Diskussion:Die Niederlande unter deutscher Besatzung (1940–1945)

Angriff auf Aruba

Hallo @Nicola:, im Exkurs steht sinngemäß, die niederländischen Antillen seien vom Krieg nicht berührt worden. Es gab aber zumindest einen Angriff auf Aruba (vielleicht auch noch auf weitere Antillen-Inseln?). Das könnte/sollte kurz erwähnt werden, auch wenn es wohl in diesem Kontext nur ein Randereignis war. VG, --Chrischerf (Diskussion) 19:05, 29. Mär. 2021 (CEST)

@Chrischerf: Danke für den Hinweis! In der mir vorliegenden Literatur wurde das nicht erwähnt. Ich werde das nachtragen. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:08, 29. Mär. 2021 (CEST)

unwiderbringliche Beweise...

Im Artikel steht als Ribbentrop-Zitat „unwiderbringliche Beweise eines unmittelbar drohenden Einfalls...“ Könnte noch einmal geprüft werden, ob da wirklich „unwiderbringliche“ steht? Denn erstens müsste es unwiederbringliche heißen, zweitens macht der Ausdruck an der Stelle gar keinen Sinn (was sollen unwiederbringliche Beweise sein und wie konnten sie verloren gehen?). Drittens finde ich als Zitat nur unwiderlegliche Beweise..., was wenigstens eine vernünftige Aussage wäre. --Tusculum (Diskussion) 11:19, 5. Apr. 2021 (CEST)

@Tusculum: Ich kann das gerade nicht überprüfen, weil ich das Buch in die Bib zurückgebracht habe. Den zweiten und dritten Punkt Deines Posts verstehe ich nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:28, 5. Apr. 2021 (CEST)

1. Falschschreibung, 2. eines Wortes, das an der Stelle keinen Sinn macht, 3. ergibt eine Google-Suche, dass Ribbentrop das Wort unwiderleglich statt unwiderbringlich benutzte. --Tusculum (Diskussion) 11:31, 5. Apr. 2021 (CEST)

(bk) Ich fand noch eine elektr. Version. Du hast recht, es muss "unwiderleglich" heißen, das ist ein Fehler. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:33, 5. Apr. 2021 (CEST)

Review/34.SW/Sektion4: 1. bis 31. März 2021

Während des Zweiten Weltkriegs befanden sich in der Zeit vom 15. Mai 1940 bis zum 5. Mai 1945 die Niederlande unter deutscher Besatzung.

Nach dem Ausbruch des Kriegs am 1. September 1939 erklärten die Niederlande ihre Neutralität. Dennoch griff die deutsche Wehrmacht das Land am 10. Mai 1940 an. Am 17. Mai erfolgte die Kapitulation der gesamten Niederlande. Reichskanzler Adolf Hitler ernannte Arthur Seyß-Inquart zum Reichskommissar für die besetzten niederländischen Gebiete, und die deutschen Besatzer übernahmen die niederländische Verwaltung. Ab Juli 1942 erfolgten die ersten Deportationen jüdischer Menschen, Mitte 1943 waren sie nahezu abgeschlossen; über 100.000 von ihnen waren in Konzentrationslagern ermordet worden. Nach der Landung der Alliierten im Juni 1944 in der Normandie wurden die Niederlande zum Frontgebiet. Im Winter 1944/45 verhungerten Tausende von Niederländern. Verwaltung und Wirtschaft brachen zusammen. Am 5. Mai 1945 kapitulierte die Wehrmacht in Nordwesteuropa, und die Besatzung in den Niederlanden war beendet.

Über Jahrzehnte prägten die Publikationen der jüdischen Historiker Loe de Jong und Jacques Presser das Bild dieser Besatzungszeit, die den Widerstand der Bevölkerung gegen die Besatzung und die Verfolgung der Juden heroisierend darstellten. Ab Ende der 1960er Jahre begann eine Neubewertung des Verhaltens der Niederländer während der Besatzungszeit.

Nachdem ich schon etliche Artikel zu einzelnen Aspekten, Geschehnissen oder Personen während Besatzungszeit in der Niederlanden geschrieben habe, wollte ich diese verschiedenen Punkte in einem großen Überblick zusammenzufassen. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:25, 1. Mär. 2021 (CET)

Servus Nicola! Herzlichen Dank für diesen Beitrag, da steckt eine Menge Arbeit dahinter. Das Thema interessiert mich sehr, daher werde ich den Artikel sicher noch genauer durchgehen. Nach einem ersten Überfliegen ist mir folgendes zur Form aufgefallen:

• Die Literaturangaben in den Einzelnachweisen sollten gemäß Wikipedia Richtlinien möglichst vollständig sein. Die ISBN und den Verlag kannst du ruhig weglassen, aber Autor, Buchtitel, Erscheinungsort, Erscheinungsjahr und die Seitenangabe sollten vollständig in der Fußnote angegeben werden.
• Im Artikel gibt es bei den Kapiteln Die neuen Herren, Leben unter deutscher Besatzung und vor allem bei Ausgrenzung und Vernichtung sehr viel Text. Das kann das Leserauge leicht abschrecken bzw. ermüden. Mein Tipp wäre hier, entsprechend der Wiki-Geschichte-Richtlinien dickere Absätze zu Formen (ungefähr zwischen 8 bis 11 Zeilen lang), und pro Kapitel nie mehr als 5 bis 6 Absätze stehen zu lassen. Wenn es länger wird, dann freut sich das interessierte Leserauge über eine zusätzliche Überschrift als neuen Unterpunkt.

Der Artikel behandelt jedenfalls ein sehr wichtiges Thema, und es freut mich sehr, dass du das jetzt angehst! Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 16:25, 4. Mär. 2021 (CET)

Was die Einzelnachweise betrifft, siehe auch [1]. Ich handhabe das in der Regel immer so wie hier. Das mit den Absätzen schaue ich mir noch an. Ich mache mehr Absätze als so manche andere Autoren, bemühe mich aber, das thematisch nicht zu sehr auseinanderzureißen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:03, 5. Mär. 2021 (CET)

Ein interessanter Arttikel, lese ich gerne ein zweites Mal durch. Eine Sache: Den Abschnitt Exkurs: Niederländisch-Indien finde ich unpassend in einem Artikel mit dem Lemma Die Niederlande unter deutscher Besatzung. Da der Artikel eh schon sehr lang ist würde ich vorschlagen diesen Teil auszugliedern und ggf. relevante Inhalte daraus in den Artikel Niederländisch-Indien einzufügen. In dem Fall wäre weniger mehr. --Schreiben ^Seltsam? 10:46, 6. Mär. 2021 (CET)

@Schreiben: Danke für Dein Feedback. Ich habe auch lange darüber nachgedacht und deshalb den Begriff "Exkurs" eingefügt. Ich finde den Abschnitt aus zwei Gründen nicht unpassend: Zum einen zeigt es weitere Kriegsfolgen für die Niederlande auf (den wenigsten ist bewusst, dass sich die Niederlande als "große Kolonialmacht" empfanden), aber noch mehr zählt für mich, dass die niederländischen Truppen ähnlichen Terror verbreiteten veranstalteten wie die Deutschen in den Niederlanden selbst. Das ergänzt aus meiner Sicht diese Diskussion über "gut und böse" und widerspricht auch dem Narrativ "klein aber tapfer". Aber ich denke darüber nach :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:52, 6. Mär. 2021 (CET)

Danke für diesen umfassenden Artikel, Nicola. Ich habe Respekt vor einer solchen Arbeitsleistung. Einige Verbesserungen wurden ja schon durchgeführt. So etwa „bricht“ in der Einleitung der Krieg jetzt nicht mehr „aus“, sondern beginnt am 1. September 1939. Ich würde noch hinzufügen „mit dem deutschen Überfall auf Polen“. Beim ersten Durchlesen fielen mir diese kleinen Monita auf:

- Warum wird der Umstand, dass bis zu „22.000 Niederländerinnen und Niederländer zwischen September 1944 und Mai 1945 an den Folgen der Hungersnot“ starben, nicht durch wissenschaftliche Literatur, sondern durch die Uni-Website „Silke Wortel: D-Day. Westfälische Wilhelms-Universität Münster – NiederlandeNet, Juni 2007, abgerufen am 3. Januar 2021“, (derzeit EN 202) belegt?

- Harald Fühners Studie „Nachspiel. die niederländische Politik und die Verfolgung von Kollaborateuren und NS-Verbrechern, 1945 – 1989“ , sollte bei der ersten Nennung (derzeit EN 229) mit vollständigem Titel aufgeführt oder als solcher ins Literaturverzeichnis aufgenommen werden.

- Kann man wirklich schreiben, sowohl Presser wie auch de Jong hätten in ihren Werken die Besatzungszeit nur als Kampf zwischen Gut und Böse gesehen bzw. wie im Artikel steht: „Ab Ende der 1960er Jahre begann eine Neubewertung der Besatzungszeit und des niederländischen Widerstandes. Seitdem wird diese Zeit nicht mehr als bloßer Kampf zwischen Gut und Böse angesehen.“ Klar hat ein Paradigmenwechsel in der modernen Historiografie eingesetzt. Aber Presser und de Jong haben mehr als einen „bloßen Kampf zwischen Gut und Böse“ beschrieben.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 16:36, 6. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht noch ergänzend eine Anmerkung meinerseits: Mir scheint der Artikel an vielen Stellen unnötig aufgebläht: Zu etlichen Themenbereichen, wie Holocaust in den Niederlanden oder Judenrat Amsterdam gibt es schon Artikel. Wenn z.B. bei Widerstand auf den Hauptartikel verwiesen wird, dann wirkt der Abschnitt hier doch in Relation dazu sehr lang. M.E. wäre es besser die Hauptartikel auszubauen und hier eher eine knackige Zusammenfassung einzustellen, die nicht zu detailliert ist. Gutes Beispiel sind die langen Ausführungen zum Durchgangslager Westerbork (der Artikel ist sicher ausbaufähig): Interessiert es hier, dass kurz vor der Befreiung „Lagerleiter Gemmeker [...] das Lager tags zuvor mit seiner Geliebten verlassen“ hatte? Das nur als Anregung. --Schreiben ^Seltsam? 00:52, 7. Mär. 2021 (CET)

@Miraki: Danke!

Die Todeszahlen der Hungersnot kann ich gerne nochmals belegen. Die "Uni-Seite" der Universität Münster wird vom "Zentrum für Niederlandestudien" der Uni erstellt, dem einzigen dieser Art in Deutschland (mW nach), und die Seite befasst sich wissenschaftlich und sehr ausführlich und detailliert mit dem Thema, aus meiner Sicht die beste Quelle zum Thema auf Deutsch. Wenn ich solche EN mache, denke ich auch immer an die "Nachnutzer".

Dass ich das Buch von Fühner nicht im Literaturverzeichnis erwähnt habe ist ein Versäumnis. Das war anders gedacht.

Presser, de Jong: Ich habe mich da auf die Literatur gestützt, wie es etwa Blom sagt, aber auch van der Heijden. Diese beziehen sich immer auf diesen Antagonismus und setzen sich damit auseinander. Jetzt musste ich das Buch von van der Heijden leider in der UB zurückgeben (Fernleihe), ich habe es aber nochmals bestellt, falls hier Nachfragen kommen. Ich wünschte, dieses Buch würde auf Deutsch übersetzt, da es sehr umfassend ist und zudem Zahlenmaterial liefert, wieviel etwa Lebensmittel kosteten, wie viele Geburten (mehr) und wie viele Hochzeiten (weniger) es während der Besatzungszeit gab und vieles weitere mehr.

@Schreiben: Dass die "Hauptartikel" zum Teil kürzer sind, ist mir natürlich aufgefallen. Einige von diesen müssten ausgebaut werden. Solange diese aber so sind, wie sie sind, finde ich eine ausführlichere Darstellung hier im Artikel vertretbar. Du sprachst die Länge des Artikels an: Für Beiträge zum SW ist das nicht ungewöhnlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:44, 7. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Ziel des Artikels war aus meiner Sicht, die Ereignisse möglichst im Zusammenhang darzustellen, damit der Leser ein Gesamtbild erhalten kann. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:22, 12. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel beeindruckt mich sehr. Eine gewaltige Arbeit wurde hier in Angriff genommen. Und sie wurde meines Erachtens gemeistert. Wer sich zukünftig im deutschsprachigen Internet über die Niederlande im Jahrfünft ab 1940 informieren will, wird zu diesem sehr, sehr hilfreichen Text greifen können. Besser kann Enzyklopädie kaum sein.

Zu einigen konzeptionellen Fragen:

• Ich habe bei der Lektüre kleinere Sachen gesehen. Mein Vorschlag für eine ausgeglichenere Gliederung habe ich hier hinterlegt. Es ist nur eine Idee, mehr nicht.
• Den Exkurs würde ich so belassen. Die Niederländer haben damals im Bewusstsein gelebt, dass ihr Land eine Einheit weit entfernter Gebiete sei: die europäischen Niederlande, die wir kennen, zusammen mit jenen kolonialen Besitzungen in Südostasien. Die letzteren waren zwar nicht von Deutschen besetzt, aber von den Japanern, einer Achsenmacht mit imperialem Anspruch. Man könnte nachsehen, ob sich Japan und das nationalsozialistische Deutschland über Rohstoffe oder über zukünftigte gemeinsame Investitionsvorhaben Gedanken gemacht haben. Darüber weiß ich allerdings nichts.
• Egal, ob mein größerer Gliederungsvorschlag auf Gegenliebe stößt: Ich würde die juristische Aufarbeitung schon als einen Unterpunkt des Kapitels „Umgang mit der Vergangenheit“ sehen.

Nun noch Kleinigkeiten:

• Das Zitat, das Telders Kritik an der niederländischen Regierung bringt, würde ich kürzen und paraphrasieren. T wirft ihr mangelnde Mitmenschlichkeit und sittliches Versagen vor – mehr war es ja gar nicht. Hier lohnt ein langes Zitat meiner Meinung nach nicht.
• Der ‚Anjerdag‘ war eine Demonstration des nationalen Bewusstseins … Die Fußnote sollte direkt hinter das schließende Anführungszeichen platziert werden.
• Es ist von einer Österreich-Connection die Rede. Ich würde bei Erstnennung sagen, dass Seyss-Inquart ein österreichischer Nazi war, nur darum gab es dieses Netzwerk.
• An einer Stelle wird von einem propagandistischen Glanzstück gesprochen. Ist das ironisch? Ist das kritisch? Das ist nicht richtig deutlich, finde ich.
• Kurz hintereinander wird die Bilanz gebracht 107.000 Deportierte und 5000 Überlebende. Die zweite Nennung dieser bilanzierenden Zahlen würde ich streichen.
• Das Zitat aus „Das Jahrhundert meines Vaters“ wäre noch mit Seitenzahl zu versehen.
• Die Vorgänge in Putten werden erläutert, jene in Woeste Hove, obgleich erwähnt, aber nicht. Der Leser tappt hier im Dunkeln.

Ich hatte gehört, dass die Autorin dieses Artikels schon sehr lange an ihrem Werk arbeitet. Man muss etwas können, um dergleichen abzuliefern. Ich verbeuge mich. Atomiccocktail (Diskussion) 22:54, 13. Mär. 2021 (CET)

@Atomiccocktail: Danke für Dein wohlwohlendes Review! Und natürlich auch für Deine sorgfältigen Anmerkungen.

Den Vorschlag der Gliederung habe ich übernommen, wobei ich im Fall des Exkurses nicht ganz überzeugt bin. (Ich komme übrigens auch "von Büchern" :)) -  Ok

Zitat Telders: Darüber muss ich nachdenken. Ich fand die bildliche Sprache spannend.  Ok

Anjerdag: Stimmt. Muss ich erst mal suchen :) - Konnte das nicht mehr finden, habs umformuliert und ein anderes Zitat genommen. Das vorherige gefiel mir besser, vielleicht entdecke ich es ja nochmals.  Ok

Da muss ich mal schauen. Ich dachte, es sei klar, dass er ein "österreichischer Nazi" sei. - umformuliert  Ok

"Propagandistisches Glanzstück" - wird nachgearbeitet.  Ok

Zahlen: Muss ich schauen. - einmal rausgenommen.  Ok

Erledigt.  Ok

Woeste Hove habe ich ausführlicher dargestellt. Hast Du das evtl. überlesen? - mein Fehler: Da fehlte die Ortsangabe beim Attentat auf Rauter  Ok

Gruß, -- Nicola - kölsche Europäerin 08:54, 14. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel müßte noch kritisch durchgesehen werden. Ich fange hinten an, dann werden die Probleme der Einleitung deutlicher:

• Über Loe de Jong wird geschrieben sein „Ansatz“ sei es gewesen, „das Verhalten der Niederländer während dieser Zeit in „gut“ und „böse“ zu unterteilen sowie das Narrativ von „klein, aber tapfer“, bezogen auf die niederländische Nation, die sich Jahrhunderte zuvor erfolgreich gegen die Spanier zur Wehr gesetzt habe. Er schuf das Bild, dass die große Mehrheit der niederländischen Bevölkerung gegen die Nazis und antideutsch war und sich Hunderttausende gegen die Maßnahmen der Besatzer gestellt hätten.“ Das werden Begriffe verwechselt und Sachverhalte vereinfacht. Eine moralische Bewertung ist kein „Ansatz“, sondern eine „Perspektive“ bzw. „explizite politische und moralische Urteilsbildung“ (so der zitierte Beleg Wielenga a.a.O.) Als „Ansatz“ würde man die „erzählerische“ (Wielenga) Form der Darstellung bezeichnen, abzugrenzen bspw. von einem quantitativen Ansatz. Wie Wielenga deutlich macht, „schuf“ de Jong nicht „das Bild“, sondern „ein [!] Bild“ und zwar eines das „keineswegs neu“ (Wielenga) war. Er „knüpfte an die während der Besatzung entstandene Trennungslinie“ zwischen guten und bösen Niederländern an, welche die kollektive Erinnerung dominierte, also an ein positives Nationalbild. Außerdem wird nur eine Seite der Darstellung Wielengas zitiert, die andere aber weggelassen, nämlich dass sich de Jong selbst „immer viel nuancierter geäußert“ habe, so dass auch bei de Jong deutlich werde, dass „neben der relativ kleinen Minderheit der Guten und Bösen sich die Mehrheit der Bevölkerung, so sehr die antideutschen Gefühle während des Krieges auch zunahmen, in erster Linie den Umständen der Besatzung anpasste“. (Wielenga, S. 172) So ist es auch keine „schwarz-weiße Geisteshaltung und den damit verbundenen Werturteilen“, die de Jong mit seiner Geschichtsschreibung geprägt hat, sondern - wissenschaftshistorisch - ein „Paradigma“ (Wielenga, S. 173). Das „klein-aber-tapfer Image“ ist ein Bild, kein Narrativ, d.h. es basiert auf einem Narrativ, und auch das geht nicht auf de Jong zurück, sondern de Jong knüpft an ein existerendes Bild an. Wenn man dann anmerkt, dass Pressers und de Jongs Sicht durch ihr persönliches Schicksal geprägt worden sei, dann sollte man auch ausführen, in welcher Weise, nämlich bei Presser emotional im Sinne einer „Anklage auf Mitschuld an der Isolation, Verfolgung und Deportation an die Adresse des niederländischen Volkes“ (Wielenga). Das ist umso wichtiger, als nämlich Pressers Werk eine kritische Reflexion der Rolle der nicht-jüdischen Niederländer anstieß, zwar ebenfalls nicht zuletzt unter moralischen Gesichtspunkten, aber eben konträr zum zuvor skizzierten Selbstbild von der widerständigen Nation. So lässt sich dann differenzieren, dass de Jong die Judenverfolgung in eine einheitliche nationale Besatzungsgeschichte einordnete, während erst Presser die herausragende Dimension des Holocaust thematisierte. (vgl. dazu Harald Fühner, Nachspiel. Die niederländische Politik und die Verfolgung von Kollaborateuren und NS-Verbrechern, 1945—1989, Waxmann, Münster 2005, S. 231-4.) Presser hat ja sogar auf antisemitische Vorurteile in den niederländischen Widerstandskreisen hingewiesen. Dementsprechend finde ich es nicht angemessen, das Bild der Besatzungszeit allein de Jong und Presser zuzuschreiben und diese dabei in einen Topf zu werfen. Was dann auch im Artikel fehlt, ist das Thema des jüdischen Widerstands, der gerade in den Niederlanden diskutiert wurde (zB Prozeß gegen Klaas Norel, 1947) Die Studie von Ben Braber zum Thema This cannot happen here (2013) ist open access [2]. Auch die Arbeiten der Historikerin Evelien Gans sind instruktiv. (Ich komme noch einmal darauf zurück).

• Beim Rückblick der Historiker fehlt die deutsche Historiographie. Einzig Harald Fühner kommt mit einem Satz zu Wort. Gerhard Hirschfelds Studie Fremdherrschaft und Kollaboration. Die Niederlande unter deutscher Besatzung 1940-1945 (1984) sollte nicht vergessen werden. Die Studie zur Judenverfolgung von van der Zee wird häufig zitiert, gleichwohl aber auch mit einer Rezension Bloms pauschal platt gemacht. Warum greift man dann nicht auf die Synthese von Bob Moore, Victims and Survivors. The Nazi Persecution of the Jews in the Netherlands, 1940—1945 (1997) zurück? Gemessen an der harschen Kritik an Nanda van der Zee nimmt es Wunder, dass die „graue Revision“ von Chris van der Heijden unkommentiert ausgebreitet wird. Vgl. dazu Krijn Thijs, Niederlande - Schwarz, Weiß, Grau. Zeithistorische Debatten seit 2000,Version: 1.0, in: Docupedia-Zeitgeschichte, 03.06.2011[3] DOI: http://dx.doi.org/10.14765/zzf.dok.2.290.v1 Vgl. dazu dann Evelien Gans: Eigentlich waren doch alle ein bisschen Täter und Opfer… Nivellierungstendenzen und sekundärer Antisemitismus im Geschichtsbild des niederländischen Historikers Chris van der Hejden, in: Colin/Lorenz/Umlauf (Hg.), Täter und Tabu (2011). Bedenkenswert finde ich dabei ihren Punkt, dass der Verweis darauf, dass van der Hejdens Vater niederländischer Freiwilliger der Waffen-SS war (und Bloms Großvater Kollaborateur) als unfair abgetan wird, van der Hejden aber in seiner Interpretation des Werks de Jongs immer wieder auf dessen jüdische Identität verweist. Auch Bart van der Boom wird unkritisiert zitiert. Vgl. dazu Christina Morina, The Bystander in Recent Dutch Historiography, in: German History 32 (2014), S. 101-111 sowie den Beitrag von Thijs im Band Morina/Thijs (Hg.), Probing the Limits of Categorization (2019). Im Kontext der historiographischen Debatten um den "Zuschauer" (Hilberg) erschließt sich mir der Sinn eines David-Rieff-Zitat nach Chris van der Heijden in einem Absatz zu einer Publikation Bart van der Booms aus dem Jahr 2012 nicht.

• Wenn ich mir stichprobenartig im Artikel die Abhandlung der Themen anschaue, die in der von mir genannten Literatur im Mittelpunkt stehen, dann fällt mir ein Hang zum Anekdotischen auf. Allein vier Einzelnachweise belegen, dass die Niederländer „emotional“ besonders von einer Anordnung der „Moffen“, ihre Fahrräder an die Wehrmacht abzugeben, getroffen worden seien. Auch wird von einer Einkesselung am Sportpark Leeuwarderweg in Sneek berichtet, nicht jedoch über die Niederschlagung der Streikbewegung oder über die NS-Krieggswirtschaftspolitik. In der Einleitung heißt es, zu diesem Zeitpunkt (= Ende April/Anfang Mai 1943) seien die Deportationen von Juden nahezu abgeschlossen; über 100.000 von ihnen ermordet worden. Zwischen März 1943 und September 1944 wurden 46.298 Juden von Westerbork nach Sobibor und Auschwitz deportiert bei einer Gesamtzahl Deportierter von ca. 107.000. Da scheint mir die Chronologie ungenau. Im Artikel heißt es zu den anteiligen Deportationszahlen: Diese hohen Zahlen werden unter anderem dadurch erklärt, dass die deutschen Ordnungskräfte wie Polizei und Gestapo in den Niederlanden die Alleinherrschaft über Organisation und Durchführung der Deportationen hatte, aber auch das effiziente Meldesystem und die geographische Lage hätten dazu beigetragen.[139][160] Als weitere Erklärung wird das sogenannte „niederländische Paradoxon“ angeführt: Die in den Niederlanden fortgeschrittene Assimilation und Integration der Juden hätten diesen ein „trügerisches Gefühl der Sicherheit“ vermittelt, weshalb sie nicht gegen die Radikalisierung der Verfolgung gewappnet gewesen seien. Auf die Problematik des jüdischen Widerstands habe ich bereits hingewiesen. Aber auch Romijn nennt noch weitere Gründe: Der niederländische Staatsapparat arbeitete auch unter deutscher Leitung und Kontrolle effizient, Widerstand entwickelte sich nur vereinzelt und – als wichtigster Grund – die Besatzungsverwaltung war enorm effizient und durch Polizei- und SS-Apparat, also durch fanatische Nazis mit größtmöglicher Handlungsfreiheit dominiert. (108)--Assayer (Diskussion) 04:44, 15. Mär. 2021 (CET)

Wenn eine Anmerkung zu Assayers Kritik erlaubt ist: Die Verbesserungsvorschläge, die vorher andere Benutzer (@Trimna, @Schreiben, @Miraki) gemacht haben, brachten auch Respekt und Anerkennung zum Ausdruck. Davon lese ich bei @Assayer nicht mal eine Andeutung. Jeder hat so seinen Stil...--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:39, 15. Mär. 2021 (CET)

Da die „Anmerkung“ mit "...@Miraki" auch an mich gerichtet ist: Benutzer:Assayer hat sich viel Zeit genommen und die Mühe gemacht, sehr sachlich, fundiert und literaturbasiert wie kein anderer hier (einschließlich meiner Person) den Artikel zu im Hinblick auf dessen Verbesserungspotential zu besprechen. Ich wüsste nicht, welch größere Form von „Respekt und Anerkennung“ man im Interesse der Sache – der Artikelverbesserung – zeigen könnte. -- Miraki (Diskussion) 07:19, 16. Mär. 2021 (CET)

Ich werde in den nächsten Tagen einige der Anregungen dankend aufgreifen. Allerdings finde ich es nicht sonderlich respektvoll, wenn über mich in der dritten Person als "man" gesprochen wird. Zu einem Review gehört imo auch Anerkennung und auch ein bißchen menschliche Empathie - denn Kritik, so substantiell so auch sein mag, sollte niemals demotivierend sein (Stichwort: Autorenschwund). Gottseidank bin ich aufgrund jahrzehntelangen Verbleibens auf diesem Planeten und entsprechenden Erfahrungen recht hartleibig, was das betrifft. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:39, 18. Mär. 2021 (CET)

Man ist ein Indefinitpronomen, das der generischen und vor allem generalisierenden Bezugnahme auf Personen dient. D.h. es dient einerseits der Distanzierung von Kritik im Sinne einer Entpersönlichung und andererseits der Verallgemeinerung der Kritik. Ich verfasse Reviews grundsätzlich in passivischer und unpersönlicher Form und konzentriere mich auf die Sache. Zum einen, weil es bei Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt in der Regel gar keinen Allein-Autor gibt, den man anreden und für alles verantwortlich machen könnte, zum anderen, um Reviews die persönliche Schärfe zu nehmen.--Assayer (Diskussion) 02:41, 19. Mär. 2021 (CET)

Tja, das mit der "persönlich Schärfe" hat wohl irgendwie nicht geklappt :) Ein "Rohrkrepierer" sozusagen. Aber gut, wenn "man" Grundsätze hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 05:29, 19. Mär. 2021 (CET)

Kleiner Hinweis: WP:Kritik-Knigge. Es ist schon richtig, wenn sich die Kritik gegen den Text richtet und nicht gegen den Autor. Aber man kann auch Texte nicht völlig von ihren Autoren trennen. Gerade beim SW haben sie immer Hauptautoren und sie liegen diesen natürlich auch besonders am Herzen. --Magiers (Diskussion) 09:13, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich habe in meiner beruflichen Erfahrung gelernt, dass Kritik "wohlwollend" sein sollte. Und im Knigge steht zu lesen: "Versuche auch das Positive zu sehen und zu benennen – vielleicht sogar zuerst. Eine Kritik ist viel annehmbarer, wenn der Autor seine keineswegs „selbstverständliche“ Mühe, sich mit einem Gegenstand und den Problemen angemessener Darstellung auseinanderzusetzen, gewürdigt fühlen kann." Wie gesagt: Den Inhalt der Kritik nehme ich mir sehr wohl zu Herzen, die Art und Weise finde ich - naja. Die WP ist keine historische Fachzeitschrift, sondern besteht aus der Kooperation von Autoren, die vertrauensvoll zusammenarbeiten sollten und aus der sich niemand "nach oben" absetzen sollte. Aber ich will das jetzt hier nicht fortsetzen, da der Benutzer Assayer offensichtlich mein Problem nicht verstanden hat. Spätestens in dem Moment, als ich zu erkennen gab, dass mich diese Form der Kritik gekränkt haben könnte, hätte er dafür entschuldigen o.ä. können - da er das nicht gemacht hat, gehe ich davon aus. dass ihm der Knackpunkt entgangen ist. Und dann ist das eben so. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:57, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich glaub's nicht. Jetzt möchtest du dich auch noch „gekränkt“(!) fühlen, Nicola, stellst eine „Entschuldigung“(!) Assayers in den Raum, die dieser nicht gebracht habe, weswegen er deiner so wohlwollenden Beurteilung nach, das „Problem nicht verstanden“(!) habe. Zur Kritik in der Sache hast du nur gemeint, du würdest dir diese zu Herzen nehmen, einige der Anregungen dankend aufgreifen. Sonst nichts. Konkret darauf eingegangen bist du mit keinem Wort. Ich finde, man sollte sich hier genau überlegen, Zeit, Mühe und Fachkenntnis in Reviews zu investieren, wenn deren Sachlichkeit dermaßen negativ persönlich gewendet wird. -- Miraki (Diskussion) 12:03, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich hab mir länger überlegt ob ich mich hier zum Thema äußere. Vorweg: Hier ist ja das Review zu den SW-Artikeln und nicht das Review zum Review. Meine Empfehlung wäre ab dem Wahren-Jakob-Post die anschließenden Diskbeiträge nicht auf die Artikeldisk zu kopieren - ggf. kann man ja beim Kritik-Knigge entsprechend weiter diskutieren. Ich pflichte Mirakis Ausführungen in diesem Thread voll umfänglich bei. Darüber hinaus: Der Beitrag Assayers hier ist höchste Güteklasse in Sachen Review, als kränkend könnte man die Reaktion darauf empfinden. Etliche Teilnehmer hier haben übrigens noch gar keine Reaktion auf ihren SW-Beitrag erhalten, das sollte man sich darüber hinaus mal vor Augen halten. --Schreiben ^Seltsam? 21:45, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich erlaube mir eine aus meiner Sicht abschliessende Stellungnahme, weil die Diskussion zuletzt vom Thema an sich weggeführt hat (schauen wir mal, was daraus wird). Ich hatte mich schon über die Verwendung des Begriffs „Empathie“ gewundert, da dieser in der Forschung (zB Fritz Breithaupt) zuletzt dezidiert mit Parteinahme verknüpft wurde, d.h., dass die Funktion der Empathie vor allem darin liegt, schnelle Urteile zu festigen. Ich hätte hier eher den Begriff „Anerkennung“ erwartet. Noch mehr wundere ich mich aber über die Verwendung lächelnder Smileys und des Begriffs „Rohrkrepierer“, wenn persönliche „Kränkung“ kommuniziert werden soll. Daraus lese ich eine gewisse Genugtuung, die nicht zu dem passen will, was vorgeblich erwartet wird. Ich kann hingegen nicht erkennen, wie ich mich in einem Review zu einem Schreibwettbewerbsbeitrag „nach oben“ absetzen könnte. Ich habe zumindest keinen eigenen Wettbewerbsbeitrag am Start, und was gegen die Beachtung geschichtswissenschaftlicher Standards sprechen sollte, erschließt sich mir auch nicht. Es widerspricht sich jedenfalls, einerseits ein egalitäres Ideal kollektiver Autorenschaft zu postulieren, andererseits aber die Mühsal des einzelnen Autors in den Mittelpunkt rücken zu wollen. In historischen Rezensionsorganen wird übrigens – for good or worse – eher schärfer und eben auch persönlicher formuliert als ich das hier praktiziere.(aktuelles Beispiel)--Assayer (Diskussion) 22:38, 19. Mär. 2021 (CET)

Ich habe ausdrücklich betont, dass ich die fachliche Seite des Review schätze (hatte nur noch keine Zeit, das einzuarbeiten). Bemängelt habe ich die Art und Weise - Magiers war es, der auf die Seite Kritik-Knigge verwies, und darauf habe ich mich bezogen, um zu erläutern, was mir an dem Review mißfiel. An keiner Stelle habe ich den Inhalt des Review in Frage gestellt. Aber das soll es jetzt auch wirklich gewesen sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:52, 20. Mär. 2021 (CET)

Meiner Ansicht drückt das Review Assayers durch seine im Interesse der Artikelverbesserung herausragende Sachlichkeit Respekt und Wertschätzung aus. Es ist, wie Kollege Schreiben eins drüber sagt höchste Güteklasse in Sachen Review. Oder wie ich weiter schrieb. Assayer hat sich viel Zeit genommen und die Mühe gemacht, sehr sachlich, fundiert und literaturbasiert wie kein anderer hier (einschließlich meiner Person) den Artikel zu im Hinblick auf dessen Verbesserungspotential zu besprechen. Ich wüsste nicht, welch größere Form von Respekt und Anerkennung man im Interesse der Sache – der Artikelverbesserung – zeigen könnte. Nicht ich, wie du schreibst, liebe Nicola, habe auf den Kritik-Knigge verwiesen, sondern Benutzer:Magiers. Das möchte ich schon noch richtig stellen. Danke, dass du dich substantiell mit dem Review befassen willst. -- Miraki (Diskussion) 09:22, 20. Mär. 2021 (CET)

Sorry, habe das korrigiert. Und nochmals: Fachlich ist der Review anerkennenswert (wie oft muss ich das schreiben), aber "fachlich" ist eben nicht immer alles. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Insgesamt eine sehr schöne Arbeit – Respekt dafür! Nur eine Kleinigkeit: Ich rege an, den bestimmten Artikel im Lemma wegzulassen, wie dies ja grundsätzlich für Lemmata üblich ist, die keine Titel, Eigennamen o. Ä. darstellen.--2A0A:A541:56C9:0:AC03:9EE5:7BCD:663 18:52, 23. Mär. 2021 (CET)

Danke für Dein Feedback! Das mit dem Lemma sehe ich allerdings anders. Es heißt doch "die Niederlande", im Gegensatz etwa zu "das Belgien", was eher ungewöhnlich ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:21, 23. Mär. 2021 (CET)

@Nicola: Bei Lemmata gilt etwas Anderes als in der gesprochenen Sprache – vergleiche doch mal mit verwandten Titel hier, wie etwa Niederlande, Niederlande beim Eurovision Song Contest etc.--2A0A:A541:56C9:0:3D1E:BC6C:BB3A:BDBF 17:44, 24. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Aufklärung... :) Ist denn der Titel des Buches von Wielenga Die Niederlande auch "gesprochene Sprache"? Ich warte da mal weitere Wortmeldungen ab. Ansonsten: Hier auf dieser Seite muss man mich derzeit nicht anpingen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:08, 24. Mär. 2021 (CET)

Wie gesagt: Titel, Eigennamen etc. sind was Anderes …--2A0A:A541:56C9:0:7CFB:EB54:411D:499B 20:45, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich gehe da einfach mal nach meinem Sprachgefühl. Und der Eigenname ist "Nederland", also im Singular. Eigentlich hatte ich eher eine Diskussion darüber erwartet, ob es "Besatzung" oder "Besetzung" heißt :) -- Nicola - kölsche Europäerin 13:27, 25. Mär. 2021 (CET)

Die Lemmatisierung einer Enzyklopädie ist ähnlich der eines Wörterbuches – Würdest Du nun etwa im Duden eher das Lemma Niederlande (also unter Buchstabe N) erwarten oder aber Die Niederlande unter D …?

PS: Besetzung bezeichnet den Vorgang, Besatzung den Zustand.--2A0A:A541:56C9:0:E012:2EA7:B0D:80A3 19:12, 25. Mär. 2021 (CET)

Deshalb habe ich ja "Besatzung" geschrieben - wenn das auch in der Fachliteratur selbst etwas durcheinander geht, und erschwerend hinzukommt, dass es auf Niederländisch "bezetting" heißt, was manche offensichtlich irritiert.

Über das Lemma könnte man noch länger diskutieren, aber dazu habe ich keine Lust :) -- Nicola - kölsche Europäerin 19:29, 25. Mär. 2021 (CET)

Im Übrigen: Ich habe auf der Basis von Assayers Hinweisen noch einige Änderungen vorgenommen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:28, 26. Mär. 2021 (CET)

Sehr gut ist das geworden. Es ist nicht ganz leicht, mit dergleichen Kritik umzugehen. Du hast das Beste daraus gemacht. Wie ich bereits oben anmerkte: Der Artikel ist eine große Leistung. LG Atomiccocktail (Diskussion) 11:53, 27. Mär. 2021 (CET)

Vorab: der Artikel ein sehr guter Anfang, in dem sicher viel Arbeit steckt. Allerdings fehlt aus meiner Sicht ein wesentlicher Aspekt fast völlig: die Auseinandersetzung innerhalb der Niederlande nach 1945 über die Kollaboration. Dabei ging es nicht nur um die NSB (die im Artikel auch zu kurz kommt). Sie hatte 1941 ihr Maximum an Mitgliedern, 72.000, die holländischen SS-Mitglieder (4.000) oder die militärischen Kriegsfreilligen(22.000-25.000, 2.800 in der politischen SS). Die Ermittlungsakten wegen Kollaboration dagegen beliefen sich auf fast 453.000, also ca. 5% der Bevölkerung. 200.00 wurden zu formellen Ermittlungsverfahren. Die im Artikel erwähnten 5 Sondergerichte waren nur für schwere Verbrechen zuständig, die 19 Volkstribunale, ohne professionelle Richter, wurden erst 1948 von ordentlicher Justiz abgelöst. Die Schaffung rückwirkender Straftatbestände ist wichtig. Zur Todesstrafe wäre zu ergänzen, dass die Exilregierung der Niederlande (warum ist die im Artikel nicht erwähnt?) sie für politische Delikte wieder eingeführt hatte. Wobei die meisten Todesurteile in Haftstrafen umgewandelt wurden (u.a. Willy Lages, Hauptverantwortlicher für die Deportation v0n 70.000 Amsterdamer Juden, wurde zu Haft begnadigt und kam 1964 frei) Die Begnadigungspolitik war eklatant und heftig umstritten, weil die Widerstandsbewegung sie ablehnte. Über die Säuberung des öffentlichen Dienstes gäbe es einiges zu sagen, über die Aberkennung der niederländischen Staatsbürgerschaft, auch über die Kollaboration der niederländischen Wirtschaft. Nachzulesen bei Peter Romijn und Gerhard Hirschfeld, dort auch die erwähnten Zahlen, die ich hier nur erwähne um die Dimension der Kollaboration klarzumachen. Dieser Aspekt, die Auseinandersetzung der niederländischen Gesellschaft mit der Kollaboration, kommt mir für den Artikel mindestens so wichtig vor wie das Kapitel "Rückblick der Historiker" 20:22, 31. Mär. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 2001:16B8:2A85:7700:2C8D:4AE1:4FAC:3BBA (Diskussion) )

Hallo. Du schriebst es "aus Deiner Sicht". Bei einem so großen Übersichtsartikel mit vielen einzelnen Themen muss man immer entscheiden, was reingehört oder was zu weit geht - da kann man durchaus verschiedener Meinung sein. Manche Punkte habe ich kurz angerissen. Ansonsten wäre der Artikel evtl. drei Mal so lang geworden. Der Sinn des Artikels ist aus meiner Sicht, sich letztlich in einem vergleichweise dann doch kurzen und vor allem lesbaren Artikel einen ersten Überblick zu verschaffen.

Es gibt Aspekte, über die eigene Artikel geschrieben werden müssten, um ihnen gerecht zu werden (ich selbst habe davon schon einige angelegt und plane weitere).

Liebe IP, Du scheinst ja Ahnung zu haben - wie wärs mit Dir? :)

Die Exilregierung ist erwähnt. Auch hier wären weitere Ausführungen ein Fall für einen eigenen Artikel. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:38, 31. Mär. 2021 (CEST)

Kann man so sehen, dass im Artikel die Erzählung der Besatzung 1945 enden kann und die folgende Zeit der Abrechnung mit dem NS in einen eigenen Artikel sollte. Das ist auch nicht mein Hauptanliegen. Lass es mich anders ausdrücken: Holländer als Kollaborateure kommen mir im Artikel generell noch zu kurz. Kleiner Punkt, nur zur Klärung: im Artikel steht "Todesstrafe wiedereingeführt", ich dagegen schrub genauer "Todesstrafe für politische Verbrechen". Ist nicht ganz unwesentlich, denn die Niederlande schufen zur Bewältigung der Besatzungszeit zwar neue Straftatbestände, aber kein neues allgemeines Strafrecht. 2001:16B8:2A85:7700:2C8D:4AE1:4FAC:3BBA 23:39, 31. Mär. 2021 (CEST)

Es ist halt die Frage, wie man den Schwerpunkt legt. Es spricht ja nichts dagegen, das nachzutragen, das ist ja der Vorteil am Internet und der Wikipedia. Aber die "Holländer" sind nur eine Teilmenge der Niederländer, wenn es sprachlich präzise sein soll. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:51, 1. Apr. 2021 (CEST)

Umformulieren, Gewichte anders akzentuieren, nachtragen Da gäbe es schon dies oder das. Beispielsweise in der Zusammemfassung am Anfang des Artikels, das Ende der Besatzung. Die Befreiung begann eigentlich schon im Herbst 1944 (Dolle Dienstag), in den südlichen Teilen Hollands. Dem organisierten Faschismus in den Niederlanden wurde damit ein Ende gemacht, Widerstandsgruppen und niederländische Militäreinheiten begannen mit Massenverhaftungen von Kollaborateuren. Weiter unten im Artikel kommt das Thema vor, für mich wäre der Herbst 1944 aber wichtig genug für die Einleitung. Der Artikel ist summa summarum schon jetzt ein sehr guter, keine Frage - aber derzeit eher noch ein Anfang. 2001:16B8:2A2A:2800:9DE0:8AFB:2620:8925 11:05, 1. Apr. 2021 (CEST)

POV bei der Wiedergabe der Historiographie

Ich nehme den Faden meines Reviews vom 15. März 2021 (s.o.) wieder auf, ohne meine bibliographischen Hinweise im einzelnen zu wiederholen. Ich hatte bereits auf die Probleme des Satzes: Über Jahrzehnte prägten die Publikationen der jüdischen Historiker Loe de Jong und Jacques Presser das Bild dieser Besatzungszeit, die die Niederländerinnen und Niederländer in „gut“ und „böse“ aufteilten und den Widerstand der Bevölkerung gegen die Besatzung und die Verfolgung der Juden heroisierten hingewiesen. Pressers Anklage des niederländischen Volkes lässt sich schwerlich als Heroisierung des Widerstands bezeichnen. Und um eine Hauptquelle des Artikels, Frieso Wielenga, zu zitieren: Auch bei de Jong werde deutlich, „dass sich die Mehrheit der Bevölkerung … in erster Linie den Umständen der Besatzung anpasste“. Dieses Anpassungsverhalten werde in seinem Geschichtswerk angesichts der Fokussierung auf die Perspektive „gut“ und „böse“ bloß kaum thematisiert.

Insgesamt entwickelt der Abschnitt Rückblick der Historiker das Narrativ, dass de Jong und Presser aus persönlicher Betroffenheit heraus eine moralische, von dichotomer Geisteshaltung und Werturteilen geprägte Heldenerzählung bzw. Anklage formuliert hätten. Demgegenüber kommen Blom, Chris van der Heijden und Bart van der Boom weitgehend unkommentiert zu Wort. Beide erscheinen reflektierter, als Kritiker eines einfachen Weltbildes. Van der Heijden darf sich über die Grauheit der Menschen verbreiten, van der Boom „aufgrund von zahlreichen Tagebuchaufzeichnungen“ schlussfolgern, dass die Niederländer über die Geschehnisse im Osten im Dunkeln getappt hätten. In diesem Zusammenhang fällt die Formulierung der Artikeleinleitung auf, die diese These aufnimmt, wenn es heißt: Ab dem 14. Juli wurden die Juden systematisch über das Durchgangslager Westerbork nach Osten gebracht, vorgeblich für den Arbeitseinsatz in Lagern in Deutschland.

Die Kritik an van der Heijden wird darauf reduziert, er habe wegen seiner Familiengeschichte Aufmerksamkeit erhalten und ihm sei Befangenheit unterstellt worden. Historiker hätten die „Nivellierungstendenzen“ bei van der Heijden und van der Boom kritisiert. Liest man hingegen etwa bei Krijn Thijs[4] nach, stellt sich das alles deutlich anders dar:

„Die Versachlichung und Differenzierung der Besatzungsgeschichte war spätestens seit den 1980er-Jahren ein weit geteiltes Bedürfnis, und im Grunde zeugte der sofortige Erfolg von „Grijs Verleden” 2001 eher von der fortgeschrittenen Akzeptanz dieses Ansatzes als von seiner Innovationskraft. „Grijs Verleden” wurde aber mit seinem griffigen Titel, dem packenden Stil und dem inszenierten Tabubruch zum Emblem dieser erneuten Revision. Und Van der Heijden ging deutlich weiter. Er ergänzte seine Entmythologisierung mit abenteuerlichen Subtexten und gezielten Regelverletzungen.“

An van der Heijdens Werk, so fasst Nicole Immler[5] einen Aufsatz von Thijs zusammen, sei folgendes verdächtig: „die Auswahl der Quellen und ihre Lesart, die fehlende Reflexion seiner Autorposition (nämlich als „Sohn eines holländischen Nazis“, S. 13), sowie die unpräzise und zweideutige Sprache: Komplexität wird zur Relativität, Ambivalenz zur Uneindeutigkeit, und auch der Verweis auf die Zeitgebundenheit historischer Forschung dient weniger der Kontextualisierung als der Relativierung (S. 18). Damit zeigt Thijs wie scheinbar reflexives Vokabular auch einen rein affirmativen Charakter haben kann.“ Fachhistoriker wie Marjan Schwegman haben dann ja unter dem Eindruck der öffentlichen Debatten auch wieder gefordert, die moralische Dimension der Erforschung des Zweiten Weltkriegs nicht in Frage zu stellen, sich also an einer vorsichtigen Remoralisierung der Geschichte versucht.

Die Kritik an van der Boom bezog sich – abgesehen von der Methodendiskussion – zum einen auf seine Definition von Holocaust, für ihn nämlich ausschließlich Vergasung in Vernichtungslagern, und zum anderen auf seine Definition von dem Wissen davon, nämlich als subjektive Sicherheit. Beides gilt als reduktionistisch und zu eng. Hinzu kommt seine Parallelisierung der Situation von jüdischen und nicht-jüdischen Niederländern, die, so die Kritik, eben nicht vergleichbar gewesen sei. van der Boom habe die Kategorien von Opfern, Tätern, Zuschauern und Kollaborateuren vermischt und die Trennlinien aufgehoben, sodass schließlich die Niederländer auch als Opfer und die Juden auch als Täter(Kollaborateure) erschienen seien. van der Boom betont, die Niederländer seien keine Nation gleichgültiger Zuschauer gewesen. Christina Morina zufolge lassen sich van der Booms Ergebnisse aber eben auch als Bestätigung der These Ian Kershaws lesen, wonach der Weg nach Auschwitz mit Gleichgültigkeit gepflastert gewesen sei. Schließlich hätten sich Hunderttausende Niederländer vor der Verschickung zur Zwangsarbeit verstecken können, während man sich um das Schicksal der Juden wenig geschert habe.

Durch die vergröberte und lückenhafte Darstellung der Debatte mit dem deutlichen Ungleichgewicht zugunsten von van der Heijden und van der Boom, aber auch Blom (ganze Diskussionsstränge werden ignoriert und Kritik zur Unkenntlichkeit verkürzt), wird, ob bewusst oder unbewusst, ein POV transportiert. In diesem Zusammenhang verstehe ich immer noch nicht, wieso Nanda van der Zee so kurz angerissen wird (Sie warf ihnen Gleichgültigkeit und Antisemitismus vor.) und gleich per Blom erledigt wird, als ob diese Sichtweise per se unwissenschaftlich sei.

Mir scheint, dass die „graue Geschichte“ hier popularisiert wird, während gleichzeitig Historiker zusammen gruppiert werden, die nicht zusammengehören: Jacques Presser und Loe de Jong haben ganz unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt. Hans Blom wollte die Perspektive von Gut und Böse verabschieden und die moralischen Fragen überwinden, van der Heijden hingegen stellt die moralische Frage erneut, um sie mit: „Grau,“ zu beantworten.--Assayer (Diskussion) 18:55, 27. Mai 2021 (CEST)

"Polnische Vorgänge"

Im Abschnitt Die Niederlande unter deutscher Besatzung (1940–1945)#Der Überfall ist von polnischen Vorgängen die Rede. Was ist damit gemeint? Bitte erklären oder verlinken. --Hfst (Diskussion) 19:35, 27. Mai 2021 (CEST)

Massaker? Massenmorde? Es bringt sicherlich wenig, auf Überfall auf Polen zu verlinken. Oder hast Du einen Vorschlag? -- Nicola - kölsche Europäerin 21:25, 27. Mai 2021 (CEST)

Mein Vorschlag

Die Militärs versuchten so, den Einfluss von irgendwelchen zivilen oder Parteistellen und Massenmorde wie beim Polenfeldzug zu verhindern.

Die "" um die zivilen und Parteistellen würde ich weglassen, weil nicht klar ist was da zitiert wird und der Text auch als Zusammenfassung so stehn. Und wir wissen eh nicht, wer oder was da zitiert wird.--Hfst (Diskussion) 21:46, 27. Mai 2021 (CEST)

Diesem Vorschlag mag ich nicht folgen. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:49, 27. Mai 2021 (CEST)

Schade. Aber dann entferne zumindest die Anführungszeichen oder ergänze, wen oder was Du da zitierst. --Hfst (Diskussion) 22:02, 27. Mai 2021 (CEST)

Es gibt da einen Einzelnachweis als Beleg. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:11, 27. Mai 2021 (CEST)

Du meinst Kwiet, Reichskommissariat Niederlande, S. 37.? Ich hatte an eine Angabe des Sprechers gedacht. Oder wird da Kwiet zitiert? Sei's drum, da diese Diskussion wenig wertschöpfend würde ich sie beenden. --Hfst (Diskussion) 08:28, 28. Mai 2021 (CEST)

jüdische Geschichte auf niederländischem Boden vs niederländische Geschichte

In Die Niederlande unter deutscher Besatzung (1940–1945)#Rückblick der Historiker heißt es

Herzberg vertrat darin die Meinung, dass die Judenverfolgung jüdische Geschichte auf niederländischem Boden gewesen sei, nicht aber niederländische Geschichte, wohingegen der Widerstand gegen die Verfolgung von Juden allgemein als Teil der niederländischen Geschichte angesehen wurde. 

Leider verstehe ich den Gegensatz von jüdischer Geschichte auf niederländische Geschichte vs niederländische Geschichte nicht. Bitte erläutern. --Hfst (Diskussion) 21:10, 27. Mai 2021 (CEST)

Eigentlich sagt der Satz alles: Der Widerstand gegen die Judenverfolgung wurde als Teil niederländischer Geschichte, wohingegen die Verfolgung selbst als jüdische Geschichte auf niederländischem Boden angesehen wurde. Platt gesagt: Die Verfolgung war nicht Teil der niederländischen Geschichte, der Widerstand schon. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:23, 27. Mai 2021 (CEST)

"jüdische Geschichte auf niederländischem Boden" hieß es korrekt bei Herzberg. Herzberg meinte damit offenbar, dass die Täter der Judenverfolgung Deutsche und die Opfer (niederländische) Jüdinnen und Juden waren, während beim Widerstand die Akteure Niederländerinnen und -länder waren. Insofern einmal "jüdische Geschichte" und einmal "niederländische Geschichte". Allerdings impliziert Herzbergs Differenzierung, dass niederländische Juden etwas anderes seien als Niederländer. Ein heikles Gebiet. --Jejko (Diskussion) 21:31, 11. Jul. 2021 (CEST)

KALP-Diskussion vom 22. Mai bis zum 28. Mai 2021 (abgebrochen)

Während des Zweiten Weltkriegs befanden sich in der Zeit vom 15. Mai 1940 bis zum 5. Mai 1945 die Niederlande unter deutscher Besatzung.

Nach dem Ausbruch des Kriegs am 1. September 1939 erklärten die Niederlande ihre Neutralität. Dennoch griff die deutsche Wehrmacht das Land am 10. Mai 1940 an. Am 17. Mai erfolgte die Kapitulation der gesamten Niederlande. Reichskanzler Adolf Hitler ernannte Arthur Seyß-Inquart zum Reichskommissar für die besetzten niederländischen Gebiete, und die deutschen Besatzer übernahmen die niederländische Verwaltung. Ab Juli 1942 erfolgten die ersten Deportationen jüdischer Menschen, Mitte 1943 waren sie nahezu abgeschlossen; über 100.000 von ihnen waren in Konzentrationslagern ermordet worden. Nach der Landung der Alliierten im Juni 1944 in der Normandie wurden die Niederlande zum Frontgebiet. Im Winter 1944/45 verhungerten Tausende von Niederländern. Verwaltung und Wirtschaft brachen zusammen. Am 5. Mai 1945 kapitulierte die Wehrmacht in Nordwesteuropa, und die Besatzung in den Niederlanden war beendet.

Über Jahrzehnte prägten die Publikationen der jüdischen Historiker Loe de Jong und Jacques Presser das Bild dieser Besatzungszeit, die den Widerstand der Bevölkerung gegen die Besatzung und die Verfolgung der Juden heroisierend darstellten. Ab Ende der 1960er Jahre begann eine differenzierte Neubewertung des Verhaltens der Niederländer während der Besatzungszeit.

Nachdem ich mich über den siebten Platz beim SW gefreut habe, kommt ja vielleicht noch eine weitere Freude hinzu... -- Nicola - kölsche Europäerin 18:35, 22. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Hallo Nicola, das war der - sehr angenehm zu lesende - Artikel des 34. Schreibwettbewerbs mit den wenigsten Anmerkungen aller 18 von mir gelesenen Artikel. Den einzigen Schreibfehler habe ich soeben entfernt. Gestutzt habe ich über den Exkurs und den Umfang für einen neu angelegten Artikel (der war natürlich vorbereitet ;-)). --Püppen (Diskussion) 20:24, 22. Mai 2021 (CEST)

@Püppen: Danke für Deine Bewertung. Über den Exkurs gehen die Meinungen auseinander :) Insgesamt habe ich mehrere Monate an dem Artikel gearbeitet. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:28, 22. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent. Inhaltlich können die zahlreichen Geschichtsexperten der WP dies sicher besser beurteilen, aber aus Laiensicht habe ich nichts zu bemängeln. Eine von drei Stimmen für den Publikumspreis ging von mir an deinen Beitrag, Danke für die investierte Arbeit! MfG--Krib (Diskussion) 22:41, 22. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Verdientermaßen gutes Abschneiden beim Schreibwettbewerb, flüssig und mit Fingerspitzengefühl verfasst. Auf jeden Fall exzellent.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:41, 23. Mai 2021 (CEST)

 Abwartend Zunächst: Ein unglaublich wichtiger Artikel, top belegt, sehr gut zu lesen, anschaulich bebildert und sinnvoll gegliedert. Daher für deine Zeit und Arbeit einen Herzlichen Dank, Nicola! Die langen Abschnitte Die neuen Herren oder Ausgrenzung und Vernichtung hätten IMHO ruhig noch eine Aufteilung in Untertitel vertragen, aber das darf man dann wohl unter „Geschmackssache“ einsortieren. Zwei grundsätzliche Fragen hätte ich allerdings zum Wording:

1. Dies ist der erste zu einem Geschichtsthema verfasste Artikel auf Wikipedia, bei dem ich die häufige Verwendung der vollständigen Paarform „Niederländerinnen und Niederländer“ registiert habe. Ist dies mittlerweile so auch in der zitierten Fachliteratur anzutreffen, oder war es einfach die von dir bevorzugte Schreibweise? Diese Variante geschlechtergerechter Sprache geht soweit ich das sehe mit der Wikipedia:Rechtschreibung konform. Dennoch interessiert mich, wie sehr das tatsächlich schon in der wissenschaftlichen Fachwelt (abseits der Soziologie) angekommen ist.
2. Selbe Frage (allerdings mit größerer Verwunderung) zur Bezeichnung „jüdische Menschen“. Ich weiß, dass es diese Bezeichnung in Deutschland gibt (u. a. als Selbstbezeichnung von Juden), aber im historischen Kontext des Holocaust habe ich sie bisher nicht angetroffen. Dort ist grundsätzlich von niederländischen / slowakischen / italienischen / deutschen Juden oder den Juden in den Niederlanden / in der Slowakei / in Italien / in Deutschland die Rede. Die Form Juden in den Niederlanden wird im gesamten Text nur einmal benutzt, die Form „niederländische Juden“ überhaupt nicht. Die überwiegende Form „jüdische Menschen“ kommt mir in diesem geschichtswissenschaftlichen Kontext daher ähnlich verfehlt vor, wie Formen à la „jesidische Menschen“, bzw. ohne die ethnische Komponente „christliche Menschen“ oder „muslimische Menschen“. Dass es sich immer um Menschen handelt, ist klar.--Trimna (Diskussion) 11:42, 23. Mai 2021 (CEST)

Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 11:42, 23. Mai 2021

@Trimna. Ob in der Fachliteratur "Niederländer und Niederländerinnen" steht, müsste ich nachschauen, aber ich finde das nicht wichtig. Das ist mein Sprachgebrauch.

Ebenso die Wendung "jüdische Menschen" - der Pauschalbegriff "Juden" hat imo durch den NS-Gebrauch einen bitteren Beigeschmack. Ich finde es daher angebracht, sprachlich zu betonen, dass es sich dabei nicht um graue Masse aus Subjekten handelt, sondern um Menschen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:22, 23. Mai 2021 (CEST)

Dein Ansinnen in Bezug auf den NS-Sprachgebrauch in allen Ehren. Das Problem ist denke ich eher, dass der Begriff „jüdische Menschen“ hier 1. den Durchschnittsleser mehr verwirrt als aufklärt („Warum nicht auch ‚niederländische Menschen‘, ‚kollaborierende Menschen‘ oder ‚nationalsozialistische Menschen‘?“), und vor allem 2. der Begriff fachlich nicht definiert und dessen Verwendung selbst unter Juden umstritten zu sein scheint (wenn ich mir diesen Beitrag hier anschaue). Manche Juden bestehen darauf „Juden“ zu sein, andere „jüdische Menschen“. Ich finde bei solchen hochsensiblen Identitätsfragen sollte man sich unbedingt an der Fachliteratur orientieren, da man als Wikipedianer nicht für „die Community“ sprechen kann – das ginge zu sehr in Richtung Theoriefindung. Möchte man den Begriff „jüdische Menschen“ flächendeckend in einem Bereich einführen, in dem er so von der Fachwelt nicht verwendet wird, so sollte man dies zunächst einmal in einem erklärenden Abschnitt im Artikel Juden diskutieren.

Bitte verstehe dies nicht als kleinliche Kritik meinerseits, dein Artikel war mein Favorit beim SW. Gerade deshalb ist es mir wichtig, dass grundlegende Fragen der Ausdrucksweise vor einer Auszeichnung geklärt sind. BG, --Trimna (Diskussion) 13:02, 23. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent. Ich hatte dir andernorts ja schon ein kleines Review gegeben. Die größte Stärke bei diesem Artikel ist m.E. die Themendarstellung, denn solche Lemma über längere Geschichtsprozesse gehören zu den schwierigsten in der Abgrenzung und Gliederung, insbesondere wenn man sie selbst komplett neu anlegt und auf keiner vorhandenen Struktur aufbauen kann. Demzufolge gab es in der Sektion Geschichte, die sehr gut besetzt war, den zweiten Platz. --Arabsalam (Diskussion) 11:50, 23. Mai 2021 (CEST)CEST)

Ich hab etwas Bedenken bei der Darstellung im Abschnitt "Rückblick der Historiker", ähnlich wie sie bereits im Review geäußert wurden. "Seitdem wird diese Zeit nicht mehr als bloßer Kampf zwischen Gut und Böse angesehen." Sätze wie dieser sind mir ehrlich gesagt verdächtig. Sie sind offenkundig Teil einer Stellungnahme und nicht nüchterne Schilderung. Solche Werturteile sollten m.E. nicht übernommen werden, sondern allenfalls als Bewertung bestimmter Personen gekennzeichnet werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 23. Mai 2021 (CEST)

 Lesenswert. Ein umfassender, informativer und in großen Teilen gut lesbarer Artikel – deshalb auszeichnungswürdig. Warum aber von mir „nur“ lesenswert und nicht exzellent trotz des sehr guten Abschneidens im Schreibwettbewerb? Dazu bitte ich die Kritik im Review zu lesen. Ich monierte dort u.a. die hier auf KALP von Mautpreller zitierte Passage. Als ob Presser und de Jong die Besatzungszeit als „bloßen Kampf zwischen Gut und Böse“ beschrieben hätten. Ihre Darstellung geht über eine bloß moralisierende Dichotomie klar hinaus. Zu diesen und anderen Simplifizierungen und Wertungen, die im Stile der Objektivität daherkommen, tatsächlich die Literatur aber zu platt und undifferenziert auswerten, hat Assayer im verlinkten SW-Review literaturbasiert Stellung genommen und der Verbesserung dienliche Vorschläge gemacht. Soweit ich sehe, wurden diese eher marginal aufgegriffen. Mir erscheint an dem Artikel nicht überzeugend, dass er zwar äußerst umfangreich ist, aber diese Textmenge in Form von vielen additiven Detailhäufungen statt einer die Komplexität des Themas in den Fokus nehmenden Darstellung geprägt ist. Wichtiges und Unwichtiges wird oft nicht getrennt und/oder transparent gewichtet. -- Miraki (Diskussion) 17:39, 23. Mai 2021 (CEST)

Hallo Mautpreller, Benutzer:Miraki. Der Satz, den Ihr zu Recht moniert, ist natürlich Blödsinn. Wie ich darauf kam, das so zu formulieren, ist mir nicht mehr klar. Ich habe das zunächst herausgenommen und eine andere Formulierung eingesetzt, die mich aber nicht ganz zufrieden stellt. Ich überlege mir was in den nächsten Tagen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:55, 24. Mai 2021 (CEST)

Liebe Nicola, ich hatte schon am 6. März(!), also vor zweieinhalb Monaten am Anfang des Schreibwettbewerbs, im dafür vorgesehenen Schreibwettbewerbsreview geschrieben: Kann man wirklich schreiben, sowohl Presser wie auch de Jong hätten in ihren Werken die Besatzungszeit nur als Kampf zwischen Gut und Böse gesehen bzw. wie im Artikel steht: „Ab Ende der 1960er Jahre begann eine Neubewertung der Besatzungszeit und des niederländischen Widerstandes. Seitdem wird diese Zeit nicht mehr als bloßer Kampf zwischen Gut und Böse angesehen.“ Klar hat ein Paradigmenwechsel in der modernen Historiografie eingesetzt. Aber Presser und de Jong haben mehr als einen „bloßen Kampf zwischen Gut und Böse“ beschrieben.. Das war der letzte Absatz meiner frühzeitig eingebrachten Kritik. Du erweckst jetzt den Eindruck, diese Kritik sei neu. Wenn du deinen Satz nun selbst als „Blödsinn“ bezeichnest, bei dem du nicht mehr wüsstest, wie du darauf kamst, „das so zu formulieren“ – ich würde ihn übrigens nicht als Blödsinn, sondern als simplifizierende Wertung bezeichnen – warum hast du damals dann nicht reagiert? Auch nicht auf meine weitere Kritik. Und nur rudimentär auf die noch viel tiefgreifendere und besser belegte Kritik Assayers auf derselben Reviewseite? Gleichwohl habe ich Respekt vor deiner Fleißarbeit und gebe ihr wie eingangs begründet ein Lesenswert-Votum. Grüße -- Miraki (Diskussion) 16:54, 24. Mai 2021 (CEST)

Ja, warum. Eine gewisse geistige Erschöpfung vielleicht? Ich habe nirgendwo behauptet oder angedeutet, dass die Kritik "neu" sei, und ich wüsste auch nicht, was das für eine Rolle spielen sollte. Also, kein Grund mich jetzt hier quasi "zurechtzuweisen". Klar ist der Satz Unsinn, weil es um die Einteilung in "gut" und "böse" ging, und nicht um einen „Kampf“ zwischen beiden. Ich habe einige Punkte aufgenommen und geändert sowie weitere. Aber man ist auch nicht dazu gezwungen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:34, 24. Mai 2021 (CEST)

Man ist zu nichts gezwungen und kann sich, wann immer einem danach ist, zurechtgewiesen fühlen. Gute Woche und Tschüß -- Miraki (Diskussion) 22:38, 24. Mai 2021 (CEST)

Tja, da warer wieder, der Ton, ob im Edit oder der Zusammenfassung.... Ein Glück das Nicola handfest ist... Darf man(n) anmerken, dass sie eher nicht aus der Historikerecke kommt? Nee, das darf natürlich im Sinne der Gleichberechtigung niemals nicht eine Rolle spielen.. Es könnte manchmal so einfach sein...--scif (Diskussion) 23:29, 24. Mai 2021 (CEST)

So richtig überzeugt mich dieses Kapitel immer noch nicht. Ich hab mir mal Krijn Thijs' Text angeschaut, da wird das deutlich stärker objektiviert. Es wird im Artikel für mein gefühl ein bisschen allzu fest davon ausgegangen, dass anfangs ein undifferenziertes Bild vorgeherrscht habe, das dann durch ein differenzierteres Bild ersetzt worden sei; so kommt dann ein gewisser Point of View hinein. Mir scheint, da haben wechselnde politmoralische Bedürfnisse der Gegenwart doch eine große Rolle gespielt, und Thijs benennt diese auch. Blom zB scheint ja beeinflusst gewesen zu sein von Martin Broszats Anliegen der Historisierung des Nationalsozialismus.--Mautpreller (Diskussion) 23:26, 24. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent Eigentlich nicht zu glauben, dass mir Fertigstellung und Review DIESES Artikels entgangen sind... Sei's drum, das Thema befand sich offensichtlich in den richtigen Händen. Zwei kleine Punkte, die mir beim ersten Lesen aufgefallen sind:

• Das „niederländische Paradoxon“ wird angesprochen, nach dem die jüdische Bevölkerung besonders gut integriert gewesen und u. a. deshalb von der Intensität der Verfolgung überrascht worden sei. Hier kommt mir gleich das Stichwort Verzuiling in den Sinn, das damit nicht wirklich zusammenpasst. Sehen andere Autoren die Assimilation der Juden ebenso wie Romijn?
• Im Abschnitt zum niederländischen Widerstand fehlt mir ein wenig die Darstellung der Bedeutung kommunistischer Gruppen, insbesondere der CPN, in der Anfangszeit der Widerstandsbemühungen. Besonders bezüglich der Auslösung des Februarstreiks, die in den Niederlanden noch bis zum Ende des Kalten Krieges kontrovers diskutiert wurde. --CWKC (Praat tegen me.) 16:48, 25. Mai 2021 (CEST)

@CWKC. Danke für Dein Votum und Deine Anmerkungen. Ich müsste das, wie andere Punkte auch, nochmals nachlesen. Aber damit ist imo im Kern gemeint, dass jüdische Niederländer nicht antisemitisch angefeindet wurden und als Teil der Gesellschaft akzeptiert waren. Im Prinzip bildeten sie eine eigene "Säule", auch wenn das so nicht gesehen wurde.

Das mit dem "Fehlen" ist sone Sache: Ich musste ja abwägen, was ich weiter ausführe und was nicht. Aber auch das schau ich mir in den nächsten Tagen nochmals an. Gruß, -- Nicola - kölsche Europäerin 17:19, 25. Mai 2021 (CEST)

@CWKC: Zum "niederländischen Paradoxon": Lt. Romijn fasst er mit seinem Statement die Meinung mehrerer Historiker zusammen.

Den Punkt mit den Kommunisten habe ich ergänzt. Ich will das im Rahmen dieses Artikels nicht weiter ausführen. Eine genauere Darstellung oder Analyse würde imo in einen eigenen Artikel über den Februarstreik gehören.

Generell: Ich sprach oben schon von meiner "Erschöpfung" - und das meinte ich so. Wenn die allgemeine Meinung sein sollte, dass der Artikel gewisse Standards nicht erfüllt, kann ich ihn auch wieder zurückziehen. Momentan sehe ich mich außerstande, mit klarem Kopf noch viel daran zu ändern, wobei diverse hämische Bemerkungen da auch nicht gerade hilfreich sind. Das fällt wohl unter "Reviewkultur". -- Nicola - kölsche Europäerin 20:51, 26. Mai 2021 (CEST)

Hallo Nicola. In Ordnung, danke für deine Mühe. Beide Punkte waren für meine Stimme nicht ausschlaggebend, aber danke, dass du insbesondere Punkt 1 noch mal nachgeschlagen hast. Ansonsten: Lass dich nicht stressen, Auszeichnung hin oder her, da ist was Gutes bei rumgekommen. --CWKC (Praat tegen me.) 21:12, 26. Mai 2021 (CEST)

 keine Auszeichnung Da ich bereits vor Monaten im Review[6] detailliert dargelegt habe, warum die Darstellung der Historiographie in dem Artikel in problematischer Weise vereinfachend und dadurch einseitig ist, habe ich nunmehr einen Neutralitätsbaustein gesetzt und begründet.[7] Die Hauptautorin sieht diese Probleme offenbar nicht, ob aus „geistiger Erschöpfung“ lasse ich mal dahingestellt. Ich habe in den nächsten Wochen jedenfalls nicht die Zeit, die verfügbare Literatur entsprechend aufzubereiten.

Aber um das Problem mal anders zu umreißen: Die hier Abstimmenden sollten sich bitte auf der Grundlage der Informationen und Zitate im Artikel ein Urteil darüber bilden, welche Bewertung der Besatzungszeit sie für angemessener halten, die von Loe de Jong und Jacques Presser oder die von Hans Blom, Chris van der Heijden und Bart van der Boom. Sollten sie die Bewertung der letzteren für differenzierter halten, sollten sie bitte noch versuchen, aus dem Artikel heraus die Frage zu beantworten, warum van der Heijden und van der Boom Nivelierungstendenzen und letzterem zudem „sekundärer Antisemitismus“ vorgeworfen wurden. Wenn die Antwort lauten sollte, weil van der Heijdens Vater Nazi war, dann sehe ich meine Kritik vollauf bestätigt. Denn Eveliene Gans und Krijn Thijs haben in auf Niederländisch, Englisch und Deutsch vorliegenden, oft zitierten Artikeln eine weitaus umfassender fundierte und belegte Kritik geübt.

Mich haben die Bemerkungen von Krijn Thijs über den Erfolg der „grauen Revision“ nachdenklich gemacht: Dass durch die Perspektive, vertraute Erzählungen zu unterminieren zu wollen, die Opfererzählungen große Verbreitung finden, dass also alle zu Opfern werden, dass ferner durch die Betonung, in der Besatzungszeit sei das Leben weiter gegangen, während Zufälle und Umstände den Gang vieler individueller Schicksale bestimmt hätten, der Krieg zu einem historischen Normalzustand wird. Dabei inszenierte sich van der Heijden gegenüber der akademischen Fachwissenschaft nachhaltig als Einzelgänger und Außenseiter, als Vorkämpfer für „historische Korrektheit jenseits der Political Correctness“. Tatsächlich findet sich im Artikel Karel van het Reve zitiert, der genau diese Abkopplung von Judenverfolgung und ansonsten wenig aufregender Besatzungszeit vornimmt. Gleichzeitig erinnere ich mich an die Bemerkung Nicolas zu meinem Review, [d]ie WP ist keine historische Fachzeitschrift, sondern besteht aus der Kooperation von Autoren, die vertrauensvoll zusammenarbeiten sollten und aus der sich niemand "nach oben" absetzen sollte. Die Konstruktion einer Opposition zwischen geschichtswissenschaftlicher Forschung als Elitenprojekt und basisdemokratischer Wikipedia scheint mir nicht zielführend, weil einerseits natürlich gerade Schreibwettbewerbe und Auszeichnungskandidaturen dazu dienen sollen, einzelne Autoren herauszuheben und andererseits kein sachlicher Grund besteht, fachhistorisches Wissen und Differenzierung aus umgekehrtem Standesdünkel zurückzuweisen.--Assayer (Diskussion) 19:17, 27. Mai 2021 (CEST)

Beim lesen von Die Niederlande unter deutscher Besatzung (1940–1945)#Rückblick der Historiker hatte ich den Eindruck, dass Loe de Jong sehr freundlich über die Niederländer urteilt. Das liegt vor allem an dem Frank van Vree-Zitat. Ich war dann schwer überrascht, dass de Jong ein Jude war. Und grüble nun, ob ich was missverstanden habe oder ob ich zu sehr einer Schwarzweiß-Denke verfallen bin.--Hfst (Diskussion) 21:29, 27. Mai 2021 (CEST)

Ich begrüße ausdrücklich die Kritik von Assayer und ich würde mir wünschen, dass alle Kritiker dieses Abschnitts + Nicola sich zusammenraufen und GEMEINSAM diesen Abschnitt überarbeiten. Mein Eindruck ist, dass ihr euch tief in die Materie eingarbeitet habt und es für euch ein leichtes seien sollte daraus einen Text zu generieren mit dem alle einverstanden sind. Das wäre ganz im Sinne der Wikipedia und dem Leser ist eh Wurscht was wir im Hintergrund treiben, der Artikel muss korrekt sein! Ich gehe auf  Abwartend. MfG--Krib (Diskussion) 07:59, 28. Mai 2021 (CEST)

Persönliche Stellungnahme: Hiermit ziehe ich den Artikel aus KALP zurück. Ich habe schon beim Review moniert, dass Benutzer Assayer bei seinem Review kein Wort der Wertschätzung verlauten ließ und von der Autorin des Artikel als "man" schrieb, so als ob der anderen Seite gar kein menschliches Wesen vorhanden sei. Auf meine dortige Kritik in diesen Punkten hat der Benutzer nicht reagiert bzw. ablehnend nach dem Motto "stell Dich nicht so an". Diese mangelnde Empathie hat mich blockiert und demotiviert, und das ist auch weiterhin so. Nun hat es dem Benutzer nicht gereicht, hier seine Kritik zu wiederholen, sondern diese noch auf der Artikel-Disk. niederzuschreiben und zudem einen Baustein zu setzen. Magiers hatte im Review auf den WP:Kritik-Knigge hingewiesen, was offensichtlich keinen Niederschlag gefunden hat. Wenn auch der Benutzer A. meine "geistige Erschöpfung" in Zweifel steht, muss ich aus psychohygienischen Gründen diese Kandidatur zurückziehen. Meine Gesundheit ist mir wichtiger als ein Bapperl. Gruß -- Nicola -  kölsche Europäerin 08:53, 28. Mai 2021 (CEST)

BK. Ich habe den Baustein entfernt. Er ist gesetzt aus reinem Subjektivismus und täuscht nur vor, auf Basis der wiss. Erkenntnisse formuliert zu sein. A. kennt die Fachdiskussion nicht und will sich vor allem gar nicht beteiligen an der Verbesserung. Was ja ein Leichtes sein müsste, wenn er Zugriff hat auf die "bemühten" Texte, die alles angeblich differenzierter sehen. Er ist mit seinem Review nicht durchgedrungen. Ihm ist widersprochen worden. Das passt ihn offenbar nicht. Hier möchte jemand nur fortsetzen, was man von ihm schon kennt: Aufgaben verteilen, um dann wieder herumzukritisieren - "genügt nicht". Dieses Verhalten strotzt vor Überheblichkeit und hat mit "Wissenschaft" nichts zu tun. Von Gemeinschaftsarbeit und gegenseitiger Hilfe will ich gar nicht erst reden. Atomiccocktail (Diskussion) 09:12, 28. Mai 2021 (CEST)

Diskussion nach der abgebrochenen Kandidatur

Atomic, so geht es nun wirklich nicht. "Täuscht nur vor", ja wo sind wir denn hier? Lies doch bitte mal den im Artikel angegebenen Text von Thijn Krijs nach (den übrigens Assayer selbst vorgeschlagen hat, am 15. März, und den Nicola daraufhin erfreulicherweise in den Artikel aufgenommen hat). Das Kapitel ist problematisch geblieben und das gilt noch mehr für die letzten beiden Sätze der Einleitung.

Ich habe auf eine Bewertung verzichtet, weil sie mir schwer fällt. Das ist ein gut und schwungvoll geschriebener, sehr detailreicher Text, für den sehr viel Material verarbeitet worden ist. Aber er hat Schwächen, die sozusagen sehr nah an den Stärken liegen; er trifft recht leichthändig Aussagen, die zumindest mir doch einiegs Kopfzerbrechen bereiten. Mal ein paar Beispiele: Die Geschichte mit den "Bijunskis" ist interessant, Barbara Beuys neigt aber zur Übergeneralisierung. Leider übernimmt der Artikel das: "Die wohlhabenden deutschen Juden im Neubauviertel Amsterdam-Zuid machten sich in der Stadt zunehmend unbeliebt … Die Niederländer empfanden sie als ungehörig und überheblich." Ich würde mir definitiv etwas mehr Distanz gegenüber einer solchen Darstellung wünschen. Wer sind hier "die" wohlhabenden Deutschen und wer sind "die" Niederländer? Ich habe prinzipiell nichts gegen die Anekdote vom heftig weinenden Julius von Zech, aber auch hier kriegt man ein griffiges Bild serviert, das wirkungsvoll ist, dessen Aussage aber bei genauerem Hinsehen recht unklar ist. Oder auch das lange Zitat von Geert Mak: ein starkes Bild, diese Kalvinisten, die "in ihrem Inneren etwas Hartes" haben. Aber ist das nicht ein sehr spezifischer und selektiver Blick auf den Widerstand?

Das alles würde mich nicht so sehr stören: Es ist eine Art, Geschichte zu schreiben, die ihre Vor- und ihre Nachteile hat. Aber es wird schon störend, wenn Jacques Presser in der Einleitung vorgeworfen wird, den Widerstand der Bevölkerung gegen die Besatzung und die Verfolgung der Juden zu heroisieren - wo es sich doch bei seinem Buch doch lt. Historiografie-Kapitel "„vor allem um eine Anklage auf Mitschuld an der Isolation, Verfolgung und Deportation an die Adresse des niederländischen Volkes" handelte. Auch dieses Zitat hat Assayer vorgeschlagen und Nicola ist seinem Vorschlag gefolgt. Nun passen die "Narrative" nicht mehr recht zusammen. Da liegt ein Problem, von dem ich nicht so recht weiß, wie man damit am besten umgeht.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 28. Mai 2021 (CEST)

+1. "Presser und de Jong entstammten jüdischen Familien und hatten im Holocaust Verwandte und Freunde verloren." Zum Vergleich eine Passage im Artikel Jacques Presser der nl Wikipedia: "Zijn vrouw Debora Appel werd in maart 1943 betrapt met een vals persoonsbewijs. Ze werd via het doorgangskamp Westerbork als strafgeval naar het vernietigingskamp Sobibór getransporteerd, waar ze om het leven werd gebracht. Door het verlies van zijn eerste vrouw werd Presser voor het leven getekend."--Ktiv (Diskussion) 17:00, 28. Mai 2021 (CEST)

Ich möchte gerne zwei Ebenen unterscheiden. Die eine betrifft sozusagen die inhaltliche, die andere die formale Ebene. Über die inhaltliche Ebene müssen wir nicht diskutieren, weil Nicola und nun Atomiccocktail die Diskussion ausschließlich und absichtsvoll auf die formale Ebene geschoben haben: Mir wird vorgeworfen, ich hätte „kein Wort der Wertschätzung verlauten lassen“ und die Autorin des Artikels nur unpersönlich angesprochen. Diese „mangelnde Empathie“ sei für eine „Blockade“ verantwortlich gewesen usw. Das ist alles. Nein, meinem Review ist nicht widersprochen worden. Nicola hat sich in keinem ihrer Beiträge inhaltlich mit den von mir angeführten Belegen auseinandergesetzt. Ja, ein, zwei Aspekte hat sie im Artikel berücksichtigt, aber das bewegt sich eher auf dem Niveau der Überschriften der Sekundärliteratur. Zum Kern der Kritik hat sie sinngemäß geäußert, „man“ sei nicht dazu gezwungen solche Punkte aufzunehmen. Auf diese Weise umgeht sie jede inhaltliche Auseinandersetzung und zieht das ganze sogleich auf eine persönliche Ebene, und das nicht nur mir gegenüber, sondern bspw. schon um 20:51, 26. Mai 2021 (CEST), bevor ich mich auf KALP beteiligt habe. Die Kritik ist unrecht, weil ihr persönlich Unrecht getan wird. Das ist keine produktive Verknüpfung von Autor und Artikel, sondern eine blockierende, welche die Sache den persönlichen Befindlichkeiten unterordnet. Ich habe für derartige Diskussionen nichts übrig, weil sie zu nichts führen, und das ist auch genau der Grund, warum ich zwar kein persönliches Lob verteile, aber auch keine persönliche Kritik verübe.

Wie man inhaltliche Kritik mit persönlicher Herabwürdigung verknüpfen kann, demonstriert bekanntermaßen der Kollege @Atomiccocktail:. Der hat Nicola weiland auf KALP vorgehalten, sie habe „eine stark ausgeprägte Tendenz, Kritik an (ihrem) Artikel als Kritik an (ihrer) Person zu deklarieren.“ Und gemahnt, man „dürfe die Diskussion nicht weg von der Sachebene hin zur Beziehungsebene“ verschieben. … Artikelqualität leidet allerdings unter solchen Mätzchen.“ Wenn man kein Gegenargument hat gegen die Hinweise auf die erheblichen Schwächen des Artikels, kommt die Rede auf „Respekt“. Das Beharren auf Qualität ist nicht „arrogant“ oder „von oben herab“. Überheblichkeit und Ignoranz in Qualitätsfragen erblicke ich, wenn hier auf Teufel komm raus ein Artikel mit erheblichen Qualitätsmängeln als vorbildlich präsentiert wird. Weiteres, persönlich herabwürdigendes kann man in den Difflinks[8] nachlesen.

Nun habe ich also nichts weniger, seine Worte gegenüber einem Dritten, als „die Vergiftung der Kandidatur … sehr gut hinbekommen“[9] Derlei emotionalisierende Sprache dient genau welchem Zweck? Gemeinschaftsarbeit und gegenseitiger Hilfe? Motivation oder Stimmungsmache?

Er ist der Meinung, ich kennte die Fachdiskussion nicht. Nun möchte man meinen, dass er mir meine Irrtümer im Detail und belegbasiert für jedermann nachvollziehbar aufzeigt. Bislang hat es allerdings nur für den Kommentar „Absoluter Unsinn“ gereicht. Einer literaturbasierten Diskussion in der Sache stelle ich mich gerne; das wäre mal was Neues. Denn der Nebensatz „wenn er Zugriff hat auf die "bemühten" Texte, die alles angeblich differenzierter sehen,“ lässt darauf schließen, dass nicht ich es bin, der die Fachdiskussion nicht kennt, denn wozu dann zögern, diese Texte richtig zu zitieren und Wissenschaftlichkeit nicht nur zu simulieren? Aber bitte sehr: Der Text von Remco Ensel und Evelien Gans ist auch als Manuskript zitierfähig[10], der Beitrag von Christina Morina aus German History[11] sowieso und in dem Sammelband von Morina/Thijs kann man bei google blättern[12]

Vergleichen wir einmal Nicolas Text mit ihrem Beleg: Van der Booms Meinung nach sei diese Unwissenheit über den Holocaust von zentraler Bedeutung. Wenn Zeitgenossen mehr darüber gewusst hätten, was Deportierten in Auschwitz und Sobibor bevorstand, hätten Nichtjuden häufiger ihre Hilfe angeboten – eine Ansicht, die etwa van der Heijden nicht teilt. Dann muss man zunächst einmal konstatieren, dass der Beleg Wielenga[13] den Nachsatz zu van der Heijden nicht stützt. (Man möge mich per Zitat korrigieren). Die Thesen von Thijs sowie Ensel/Gans dagegen lauten, und hier zitiere ich Susanne Heim aus ihrer Rezension des Sammelbandes Morina/Thijs[14]:

„Dem hält u. a. Krijn Thijs entgegen, dass die niederländischen Nichtjuden auch ohne von den Mordfabriken zu wissen, die tödliche Bedrohung für die Juden hätten erkennen können. Zudem sei nicht erwiesen, dass sie bei besserer Informationslage bereit gewesen wären, ihre jüdischen Mitbürger zu schützen. Remco Ensel und Evelien Gans argumentieren gegen van der Boom ähnlich und verweisen dabei ebenfalls auf die kognitive Dissonanz: Nichtjuden unterdrückten das eigene schlechte Gewissen, nicht geholfen zu haben, in dem sie selbst die antijüdischen Maßnahmen als gerechtfertigt deklarierten. Dieser Mechanismus wirkte nach Kriegsende weiter im von Adorno so bezeichneten Schuld- und Erinnerungsabwehrantisemitismus.““

Inwiefern ist nun mein Monitum falsch, die Kritik an van der Boom sei zur Unkenntlichkeit verkürzt? Oder liegt das Problem eher darin, dass ich nicht der Meinung bin, besser als Nicolas Text könne Enzyklopädie kaum sein?

Sorgfältiges Arbeiten, d.h. korrekte Referate von Historikerpositionen und der entsprechende Belegapparat sind nicht „ein Leichtes“, jedenfalls für mich nicht. Aber eine solche Behauptung erlaubt eine moralische Diskreditierung meiner Kritik. In diese Richtung marschiert auch Nicola, indem sie skandalisiert: „Nun hat es dem Benutzer nicht gereicht, hier seine Kritik zu wiederholen, sondern diese noch auf der Artikel-Disk. niederzuschreiben und zudem einen Baustein zu setzen.“ Welch Insolenz! Ich hatte es für das normale Vorgehen gehalten. Wo soll die Kritik denn sonst hin, wenn nicht auf die Artikel-Disk?

Aber wichtiger sei es, meint Atomiccocktail, dass ich mich „ja gar nicht an der Verbesserung beteiligen wollte“. Auch das erzeugt moralischen Druck, trifft freilich in der suggerierten Absolutheit überhaupt nicht zu. Es stimmt, dass ich keine Hand bei Artikeln in und während Schreibwettbewerben anlege. Das ist nicht zuletzt ein Autorenwettbewerb und meine Kommentare und Literaturhinweise sind auch auf der kärglich besuchten Reviewseite ein Angebot für Verbesserung, das, ich sagte es schon, "kein Leichtes" ist. Ich habe ferner in „den nächsten Wochen“ keine Zeit, die verfügbare Literatur entsprechend aufzubereiten“. Das ist nun mal so. Ich schiebe einen Haufen unerledigter Projekte innerhalb und außerhalb der Wikipedia vor mir her. Die Deutsche Besetzung der Niederlande rangiert nicht so hoch auf meiner Prioritätenliste. Aber ich habe keineswegs ausgeschlossen, den monierten Abschnitt neu zu schreiben. Umgekehrt sehe ich aber auch keinen zwingenden Grund, warum der Artikel nun umgehend auf KALP eingereicht werden musste und sehr viel Lust, mich mit Nicola auseinander zu setzen, habe ich ehrlich gesagt auch nicht. Denn wie sie auf Kritik reagiert, ist mir bereits hinlänglich aus eigener Erfahrung ebenso bekannt wie das latente Problem, dass sie zu „leichthändigen Aussagen“ (Mautpreller) neigt.--Assayer (Diskussion) 21:45, 28. Mai 2021 (CEST)

Atomiccocktail hat sich inzwischen bei mir entschuldigt. Der Benutzer Assayer schreibt über 8000 Zeichen, um sich zu rechtfertigen. Für mich ist hier jetzt erst mal Ende. Die Gründe schrieb ich oben. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:14, 28. Mai 2021 (CEST)

Du hast verhindert, dass der Artikel eine Auszeichnung bekommen hat, also das erreicht, was du wolltest. Nach dieser Vorführung ist eine zukünftige Kandidatur höchstwahrscheinlich auch nicht mehr zu befürchten. Warum du da jetzt nochmal in dieser Art und Weise nachkarten musst, kann ich nicht nachvollziehen. Dass die Autorin und alle, die so wie ich mit Exzellenz abgestimmt haben, sich deiner Meinung nach im Bereich intellektueller Nischenbegabung und tiefster historischer Unbildung bewegen, haben wohl mittlerweile alle hier Mitlesenden verstanden. --Arabsalam (Diskussion) 00:05, 29. Mai 2021 (CEST)

Lohnt es sich, darauf hinzuweisen, dass sich die Zeichenanzahl meines letzten Beitrags nicht zuletzt aus Links, Zitaten und Literaturhinweisen ergibt? Oder geht es nur darum, meine Diskussionsbeiträge auf empathischer Ebene zu delegitimieren?--Assayer (Diskussion) 04:00, 29. Mai 2021 (CEST)

@Nicola: Du wirfst Assayer vor, sich mit 8000 Zeichen zu rechtfertigen. Aber was soll er denn machen, wenn Du einerseits freundliche Worte (Zu einem Review gehört imo auch Anerkennung...) einforderst, selber aber keine für seine Arbeit findest bzw. dich mit ihr auseinandersetzt. Wenn wir uns diese Diskussionsseite anschauen finden wir massenweise Text über Assyer und Dich, aber kaum was über seine Kritikpunkte. Glücklicherweise ist die Qualität des Artikels unabhängig von der Auszeichnung. --Hfst (Diskussion) 01:30, 29. Mai 2021 (CEST)

Zu Assayers Auftritt im Review, auf KALP und hier.

Er hat keinen Überblick über die Literatur zur Besatzung unseres Nachbarlandes. Er hat auch keinen über den Holocaust in den Niederlanden. Er will aber diesen Eindruck vermitteln. Dieser Eindruck ist ihm sehr wichtig. Wie immer, wenn er zur Kritik schreitet. Diese kleidet er in das Gewand eines nüchternen Urteils. Das ist für ihn offenbar fein, weil es akademisch wirkt. Nur der Sache zugetan, leidenschaftslos.

Konzentration auf die Sache ist gut, ganz klar. Was jedoch störend ist: Gespielte Gefühlskälte. Und die zeigt sich in allen seinen Beiträgen zu diesem Artikel. Er möchte sich auch auf dieser Ebene erheben über den Rest der Wikipedianer. Die sind – wie bspw. Atomic – vor ihren Gefühlen nicht sicher. Vor vorschnellen Urteilen sowieso. Er hingegen, Mann der Wissenschaft, ist über dergleichen erhaben.

Mir scheint, er hat noch nie therapeutische Gespräche geführt oder diese in ihrer besonderen Stärke begriffen. In so einem Gespräch würde seine Haltung sofort wie Staub zerfallen, weil sie als Panzer deutlich wird, der verhindert, mit Mitmenschen und mit Gegenständen wirklich in Verbindung zu sein. Assayer, man beachte seinen Benutzernamen, hat sich durch nachgemachten Szientismus isoliert.

Ist überraschend, dass Assayer hier zu einer langen Replik ausholt? Einer, mit der er mich mit meinen eigenen Worten schlagen zu können meint, weil ich vor langer Zeit etwas an Nicolas Artikelarbeit moniert habe, mit starken Worten, damit deutlich wird, was wichtig ist? Es ist nicht überraschend. Er wendet viel Zeit und Energie darauf, hier auf der Disk. sein Gehabe von Sachorientierung auszupinseln, anstatt selbst im Artikel Hand anzulegen und seine vermeintlichen Literaturkenntnisse umseitig einzubringen. Er macht sich die Finger nicht schmutzig. Er müsste Autor sein und seine gespielte Kritikerposition – oder soll ich sagen: Priesterposition, denn nur durch seinen Segen kommt man ins Himmelreich – aufgeben. Das möchte er ganz und gar nicht. Denn das soll doch seine Rolle sein: Letztentscheider, Mann mit der Goldwaage, unbestechlich. Dummerweise erkennt jeder mit etwas Lebenserfahrung seine Anmaßungen. Sein Problem.

Ist das alles ein PA? Nein, es ist Kritik an einem Kritikstil, der sich in Wissenschaftlichkeit flüchtet, um eine soziale Rolle einzunehmen und vor allem verteidigen zu können. Kindereien an Universitäten werden bei diesem Kritikstil bis zur Farce verzerrt reproduziert. Es geht ihm im Kern aber nur um Macht. Deutungsmacht. Urteilsmacht. Das ist keine produktive Mitarbeit, sondern eine, die andere gezielt herabsetzt und demotiviert. Atomiccocktail (Diskussion) 05:31, 29. Mai 2021 (CEST)

(BK) Jetzt wird Assayer also schon sein Benutzername vorgeworfen, mit dem er sich selbst „durch nachgemachten Szientismus isoliert“ habe. Der Vorwurf kommt von einem Beutzer, der sich den Namen Atomiccocktail gegeben hat. Nomen est omen? Assayer hat sich nicht selbst isoliert, sondern wird hier ganz bewusst als angeblicher Besserwisser diskreditiert, der gar „keinen Überblick über die Literatur“ habe und höchstens „vermeintliche Literaturkenntnisse“ zur Verbrämung seines „Gehabes von Sachorientierung“ vortäusche, in Wirklichkeit aber keine wissenschaftliche, sondern eher eine „Priesterposition“ einnehme. Wie sagte Mautpreller bei der Eröffnung dieses Threads: „Atomic, so geht es nun wirklich nicht. "Täuscht nur vor", ja wo sind wir denn hier?“. Ich gehe noch einen Schritt weiter und sage, so geht man bei einem Kollegen nur vor, wenn man ihn extrem abwerten, demotivieren, ins Abseits stellen und dabei den Eindruck erwecken will, er habe dies höchstselbst mit seinem angeblich unmöglichen Verhalten gemacht.

In der Sache stimme ich Assayer sowohl bei seinem Review, seiner Stellungnahme auf KALP als auch seiner Stellungnahme hier vollumfänglich zu, auch wenn ich selbst nicht mit „keine Auszeichnung“, sondern „lesenswert“ votiert habe. Seine Kritik ist absolut sachlich und literaturbasiert wie keine zweite. Keiner von Assayers empörten Kritikern hat es für nötig befunden, auch nur mit einem Wort inhaltlich darauf einzugehen, das sagt Vieles, wenn nicht Alles. Wir brauchen bei Wikipedia dringenden einen ernsthaften Umgang mit literaturbasierter sachlicher Kritik statt auf diese mit persönlichen Angriffen zu reagieren oder sich als Opfer der Kritik zu inszenieren.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:38, 29. Mai 2021 (CEST)

Dazwischen. Miraki, deine Bemerkungen sind wertlos. Du hast dich lächerlich gemacht mit deinem Lesenswert-Votum, denn du bist nach Assayers vergifteter „Kritik“ kriecherisch in sein Mindermeiner-Lager übergelaufen. Das spricht Qualität deiner Urteilsfähigkeit. Meine Worte lassen Assayer spüren, wie Ausgrenzung sich anfühlt. So macht er selbst es gern, wenn er mit vermeintlicher Literaturkenntnis posieren geht und alle anderen – auch dich, mein Lieber – ganz nebenher zu historiografischen Trotteln erklärt. Allein sein Eingangssatz zum Thema spricht Bände: „Der Artikel müßte noch kritisch durchgesehen werden.“ Als hätten das alle anderen, einschließlich der Autorin, nicht gemacht. Nein, dieses szentistische Priestertum ist anmaßend und menschlich unterirdisch. Atomiccocktail (Diskussion) 09:13, 29. Mai 2021 (CEST)

(Nach BK): Zu Atomics Auftritt (nicht nur) hier: Eine derartige pseudo-psychologische Ferndiagnose habe ich in meiner noch jungen WP-Tätigkeit noch über niemanden gelesen, und sie erschreckt mich. Es ist nach meinem Eindruck stilistisch gut gemachte Schaumschlägerei. Ohne jedes inhaltliche Argument wird dem Kollegen attestiert: "Er hat keinen Überblick über die Literatur zur Besatzung unseres Nachbarlandes. Er hat auch keinen über den Holocaust in den Niederlanden." Wie kommt er dann an die Literatur, die er hier laufend zitiert? "Kindereien an Universitäten werden bei diesem Kritikstil bis zur Farce verzerrt reproduziert." Ist mit den Kindereien etwa die Fachdiskussion gemeint? Und wenn Assayer diese "bis zur Farce verzerrt" referiert, bitte die Belege auf den Tisch: wo schätzt du konkret die Fachliteratur anders ein? Ist es etwa der Kollege Atomic, der hier Macht, sprachliche Macht in der Community möchte? "Es geht ihm im Kern aber nur um Macht. Deutungsmacht. Urteilsmacht." Hat er sich das bei seinem doch irgendwie gefährlich klingenden Benutzernamen gedacht? (Satire aus.) Aus meiner Sicht verhält Assayer sich richtig, wenn er nicht im Artikel "Hand anlegt". Das wäre imho übergriffig gegenüber der Hauptautorin, gerade weil das Verhältnis im Moment angespannt ist. Du kommst nach eigener Auskunft von der Politikwissenschaft her. Was lernt man da an Psychologie und Geschichte, und zu welchem Zweck?--Ktiv (Diskussion) 08:45, 29. Mai 2021 (CEST)

Wie er an die Literatur kommt? Er wälzt Besprechungen, schnell, schnell, quält Datenbanken, schnell, schnell und dann stellt er genau das heraus, was gegen bestimmte Artikel (oder Autoren) in Stellung gebracht werden könnte. Das motiviert nicht, ganz im Gegenteil, es demotiviert, und das soll es auch. Literatur und Literaturbesprechungen sind ihm in diesen Fällen nicht Material für Artikelarbeit, sondern nur Munition im Kampf um Rollenabsicherung, die der eigenen Priesterlichkeit. Hier macht sich einer auf Kosten anderer wichtig. Du fragst nach meinem Studium? Dazu stehen Informationen auf meiner Benutzerseite. Atomiccocktail (Diskussion) 09:25, 29. Mai 2021 (CEST)

Noch etwas. Er hat nichts im Artikel gemacht? Höchst wenig hat er gemacht, das ist sehr wahr. Aber den Baustein "mangelnde Neutralitit" reinzudrücken, dazu hat er sich während der Kandidatur dann doch bequemt. Das zeigt die ganze Denkungsart. Atomiccocktail (Diskussion) 09:31, 29. Mai 2021 (CEST)

(nach BK) Besprechungen und Datenbanken zu konsultieren, ist Standard unserer enzyklopädischen Arbeit. Das wird jetzt mit abwertenden Vokabeln "wälzt, quält" verknüpft und als "schnell, schnell" diskreditiert: ein sprachlicher Taschenspielertrick, womit du in ein schiefes Licht rückst, dass der Kollege Assayer als Historiker zu dem Thema NS-Besatzung in den Niederlanden so recherchiert, wie es üblich ist. Der Vorwurf besagt also im Grunde: Assayer ist kein Spezialist zu diesem Thema, hat dazu nicht vorher schon selbst gearbeitet, und hat anlassbezogen recherchiert. Aber das ist doch normal.

Ich lese bei diesem Thema mit, weil mich die Niederlande interessieren und ich die Sprache mal gelernt habe. Zu NS-Geschichte bin ich nicht kompetent. Aber ein Satz wie "Besonders die wohlhabenden deutschen Juden im Neubauviertel Amsterdam-Zuid machten sich in der Stadt zunehmend unbeliebt, weshalb man sie Bijunskis nannte – bezugnehmend auf ihre Angewohnheit darauf hinzuweisen, dass „bei uns“ alles besser sei. Die Niederländer empfanden sie als ungehörig und überheblich" - das tut beim Lesen weh, weil simple Lebenserfahrung sagt, dass es nie so einfach ist. Liest man Beuys nach, stellt man fest, das Nicola die Autorin schon zutreffend referiert, aber zum Kuckuck, ist das die Literatur, auf die man sich stützen kann?

Den Neutralitätsbaustein gerade jetzt zu bringen, war nicht nett. Richtig. Aber er war inhaltlich begründet. Darum muss mit ihm in der üblichen Weise verfahren werden, und kann er nicht von dir einfach abgeräumt werden.--Ktiv (Diskussion) 09:49, 29. Mai 2021 (CEST)

Es geht nicht um "nett", sondern um die Art wie Kritik motivierend und nicht demotivierend formuliert wird. Nicola hat soeben noch einmal den Kritik-Knigge, einst von Mautpreller erstellt, verlinkt. Ich kann den Baustein nicht abräumen? Doch, kann ich. Hast du ja gesehen. Er ist nicht berechtigt, sondern Einzelmeinung. Assayer wusste aber, dass dieser Torpedo die Kandidatur abschießen würde. Ist ihm gelungen. Herzlichen Dank dafür. Atomiccocktail (Diskussion) 09:57, 29. Mai 2021 (CEST)

Ein Baustein ist wohl immer Einzelmeinung, und du bist nicht die Community, sondern hast eigenmächtig dein Urteil verkündet. Was in dieser Diskussion reichlich oft und mit einer - hm - priesterlichen Autorität geschieht.--Ktiv (Diskussion) 10:08, 29. Mai 2021 (CEST)

(nach mehrfach verursachtem BK, sorry, ans Ende gestellt) Ich denke es sind genügend Giftpfeile verschossen und auch wenn der Vorrat vermutlich unerschöpflich ist, würde ich mir eine konstruktive Arbeit am Artikel wünschen. In euren Köpfen schlummert soviel Fachwissen, da sollte es es doch möglich sein ein Text zu generieren mit dem alle leben können?! Wo ist das Problem? Am besten ihr nutzt diesen Abschnitt für weitere Pfeile, so ihr es für nötig haltet, und einen separaten Abschnitt für die Artikelarbeit wo selbige dann möglichst im Köcher verbleiben. Ich denke wie die Kommunikation gehen kann hat Mautpreller gezeigt. MfG--Krib (Diskussion) 08:28, 29. Mai 2021 (CEST)

Zur Klärung: Ich habe niemals behauptet, dass Assayer mit seinen Kritikpunkten unrecht hat. Ich war in der Tat etwas unsicher, was diesen Abschnitt betrifft und erhoffte mir im Review Unterstützung. aber eben Unterstützung. Es ist die Art und Weise, wie Assayer seine Kritik anbringt, die ich schon im Review moniert habe: Ich empfinde sie als geringschätzig und von oben herab. Das hat mich letztlich demotiviert und blockiert. Ich verweise nochmals auf den WP:Kritik-Knigge - Kritik sollte niemals demotivierend sein, aber bei Assayer empfinde ich sie als solche. Wenn er das selbst nicht so sieht - ok. Aber spätestens, als ich schrieb, dass ich das so empfinde, hätte er darauf eingehen können. Stattdessen hat er mehrfach nachgelegt. Dass einige der hier Anwesenden der Meinung sind, dass Benutzer in der Wikipedia so miteinander umgehen sollten, weiß ich ja jetzt. Ich finde das wenig hilfreich. Aber ich habe die Kandidatur abgebrochen, damit sollten doch alle zufrieden sein. Die angefordertern Änderungen werde ich später machen, ich benötige zunächst mal Distanz. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:46, 29. Mai 2021 (CEST)

Also sonderlich sachlich oder fundiert finde ich Aussagen wie Dabei inszenierte sich van der Heijden gegenüber der akademischen Fachwissenschaft nachhaltig als Einzelgänger und Außenseiter, als Vorkämpfer für „historische Korrektheit jenseits der Political Correctness“ nun nicht. Assayer mag diesen Historiker offensichtlich nicht, aber warum der nun in einem exzellenten Artikel nicht wiedergegeben werden darf, müsste schon noch außer mit der eigenen Meinung belegt werden. Und das ist nur ein Beispiel von vielen, wo die eigene Kritische Theorie als Maßstab für die Literaturauswertung genommen wird, die letztendlich immer subjektiv ist.

Die hier Abstimmenden sollten sich bitte auf der Grundlage der Informationen und Zitate im Artikel ein Urteil darüber bilden, welche Bewertung der Besatzungszeit sie für angemessener halten, die von Loe de Jong und Jacques Presser oder die von Hans Blom, Chris van der Heijden und Bart van der Boom. Sollten sie die Bewertung der letzteren für differenzierter halten, sollten sie bitte noch versuchen, aus dem Artikel heraus die Frage zu beantworten, warum van der Heijden und van der Boom Nivelierungstendenzen und letzterem zudem „sekundärer Antisemitismus“ vorgeworfen wurden. Wenn die Antwort lauten sollte, weil van der Heijdens Vater Nazi war, dann sehe ich meine Kritik vollauf bestätigt. Denn Eveliene Gans und Krijn Thijs haben in auf Niederländisch, Englisch und Deutsch vorliegenden, oft zitierten Artikeln eine weitaus umfassender fundierte und belegte Kritik geübt. Ich kann auch in diesem Arbeitsauftrag, der dazu aufruft persönliche Theoriefindung zu betreiben und zwischen Tür und Angel renommierte Historiker in ihrer akademischen Leistung zu bewerten, nicht viel mehr als eine eigene Meinung erkennen, die sich zur einzigen Richtschnur erhebt. --Arabsalam (Diskussion) 10:00, 29. Mai 2021 (CEST)

Nicola schreibt weiter oben

Aber ich habe die Kandidatur abgebrochen, damit sollten doch alle zufrieden sein.

Niemand kann mit diesem Abbruch zufrieden sein. Der Abbruch dient weder der Artikelverbesserung noch dem Weltfrieden, wie diese Diskussion zeigt. Ich glaube auch nicht, dass jemand den Artikel abschießen will.--Hfst (Diskussion) 11:46, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich habe lange darüber nachgedacht ob ich mich hier an der Diskussion beteilige, zum einen da ich selbst an diesem SW teilgenommen und unser SW-Beitrag derzeit selbst kandidiert. Man gilt dann wohl als befangen, aber thematisch liegt Nicolas Artikel schon in meinem Arbeits-/Interessengebiet. Folgende Überlegungen zur abgebrochenen Kandidatur und der Diskussion dazu in Kurzform:

• Gerade wurde die fehlende Review-Kultur bei Wikipedia beklagt und Assayers Review zum Artikel war fundiert. Viele Kollegen hätten sich auf der Reviewseite zu ihrer Sektion im SW sicher über qualifizierte Rückmeldungen zu ihrer Artikelarbeit gefreut, haben aber vergeblich gehofft. Reviews sollten m.E. wertgeschätzt werden, da in diesen viel Zeit und Muße steckt. Ein fundiertes Review ist m.E. an sich schon eine große Wertschätzung. Der Adressat des Reviews kann die Anregungen umsetzen oder auch nicht. Der Reviewer muss nicht Hand anlegen, das ist übrigens auch oft nicht gewünscht. An dem Review habe ich mich übrigens auch beteiligt, bin dann aber ausgestiegen (ich hatte Überfrachtung moniert).
• KALP-Voten reichen von "Toller Artikel - Exzellet" bis hin zu sehr ausführlicher Kritik. Im vorliegenden Fall wurde 4x mit E, 1x mit L und 2x mit Abw. und 1 mit k.A. gevotet, wenn ich richtig gezählt habe. Da hätte man m.E. nicht aussteigen müssen, das Rennen ging in Richtung Auszeichnung. Aber das ist eine persönliche Entscheidung. Als SW-Teilnehmer und nach den Diskussionen hier hätte ich wohl auf ein Votum verzichtet (Spoiler - von mir hätte es ein blaues Bapperl gegeben).
• An Assayers Votum/Reviewbeitrag habe ich nichts auszusetzen, ich halte diesen für kritisch distanziert und fundiert. Das einem der Stil auf den Senkel gehen kann - geschenkt. Kann ich doch selbst ein Lied davon singen. Aber mir werden hier in der Disku die Befindlichkeiten zu sehr ausgewalzt.
• Den Duktus hier in der Diskussion finde ich der Thematik unangemessen, unnötig ins persönliche gehend und die Auslassungen teils sachfremd. M.E. sollte dieser Teil der Diskussion verlagert werden und in einigen Beiträgen PA's entfernt werden. Ob WP so noch Spass macht sei mal dahingestellt. --Schreiben ^Seltsam? 12:33, 29. Mai 2021 (CEST)

Das ist der Punkt, an dem ich mich aus dieser Diskussion zurückziehe. Der Diskussionsbeitrag von Atomiccocktail ist in höchstem Maße persönlich übergriffig. Wenn ich mich weiter um distanzierte Stellungnahmen bemühen würde, könnte Atomiccocktail seine psychologisierenden Ausführungen nur als bestätigt ausgeben. Drei Dinge möchte ich festhalten: 1.) Ich habe oben Atomiccocktails eigene Worte zitiert zum Problem der Verschiebung einer Diskussion von der Sachebene zur Beziehungsebene zitiert. Die sind offensichtlich so haltbar wie seine Werturteile. 2.) Er behauptet sinngemäß, ich hätte keinen Überblick zum Thema, ohne auch nur im Ansatz auf die genannte Literatur einzugehen, die er als „Kindereien an Universitäten“ abtut. 3.) Er gebraucht Dritten gegenüber Worte wie: „deine Bemerkungen sind wertlos“, „Du hast dich lächerlich gemacht mit deinem Lesenwert-Votum“, „kriecherisch“ und „Mindermeiner-Lager“, alles in einem Satz. Wenn so seine Verbindung mit Mitmenschen und Gegenständen aussieht, dann möchte ich so eine entwertende, verletzende und herabsetzende Verbindung nicht haben. @Arabsalam: Ich beziehe mich auf einen Artikel von Krijn Thijs [15] und zitiere einen Aufsatztitel von van der Heijden. Dass van der Heijden im Artikel nicht wiedergegeben dürfte, verlange ich nirgends, ganz im Gegenteil. Mir ist die Wiedergabe aber nicht ausgewogen. Man kann mich ansprechen, wenn die Diskussion zur Sachebene zurückgekehrt ist.--Assayer (Diskussion) 13:13, 29. Mai 2021 (CEST)

Kalte Sprache, berechnende Baustein-Drückerei, völlig verfehlte Feedback-Kultur, arrogante Meta-Botschaften (die Juroren haben versagt, auch die E- und Lw-Abstimmer, alle anderen sind Geisterfahrer) – das und die durch keine praktische Artikelarbeit bewiesene Kenntnis der Literatur kritisiere ich auf das Schärfste. Es ist sehr leicht, solche „Reviews“ abzuliefern: Man greift sich einfach, was man finden kann, klaubt in Rezensionen herum, stoppelt was zusammen im akademischen Schwurbelton und fertig ist die Brühe. Mit dergleichen Angriffen, die sich als sachliche Hinweise tarnen, vergrätzt man Autoren. Assayer will nicht mitarbeiten. Das betont er wieder und wieder. Okay. Niemand braucht ihn hier. Auch dann nicht, wenn wieder „Sachlichkeit“ obwaltet. Noch eine Richtigstellung. Mit keinem Wort habe ich Fachliteratur als Kindereien an Universitäten abqualifiziert. Ich habe sein Verhalten, Assayers Verhalten, in die Nähe akademischer Verhaltensweisen gerückt, über die ich nur lachen kann: Wichtigtuereien, Wortgeklingel, Missgunst. Wenn er in Artikeln so arbeitet, wie er hier zitiert, ist er ein Hindernis für jede verlässliche Kooperation. Aufrufe zur TF (siehe Arabsalams Hinweis) sind ebenfalls mehr als nur ein Makel. Atomiccocktail (Diskussion) 19:45, 29. Mai 2021 (CEST)

"Der Diskussionsbeitrag von Atomiccocktail ist in höchstem Maße persönlich übergriffig." Ja, das ist zweifellos so, und die folgenden Beiträge desselben Users sind es noch mehr. Wer die "Reviewkultur" verbessern will, sollte vor allem diese Übergriffigkeit meiden. Da bietet ein distanzierter Stil, wie er an Assayers Review gerade moniert wurde, doch sehr viel mehr Möglichkeiten. Ich weiß nicht, ob Ihr schon mal Gutachten aus Doppelblindreviews wissenschaftlicher Zeitschriften gelesen habt. Da wird noch ganz anders zur Sache geredet, persönliche Übergriffe werden - abgesehen von Vermutungen - aber durch die Anonymisierung wenigstens teilweise ausgebremst. Öffentliche, namentlich gezeichnete Reviews sind eine heikle Sache. Da sollte ganz besonders Wert darauf gelegt werden, Übergriffe in der Diskussion auszubremsen. "Lächerlich", kriecherisch", oder ein Satz wie: "Meine Worte lassen Assayer spüren, wie Ausgrenzung sich anfühlt" - so etwas kann nicht nur nicht mit WP:KPA in Einklang gebracht werden, sondern erst recht nicht mit einer tragfähigen "Reviewkultur". In einer solchen Atmosphäre kann Kooperation welcher Art auch immer nicht gedeihen.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 29. Mai 2021 (CEST)

Wir sind hier aber nicht in einer "wissenschaftlichen Zeitschrift" - deshalb geht dieser Hinweis fehl.

Wer während einer KALP-Kandidatur einen Baustein in einen Artikel setzt, will nicht sachlich sein, sondern provozieren und seine Sicht der Dinge partout durchsetzen. Und das mit der Provokation hat wohl geklappt. Den Satz "In einer solchen Atmosphäre kann Kooperation welcher Art auch immer nicht gedeihen" kann ich da nur unterstreichen. Ich habe diese "Kultur" schon zu Beginn des Review beklagt (und nicht nur ich [16]), das wurde abgebürstet, weil das Review "sachlich" sei. Wie ich das empfunden habe, hat keine Sau interessiert. Mein erster Satz lautete indes "ich werde die Hinweise dankend aufnehmen", aber der weitere Verlauf des Gesprächs hat mich dann daran gehindert. Ich habe auch mehrfach betont, dass ich nicht in den Inhalt, sondern die Form - oder den Tonfall - beklage. Was im Übrigen wiederum zu hämischen Kommentaren führte. Auch keine nette Kultur. Aber ich sehe, hier kommen wir nicht überein. Imo wäre jetzt aber der richtige Zeitpunkt, den Begriff "Autorenschwund" ins Spiel zu bringen. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:27, 29. Mai 2021 (CEST)

Nicola, dass die Kommunikation im Review nicht geklappt hat, ist rückblickend offensichtlich. Das ist eben manchmal so, ich hab das (vor allem außerhalb der Wikipedia) schon öfter erlebt. Ich bin nicht bereit, aus dieser Beobachtung Schuldzuweisungen abzuleiten. Für die nunmehrige Explosion der Diskussion hingegen sehe ich durchaus eine klare Verantwortung. Das und nur das wollte ich eben deutlich machen.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 29. Mai 2021 (CEST)

Mir persönlich wäre es ganz lieb, wenn wir die Diskussion an dieser Stelle beenden würden. Ich werde nicht in der Lage sein, den Artikel unbefangen zu überarbeiten, wenn hier weiterhin gestritten wird. Auch das wiederhole ich nochmal: Ich war unsicher ob dieses Abschnitts und streite gar nicht ab, dass dieser verbessert werden könnte. Wenn aber jemand noch monatelanger Arbeit, auf die man ja auch irgendwie stolz ist, diese vollbracht zu haben, daherkommt und als erstes (und letztes) schreibt: Ich sage jetzt mal, was ich alles schlecht finde – ist das wie ein Schlag ins Gesicht. Und wenn dieser jemand auf den Hinweis, dass man diese Vorgehensweise kränkend findet, abweisend reagiert anstatt zu merken, dass das vielleicht nicht so toll war, wird die Situation nicht verbessert. Und ich war die Blöde, weil ich tatsächlich schrieb, ich sei von der Art und Weise gekränkt. Und genau so sollte es imo in einem Kollaborationsprojekt nicht sein. Weder bei einem Artikel von mir noch bei einem Artikel von jemand anderem. Über eines bin ich allerdings froh: Dass manche der hier Mitdiskutierenden nicht meine Chefs sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 01:53, 30. Mai 2021 (CEST)

Ich habe die Kandidatur leider nicht mitbekommen. Ich hätte trotz der Einwände, die ich als SW-Jurymitglied an der gleichen Stelle hatte wie Miraki u.a., für EXZELLENT gestimmt. Sehr bedauerlich, wie das hier verlaufen ist. --Jejko (Diskussion) 21:39, 11. Jul. 2021 (CEST)

@Jjkorff: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben :) -- Nicola - kölsche Europäerin 21:58, 11. Jul. 2021 (CEST)

+ 1. Neuer Versuch wäre zu begrüßen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:47, 11. Jul. 2021 (CEST)

Gerade werde ich mit Sport zugeschüttet (was ganz erholsam ist), und dann kommen die OS. Dann schau „wir“ mal... -- Nicola - kölsche Europäerin 22:53, 11. Jul. 2021 (CEST)

Lemma

Ich schlage die Verschiebung auf Niederlande unter deutscher Besatzung (1940–1945) vor.--2A0A:A540:EDBA:0:F098:E7F6:B7D5:942B 22:07, 1. Jun. 2021 (CEST)

Die Niederlande ohne Artikel ist in etwa so seltsam wie "in der Niederlande", was man auch manchmal liest. Koenraad 05:12, 2. Jun. 2021 (CEST)

Auf der einen Seite: Die Hauptautorin hat das Lemma so gewählt (siehe #Review/34.SW/Sektion4: 1. bis 31. März 2021 speziell am 23.Mrz.21). Und das Sprachgefühl lässt den einen anderen glauben, dass das "die" dazu gehört. Und eine Weiterleitungsseite Niederlande unter deutscher Besatzung gibt's auch, damit auch der Artikel auch ohne Artikel gefunden wird. Auf der anderen Seite ist zu bemerken, dass der Landesartikel Niederlande, ohne Weiterleitung Die Niederlande heißt.--Hfst (Diskussion) 11:52, 2. Jun. 2021 (CEST)

Und reingefallen. Niederlande ist nämlich nicht der Landesartikel - das Land ist das Königreich der Niederlande. Alledings beschränkte sich die deutsche Besetzung auf den namensgebenden Landesteil. Von daher kann man sich beim Lemma imho nicht auf die NK zu Staaten berufen, wonach der Artikel weg müsste. Wenn wir den Landesteil als Kulturraum verstehen, klingt das Lemma mit dem Artikel besser. -- Chuonradus (Diskussion) 14:49, 12. Jul. 2021 (CEST)

Einleitung

Um in dem strittigen Punkt weiterzukommen, schlage ich vor, den einschlägigen Satz in der Einleitung zu kürzen. Dann stünde da nur noch: "Über Jahrzehnte prägten die Publikationen der jüdischen Historiker Loe de Jong und Jacques Presser das Bild dieser Zeit. Ab Ende der 1960er Jahre begann eine Neubewertung des Verhaltens der Niederländer während der Besatzungszeit." (Wegen der Dopplung habe ich das Wort "Besatzungszeit" einmal auf "Zeit" gekürzt.) --Jejko (Diskussion) 23:43, 11. Jul. 2021 (CEST)

@Jjkorff. In diese Richtung hatte ich auch schon überlegt. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:47, 11. Jul. 2021 (CEST)

Kurz nach Kriegsende waren die ersten Darstellungen in allen Ländern etwas holzschnittartig. Die spätere Historiographie konnte aus mehr systematisierten Quellen schöpfen und die Darstellungen wurden kritischer und differenzierter. Auch unter Deutsche Besetzung Frankreichs wird in der Zusammenfassung nicht auf die Historiographie eingegangen. Ich glaube es wäre gut den Satz in der Zusammenfassung hier analog ganz zu entfernen.--5glogger^Disk 17:56, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich halte vor allem den Zungenschlag für problematisch. Es ist keineswegs ausgemacht, dass spätere Darstellungen "differenzierter" als frühere sind. Es begann wohl auch nicht "eine Neubewertung", sondern es hat eine ganze Reihe "Neubewertungen" gegeben. Bereits in dem nach Jejkos Idee verbleibenden Satz finde ich reichlich irritierend, dass als einzige Qualifizierung der Nachkriegshistoriker "jüdisch" angebracht wird. Warum eigentlich? --Mautpreller (Diskussion) 22:21, 15. Jul. 2021 (CEST)

Hongerwinter

Der Hongerwinter war die letzte große europäische Hungerkatastrophe. Er wurde durch den Kriegsverlauf, Entscheidungen des Widerstands und der Deutschen Besatzer so schlimm. Durch die vielen Untergetauchten (u.a. Juden und Zwangsarbeiter) waren die realen Essensrationen pro Person noch geringer als in Statistiken geführt (Der Rettungswiderstand und die Untergetauchten sind Stiefkinder der Forschung). Wegen des Hungers kam es zu dem regionalen Waffenstillstand von Achterveld und riesigen Alliierten Versorgungsoperationen (Spektakulär Operationen Manna und Chowhound). Das kommt im Artikel nur am Rande oder gar nicht vor. Mir fehlt leider der Abstand, um das angemessen einzufügen.--5glogger^Disk 06:33, 13. Jul. 2021 (CEST)

@5glogger: Der Artikel ist eine Übersicht. Der Hongerwinter ist, wie Du ja siehst, verlinkt und in einem eigenen Artikel gebührend dargestellt. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:20, 13. Jul. 2021 (CEST)

Danach (1944/45) gab es noch Hungerwinter 1946/47 und Hungersnot in der Sowjetunion 1946–1947. --87.162.175.39 01:53, 14. Jul. 2021 (CEST)

Der Hongerwinter war die letzte große (west-)europäische Hungerskatastrophe und ich war auch mit meinen Stichworten zu vorschnell. Ich glaube dem Artikel würde es helfen einen Abschnitt zu erhalten der die Besonderheiten der Befreiung ab 1944 darstellt (der Hongerwinter ist nur ein entscheidender Teil davon). Bis zur deutschen Kapitulation in den Niederlanden habe ich auf die Schnelle als Einstieg gefunden, wobei man das militärische nicht breittreten sollte, sondern es führte zu einer längeren Zweiteilung in den befreiten und unbefreiten (deshalb sehr gefährdeten) Teil mit Hungersnot und speziellem Waffenstillstand (von den Sowjets als Einstieg in einen Seperatfrieden beargwöhnt).--5glogger^Disk 08:11, 14. Jul. 2021 (CEST)

Weiterer Ausbau

Moin, ich möchte darum bitten, bei weiterem Ausbau zu überlegen, ob dieser sinnvoll ist. Es gibt zu allen Themen Detailartikel, denen ein Ausbau zum Teil gut tun würde. Deshalb bitte ich darum, abzuwägen, ob wirklich weitere Details hier in diesen Artikel gehören oder besser in die Detailartikel. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:16, 16. Jul. 2021 (CEST)

Geschmacksänderungen

Ich bin ja durchaus dankbar für Ergänzungen und Fehlerkorrekturen, möchte ich darum bitten, diese fortwährenden Änderungen von Formulierungen zu unterlassen. Über Geschmack lässt sich nicht streiten, der zieht diese Formulierung vor, der andere eben eine andere. Das ist aber kein Grund, Formulierungen ohne zwingenden Grund zu ändern. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 17:30, 18. Mai 2022 (CEST)