Diskussion:Draußen vor der Tür

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Dieser Artikel war am 2. März 2010 der Artikel des Tages.

Review beim Schreibtwettbewerb

Der Aufbau ist weitgehend fertig. Jetzt geht's noch an die Feinarbeit. Für Rückmeldungen und Vorschläge jeder Art bin ich natürlich dankbar. Ein paar Fragen vorab:

1. Ist die Struktur so ok oder sollte man evtl. Abschnitte umstellen?
2. OMA-Tauglichkeit insbesondere der existenzialistischen Interpretation?
3. Bilder: Welche gefallen nicht oder wer hat noch weitere Ideen? Kann ich davon ausgehen, dass z.B. der Kriegsheimkehrer im Porträt aus der Fotothek so ok ist?
4. Referenzen: Zu viel? Zu wenig? Ich habe einen Kompromiss versucht, die vielen Aussagen und Interpretationen zu referenzieren aber öfters mehrere Aussagen zusammenzuziehen. Das könnte man durch weitere Referenzen natürlich problemlos verfeinern, aber anderen ist es vielleicht jetzt schon zu viel?

Viele Grüße! --Magiers 00:35, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Magiers, sehr schön wieder mal. Ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind:

• Prolog: "Der Ort wird mehrfach als Hamburg, genauer die St. Pauli-Landungsbrücken und der Stadtteil Blankenese am Ufer der Elbe bestimmt." Ich fände es hier gut, zu sagen, wie der Ort bestimmt wird. Bühnenbild, Regieanweisung, Figurenaussagen?

Das wird alles im Stück konkret benannt.

• Vorspiel: "Ein Beerdigungsunternehmer und ein alter Mann beobachten einen Fremden, der alleine am Rand eines Pontons an der Elbe steht und schließlich ins Wasser springt." Der Fremde ist dann wohl Beckmann – wenn er als Figur schon eingeführt ist, sollte man das aber doch sehen können? Das ist für mich ein bisschen unklar.

Die Stelle ist tatsächlich unklar. Zu diesem Zeitpunkt beobachten die beiden nur die Silhouette eines Mannes (das Wort "Fremder" habe ich geändert). Die wird natürlich meistens vom Beckmann-Schauspieler gespielt. Aber eindeutig ist das nicht, dass da Beckmann ins Wasser springt.

• Form und Sprache: "Diese Form ist typisch für das expressionistische Drama." Ich würde mir die Zuordnung ein bisschen klarer wünschen: es ist ja eigentlich kein expressionistisches Drama, nur die Form wird zitiert. Es klingt hier aber so, als ob es direkt in die Epoche eingeordnet wird.

Ich habe das versucht etwas klarer zu machen. Wohin man das Drama einordnet ist ja nie so ganz eindeutig, aber es ist wohl eher ein Nachläufer des Expressionismus.

• "Durch die Verwendung von Alltagssprache wird Beckmann als Durchschnittsmensch charakterisiert." "Durchschnittsmensch" klingt ein bisschen schwammig, es geht eher um die Zuordnung zu einer sozialen Schicht, oder?

Durchschnittsmensch verwendet Schmidt an dieser Stelle auch. Ich denke nicht, dass Borchert da in Kategorien wie soziale Schicht gedacht hat (wenn, hat er seine eigene gemeint). Seine Figuren reden meistens in (seiner eigenen) Alltagssprache.

• "Trotz der ernsten Ausrichtung enthält Draußen vor der Tür zahlreiche komische Elemente." "Trotz der ernsten Ausrichtung" finde ich nicht gut, zum einen ist das ja kein Widerspruch, zum anderen ist "ernste Ausrichtung" imho eine Nullaussage (was wäre das Gegenteil?).

Warkentin betont, dass es ein ernsthaftes Werk sei, eben keine Komödie. Aber ich habe jetzt etwas mehr auf den Widerspruch Tragik <-> Komik abgehoben.

• Frage: Kommt die Ophelia direkt im Drama vor, oder nur in den Interpretationen?

Die kommt vor, die Elbe spricht diesen Widerspruch an.

• Einordnung: "Expressionismus", s.o.

Mennemeiers Teil habe ich noch mit einem interessanten Detail ausgebaut. Er sieht das Drama sozusagen als die ganze Epoche des Expressionismus in Zeitraffer.

• Entstehungsgeschichte: Mir wird nicht ganz klar, ob es ursprünglich als Hörspiel oder als Drama konzipiert war?

Das ist wohl auch nicht klar. Mache Interpreten berufen sich in ihrer Interpretation darauf, dass zuerst das Hörspiel da war. Ich gehe wegen Borcherts Bezug zum Theater schon davon aus, dass es als Drama konzipiert war, aber zum damaligen Zeitpunkt eben geschrieben ohne eine Hoffnung auf Aufführung, sozusagen einfach als Dramentext. Hast Du da eine konkrete Stelle, die unklar ist?

• Spätere Rezeption: Der Punkt mit der unterschiedlichen Rezeption im In- und Ausland ist ja ziemlich interessant. Gibt es irgendwelche Analysen, die sich damit beschäftigen und z.B. die fehlende wissenswchaftliche Rezeption in Deutschland analysieren? Das wäre für mich eini-Tüpfelchen.

Das Problem ist, dass es bei der Stelle von Burgess eigentlich nicht direkt um Draußen vor der Tür geht. Deswegen will ich sie ungern ausbauen (außerdem beschreibt er da mehr seine persönlichen Erfahrungen, dass man ihn in Deutschland immer belächelt, wenn er über Borchert forscht). Ansonsten habe ich über die Rezeption im Ausland sehr wenig (schon Österreich und die Schweiz werden nie konkret erwähnt).

Zu deinen Fragen:

• Die Struktur finde ich gut.
• Mit der Beurteilung der Oma-Tauglichkeit tue ich mir selbst schwer, denke aber, es ist okay – ich wüsste auch nicht, wie man z.B. die existentialistische Sichtweise einfacher darstellen kann.
• Bilder: Im Großen und Ganzen gut. Mit der Ophelia tue ich mir ein bisschen schwer, eben weil ich nicht verstehe, wo der Bezug herkommt. Wenn das klarer wäre, wäre es gut.

Du hast schon recht, dass sie etwas weit weg ist. Vielleicht nehme ich sie noch raus.

• Referenzen: imho angenehmer Mittelweg. Durch den Konjunktiv wird ja ziemlich klar, was wie zuzuordnen ist.

Sorry für den Umfang, ich hoffe es hilft. Grüße! -- wtrsv 16:35, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Wildtierreservat,

vielen Dank für Deine Hinweise. Sie waren alle sehr hilfreich. Ich schreibe die Antworten direkt zu den Fragen.

Viele Grüße! --Magiers 18:56, 6. Sep. 2009 (CEST)

Okay! Ich fände es zum Teil (z.B. Fremder an der Elbe <-> Beckmann, Hörspiel <-> Drama) nicht schlecht, wenn die Antworten, die du mir gegeben hast, in irgend einer kurzen Form auch im Artikel anklingen. Es zeugt imho von Problembewusstsein, wenn man potentiell aufkommende Fragen abfängt, indem man gleich sagt, dass die Antwort aus den und den Gründen nicht gegeben werden kann – sonst ist für einen Leser wie mich (der das Stück zuletzt vor ~10 Jahren gelesen hat) nicht deutlich, ob es wirklich eine "reale" Unklarheit gibt oder ob sich der Artikel um irgendwas herumdrückt. Aber das sind nur Details, alles in allem sehr gelungen und viel Erfolg! -- wtrsv 23:56, 8. Sep. 2009 (CEST)

Du hast schon recht. Manchmal drückt man sich wirklich im Artikel um eine klare Aussage drum herum. ;o) Die Unklarheit mit Beckmann am Anfang habe ich noch aufgenommen. Und nach nochmaligem Stöbern habe ich auch von Burgess (mit Bezug auf Meyer-Marwitz) die klare Aussage gefunden, dass es als Theaterstück konzipiert war. Das habe ich so übernommen, und es passt auch damit zusammen, dass bei mehreren anderen betont wird, dass die Theaterfassung auf Basis der Urfassung entstand (und nicht auf Basis der Änderungen der Hörspielfassung). Ich habe auch nochmal die drei Fassungen (Urfassung, Hörspielfassung, Theaterfassung) und ihre Unterschiede deutlicher benannt, und hoffe, dass die Informationen so klarer werden.

Vielen Dank fürs nochmalige Nachhaken! --Magiers 21:31, 9. Sep. 2009 (CEST)

In die Liste der Ausgaben müsste noch die Erstausgabe aufgenommen werden. --Tolanor 20:20, 16. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Tolanor,

stimmt, danke. Ich hab's gleich nachgetragen. Gruß --Magiers 21:29, 16. Sep. 2009 (CEST)

Halle Magiers,

Ich fühlte mich aus Dankbarkeit genötigt mir deinen Artikel durchzulesen ;). Ich will inhaltlich und stlistisch nichts beanstanden, abgesehen davon, dass ich nicht wüsste was, sind das nicht meine Spezialgebiete... Aber ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen:

• In der Zusammenfassung der 3. Szene steht, dass Borchert den Oberst nach der Anzahl der Toten fragt... ist das wirklich Borchert, der fagt, oder ist es Beckmann??

ups, nein. Ich habe gewusst, dass mir das irgendwo mal passiert. :o)

• Mir ist aufgefallen, dass einige Zitate, vor allem am Anfang des Artikels, kursiv geschrieben sind, am Ende überhaupt nicht mehr. Soll das so? Ich sehe da kein System (kenne aber auch nicht die Wikivorlagen für Zitate so genau...), abgesehen davon ist im 5. Absatz von "Form und Sprache" irgendwas mit der Kursivschreibung nicht richtig, ich habe mich nicht getraut was zu ändern, da ich eben nich weiß, was nu kursiv soll und was nicht. Jedenfalls beginnt das Zitat kurisv, geht aber nach drei Auslassungpunkten normal weiter, der darauffolgende Satz ist wieder kursiv. Mittendrin sind 4 '. Also ich bin mir sicher, dass da was anders sollte... :)

Das war €pa mit seiner Überarbeitung. Da muss ich nochmal drüber. Die Zitate möchte ich nicht kursiv schreiben. Ich hatte das mal in einem anderen Artikel probiert, und es sah zu unruhig aus.

• vor dem Wort sondern, setzt Du manchmal ein Komma, manchmal nicht. Kommasetzung ist ebenfalls keine meiner Stärken, aber ich hätte welche gesetzt, aber da das mehrmals vorkommt, könnte das irgendeine Rechtschreibregel sein, die ich nicht kenne... Schaust du die nochmal durch?

Danke für Deine Wachsamkeit, da hast Du eine Kommaschwäche aufgedeckt.

• Ich habe die Leerzeichen rausgenommen, die zwischen zwei Einzelnachweisen waren, kannst Du auch wieder reinmachen, wenn das so sollte, ich wüsste aber nich wieso. Nur einmal habe ich das so gelassen, zwischen dem 47. und 48. Einzelnachweis ist ein Punkt (letzter Absatz des Kontextes). Vielleicht soll das so, weil der erste Nachweis der Beiden sich nur auf einen Teil vorher bezieht...

Ja genau, beim letzten ist das so beabsichtigt, aber bei den vorigen werde ich das Leerzeichen draußen lassen.

Sonst will ich gar nichts beanstanden, ich finde nicht, dass es zu wenige oder zu viele Referenzen, ich find das so ok; imho ist es Oma-tauglich (zumal ich glaube, dass wenn jemand einen Begriff zum allerersten Mal hört, dann hilft keine Oma-Tauglichkeit der Welt etwas, das träfe auf Existenzialismus zu, aber das hast Du ja wirklich simpel gehalten); zu den Bildern: finde die Anzahl in Ordnung, nur könnten sie imho größer sein, zum Beispiel die beiden Bilder im Kontext-Abschnitt sind schwer zu erkennen in der Größe, da musste ich erst lesen was abgebildet ist, bevor ich es genau erkannte...(im ersten nahm ich nur die Gleise wahr, im zweiten sah ich nur nen vollen Bahnhof, die prsonen hätten Frauen und Kinder sein können), vielleicht sehe ich aber auch nur schlecht...;); die Struktur finde ich vollkommen ok --Colajunkieee 14:03, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Colajunkieee,

danke fürs Durchsehen und Deine hilfreichen Anmerkungen! Mit der Bildergröße hast Du recht, aber prinzipiell sind ja feste Bildgrößen hier nicht so beliebt. Mal sehen, ob ich da noch was mache. Viele Grüße! --Magiers 21:33, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hi Magiers,

hast Du geprüft, ob das Plakat der Uraufführung, auf das in den Weblinks hingewiesen wird, gemeinfrei ist? Meines Erachtens liegt keine Schöpfungshöhe vor. Frag doch mal nach im Urheberrechtsforum. --Atomiccocktail 11:59, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Atomiccocktail,

danke für den Hinweis. Ich habe auch schon darüber nachgedacht, werde aber noch nachfragen. Gruß --Magiers 20:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Magiers! Ich hab Borcherts Stück aus dem Regal geholt und nach meinem Eindruck ist es am besten genossen, wenn man es aus der Entstehungszeit und den Umständen heraus betrachtet und als zeitgeschichtliches Dokument begreift. Weit aufregender als das Stück ist das Leben Borcherts. Die Biografie von Burgess habe ich fast in einem Zug verschlungen. So ist dein Artikel, mit seiner sehr interessanten Rezeptionsgeschichte, das größere Lesevergnügen als das behandelte Stück selbst. Außer einem behobenen Tippfehler gibt es nicht das kleinste Bisschen zu bemängeln. Schon gar nicht die feinfühlige Bebilderung. Ebensowenig gibt es an den Referenzen bzw. deren geringer Dichte im Textkörper auszusetzen. (Wobei du es da einfacher hast, weil dein Text die Analysen/Wertungen/Einordnungen... Quelle um Quelle aufführt statt Argument um Argument, wie ich das in 4 Monate gemacht habe. Da diese Struktur einige Arbeit spart, werde ich sie ab und zu auch mal anwenden.) Vielen Dank für diesen Beitrag! – Filoump 13:53, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Filoump,

Danke für Deinen Kommentar, obwohl ich das Stück naturgemäß ganz anders sehen, sonst hätte ich mir damit auch nicht die Mühe gegebenen. Aber nachdem ich jetzt von Reemtsma gelernt habe, dass es ein pubertäres Stück sei - vielleicht bin ich dem noch nicht entwachsen, und es gefällt mir gerade deswegen. ;o)

Mit den Referenzen überlege ich mir umgekehrt, mal auf Deine Version mit den zusammengepuzzleten Analysen umzusteigen. Ich denke, es kommt immer darauf an, was die Quellen hergeben. Hier waren die einzelnen Analysen recht umfangreich, so dass ich auch den Gedankengang des jeweiligen Autors nachvollziehen wollte, und ihn dann lieber nicht mit weiteren Details aus anderen Quellen unterbrechen wollte. Bei anderer Quellenlage ist möglicherweise ein Puzzle die bessere Möglichkeit, um daraus erst selbst eine große Interpretation zu fabrizieren.

Gruß --Magiers 20:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

In der Tendenz läuft das auf eine Unterteilung hinaus: Vielbesprochene, tiefanalysierte Klassiker nach ihren Analytikern, jüngere bzw. (noch) vernachlässigte Werke nach Aspekten, Argument an Argument gereiht. – Filoump 15:23, 29. Sep. 2009 (CEST)

Jury-Review

• grandios Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 5
  • Einleitung: genau richtig!
  • Links: angemessen
  • Gliederung: sehr gut
  • Stil:grandios
  • Inhalt:eine winzige frage blieb unbeantwortet: gibt es übersetzungen, wenn ja in welche sprachen?
    • inhalt sehr umfassend und präzise beschrieben, allerdings fehlt für die inhaltsdarstellung jeglicher verweis auf andere quellen als den text selbst. ich gehe davon aus, dass dieser teil im wesentlichen eine eigene zusammenfassung des stückes durch den artikelautor ist. imho geht das ganz haarscharf am OR vorbei.
    • form und sprache sehr plausible, gut sturkturierte, detailreiche und trotzdem gut lesbare darstellung
    • interpretation gut gelöst ist die art und weise, wie der artikelautor verschiedene kritiker und literaturwissenschaftler zu wort kommen lässt, die jeweils auch kurz eingeführt werden. auf diese weise erfährt der leser einerseits, wie verschiedene interpretationsansätze und fragestellungen zu unterschiedlichen beurteilungen des dramas führen, zugleich wird gezeigt, wie sich das verständnis dieses textes über die jahre und mit dem zeitgeist wandelt. nicht zuletzt erfährt der leser aber auch in verdichteter form verschiedene deutungen der funktion des personals und der geschehnisse im drama selbst. und dies, ohne dass es durch wiederholungen oder aufzählerei langweilig würde.
    • Zeit- und Literaturgeschichtlicher Kontext überzeugende einordnung
    • Entstehungsgeschichte spannend. gibt es informationen darüber, wie schnabel auf den titel kam? weshalb hat borchert den geänderten titel auch für die druck- und bühnenfassung beibehalten? das würde mich vor allem deshalb interessieren, weil der titel später ja zu einer art geflügeltem wort wurde.
    • Rezeption kluge zusammenstellung und zusammenfassung, bemerkenswerte informationsdichte
  • Bilder: lässt sich herausfinden, wer die briefmarke gestaltet hat? ansonsten sehr passende bebilderung, wenn auch weitgehend eher assoziativ als tatsächlich mit bezug zum lemma. wobei letzteres auch schwer zu bewerkstelligen sein dürfte.
  • Belege:vorbildlich, zur inhaltsangabe jedoch siehe oben
  • Abzüge bei Überarbeitungen und Übersetzungen: bis auf das ranicki-zitat am ende und die gliederung der inhaltsangabe ist der artikel vollkommen neu erarbeitet worden. daher keine abzüge.
  • Fazit: dieser artikel lässt inhaltlich keine wünsche offen und erzählt trotz hoher informationsdichte durchweg spannend und stilsicher. respekt!-- Poupou l'quourouce 22:28, 10 October 2009 (CEST) Dieser Review ist keine Auftragsarbeit.Meine Kriterien. Achtung! Dieser Review bezieht sich auf die Wettbewerbsversion im 11. Schreibwettbewerb!

Hinweis zur Briefmarke: Hier in der Redaktion von "Postfrisch" anfragen, die wissen das. --Atomiccocktail 21:05, 1. Nov. 2009 (CET)

Danke für das ausführliche und sehr positive Review und natürlich auch für das Votum der Jury.

Übersetzungen und Titel - da hast Du recht. Da werde ich mal schauen, dass ich da noch nacharbeite. Zum Titel weiß ich zumindest, dass „Ein Mann kommt nach Deutschland“ für Schnabel zu sehr nach Ufa-Film klang. Nach seinen Aussagen hat Borchert bereitwillig der Änderung zugestimmt, aber ich glaube es gibt auch andere Aussagen.

Zur Inhaltsangabe: ich habe hier eigentlich noch nie Inhaltsangaben bei Film- oder Buchartikeln mit Quellen gesehen (zum Beispiel der letztjährige Sieger: Nosferatu – Eine Symphonie des Grauens). Und auch nach WP:RLW sind Belege ja nur bei Interpretationen vorgeschrieben. Kennst Du Artikel, die das anders machen? Ich schaue mir ja immer gerne etwas ab für künftige Artikel.

Das MRR-Zitat hatte ich schon vorher in den Artikel eingebaut. ;o) Ansonsten habe ich wohl nur noch die eine oder andere Formulierung bei der Inhaltsangabe stehen lassen.

Viele Grüße! --Magiers 21:17, 1. Nov. 2009 (CET)

DieAlraune

Vom ersten Lesen an mein Sektionsfavorit. Klasse Einleitung, die Lust auf mehr macht. Der Stil wie aus dem Ei gepellt. Was ich klasse fand ist die feine Zeichnung des Rezeptionswandels und eine wunderbare Zeiteinbettung. Allein, die Entstehungsgeschichte hätte ich gerne früher im Text gelesen, um die Borchert-Bezüge besser zu verstehen. Großartige Leistung, danke! --DieAlraune 17:54, 2. Nov. 2009 (CET)

In der Hörspielfassung Fehlendes

Im Text wird erwähnt, dass „in der Hörspielbearbeitung jegliche Hinweise auf das Dritte Reich, die Judenverfolgung und die Schuld von Beckmanns Vater“ fehlen. Dies wird kurz darauf unter Verweis auf die Mutter damit begründet, „dass bereits das Manuskript ihres Sohnes aus Rücksicht auf die amerikanische Besatzungsmacht zurückhaltender ausgefallen sei als die Urfassung.“ Das erscheint mir nicht plausibel: Warum hätte man mit Rücksicht auf die US-Truppen, deren Ziel die Entnazifizierung und die Vermittlung der Wahrheit über die NS-Zeit an die deutsche Bevölkerung war, gerade jene Passagen streichen sollen? Fall Borchert die Kritik an der unzureichend realisierten Wiedereingliederung der Heimkehrer etwas gemildert hätte, würde mir das plausibel erscheinen, da dies zugleich eine Kritik am Besatzungsregime war; für die erwähnten Kürzungen erscheinen mir andersartige politische Rücksichtnahmen seitens der NWDR-Redaktion aber naheliegender zu sein. --Gerbil 23:02, 3. Nov. 2009 (CET)

Um das mal genau aufzuräufeln, wie es im Text gemeint ist: Borcherts (nicht erhaltene) Urfassung war wesentlich kritischer, sein Manuskript, auf dem die Theaterfassung basiert, hatte er entschärft. Da beruft sich Gumtau auf die Besatzungsmacht als Grund. Was genau hier geändert wurde, ist nicht bekannt. Bei der anschließenden Änderung der Hörspielversion sieht er „politische Gründe“ ohne klaren Bezug auf die Besatzungsmacht.

Wenn man aber die Kramer-Szene in der Theaterfassung sieht, ist es naheliegend, dass sie nicht im Sinne der Besatzungsmacht war, dafür möglicherweise durchaus im Sinne vieler Mitläufer im Publikum (siehe Reemtsma): es wird ja Sympathie für Beckmanns Vater geweckt, obwohl er als Antisemit dargestellt wird (Frau Kramer: „da haben sie ihn dann hochgehen lassen, den Herrn Vater. Wegen der Juden. War ja ein bißchen doll das mit den Juden.“) Aus Verzweiflung über die Folgen der Entnazifizierung bringen sich Beckmanns Eltern schließlich um, worauf Beckmann seine Wut an Frau Kramer, der vermeintlichen Denunziantin der Eltern, auslässt. Die Stelle ist also alles andere als „politisch korrekt“ und wird von Reemtsma bspw. auch angegriffen.

Interessant ist übrigens: Borchert hat hier die Realität umgedreht. In Wahrheit hatten Nachbarn namens Kramer Borcherts Mutter bei den Nazis denunziert. Das zeigt m.E. dass Borchert hier politisch ziemlich indifferent war.

Gruß --Magiers 23:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Erläuterung. Es ist lange her, dass ich das Stück gelesen habe. Übrigens weit nach der Schule & freiwillig. --Gerbil 09:49, 4. Nov. 2009 (CET)

Oma und Zeit.

Der erste Satz – Draußen vor der Tür ist ein Drama des deutschen Schriftstellers Wolfgang Borchert, das innerhalb von acht Tagen zwischen Herbst 1946 und Januar 1947 entstand. – war gleich ein Fragezeichen.
Also zwischen Herbst und Neujahrsanfang liegen mehr als acht Tage. Beim Drübernachdenken fiel mir ein, daß das Stück in Teilen produziert worden sein könnte. Also neben etwas anderem. Was denn? Die Szenenbeschreibungen habe ich noch gelesen; ich fand sie leicht verständlich, spannend und interessant (deswegen alle gelesen). MfG --JLeng 23:47, 4. Nov. 2009 (CET)

Der Verfassungstermin ist nicht genau bekannt und wird in diesen Zeitraum gesetzt; die Verfassungsdauer ist aber mit acht Tagen belegt? So hätte ich's mir zumindest erklärt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:50, 4. Nov. 2009 (CET)

Ja, genauso war es gemeint. Es ist mir aber ehrlich gesagt auch selbst schon aufgefallen, dass es missverständlich ist. Ich habe mal eine Umformulierung probiert. Ist es so besser? Gruß --Magiers 23:56, 4. Nov. 2009 (CET)

So versteht das auch Oma. Gruß --JLeng 00:06, 5. Nov. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 1. - 11.11.2009 (Exzellent)

Draußen vor der Tür ist ein Drama des deutschen Schriftstellers Wolfgang Borchert, das innerhalb von acht Tagen zwischen Herbst 1946 und Januar 1947 entstand. Am 13. Februar 1947 wurde es erstmals als Hörspiel vom Nordwestdeutschen Rundfunk ausgestrahlt, am 21. November 1947 folgte die Uraufführung als Theaterstück in den Hamburger Kammerspielen. Das Drama blieb neben einigen Kurzgeschichten das Hauptwerk Wolfgang Borcherts, der einen Tag vor der Uraufführung verstarb.

Der verdiente Sieger des 11. Schreibwettbewerbs. Der Laudation der Jury kann man fast nichts mehr hinzufügen - trotz der Länge ist der Artikel sehr schön und flüssig zu lesen (auch dank der Navigationshilfe im Inhaltsverzeichnis), die Abschnitte zur Entstehungsgeschichte und zur Rezeption sind einfach grandios. Als nur-Leser ein  Exzellent für dieses Highlight im Literaturbereich. --Andibrunt 12:07, 1. Nov. 2009 (CET)

Auch für mich eines der Highlights im 11. SW. –  Exzellent --César 13:08, 1. Nov. 2009 (CET)

• Exzellent - Dem bereits von der Gesamtjury abgegebenen Votum kann ich als einer der fachfremden Juroren wenig zufügen. Der Artikel überzeugt durch eine qualitativ sehr hochwertige Darstellung dieses Themas, durch das sich jeder Schüler zumindest in Deutschland irgendwann in seinem Schulleben mal durchbeissen musste (ein schweizer. Jury-Kollege dagegen kannte das Werk gar nicht). Für mich als OMA-Juror in dem Thema ist er ein Verdienter Sieger des SW -- Achim Raschka 14:15, 1. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent. Dieses Werk und 'Der Club der toten Dichter' sind die einzigen Bücher, die ich während meiner Schulzeit (allerdings nicht während der Pflichtschulzeit) lesen und analysieren musste, und danach (noch) mochte. 'Draußen vor der Tür' ist auch das einzige 'Schulbuch', dass mich in den zwei Bananenschachteln voller Bücher beim Auswandern begleitet hat. Es ist ein Büchlein, das mich damals schon tief beeindruckt hat und dieser Artikel hat geholfen, vieles viel besser zu erklären, als es mein Lehrer damals vermochte, und dazu auch noch die ganzen Begleitumstände zu berichten. Allerdings, wie sollen zukünftige Schüler ihren Lehrer durch ihre Präsentation beeindrucken, wenn sie hier so eine Steilvorlage erhalten? -- Cecil 15:32, 1. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent - Dem Votum der Jury kann man sich nur anschließen. Ein überragender Artikel. --S.Didam 18:23, 1. Nov. 2009 (CET)
• grandios. es wäre mir eine freude, diesen artikel in meiner sektion lesen und bewerten zu dürfen! detaillierte begründung auf der diskussionsseite des artikels.--poupou review? 20:53, 1. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Super recherchiert Artikel. --77.21.205.95 14:39, 5. Nov. 2009 (CET)
• gut, dass mautpreller und ich mit dem SW-jury-versuch gescheitert sind. wer erinnert sich schon an ne jury, wenns nen exellenten artikel gibt ;O), gruß --Jan eissfeldt 21:08, 1. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent gibt's eigentlich ein Abkürzverfahren für eindeutig exzellente Artikel? ;) --TheK? 21:27, 1. Nov. 2009 (CET)
• grandios eh. -- southpark 23:00, 1. Nov. 2009 (CET)
• Exzellent - schon vor den Diskussionen in der Jury einer meiner drei Favoriten auf den Gesamtsieg. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:01, 2. Nov. 2009 (CET)
• Exzellent - Literatur ist eigentlich nicht mein Thema, aber Magiers schafft es, mich mit seinen Artikeln zu fesseln, und das obwohl mir das Stück wahrscheinlich nicht gefallen würde.--Cactus26 10:19, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Ein würdiger Gesamtsieger Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:29, 2. Nov. 2009 (CET)
• Ein äußerst brillanter und natürlich exzellenter Artikel, der schon beim ersten Lesen enorm fesselte und wirklich kaum Anlass für Kritik lässt. Stil, Rechtschreibung und andere Kleinigkeiten habe ich korrigiert (wenn etwas missfällt, natürlich zurücksetzen); vielleicht noch ein paar Anmerkungen/Nachfragen:
  • „Beckmann wird bitter und geht.“ bitter meint etwas anders – sauer; wütend?

„Bitter“ ist die Regieanweisung von Borchert für Beckmanns letzte Worte vor dem Abgang. Wiktionary überzeugt mich da nicht so, hier ist die Bedeutung, die gemeint ist: gallig, sarkastisch, zynisch. Wütend und sauer wäre noch zu lebhaft. Es schwingt eher Resignation mit. Ich würde es eigentlich stehen lassen, habe aber nix dagegen, wenn jemand ändert.

• • „Doch eine Person des Stücks nach der nach dem anderen defilieren am liegenden Beckmann vorüber.“ … vlt. „am auf dem Boden liegenden“? Des Weiteren gehört „defilieren“ meines Erachtens nicht mehr zu Alltagssprache. Da defilieren „vorüberziehen“ heißt, ist das schließende „vorüber“ unnötig doppelt. Ideen zur Verbesserung? … Ähnlich auch bei eskapistisch weiter unten.

Ja, etwas hochgestochen. Eskapismus kam aus der Sekundärquelle, wegen dem Link finde ich es als Fachbegriff ok, defilieren habe ich mal ersetzt.

• • „an die Borchert auch durch die Verwendung diverser Stilmittel anknüpfte: namenlose, typisierte Figuren, beständiger Wechsel von Realität und Irrealität in der Handlung, konzentrierte, repetitive und expressive Sprache.“ Wären hier vielleicht Beispiele anhand des Textes heranzuziehen? Wenn nicht, wieso nicht?

Burgess hat keine genannt ;o) Zu den Typen habe ich sie eingebaut. Zum Rest wirds nicht so einfach, ohne den Absatz zu sprengen (zu den Realitätsebenen gibt es später ja einen eigenen Abschnitt, zur Sprache folgen auch ein paar konkrete Stilmittel).

• • Die Überschrift „Interpretation“ ist vielleicht etwas missverständlich: Schließlich interpretiert nicht der Autor das Werk (und darf das gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung auch gar nicht), sondern die Wissenschaft. Ideen für eine präzisiere Beschreibung?

Nach WP:RLW wird das auch unter Interpretation gelistet (eben nicht meine sondern Interpretationen aus der Sekundärliteratur). Gelesen habe ich auch schon "Deutungsansätze" oder so - gefällt mir auch nicht besser.

• • „Im Gegensatz zur zeitgenössischen Rezeption, die in Borcherts Drama vor allem ein getreues, absichtlich kunstloses Abbild der Wirklichkeit wahrnahm […]“ … wer zählt da zur „zeitgenössischen Rezeption“? Hier wäre vlt. noch ein Beleg ganz günstig.

Unten kommt die ja noch. Man könnte diesen Verweis an der Stelle aber auch herausnehmen.

• • Der letzte Absatz unter „Wirklichkeit, Allegorie und Traum“ liest sich meiner Meinung etwas zu staccatoartig; vor allem die ersten ca. fünf Sätze. Lässt sich das irgendwie noch verknüpfen?

Ich habe jetzt etwas mehr geschwafelt. ;o)

• • In „Einordnung des Dramas“ ist mir aufgefallen, dass die Deutungen dreier Personen explizit genannt werden („Fritz Martini sah in Draußen vor der Tür […]“, „Für den Literaturgeschichtswissenschaftler Theo Elm stand Draußen vor der Tür […]“ und „Franz Norbert Mennemeier erinnerte der Dramenaufbau an […]“). Sind dies Einzelmeinungen oder stehen sie für gewisse Deutungsströme? Gibt es also neben diesen Interpretationssträngen noch weitere/allgemeinere?

Zeitstück, expressionistisches Stationendrama, Mysterienspiel. Das sind so typische Schlagwörter, die in allen Materialiensammlungen über das Stück auftauchen. Ich hab mir dann einfach einige der zitierten Stimmen rausgegriffen und ausführlicher dargelegt, die Auswahl ist natürlich willkürlich, und ich will auch nicht ausschließen, dass ich da was nicht abgedeckt habe, aber so einigermaßen repräsentativ sollte es sein.

• • „Hellmuth Karasek wertete die Uraufführungen von Borcherts Draußen vor der Tür […]“ … wann? Wäre vielleicht noch erwähnenswert.

1973. Habe ich eingebaut.

• • Wäre es nicht vielleicht sogar günstiger, die Entstehungsgeschichte vor den Zeit- und Literarturgeschichtlichen Kontext zu ziehen? Das würde einiges an Vorwissen entlasten; man könnte sogar soweit gehen, diese beiden Abschnitte in dieser neuen Reihenfolge noch vor die Interpretation zu setzen. Meinungen? Probleme bei der Umsetzung bzw. beim dann entstehenden Verlauf?

Nach dem Aufbau hatte ich im SW-Review auch gefragt, weil ich mir auch nicht sicher bin. Da gab es keine Einwände. Ich halte auf der anderen Seite auch gerne Inhalt und Interpretation zusammen und gehe dann zum "Drumrum" über.

• • „zwischen 1979 und 1981 während der Debatten um den NATO-Doppelbeschluss zu einem weiteren Höhepunkt der Aufführungszahlen“ … sind solche Zahlen bekannt?

Ich habe eine Auflistung. 34 Aufführungen in den 3 Jahren in Deutschland. Allerdings auch Laienaufführungen, und ich weiß nicht, ob diese einsame Zahl soviel sagt.

• • „Das Stück wurde in den wichtigsten Theaterstädten Europas, in Japan und den Vereinigten Staaten aufgeführt.“ … vielleicht, um das meiner Meinung nach allzu gewichtende „wichtigsten“ zu vermeiden (wobei auch unklar, inwiefern sie wichtig sind: Besuchszahlen? Ansehen? Finanzen?), einfach „in vielen/einigen Theaterstädten“ schreiben?

Das „wichtigste“ ist die Wertung von Balzer. Ich habe das mal so benannt.

• • Wieso wird das Werk (zum Beispiel in Fußnote 7) nach „Das Gesamtwerk. Rowohlt“ und nicht nach Erst- bzw. Standardausgabe zitiert? War(en) diese nicht zugänglich?

Die Erstausgabe habe ich nicht, hat vermutlich auch sonst niemand. Die Taschenbuchausgabe habe ich verlegt, aber die meiste Sekundärliteratur zitiert aus dem Gesamtwerk, schon, weil da auch die Kurzgeschichten drin stehen. Höchstens könnte man dort auf die neuere Ausgabe übergehen.

Letztendlich also wirklich nur Kleinigkeiten, die mir beim Lesen noch aufgefallen sind; herzlichen Glückwunsch zu diesem wirklich fantastischen Artikel! Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:53, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo Hexer, danke für das Lob und die ausführlichen Anmerkungen. Ich habe Dir meine Antworten direkt oben eingefügt. Viele Grüße! --Magiers 20:49, 2. Nov. 2009 (CET)

•  Exzellent, siehe meine Juryanmerkungen auf der Artikeldiskussion. Gratulation! --DieAlraune 17:56, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent mag das Stück überhaupt nicht, aber dieser Artikel ist einfach klasse. Wo sonst findet man eine derart detaillierte Analyse dieses Werks? Erfurter63 18:15, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Ich kenne das Stück und finde diesen Artikel hervorragend. Glückwunsch! -- Alinea 18:22, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Ein wunderbarer Artikel. Schön, dass er im Schreibwettbewerb entstanden ist. --Anima 20:10, 2. Nov. 2009 (CET)
• Exzellent, und ich bestelle hiermit bei Magiers einen Artikel über „Die traurigen Geranien“ (ist doch nicht einzusehen, wie der Autor Borchert in den Schulstuben festgelegt wurde und wird. ...;-) --Felistoria 23:24, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent auch wenn man mich mit Borchert in der Schule gequält hat - der Artikel ist 1. Klasse. --Rlbberlin 23:38, 2. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Herausragend gut geschrieben! Mich fordert der Artikeltext geradezu dazu auf, den Originaltext von Borchert zu lesen. Einer der besten Artikel, die ich bisher in der Wikipedia gelesen habe. Wow, ist der Artikel gut! — frank 00:30, 3. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent, mein Favorit im Publikumswettbewerb. --Minderbinder 11:06, 3. Nov. 2009 (CET)
• Dereinst in der Schule darunter gelitten, hier nun doch für exzellent befunden ;-) Famoser Beitrag. --Telrúnya 11:14, 3. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 11:59, 3. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent --Catrin 22:12, 3. Nov. 2009 (CET) Großartig!
•  Exzellent und wegweisend für die Zukunft der Wikipedia. --Gerbil 23:06, 3. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent - Phantastischer Artikel. Ich mag allerdings vor allem Borcherts kurze Gedichte. --Succu 09:45, 4. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Mein Votum wird die Auswertung zwar nicht mehr wesentlich verändern, aber nach meiner Stimme für den Publikumspreis auch gerne hier für Exzellenz. --Krächz 13:01, 4. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Ausführlich und gut bequellt. --Jivee Blau 21:44, 4. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent sehr schön geschrieben --Wmeinhart 17:13, 5. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Ganz klar exzellent. --Tobias111 14:59, 6. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent – Filoump 22:05, 7. Nov. 2009 (CET)
•  Exzellent Flüssig, verständlich und hervorragend geschrieben. --Neb-Maat-Re 16:46, 8. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:32, 11. Nov. 2009 (CET)

nur so nebenbei

heute bei der Sportabteilung von Spon nachzulesen:

„Ähnlich Traumatisches widerfährt den meisten Menschen in den ersten zwei Lebensjahrzehnten ja sonst nur in der Liebe oder in der Schule, zum Beispiel mit einem Unterrichtsstoff, zu dem man eine tiefe Abneigung entwickelt. Wolfgang Borcherts "Draußen vor der Tür" ist so ein Fall; ein, sagen wir mal, grundsolides Werk, das mit seiner weltfriedenstiftenden Schullektüren-Moral die Liebe zur Literatur eher hemmt, als sie zu entfachen (und das überdies kein klares Wort über die deutsche Schuld am Zweiten Weltkrieg oder den Holocaust verliert).“

So ähnlich gings mir damals auch...--Janneman (Diskussion) 15:22, 14. Jun. 2012 (CEST)

Na, da kannst Du ja froh sein, dass kein Waldemar Hartmann aus Dir geworden ist. ;o) Bei mir war es übrigens genau umgekehrt, dass mich die Schul-Kurzgeschichten von Borchert zur Literatur gebracht haben, obwohl meine Lehrer mit allen Mitteln dagegengearbeitet haben... Ich finde jedenfalls die Spiegel-Analyse längst nicht so treffend wie beispielsweise die von Reemtsma. M.E. ist Draußen vor der Tür nämlich gar kein Stück zum Weltfrieden, und der Krieg dient mehr als Folie für die Identitätssuche eines jungen Menschen, wie Reemtsma schreibt ein "pubertäres Lebensgefühl", das wahrscheinlich genau deswegen auch heute noch bei (manchen) Schülern verfängt. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:43, 14. Jun. 2012 (CEST)

zur Literatur, oder genauer gesagt zur amerikanischen, hat mich seinerzeit Richard Brautigan gebracht, der aber wohl niemals nicht Schullektüre werden wird, bei dem habe ich zumindest gelernt, dass Gegenwartsliteratur gleichzeitig Sinn und Spaß stiften kann...--Janneman (Diskussion) 20:58, 14. Jun. 2012 (CEST)

Wer sind "sie"?

Aus dem letzten Satz zur 3. Szene: ... ob sie denn Menschen seien ..." Wer ist damit gemeint? Der letzte Plural vor diesem Satz sind die Toten. Sie sind wohl nicht gemeint. Umformulierung und Präzision wäre angebracht. --Sprachfreund49 (Diskussion) 11:07, 2. Mär. 2013 (CET)

Hallo Sprachfreund49, danke für Deine Korrekturen und sprachlichen Verbesserungen. An dieser Stelle hat Beckmann den Oberst und seine Famile angesprochen. Ich habe es präzisiert. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:23, 2. Mär. 2013 (CET)

Ähnlichkeiten zu "Die Mörder sind unter uns"

Einige Handlungsstränge weisen Ähnlichkeiten zu dem am 15. Oktober 1946 uraufgeführten DEFA-Film "Die Mörder sind unter uns" auf. Nach der Lebensgeschichte Borcherts erscheint es unwahrscheinlich, aber könnte er diesen Film dennoch gekannt haben? (nicht signierter Beitrag von 80.133.141.126 (Diskussion) 10:16, 25. Mai 2016 (CEST))

Hallo, Drama und Film werden zwar des Öfteren mal in Untersuchungen zur Nachkriegszeit gemeinsam erwähnt, aber mir ist keine Quelle bekannt, die Borcherts Drama irgendwie auf den Film zurückführen würde oder überhaupt davon berichtet, Borchert habe den Film gekannt (im Gegensatz dazu sind Bücher, die er gelesen hat, durchaus in Briefen etc. dokumentiert, z.B. Stalingrad (Roman)). Ich kenne den Film nicht, aber aufgrund der Handlungsbeschreibung bezweifle ich auch, dass hier wirklich so eine große Ähnlichkeit besteht, die über die damals in der Luft liegenden Themen (Kriegsheimkehrer leidet unter Kriegserinnerungen, im Gegensatz dazu haben sich andere mit ihren Kriegsverbrechen und der neuen Gesellschaftsordnung bestens arrangiert) hinausgeht und die nicht ganz allgemein typisch für Trümmerliteratur und Trümmerfilm ist, siehe dazu auch den Abschnitt Draußen vor der Tür#Zeit- und literaturgeschichtlicher Kontext. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:57, 25. Mai 2016 (CEST)

"das bekannteste Drama"

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Ergänzung nötig oder sinnvoll ist. Eigentlich ist es ja nicht nur das bekannteste, sondern auch das einzige Drama von Borchert. Die Jugenddramen, die im Artikel Wolfgang Borchert#Dramen aufgeführt sind, sind nicht als Teil des Gesamtwerks publiziert und wohl eher von Interesse für die Borchert-Forschung als für die breite Öffentlichkeit. Ein Hervorheben als "bekanntestes Drama" wirft die Frage nach weniger bekannten Dramen ja erst auf und ist damit aus meiner Sicht eher verwirrend. Außerdem folgt die Einordnung ins Hauptwerk Borcherts ja ohnehin am Ende des Absatzes. --Magiers (Diskussion) 21:15, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich kenne seine Jugenddramen nicht und war im ersten Augenblick versucht, "das Drama von W.B." zu schreiben. Aber das geht ja dann wohl auch nicht. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:33, 30. Jul. 2017 (CEST)

Deswegen ist "ein Drama" wohl am neutralsten, ohne dass an dieser Stelle die Debatte geführt werden müsste, ob es das einzige ist oder ob die Jugenddramen auch gezählt werden müssen. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:52, 30. Jul. 2017 (CEST)

Bild

Ich kann nicht verstehen, warum das Bild nun auch noch per Bearbeitungskrieg [1] aus dem exzellenten Artikel entfernt werden soll. Gem. Wikipedia:Artikel illustrieren können Bilder „zum Verständnis des Artikeltextes beitragen“. Das Bild eines Kriegsheimkehrers hat einen „inhaltlichen Bezug“ zum Gegenstand des Artikels, der in den ersten beiden Teilen ohne Abbildungen auskommt, so also „aufgelockert“ wird.--Gustav (Diskussion) 22:35, 21. Nov. 2017 (CET)

Danke Gustav für Deine Meinung, aber eine inhaltliche Diskussion werde ich als hier überhaupt erst mit jemand führen, der auch nur ein Mindestmaß produktiv zum Artikel beigetragen hat. Das Bild hat rund 8 Jahre keinen Menschen in diesem sicher nicht selten aufgerufenen Artikel gestört. Da muss nun nicht ein Einzelner seine persönlichen Ansichten durchsetzen. --Magiers (Diskussion) 00:43, 22. Nov. 2017 (CET)

Klar, war auch eher pro forma, um Dich vorsorglich zu entlasten. Gruß, --Gustav (Diskussion) 12:33, 22. Nov. 2017 (CET)

Gemeinfrei

Wenn ich richtig gerechnet habe, ist das Werk seit Montag in Deutschland gemeinfrei und unterliegt damit nicht mehr dem Urheberrecht.. Da könnte man den Text doch bei Wikisource zur Verfügung stellen, oder spricht was dagegen? --H.A. (Diskussion) 21:40, 3. Jan. 2018 (CET)

Film von 1957 auf NDR

ist online verfügbar unter: https://www.ndr.de/fernsehen/Film-Wolfgang-Borcherts-Draussen-vor-der-Tuer,borchert212.html ---77.8.224.185 15:02, 25. Mai 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe umseitig den Link in einer Fußnote zum Film eingebaut. Allerdings befürchte ich beim öffentlich-rechtlichen Fernsehen, dass das nur eine Aktion zu Borcherts 100. Geburtstag ist und der Film bald schon wieder depubliziert wird. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:57, 25. Mai 2021 (CEST)

Und inzwischen ist das wohl auch bereits der Fall und der Film nicht mehr verfügbar. Ich habe den Link im Artikel wieder entfernt. --Magiers (Diskussion) 15:00, 25. Aug. 2021 (CEST)

Löschung / Zensur eines Beitrags zur Borcherts Verdrängung der deutschen Morde

Bis vor wenigen Augenblicken gab es hier eine Textanalyse des Dramas, die sich mit den ethischen Mängeln des Textes beschäftigte, die heute einen Skandal auslösen würden. Dem Sichter Magiers, der den Artikel wie sein Eigentum betrachtet, passte der kritische Ton nicht - und er hat den Beitrag per ordre de mufti gelöscht.

Unsere Diskussion über diese nun gelöschte Ergänzung der Kritik an Borchert haben einige mit Interesse verfolgt und sich vermutlich ein Urteil gebildet, ob meine Position wirklich aus dem Rahmen fällt. Es wäre an der Zeit, dass sie sich einmal äußern. Wöcki (Diskussion) 20:30, 25. Aug. 2021 (CEST)

Wie mehrfach geschrieben bist Du derjenige, der mit seinen lang ausgebreiteten persönlichen Betrachtungen zum Artikelgegenstand gegen die Projektregeln verstößt, nämlich WP:DISK. Nachdem ich versucht habe, Dir das mehrmals freundlich zu vermitteln, auch weil ich Deine sonstige Arbeit im Literaturbereich kenne und schätze, wirst Du inzwischen persönlich und arbeitest mit persönlichen Angriffen. Auf der Basis habe ich kein Interesse an einer weiteren Diskussion. Übrigens wurde mir für das Entfernen des Abschnitts bereits gedankt. Aber auch wenn Du noch Unterstützer für Deinen Beitrag findest, setzt das nicht die Projektregeln außer Kraft. --Magiers (Diskussion) 21:25, 25. Aug. 2021 (CEST)

„Draußen vor der Tür“ als Element der europäischen Erinnerungskultur

Borcherts Methode der Lenkung des historischen Rückblicks auf den Zweiten Weltkrieg und sein Beitrag zur Erinnerungskultur werden leider bisher im Artikel nicht bzw. nur sehr kurz angedeutet. Ein genaues Lesen des Originaltextes mit Analyse der Begriffsverwendung insbesondere von Mord und Verantwortung würde offenbaren, wie sehr Borchert die Verharmlosungen, Ausflüchte und Umfälschung der deutschen Schuld unterstützte. (Zur Erinnerungskultur im heutigen europäischen Kontext vergleiche: Aleida Assmann, Der lange Schatten der Vergangenheit.) Das könnte den Nachkriegshype um das Drama erklären, das sich heute noch in vielen Schulbibliotheken in Klassensatzstärken befindet, damit aktives Element des kollektiven Gedächtnisses geworden und noch immer wirksam ist. Wegen seiner Textkomplexität und der Lehrplanfülle kann es wohl in der Regel nicht kritisch rezipiert werden. Dem könnte eine entsprechende Ergänzung des ansonsten sehr guten Hauptbeitrags nachhelfen. Wöcki (Diskussion) 16:22, 26. Aug. 2021 (CEST)

Was schreibt Assmann denn zu Borcherts Drama bzw. auf Basis welcher Literatur soll dem Artikel "nachgeholfen" werden (über das hinaus, was etwa schon im Abschnitt Draußen vor der Tür#Beckmann als deutscher Jedermann steht)? Oder bedeutet "genaues Lesen des Originaltextes" hier wieder nur eigene Interpretation, sprich Deine Meinung, die Du nun im nächsten Abschnitt unterzubringen versuchst? --Magiers (Diskussion) 17:02, 26. Aug. 2021 (CEST)

1. Dein Beitrag IST sehr gut und nicht ihm kann „nachgeholfen“ werden, sondern, wie ich geschrieben habe, denjenigen Lehrern, Schülern und Lesern allgemein, die Borcherts Methode der historischen Mythenbildung studieren wollen. Denn dein Beitrag ist wichtig, wird häufiger aufgerufen und könnte daher einem kritischen Textverständnis „nachhelfen“. 2. Aleida Assmann hat meiner Erinnerung nach Borchert nicht erwähnt, sie beschäftigt sich mit der Erinnerungskultur deutscher Täter und ihren Gedächtnislücken; Borchert war ja nicht nur Opfer des Systems, sondern als Wehrmachtsangehöriger auch Täter. Assmann untersucht diesen Kontext. Harald Jähner erwähnte dagegen kürzlich in Wolfszeit Borchert mehrfach kritisch (bin im Ausland, habe meine Ausgabe nicht bei mir, ist dort im Personenregister). 3. Die Grenze aller Interpretation ist der Text. Je mehr sie logisch widerspruchsfrei aus ihm hervorgeht, desto weniger ist sie „bloße Meinung“, aber, da hast du Recht, sie entspricht noch nicht der Wikipedia-Anforderung von Belegen. Nun, vielleicht hat jemand meinen von dir gelöschten Beitrag noch kopiert und schreibt demnächst wenigstens eine Magisterarbeit… 4. Als Autor meiner Beiträge reagiere ich, wie du bei diesem hier, empfindlich auf alle Kommentare. Aber bei einer Kombination von Urheberschaft und Administratorfunktion lässt sich nicht gleichgewichtig diskutieren - da sind zuviel Emotionen im Spiel. Da auch letztlich alles wenigstens einmal gesagt worden ist, will ich mich hier nicht weiter äußern. Wöcki (Diskussion) 07:40, 27. Aug. 2021 (CEST)