Diskussion:Elektrische Spannung/Archiv

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[[Diskussion:Elektrische Spannung/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Elektrische_Spannung/Archiv#Thema_1

Zu Harmonische Wechselspannung

In der Elektrotechnik hat die periodische Änderung elektrischer Größen nach einer Sinusfunktion, die auch als harmonische Funktion bezeichnet wird, neben allen anderen möglichen Funktionen die größte Bedeutung. Gründe hierfür sind, dass eine Sinusfunktion eindeutig und leicht mathematisch beschreibbar ist, sie als Grundfunktion aufgefasst werden kann und keine weiteren Schwingungsanteile enthält, dass bei der Ableitung einer Sinusfunktion nach der Zeit wieder eine sinusförmige Funktion entsteht und dass sich eine nichtsinusförmige periodische Größe nach Fourier als Summe von Sinusschwingungen darstellen lässt." :

Ich halte diese Gründe teilweise für akademisches blabla, da der eigentliche Grund doch der ist:Die alten Dynamos erzeugten einen sinusförmigen Wechselstrom per se(wenn vielleicht auch nicht eine ganz "saubere" Sinusfunktion) In den obigen Begründungen klingt es aber teilweise so, als ob man erst reine Mathematik betrieb um eine schöne Wechselspannung zu finden, und dann erst den Dynamo erfand. 2:Was ist eine Grundfuntion? Das ist doch nichts anderes als das:"dass sich eine nichtsinusförmige periodische Größe nach Fourier als Summe von Sinusschwingungen darstellen lässt."Also warum wird dies dann als zwei verschiedene Begründungen dargestellt? Ich denke wenn man keine Ahnung hat, sollte man nichts in der Wikipedia schreiben. -- IP

Hast du vielleicht mal darüber nachgedacht das alles was nach Grundfunktion kommt eine Präzesierung ist und zwei Sachen auch miteineander zusammenhängen können? Du regst dich über Fourier auf, aber was ist mit den Schwingungsanteilen schließt das eine Grundfunktion nicht auch mit ein? Und das die Mathematik eher da war als der Dynamo darüber brauchen wir sicher nicht zu diskutieren, ich kann mit einem Dynamo auch andere als harmonische Spannungen erzeugen und wenn das effektiver ist wird man das auch tuen. Ps: Beleidigen sollte man hier bitte auch niemanden wenn du der Meinung bist das du es besser weißt dann kannst du ja Vorschläge bringen aber man sollte bitte erstmal das verstehen, was da steht, bevor man sich darüber auslässt. --Haut 01:44, 23. Sep. 2007 (CEST)

Spannung (Elektrizität) oder Spannung (Elektrotechnik)

Wäre es nicht sinnvoll, diesen Eintrag nach 'Spannung (Elektrizität)' oder 'Spannung (Elektrotechnik)' zu verschieben? Eigenschaftswörter am Anfang eines Eintrags sollten nach meiner Meinung vermieden werden.--80.138.181.192 17:05, 4. Jul 2004 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich komme über die Begrifferklärungsseite Spannung hierher und dort steht z.B. Spannung (Mechanik) -> Spannung (Elektrik), oder?RolandS 02:05, 14. Feb. 2007 (CET)

Richtiger wäres es den Artikel nach Potential (Elektisch) zu verschieben und darin Spannung als Potentialunterschied darzustellen. Mgloede 12:45, 14. Feb. 2007 (CET)

Internationales Formelzeichen

In der englischsprachigen Literatur wird für die elektrische Spannung (voltage) meines Wissens das Formelzeichen V benutzt und nicht E. Das Elektische Feld ist im Englischen E. Deshalb wundere ich mich, warum die Version von 131.234.243.104 revertet wurde. Viele Grüße, --Kai11 16:21, 8. Sep 2004 (CEST)

im Artikel über das internationale SI-Einheitensystem wird als Formelzeichen für die Spannung "U" angegeben. Gruß --WHell 11:02, 9. Sep 2004 (CEST)

Hallo WHell, das ist mir klar. Es ging mir um Deinen revert vom 8. Sep um 10:19. Dort hast Du den Satz "International ist das Formelzeichen für Spannung dagegen ein V." in "International ist das Formelzeichen für Spannung dagegen ein E." geändert, was meines Wissens falsch ist. Aber bevor ich ein revert von einem revert mache, wollte ich die Sache hier zur Diskussion stellen. Könntest Du mir daher eine Quelle angeben, dass das internationale Formelzeichen für die Spannung ein E ist?- Viele Grüße --Kai11 13:35, 9. Sep 2004 (CEST)

Hallo Kai, nein, ich fand bei oberflächlicher Suche keinen Beleg für "E". Habe das selbst aber im FH-Studium Elektrotechnik so gelernt. Mir war nur klar, daß "V" als internationales Formelzeichen nicht stimmen konnte. Bleibt als nachweisbarer Beleg nur die Bezeichnung "U" für das SI-System. Gruß --WHell 14:11, 9. Sep 2004 (CEST)

Hallo WHell, ich habe gerade mal in der englischen Wikipedia nachgeschaut und die verwenden tatsächlich für voltage das Formelzeichen V (siehe z.B. en:Ohm's law). Ich ändere es dann wieder im Artikel. Viele Grüße --Kai11 15:11, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Kommentar "bis jetzt nur im Internet gesehen" für V gelöscht, da V natürlich auch außerhalb des Internets verwendet wird, z.B. 5 von 5 zufällig herausgesuchten englischsprachigen Physiklehrbüchern verwenden V und keins E. --Kai11 16:26, 8. Nov 2004 (CET)

Bitte nicht nochmal das Formelzeichen V streichen! Im Englischen ist halt sowohl das Formelzeichen als auch das Einheitenzeichen beides V. Die englischsprachige Wikipedia benutzt auch V. --Kai11 10:59, 28. Nov 2005 (CET)

Kann denn jetzt irgendwer eine Quellenangabe für das E liefern? Ich kenne im internationalen Gebrauch auch nur V (also das stimmt definitv!), von E hab ich noch nie gehört. Weil ohne Quelle schmeiß ich das dann nämlich raus... --Quirin Ξ 11:02, 28. Nov 2005 (CET)

E wird oft für die induzierte Ankerspannung bei Gleichstrommaschinen verwendet (bei Synchronmaschinen bin ich mir jetzt nicht ganz sicher), also für die um den ohmschen Spannungsabfall am Anker „bereinigte“ Klemmenspannung. Quelle: diverse Vorlesungsskripten von Prof. Piepenbreier, Uni Erlangen. Mehr fallen mir jetzt aber auch nicht ein. --Labi 19:04, 28. Nov 2005 (CET)

Na also, das ist ja schonmal was! Danke! --Quirin Ξ 19:55, 28. Nov 2005 (CET)

Mal abgesehen von der E/V-Frage - weiß denn irgend jemand, woher das U kommt? Die Frage entstand hier durch einen indischen Kollegen, der das einfach nicht glauben wollte (weil im englischsprachigen Raum wohl nur V verwendet wird), und konnte bisher weder durch einen der vielen diplomierten E-Techniker hier noch die Wikipedia beantwortet werden (oder hab ich was übersehen?).--Rmeier 16:07, 2. Jan 2006 (CET)

Warum Spannung U? Auf der Seite [1] wird es so erklärt (Klar, kein Beleg, aber eine Möglichkeit, von der ich schon gehört habe, und die ich auch schon intensiv nachfragenden Schülern angeboten habe:)

"V", however, is usually reserved for "Velocity", or "Speed". To prevent misunderstanding another letter was chosen, but why "U"? To answer this, we need to understand a little about the origin of our alphabet. Our alphabet was first used by the Romans, but in a slightly different form. Letters that the Romans didn't use, didn't occur in their alphabet of course! The "K" ("C" was always pronounced as "K"), "U" and "W" were missing. The "V" was used for "U"; our "V" and "W" didn't exist in Latin language. "JVLIVS CAESAR" was pronounced "Julius Kaisar" or "Julius "Keesar" (pronouncing it "Seesar" is wrong, wrong, wrong!!! It's adopting OUR rules for prononciation to onother language!!!).

In the Middle Ages, when other European languages were also written using the Latin alphabet, some adaptions were made for new sounds that didn't exist in Latin. "U" en "V" were separated, but at first a bit intermingled: "Valentine" could also be written "Ualentine". "Julius" and "Jvilivs" were both used. "W" was also introduced, but sometimes as "VV", sometimes as "UU". This is still visible in the old Dutch name "Uuttewael", pronounced as "Wittewaal", or the name for the letter in English: "Double U". French language often adopted "OU" to indicate the sound "W": "Ouest". Only later the "U", "V" and "W" became clearly separated from each other. Knowing this it is not so surprising to see "U" for Volt, or Uolt, for that matter. Autor-Nickname: PaulHaanen

Ist das belegt genug für einen entsprechenden Wikipedia-Eintrag? Wohl noch nicht. --Madofo 23:44, 10. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Info - dir erste Erklärung überhaupt, die ich zu der Frage gehört habe. Ich denke, in kürzerer Form könnte es schon in den Artikel. Die C/K-Aussprache ist aber wieder ein ganz anderes Thema... :) --Rmeier 14:24, 11. Mai 2006 (CEST)

Spannungsbereiche

Stimmen die Angaben für analoges bzw isdn Telefonnetz? Ich hab kleinere Spannungen in Erinnerung. Vielleicht sollte man auch noch die typische Spannung von LiIon bzw LiPolymer Akkus aufnehmen. Sind das immer 3,6 V?--Flea 11:11, 23. Jun 2005 (CEST)

Hochspannungs-Werte

Es ist richtig, daß früher mal 380 Kilovolt in Deutschland "Standard" war. Inzwischen scheint sich das Bild aber gewandelt zu haben, zusammen mit der Netzspannungserhöhung der "deutschen" 220 Volt auf internationale 230 Volt ist wohl auch die Hochspannugsübertragúng auf 400 kV hochgesetzt worden. Ein Test mit Google brachte folgende Zählung :

• "400 kV" ergab etwa 76 000 Nennungen,
• "380 kV" ergab etwa 22 500 Nennungen,

siehe auch examplarisch hier - tja! Gruß -- WHell 10:41, 8. Mär 2005 (CET)

OK, gut zu wissen. Vielleicht sollte das im Artikel deutlich werden, z.B. "400kV (früher 380kV)" oder so. --Jdiemer 15:45, 8. Mär 2005 (CET)

ja, wollt ich gerade machen - da fiel mir ein, wie war das früher und jetzt in Österreich /Schweiz? da müssen wir bloß wegen der 5% Unterschied fusslige Erklärungen über Deutschland, Österreich und die Schweiz reinschieben - lieber nicht. Der Artikel soll ja an dieser Stelle keine historischen Dimensionen annehmen! Gruß -- WHell 10:11, 9. Mär 2005 (CET)

Laut dem Verband der Netzbetreiber (der sich besser auskennen sollte als Google) liegen die Hochspannungswerte immer noch bei 110, 220 und 380kV. Das gilt dann auch für den Rest des europäischen Netzes. MdE 22:47, 12. Jan 2006 (CET)

Formeln

Etwas viel war es ja schon aber unkommentiert einfach alle Formeln streichen? Ich kann auch den ganzen Artikel auf zwei Sätze löschen und sagen der war verfettet, ob das aber im Sinne der Leser ist wage ich zu bezweifeln und so sehe ich das auch bei Formeln die einem vielleicht als zu trivial erscheinen, es jedoch keineswegs für jeden Leser sind. Begründung? --Saperaud [@] 20:02, 31. Mär 2005 (CEST)

Ack, ich finde die Formeln sollten bleiben, wenn's keinen anderen Grund gibt, die zu streichen.--Jdiemer 00:21, 1. Apr 2005 (CEST)

Schließe mich dem an, zudem die 3 oder 4 Formeln auch zeimlich einfach waren. Sie sind sinnvolle Infos über die Zusammenhänge von Spannung mit anderen physikalischen Größen. Habe sie wieder reingesetzt. -- WHell 12:42, 1. Apr 2005 (CEST)

Formeln gibt es in der Chemie. In der Physik spricht man von Gleichungen. Auch der Begriff 'Formelzeichen' für die Abkürzung der Dimension ist deshalb unglücklich.

Spannung messen

"Spannung kann man messen ..." Spannungen können nur angezeigt oder verglichen werden!Um eine Spannung anzuzeigen, egal ob mit einem Voltmeter oder einem Oszilloskop, muss ein Strom fließen. Damit wird die Spannungsquelle belastet und die Anzeige verfälscht. Strom hingegen kann man Messen. Über die Stommessung kann man alle Werte(Widerstand,Spannung,Gewicht ect.)anzeigen.

Bei der Spannungsmesung mit einem Oszilloskop fließt prinzipiell kein Strom, außer durch den vorgeschalteten Messverstärker. Das selbe gilt für statische Hochspannungsvoltmeter.

Bernd

Ströme fließen nur, wenn Spannung (Potentialgefälle) existiert. Sobald man Strom misst, fällt über dem Messgerät Spannung ab und das Ergebnis wird auch hierbei verfälscht. Das ist also eher ein generelles Problem, dass m. E. in einem Artikel über Messungen angesprochen werden sollte. Solange dieser Artikel hier in einer solchen Rohfassung existiert bzw. noch nicht um die Exzellenz kämpft, sollte es denke ich genügen, wenn wir uns mit dem Idealfall befassen. Gruß, norro 22:40, 6. Apr 2005 (CEST)

Stimme zu. Wenn dann sollte man das genau aufdröseln, sprich strom- und spannungsrichtige Messung erläutern usw. Vorerst reicht "Spannung kann man messen". Außerdem lassen sich Spannungen so hochohmig messen, dass die Messung durch den (sehr kleinen) Strom durch's Messgerät parktisch nicht verfälscht wird. Und wie Norro schon bemerkte, auch eine Strommessung verfälscht das Ergebnis, denn am Messgerät/Messwiderstand fällt eine Spannung ab -> Die Strom/Spannungsquelle wird belastet. Wenn man's genau nimmt, verfälscht jede Messung (an einem geschlossenen System) das Ergebnis, da jede Messung einen Eingriff darstellt.--Jdiemer 23:36, 6. Apr 2005 (CEST)

Naja ganz so groß ist der Effekt des Messwiderstands nun nicht und man kann ihn auch grob rausrechnen. Wird nur ein Problem, wenn man es ganz genau haben will/muss. --Saperaud [ @] 23:48, 6. Apr 2005 (CEST)

Stimmt alles, hat auch eine gewisse Ähnlichkeit mit der Heisenbergsche Unschärferelation - man kann eben nicht alles gleichzeitig haben! -- WHell 08:14, 7. Apr 2005 (CEST)

Sind zwar vollkommen verschiedene Effekte (nicht dass das hier einer durcheinanderbekommt), aber gut... :-) --Jdiemer 08:51, 7. Apr 2005 (CEST)

Es gibt auch einen Spannungsmesser, der im Prinzip ohne Strom funktioniert und auf der elektrostatischen Wirkung beruht. (Ähnlich einem Kamm, der Haare anzieht.) --Hutschi 10:57, 13. Jun 2006 (CEST)

Du meinst wohl das Elektroskop. Allerdings fliesst da auch ein, wenn auch geringer, Strom. --Pediadeep 19:36, 13. Jun 2006 (CEST)

Ja. Und davon gibt es verschiedene Bauformen. Im Prinzip fließt Strom während des Entladens - aber auch während des Ladens. Eigentlich aber funktioniert die Messung elektrostatisch. Im stationären Zustand fließt kein Strom mehr - abgesehen von Restströmen (Luftfeuchtigkeit, Innenwiderstand), die mit der Messung nichts zu tun haben. --Hutschi 15:22, 14. Jun 2006 (CEST)

Bewegungsrichtung

Positive Ladungsträger bewegen sich also in Richtung der (positiven) Spannung, während negativ geladene Objekte sich einer positiven Spannung entgegen bewegen. müsste das nicht genau andersrum sein? siehe Technische und physikalische Stromrichtung --84.176.160.144 01:19, 3. Nov 2005 (CET)

Sorry, war ein Denkfehler --84.176.160.144 01:24, 3. Nov 2005 (CET)

Imho ist die Bewegeungsrichtung aktuell falschherum beschrieben (Positive Ladungsträger bewegen sich in Richtung der negativen Spannung...). Ich hatte es korrigiert, was jedoch von ot ohne Begründung rückgängig gemacht wurde. Daher an dieser Stelle nochmal eine kurze Herleitung zum Sachverhalt:

${\vec {E}}={\frac {\vec {F}}{Q}}\ \Rightarrow$ Kraft auf positive Ladungsträger wirkt in Richtung des elektrischen Feldes. $u_{12}=\int _{P_{1}}^{P_{2}}{\vec {E}}\cdot d{\vec {s}}\ \Rightarrow$ Eine positive Spannung ergibt sich, wenn in (positiver) Richtung des elektrischen Feldes integriert wird. Daraus folgt, dass sich positive Ladungsträger in Richtung der positiven Spannung bewegen. So wird es auch in der Grafik im Abschnitt "Definition" dargestellt. Über eine Rückmeldung - insbesondere von ot - würde ich mich freuen. MfG --David Schäfer 16:28, 21. Okt. 2009 (CEST)

1. Wir sind hier bei der Spannung als Potential nicht bei der Spannung als Potentialdifferenz. 2. Die Feldlinien zeigen vom Ort des höheren zum Ort des niedrigeren Potentials und entlang dieser Feldlinie bewegen sich auch die Ladungsträger.

Anschaulich wird dies wenn man sich zwei Magnete vorstellt, wenn ich diese nebeneinander auf einen Tisch lege, den einen mit dem Nordpol zur Mitte und den anderen mit dem Südpol zur Mitte, ziehen sich Nord und Südpol an. Halte ich den Magneten fest welcher mit den Südpol zur Mitte zeigt bewegt sich der Magnet der mit dem Nordpol zur Mitte zeigt in Richtung des Südpols. Positive und negative Ladungen ziehen sich also an.

Haut_Fairness!! 12:16, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Haut,

Danke zunächst für deine Antwort. Den Begriff "Spannung" in diesem Zusammenhang als "Potential" zu verstehen führt leider zu einer falschen Aussage. Ausschlaggebend für die Bewegungsrichtung von Ladungsträgern ist ja nicht das Vorzeichen des Potentials, sondern dessen Gradient (der bekanntlich das elektrische Feld beschreibt: ${\vec {E}}=-grad(\varphi )$ ). Hierzu ein kurzes Beispiel: Angenommen man betrachtet 2 Elektroden mit den Potentialen "+1V" und "+2V". Das Potential ist hier im gesamten Raumbereich positiv und trotzdem würden sich frei bewegliche positive Ladungen in Richtung der +1V Elektrode auf den Weg machen.

Ich denke bei der jetzigen Formulierung (Positive Ladungsträger bewegen sich in Richtung der negativen Spannung...) wird sich der Leser i.A. den Spannungs-Bezugspfeil einer negativen Spannung zwischen zwei Punkten im Raum vorstellen und somit einen falschen Zusammenhang annehmen. Ich verweise diesbezüglich nochmal auf das Bild im Abschnitt "Definition", bei dem die Richtung des Bezugspfeils der positiven Spannung $u_{AB}$ mit der Bewegungsrichtung des positiven Ladungsträgers übereinstimmt.

MfG --David Schäfer 16:42, 10. Nov. 2009 (CET)

Stromspannung

Da eine Weiterleitung des technischen Unsinn-Begriffes Stromspannung auf diese Seite existiert, sollte auch erklärt sein, dass der Begriff Stromspannung technisch falsch ist. Sonst glaubt noch jemand, dass dieser Begriff eine alternative Bezeichnung für die elektrische Spannung darstellt. -- wdwd 21:03, 7. Jul 2006 (CEST)

Was hälts du von der Vorlage Falschschreibung wdwd? MfG --mik81 12:20, 14. Jul. 2007 (CEST)

Spannungswerte (Blei-Säurezelle)

1. Die Ladeschlußspannung für Pb-Zellen liegt bei 2,12 V weiters liegt die Entladeschlußspannung bei 1,75 V . Die Nennspannung ist mit 2,0 V angegeben. (Fachkunde Elektrotechnik Ausgabe Österreich 20. Auflage Buchnr. 0841 Seite 501)

2. Ich meine das sich alle Autoren bei Techn. Themen an Fachliteratur zuhalten haben, mutmaßungen haben hier keinen Platz.

3. Es währe von Vorteil wenn der Mittelspannungsbereich (ich meine hier die Anspeisung von Trafostationen) mit einem Wert beschrieben wird. z.Bsp. 3-60 kV typ. 20 kV das verwirrt meiner Meinung nach. Hier müste man auch einmal festlegen welche Staaten die Deutsche Wikipedia "versorgt"; Deuschland Österreich Schweiz?, Europa? Erst dann kann Wikipedia verbindliche Auskünfte geben.

--Geoprofi 22:03, 22. Okt. 2006 (CEST)

Zu 2.: Das sollte klar sein und gilt eigentlich für alle Themen.

Zu 3.: Es liegt ja nicht am Land, sondern am Netzbetreiber. In Deutschland haben eben viele 20 kV, aber nicht alle.

Und allgemein, ein kleiner Fehler ist kein Grund, gleich per Revert die ganze Tabelle zu eliminieren.

--MdE ^Quasselecke 15:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Elektrische Spannung vs Potentialdifferenz

sind diese zwei identisch? ist Potentialdifferenz eigentlich eine physikalische Größe (ist eine quantitativ bestimmbare Eigenschaft eines physikalischen Objektes)? welches Objekt trägt dann diese Eigenschaft? oder könnte man sagen: „Die Potentialdifferenz ist ein Maß für die physikalische Größe elektrische Spannung“? -- W!B: 02:04, 1. Nov. 2006 (CET)

Genau Du hast es richtig erkannt. Die elektrische Spannung ist die Potenzialdifferenz --WolfgangS 06:56, 1. Nov. 2006 (CET)

?? ist sie es jetzt oder nicht? nochmal, um das klarzustellen, das ist eher eine theoretisch-meßtechnische frage. nun schreiben wir aber ein lexikon, und kein lehrbuch, und daher sollte die definition so sauber wie möglich sein. dass wir fürderhin dann in der anwendung nicht mehr unterscheiden zu brauchen, ist ein verdienst der ausgezeichnet ineinandergreifenden rädchen moderner wissenschaft, und liegt unter anderem auch an sauberen definitionen der einzelnen fachgebiete. aber: ist die Potenzialdifferenz die elektrische Spannung oder misst die Potenzialdifferenz die elektrische Spannung (oder misst die elektrische Spannung die Potenzialdifferenz)? soweit ich weiß, ist ein "Maß" keine physikalische Größe, sondern es misst sie. sie haben dann zwar den selben Zahlenwert, aber sie sind nicht ident. -- W!B: 18:50, 1. Nov. 2006 (CET)

Die Spannung ist der Unterschied. Mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Potenzielle Energie. Du stehst in der Ebene auf eine Höhe von 200 m ü.NN, vor Dir ist ein Berg mit 1000 m Höhe ü.NN.. Die Ebene hat das "Höhenpotenzial" von 200*g, der Berg eines von 1000*g. Die Potenzialdifferenz beträgt 800*g. Dies Potenzialdifferenz ist quasi die "Höhenspannung", denn eine Kugel, die den Berg runterrollt, kann über diese 800 m Arbeit aufnehmen. --WolfgangS 19:03, 1. Nov. 2006 (CET)

Spannung ist also das spezifische Arbeitsvermögen der Ladung. vs Das Potential beschreibt die Wirkung des Feldes auf Massen, Ladungen, etc. unabhängig von den Massen, Ladungen, etc. selbst. - verstehe, es ist also mehr eine frage dessen ob man es aus der perspektive des feldes oder der ladung betrachtet. danke -- W!B: 02:39, 3. Nov. 2006 (CET)

Nur zur Richtigstellung das was man bei den meisten Messgeräten misst ist der Strom welcher nach dem Ohmschen Gesetz im zusammenhang mit dem bekannten Innenwiderstand des Messgerätes ein Maß für die Potentialdifferenz ist, die Potentaldifderenz die beim fließen des Stromes durch einen Widerstand auftritt ist der Spannungsabfall. Das Potential welches eine Art der Spannungsangabe ist repräsentiert lediglich eine konservative Kraft, die lediglich vom Ort aber nicht wie der Spannungsabfall vom Weg abhängig ist.

--Haut 01:34, 2. Mai 2007 (CEST)

Die Änderung der Definition am 26.07.2007 durch Benutzer:Roest ist meiner Meinung nach unklarer als die vorhergehende. Insbesondere hat die Potenzialdifferenz nichts mit unterschiedlichen Ladungsdichten zu tun. Potenzialdifferenzen gibt es auch, ohne dass Ladung überhaupt vorhanden ist (Induktionsgesetz). Wenn man schon die Spannung als Potenzialdifferenz definiert, dann ganz einfach etwa so: Die Spannung zwischen zwei Punkten ist die Differenz der Potenziale in diesen Punkten. --Reseka 10:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Reseka, danke für deinen Beitrag. Ich hab' das mal entsprechend geändert. Ansonsten sollte man nicht aus den Augen verlieren, für wen diese Artikel geschrieben werden. „OttoNormalUser“ kennt doch nur 3 Spannungen, 12V aus der Autobatterie, 1,2V vom NiCd-Akku und 230V aus der Steckdose. Und zu keiner dieser Spannungen paßt die Erklärung, die vorher in den ersten Zeilen stand. Es wurde doch nur der viel zitierte Spannungsabfall definiert. Ansonsten ist dieser Artikel für einen Laien immer noch sehr unverständlich.

Der Beitrag ein Stück weiter oben "Hilfe für Schüler" macht deutlich, dass für diesen Schüler hier auch nichts "klar" war. Auch der Beitrag von Benutzer:Avron am Ende dieser Seite „Zitat: Zugegeben, das Thema für einen Laien zu erklären ist nicht einfach. Leider versucht es der Artikel auch gar nicht.“ belegt das. Aus diesem Grund hatte ich den Satz geändert.

Noch eine Bitte: An elektrische Spannungen ohne dass Ladung vorhanden ist, kann ich mich nicht erinnern (hab' das mal vor mehr als 30 Jahren gelernt, vielleicht habe ich ja was vergessen). Auch die Lektüre des Induktionsgesetzes hat mir nicht weiter geholfen. Hilf mir doch mal auf die Sprünge. Gruß Roest 11:28, 29. Jul. 2007 (CEST)

Das Induktionsgesetz sagt ja gerade aus, dass ein elektrisches Feld und damit eine elektrische Spannung (bzw. ein elektrisches Potenzial) durch die Änderung eines Magnetfeldes erzeugt werden kann, ohne dass irgendwelche "freien" Ladungsträger vorhanden sein müssen (die zur Definition der Spannung verwendete Probeladung "zählt nicht"). Praktisch geschieht das so in jedem Generator. Theoretisch ist in der entsprechenden MAXWELLschen Gleichung zu erkennen, dass ein elektrisches Feld (und damit eine Spannung) durch zwei Ursachen entstehen kann: (1) Freie Ladungen und (2) Magnetfeldänderungen.--Reseka 09:53, 30. Jul. 2007 (CEST)

Gefahrenhinweise

Folgendes steht im Artikel:

"Bei Gleichstrom erfolgt dagegen eine kurzzeitige Verkrampfung von Arm- bzw. Beinmuskulatur beim Berühren, die ein gewolltes Unterbrechen des Stromflusses verhindert."

Vielleicht ist es nur ein Denkfehler von mir, aber müsste der Gleichstrom nicht für eine permanente Verkrampung der Muskeln sorgen?

"... oder beim Einsetzen einer Sicherung bei starken Verbrauchern durch den entstehenden Lichtbogen."

Trifft dieser Fall nicht nur beim ENTNEHMEN von Sicherungen aus Stromkreisen mit nicht-ohmschen Lasten auf? Wenn man die Sicherung einsetzt mag zwar die Stromdichte anfangs(nicht die volle Fläche der "Fassung" leitet den Strom, weil die Sicherung noch nicht komplett eingesetzt wurde) kurzzeitig unerlaubt hoch sein, aber das dürfte m. E. nach nicht so tragisch sein.

Ich würde mich freuen wenn mir jemand ggf. mein Verständnis erleichtert. Viele Grüße, Mirko

Das gefähliche an Schaltvorgängen ist der Lichtbogen er ist ca. 3500C heiß; Bei Kurzschlüssen mit Schmuck wird das Metall innerhalb von zentelsekunden so heiß das man sich betroffene Körperteilteil verbrennt. (Verbrennungen 2. und 3. Grades.) Es ist egal ob die Verbindung geschlossen oder geöffnet wird. Bei Gleichstrom ist die Spannung entscheidend ob bzw. wie lange man das Spannungsführnde Teil nicht loslassen kann. --Geoprofi 22:38, 12. Nov. 2006 (CET)

Probier mal aus ;-(

Hysterese: Beim Entnehmen beginnt der Abstand bei null, der Lichtbogen zündet auf jeden Fall. Wenn beim Einsetzen der Abstand gering genug ist ist auch praktisch im gleichen Moment der Kontakt hergestellt, der Strom fließt über die Metallflächen sodass der Lichtbogen verlischt.--Staro1 01:49, 7. Apr. 2007 (CEST)

gefährliche Gefahren und Blödsinn

Es ist die Frage, ob Gefahrenhinweise in diesen Artikel gejören. Es wird ja schon ganz richtig festgestellt, dass es wesentlich auf die Stromstärke ankommt.

Das hier ist teils gefährlicher Blödsinn!!

Als Kleinspannung wird alles unter 42 Veff ~ oder sogar nur 24 Veff ~ betrachtet. Für medizinische Geräte gelten möglicherweise noch strengere Werte. Darüber beginnt im ungünstigsten Fall die Lebensgefahr. Wer sich zu dieser Thematik äußert, sollte wenigstens wissen, wie ein Defibrillator funktioniert, nämlich mit einem unipolaren Puls. Auch "Gleichspannung" stimuliert also die Muskeln, bzw. den Herzmuskel, wenn es dabei vielleicht auch noch mehr Reserve gibt.

Sowohl bei AC als auch bei DC kommt es zur Verkrampfung. Das weiß jeder, der schon einmal Kontakt mit einem Gleichspannungsausgang von einem Netzteil oder einem Weidezaun hatte. Auch die Verbrennungsgefahr ist gleich. Noch nachteiliger ist jedoch bei DC die größere Gefahr der Elektrolyse, d.h. der elektrochemischen Veränderung der Körpersubstanz.

Man beachte, dass bei AC üblicherweise nicht der Scheitelwert angegeben wird, sondern der Effektivwert! Dieser ist beim üblichen Sinusförmigen Strom um sqrt(2) kleiner als der Spitzenwert.

--Herbert Eppler 22:05, 6. Apr. 2007 (CEST)

Um den Scheitelwert braucht man sich nicht kümmern, die "Heizleistung" richtet sich nach dem Effektivwert.

Prinzipiell ist Gleichstrom gefährlicher, weil man sich mangels Nulldurchgang nicht aus dem Stromkreis lösen kann. Aber das gehört hie nicht her: Die gefärlichste Situation ist ein kleiner Wechselstrom, bei dem die Pumpenklappen in Mittelstellung verharren. Dazu muss der Strom auch noch an der richtigen Stelle durch den Körper fließen. Aber das weiß man im Unglücksfall alles nicht vorher ! --Staro1 02:22, 7. Apr. 2007 (CEST)

Können die Muskeln den 100 Hz (der Muskel kramft unabhängig von der Polarität, ist also "gleichrichtend") tatsächlich folgen? Bei menschlicher Hand z. b. kann ich mir das nicht vorstellen. Insofern ist mehr als fraglich, ob man bei Wechselstrom besser loslassen kann. Schon die mechanische Trägheit sollte das unmöglich machen. Wechselstrom ist wohl nur wegen der besonderen Interaktion mit bestimmten Frequenzen der Nervensystems gefährlicher als Gleichstrom. Hf-Wechselstrom ist etwas weniger gefährlich und wird daher in der Medizin beim "elektischen Skalpell" benutzt. Hauteffekt im wharsten Sinne des Wortes. Der Durchbruch durch einen Isolator hängt bei 50 Hz vom Scheitelwert ab, maximale Feldstärke. Daher ist der Scheitelwert auch interessant. Ich bin auch der Meinung, dass die Thematik an anderer Stelle gesammelt behandelt werden sollte. Hier sollte ein kurzer Hinweis genügen: "für Spielzeug wird ein Wert von 24 V effektiv oder DC gefordert, also ist alles andere prinzipiell gefährlich" oder ähnliche Formulierung. Man sollte das Thema nicht verharmlosen und der Bezug auf geltende Regelungen kann nicht als Übertreibung betrachtet werden. --Herbert Eppler 14:26, 10. Apr. 2007 (CEST)

Also ich gebe meinem Vorredener völlig recht, mit den Thema sollte man nicht labidar umgehen und schon gar nicht irgendwelche Sachen verharmlosen, das mit dem loslassen beim Nulldurchgang halte ich für ein Gerücht da dieser Infinitesimal klein ist und wohl kaum genügt um loszulassen, vielmehr ist hier der Wärmemenge ausschlaggebend, der Effektivwert einer Sinusförmigen Wechselspannung liegt bei etwa 0,7 U_max der Gleichrichtwert bei etwa 0,6 U_max das heißt, ein Wechselstrom erzeugt beim Transport der gleichen Ladungsmenge eine höhere Wärmemenge als ein adäquater Gleichstrom, somit ist ein Wechselstrom schon als gefährlicher einzustufen. Alleredings könnte bei einem Gleichstrom der Rythmus des Herzens Stärker gestört werden als bei einem Wechselstrom was ihn aus diesem Grund gefährlicher machen könnte.Wieviel Spannung ein Mensch aushalten kann liegt an sovielen Faktoren, in erster Linie aber am gesundheitlichen Zustand des Menschen, des Weiteren spielt der Kontakt und Übergangswiderstand eine Rolle wenn dieser in Form von Durchschlag überbrückt wird ist eine Spannung in jedem Fall als gefährlich einzustufen da in diesem Fall der Körperwiederstand auf weniger als 500 Ohm absingt und somit schon bei einer Spannung von 50 V 250mA fließen was in etwa einer Leistung von 13 Watt entspricht. Allerdings hat sich die VDE schon was dabei gedacht die Kleinspannung bei 50 V AC und 120 V DC anzusiedeln so das diese Spannung ein Mensch, mag er noch so unnatürlich sein, schon schadlos überstehen müsste. 50V AC bzw 120 V DC reichen wohl nicht aus um den Kontakt und Übergangswiederstand der bei etwa 1,5 bis 2,5 MegaOhm liegt zu überbrücken.

--Haut 00:57, 2. Mai 2007 (CEST)

Wer korrigiert diesen und den Artikel Gefährliche Spannungen?

Meine Beiträge: Verbrennungen durch Strom sind schmerzhaft, aber selten Todesursache. Problem ist das Herzkammerflimmern. M.W. ist ein Strom von einigen 10mA entlang des Herzens tödlich (Elektrikertrick: Linke Hand in der Hosentasche), entsprechend einer Spannung um 50V bei Berücksichtigung des Hautwiderstandes. Tesla-Transformatoren erzeugen Spannugen von einigen kV, die aber ungefährlich sind. Grund: die Frequenz ist so hoch, dass Ionen in den Zellen nicht wandern. Dies ist auch die Ursache für die größere Gefährlichkeit von Gleichspannung. Dantor 13:11, 6. Mai 2007 (CEST)

Komplette Überarbeitung

Auf Grund des Überarbeiten - Bausteines, und weil der Artikel im Gegensatz zu vielen anderen Artikeln des Fachbereichs nicht besonders gut war, habe ich mich dem Artikel angenommen und ihn komplett überarbeitet und ein paar Bilder hinzugefügt, viele Formulierungen die sich bereits durchgesetzt haben, habe ich jedoch behalten oder gegebenenfalls angepasst oder ergänzt. Ich hoffe das der Artikel so in Ordnung ist und habe einfach mal den Ü-Baustein entfernt. --Haut 17:27, 6. Mai 2007 (CEST)

Archiv Review

Ich habe in den letzten Tagen sehr viel Zeit in diesen Artikel gesteckt, er ist somit zum größten Teil von mir geschrieben und damit auch anfällig für kleinere Fehler. Ich hoffe das es Leute gibt die mir helfen diese zu finden und sie auszubessern. Das Lemma ist sehr oft verlinkt und ich denke damit gehört ihm auch schon eine gewisse Aufmerksamkeit. --Haut 23:16, 18. Mai 2007 (CEST)

Bitte die Bilder als PNG abspeichern, JPEG gibt so hässliche Komprimierungsartefakte --Phrood 22:51, 21. Mai 2007 (CEST)

Spannungen in der Chemie

Ich habe den ersten Absatz des Abschnitts aus zwei Gründen gelöscht:

1. Hier geht es um die elektrische Spannung und nicht um die (falsche) Verwendung der Einheit Volt.
2. Der Satz „Hieraus folgt, dass J/mol das gleiche wie V bezeichnen“ ist leider falsch. Außerdem ist die Vermengung von Einheiten und Konstanten in der Gleichung sehr unglücklich.

Der gesamte Artikel hat durch Benutzer:Haut stark gewonnen! --Viele Grüße --Kai11 22:39, 28. Mai 2007 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 28. Mai - 04. Juni 2007 (gescheitert)

Die elektrische Spannung ist eine physikalische Größe, die angibt, wieviel Arbeit bzw. Energie nötig ist, um ein Objekt mit einer bestimmten elektrischen Ladung entlang eines elektrischen Feldes zu bewegen --Haut 17:28, 28. Mai 2007 (CEST)

 Pro der Artikel war jetzt eine Weile im Review und auch einmal Review des Tages, es sind daraufhin keine größeren Beanstandungen gekommen. Der Artikel erfüllt meiner Meinung nach die Lesenswert Kriterien. --Haut 17:28, 28. Mai 2007 (CEST)

Knappes  Pro. Vielleicht noch nicht ganz rund, und auf Oma konnte ich nicht testen; könnte ein Problem für Laien sein. Dafür gute physikalische Beschreibung. Habe noch etwas bebildert. --Simon-Martin 21:43, 28. Mai 2007 (CEST)

Den ganzen Artikel OMA (Ohne die Mindeste Ahnung) tauglich zu schreiben ist sogut wie unmöglich, ich denke durch die Bilder werden die Grundlagen für OMA's zumindestens einigermaßen verständlich. Ich habe auch in keinem Lexikon oder Kinderbuch eine Erklärung gefunden die leichter zu verstehen und inhaltlich trotzdem Exakt ist. Ich denke der Kern des Problems liegt hier im allgemeinen Verständnis für Elektrizität die Vorstellungen basieren halt auf wissenschaftlichen Denkmodellen bzw Theorien und sind bis Heute noch nicht zu 100% geklärt. Thema Feldtheorie und elektrische Ladung. --Haut 02:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Abwartend was soll dieser plötzlich auftauchende satz: elektrische Spannungen verschiedener Größenordnungen zu Vergleichszwecken ? diesen abschnitt "Zusammenhänge .. mit X" find ich ungünstig.--Rupp.de 00:34, 29. Mai 2007 (CEST)

Antwort: Der Satz elektrische Spannungen verschiedener Größenordnungen zu Vergleichszwecken taucht ja nicht plötzlich aus dem Nichts auf sondern steht kursiv als Hinweis auf einen Weiterführenden bzw. Ausgelagerten Artikel unter dem Abschnitt Spannungshöhe.

Sorry zu spät gesehen, da hat jemand drin rumgepfuscht ich habe es wieder abgeändert. --Haut 02:48, 29. Mai 2007 (CEST)

Zur Anmerkung "Zusammenhänge .. mit X": Man darf beim Thema elektrischer Spannung nicht vergessen das es sich um eine physikalische bzw. Feld Größe handelt die ohne die Zusammenhänge Bedeutungslos wäre sie sind also inhaltlich Elementar über den Wortlaut der Überschrift lässt sich sicher streiten aber inhaltlich müssen diese Sachen auf jeden Fall erwähnt werden. --Haut 02:00, 29. Mai 2007 (CEST)

• abwartend: Die Einleitung könnte man noch etwas besser formulieren (gefällt mir z. B. im engl. Artikel besser); man könnte versuchen, den Begriff anschaulich zu erklären (vergleich mit Wasser, ->engl. Artikel); ich finde die englischen Begriffe (z.B. electrical potential) unnötig; teilweise ist der Artikel etwas ungenau, so Ohmsches Gesetz nur ein Grenzfall, der Zusammenhang ist allgemein nicht linear; ergänzen könnte man noch (steht evtl. auch schon in einem anderen Artikel) wo Spannungen auftreten (und wie groß sie sind) und wie man Spannung erzeugt.--G 19:17, 29. Mai 2007 (CEST)

Anmerkung: Es ist natürlich so das zwischen der Elektrodynamik und der Hydraulik eine gewisse Analogie besteht jedoch hinkt diese im Detail massiv. In der Elektrostatik ist dieser Zusammenhang fast nicht mehr vorhanden, so geht es in der Elektrizität hauptsächlich um Feldeigenschaften und Wechselwirkungen welche in der Hydraulik nicht existieren von daher finde ich diesen vergleich nicht Enzyklopädie fähig. Das Ohmsche Gesetz ist natürlich alles andere als ein Grenzfall, man muss hier unterscheiden zwischen dem Widerstand als Proportionalitätskonstante und dem Wiederstand als Bauelement dessen Wert aus natürlichen ursachen nur in einem kleinen Bereich annähernd linear sein kann. Jedoch ist das ein Thema für das Lemma Ohmsches Gesetz und elektrischer Widerstand ich werde im Artikel aber diese Fälle noch voneinander trennen. Der Zusammenhang bei Wechselstrom ist ja schon vorhanden und für nähre Beschreibungen verlinkt das würde sonst den Rahmen sprengen. Wie man Spannungen technisch erzeugt steht drin Zur technischen Nutzung werden Spannungen meistens durch elektromagnetische Induktion sowie durch Elektrochemie erzeugt, allgemein steht dies unter Quellenspannung: durch Trennung von Ladungen. Wie groß Spannungen sein können steht unter Spannungshöhe und unter dem ausgelagerten Artikel : Größenordnung (elektrische Spannung) --Haut 13:34, 30. Mai 2007 (CEST)

• Frage: Wo ist denn der internationale Sprachraum, von dem in der Einleitung die Rede ist? -- Carbidfischer Kaffee? 13:43, 30. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht hast du ja eine Idee wie man es besser formulieren kann, die meisten orientieren sich an der engl/amerik. Entsprechung also V da es in der Technik die dominierende Sprache ist, es gibt aber auch einige Länder wie z.B die meisten Ostblockstaaten die sich an der deutschen Entsprechung also U orientieren. Der internationale Sprachraum bedeutet aus deutscher Sicht der Sprachraum auserhalb des deutschen. --Haut 14:36, 30. Mai 2007 (CEST)

Den Begriff gibt es so schlicht nicht, umschreibe ihn halt, z. B. mit oft wird auch [...] oder im angelsächsischen Sprachraum wird meist [...]. -- Carbidfischer Kaffee? 16:31, 30. Mai 2007 (CEST)

ich habe es abgeändert, danke für den Hinweis --Haut 09:32, 31. Mai 2007 (CEST)

 Kontra Zugegeben, das Thema für einen Laien zu erklären ist nicht einfach. Leider versucht es der Artikel auch gar nicht. Jetzt ist es mehr eine Formelsammlung mit Text dazwischen als ein lesenswerter Artikel. Zudem gibt es viele Schwächen:

• Wann, warum und durch wen wurde Volta der Namensgeber für die Spannung festgelegt?
• Die Definition ist zu schwach erklärt. Ist es allgemein bekannt dass in Formeln d delta bedeutet?
• Überschriften Zusamenhänge mit Strom bzw. Leistung und Energie machen Sinn. Diese Überschrift für nach Kirchhof sowie nach Strom- und Spannungsteiler machen aber keinen Sinn.
• Spannungsbezeichnungen: Satz ist nicht enzyklopädisch (die man ... sieht) und erklärt auch gar nicht was damit gemeint ist.
• Wechselspannungstechnik: Zusammenhang mit Wechselstromtechnik fehlt. Abschnitt Kennwerte schwebt ohne Erklärung oder Bild in der Luft.

Fazit: da ist noch einiges zu tun.--Avron 14:30, 2. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro --Stephan 06:49, 4. Jun. 2007 (CEST)

Artikel zu kompliziert

Ich bin Laie und wollte mich gerade hier über Spannung informieren, aber leider bin ich wenig schlau geworden. Der Artikel ist viel zu differentiert und kompliziert. Bitte stellt doch mal eine Erklärung voran die weniger abstrakt und eher veranschaulichend ist. Stellt Euch mal einfach vor ihr würdet im Brockhaus danach suchen, da ist es wahrscheinlich doch viel allgemeiner eerklärt. Und verständlicher. Dennoch vielen Dank für die Mühe. Aber ein bisschen weniger Mühe hätts auch getan:).--85.179.108.232 22:55, 22. Sep. 2007 (CEST)

Vielen dank für deine Anmerkung, aber etwas präzieser müßtest du schon werden. Im Brockhaus steht übrigens das hier. Zitat: [englisch voltage], die zwischen zwei Punkten auftretende Potenzialdifferenz, welche die Bewegung der Ladungsträger bewirkt. Die Einheit der Spannung ist Volt. Wird der zwischen zwei Punkten liegende Widerstand von Strom durchflossen, so ergibt sich zwischen diesen beiden Punkten eine Potenzialdifferenz, die als Spannungsabfall (oder Spannungsfall) bezeichnet wird.

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2007

Ob das jetzt leichter zu verstehen ist kann ich nicht beurteilen denn alles das steht, wenn auch etwas genauer erklärt, im text.

Wenn du mir sagst was nicht zu verstehen ist kann ich gerne eine neue Einleitung schreiben bzw eine leichter verständliche Erklärung voranstellen. Man sollte aber immer im Hinterkopf behalten das dieses Thema nunmal abstrakt ist und alles was hier an veranschaulichungen verwendet wird schon die gängigsten Modelle sind. --Haut 01:44, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo nochmal, ja das ist ja das Problem, es ist ja bestimmt alles richtig, aber es entsteht einfach kein Bild von Spannung bei mir im Kopf, wenn ich die Einleitung lese. Man muss es sich vorstellen können, weißt Du! Das mit dem Objekt, was sich an einem Feld bewegt ... etc. das setzt einfach schon voraus, dass man sich mit der Materie (u.A. elektrische Felder auseinandergesetzt hat). Es wäre vielleicht verständlicher, wenn Du eine Analogie finden könntest. Oder wenn Du vielleicht schreiben könntest wie Spannung entsteht. Vielen Dank für Dein Engagement, weiter so--85.181.241.249 20:21, 30. Sep. 2007 (CEST)

Die Elektromagnetische Kraft wurde erst ziemlich spät entdeckt und noch später verstanden. Der Grund dafür ist ihre Unanschaulichkeit. Sie entzieht sich letztlich der menschlichen Vorstellung. Dieses Problem kann man nicht beseitigen. Vorstellungen von etwas Unvorstellbarem sind notwendig falsch. Nicht umsonst hat man die kleineren Elementarteilchen Quarks genannt, man kann sich nichts drunter vorstellen und soll das auch nicht --Herbert Eppler 18:04, 9. Nov. 2007 (CET)

Einleitung

seit wann gibt die el. Spannung Arbeit oder Energie an? Die el. Spannung ist die Größe für einen Potentialunterschied!!!

"Die elektrische Spannung ist eine physikalische Größe, die angibt, wie viel Arbeit bzw. Energie nötig ist, um ein Objekt mit einer............."

Tipp: Du solltest den Satz zu Ende lesen - und auch noch den nachfolgenden. scnr ,-) --wdwd 19:22, 22. Nov. 2007 (CET)

Die englische Einleitung leuchtet mir auf Anhieb besser ein. Wollt ihr das mit dem Potentialunterschied nicht voran stellen? Danke.--78.49.188.78 22:22, 24. Dez. 2007 (CET)

Mag sein das eine Erklärung über den Potentialunterschied einfacher zu verstehen ist, jedoch ist es als Herleitung bzw. Erklärung für die elektrische Größe "Spannung" meiner Ansicht nach nicht tauglich. Ein elektrisches Potential wird nämlich über die "Spannung" definiert und nicht umgekehrt.

Im Klartext: Das elektrische Potential ist eine Spannungsangabe kann also die Spannung an sich nicht erklären.

Die Erklärung ergibt sich über die Wechselwirkung zwischen zwei unterschiedlich geladenen Objekten. Jedes definierte Objekt besitzt eine bestimmte elektrische Ladung, welche immer ein vielfaches der Elementarladung ist (P.S Einfach oder Null ist auch möglich). Die elektrische Ladung ergibt sich also vereinfacht aus der Summe der Protonen minus der Summe der Elektronen mal den Wert der Elementarladung. Bekannt ist nun das zwei unterschiedlich geladene Objekte eine Wechselwirkung aufeinander ausüben (elektrisches Feld) wobei noch nicht abschließend geklärt ist wie dies genau passiert, jedoch kann man die Kraftwirkung messen bzw. beobachten. Der Umgang mit dieser Kraftwirkung in der Einheit Newton wäre jedoch nicht besonders Praktikabel da man zur Bewertung und Weiterverwendung der Größe auch immer die Art and Anzahl sprich die Größe der Ladung betrachten müsste. Aus diesem Grund bedient man sich einer Hilfsgröße, der elektrischen Spannung, welche die sich aus der Kraftwirkung und dem Weg ergebenden Arbeit ins Verhältnis zur Größe der Ladung setzt. (U = W/Q) Haut 02:22, 26. Dez. 2007 (CET)

Definition der Spannung

Guten Tag,

ich habe da mal eine Frage.

Sie ist aufgekommen, als ich versucht habe mir eine anschauliche Vorstellung von der physikalischen Größe "elektrische Spannung" zu machen. Dabei habe ich mich der Größe von zwei verschiedenen Seiten genährt und einen vermeintlichen Widerspruch festgestellt. Der erste Weg führt über die Definition der Kapazität eines Kondensators. Die zweite Annährung erfolgt anhand des elektrischen Feldes bzw. der Coulombkraft.

Eine gängige Formel lautet "C=Q/U" und beschreibt den Zusammenhang zwischen Ladung und Spannung eines beliebigen Kondensators. Eine weitere Formel "C=e_0*(A/d)" beschreibt den Zusammenhang zwischen Kapazität und Aufbau eines Plattenkondensators. Für mein Gedankenexperiment stelle ich mir nun einen Kondensator bestehend aus zwei Kugelelektroden vor, deren Durchmesser sehr viel kleiner ist als der Abstand. Das Dielektrikum ist Luft. Dieser Kondensator wird auf eine beliebige Spannung aufgeladen und die Spannungsquelle danach entfernt (Ladung bleibt konstant). Die zwei zuvor genannten Formeln zeigen, dass eine Halbierung des Abstandes zu einer Verdopplung der Kapazität und damit zu einer Halbierung der Spannung führt. Dies wurde experimentell bereits "häufiger" nachgewiesen.

Nun zu meinem Problem (spätestens ab hier bitte auf Denkfehler achten): Es ist mir nicht gelungen, diese Halbierung der Spannung über ihre Definition im elektrischen Feld herzuleiten. Diese lautet "U=Integral(E*ds)". D.h. Die Spannung ist das Integral der elektrischen Feldstärke E über den Weg s und kann auch als Maß für die Arbeit (Kraft * Weg) interpretiert werden, die nötig ist, um eine Ladung von einer Elektrode zur anderen zu bewegen. Auch diese Defenition ist hier zu finden. Das elektrische Feld zwischen zwei Punktladungen (el. Dipol) ergibt sich durch die Überlagerung der Felder der Einzelladungen. Die Feldverteilung einer einzelnen Punktladung wiederum wird durch das Coulombgesetz beschrieben. Die el. Feldstärke nimmt hierbei mit dem Quadrat des Abstandes der verursachenden Punktladung ab (E~1/r^2). Für den Feldverlauf zwischen den Elektroden ergibt sich daher die Überlageung zweier Hyperbeln. Für den Punkt genau in der Mitte zwischen beiden Elektroden gilt bei einer Halbierung des Abstandes der Elektroden, dass sich auch der Abstand des Mittelpunktes zu den Elektroden halbiert. Aufgrund des Coulombgesetzes ergibt sich daher eine Vervierfachung der von einer einzelnen Elektrode verursachten Feldstärke im Mittelpunkt zwischen den Elektroden. In Summe ergibt sich durch die Überlagerung eine Verachtfachung. Gleichzeitig hat sich der Abstand zwischen den Elektroden jedoch "nur" halbiert. Das Integral der Feldstärke über den Weg (Weg * mittlere Feldstärke) und damit die Spannung muss sich demnach deutlich erhöht haben.

Dieser vermeintliche Widerspruch bereitet mir gehörige Probleme bei einer anschaulichen Vorstellung von Spannung, el. Feldstärke und el. Fluss sowie den damit verbundenen Themenkomplexen. Ich selbst habe vor anderthalb Monaten mein Masterstudium in Elektrotechnik mit 1.0 abgeschlossen und frage mich bis heute wie die Professoren diese immensen Wissenslücken übersehen konnten. ;-) Aber im Ernst. Es liegt mir viel daran diese wesentliche Grundlagen im Detail zu verstehen, da mein Studium eher breitgefächertes Wissen beschert hat.

Ich wäre auch für einen Hinweis auf ein alternatives Forum der Elektrotechnik sehr dankbar, da ich nicht sicher bin, ob die Wikipedia der richtige Platz für meine persönlichen Problemchen ist.

mit freundlichen Grüssen

Stefan

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Hi Stefan,

Ich habe mir das jetzt nur ganz kurz durchlesen können, es ist alledings nicht ganz einfach nachzuvollziehen. Ich würde dich nochmal bitten den Kern des Widerspruchs darzulegen (auch mathematisch).

Denkanregungen:

1. Elektrostatik und Elektrodynamik bitte nicht durcheinander bringen.

2. Schau dir mal bitte die Lade und Endladekurve von Kondensatoren an, diese zeigt eine zeitlich veränderliche Spannung es geht leider nicht hervor ob du dies beachtet hast. Und Umax ist unabhängig von R und C.

3. Intekrationskonstanten beachten und nur über veränderliche Größen integrieren.

-- Haut_Fairness!! 00:44, 23. Okt. 2008 (CEST)

Die Halbierung des Abstandes führt nur beim (idealen) Plattenkondensator zur Verdopplung der Kapazität (weil der Abstand eben im Nenner steht). Bei anderen Elektrodenformen (z.B. bei zwei geladenen Kugeln) gelten andere Abhängigkeiten vom Abstand und daher gilt auch die o.g. Regel nicht. --Reseka 16:38, 24. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Antworten. Es stimmt. Meine Annahme, zwei Kugeln würden ihre Kapazität genauso verändern wie zwei Platten, war falsch...

---THREAD GESCHLOSSEN---

Spannung und EMK

Im Artikel fehlt die für jeden guten Elektrotechniker relevante physikalische Unterscheidung von Elektromotorischer Kraft („Urspannung“) und der Spannung. Denn physikalisch treibt nicht die Spannung den Strom bzw. der Spannungsabfall, sondern die elektromotorische Kraft treibt den Strom, und die ist dem Spannungsabfall entgegengerichtet. Es ist schlimm, daß das heute selbst in der Fachliteratur bisweilen untergeht oder von den Autoren anscheinend selber nicht mehr verstanden wird. --elceng_th 17:24, 19. Mär. 2009 (CET)

Es ist schlimm, wie hier sprachlich ein Unterschied konstruiert wird zwischen der Spannung, die eine Quelle erzeugt (Quellenspannung), und der Spannung, die daraufhin an einem Verbraucher liegt (Verbraucherspannung). Es ist in jedem Falle elektrische Spannung, und man kommt ohne Verrenkung zu einer einfachen kirchhoffschen Maschenregel.

Es ist schlimm, wie ein aus der Steinzeit der Elektrotechnik stammender Begriff, der längs überholt ist, immer noch in manchen Köpfen nicht gelöscht ist, obwohl der Begriff "Kraft" hier physikalisch verfehlt ist. Jeder gute Elektotechniker hat sich längs auf sachgerechtes Vokabular eingestellt. Erst müssen die Begriffe einheitlich festgelegt werden, erst dann hat es Zweck zu diskutieren, was von wem "anscheinend selber nicht mehr verstanden wird". -- Saure 13:12, 21. Mär. 2009 (CET)

Der Begriff ist doch nicht überholt, sondern für das Verstehen sinnvoll; Vgl. Klaus Lunze, Vgl. Eugen Philippow, oder andere ganz Große der Elektrotechnik. Analog gilt das auch für die Magnetomotorische Kraft (MMK) im magnetischen Kreis. --elceng_th 21:11, 21. Mär. 2009 (CET)

EMK ist ein historischer Begriff der Elektrotechnik, hat sogar einen Artikel Elektromotorische Kraft. Besser ist es, vorallem für das Verständnis im Zusammenhang, statt EMK schlicht den Begriff Quellenspannung zu verwenden. Der Begriff Elektromotorische Kraft ist deswegen nicht ideal, weil er von der Bezeichnung her suggeriert im physikalischen Sinn eine Kraft zu beschreiben - was aber nicht stimmt, nur zur Verwirrung beiträgt, und er nur aus dem historischen Bezug Sinn ergibt (früher hatte der Begriff Kraft im physikalischen Bezug eine tlw. andere bzw. nicht so klare Festlegung wie heute). Ähnliches Problem besteht beim Wort Kraftwerk, nur hat sich das in der Umgangssprache zu stark etabliert.--wdwd 14:08, 22. Mär. 2009 (CET)

Wirbelfrei?

Diese Begrifflichkeit ("wirbelfrei") dürfte für den Leser sehr irritierend sein, da sie in der Wikipedia nicht näher erklärt wird (wozu ist der Link?) und deswegen alle auf diesem Postulat basierenden Aussagen recht unnütz erscheinen. --Saperaud (Disk.) 03:43, 11. Mär 2005 (CET)

hab das mit dem "wirbeln" mal rausgenommen bzw. auf "Rotation" reduziert in den nächsten Absatz verschoben. -- WHell 11:42, 11. Mär 2005 (CET)

Das gefällt mir so gar nicht. "Ein ruhendes Feld" ist ein ziehmlich schwammiger Ausdruck. Außerdem ist das Konzept der Spannung sehr wohl bei dynamischen Vorgängen anwendbar, solange das E-Feld eben wirbelfrei bleibt. Außerdem Steht dein neuer Absatz mittem im Textfluß, der folgende Absatz schließt nicht mehr an...--Jdiemer 12:45, 11. Mär 2005 (CET)

Ich hab das mal verändert, sodass die wirbelfreiheit besser erklärt ist und etwas separat steht, damit der unbefleckte Leser nicht irritiert wird. Ok so? --Jdiemer 12:51, 11. Mär 2005 (CET)

Tja, statt "wirbelfrei" steht da jetzt ein "Wenn das elektrische Feld ein Potentialfeld ist ...." was auch wieder erklärungsbedürftig (wann ist es und wann ist es nicht?) scheint.
Den von Dir gestrichenen Abschnitt beginnend mit „Das Konzept der Spannung stößt an seine Grenzen, ...." hab ich aus Elektrostatik rübergenommen, den fand ich eigentlich ganz anschaulich, um ohne terminologische Verhakelungen darauf hinzuweisen, daß die Definition der Spannung für ein ruhendes Feld gilt. Wobei „ruhend“ in Technik und Physik ein gängiger Ausdruck für „nicht in Bewegung befindlich“ ist. Aber ich kann damit leben! - Gruß -- WHell 13:30, 11. Mär 2005 (CET)

Mal gan abgesehen davon, was ist mit der Formulierung eines "fließenden Stroms"? Ist das nicht eine Tautologie? --Saperaud (Disk.) 20:15, 11. Mär 2005 (CET)

Ja, das ist wohl wahr, aber halt umgangssprache. Wenn dir ne bessere Formulierung einfällt, immer her damit (kannst dann einfach den Artikel ändern)!--Jdiemer 19:21, 12. Mär 2005 (CET)

Ein Feld ist Potentialfeld, wenn es wirbelfrei ist. Das eine lässt sich nicht ohne das andere erklären... D.h. wenn man Potentialfeld erklärt, erklärt man Wirbelfreiheit gleich mit, was aber offenbar den unbedarften Leser verwirrt. Es ganz wegzulassen geht nicht, weil es halt die notwendige Bedingugn für die Definition der Spannung ist. Eine genauere Erklärung sollte sich dann unter Potentialfeld finden.

Zum entfernten Abschnitt: Potentialdifferenz ist eben nicht nur für ruhende Felder definiert, sondern auch für dynamische Felder, solange sie eben wirbelfrei bleiben. Sprich, das Feld darf sich Zeitlich ändern, aber halt keine Wirbel haben. Deshalb passt "ruhend" eigentlich nicht. Der Rest des Satzes mag anschaulich sein, jedoch sollte man dann wieder die Beziehung zur Rotation erklären, denn: Genau das Beschleunigen der Ladungsträger erzeugt u.A. Wirbel im E-Feld... Wie du siehst, es hängt alles irgendwie zusammen (Wirbelfreiheit, Rotation, die Gültigkeit der Spannungsdefinition und Elektromagnetische Wellen bzw, Elektrodynamik). Daher halte ich es für sinnvoll, hier nicht zuweit abzuschweifen, sondern dem Leser durch die angebotenen Wiki-Links zu ermöglichen, sich selbst eingehender zu informieren. Was man machen kann ist den ganzen "komplizierten, verwirrenden Kram" weiter ans Ende zu rücken... --Jdiemer 19:21, 12. Mär 2005 (CET)

Das würde gutgehen, wenn der Wikilink auch wirklich aussagekräftig ist, was hier nicht der Fall ist. Ich würde ja dazu tendieren den Link Konservatives System (hier fällt auch der Begriff "Wirbelfelder") einzubauen und nicht von Wirbelfreiheit, sondern von konservativen Feldern zu sprechen. Die dortige Erklärung kann ein Laie dann vielleicht auch verstehen, nicht hingegen einen Verweis auf den Helmholtzschen Zerlegungssatz. --Saperaud (Disk.) 20:54, 12. Mär 2005 (CET)

Du hast recht, der Artikel Konservatives System passt besser, ich kannte diesen nicht. Ich hab das erstmal als Link dazugenommen, bei Zeiten sollte man den Artikel noch etwas umstrukturieren. Anfangs ne einfache, anschauliche Erklärung (ohne Wirbelfelder usw), die Ausnahmen dann etwas ausführlicher weiter unten. --Jdiemer 20:42, 13. Mär 2005 (CET)

Was ist eigentlich mit der verwirrenden Schreibweise von Potential bzw. Potenzial? --Saperaud (Disk.) 02:25, 14. Mär 2005 (CET)

Ich glaub nach neuer Rechtschreibung schreibt man's mit z.--Jdiemer 13:41, 14. Mär 2005 (CET)

"Diese Beziehung gilt für alle elektrischen Felder, für Wirbelfelder und für wirbelfreie (Potential-) Felder. Bei Wirbelfeldern hängt die Spannung jedoch vom Weg ab." ...diese Beziehung gilt für alle elektrischen Felder, auch für Wirbelfelder.Punkt. Bei Wirbelfeldern jedoch nicht.Punkt. Das ist ein Widerspruch in sich. Ist die erste Erwähnung der Wirbelfelder im Satz falsch oder habe ich da den Zusammenhang nicht verstanden? --Sistason 15:19, 27. Mär 2010 (CET)

Feldlinien

Hallo, ich bin durch Zufall auf den Artikel gestoßen und frage mich, ob die Feldlinien im Bild zur Definition der Spannung nicht in einem 90°-Winkel auf der Oberfläche enden müssten. Leider besitze ich im Moment nur Kenntnisse aus dem Schulunterricht und will den Artikel deshalb nicht einfach so ändern. Wäre nett wenn sich jemand, der genaueres weiß, das Ganze nochmals anschauen könnte.

Vielen Dank. --84.161.104.244 23:20, 28. Jan. 2010 (CET)

Entschuldigt bitte den Doppel-Beitrag (ich bin der Thread-Ersteller habe mich jetzt angemeldet) aber ich wollte meine oben geäußerte Kritik begründen. Nach meinem Wissensstand beginnen und enden Feldlinien bei Ladungsträgern, die sich an der Oberfläche befinden. Diese erfahren dort eine Feldkraft. Wenn die Feldlinien nicht in einem 90°-Winkel, sondern im Winkel a, auf der Oberfläche enden würden könnte man die wirkende Kraft in 2 Teilkräfte vektoriell zerlegen. Eine Teilkraft steht senkrecht zur Oberfläche ( sin(a)*E*q ) und die andere wirkt parallel zur Oberfläche ( cos(a)*E*q ). Diese 2. Kraft würde den Ladungsträger entlang der Oberfläche so lange verschieben bis die Feldlinie in einem 90°-Winkel endet und die verschiebende Kraft 0 N beträgt, da cos(90)=0 gilt.

Sorry, dass ich das nicht gleich begründet hab, das ist mein erster Beitrag zur Wikipedia.

Grüsse --Schnitzelhunter 09:45, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich habe es dem Ersteller der Zeichnung mal hier weitergegeben. Danke und noch viel Spaß bei der WP. --Kein_Einstein 11:07, 3. Feb. 2010 (CET)

Das ist absolut korrekt und war eine kleine Schlampigkeit meinerseits, ich ändere es natürlich schnellstmöglich ab. --Haut_Fairness!! 13:05, 3. Feb. 2010 (CET)

Hab die betreffende Abbildung mal entfernt. Neben der fehlenden rechten Winkel der elektr. Feldlinie am elektr. Leiter stimmt das Vorzeichen nicht. (entweder Pfeil umdrehen, Vorzeichen der Spannung, oder Polarität der Ladung). Da das betreffende SVG leider aus irgendeinen Adobe-Konverter stammt (?) und alles nur noch aus einer Linien-Ansammlung besteht, ist mir das Ausbessern mit Inkscape nicht möglich. Daher habe ich die Abbildung mal bis zur möglichen Überarbeitung bzw. Neuzeichnung mal raus genommen.--wdwd 18:39, 27. Mär. 2010 (CET)

Welligkeit

Welligkeit ist falsch berechnet (die Formel gilt für die Oberschwingungen)

http://home.teleos-web.de/vsteinkamp/mech/leistungselektronik/leistungselektronik.htm (nicht signierter Beitrag von 141.56.16.23 (Diskussion 22:11, 14. Jun. 2010 (CEST))

Diese Formel drückt genau das Gleiche aus wie die angegebene, der Wechselanteil kann logischerweise auch auf die Oberschwingungen begrenzt sein. Die Bezugsgröße nach der sich die Welligkeit richtet muss nicht zwingend eine Gleichgröße sein sondern kann auch wie in der Leistungselektronik üblich eine Wechselgröße darstellen. In diesem Fall spielt jedoch der Klirrfaktor eine größere Rolle zur bewertung der Mischgröße. Netzrückkopplungen bzw. nicht lineare Bauelemente verzerren in der Leistungselektronik ein Signal an den Spitzen, bei genauem hinsehen erkennt man, das diese Verzerrungen kleine Schwingungen sind, man nennt sie Oberschwingungen. Diese Oberschwingungen mathemathisch zu beschreiben, könnte sich in der Praxis jedoch als problematisch erweisen, und die Welligkeit hat bei der Grundlage einer Sinusspannung auch nur eine sehr geringe Aussagekraft. Zur bessseren Beschreibung bietet sich hier der Klirrfaktor an. Die Welligkeit hingegen wird üblicherweise bei gleichgerichteten Signalen als Bewertungsgrundlage genommen, da diese auch eine Restwelligkeit aufweisen. --Haut_Fairness!! 12:38, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hilfe für Schüler

Hi. Ich denke es wäre eine wichtige Hilfe für Schüler / Azubis, die das erste mal auf diese Seite kommen, wenn auf die Hauptseite el. Spannung ein grosses Schaltbild käme (NUR mit einer Spannunsgquelle und dem Richtungspfeil des Potentials)

sowie die Definition Potential: +Pol einer el. Spannung ist dadurch als + definiert, weil sie zum niedrigeren Potential zeigt.

Außerdem eine kleine Messschaltung zum Spannungsmessen. Lediglich mit Spannungsquelle und Voltmeter. (Kein schnickschnack drumherum) (nicht signierter Beitrag von Micha- (Diskussion | Beiträge) 07:06, 18. Dez. 2005 (CET))

Sowie genauer Erörterung, welche Ursache Spannung hat. und kurze Erörterung darüber , warum Spannung die Ursache für Strom ist. (Beispiel Wasserschlauch) (nicht signierter Beitrag von Micha- (Diskussion | Beiträge) 07:41, 18. Dez. 2005 (CET))

Spannung in der Chemie und Kernphysik bis 100GV

Im Abschnitt 'Spannung in der Chemie und Kernphysik' steht, dass zum Beschleunigen von Teilchen Spannungen bis 100GV verwendet werden. Das halte ich für falsch. Das wäre mehrere hundert mal so stark wie ein Gewitterblitz und würde in der Luft zu einer Durchschlagstrecke von etwa hundert Kilometern führen. Es stimmt zwar, dass in Beschleunigern Teilchen auf GeV und sogar TeV beschleunigt werden, allerdings geschieht das stufenweise und nicht durch eine einzelne hohe Spannung. Wenn es einen Beleg für die Aussage gibt, sollte er eingefügt werden, ansonsten würde ich den Abschnitt rausnehmen. --DvsseI 11:22, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die 100GV sind gut... ;-) Elektr. handhabare und technisch nutzbare Spannungen liegen in Bereichen bis zu (einigen wenigen) MV, elektrische Spannungen wie 100GV sind technisch schon gar nicht handhabbar. Vermutlich ein Vermischer mit GeV. Habs umformuliert.--wdwd 15:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Formelzeichen V statt U

Wie hier: Elektrische_Kapazität#Zeitkonstante zu sehen ist wird als Formelzeichen manchmal auch V statt U benutzt, sollte das hier nicht eine Erwähnung finden? --Tillmann Walther 23:55, 25. Jul. 2010 (CEST)

V wird im amerikanischen als Formenzeichen für U verwendet, ansich unüblich und eher ein "Unart" aus dem Land der Farnheit, Miles und psi. Erfolgt hier tlw. weil die Abbildungen samt Beschriftungen aus dem englischen Sprachraum 1:1 übernommen werden.--wdwd 15:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Mit der "Unart" gehe ich nicht ganz mit, klar ist, dass es immer sehr problematisch ist wenn Formelzeichen und Einheit das gleiche Symbol haben. Es ist aber nicht so, dass unsere amerikanischen Sonderlinge die Einzigen sind die als Formelzeichen V verwenden dies ist mittlerweile, auch durch die Übersetzungen aus dem Englischen, in vielen anderen Ländern üblich. Im deutschsprachrigen Raum ist mir das allerdings nicht bekannt, von daher ist U also richtig. Im Englischen wird U, glaube ich, für die elektrische Energie verwendet, was ich allerdings wirklich absurt finde. Aber das haben wir hier ja auch nicht zu bewerten. Da das V aber in vielen Bedienungsanleitungen und Gerätebeschreibungen verwendet wird, könnte man es hier zumindest erwähnen. --Haut_Fairness!! 10:33, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hi Haut, natürlich spricht nichts gegen eine Erwähnung. Ganz toll wär's mit Referenz wo dieses "V" als Formelzeichen für die Spannung herkommt bzw. wo das festgelegt ist. (ich kenne es nur als Art "umgangssprachliche" Bezeichnung)--wdwd 13:13, 3. Aug. 2010 (CEST)

Also das "V" kommt vom englischen Voltage, soviel ist klar. Festgelegt ist das, soweit ich weiß, in der SI (Internationales Einheitensystem). Woher die Abweichung kommt, weiß ich allerdings nicht. PS: Für Deutschland regelt das die DIN 1304-3, von daher scheint es dazu keine Internationale Festlegung zu geben, ansonsten würde sie ja DIN ISO bzw IEC heißen ;-).--Haut_Fairness!! 00:37, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hi Haut, also, in der offiziellen SI-Brochure, hier, wird auf der en-version auf Seite 132 (im en-PDF auf PDF-Seite 40) unten "The maximum electric potential difference is U_max = 1000 V" als Beispiel wie es richtig sein sollte geschrieben. Es findet sich in der SI-Brochure kein Hinweis auf die Verwendung von V als Formelsymbol für die elektr. Spannung, oder ich hab's nur übersehen. Kannst Du da vielleicht konkret die Seite in der offiziellen SI-Referenz als Quelle angeben wo das (möglicherweise) steht?--wdwd 14:19, 8. Aug. 2010 (CEST)

Na das ist aber net so richtig es das Formelzeichen V! (nicht signierter Beitrag von 88.74.218.249 (Diskussion) 16:47, 13. Dez. 2010 (CET))

Toter Weblink

Der folgende Link scheint nicht mehr zu funktionieren:
http://taichi.dyndns.org/erwin/tesla.html
Wenn das Problem weiterhin besteht, muss er entfernt werden! -- 217.95.198.11 09:30, 25. Apr. 2011 (CEST)

Habe es entfernt, Kurz-URL-Dienste wie dyndns sind eh nicht erwünscht, vgl. WP:WEB. --Cepheiden 11:00, 25. Apr. 2011 (CEST)

Definition

Die von Spannung Definition ist schlecht, weil sie das physikalische Phänomen Spannung mit bereits Gemessem (die angibt vieviel, bestimmt) vermischt. Wasser ist der chemische Stoff der angibt, wieviel in eine Gießkanne vom Baumarkt passt. >>> grotesk! Merkt das eigentlich keiner? Die Definition nach "Also" kommt der Sache viel näher. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.38 (Diskussion) 13:26, 21. Sep. 2011 (CEST))

Bitte neue Beiträge unten anfügen. Des Weiteren wäre es besser, den eigenen Text nochmal zu lesen, bevor man ihn abschickt. --Cepheiden 13:29, 21. Sep. 2011 (CEST)

Öffentliche Netzspannung für USA und Canada ist falsch

Hallo -

Keine Ahnung wie das mit Änderungen im Wiki funktioniert, aber die öffentliche Netzspannung für USA und Canada ist mit 110 Volt falsch angegeben.

Hier (ich wohne in Canada) wird die Netzspannung auf allen Geräten als 120 Volt angegeben, das Gleiche in USA weil ganz Nordamerika an einem Netz hängt.

Die offizielle ANSI Spezifikation gibt auch 120 Volt an und die Toleranzen die verschiedentlich zutreffen.

http://www.pge.com/docs/pdfs/biz/power_quality/power_quality_notes/voltage_tolerance.pdf#search=%22line%20voltage%20tolerance%20canada%22

Gruß Knut

Email: knut@kos.net (nicht signierter Beitrag von 216.185.89.118 (Diskussion | Beiträge) 02:44, 1. Okt. 2006 (CEST))

Die Angabe wurde bereits korrigiert [2]. Mittlerweile befindet sich diese Information aber unter Länderübersicht Steckertypen, Netzspannungen und -frequenzen. --Cepheiden (Diskussion) 16:34, 3. Nov. 2012 (CET)

Fehler im Bereich "Gefahren"

Gleichstrom fuehrt kaum zur Verkrampfung. Keine Loslassschwelle bei Gleichstrom. Quelle: http://www.fbeit.htwk-leipzig.de/fb/fg_eet/diplom/emvu/statf/html/biolgleichst.htm Gruss, Florian--193.99.186.120 08:13, 1. Jun. 2011 (CEST)

Danke! Text angepasst. --der Saure 18:37, 3. Nov. 2012 (CET)

Inkonsequent

In der Infobox steht als Formelzeichen der Majuskel U, im Artikel wird aber sowohl der Minuskel als auch der Majuskel verwendent. Ist das nicht inkonsequent? SteMicha 18:12, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nein ist es nicht, denn die Minuskel im Abschnitt "Wechselspannungstechnik" bezieht sich auf Wechselspannungsgrößen, dies ist üblich. --Cepheiden (Diskussion) 16:27, 3. Nov. 2012 (CET)

Unverständliche Einleitungssätze

Ich finde den zweiten Satz im Zusammenhang mit dem ersten unverständlich.

Meine letzte Deutschstunde liegt schon deutlich zurück, aber den Ausdruck ..."das spezifische Arbeitsvermögen der Ladung..." beziehe ich auf das im ersten Satz genannte "Objekt", denn im ersten Satz taucht das Wort Ladung nur neben dem Wort Objekt auf und sonst nirgendwo.

Dann würde der zweite Satz sinngemäß lauten: "Spannung ist also das spezifische Arbeitsvermögen der Ladung des Objekts"

Ich glaube nicht, dass dies so gemeint ist. Gemeint ist vermutlich, dass eine elektrische Spannung ein elektrisches Feld erzeugt (oder ist) und dieses elektrische Feld nur solche Objekte bewegt, die selbst eine Ladung besitzen - egal ob positiv oder negativ. Es käme also nicht auf das spezifische Arbeitsvermögen der Ladung des Objekts an (z. B. der einfachen Ladung eines Elektrons), sondern auf das spezifische Arbeitsvermögen des elektrischen Feldes, das z. B. durch unterschiedliche Ladungen an den Plus- und Minuspolen einer Stromquelle entsteht.

Anders: je stärker das elektrische Feld, desto mehr Arbeit kann es bei der Bewegung von Objekten (z. B.Ladungsträgern im Draht) leisten - richtig ? (nicht signierter Beitrag von Amisian (Diskussion | Beiträge) 22:15, 23. Jan. 2013 (CET))

Du hast recht. In einer früheren Fassung dieses Artikels waren die Ladung, die das Feld erzeugt (auf dem Kugelkondensator im Bild), und die bewegte Ladung heillos vermischt worden. Das, was dir aufgefallen ist, ist noch ein übersehener Rest dieser Vermischung. Es steht ja auch im Kapitel "Definition": Die elektrische Spannung ist definiert als diese Arbeit bezogen auf die Ladung. Dann bleibt das Linienintegral über der Feldstärke übrig.

Ich schlage vor für den zweiten Satz der Einleitung: Spannung ist also das spezifische Arbeitsvermögen des Feldes an einer Ladung. Wären damit deine Bedenken aus der Welt? Es grüßt --der Saure 09:44, 24. Jan. 2013 (CET)

Im Text berücksichtigt. --der Saure 14:44, 26. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Änderung !--Amisian (Diskussion) 20:12, 27. Jan. 2013 (CET)

Widersprüchliche Inhalte

In dem Artikel Alessandro Volta steht eine Aussage im Widerspruch zu dem Artikel Elektrische Spannung.

Die Entstehung des Formelzeichen "U" wird nicht als unklar gekennzeichnet und somit widersprechen sich die Aussagen in ihrem Wahrheitsgehalt.

In dem über Alessandro Volta verfassten Artikel wird behauptet, dass das "U" früher wie "V" (als Abkürzung für Volta) geschrieben wurde und deshalb das "U" für Spannung übernommen wurde. Bei der Definition der elektrischen Spannung hingegen wird das U von dem lateinischen Wort "urgere (zu deutsch: treiben, drängen) abgeleitet.

Sofern der von mir erkannte Unterschied der Aussagen nur auf eine falsche Interpretation meinerseits zurückzuführen ist, so entschuldige ich mich hiermit und bedanke mich für eine Berichtigung.

Thomjay 14:08, 25. Nov. 2011 (CET)

Hier steht unbelegte Aussage gegen unbelegte Aussage. Sämtliche von mir eingesehene Lehrbücher tun das in meinen Augen einzig Richtige: Sie nehmen das Formelzeichen U wie es ist, ohne auf die Frage der Herkunft einzugehen. Zum fachlichen Verständns hilft sie ohnehin nicht. Wenn ein Beleg nicht beigebracht wird, sollte man die Aussage zur Herkunft löschen – meint jedenfalls --der Saure 17:06, 3. Nov. 2012 (CET)

Im Text berücksichtigt. --der Saure 14:44, 26. Jan. 2013 (CET)

In der Tat trifft man sehr häufig auf die Definition "Formelzeichen der Spannung U von lat. urgere: drängen" und auch in wissenschaftlichen Fachbeiträgen wie z. B. in Prof. Dr. Mathias Fraaß: Elektrisches Messen nichtelektrischer Größen. (PDF) Grundlagen der Messtechnik. Beuth Hochschule für Technik Berlin, S. 13, abgerufen am 25. August 2013.  - ist diese Definition oft zu finden. Sorbas 48 (Diskussion) 18:39, 25. Aug. 2013 (CEST)

Einleitende Definition der Spannung

Es wird immer wieder versucht an der Einleitung herum zu basteln und diese entgegen der allgemeinen WP Anforderung für OMA-Tauglichkeit (in der Einleitung) zu „verwissenschaftlichen“. Gerade für den Begriff elektrische Spannung gibt es unterschiedliche Definitionen, die zum Teil unter ganz bestimmten Bedingungen (die dann meist nicht genannt werden) auch stimmen und es gibt zusätzlich viele Behelfsdefinitionen zur Veranschaulichung, die hier nichts verloren haben. Ein allgemein bekannter Begriff wie der für „elektrische Spannung“ animiert – so scheint es – viele Benutzer mit technischem Hintergrundwissen (oder der Eigenvermutung man hätte es) zu Maßnahmen zwecks Verbesserung zu greifen. Schuld daran sind auch die Literatur und teils veraltete Lehrbücher, die dann gerne zum Dogma erhoben werden, wenn eine Textstelle dem eigenen Geschmack entsprechen soll.

Die Definition für „elektrische Spannung“ als „spezifische Verschiebungsarbeit“ ist die einzige, die korrekt und allgemein anwendbar ist, sogar bei Vorliegen einer Ringspannung, und ist auch in DIN 1324-1 (Elektromagnetisches Feld; Zustandsgrößen) indirekt über das „Elektrische Potential“ genormt.

In der DIN 1324-1:2011-11 findet man im Abschnitt 8.1 „Elektrisches Potential“ folgende Definition (wörtlich):

„Die Arbeit zur Verschiebung einer Ladung in einem elektrischen Feld ${\vec {E}}$ zwischen zwei Raumpunkten $P_{1}$ und $P_{2}$ bezogen auf die Ladung wird als elektrische Potentialdifferenz ${\Delta }V$ bezeichnet. Ist dieser Wert wegunabhängig, so ist das Feld wirbelfrei und wird Quellenfeld genannt.“

Und im Abschnitt 8.2 „Elektrische Spannung“ wird deffiniert:

„Die elektrische Spannung ist das Negative der Potentialdifferenz“

Ein Quellenbezug zur DIN 1324-1 könnte eventuell den Änderungseifer für die einleitende Definition etwas eindämmen.

Eine gute Gegenüberstellung verschiedener geläufiger (und oft falscher) Definitionen mit ihren Vor- und Nachteilen ist auf einer Physik-Seite von Dr. Horst Hübel (am Naturwissenschaftlich-technologischen Friedrich-Koenig-Gymnasium in Würzburg) zu finden, siehe Volt-Begriff

-- Sorbas 48 (Diskussion) 14:26, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe im Artikel Quelle und Senke die übliche Bezeichnung für Vektorfelder. Die Spannung ist ja höchstens ein skalares Feld. Am einfachsten wäre dann der Verzicht auf Differenzbildung und Beschränkung auf ein Feld des elektrischen Potenzials. Das wäre zwar richtig , dennoch sind Felder doch völlig überdimensionierte Kanonen für diesen Artikel.

Spannung wird gebraucht nicht als eine Funktion im Raum, sondern als Kennzeichnung für feste Werte in Schaltungen und Geräten, auch in Konstukten wie etwa bei der EMK einer Batterie. Z.B.: Und bewegt man die Batterie im Raum , so ändert sich dessen Spannung nicht. Für den Praktiker ist die elektrische Spannung am besten kein Feld! Und so hatte ich den Feldbegriff zur Vereinfachung mit meinen Edits ja aus dem Artikel gestrichen. Wer will den behalten? Glockenklang1 20:52, 31. Aug. 2013 (CEST)

Aha: „Am einfachsten wäre dann der Verzicht auf Differenzbildung und Beschränkung auf ein Feld des elektrischen Potenzials.“ Ein Weltverbesserer will auf die Differenzbildung, also auf den Begriff Spannung, verzichten? Warum ändert er dann noch den Artikel zur Spannung?

Mit dem Satz „Spannung wird gebraucht nicht als eine Funktion im Raum“ schneidet jemand einfach aus den physikalischen Grundlagen Fundamentales heraus, obwohl er sich selber als Physiker bezeichnet. Wer einfach etwas für die Definition Erforderliches "nicht gebraucht", lebt neben der Spur der physikalisch/elektrotechnischen Grundlagen.

Der Satz „Und bewegt man die Batterie im Raum , so ändert sich dessen Spannung nicht“ ist ja nun kaum noch zu überbieten, prima! Die Batterie als Träger einer Spannung mit gleich vielen positiven wie negativen Ladungen ändert nicht das Spannungsfeld eines Raumes, über dessen Ursache nur bekannt ist, dass es nicht von der Batterie und ihrer Spannung stammt. Man braucht nur zwei unterschiedliche Spannungen zu durchmischen und schon kann man jeden Unsinn ableiten.

„Für den Praktiker ist die elektrische Spannung am besten kein Feld!“ Wieder ein subjektives Zurechtbiegen, was gut oder besser sei. In der Tat braucht man sich bei einer Batterie nicht mit ihrem Feld zu befassen. Aber die Definition der Spannung bzw. Potentialdifferenz geht nun einmal vom Vorhandensein einer (vektoriellen) Feldstärke aus. --der Saure 16:19, 1. Sep. 2013 (CEST)

Elektrische Spannung als inhomogenes Feld

In der gerade revertierten Version war als Referenz Seite 150 in 'Elektrotechnik für Ingenieure 1' von Wilfried Weissgerber angegeben. Auf jener Seite beginnt ein Kapitel über Felder, auch elektrostatische. Ich bin das durchgegangen, aber wie schon in mir vorliegenden anderen einschlägigen Elktrotechnik und Elektrodynamik Monographien, ist nur das Potential $\Phi =\Phi (\mathbf {x} )$ als Feld aufgeführt. Für die Spannung gibt es diese Darstellung anscheinend nicht. Am nahesten kommt noch Nolting in seiner Elektrodynamik Seite 60 mit der Darstellung eines Spannungswertes als Differenz von zwei Werten eines Potentialfeldes $U(\mathbf {r} ,\mathbf {r} _{0})=\Phi (\mathbf {r} )-\Phi (\mathbf {r} _{0})$. Hält man einen der beiden Punkte fest, so wird die Spannung am zweiten Ort ein verschobenes (inhomogenes) Potentialfeld $U(\mathbf {r} ,\Phi _{0})=\Phi (\mathbf {r} )-\Phi _{0}$, und die Frage ist: Heisst eine solche inhomogene Größe überhaupt noch 'Feld'? Glockenklang1 20:13, 31. Aug. 2013 (CEST)

Offenbar hast du ein eigenes Bild vom Begriff Feld. Lies mal bitte unter Feld (Physik): „In der Physik beschreibt ein Feld die räumliche Verteilung einer physikalischen Größe. Dabei kann es sich um ein Skalarfeld handeln wie z. B. das Gravitationspotential oder das elektrostatische Potential, oder um ein Vektorfeld wie z. B. das Gravitationsfeld oder das elektrische Feld.“ Wenn das elektrostatische Potential eine Feldgröße ist, dann ist auch die Potentialdifferenz zwischen zwei Punkten eine Feldgröße. Deine persönliche Auffassung über den Begriff Feld trage bitte nicht im Artikel zur elektrischen Spannung aus. Deine oben gestellte Frage solltest du klären, bevor du revertierst. --der Saure 16:18, 1. Sep. 2013 (CEST)

Das Potential ist ein Skalarfeld, die Potentialdifferenz stellt eine elektr. Spg dar. Die elektr. Spg ist keine Feldgröße da kein Raumbezug vorliegt. Das ist, etwas salopp, der Unterschied zwischen einer feldtheoretischen Beschreibung, wo dann Potentiale, Flüsse und Flussdichten, div. Vektoroperatoren, und vieles mehr auftauchen, und der deutlich abstrakteren System- bzw. Netzwerkbeschreibung mit Stromkreisen, elektr. Spannungen oder elektr. Strömen mit Strom/Spg-Quellen und Widerstände, die ohne Raumbezug vorliegen. Dass die elektr. Spg kein Skalarfeld ist, steht auch nicht nur im erwähnten Weissgerber, siehe auch Schwab, Begriffswelt der Feldtheorie, ISBN 3-540-42018-5. Die Änderung von Glockenklang1 ist soweit passend.--wdwd (Diskussion) 17:53, 1. Sep. 2013 (CEST)

Komisch, in meinem Weißgerber steht eindeutig die elektrische Spannung als skalare Feldgröße, Band 1, Seite 152. Unter Skalarfeld steht „… ist ein Skalarfeld eine Funktion, die jedem Punkt eines Raumes eine reelle Zahl (Skalar) zuordnet.“ Und das passt zur Temperatur (Temperaturfeld) wie zur Spannung. Man muss nur wissen, ab welchem Bezugspunkt die Spannung zählt; aber das ist kein Unterschied zum el. Potential, bei dem auch irgendwo ein Nullpunkt verankert sein muss, und zur Temperatur, bei der je nach verwendeter Einheit der Nullpunkt ein anderer ist. --der Saure 20:29, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich die Spannung als Differenz ein und derselben Potenzialfunktion an zwei beliebigen Orten definiere, dann hat die Funktion der Spannung als Argumente aber sechs (6) Raumkoordinaten, das sind für eine Feldfunktion drei (3) zuviel. Vielleicht sollten wir einen Mathematiker zu Hilfe rufen. Glockenklang1 22:16, 1. Sep. 2013 (CEST)

EMK und mehr

Zitat aus der Überarbeitung durch Glockenklang1: „Für Spannungsquellen gibt es den Bezeichner EMK“.

1. Was für ein Unsinn! Da kann einer nicht Spannung und Spannungsquelle auseinander halten. Wenigstens die Einleitung des verlinkten Artikels zu lesen, wäre durchaus sinnvoll, ehe man den Link entfügt.
2. Der Begriff Elektromotorische Kraft stammt aus der Frühzeit der Erforschung elektrischer Erscheinungen. Es gab keine Theorie und keine Fachbegriffe. Da war er ein Versuch einer Beschreibung. Mit einem gewissen Abstand weiß jeder, dass dieser Versuch mißglückt ist; der Begriff Kraft ist an dieser Stelle eindeutig nicht zu halten.
3. Einen falschen, aber längst durch einen neuen Begriff ersetzten Bezeichner sollte man endlich verschwinden lassen und nicht immer wieder nach der Klein-Fritzchen-Methode "Herr Lehrer, ich weiß was" vorholen. Der Bezeichner EMK erklärt an der elektrischen Spannung gar nichts!

Noch'n Zitat: „Den Wert einer zeitlich veränderlichen Spannung U(t) kennzeichnet man mit dem Kleinbuchstaben u.“ Abgesehen von der falschen Schreibweise (siehe DIN 1338), was gilt denn nun, groß U(t) oder für die veränderliche Spannung u(t) der Kleinbuchstabe?

Der Satz „Im Angelsächsischen wird das Formelzeichen V verwendet.“ ist entfernt worden mit der Begründung „Das angelsächsiche ist zwar schön, passt aber hier nicht rein“. Bei der Vielzahl an angelsächsischer Literatur, die einem begegnet, ist zu deren Verständnis der Hinweis auf das andere Formelzeichen dringend geboten. --der Saure 16:18, 1. Sep. 2013 (CEST)

Man kann doch ziemlich einfach in die englische Version überwechseln. Glockenklang1 21:45, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die Bezeichnung EMK ist historisch und auch veraltet (Spannung ist keine physikalische Kraft und daher verwirrend) Hab diesen Absatz umgestellt.--wdwd (Diskussion) 18:02, 1. Sep. 2013 (CEST)

Zugegeben, ein Hinweis auf die elektrische Spannung einer Spannungsquelle anstelle der EMK wäre besser gewesen, die Idee ist mir aber leider nicht gekommen. Glockenklang1 21:45, 1. Sep. 2013 (CEST)

Gewitter und Elektrisches Feld der Erdatmosphäre

Ich habe mir erlaubt, Gewitter aus dem einleitenden Satz zur Entstehung elektrischer Spannung zu streichen, da weder Literatur noch ein plausibler Zusammenhang dazu findbar ist. Eher einen Hinweis, der das gegenteilige nahelegt, siehe das Schulbuch Dorn, Bader (1986) in einer der gerade revertierten Versionen. Die hin und wieder überschüssigen Spannungen der Atmosphäre werden demnach durch Ladungsfluss in einem Gewitterblitz gerade abgebaut. Glockenklang1 18:49, 31. Aug. 2013 (CEST)

Zu jedem Gewitter gehört ein Entstehungsprozess. Die Ladungstrennung ist in diesem Prozess ursächlich für den weiteren Ablauf enthalten. „Die hin und wieder überschüssigen Spannungen der Atmosphäre“ (gemeint sind wohl die entstehenden überschüssigen Ladungen) sind eine Phase des Wettergeschehens, der Blitz eine andere.

Zitat aus dem verlinkten Artikel: „Eine weitere Bedingung für die Entstehung von Blitzen sind Eiskristalle innerhalb der Gewitterwolke. Eiskristalle transportieren aufgrund ihrer Größe unterschiedliche Ladungen und führen an den Grenzflächen zwischen Auf- und Abwinden zur weiteren Ladungstrennung.“ Also gehören die Gewitterwolke und eben die Ladungstrennung zum Gesamtgeschehen im Gewitter. --der Saure 16:57, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wikipadia Tenor sagt 'Ein Gewitter ist eine mit luftelektrischen Entladungen (Blitz und Donner) verbundene komplexe meteorologische Erscheinung'. Author Saure's Interpretation ist also ziemlich weit hergeholt. Glockenklang1 23:19, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ehe nicht erst einmal Spannung entstanden ist, entsteht kein Blitz. --der Saure 08:59, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der sekundenschnellen Entladung geht eine stundenlange Aufladungsphase voraus. Für die meisten ist dies einfach schönes Wetter. Wenn man es dann Donnern hört ist das die Folge eines fernen Gewitters. An dem Ort an dem man das Donnern hört kann die Phase noch die des Aufladens sein. Glockenklang1 23:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

Schön, dass du die stundenlange Aufladungsphase im Zusammenhang mit dem Gewitter siehst, und genau das Entstehen dieser elektrischen Spannung streichst du wieder heraus. Der Donner als Folge eines Blitzes braucht hier nicht diskutiert zu werden. --der Saure 09:49, 3. Sep. 2013 (CEST)

@ Saure, hier bin ich einer Meinung mit dir. Ich bin dabei den Streit, bei der Trafodiskussion, wer zuerst da ist, oder besser wer wen bedingt, die Spannung oder der Strom, aufzuklären, weshalb ich auf diese Seiten gestoßen bin. Die Idee mit dem Blitz hatte ich auch. Sie beweist eigentlich dass ohne Spannung kein Strom fließt, also Spannung immer die Ursache für einen Strom ist. Vielleicht kannst du was dazu beitragen.Grüße, --Emeko (Diskussion) 17:26, 22. Okt. 2013 (CEST)

Spann mich bitte nicht vor deinen Wagen. Denn schließlich steht oben: „Der sekundenschnellen Entladung geht eine stundenlange Aufladungsphase voraus.“ Was ist den hier die Ursache wofür? Das ist hier wohlweislich nicht in den Artikel eingeflossen. --der Saure 17:57, 22. Okt. 2013 (CEST)

zu 4.1 im Artikel, Spannung die einen Stromfluss erzeugt

hier steht etwas das verbessert werden kann: Vorschlag zur Verbesserung bei Spannung und Strom: Wenn zwischen zwei Punkten eine elektrische Spannung herrscht, existiert stets ein elektrisches Feld, das eine Kraft auf Ladungsträger ausübt. Sind die Ladungsträger je nach Material, welches sich zwischen den zwei Punkten befindet, beweglich, bewirkt eine Spannung eine gerichtete Bewegung der Ladungsträger durch das Material hindurch, und ein elektrischer Strom fließt. Ist die Stromstärke proportional mit der elektrischen Spannung verknüpft wie bei den meisten Metallen, so ist dieser Zusammenhang durch das ohmsche Gesetz beschreibbar. Grüße, --Emeko (Diskussion) 17:17, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe keine Verbesserung, die es wert wäre, eingearbeitet zu werden. Es grüßt der Saure 18:01, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wenn beim Strom der Artikel verbessert wurde, womit ich einverstanden bin, kannst du ihn auch bei dem Artikel Elektrische Spannung verbessern, bzw. die Verbesserung zulassen, wie bereits erfolgreich geschehen mit dem Beispiel der Glühlampe, das wäre dann konsequent. Grüße, --Emeko (Diskussion) 10:57, 23. Okt. 2013 (CEST)

Anders als beim elektrischen Strom gibt es bei der elektrischen Spannung vor dem Kap. 4.1 einen langen Vorlauf, in dem bereits das el. Feld, die Kraft auf Ladungsträger und der Transport der Ladung von A nach B behandelt werden. In Kap. 3 kommen die Pole der Quelle und des Verbrauchers und der Stromfluss bei deren Verbindung zur Sprache. Der erste Absatz in Kap. 4.1 ist nur eine Zusammenfassung der vorher Gesagten, die entsprechend kurz auszufallen hat. --der Saure 13:27, 23. Okt. 2013 (CEST)

So steht es im Artikel: === Elektrische Spannung mit Stromstärke ===

→ Hauptartikel: Ohmsches Gesetz

Wenn zwischen zwei Punkten eine elektrische Spannung herrscht, existiert stets ein elektrisches Feld, das eine Kraft auf Ladungsträger ausübt. Sind die Ladungsträger je nach Material beweglich, bewirkt eine Spannung eine gerichtete Bewegung der Ladungsträger, und ein elektrischer Strom fließt. Ist die Stromstärke proportional mit der elektrischen Spannung verknüpft wie bei den meisten Metallen, so ist dieser Zusammenhang durch das ohmsche Gesetz beschreibbar. Wenn

$U\sim I,$

dann ist der ohmsche Widerstand $\scriptstyle R$ der Proportionalitätsfaktor:

$U=R\cdot I.$

Das was du oben schreibst kann ich nicht finden beim 3. Kapitel. Mein Vorschlag ist deshalb:=== Elektrische Spannung mit Stromstärke ===

→ Hauptartikel: Ohmsches Gesetz

Wenn zwischen zwei Punkten auf einem Nichtleiter eine elektrische Spannung herrscht, existiert zwar ein elektrisches Feld, das eine Kraft auf Ladungsträger ausübt. Ohne Leitfähigkeit, das heißt ohne bewegliche Ladungsträger, fließt dauerhaft kein Strom. Befinden sich die Punkte dagegen auf einem elektrisch leitfähigen Material, sind die Ladungsträger je nach Material mehr oder weniger beweglich, hier bewirkt eine Spannung durch das elektrische Feld, eine gerichtete Bewegung der Ladungsträger, und ein elektrischer Strom fließt. Ist die Stromstärke proportional mit der elektrischen Spannung verknüpft wie bei den meisten Metallen, so ist dieser Zusammenhang durch das ohmsche Gesetz beschreibbar. Wenn

$U\sim I,$

dann ist der ohmsche Widerstand $\scriptstyle R$ der Proportionalitätsfaktor:

$U=R\cdot I.$

Grüße, --Emeko (Diskussion) 14:39, 23. Okt. 2013 (CEST)

Zu dem, was du in Kap. 3 nicht findest: Erste Zeile: Die nächsten zwei Zeichnungen kann man sich jeweils in den Punkten A mit A und B mit B zu einem Stromkreis verbunden denken.

Aus einer Bildbeschreibung: … eine elektrische Quellenspannung zwischen den Polen der Spannungsquelle … – Wenn aufgrund dieser Spannung ein Strom bei Punkt A herausfließen kann, dann …

Da sind die Zusammenhänge schon qualitativ aufgeführt worden, nur nicht mit Individuen (einzelnen Ladungsträgern).

Dein Änderungsvorschlag sagt im Wesentlichen (in Kurzfassung): Bei leitfähigen Material sind die Ladungsträger beweglich, hier bewirkt eine Spannung eine gerichtete Bewegung der Ladungsträger, und ein elektrischer Strom fließt. Und bei nicht leitfähigen Material bewegt sich eben nichts. Diese Zusatz-Erkenntnis ist mir zu dürftig. Du kannst mich nicht dazu erwärmen, in Kap 4.1 mehr zu schreiben als die Zusammenfassung aus Kap. 2 und 3 zur Vorbereitung auf die in Kap. 4 auftretende Behandlung mit Gleichungen.

Dein Vorschlag oben (10:57, 23. Okt. 2013) mit dem Beispiel der Glühlampe taucht in deinen letzten Änderungsvorschlag nicht mehr auf. War wohl nicht so wichtig? --der Saure 09:18, 24. Okt. 2013 (CEST)

Doch er ist mir wichtig. Oft liest man nicht alles im Artikel, sondern nur Teile davon, die für sich stehend dann nach meiner Meinung den Sachverhalt erklären sollen. Ich habe zum Beispiel das Kapitel 3, Richtung und Bezugssinn übergangen weil ich das nicht wissen wollte und las gleich das Kapitel 4. Und dort fand ich die Erklärung etwas dürftig. Man muß ja nicht unbedingt mit Erklärungstexten sparen. Dass du meine Vorschläge sehr ablehnend bewertest wundert mich nicht nach der Vorgeschichte mit der belasteten Stromquelle, wo nach meiner meinung Schulwiisen und Praxis gegensätzlich sind. Hier also mein neuer Vorschlag zum Kapitel 4: Zum zweiten Bild in Kapitel 3, elektrische Last gehörend: Wenn zwischen zwei Punkten auf einem Nichtleiter eine elektrische Spannung herrscht, existiert zwar ein elektrisches Feld, das eine Kraft auf Ladungsträger ausübt, ohne Leitfähigkeit, das heißt ohne bewegliche Ladungsträger, fließt dauerhaft kein Strom. Befinden sich die Punkte dagegen auf einem elektrisch leitfähigen Material, sind die Ladungsträger je nach Material mehr oder weniger beweglich. Zum Beispiel in dem Woframdraht einer Glühlampe bewirkt hier eine Spannung, Spannungsabfall, an der Glühlampe, durch das elektrische Feld eine gerichtete Bewegung der Ladungsträger. Dadurch fließt ein elektrischer Strom von der Quelle über diese Glühlampe. Ist die Stromstärke proportional mit der elektrischen Spannung verknüpft, wie bei den meisten Metallen bei konstanter Temperatur, so ist dieser Zusammenhang durch das ohmsche Gesetz beschreibbar. --Emeko (Diskussion) 14:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Den Isolator hervorzuheben, wenn man zum ohmschen Gesetz kommen will, ist ein Irrweg. Insbesondere möchte ich eine Darstellung wählen, die nicht an die Grenzfälle R = 0 oder ∞ denken lässt. (Bekanntermaßen gibt es mit denen leicht emotionale Schwierigkeiten.)

Bei sinnvollem Aufbau eines Artikels darf "oben" nichts vorausgesetzt werden, was erst "unten" dran kommt. Umgekehrt darf "unten" als bekannt vorausgesetzt werden, was "oben" erklärt worden ist. Für jemanden, der gleich bei Kap. 4 einsteigen will ohne Kenntnis des Vorstehenden, dem müsste nach deiner Logik als Erstes in Kap. 4 einmal erklärt werden, was ein elektrisches Feld ist. Wo soll denn das hinführen? Ich bin für methodischen Aufbau und knappe Darstellung und lehne schwafelnde Breite ab. So etwas wie „Befinden sich die Punkte dagegen auf einem elektrisch leitfähigen Material,“ werde ich aber einfügen.

Deinen Satz „Zum Beispiel in dem Woframdraht einer Glühlampe bewirkt hier eine Spannung, Spannungsabfall, an der Glühlampe, durch das elektrische Feld eine gerichtete Bewegung der Ladungsträger“ empfinde ich als total verkorkst; ich weiß nicht, was du sagen willst.

In dem Wort Wolframdraht sehe ich keinerlei zusätzliche Beleuchtung, was man sich unter leitfähigem Material vorstellen soll; du hast auch das Wort "Leitfähigkeit" unerklärt eingefügt in offensichtlicher Annahme, das sich jeder darunter etwas vorstellen kann. Unmittelbar hinterher ist sowieso von „den meisten Metallen“ die Rede. --der Saure 09:45, 25. Okt. 2013 (CEST)

So wie du es jetzt geändert hast ist es in Ordnung und verständlicher. Deine Einfügung verbessert das Verständnis was gemeint ist. Lassen wir es dabei. Grüße, --Emeko (Diskussion) 11:36, 25. Okt. 2013 (CEST)

trotzdem hier nochmal mein verbesserter Vorschlag, der meines Erachtens noch besser verständlich ist: Zum zweiten Bild in Kapitel 3, elektrische Last gehörend:

Wenn zwischen zwei Punkten eine elektrische Spannung herrscht, existiert immer ein elektrisches Feld, das eine Kraft auf Ladungsträger ausübt, ohne Leitfähigkeit, das heißt ohne bewegliche Ladungsträger, fließt dauerhaft kein Strom. Befinden sich die Punkte dagegen auf einem elektrisch leitfähigen Material, sind die Ladungsträger je nach Material mehr oder weniger beweglich. Zum Beispiel am Woframdraht einer Glühlampe bewirkt hier eine Spannung, Spannungsabfall, an der Glühlampe, durch das elektrische Feld eine gerichtete Bewegung der Ladungsträger. Dadurch fließt ein elektrischer Strom von der Quelle über diese Glühlampe. Ist die Stromstärke proportional mit der elektrischen Spannung verknüpft, wie bei den meisten Metallen bei konstanter Temperatur, so ist dieser Zusammenhang durch das ohmsche Gesetz beschreibbar. --Emeko (Diskussion) 11:46, 25. Okt. 2013 (CEST)

Herkunft des Formelzeichens

Im Gegensatz zu den meisten anderen fachverwandten Artikeln, fehlt hier jegliche Erklärung für die Herkunft des Formelzeichens "U". Hab mal gelesen, es sei abgeleitet vom Lateinischen "urgere" also "drängen". Stimmt das? Und wenn ja, warum nicht im Artikel einbauen? --ph0nq (Diskussion) 10:49, 6. Apr. 2015 (CEST)

1. Siehst du irgendeine Hilfe zum Verstehen der elektrischen Spannung, wenn du weißt, ob hinter dem U so etwas wie urgere (drängen, treiben, drücken) stehen kann?
2. Ich habe auch schon andere Erklärungen für das U gefunden, genauso unabgesichert wie dein „Hab mal gelesen, es sei …“.
3. Ich bin dagegen, mich bei WP an Spekulationen zu beteiligen; allenthalben werden Belege verlangt. Ich habe eine ganze Reihe von Fachbüchern durchgesehen, und kein einziges widmet sich deinem Problemchen.
4. Gegenfrage: Weißt du eine Erklärung für die Herkunft des Formelzeichens φ für ein Elektrisches Potential?

Es grüßt der Saure 14:50, 6. Apr. 2015 (CEST)

Meine Güte, entspann dich, es war nur eine vorsichtige Frage... Das Bild mit dem Drängen find ich treffend, weil es zu dem passt, was mein Physiklehrer vor vielen Jahren mal erzählt hat: "Stellt euch ein Stromkabel wie einen Schlauch voller Bällchen vor, drück ich an einem Ende einen weiteren dazu, fällt am anderen Ende einer raus." Passt für mich irgendwie zum "Drängen/Drücken", zumindest als nette Eselsbrücke. Da du aber wohl schon intensiv diesbzgl. nachgeforscht hast und keine Erklärung als gesichert gilt, auch gut. Dann danke ich dir für diese schnelle Antwort. --ph0nq (Diskussion) 17:48, 6. Apr. 2015 (CEST)

Änderungen vom 29. März 2016

Hallo Benutzer:Nescimus,

Du revertierst meine Revertierung mit der Begründung „Ein vollständiges Zurücksetzen, weil du mit manchen Aussagen nicht einverstanden bist, ist schlechter Stil. Bitte denke daran, dass hinter dem Beitrag ein Benutzer steht, der sich Mühe gegeben hat, und korrigiere entsprechend respektvoll.“ Darauf kann ich nur antworten: Deine unzählig vielen Änderungen sind schlechter Stil. Bitte denke daran, dass hinter dem von dir vorgefundenen Beitrag ein Benutzer steht, der sich Mühe gegeben hat, und korrigiere entsprechend respektvoll.

Du hast eine große Fülle von Formelzeichen in (nach meiner und offizieller Ansicht) unvernüftiger Weise geändert. Formelzeichen sollen einheitlich sein und nicht mal $U$ und mal U. Dazu gibt es auch in Wikipedia:Richtlinien Physik#Formelzeichen im Fließtext eine eindeutige Vorgabe: Demnach sollte das Formelzeichen in einer <math>-Umgebung gesetzt werden.

Im Kapitel Elektrische Spannung#Richtungs- und Bezugssinn hast du wesentliche Aussagen aus dem Artikel Zählpfeil wiederholt, obwohl am Kapitelanfang auf diesen Artikel als Hauptartikel verwiesen wird. Solche Erzeugung von Redundanz und zugleich unbegründete Streichung der vorhandenen Aussagen, zusammen mit der Verwendung nicht definierter Schaltzeichen, soll unterbleiben.

Im Kapitel „Definition“ fallen mit einmal Integralgrenzen klein a und klein b vom Himmel, ohne dass diese erklärt werden.

Insgesamt hast du derartig viele weitere Änderungen vorgenommen, die ich nicht alle auflisten kann und deren Sinn für mich nicht einsichtig sind, dass ich mich an die alte Regel erinnere, wonach Änderungen, die keine Verbesserungen darstellen, zu unterlassen sind.

Insgesamt sehe ich keine andere Möglichkeit, als die unübersichtliche Fülle deiner Änderungen insgesamt zurückzunehmen. Ich warte einmal ab, ob dir das gelingt und ob du dann die in deinen Augen wirklich erforderlichen Änderungen als Verbesserungen begründen kannst. Es grüßt der Saure 14:15, 2. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Saure, deine Erwiderung scheint mir nur teilweise gerechtfertigt, weil ich „deinen“ Artikel nur punktuell und stets unter sorgfältiger Betrachtung der einzelnen Aussage verändert habe, du meine Änderung dagegen pauschal zurückgenommen hast, ohne dabei eine neue intellektuelle Leistung zu vollbringen. Gerne erkläre ich die Gründe für meine Änderungen, zuvor noch folgende Bemerkung: Du hast natürlich Recht, dass Aussagen, die keine Verbesserung darstellen, zu unterlassen sind. Das allein begründet jedoch noch keine Revertierung; ich glaube sogar, dass Änderungen, die für den einen Benutzer neutral, aber für den anderen eine Verbesserung sind, teil des evolutionären Charakters der Wikipedia sind und das Projekt insgesamt weiterbringen.

Zu den Formelzeichen: Ich persönlich mag Formelzeichen im Fließtext nicht, weil sie nicht kopierbar sind und durch gewöhnliche Kursivierung ebenso dargestellt werden können. Ich nahm an, dass andere das auch so sehen, wenn es dazu eine anderslautende Konvention gibt, respektiere ich sie aber natürlich.

Zu den Integrationsgrenzen: Bisher standen hier Punkte, mathematisch geeignet sind jedoch nur Vektoren. Leider war ich mit den Pfeilen nachlässig, Pfeil a ist sonst ein gängiges Symbol für den Ortsvektor von A. Habe mittlerweile die verbreitetere Darstellung eingefügt.

Zu den Zählpfeilen: Meine Änderung zielte darauf ab, die einseitige Darstellung nur des Verbraucherzählpfeilsystems zu beheben. Ich bin selbst kein Freund von Redundanzen, konnte mit meiner Änderung aber sogar den Abschnitt ein wenig kürzen. Die nicht definierten Schaltzeichen habe ich dabei bewusst gewählt, damit sie zugleich Spannungsquelle und Verbraucher darstellen zu können. Um sowohl eine gleichberechtigte Darstellung als auch Redundanzabbau zu verwirklichen, habe ich nun in einer getrennten Bearbeitung beide Zählpfeilsysteme aus dem Artikel entfernt. Wenn du der Meinung bist, dass der Wikipedia dabei Information verloren gegangen ist, fände ich es schön, wenn du sie unter Zählpfeil wieder einfügst, wo sie auch hingehören.

Weitere Änderungen:

• aus dem Abschnitt „Elektrisches Potential“ entfernte Aussage „Eine positive Spannung zeigt bei Potentialfeldern vom Ort höheren Potentials zum Ort niedrigeren Potentials. Positive Ladungsträger bewegen sich in Richtung der positiven Spannung, während negativ geladene Objekte sich in Richtung der negativen Spannung bewegen.“: Den Zusammenhang zwischen Pfeilrichtung und Potential übernahm ich in den Abschnitt „Richtungs- und Bezugssinn“. Die Bewegungsrichtung von Ladungsträgern drückte dich dann in der Form „in Richtung abnehmenden/zunehmenden Potentials“ aus, weil diese Formulierung besser zur Überschrift des Abschnitts passt und unabhängig von einem bestimmten Zählpfeilsystem gültig ist.
• aus dem Abschnitt „Elektrisches Potential“ ersatzlos entfernte Aussage „Ein elektrisches Potential ist vom Widerstand und vom Strom unabhängig.“: Diese Aussage hatte keine erkennbare Funktion im Abschnitt und war mindestens missverständlich, wenn nicht falsch. Wird beispielsweise die Stärke des Stroms durch einen ohmschen Widerstand verändert, ändert sich zwangsläufig mindestens an einem Ende des Widerstands das Potential.
• Reformulierungen: Diese dienten vor allem dazu, die Argumentationslinie stärke hervortreten zu lassen. In diesen Kontext fällt auch, dass ich U_AB an das Ende der Gleichungskette im Abschnitt „Elektrisches Potential“ verschoben habe. Ich fände es unangemessen aufwändig, die Vorzüge der geänderten Formulierungen hier einzeln darzustellen.

Schöne Grüße von Nescimus (Diskussion) 13:33, 3. Apr. 2016 (CEST)

Deine Änderungen vom 29. März hatten einen derartigen Umfang, dass ich nicht herausfinden konnte, was davon richtig und sinnvoll war und was nicht. Da insbesondere die Vielzahl der typografischen Änderungen einen erheblichen Aufwand an Einzelbearbeitung erfordert hätten, hielt ich es für sinnvoll, nochmal von vorne anzufangen.

Es überrascht mich, dass du für Integralgrenzen nur Vektoren mathematisch als geeignet ansiehst. Gelobt sei deine Perfektion statt der einfach zu verstehenden Punkte. Dem Verständnis, insbesondere für Unstudierte, dient deine Schreibweise sicher nicht; aber wenn du meinst, Ortsvektoren ohne Abschreckung verwenden zu dürfen oder gar zu müssen – sei's drum.

Was micht fuchst, ist deine fast ersatzlose Streichung des Abschnitts 'Richtungs- und Bezugssinn'. Die Schaltzeichen im Artikel Zählpfeile weiß ich nicht zu deuten, ob sie überholt für Induktivitäten oder missraten für ohmsche Widerstände stehen sollen. Der Idee, damit zugleich Spannungsquelle und Verbraucher darstellen zu können, kann ich auch nach deiner Erklärung nicht folgen. Da es mir sehr wichtig erscheint, hier Klarheit zu schaffen, wieso in einem Verbraucher Spannungs- und Strom parallel und in einer Quelle antiparallel gezeichnet werden, werde ich diesen Abschnitt in seinen Kernausagen wiederherstellen. („Ein vollständiges Zurücksetzen, weil du mit manchen Aussagen nicht einverstanden bist, ist schlechter Stil.“) Die früher (vermutlich) in DIN 5489 verwendeten Begriffe Erzeugerzählpfeilsystem und Verbraucherzählpfeilsystem kann ich in der Nachfolgenorm DIN EN 60375 nicht mehr finden und habe sie in „meinem“ Artikel bewusst nicht verwendet.

Zum Vorzeichen: Den Satz „Wird auf dem Weg von A nach B Energie frei, …“ empfehle ich zu streichen, denn ob auf dem Weg Energie frei wird, hängt vom Vorzeichen von $Q$ ab. Soll die Spannung dann im Sinne einer Quellenspannung oder Verbraucherspannung begriffen werden?

Wir werden im Gespräch bleiben. --der Saure 19:50, 4. Apr. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis zum Vorzeichen, habe den Satz nun durch eine Formulierung ersetzt, die auch die Ladung berücksichtigt.

Was die Verständlichkeit der Integrale betrifft, gehe ich davon aus, dass die meisten, die die Integration verstehen, auch schon mal Ortsvektoren gesehen haben. Zumindest Leute mit Abitur sollten den Artikel eigentlich verstehen können. Vermutlich werden wir schon aufgrund der Verwendung von Differenzial- und Integralrechnung einem großen Teil der Leser nicht gerecht, mir fällt aber auch kein physikalischer Artikel ein, in dem das Problem überzeugend gelöst worden wäre.

Zu der Kürzung im Abschnitt „Richtungs- und Bezugssinn“ habe ich mich durch deinen Hinweis auf die Redundanz ermutigt gefühlt. Verloren gegangen ist dabei nur die letzte Hälfte:

Sofern es in den Darstellungen auf eine bestimmte Stromrichtung ankommt, sollen bei Gleichstrom die verwendeten Pfeile die technische Stromrichtung anzeigen. Auch bei Wechselstrom ist eine bestimmte Richtung sinnvoll, wenn Strompfeile die Richtung des Energieflusses anzeigen sollen; die Spannungspfeile ergeben sich sinngemäß wie nachfolgend bei den Gleichgrößen. Bezeichnung Schaltbild Beschreibung Quellenspannung Bei Gleichspannung ist die Trennung elektrischer Ladungen eine Ursache für das Auftreten einer elektrischen Quellenspannung zwischen den Polen der Spannungsquelle. Eine positiv gewertete Quellenspannung ist vom Plus- zum Minuspol gerichtet. Wenn aufgrund dieser Spannung ein Strom bei Punkt A herausfließen kann, dann ist der Strom im Inneren der Quelle positiv gewertet der Spannung entgegengerichtet. Spannungsabfall Wird beim Fließen des Stromes in einem Leiter die zur Trennung der Ladungen benötigte Energie wieder frei, z. B. in Form von Wärme, spricht man von einem Spannungsabfall. Der positiv gewertete Strom hat dieselbe Richtung wie der positiv gewertete Spannungsabfall.

Dabei handelt es sich um eine Darstellung des Verbraucherzählpfeilsystems, die meiner Meinung nach nicht innerhalb des Artikels zur elektrischen Spannung erfolgen muss, der Verweis auf den Artikel Zählpfeil genügt in meinen Augen. Ich sagte ja bereits, dass du die entfernten Inhalte gerne wiederherstellen darfst, nur am besten im Artikel Zählpfeil, der sicherlich von deiner Bearbeitung profitieren würde (ich selbst habe dort mittlerweile den Teil meiner Bearbeitung untergebracht, der durch die Entfernung des Abschnitts verloren gegangen ist). Wenn du doch wieder eine Darstellung des Verbraucherzählpfeilsystems in den Artikel aufnehmen solltest, werde ich eine Darstellung des Erzeugerzählpfeilsystems ergänzen, was die Redundanz weiter erhöhen würde. -- Nescimus (Diskussion) 11:29, 5. Apr. 2016 (CEST)

„Schon komisch“, dass du wieder die Zählpfeilsysteme hier unterbringen willst. Die werden unter Zählpfeil beschrieben, hier ist das Redundanz. Für das Erzeugerzählpfeilsystem ist das ohmsche Gesetz in der Form $u=-R\cdot i$ anzugeben. Nun sag mir mal, wo das in der Praxis jemals vorkommt! Solche Gedankenspielchen mögen in stark theoretisch geprägten Artikeln vorkommen; hier können sie nur verwirren.

Ich habe es oben geschrieben und wiederhole hier: Die früher (vermutlich) in DIN 5489 verwendeten Begriffe Erzeugerzählpfeilsystem und Verbraucherzählpfeilsystem kann ich in der Nachfolgenorm DIN EN 60375 nicht mehr finden. Dort steht: „Die Bezugsrichtung des Stroms $i_{\mathrm {ab} }$ in einem Zweipol mit den Polen a und b wird vorzugsweise auf die Polarität der Spannung $u_{\mathrm {ab} }$ bezogen. … Der Index ab wird verwendet, um die einheitliche Wahl der Bezugspolarität der Spannung und der Bezugsrichtung des Stroms hervorzuheben, siehe Bild 11.“ Dieses Bild 11 entspricht meiner unteren Zeichnung. Das ist Stand der Wissenschaft und Technik; alles andere ist nur noch Gedöns von gestern.

Ich wollte dir mit dem Satz „Dieses entspricht einem Verbraucherzählpfeilsystem“ entgegenkommen, aber schon komisch, dass du genau diesen Satz wieder streichst. Dann sind eben beide Systeme redundant. --der Saure 16:07, 7. Apr. 2016 (CEST)

Der Absatz besteht doch in seiner jetzigen Form in weiten Teilen aus einer Darstellung des Verbraucherzählpfeilsystems. Du misst bei den beiden Zählpfeilsystemen mit zweierlei Maß, denn während du dich heftig gegen eine Kürzung bei der Darstellung des Verbraucherzählpfeilsystems wehrst, ist für dich schon die bloße Erwähnung, dass es auch so etwas wie ein Erzeugerzählpfeilsystem gibt, Redundanz. Wenn ich dich richtig verstehe, begründest du dies damit, dass das VZS weiter verbreitet ist und nach einer DIN das einzig zulässige Zählpfeilsystem ist.

Ich bevorzuge das ohmsche Gesetz tatsächlich in der von dir angegeben Form. Durch das Minuszeichen wird sehr schön deutlich, dass das Potential in Richtung des Stroms abnimmt. Eine Spannung in Richtung zunehmenden Potentials positiv zu werten, entspricht auch der physikalischen Vorzeichenkonvention, den Endpunkt bezüglich des Ausgangspunkts zu betrachtet. Ferner sollten sich am Verbraucher negative elektrische Arbeiten ergeben, um den Verlust elektrischer Energie auszudrücken (in gleicher Weise, wie Chemiker die bei einer Reaktion freiwerdende Energie als negative Reaktionsenthalpie angeben), das funktioniert ohne zusätzliches Minuszeichen nur im EZS.

Ich schreibe all dies, damit deutlich wird, dass es noch eine Welt außerhalb des Gültigkeitsbereichs von DIN-Normen gibt, in der die elektrische Spannung auch von Bedeutung ist. Der Artikel muss nicht nur den Bedürfnissen von Ingenieuren gerecht werden, sondern auch denen von Physikern, Chemikern, Biologen, Physiologen usw. Im EKG werden beispielsweise Spannungen in Richtung zunehmenden Potentials positiv gewertet, wohl schlicht deswegen, weil sich die ergebenden Diagramme intuitiver interpretieren lassen. Ich hätte ja gar nichts gegen den Abschnitt in seiner bisherigen Form, wenn er unter der Überschrift „DIN-konforme Darstellung von Spannungen in Schaltplänen“ irgendwo am Ende des Artikels stünde. So entsteht aber der Eindruck, dass die Anordnung von Zählpfeilen im VZS etwas ganz Zentrales und gleichsam von physikalischer Notwendigkeit sei, obwohl es doch eigentlich nur eine willkürliche Festlegung ist, die man mit gutem Recht auch anders treffen kann, wenn es für eine Anwendung praktikabler ist. -- Nescimus (Diskussion) 10:14, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich stelle nicht infrage, dass die Pfeilzuordnung reine Willkür ist. Ich habe aber ca. 25 Jahre lang als Physiker unter Elektrotechnik-Ingenieuren gearbeitet, bei denen ich niemals das ohmsche Gesetz in der Form $u=-R\cdot i$ vermisst habe.

Ich beobachte, wie sich in diesem Artikel im Zusammenhang mit dem Begriff Potential immer mal wieder die Vorzeichen umkehren. Offenbar gibt es da verschiedene Schulen mit dem Ergebnis, wobei im Artikel nicht klar ist, welche Ansicht zuletzt eingeflossen ist. Wenn dem einen etwas „sehr schön deutlich“ wird bzw. ein anderer aus seiner persönlichen Sicht andersherum „intuitiver interpretieren“ kann, dann wird Physik zur persönlichen Meinung. Ich bemühe mich lieber um einheitliche Sprachregelung.

Das Internationale Elektrotechnische Wörterbuch legt die Stromrichtung im Bezug zur Spannungsrichtung genau so fest, wie DIN EN 60375. Es muss wohl von gravierendem Vorteil sein, ausschließlich das eine Zählpfeilsystem zu benutzen.

Auch innerhalb WP finde ich einzig das Verbraucherzählpfeilsystem, zumindest in den 2 Beispielen, die mir gerade einfallen.

1. Beim Wechselstromwiderstand sowie für die Komplexe Wechselstromrechnung mit ${\underline {i}}(t)={\hat {\imath }}\cdot \mathrm {e} ^{\mathrm {j} (\omega t+\varphi _{i})}$ und ${\underline {u}}(t)={\hat {u}}\cdot \mathrm {e} ^{\mathrm {j} (\omega t+\varphi _{u})}$ ist für den ohmschen Widerstand ohne jede Diskussion $\varphi _{u}-\varphi _{i}\,=0$ und niemals $=\pi$.
2. Zum Artikel Elektrische Stromrichtung hat es heftige Diskussionen über die physikalische Stromrichtung gegeben, aber dass man in der Zeichnung dort die Strompfeile umdrehen könnte, hat niemand erwogen, auch nicht die daran beteiligt gewesenen Physiker.

Der von dir gestrichene Satz „Dieses entspricht einem Verbraucherzählpfeilsystem“ hätte behutsam darauf hingewiesen, dass es da noch etwas anderes gibt; aber um diesen entfernten Hinweis trauere ich nicht im geringsten. Die Praktiker haben sich längst verständigt. --der Saure 19:55, 8. Apr. 2016 (CEST)

Die Aussage „Dieses entspricht einem Verbraucherzählpfeilsystem“ habe ich doch gar nicht gestrichen, sondern in anderer Formulierung unter die Tabelle gesetzt, weil diese Aussage nicht bloß den Fall „Spannungsabfall“ betrifft (verloren gegangen ist sie dann erst mit deiner folgenden Bearbeitung). Dass die Wertung von Spannungen nach dem VZS weitaus gebräuchlicher ist, bestreite ich nicht, beim Nachdenken über Wechselstromwiderstände erschien es auch mir immer als praktischer. Aber wenn es um Energie geht, offenbaren sich nun mal die Widersprüche zu Vorzeichenkonventionen in der sonstigen Physik, und auch wenn das Wort „Spannung“ im Sinne von „Potentialdifferenz“ in der Elektrostatik verwendet wird, bietet sich das EZS an.

Um diese Diskussion endlich zu Ende zu bringen: Könntest du dir eine Lösung vorstellen, bei der noch vor der Tabelle deutlich wird, dass das Folgende einer willkürlichen Festlegung entstammt? -- Nescimus (Diskussion) 19:24, 10. Apr. 2016 (CEST)

Das hört ich gut an; ich mache mal einen Vorschlag für einen vierten Absatz.

«Die folgende Tabelle zeigt die in der Elektrotechnik weitgehend übliche, im Prinzip willkürliche Richtungsfestlegung gemäß. Es gibt durchaus Anwendungen, in denen es angebracht ist, die Spannungsrichtung (bei gegebener Stromrichtung) entgegengesetzt festzulegen, siehe Zählpfeil.»

Der Text in der Tabelle ist entsprechend zu kürzen; der „Hauptartikel“-Link kann entfallen. Der letzte Satz meines Vorschlags ist mir (mangels eigener Erfahrung) noch etwas blutlos. Magst du da noch einen Satz (ein Beispiel) anhängen?

Dann nochmal eine frühere Kritik, die du wohl nicht verstanden hast: Im letzten Absatz zur „Definition“ schreibst du immer beide Alternativen „positiv/negativ“ – „steigt/sinkt“ … Ich denke, dass der Text sich flüssiger liest, wenn du von den Alternativen immer nur die eine angibst; die andere ergibt sich automatisch. --der Saure 21:48, 10. Apr. 2016 (CEST)

Gut, habe das so umgesetzt. Die Kürzungen in der Tabelle überlasse ich aber dir, das kannst du besser beurteilen. Schön fände ich noch, wenn du dabei eine Formulierung fändest, bei der die zwei Einzelnachweise nicht selbst Teil des Satzes sind. Weitere Anregung: Was hältst du davon, die konventionelle Richtung der Spannung als „in Richtung der elektrischen Feldstärke“ oder „in Richtung sinkenden Potentials“ zu beschreiben, das fände ich etwas klarer als allein über das Verhältnis zur Richtung des Stroms zu argumentieren. -- Nescimus (Diskussion) 20:01, 11. Apr. 2016 (CEST)

Die „Richtung der elektrischen Feldstärke“ oder die „Richtung sinkenden Potentials“ sind mir in gegebenem Zusammenhang viel zu abgehobene Begriffe. Insbesondere solange die Richtung des Potentials noch so festlegt wird, wie etwas „sehr schön deutlich“ wird bzw. wie jemand aus seiner persönlichen Sicht „intuitiver interpretieren“ kann, kann ich auf dem Potential nicht aufbauen. Ferner orientiert sich nach meinem Verständnis in umgekehrtem Argumentationsschluss die „Richtung der elektrischen Feldstärke“ (im Vorzeichen) an der Richtung der Spannung.

Aber eindeutig ist die durch keine persönliche Meinung festgelegte Bezugsgröße Stromstärke zusammen mit dem im Vorzeichen unstrittigen ohmschen Gesetz. --der Saure 10:16, 12. Apr. 2016 (CEST)

Die elektrische Feldstärke hat als vektorielle Größe naturgemäß eine eindeutige Richtung und darüber, ob in eine bestimmte Richtung die potentielle Energie einer positiven Ladung sinkt, kann man eigentlich auch kaum unterschiedlicher Meinung sein. Wenn du nicht möchtest, dann sei es so. Das soll jetzt mein letzter Beitrag zu dieser Diskussion gewesen sein. Schöne Grüße, Nescimus (Diskussion) 22:33, 12. Apr. 2016 (CEST)

Fehler in der Wechselspannungsfrequenz

Unter dem Abschnitt "Gefahren" ist ein Fehler:

Die Schädigung bei höheren Strömen erfolgt durch Verbrennung des Gewebes. Die Gefährlichkeit kleiner Wechselströme rührt von der Gefahr des Herzkammerflimmerns: Die Herzmuskulatur wird mit der Frequenz des Wechselstroms angeregt (100 Schläge pro Sekunde), so dass ein Versagen eintritt. Zu beachten ist, dass auch bei „ungefährlichen“ Spannungen schwere Unfälle durch Verbrennung erfolgen können, wenn metallischer Körperschmuck (Fingerring, Arm- oder Halsketten) einen Kurzschluss verursacht, oder beim Entnehmen einer Sicherung bei starken Verbrauchern durch den nicht abreißenden Lichtbogen.

Hier wird von 100 Schlägen pro Sekunde gesprochen, die Frequenz der Netzspannung beträgt aber nur 50Hz.

Oder liegt hier ein Denkfehler meinerseits vor? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2683:F900:116C:A2A4:C8D2:E73F (Diskussion | Beiträge) 20:08, 6. Jun. 2016 (CEST))

Schau dir einmal das erste Bild unter Wechselstrom an: Die Spannung ist besonders gefährlich in der Nähe um ${\hat {u}}$ und dann wieder um $-{\hat {u}}$. Das sind 2 Ereignisse in einer Periode. --der Saure 09:43, 7. Jun. 2016 (CEST)

Dass die Gefährlichkeit von der Richtung unabhängig sein soll, erscheint mir mit Blick auf die geordnete Herzerregung nicht ganz trivial zu sein; insofern ist der Einwand der IP vielleicht klüger als von dir angenommen. Unabhängig davon ist die Aussage, dass 100 Schläge angeregt werden, unsinnig, weil Herzmuskelzellen so schnell nicht kontrahieren und relaxieren können. Es tritt auch kein Versagen des Myokards ein (wie es zumindest angedeutet wird), sondern vielmehr eine kreisende Erregung mit unkoordinierter und daher nicht volumenfördernder Muskelkontraktion.

Da der Abschnitt gerade zur Disposition steht, möchte ich noch auf etwas Anderes aufmerksam machen: Die Aussage, dass die Stromstärke und nicht die Spannung tötlich ist, verlangt nach einer Erläuterung. Wie will man denn beides voneinander trennen? Für Verbrennungen dürfte die Leistung ausschlaggebend sein, in der Spannung und Stromstärke gleichberechtigt vorkommen (wobei man vielleicht über die besondere Gefahr bei lokal konzentrierter Energieübertragung argumentieren könnte), und die Wirkungen am Herz hängen wohl am ehesten von der Feldstärke ab. Ferner steht dort, die Stromstärke stiege überproportional; aus dem Artikel, auf den diesbezüglich verwiesen wird, geht dies aber gar nicht hervor. -- Nescimus (Diskussion) 19:24, 7. Jun. 2016 (CEST)

Habe soeben einige Reformulierungen vorgenommen. -- Nescimus (Diskussion) 16:00, 11. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt zwei Wirkszenarien des elektrischen Stromes auf den menschlichen Körper. Zum einen ist es die Erregung elektrisch leitfähiger Strukturen (Nerven, Muskelzellen) und zum anderen die thermische Überberwärmung des Gewebes. Bei einer Übererregung steht Herzkammerflimmern im Fokus des Interesses. Jeder Nulldurchgang des Wechselstroms (bei 50 Hz sind es 100 Nulldurchgänge) oder Beginn/Ende einer Körperdurchströmung mit Gleichstrom stellt eine Erregungsneubildung für die Muskel-/Nervenzellen dar und ist insbesondere während der vulnerablen Phase des Herzens kritisch. Bei Übererwärmung (von Nekrosen bis zur völligen Zerstörung oder Koagulation) des Gewebes ist der Effektivwert des elektrischen Stromes und die Einwirkdauer von Interesse, nicht der Scheitelwert. Das Kapitel sollte kurz gefasst und Details im Artikel Stromunfall beschrieben werden. Was noch dazugehört sind unterschiedliche physikalische Effekte/Wirkungen eines elektrischen Schlags zwischen Nieder- und Hochspannung. Grüßle --Eisenbahn%s (Diskussion) 19:13, 11. Jun. 2016 (CEST)

Dass es zur 100-maligen Erregungsneubildung kommt, verlangt meiner Meinung nach nach einem elektrophysiologischen Beleg; eine Unterdrückung der Erregungsleitung durch Inaktivierung von Natriumkanälen erscheint mir ebenfalls plausibel. Der Artikel Stromunfall spricht recht unverfänglich von 100-maliger Einwirkung, ohne zu sagen, worin diese Einwirkung bestünde.

Es ging mir in meiner letzten Änderung übrigens nicht darum, die Aussage, dass die Stromstärke der bessere Indikator für die Gefährlichkeit ist, aus dem Artikel zu verbannen. Die Aussage findet sich in vielem, was zu dem Thema verfasst wird, zwischen den Zeilen; ich gehe davon aus, dass sie stimmt, und erkläre sie mir über den im Vergleich zu Kontaktwiderständen recht konstanten inneren Körperwiderstand. Aber ohne Beleg und ohne Erläuterung macht die Aussage keine gute Figur. -- Nescimus (Diskussion) 22:03, 11. Jun. 2016 (CEST)

ganz schlecht und ärgerlich

Hallo,

es ist sehr bedauerlich, daß ein intelligenter aber fachfremder Mensch hier keine einfachen, einführenden Informationen findet. Schlimm, wenn Menschen, die keinen Bezug zu fachfremden Lesern haben, Artikel schreiben. (nicht signierter Beitrag von 80.143.141.170 (Diskussion) 00:00, 14. Jan. 2017 (CET))

So eine Pauschalaussage nutzt herzlich wenig. Stören dich Formulierungen, stört dich die Präzisierung durch mathematische Ausdrücke? Hapert es an der Grammatik oder Satzlänge? Hapert es an den Integralen wie im Kapitel "Definition" (wo der Text aber auch ohne die Gleichungen eine vollwertige Aussage macht), oder hapert es an Bruchrechnung wie im Kapitel "Messung von elektrischer Spannung"? Zumindest wenn ich so sehe, was in der Schule in der dritten Klasse zu dem Thema gelehrt wird, dann kann ich nur sagen, dass dieses Niveau nicht Vorbild für Wikipedia sein darf.

Ohne eine gewisses Grundlagengerüst lässt sich ein solches Thema nicht anpacken. Wo der Schreiber die Grenze setzen kann/soll, müsste der fachfremde Leser schon konkrekt angeben. Außerdem darf der fachfremde Leser nicht vergessen, dass auch fortgeschrittene Leser Ansprüche an den Artikel stellen dürfen. --der Saure 10:43, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich habe das gleiche Problem. Für einen Laien gibt es hier gleich zu Beginn zu viele Fachwörter und Formulierungen, die sehr fachspezifisch sind ("das spezifische Arbeitsvermögen des Feldes an einer Ladung"). Ich suche auf Wikipedia nach Erklärungen, nicht nach Definitionen, die es natürlich auch braucht. Aber nur Definition kann es bei einem Allgemeinlexikon nicht sein. Und bei einer so grundlegenden Angelegenheit wie der elektrischen Spannung sollte das so gelöst sein, dass man das ohne Fachwissen verstehen kann (und ich bin nicht gerade blöd).

"Ohne eine gewisses Grundlagengerüst lässt sich ein solches Thema nicht anpacken.": andersrum wird ein Schuh draus. Elektrische Spannung ist so grundlegend, dass es ohne Grundlagengerüst erklärt werden muss. Oder wo soll ich bei diesem Thema anfangen, wenn ich mich darüber informieren will?

Als Laie wäre es vermessen, einen richtigen Vorschlag zu machen. Aber "is the difference in electric potential energy between two points per unit electric charge" aus der englischen Wikipedia verstehe ich viel besser als das, was hier steht. Ich könnte mir auch Vorstellen, dass das Beispiel einer Batterie mit zwei unterschiedlich geladenen Polen direkt angeführt werden könnte, darunter kann man sich etwas vorstellen. Unter spezifisches Arbeitsvermögen des Feldes an einer Ladung nicht. 78.55.108.191 16:24, 18. Jan. 2017 (CET)

Hier ein Beispiel für einen Text, den ich für eine gute Erklärung halte (sofern er sachlich stimmt):

"Electrons flow through a conducting medium if there is a difference in the distribution of electrons, which means that there is an excess of electrons in one location, and too few electrons in another location. Such a difference is called a potential difference, or a voltage. Voltage is measured with a unit called the volt. The higher the voltage, the greater the potential difference, and the more electrons that want to move from one location to the other."

--78.55.108.191 16:37, 18. Jan. 2017 (CET)

Eine Freundin die eine Prüfung in Elektrodynamik hinter sich hat, hat sich auch über den Satz mit dem spezifischen Arbeitsvermögen gewundert. "das spezifische Arbeitsvermögen des Feldes an einer Ladung". spezifisches Arbeitsvermögen und Arbeitsvermögen haben nichtmal eine Seite. Ich kann mir zwar vorstellen was damit gemeint ist, aber es steht nicht da. Die große Herausforderung die ein Artikel zur elektrischen Spannung hat, ist dass dort sowohl Kinder nachsehen die zum ersten mal (in der Schule) damit konfrontiert werden, als auch Leute die davon schon recht viel verstehen. Das Problem der beiden IPs könnte daher kommen dass die zwar mal was von Spannung, Strom und Widerstand gehört haben, aber nicht wissen was ein elektrisches Feld ist und auch keine Integrale kennen. --DWI (Diskussion) 17:03, 18. Jan. 2017 (CET)

Die beiden Beiträge geben Anregung, wie man die Einleitung "einfacher" schreiben kann. Ob die difference in electric potential energy und an excess of electrons in one location wesentlich einfacher sind, als was jetzt da steht, sehe ich allerdings nicht. Denn was ein Elektron oder gar an excess of electrons sein soll, ist bei einem Kind auch nicht als Basiswissen voraussetzbar.

Die Einleitung stammt nicht von mir, und ich fürchte heftige Reaktionen von theoretischer orientierten Physikern, wenn ich da etwas ändere, aber ich werde es vorsuchen. So lange bin ich für weitere Anregungen offen. --der Saure 19:44, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich finde den englischen Einleitungssatz auch besser. Wenn man den übersetzt, könnte der Satz mit dem spezifischen Arbeitsvermögen einfach entfallen. Ein Elektronenüberschuss oder -mangel taugt als allgemeine Definition natürlich nicht und Formulierungen darüber, was Teilchen „möchten“, sind zwar anschaulich, aber für ein tieferes Verständnis nicht unbedingt hilfreich. Wer noch keine Vorstellung von Energie und Arbeit hat, sollte der Wikipedia vielleicht doch das Schulbuch vorziehen. -- Nescimus (Diskussion) 20:36, 18. Jan. 2017 (CET)

Man könnte durchaus Kapitel machen wie "Erläuterungen in der Schulphysik" und "Definition in der Fachliteratur" oder ähnlich. Damit wäre vermutlich vielen Lesern weitergeholfen. --DWI (Diskussion) 20:54, 18. Jan. 2017 (CET)

Hallo zusammen, ich bin einer von denen, die gestern gemeckert haben. Ich finde das jetzt richtig gut so. Klasse gemacht, danke!--78.55.105.254 15:01, 19. Jan. 2017 (CET)

Ist es eigentlich beabsichtigt, dass im Artikel ständig zwischen "elektrische Spannung" und "Spannung" hin- und hergesprungen wird? --DWI (Diskussion) 17:40, 19. Jan. 2017 (CET)

Ja. Im fortlaufenden Text ist Spannung völlig ausreichend. Um der Klarheit willen schreibe ich am Anfang und dann an Stellen, die mir wichtig erscheinen, elektrische Spannung. --der Saure 09:33, 20. Jan. 2017 (CET)

Elektrische Spannung gibt es in einem weiten Größenordnungsbereich

"Elektrische Spannung gibt es in einem weiten Größenordnungsbereich" das ist wahr, aber nicht wirklich anschaulich. Wie wäre es mit einer kleinen Tabelle die da verdeutlicht mit Beispielen von der Hall-Spannung bis zum Gewitter? --DWI (Diskussion) 18:55, 20. Jan. 2017 (CET)

Das ist vorhanden, aber nicht alles kann man in der Einleitung unterbringen. Weiter unten im Artikel gibt es das Kapitel „Spannungshöhe“ mit Einzelheiten und dem Link auf noch viel mehr Einzelheiten zur Größenordnung in einer umfangreichen Tabelle. --der Saure 11:23, 21. Jan. 2017 (CET)

Schon das in der Einleitung gebläute Wort „Größenordnungsbereich“ verweist auf diese Tabelle. --der Saure 12:08, 21. Jan. 2017 (CET)

Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks kennst du? --DWI (Diskussion) 17:51, 21. Jan. 2017 (CET)

Klar, man kann dem Wort Größenordnungsbereich auf den ersten Blick ansehen, dass man zu Angaben gelangt, die den Bereich der Größenordnung darlegen, wenn man diesen Link anklickt. (Der Begriff Größenordnungsbereich stammt nicht von mir.) --der Saure 18:17, 21. Jan. 2017 (CET)

Das sieht aus als ob man bei Größenordnung landet und nicht bei Größenordnung (elektrische Spannung). --DWI (Diskussion) 18:22, 21. Jan. 2017 (CET)

Wie schrecklich!

Wer den bereits in der Einleitung stehenden Link auf eine Einzelheit nicht erkennt, muss tatsächlich bis zum Hauptteil vordringen, wo der Link dann in voller Deutlichkeit mit dem Klammerzusatz zu finden ist. --der Saure 09:36, 23. Jan. 2017 (CET)

Bitte, der Saure: DWI weist auf eine Verbesserungsmöglichkeit hin. Auch wenn du ihre Bedeutung offenkundig anders einschätzt braucht das nicht so ironisch pasieren.

Zur Sache: Ich halte DWIs Version für geschickter - da muss der Leser eben nicht klicken um zu sehen, was ihm da erläutert wird. Kein Einstein (Diskussion) 09:54, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich weiß um die Versuchung, bereits diverse Einzelheiten in die Einleitung zu packen (auch mit dir, sehr geschätzter Einstein, habe ich mich schon darum gerieben). Aber ich bleibe bei meiner durch WP:INTRO gestützten Auffassung: „Begriffsdefinition und Einleitung … sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern“. Wenn wir uns in der Einleitung nicht beschränken, brauchen wir keinen Hauptteil mehr. --der Saure 12:16, 23. Jan. 2017 (CET)

Da du schon WP:INTRO erwähnst: Unmittelbar darauf [erster Satz] sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. --DWI (Diskussion) 15:58, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich finde, dass "weiter Größenordnungsbereich" als Zusammenfassung ausreichend ist. Das Problem mit der fehlenden Klarheit über das Linkziel sehe ich aber auch. Habe jetzt erst mal das Adjektiv mit in den Linktext genommen, vielleicht findet ja noch jemand eine bessere Lösung. -- Nescimus (Diskussion) 19:13, 26. Jan. 2017 (CET)

Definition der Spannung

Ich möchte mal die Definition der Spannung ansprechen, die Nescimus Diskussion "verbessert", wenn man das so nennen darf. Seiner Ansicht nach (siehe Versionsgeschichte) würde die Defintion $U_{AB}=\int _{a}^{b}{\vec {E}}{\vec {ds}}$ nicht zur Definition der elektrischen Arbeit passen. Er Argumentiert damit, dass diese Arbeit als die zur Verschiebung notwendige definiert werden muss.

$W_{AB}=\int _{a}^{b}-q\cdot {\vec {E}}\;{\vec {ds}}$.

Soweit richtig.

Weiterhin definiert er: $U_{AB}=\phi _{B}-\phi _{A}$.

Na dann testen wir das doch mal. Pot A: 5V, Pot B: 0V $U_{AB}=0V-5V=-5V\quad {\text{(falsch!)}}$

Wie seht ihr das? Es ist einfach falsch, dass ergibt schon die Definition des Skalarpotentials bzw. die Poisson-Gleichung, dass das falsch sein muss.

Für die Uneinsichtigen: ${\vec {F}}=5N\cdot -{\vec {e}}_{x},\;{\vec {s}}=10{\text{m}}\cdot t\cdot -{\vec {e}}_{x}\Rightarrow {\frac {\vec {ds}}{dt}}=10{\text{m}}\cdot -{\vec {e}}_{x},\;t\in [A,B]$ Sei A=0, B=1 $W_{AB}=\int _{A}^{B}5{\text{N}}\cdot -{\vec {e}}_{x}{\vec {ds}}=\int _{0}^{1}5{\text{N}}\cdot -{\vec {e}}_{x}\cdot -{\vec {e}}_{x}\cdot 10{\text{m}}\;dt=50{\text{Nm}}$ q.e.d

Bei der Definition der Spannung, wie sie hier gemacht wurde, wird die Integrationsrichtung vernachlässigt, bzw. die Richtung von $ds$.

Richtigerweise kann es also nur heißen: $U_{AB}=\varphi _{A}-\varphi _{B}$ Zur Überprüfung: $U_{AB}=\int _{A}^{0}{\vec {E}}\;{\vec {ds}}-\int _{B}^{0}{\vec {E}}\;{\vec {ds}}=\int _{A}^{0}{\vec {E}}\;{\vec {ds}}+\int _{0}^{B}{\vec {E}}\;{\vec {ds}}=\int _{A}^{B}{\vec {E}}\;{\vec {ds}}$

Zur Erinnerung, es gilt: ${\vec {E}}=-\nabla \varphi \Rightarrow \varphi =\int _{0}^{A}-{\vec {E}}\;{\vec {ds}}=\int _{A}^{0}{\vec {E}}\;{\vec {ds}}$ Zahlenmäßig mit $\varphi _{A}=5{\text{V}},\;\varphi _{B}=0{\text{V}}$:

$U_{AB}=\varphi _{A}-\varphi _{B}=5{\text{V}}-0{\text{V}}=5{\text{V}}$

Zu der Richtung: Eine Spannung entsteht aufgrund der Verschiebung entgegen des Feldes, genauso wie beim Gravitationsfeld. Potentielle Energie entsteht dadurch, dass ich Masse entgegen des Feldes bewege. Spannung ist Potentielle Energie pro Ladung. Das heißt aber auch, dass eine Spannung im elektrischen Feld von A nach B dadurch entsteht, dass die Ladung in entgegengesetzter Richtung verschoben wurde. (Darum eben $-{\vec {e}}_{x}$ im Integral). --Sebi2020 (Diskussion) 19:50, 20. Jan. 2017 (CET)

Der Abschnitt "Definition" definiert in Worten die Spannung U_AB als W_AB/q, wobei W_AB die Arbeit für die Verschiebung von A nach B bezeichnen soll. In deinem Beispiel ist das Potential an A größer als an B und du beklagst, dass sich gemäß dem Artikel daraus eine negative Spannung berechnen würde. Dies ist aber wunderbar konsistent mit der Definition, denn für die Verschiebung einer (positiven) Ladung an einen Ort niedrigeren Potentials muss ja keine Arbeit verrichtet werden, sondern es wird Arbeit frei, was das negative Vorzeichen konventionsgemäß ausdrückt. Liebe Grüße, Nescimus (Diskussion) 22:55, 20. Jan. 2017 (CET)

Das hier ist aber eine Enzyklopädie und kein Bereich für ich definier es mir wies mir gefällt. An deiner Definition ist auch nichts konsistent. Aber anscheinend hast du meinen Diskussionsbeitrag nicht gelesen... Bei deiner Definition von Arbeit muss es eben genau anders rum heißen bei der Spannung. Grundlagen erstes Semester Elektrotechnik! --Sebi2020 (Diskussion) 12:41, 21. Jan. 2017 (CET)

Hier mal jetzt komplett hergeleitet:

$\varphi _{A}={\frac {W_{0A}}{q}}={\frac {\int _{0}^{A}-q{\vec {E}}\;{\vec {ds}}}{q}}=-\int _{0}^{A}{\vec {E}}\;{\vec {ds}}=\int _{A}^{0}{\vec {E}}\;{\vec {ds}}$

$\Rightarrow U_{AB}=\underbrace {\int _{A}^{0}{\vec {E}}\;{\vec {ds}}} _{\varphi _{A}}-\underbrace {\int _{B}^{0}{\vec {E}}\;{\vec {ds}}} _{\varphi _{B}}=\int _{A}^{0}{\vec {E}}\;{\vec {ds}}+\int _{0}^{B}{\vec {E}}\;{\vec {ds}}=\int _{A}^{B}{\vec {E}}\;{\vec {ds}}$

So und jetzt schau dir doch bitte nochmal meine Gleichung an für die Spannung und vergleiche es mit deiner. P.S: Frag doch mal den E-Techniker oder Physiker deiner Wahl ob zwischen dem Ort A = 5V und B = 0V eine Spannung von -5V herrscht, wenn du mir nicht glauben willst. Oder wie wers mit zig Grundlagenbüchern der E-Technik, in denen das auch nicht so steht wie bei dir (aber du weist es natürlich besser?!). (nicht signierter Beitrag von 2.247.255.144 (Diskussion) 13:09, 21. Jan. 2017‎)

Lass uns erst mal beim Zusammenhang von Spannung und Feldstärke bleiben. Die Definition kann nicht für sich genommen konsistent oder inkonsistent sein, Konsistenz meint hier die Widerspruchsfreiheit zwischen der Definition $U_{AB}=W_{AB}/q$ (wobei wir uns einig sein sollten, dass W_AB die Arbeit für die Verschiebung von A nach B bezeichnet) und den daraus abgeleiteten Gleichungen. Lehrbücher, die $U_{AB}=\int _{A}^{B}E\cdot ds$ schreiben, definieren U_AB als Arbeit pro Ladung für die Verschiebung von B nach A und sind damit konsistent. Offenbar stimmst du zu, dass $W_{AB}=-q\cdot \int _{A}^{B}E\cdot ds$ ist. Wenn gleichzeitig $U_{AB}=\int _{A}^{B}E\cdot ds$ sein soll, folgt daraus $U_{AB}=-W_{AB}/q$. Möchtest du diese Definition im Artikel verankern? -- Nescimus (Diskussion) 13:43, 21. Jan. 2017 (CET)

Für das „erste Semester“ von Sebi2020 siehe auch Elektrische Energie#Arbeit im elektrischen Feld. --der Saure 14:15, 21. Jan. 2017 (CET)

Elektrische_Energie#Arbeit_bei_Ver.C3.A4nderung_des_Abstands_zwischen_zwei_Ladungen, was ist mit diesem Abschnitt? -Sebi2020 (Diskussion) 20:02, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich denke ich muss eine Aussage von mir zurücknehmen, und zwar die Aussage über die Arbeit, die verrichtet wird. Ich glaube das Problem ist nämlich ein ganz anderes hier. Schon die Einleitung über die elektrische Spannung. Was kennzeichnet eine elektrische Spannung nun? Im Artikel steht: Die elektrische Spannung $U_{\mathrm {AB} }$ zwischen zwei Punkten A und B ist definiert als die Arbeit $W_{\mathrm {AB} }$, die pro Ladung q notwendig ist, um ein geladenes Objekt in einem elektrischen Feld mit der Feldstärke ${\vec {E}}$ über die Strecke ${\vec {s}}_{\mathrm {AB} }$ vom Ort ${\overrightarrow {OA}}$ zum Ort ${\overrightarrow {OB}}$ zu bewegen. (Elektrische Spannung#Definition)

Schön und gut die Definition. Ich hatte bis jetzt die Definition der Spannung als Vermögen des Feldes angesehen Arbeit zu verrichten, statt die Arbeit zu betrachten die ich hereinstecken muss, um eine Ladung zu verschieben. Es gilt ja auch $P=U\cdot I$ wobei eine positive Leistung als Verbrauch, also als verrichtete Arbeit (durch das Feld) angesehen wird. Wir werten Stromverbrauch ja auch positiv und nicht negativ (+kWh). Betrachtet man also die Arbeit, die das Feld verrichtet um die Ladung zu verschieben und nicht die Arbeit die ich benötige, um es daran zu hindern ergibt sich $F=q\cdot {\vec {E}}$. Das ist jetzt aber auch nur eine Überlegung. Wenn man obige Definition auf der Seite beibehält, hat das wohl eher mit der Vorzeichenkonvention zu tun. Hier wird die physikalische genutzt, also $U_{AB}=\varphi _{B}-\varphi _{A}$, wobei aber in der Elektrotechnik $U_{AB}=\varphi _{A}-\varphi _{B}$ genutzt wird. Deswegen denke ich, dass $U_{AB}=-{\frac {W_{AB}}{q}}$ auch nicht viel schöner ist, wenn es eigentlich eine Frage der Vorzeichen ist. Gruß --Sebi2020 (Diskussion) 20:02, 26. Jan. 2017 (CET)

Aufgrund dieser und vorangehender Diskussionen habe ich mal alle meine Bücher zu den „Grundlagen der Elektrotechnik im ersten Semester“ nach der Definition der Spannung durchsucht und musste feststellen, dass …

• … tatsächlich im Artikel die Spannung $U_{AB}$ aktuell gerade umgekehrt wie in der Standardliteratur (z. B. Reinhold Paul: Elektrotechnik 1 – Felder und einfache Stromkreise. Springer-Verlag, Berlin Heidelberg New York 1993, ISBN 3-540-55753-9, S. 68.  oder Manfred Ahlbach: Elektrotechnik. Pearson Studium, München 2011, ISBN 3-86894-081-2, S. 43. , letzteres bei Amazon in der Vorschau lesbar) definiert ist, während die Definition des Potentials mit dieser übereinstimmt. „Richtig im Sinne der Konvention“ muss es für die Spannung heißen $U_{AB}=\int _{A}^{B}{\vec {E}}\;{\vec {ds}}=\varphi _{A}-\varphi _{B}$. Auch $U_{AB}={\frac {W_{AB}}{q}}$ ist richtig, wenn man $W_{AB}$ richtig definiert, nämlich als Differenz der entsprechenden potentiellen Energien $W_{potA}-W_{potB}$. Diese Differenz ist die Arbeit, welche das elektrische Feld „selbst“ (!) bei der Verschiebung der Ladung q von A nach B leistet (und nicht ein „Verschiebender“). Damit haben das elektrische Feld und die „von ihm erzeugte Spannung“ die gleiche Richtung (was z. B. für das Vorzeichen im ohmschen Gesetz wichtig ist). Wörtlich könnte die Definition dann heißen: „Die elektrische Spannung $U_{\mathrm {AB} }$ zwischen zwei Punkten A und B ist definiert als die Arbeit $W_{\mathrm {AB} }$, die pro Ladung $q$ von einem elektrischen Feld mit der Feldstärke ${\vec {E}}$ verrichtet wird, wenn das geladenes Objekt vom Ort $A$ zum Ort $B$ bewegt wird.“
• … die Bezeichnung der Integrationsgrenzen der Linienintegrale durch Ortsvektoren (wie ${\overrightarrow {OA}}$ und ${\overrightarrow {OB}}$) in der elektrotechnischen (und der mathematischen) Literatur unüblich ist. Die Bezeichnungen der Punkte als A und B sind üblich und reichen aus (was man in den Integralen der Diskussionsbeiträge schon sehen kann). --Reseka (Diskussion) 20:18, 26. Jan. 2017 (CET)

Ihr beide habt das Problem sehr schön herausgearbeitet. Der Artikel ist in seiner bisherigen Form konsistent und genügt der physikalischen Vorzeichenkonvention, freiwerdende Energie mit einem negativen Vorzeichen zu versehen. In der Elektrotechnik scheint eine abweichende Definition üblich zu sein, was ich mir wie Sebi mit dem Bedürfnis erkläre, Verbrauchern eine positive Leistung zuzuordnen (obwohl hier ja eigentlich elektrische Energie abgebaut wird). Die Frage ist also, ob wir hier den elektrotechnischen oder den physikalisch strengen Ansatz vertreten wollen. Sprachlich ebenfalls möglich wäre eine Formulierung der Art "Arbeit für die Verschiebung von B nach A" (wie weiter oben schon erwähnt) oder "Energie, die bei der Verschiebung von A nach B frei wird"; in der Folge müssten (dürften) dann die Vorzeichen in allen folgenden Gleichungen umgekehrt werden. -- Nescimus (Diskussion) 21:50, 26. Jan. 2017 (CET)

Hallo Nescimus, kannst du mir bitte mal eine Quelle nennen, die deine bevorzugte Definition der Spannung dokumentiert. Ich habe eine solche auch in meinen Physik-Büchern nicht gefunden. Danke. --Reseka (Diskussion) 22:14, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich stelle hier eine Analogiebildung zu anderen Teilbereichen der Physik an und beziehe mich nicht auf ein konkretes Werk. Da es ja nur um die Reihenfolge der Buchstaben im Index geht, halte ich es für wahrscheinlich, dass sich für beide Varianten Vertreter fänden. Ich bestreite nicht, dass in elektrotechnisch beeinflussten Büchern W_AB die Arbeit für die Verschiebung von B nach A bezeichnet, finde die Schreibweise aber wenig intuitiv und bedauere die verlorengegangene mathematische Schönheit, wenn ein Potentialgefälle ein positives Vorzeichen erhält. Wenn du die Definition im Artikel (mitsamt der abgeleiteten Gleichungen) verändern möchtest, werde ich das nicht verhindern können; das Wichtigste ist für mich ohnehin, dass der Artikel konsistent bleibt. -- Nescimus (Diskussion) 08:59, 27. Jan. 2017 (CET)

Achso, und weil du das nicht verhindern kannst hast du meine Überarbeitung einfach entfernt oder wie? Ich hatte es bereits überarbeitet. - - Sebi2020 (Diskussion) 12:43, 27. Jan. 2017 (CET)

Nein, hast du nicht, du hast die Gleichungen verändert ohne zugleich die Definition zu ändern. Wie mittlerweile aufgefallen sein sollte, bezog sich meine Kritik an deiner Bearbeitung (sowohl in den Bearbeitungskommentaren als auch in obigen Diskussionsbeiträgen) nie auf ein konkretes Vorzeichen, sondern stets auf die fehlende Konsistenz. Anders gesagt: Ich hätte deine Bearbeitung nicht angerührt, wenn sie konsequent gewesen wäre. -- Nescimus (Diskussion) 17:07, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich habe die Korrektur der Definition entsprechend Konventionen durchgeführt. Dabei waren auch einige didaktische Verschiebungen und Ergänzungen zum Zweck der sauberen Trennung von Spannung und Potential nötig. --Reseka (Diskussion) 21:37, 27. Jan. 2017 (CET)

Eine wirklich sehr gelungene Überarbeitung, gerade was Struktur und Didaktik angeht. Vielen Dank dafür! -- Nescimus (Diskussion) 23:05, 27. Jan. 2017 (CET)

@Reseka: Anlass der gegenwärtig laufenden Bearbeitungsrunde war die Bitte, den Einstieg in der Artikel einfacher zu machen. Nach meiner Meinung sollte dann auch nicht die allererste Gleichung schon ein Integral enthalten. In der elementaren Mechanik fängt man auch nicht mit $s=\int v\;\mathrm {d} t$ an, sondern mit $s=v\;t$. Entsprechend hatte ich da als erste Gleichung

Mit „Arbeit gleich Kraft mal Weg“ ergibt sich bei konstanter Kraft: $W_{\mathrm {AB} }={\vec {F}}\cdot \;{\vec {s}}_{\mathrm {AB} }$ …

eingefügt. Aber das hast du herausgestrichen. An deiner „wirklich sehr gelungenen Überarbeitung“ möchte ich nichts ändern, sondern dich nur fragen/bitten, ob du diesen einfacheren Einstieg wiederherstellen magst. Es grüßt der Saure 12:04, 29. Jan. 2017 (CET)

Dein Hinweis ist nachvollziehbar. Ich habe den Passus wieder eingefügt. --Reseka (Diskussion) 16:30, 29. Jan. 2017 (CET)

@Reseka: Ich sehe gerade, dass im Kapitel „Definition“ auch die Gleichung ${\vec {F}}=q\;{\vec {E}}$ verschwunden ist, was die Herleitung von $U_{\mathrm {AB} }=\ ...$ holperig macht. War das Absicht? --der Saure 18:59, 29. Jan. 2017 (CET)

Entschuldigung, die war leider mit der Entfernung von „entgegengesetzt“ verloren gegangen. Dagegen hatte ich „die Strecke ${\vec {s}}_{\mathrm {AB} }$“ bewusst entfernt, weil der Weg von A nach B ja beliebig „kurvig“ sein kann und keine gerade Strecke sein muss. --Reseka (Diskussion) 20:17, 29. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Nennung deiner Bedenken. Da das ${\vec {s}}_{\mathrm {AB} }$ im Artikel wieder vorkommt, sollte es nicht unerklärt bleiben. Bei einer einfachen Einführung beginnt man fast immer stillschweigend geradlinig, was bei konstanter Kraft auch nicht abwegig ist. Das erledigt sich, wenn man im nächsten Schritt zum Integral übergeht. Auch die zugehörige Illustration ist „kurvig“. Gerne kann ich aber auch statt „Strecke“ schreiben: „nicht notwenig gerade Strecke“ oder „beliebig verlaufenden Weg“. --der Saure 10:25, 30. Jan. 2017 (CET)

Eigenschaft der Quelle

In der Einleitung war bisher von einer "Eigenschaft der Quelle" die Rede, die unabhängig von der Spannung über die Stromstärke mitentscheiden soll. Ich habe diesen Satzteil entfernt, weil mir nicht einfällt, welche Eigenschaft dies sein soll. Im vereinfachenden Abschnitt sollte die Vorstellung einer idealen Spannungsquelle und eines idealen ohmschen Widerstands doch ausreichen! -- Nescimus (Diskussion) 19:09, 26. Jan. 2017 (CET)

Damit dieser Beitrag einmal gelöscht werden kann, kommt noch ein zweiter Beitrag: Noch nie etwas von einem Quellen(innen)widerstand gehört? --der Saure 17:01, 15. Jun. 2017 (CEST)

Schlechte Einführung

"Vereinfacht gesagt – und in alltäglichen Stromkreisen passend – charakterisiert die Spannung die „Stärke“ einer Spannungsquelle"

Also Das Wort Spannung wird mit Stärke der Spannungsquelle beschrieben..? Oder anders gesagt, das Wort Spannugn wir mit dem Wort Spannung erklärt ? Man sollte niemals ein Wort mit dem selben Wort erklären. Ich sage auch nicht: " Ein Hammer ist ein Werkzeug, welches zum Hämmern benutzt wird" oder " Ein Nagel ist ein Verbrauchsmaterial mit dem man Nagelt". Das ist etwa das selbe.

Im 3. Abschnitt in der Einleitung ist es schon besser formuliert und das sollte m.M.n auch am Anfang stehen. (nicht signierter Beitrag von 2a02:1203:ecb8:a50:a57f:8cd:d541:a0d6 (Diskussion) 12:37, 13. Jun. 2017‎)

Die Betonung lag ja gerade auf "Stärke". Aber vielleicht ist es wirklich besser, das Wort "Spannungsquelle" zu vermeiden. Die exaktere Definition nicht an den Anfang zu stellen, war Absicht und soll dem Verständnis für Laien dienen. Kein Einstein (Diskussion) 12:46, 13. Jun. 2017 (CEST)

Du hast im Prinzip Recht. Nur so am Rande: Fräswerkzeug, Drehmeißel und Säge sind definiert als "Werkzeug zum Fräsen/Drehen/Sägen" Für diese gibt es aber "richtige" Definitionen. --DWI (Diskussion) 12:48, 13. Jun. 2017 (CEST)

@Kein Einstein: Es ist gut, einen wenig erfahrenen Leser mit bekannten Begriffen „abzuholen“. Nach meiner Einschätzung ist eine Spannungsquelle aber ein eher bekannter Begriff als eine Energiequelle.

Der Begriff Energiequelle ist aber auch sonst nicht so glücklich gewählt. Meines Wissens erzeugt eine Kraftwerksgenerator um die 500 V, das Kraftwerk nach außen aber um die 400 kV. Dabei ist die Leistung dieselbe, die im Laufe der Zeit abgegebene Energie ebenfalls. Was ist nun die „Stärke“ dieser Energiequelle? --der Saure 16:21, 13. Jun. 2017 (CEST)

Energiequelle ist wohl eher sowas wie Sonne, Wind, Wasser und Kohle. Wohl auch in der Hinsicht nich optimal. --DWI (Diskussion) 16:27, 13. Jun. 2017 (CEST)

Im Artikel steht aber „elektrische Energiequelle“.

@Kein Einstein: Übrigens folgen im ursprünglichen Artikel auf die Spannungsquelle gleich im nächsten Satz zwei Beispiele: Batterie und Steckdose. --der Saure 16:45, 13. Jun. 2017 (CEST)

@Saure, Der-Wir-Ing: Die ursprüngliche Veränderung war Resultat einer längeren Diskussion (Interessanter Titel damals, "ganz schlecht und ärgerlich", erinnert mich irgendwie an die hiesige Überschrift). Ich verstehe jede eurer Kritiken - insbesondere die von mir nicht bedachte Dopplung von beispielsweise und beispielsweise bzw. vom Batteriebeispiel und dem nachfolgenden Satz, was nicht so bleiben kann - aber ich kann nicht wirklich verstehen, wie ihr es besser fändet. Wie vorher? Oder ganz anders?? Kein Einstein (Diskussion) 18:25, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich erinnere mich an die Diskussion [3], ist noch nicht so lange her. Wirklich überzeugend fand ich den Artikel noch nie. Wie es besser geht weis ich aber auch nicht. --DWI (Diskussion) 18:36, 13. Jun. 2017 (CEST)

@Kein Einstein: Die Kritik oben, wanach das Wort Spannung nicht mit Stärke der Spannungsquelle beschrieben werden kann, ist für mich nicht nachvollziehbar. Das eine ist ein höchst anschaulicher Gegenstand als Träger einer Eigenschaft; das andere ist eine unanschauliche Größe, eben diese Eigenschaft, vor der wir gelegentlich einen gewissen Respekt haben.

Zu deiner Frage: Bei aller Anerkennung wäre es mir am liebsten, du würdest dich selbst revertieren. Du hast deine Änderung selber als Versuch einer besseren Formulierung deklariert. Aber eine Energiequelle sehe ich als weniger anschaulich an. Die KrItik oben „das Wort Spannugn wir mit dem Wort Spannung erklärt“ ist eine ungeeignete Verkürzung; eine entsprechende Verkürzung auf „das Wort Spannugn wir mit dem Wort Energie erklärt“ ist genauso ungeeignet. --der Saure 20:41, 13. Jun. 2017 (CEST)

Nur zu einem Punkt: Ich finde den Satz "Die Spannung kann damit als das Vermögen angesehen werden, Arbeit zur Verschiebung einer Ladung in einem elektrischen Feld zu leisten." unnötig verquast und würde ihn ersetzen durch etwas wie

"Wenn zwischen zwei Punkten eine Spannung herrscht und Ladung von einem zum anderen transportiert wird - also wenn ein Strom fließt -, wird Arbeit geleistet." 

Eventuell weiter mit:

"Ein analoger Vorgang ist, dass zwischen zwei Punkten, zwischen denen eine Höhendifferenz liegt, eine Masse transportiert wird, oder dass durch ein Rohr, zwischen dessen Enden eine Druckdifferenz herrscht, Wasser strömt." (Die Analogie Potential-Druck ist nmW in der Didaktik der Mittelstufenphysik ausgearbeitet worden.) 

--jbn (Diskussion) 20:37, 15. Jun. 2017 (CEST)

Über einen der Spannungsdefinition dienenden Satz

• Wenn zwischen zwei Punkten eine Spannung herrscht …

bin ich nicht glücklich. Die Spannung sollte Subjekt im Hauptsatz sein und nicht in einen Nebensatz geraten. Eher die Verquasung durch Satzteilung aufheben:

• Die Spannung kann damit als die Fähigkeit angesehen werden, Ladung zu verschieben, so dass ein elektrischer Strom fließen kann. Die Spannung ist mit dieser Verschiebung in einem elektrischen Feld fähig, Arbeit zu leisten.

Auf die Entsprechung mit dem hydrostatischen Druck würde ich gerne verzichten. --der Saure 09:23, 16. Jun. 2017 (CEST)

Daran hab ich nun wieder was auszusetzen: Normalerweise wird nicht die Spannung, sondern das Feld als erste Ursache der Ladungsverschiebung angesehen. Vielleicht so?: Die Spannung drückt die Fähigkeit aus, Ladung zu verschieben, sodass durch den angeschlossenen Verbraucher ein Strom fließt und Arbeit geleistet wird. Die Forderung, dass das Lemma im Satz vorne als Subjekt stehen soll, kann ich nur für den ersten Satz der Einleitung verstehen. Und was hast Du gegen die Analogie zum Druck? Unsere Physik-Didaktiker waren in den 1970ern ganz stolz, das so schön und konstistent (und richtig!) herausgearbeitet zu haben. --jbn (Diskussion) 12:41, 16. Jun. 2017 (CEST)

Problem: "Fähigkeit und mehr noch "Vermögen" suggerieren, dass man an der Spannung ablesen könne, wie viel Arbeit geleistet werden kann. Tatsächlich bräuchte man dazu aber auch etwas, was man Stromvermögen nennen könnte. Das Gegenbeispiel sind die elektrostatischen Spannungen, die man beim Ausziehen eines Wollpullovers erzeugt. Trotz Kilovolt kann man damit so wenig Arbeit leisten, dass schon eine Messung der Spannung Nicht ganz trivial ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:44, 16. Jun. 2017 (CEST)

</quetsch> das sehe ich genauso, wusste aber noch nicht, welche Formulierung das verbessern würde (oma, einleitung ,,).--jbn (Diskussion) 19:31, 16. Jun. 2017 (CEST)

Einer solchen Suggestion bin ich jedenfalls noch nicht erlegen. Ich kann sie auch nicht nachvollziehen. Wenn, wie es in den Vorschlag heißt, … Arbeit geleistet wird, dann steckt in der Aussage nichts Quantitatives, also auch nichts Messbares.

Den Satz Die Spannung drückt die Fähigkeit aus, Ladung zu verschieben, … halte ich trotz Wollpullover weiterhin für richtig und angemessen, denn er ist unabhängig von der Dauer, in der die Spannung anliegt. Wenn die Spannung in kürzester Zeit zusammenbricht, fließt auch nur in dieser Zeit Strom, und es kommt in dieser Zeit wenig Arbeit zustande. --der Saure 18:50, 17. Jun. 2017 (CEST)

PS: Außerdem fehlt dem Wollpullover das, was im Vorschlag … den angeschlossenen Verbraucher … für den Strom darstellt. Nur wenn es den gibt, bricht (wie von mir geschrieben) die Spannung in kürzester Zeit zusammen. --der Saure 22:31, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte die Analogie zum Druck als dann gut, wenn man eine korrekte Vorstellung von Druck in geschlossenen Systemen inkomptessibler Fluid hat. Da das ein Mittelstufenschüler in aller Regel nicht hat, ist man mW wieder deutlich ab von diesem didaktischen Kniff (in der Schule - hier dürfte das mE schon rein). Kein Einstein (Diskussion) 14:20, 16. Jun. 2017 (CEST)

Den Satz können wir gerne so lassen.

Zum Satzbau: Mein Wunsch hattte nichts mit WP-Regeln zu tun. Ich sehe das einfach als kein gutes Deutsch an, wenn in einer Definition die zentrale Größe keinen zentralen Platz im Satz erhält.

Zur Analogie: Komisch, mir ist diese lange vor 1970 bekannt. Wenn die Didaktiker etwas so schön und konsistent (und richtig!) herausgearbeitet zu haben, dann sollte das einen gebührenden Platz bekommen, in einem eigenen Kapitel oder eigenen Artikel. Nur in der ohnehin schon sehr langen Einleitung und dann im Absatz über die physikalische Definition, da halte ich diesen Schlenker für unangebracht. --der Saure 16:04, 16. Jun. 2017 (CEST)

Elektro-Hydraulische Analogie prominenter verlinken? Kein Einstein (Diskussion) 16:49, 16. Jun. 2017 (CEST)

„Vereinfacht gesagt […] charakterisiert die Spannung die „Stärke“ einer Spannungsquelle;“ ist ein Pleonasmus. Die Spannung ist die Differenz des Potentials eines elektrischen Feldes zwischen zwei Punkten. Im „Hering, Martin, Stohrer“ heißt es „Die Spannung $U$ ist ein Maß für die hineingesteckte Ladungstrennungsarbeit je Ladung $U={\frac {W}{Q}}$.“ --Rôtkæppchen₆₈ 17:09, 16. Jun. 2017 (CEST)

Du hast je recht mit deinen Definitionen; und das steht auch alles im Artikel, wenn du mal sorgfältig liest. Aber für einen omA ist eine Spannungsquelle erst einmal das, worunter er sich etwas vorstellen kann. Deshalb ist es auch kein „Wortreichtum ohne Informationsgewinn“ (laut Pleonasmus). Umgekehrt: Eher ist wohl dein Satzstück „die Differenz des Potentials eines elektrischen Feldes“ so ein „Wortreichtum ohne Informationsgewinn“. Das kann einen Anfänger nur erschlagen. Muss ein omA erst einmal den Begriff Potential lernen, wenn er etwas über Spannung erfahren möchte? Muss er vorab das elektrische Feld verstehen? --der Saure 17:49, 16. Jun. 2017 (CEST)

PS: Meine erste Erfahrung im Umgang mit Spannung habe ich mit einem Klingeltransformator (einer Spannungsquelle) gesammelt, der 3 V, 5 V und 8 V lieferte. --der Saure 18:32, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wofür steht die Abkürzung U?

Im Englischen heißt es ja Voltage. Aber woher kommt das U? --88.70.165.82 09:54, 20. Okt. 2018 (CEST)

Das soll angeblich für lat. urgēre kommen und das heißt drängen.[4] --Rôtkæppchen₆₈ 11:48, 20. Okt. 2018 (CEST)

Hat jemand A. Warner: Historisches Wörterbuch der Elektrotechnik zur Hand? - dort sollte das unter "U (Formelzeichen)" erwähnt sein. Ganz generell "kommen" Formelbuchstaben nicht immer "von was" - irgendwelche Wissenschaftler verwenden manchmal auch einfach den "nächsten freien Buchstaben". Beispiel "B" für magnetische Flussdichte - dazu schreibt Warner (lt. einer Leseprobe):

Wortgeschichte

1 Zuerst 1873 vom schottischen Physiker James C. Maxwell in seinem Werk „A treatise on electricity and magnetism“ (Oxford, 1. Aufl age), jedoch als Frakturbuchstabe benutzt... Im Zuge der durch Ed. Hospitalier 1891 eingeleiteten Formelzeichen-Normung wurde dieser Buchstabe von allen beteiligten Organisationen gebilligt und in deren Verzeichnisse aufgenommen. Dieses Formelzeichen lässt sich keiner Sprache zuordnen.

2 Da bei Maxwell ursprünglich das magnetische Vektorpotenzial eines Stromes die Ausgangsgröße sein sollte, wählte er den Buchstaben A als Formelzeichen. Die aus A abgeleitete magnetische Induktion bezeichnete er mit dem benachbarten Buchstaben B.

--Haraldmmueller (Diskussion) 15:26, 20. Okt. 2018 (CEST)

@Rôtkæppchen₆₈: Das ist gut möglich. Denn $R$ steht für lat. restistere (widerstehen). … auch lat. …

Nur für $I$ (Strom) habe ich nichts gefunden, aber wird wohl auch lat. sein.--JLeng (Diskussion) 17:38, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich bringe mal "I wie Intensität/intensity/intensitas" ins Gespräch. Hab ich glaub ich ml gelesen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:41, 30. Jan. 2019 (CET)

Laut dem belegten en:Electric_current#Symbol steht es für das französische "intensité du courant" (wortwörtlich: "stärke des Stromes" also Stromstärke). Anscheinend war damals schon das Französische Wissenschaftssprache; nicht mehr Latein. --Der-Wir-Ing („DWI“) 18:06, 30. Jan. 2019 (CET)

Ampére war Franzose. Vielleicht deswegen französisch als Ausnahme? --JLeng (Diskussion) 18:14, 30. Jan. 2019 (CET)

Das $R$ kann aber auch für franz. „résistance“ stehen. Also keine Ausnahme; Französisch als Wissenschaftssprache zumindest bedeutend.--JLeng (Diskussion) 18:24, 30. Jan. 2019 (CET)

Elektrizität wurde intensiv erforscht als Frankreich die größte Wissenschaftsnation war und Französisch Wissenschaftssprache. Man erkennt es u.a. daran, dass ein gewisser Italiener namens Giuseppe Ludovico Lagrangia seinen namen "französisieren" ließ zu Joseph-Louis Lagrange. Vgl. auch Geschichte_der_Physik#18._Jahrhundert. --Der-Wir-Ing („DWI“) 18:43, 30. Jan. 2019 (CET)

Zur gleichen Zeit lebte ein Alessandro Volta, ein Italiener. Sehr bedeutend und maßgebend für die Elektrik. --JLeng (Diskussion) 18:53, 30. Jan. 2019 (CET)

Heute ist Amerika die größte Wissenschaftsnation, aber das heißt nicht, dass es nicht auch in anderen Ländern bedeutende Wissenschaftler gäbe. Aber wir schweifen ab zur Off-Topic Diskussion. --Der-Wir-Ing („DWI“) 18:58, 30. Jan. 2019 (CET)

Notation des Linienintegrals

Die Form des Linienintegrals zur Definition der Spannung am Artikelanfang sollte korrigiert werden. In der Fachliteratur wird für den allgemeinen Fall der Integrationsweg unter das Integralzeichen geschrieben. Die Notation mit Anfangs- und Endpunkt als untere bzw. obere Grenze ist für den wirbelfreien Fall reserviert und nur für diesen sinnvoll. --89.204.138.82 21:02, 15. Aug. 2019 (CEST)

Unter Linienintegral stehen beide Notationen gleichberechtigt nebeneinander. So etwa steht es im Artikel: Im Quellen- oder Potentialfeld ist die Arbeit für die Verschiebung einer Ladung von einem Ort zu einem anderen unabhängig vom Weg zwischen den zwei Orten. Die Spannung ist also nur von den Endpunkten des Integrationsweges abhängig.

Damit ist die vorhandene Notation sinnvoll. Eine weitergehende Behandlung erfolgt hier nicht. --der Saure 09:17, 16. Aug. 2019 (CEST)

Alles klar! Warum intuitiv notieren, wenn es nach Wikipedia (!) auch anders geht. --89.204.138.225 18:33, 16. Aug. 2019 (CEST)

Spannungs(ab)fall

Hallo,

grade habe ich den "Spannungsabfall" durch den "Spannungsfall" ergänzt (so steht der Begriff jedenfalls in Hoppmann, Winfried, "Die bestimmungsgerechte Elektroinstallationspraxis" (ISBN 3-7905-0768-7). Ich habe selber noch "Spannungsabfall" gelernt. Jeder der Begriffe ist problematisch: Spannung ist kein Abfall, und ein Spannungsfall hat was mit Diplomatie oder Krieg zu tun. --Fachwart (Diskussion) 00:09, 9. Jan. 2020 (CET)

Du kannst dir sicher denken, dass das Thema nicht neu ist. Wenn du auf die Seite Spannungsfall oder Spannungsabfall gehst und auf die zugehörige Diskussionsseite, erfährst du mehr. Hier jedenfalls sollte die Diskussion nicht zusätzlich geführt werden. --der Saure 09:24, 9. Jan. 2020 (CET)

Braucht keine Diskussion, aber wir sollten einfach beide Begriffe aufführen. --Fachwart (Diskussion) 00:22, 10. Jan. 2020 (CET)