Diskussion:Eltern-Kind-Entfremdung/Archiv/1

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Das Kind mit dem Bade ausschütten?

Den Artikel finde ich persönlich mutig und verantwortbar (auf jeden Fall auch ergänzungswürdig), sonst fallen solche (freien) Nachschlagemöglichkeiten ganz weg. Selbst die Diskussion sehe ich als unendlich wertvoll! Das Leid des Kindes bei einer EKE ist unermesslich und kaum adäquat darstellbar, zumal unspezifisch in der Auswirkung/Entwicklungsrichtung und kann sich entwicklungspsychologisch/persönlichkeitsformend in alle möglichen Richtungen entwickeln/aufbrechen. M.E. ein Denkfehler in der Kritik: EKE ist nicht zwangsläufig ein definierter Geschlechterkonflikt (s. Kritischer Rationalismus SIR KARL POPPER - diese Aussage wäre nämlich ganz einfach zu widerlegen - er tritt genauso bei Paaren gleichen Geschlechts mit Kindern in Trennungssituationen auf/zzgl. es betrifft beiderlei Geschlecht/Austauschbarkeit!), sondern eher persönlichkeits-/situations- und/oder umfeldinduziert (da gibt es Forschung zur Zeit und laufende Dissertationen, die das Thema diesbzgl. untersuchen). Um dem unfassbaren Leid der betroffenen Kinder zu begegnen, wäre es also sehr wohl hilfreich, Ursachen bzw. Ursprung in einem solchen Artikel anzusprechen/zu beleuchten (dieses Woher und Wohin sollte doch auch genereller Anspruch sein?) - und - dies alles kann immer nur den derzeitigen/augenblicklichen Stand der Wissenschaft/Meinungen spiegeln! Wissenschaft findet Neues, Meinungen dürfen - ja sollen - sich ändern (s.a. Literatur/Autor MANUEL SMITH). Ich persönlich würde mich freuen, wenn das Kind nicht mit dem Bade ausgeschüttet würde, und darum geht es ja hier... um das Problem zu beschreiben und Querverbindungen für ein Verständnis zu schaffen, und dazu sollten doch wirklich alle Meinungen und auch der Beitrag/Artikel hier beigetragen haben! Dank und Grüße an alle hier.

Theorie und Praxis

Ich bin kein Profi, sondern Betroffene und fand den Artikel hilfreich. Ich habe meinen Mann verlassen und bin aus dem gemeinsamen Haus ausgezogen. Um trotzdem bei den Kindern zu bleiben/mich um sie zu kümmern, habe ich mir eine Wohnung 300 m weiter gesucht. Mein Mann hat trotzdem propagiert: eure Mutter hat UNS verlassen. Ergebnis: ich habe seit 1,5 Jahren nur noch zu meiner Tochter (16) Kontakt, meine Söhne (15 und 18) verweigern sich total. Es ist offensichtlich, dass sie Opfer der Beeinflussung durch meinen Mann sind. Ich versuche jetzt mit Hilfe des Jugendamts, wieder einen Kontakt herzustellen.

Neutralität

Das Parantal-Alienation-Syndrom ist keineswegs unumstritten, wird hier aber als reine wissenschaftliche erkenntnis dargestellt. Da die meisten Links zu pappa.com führten, ist auch klar, woher der Wind weht: Das PAS kann nämlich wunderbar als Argument für Maskulisten in Scheidungsfragen benutzt werden, auch Väter, die weniger gut für Kind und Mutter sind, trotzdem noch bei der Familie zu halten. Um den Artikel neutral zu gestalten braucht es Psychologen und keine Lobbyisten. --Barb 23:24, 30. Jun 2005 (CEST)

Ah, daher weht also der Wind? Dass es für einen Vater einen großen Leidensdruck verursachen kann, mitzuerleben, wie das eigene Kind anfängt einen zu hassen, kannst Du dir wohl nicht vorstellen, wie? Alles pöhse Masku-Propaganda.

pappa.com ist de facto "pöhse Masku-Propaganda", übler geht's kaum. Und gegen Deine unbegründete Unterstellung, dass ich mir nicht vorstellen könne, "dass es für einen Vater einen großen Leidensdruck verursachen kann, mitzuerleben, wie das eigene Kind anfängt einen zu hassen", möchte ich mich verwahren. Wie kommst du darauf? --Barb 14:40, 24. Aug 2005 (CEST)

So, Ihr zwei Hübschen, einen Link zu papa.com gibt es hier nicht - mehr. Wer auch immer diesen Link gesetzt hat sollte mal ganz ruhig überlegen, das wir hier an einer Enzyklopädie arbeiten und nicht an einer Interessenvertretung. Durch Unterlassung des Links hätten sich eure zwei "wertvollen Diskussionsbeiträge" erübrigt. Weder geht es hier um ein Klagelied von Vätern oder Müttern, sondern einzig um eine Erklärung eines Syndroms.

Nochmal Neutralität

Habe den Artikel in der neuen Version nochmal überflogen - keine Wort Kritik über den umstrittenen Begriff, dafür werden die Elternteile (zumeist Mütter), die ihre Kinder vom Expartner fernhalten wollen grundsätzlich als gestört dargestellt. Das stimmt wohl so nicht ganz oder ist zumindest sehr einseitig. Das kann's nicht sein - hab nochmal Kritk eingefügt und einen Bericht zu einem entsprechednen Dokumentarfilm. Hilft aber nichts gegen den ganzen langen Wust, der dringend nochmal auf Neutralität hin geprüft werden sollte. --Barb 23:45, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Barb, ich habe in dem Artikel kein Wort von "zumeist Müttern" gelesen. Er ist eher Geschlechtsneutral gehalten. Nach einem "überfliegen" die Neutralität in Frage zu stellen halte ich für gewagt. Es geht doch in deiner Arbeit hier nicht darum geschlechtsspezifische Vorurteile zu festigen. Ich hoffe du willst dein Thema, die von dir auch mit Bhuck geführte politische Maskulismusdebatte nicht hierhin ausdehnen. Wir wollten ja keinen Lobbyismus. Das würde den (real existierenden!) Kindern, Eltern und Großeltern die darunter leiden nicht gerecht. Der Link auf pappa.com ist ja auch weg. Du hast mehr Psychologie verlangt und bekommen. Es handelt sich um ein sehr eng umrissenes Sydrom dessen, zumindest Medizinische und Psychologische Relevanz auch im Amerikanischen Wiki nicht angezweifelt wird. Allein die Möglichkeit einer mißbräuchlichen Verwendung, auch von der Väterbewegung, rechtfertig es m.e. nicht den Begriff selbst als nicht neutral zu bewerten. Desweiteren ist es, so glaube ich auch nicht Aufgabe der Wikipedia innerhalb eines Artikels zu erklären, wie man einen Begriff ev. mißbräuchlich verwendet. Das was du ausführst gehört somit vielleicht eher, ergänzernd mit einem Link zu diesem Artikel, nach Kindesmissbrauch. Ebenso wie ein ev. durch den entfremdenden Elternteil gegebener Missbrauch mit dem Missbrauch und dessen Diagnostik. Es geht bei dem Syndrom eben um einen nicht missbrauchenden Elternteil, die es ja auch noch geben soll. In vielen Fällen wird ein Missbrauchsvorwurf nicht einmal erhoben. Die geforderte Neutralität hätte gewonnen wenn du bei dem Link in deiner Kritik, wie schon in der von dir zu Anfang eingestellten Version, darauf hingewiesen hättest, dass die Fernsehsendung den Schwerpunkt auf Häuslicher Gewalt kindesmißhandelnder Väter und das Versagen der Justiz, auch unter mißbräuchlicher Verwendung des PAS-Begriffes bei nachgewiesenem Mißbrauch hatte. Die Quelle selbst halte ich unter diesem Aspekt für, in diesem Zusammenhang verwendet, tendenziös ($500,000 grant to underwrite a companion documentary *[1]), zumal sie selbst, unsauber recherchiert ist. Die American Psychological Organization führt allein 3 Publikationen Richard Gardners mit Bezug auf PAS-Diagnosekriterien in der Literaturliste ihrer "Guidelines for Child Custody Evaluations in Divorce Proceedings" an. Überarbeitest du das bitte? Warum hast du den, von deinem Freund Bhuck gelöschten und von mir wieder eingestellten Absatz "Allgemeines" kommentarlos wieder gelöscht? Ich habe auf seiner Seite eine Anmerkung dazu das ich ihn unter dem Neutralitätsgesichtspunkt für wichtig halte hinterlassen. Die, von dir hier verwendete eristische Dialektik der Erweiterung des Begriffes auf Mißhandlung um ihn damit zu diskreditieren entspricht zumindest nicht mehr meinem Anspruch an einen guten neutralen Artikel. Das ist schon Boulevard. Da du es Wust nennst, darf ich dann hier wohl einmalig den Begriff Polemik verwenden. Das kann es dann sicher auch nicht sein. Kannst du bitte zu der Strittigkeit innerhalb der Psychologie Quellen nennen? Elternteile die ihrern Kindern, und aus deren Sicht sollten wir die sich anbahnende Debatte doch führen, ein Elternteil, die Hälfte ihrer Identität, aus nicht nachvollziehbaren Gründen, vorenthalten, jegliche Mediation oder selbst das Kind schützende, betreute Kontakte rigoros ablehnen, und nur darum geht es bei dem Syndrom, sind zweifellos in der einen oder anderen Form gestört. Können wir hier jetzt noch kindegerecht weiterarbeiten? Irgendwie kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, das genau die beschriebene Pathodynamik des Sydroms dabei ist, Besitz von uns zu ergreifen. Wenn wir unser Ego über unsere Neutralität stellen, dann verlieren wir die Kinder aus dem Focus und die Kinder einen Elternteil. Und genau das zu verhindern, darum geht es doch bei den weiteren Forschungen zu diesem Syndrom. Möglichkeiten und Wege zu finden dem Kind beide Elternteile zu erhalten. Vielleicht können wir das in der Diskussion gewonnene ja sogar auch noch einbringen. Hast du einen Vorschlag für einen Mediator oder geht es noch ohne? Ich freue mich auf deine konstruktive Antwort. Liebe Grüße khs

Hallo Barb, bitte konkretisiere doch noch einmal deine Neutralitätsbedenken inhaltlich, und unabhängig von einer Maskulismusdebatte und der Väterbewegung, die hier m.e. nicht hingehört. Den Absatz Kritik würde ich diesbezüglich auch gerne wieder herausnehmen. (PAS ist emotionaler Missbrauch, und ich stelle mir gerade die Reaktionen vor, wenn jemand die Neutralität des Artikels Sexueller Missbrauch anzweifeln würde, allein weil er keinen Absatz "Kritik", mit dem Hinweis auf die Möglichkeit von dem Missbrauch mit dem Missbrauch enthält.) Freue mich auf deine Kritik, und einen lieben Gruß khs

Überarbeiten

Ich habe den {{Überarbeiten}}-Baustein hereingestellt, da mir beim Durchlesen fast "der Kitt aus der Brille gefallen" ist ;-). Das ist ja fast nicht zu lesen, da würde jeder OMA-Test mit Noten jenseits der 7 absolviert... Noch will die WP kein psychologisches Fachbuch sein, sondern eine allgemein verständliche Enzyklopädie. Daher wären ordnende Strukturen und der Verzicht auf Bandwurmsätze ebenso wie auch für Anfänger zugängliche Einführungen/Erläuterungen notwendige Ziele der Überarbeitung... --NB > + 11:01, 31. Okt 2005 (CET)

NPOV

@Barb:

(Die Eltern müssen dem Kind ausdrücklich erlauben, den anderen Elternteil zu lieben, seine Liebe zu ihm offen zeigen zu können), "solange dieses nicht den Ex-Partner oder das Kind mißhandelt."

Genau dies ist hier eines der Probleme, der zum Entstehen des EKE führen kann: Partnerprobleme haben in der Kind-Eltern-Beziehung strukturell keine Relevanz!! Wenn ein Partner in der Paarbeziehung (wie auch immer) versagt, so hat das erst einmal keine Bedeutung für die Gefühle des Kindes zu den Eltern - es darf immer noch beide lieben. Erst wenn es zu Fehlverhalten gegenüber dem Kind kommt (sei es durch körperliche oder seelische Gewalt, aber auch durch Missbrauch des Kindes als 'Schiedsrichter' im Paarkonflikt!), hat dies Auswirkungen auf die Kind-Eltern-Beziehung...

@Aljoscha:

"Das Syndrom wird nur von Teilen der Fachwissenschaft anerkannt. Es wird vertreten, das Syndrom pathologisiere Elternteile, die ihr Kind zu Recht vor einem mißhandelnden Elternteil zu schützen."

Es ist wohl kaum NPOV, einen Begriff inhaltlich anzuzweifeln, weil er falsch angewendet werden kann (Unterstellungsmöglichkeit). Dann bitte dies auch bei Kindesmissbrauch einfügen, denn da werden auch regelmäßig Elternteile durch Anwendung dieses Vorwurfs zu Unrecht kriminalisiert...

Könnte dies bitte erst einmal inhaltlich ausdiskutiert werden, bevor ein Edit-War entsteht? --NB > + 10:15, 1. Nov 2005 (CET)

Klar können wir es diskutieren. Grundlage ist aber ob Teile der FW das so sehen - nicht wie wir es sehen. Denn: wnn das so ist soll es hier nicht unerwähnt bleiben. Alles andere ist nicht NPOV sondern Ideologie. Aljoscha 11:35, 1. Nov 2005 (CET)
Unsachliche oder fragwürdige Positionen unreflektiert übernehmen ist aber auch kein NPOV. Man kann die Tatsache, dass es Kreise gibt, die derartiges (die Missbrauchsmöglichkeit als Grund für die Nichtexistenz von Irgendetwas -hier das EKE- anzuführen) vertreten, gerne erwähnen, aber 1) auch die inhaltliche Fragwürdigkeit klarlegen als auch 2) dies an entsprechender Stelle (==Kritik==) erwähnen, ebensowie alle anderen möglichen Kritikpunkte auch. Alles andere ist nicht NPOV, sondern Ideologie ;-)) .... --NB > + 11:45, 1. Nov 2005 (CET) Nochmal: Würdest Du eine derartige Argumentation bei Kindesmissbrauch auch so gelten lassen?

Hallo liebe Fraktion ;-), Ich habe mal tief durchgeatmet, die Perspektive gewechselt,mich über die Strittigkeit des Begriffes und die Väterbewgung noch mehr informiert und mich bemüht deinen POV nachzuvollziehen. Aber ich bin immer noch der Meinung, das der Missbrauch so in dem Artikel nicht erscheinen sollte. Du implizierst eine abscheuliche Tat, einen Missbrauch, etwas sehr emotional aufgeladenes an einer sehr frühen Stelle in den Artikel. Das könnte m.e. für einen oberflächlicher lesenden Nutzer schon die Assoziation auslösen, das PAS nur in Verbindung mit derartigen Vorwürfen Anwendung findet, was falsch ist und den Begriff damit entstellt. Gerade in diesem Artikel ist es, so glaube ich, entscheidend das Wort "Missbrauch" sehr differenziert und diagnostisch in den PAS-Kontext gestellt zu verwenden. Eine ausführliche Auseinandersetzung mit gegebenen Missbrauchsvorwürfen, auch bewiesenen, könnte einen eigenen Absatz (innerhalb der sehr schwierigen Diagnostik) bekommen. Es fügt hier bei Kindesmissbrauch auch niemand ein "solange kein Missbrauch mit dem Missbrauch vorliegt" hinzu, das sollte jedem der auch mal kurz durchgeatmet hat klar sein. Der Artikel muß ja komplett überarbeitet, und sehr viel psychologisches rausgeschmissen werden. Eine, für meinen Begriff neutrale Formulierung, die an den Anfang kommen könnte, wäre vielleicht: "Die Ablehnung ist irrational, das heisst die Entfremdung ist nicht eine angemessene Reaktion auf das Verhalten des abgelehnten Elternteils." Was hältst du von dieser Formulierung? Ich würde mich wirklich freuen wenn barb, Bhuck (deine Zaunpfahlironie in dem Artikel war für mich persönlich wichtig, hat mich erreicht, und steht zur Mahnung immer noch drin), und Aljoscha ihre Fähigkeiten hier konstruktiv einbringen würden. Der Absatz Kritik ist ausbaufähig. Es existiert, wie wir an uns selbst gemerkt haben, eine sehr kontroverse Diskussion die angemessen Erwähnung finden muss. Aber bitte nicht in dem Artikel, sondern in der Diskussion, wo sie hingehört ausgetragen. Ein hier gefunder Konsens wäre eine sehr schöne Formulierungsgrundlage hierfür. Ebenso, sollte erwähnt werden, das der Begriff als solcher umstritten ist, aber inzwischen synonym die wohl breiteste öffentliche Verwendung für das Syndrom (auch umstritten) erhalten hat. Mönsch ... - Ich war fast schon geneigt, anzuregen einen Artikel PAS-Kontroverse anzulegen, hoffe aber auf den produktiven Konsens, den wir uns damit entgehen ließen. Wir könnten uns doch so gut ergänzen, gerade weil wir das Syndrom (selbst das ist ein strittiger Begriff) von unterschiedlichen Seiten betrachten können. Wir haben doch ein gemeinsames Anliegen hier. Eine Anregung zur Erweiterung des NPOV: Den Artikel, und die Leser ev. mal als gemeinsames Kind betrachten, dem zuliebe wir auf Politik, Ideologien und Dogmatismus soweit wir es können verzichten, um uns mehr an den zentralen Inhalten des Artikels (Kindeswohl#Kriterien des Kindeswohls?) orientieren zu können. Ich habe mich sehr über euren Einstieg in die Diskussion gefreut. Liebe Grüße --khs 13:58, 1. Nov 2005 (CET)

Nochmal meine Kritkpunkte

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe mir den Text des Artikels nochmal genau durchgelesen. Meine Kritikpunkte:

  • a) dass die Kritikpunkte, die es nun mal defintiv gibt, an keiner Stelle nur andeutungsweise genannt worden sind (und in der Diskussion als unseriös dargestellt werden.)
  • b) dass hier ein konservatives Famileinbild (ein Kind brauch Vater und Mutter) als einzig richtige und wahre, sogar als einzig mögliche Konstellation dargestellt wird.
  • c) dass in dem Fall durch die geschlechtsneutrale Darstellung verschleiert wird, dass es sich das es sich fast ausschließlich auf Mütter bezieht.

Zu den weiteren in der Diskussion genannten Kritkpunkten später, da ich gerade nicht die Zeit habe, das genau durchzulesen. Nur kurz: Wie kommt ihr darauf, dass Bhuck nicht autonom handeln kann und eventuell eine eigen Meinung zu den Dingen hat. Nur weil die meiner ähnlich ist, ist das unseriös? Solche Argumentationen unterstreichen leider nicht die Seriosität derjenigen, die sie aufstellen...--Barb 13:01, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo Barb,
a) nenn doch bitte die deiner Meinung nach fehlenden Kritikpunkte.

Hab ich doch grad aufgeführt und in die von mir erstellte Abteilung Kritik eingefügt. Einiges wurde auch von anderen Benutzern ergänzt.

b) wieso ist es ein 'konservatives' Familienbild, wenn doch bekannt ist, dass Kinder 'ihre Wurzeln suchen' und es ihnen strukturell nicht schadet, diese zu kennen? Es gibt sicher genug Familien, die nur aus einem Elternteil und Kindern bestehen, ebenso wie aus gleichgeschlechtlichen Partnern und Kind(ern). Ich persönlich würde keine der Möglichkeiten vorziehen oder benachteiligen, aus der Perspektive des Kindes (die mir -gerade auch bei diesem Artikel- grundsätzlich primär am Herzen liegt) heraus ist jedoch die Situation, in der es seine Persönlichkeit auf transparente, bekannte und vertraute Strukturen aufbauen kann, vorzuziehen (was wiederum nicht notwenigerweise die 'konservative' Familie ist ;-))...

Da wurde behauptet, ein Kind braucht einen Vater und eine Mutter (implizit auch: leibliche). Andere Möglichkeiten (Großfamilie, Freundeskreis mit festen Bezugspartnern, homosexuelles Paar, Großeltern etc. wurden nicht mitgedacht).--Barb 19:40, 1. Nov 2005 (CET)

c) Was hat das Geschlecht eines Elternteils mit der Kind-Eltern-Beziehung zu tun??? Derartige Argumentationen sind kaum geeignet, eine neutrale Position zu untermauern...

Effektiv leben, nach Ländern unterschiedlich, ca. 80% der scheidungskinder bei ihren Müttern. Wer macht also den Expartner zum Buhmann? Wer wird pathologisiert? Ich bestreite auch an keiner stelle, dass es das tatsächlich gibt, aber es liest/las sich so, als ob das immer der Fall ist, wenn eine Mutter (oder, in selteneren Fällen auch Väter), den Expartner vom Kind fernhalten. Dass es im Fall von Mißbrauch auch sehr gute, verdammt gesunde Gründe dafür gibt, wurde nicht erwähnt. --Barb 19:40, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo Barb, diese Diskussion ist zwar schon älteren Datums, ich möchte aber dazu zwei Anmerkungen machen:
1.) Der Schutz von Kindern vor einem mißbrauchenden Elternteil durch einen nicht mißbrauchenden Elternteil (den ich ausdrücklich befürworte) hat mit EKE bzw. PAS nichts zu tun. Das ist etwas völlig anderes.
2.) Der Artikel EKE bzw. PAS soll lediglich die Problematik umfassend und verständlich beschreiben. Daß nun einmal in der Mehrzahl die Mütter und nur in der Minderzahl die Väter EKE bzw. PAS betreiben, muß in diesem Artikel Erwähnung finden. --Wikilaser 11:03, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Hinsichtlich deines letzten Absatzes fehlt mir leider jeder inhaltliche Zugang...

Da der Benutzer das, was ich kritisiert habe, wieder gelöscht hat...--Barb 19:40, 1. Nov 2005 (CET) --NB > + 13:48, 1. Nov 2005 (CET)


Hallo Barb,
a) Deine Kritik ist, das es Kritik gibt? Dafür ist ein Absatz eingerichtet worden. Äussere deine Kritik doch, und laß sie uns unter dem Absatz Kritik einfügen. (Fehler deiner Quellen zu belegen soll dich nicht als unseriös darstellen.)
Wenn du die Versionsgeschichte zurückverfolgst, habe ich die Abteilung Kritk angelegt, die restlichen kritischen/korrigierenden Anmerkungen stammen auch nicht von der/den erstellenden IPs. (warst du das oder wer anders?). Und meine Quelle ist auch noch nicht wirklich als unseriös nachgewiesen worden, sondern der Versuch wurde unternommen. --Barb 19:31, 1. Nov 2005 (CET)
a)Das war ja auch gut und wichtig so.
b)Nein ich habe der Artikel nicht erstellt.
c)O.K. - Noch ein Versuch des Nachweises: - Das von dir eingestellte:"Trotzdem sie von der American Psychological Organization und vergleichbaren Organisationen diskreditiert wurde" habe ich entfernt weil es falsch ist. In dem Grundlagenartikel der American Psychological Organisation (APA) ist Garders Literatur 3 mal (10%) als Quelle aufgeführt. --khs 00:37, 2. Nov 2005 (CET)

Das war ein Zitat aus der Presseerklärung zum Dokumentarfilm und auch so gekennzeichnet. In Deinem Grundlagenartiekl habe ich nichts zum PAS-Syndrom geunden und der Einschätzung des American Psychological Association. Kannst du da mal konkreter werden? --Barb 18:28, 2. Nov 2005 (CET)

b) Eine die Wichtigkeit des Kontaktes zu beiden Elternteilen in der Argumentation zu betonen ist konservativ? Wurde nicht erst in den letzten Jahren gerade an die männlichen Elternteile massiv der Vorwurf erhoben die würden sich vor ihrer Erziehungsverantwortung drücken, und ist daher eher progressiv zu werten?

Da gibt es ja auch andere Organisationen als die, die du zitiert hats und die sich, gelinde gesagt den Arsch abfreuen, dass sie jetzt nicht die PC- sondern die PAS-Keule haben. unten zitiere ich z.B. einen Väterverband, der auch die Vaterrolle stärken will, aber nicht gegen die Mütter, wie leider bei solchen Vereinen sehr häufig der Fall. Darum müssen die das ja auch extra betonen. An gängigen Rollenbildern, zu denen auch die des Manns als unfähiger Vater zählt, ist übrigens nicht der Feminismus schuld...leider wird er da auch oft genug reproduziert.

Es wird die wichtigkeit des Kontaktes zu Vater und Mutter betont, ja, das ist konservativ, denn es kann sich auch um ein homosexuelles Paar handeln oder um eine Gruppe fester Bezugspersonen, die nicht unbedingt die leiblichen Eltern sein Müssen. Dagegen kann der Kontakt zu einem elternteil durchaus schäadlich sein und nicht gut (wurde alles nicht erwähnt und z.T. nachträglich hinzugefügt, vorher war es völlig unkritisch).--Barb 19:31, 1. Nov 2005 (CET)
ELTERNTEILE! (grummel) Die Samenbank steht ja sogar auch noch drin - (Der restliche FUD bleibt auch in Zukunft von mir unkommentiert weil schon ausgiebig besprochen) --khs 00:37, 2. Nov 2005 (CET)

Alles, was nicht Vater/Mutter ist hat ein kritischer Nutzer ergänzt. Warum wirst du jetzt eigentlich schon wieder unsachlich? Keine Argumente mehr? --Barb 18:28, 2. Nov 2005 (CET)

c)In Australien hat eine 5 Jahres Studie von Gerichtsurteilen fast die selbe Anzahl von entfremdenden Vätern und Müttern ergeben. (Parental Alienation Syndrome in The Family Court-Magic Bullet or Poisoned Chalice, Australian J. of Fam. L. 15 (3), 191–214 (2001)) Möchte ich aber auch nicht weiter diskutieren weil POV (Gender bezogen) damit unproduktiv.
Nicht unproduktiv. Sehr interessant, wenn es repräsentativ ist. Alte Rollenbilder bestimmen leider noch immer die Debatte: die Mutter ist gut und kümmert sich um das Kind, der Vater hat so eine starke moralische Verpflichtung das Kind zu nehmen, anderrerseits wird ihm das auch weniger zugetraut. Leider handeln wir nicht so selbstbestimmt wie wir glauben (vgl. u.a. Michel Foucault) und sind alle noch von diesem Bild geprägt, auch Mütter und Väter in Scheidung...--Barb 19:31, 1. Nov 2005 (CET)
a)Nicht die Debatte hier. b)Ich erweitere mit dir die Diskussion doch nicht auch noch auf die Möglichkeit eines freien Willens. ;-) --khs 00:37, 2. Nov 2005 (CET)

Der ist aber ganz entscheidend, weil wir eben alle die gesellschaftlichen Rollenbilder verinnerlicht habe: Ein Hausmann wird nicht nur von Außen als Weichei und unmännlich betrachtet, sondern im Zweifelsfall fühlt er sich auch so (außer er ist sehr souverän und reflektiert).

Um einer Unseriösitätsdebatte vorzugreifen: In Deutschland gibt es so gut wie nichts zu dem Thema. Da sind wir teilweise auf dem Stand der USA Ende der 60er Jahre, auch Familienpolitisch und Familienrechtlich. Allein deshalb sind Veröffentlichungen aus den USA soziologisch gezielt unter der dortigen Lage zu betrachten. Innerhalb der USA-Literatur können wir uns gerne auf Quellen beschränken die aus "referierten" Zeitschriften stammen. Als Amerika-Interesierte Soziologin weißt du sicher was ich damit meine. Dann wird es aber sehr dünn ... gerade für deine Position.
Da wird das alles völlig unkritisch gesehen und der PBS-Report war nur tendenziöser Kram? Da würde ich's drauf ankommen lassen - wobei sich in den USA (ist übrgens nicht "Amerika") für fast alle Positionen Referenzen finden. Interesant finde ich aber auch die Anmerkung "meine Position". Ich habe bloss die völlig unkritische Betrachtung des Artikels in Frage gestellt und wenn es in Deutschland keine Literatur dazu gibt ist es umso erstaunlicher, mit welcher Sicherheit der Autor behauptet: Das ist so. --Barb 19:31, 1. Nov 2005 (CET)
a)Wenn du unbedingt so scharf drauf bist. Ich habe deine Quelle wegen der, von dir zitierten und mir jetzt mittlerweile bewiesenen Falschaussage angezweifelt. Der von dir Zitierte "PBS-Report" wurde dort nur gesendet aber von der CPBI produziert. Die machen sehr viel und lassen es sich auch gut bezahlen. (CPTV's National Productions offer a diverse range of subject matter and demographic appeal. Sponsoring one of our programs can make a huge impact on your business today.)Der von dir zitierte Report wurde von der Mary Kay Ash Charitable Foundation finanziert, die sich der Aufdeckung häuslicher Gewalt widmet.

Das ist noch kein Beleg für die Unrichtigkeit der Aussagen. da musst du schon konkreter werden. --Barb 18:28, 2. Nov 2005 (CET)

b)In mir kommen so langsam ein paar (berechtigte?)Zweifel auf ... Nicht Referenzen, Referierte Zeitschriften (peer review) das sind die, in denen eingereichte Arbeiten nur nach einer strengen und zustimmenden Begutachtung durch, auf dem speziellen Gebiet besonders erfahrene Fachkollegen angenommen werden. Solche Publikationen haben ungleich höheres wissenschaftliches Gewicht als nicht referierte Arbeiten. --khs 00:37, 2. Nov 2005 (CET)
Zu deinem letzten Absatz: Hä ...Ich hab ja schon durchgeatmet. Darum habe ich meinen leider persönlich motivierten Kommentar zu Bhuck in dieser Diskussion ja deshalb wieder gelöscht.
Macht man hier nicht. danke aber, dass du es zugibst, weil mich sonst alle für bescheuert und von Paranoia gepalgt halten würden. --Barb 19:31, 1. Nov 2005 (CET)
Röchel... ;-)
Mein kommentiert gelöschter Beitrag Danke für den Hinweis. Das löschen von Beiträgen habe ich mir fälschlicherweise wo anders abgeschaut, aber hier war es ja auch mein eigener - ist das etwas anderes, oder wie läuft das mit dem Löschen ;-)?. Man möge mir noch einmal verzeihen, ich bin ja noch sehr neu hier. --khs 00:37, 2. Nov 2005 (CET)

Wenn du dich darauf beziehen möchtst (ich wüßte nicht was sonst), dann stelle ihn für alle sichtbar auch wieder ein, sonst wird es unübersichtlich. Ich nehme mal an du hast mich unabsichtlich völlig falsch verstanden, denn es war bestimmt nicht annähernd so gemeint. Aber das was du schreibst stimmt so bestimmt nicht, ist eine unbegründete Unterstellung, und ich hoffe nicht das dieses weiter so in die Diskussion getragen wird (Mail?). Für Nb in dem "ihr" schliesse ich mich ihm an. Die Energie einer Lagerbildung sollte in die Inhalte fliessen. --khs 15:58, 1. Nov 2005 (CET)

Es ging mir nie um eine Lagerbildung, sondern um inhaltliche Kritik an einem völlig affirmativen Artikel. --Barb 19:31, 1. Nov 2005 (CET)
Deswegen werde ich mich auch nun wieder produktiv dem Artikel widmen, und versuchen damit einen Anteil daran zu haben, das Eltern-Kind-Entfremdung einen ihn m.e. zustehenden Platz innerhalb der etablierten Gesellschaftsordnung bekommt. --khs 00:37, 2. Nov 2005 (CET)

Um deine Argumentationbasis für die Inhalte, die du hoffentlich noch unter der Kritik einfügst, ein wenig zu erweitern habe ich (schon vor deinem letzten Diskussionsbeitrag) die Literaturliste erweitert und noch folgenden Link für dich eingerichtet. Bitte habe Verständnis dafür, das meine Aufmersamkeit nun wieder dem Artikel und damit den Kindern gilt, die unter dem Syndrom leiden. Ich verbleibe mit einem Zitat des ebenfalls von der CPBS produzierten Bob des Baumeisters "Schaffen wir das? - Wir schaffen das!" Zum Schluss noch einmal etwas zum schmunzeln: Einige Argumentationsgrundlagen sind schon auf den ersten Blick so völlig klar, das sie eigentlich keines weiteren Beweises mehr bedürfen ... ;-) --khs 00:37, 2. Nov 2005 (CET)

Gedanklicher Ansatz

Ich habe Schwierigkeiten mit der ganzen Diskussion über Mütter/Väter. Beide Begriffe kommen im Lemma nicht vor und sind auch hinsichtlich der Problematik irrelevant. Dass die Kindesschädigung auch falsch angenommen bzw. vorsätzlich unterstellt wird, hat mit der Schädigung erst einmal nichts zu tun. Unter ==Fehler und Missbrauch== o.ä. kann dies erläutert werden, bleibt aber auch dort erst einmal in der Folgenabschätzung für das Kind geschlechtsneutral. Die geschlechtsbezogenen Fallzahlen sind nur statistisch interessant, nicht für das Kind oder seine möglichen Schäden.

Das hat nichts mit meinem Status als Mann zu tun (bin seit langem ohne Scheidungsabsicht verheiratet ;-)), sondern mit meinen Erfahrungen im Bereich Pflege-/Adoptivkinder, bei denen das Problem im Spannungsfeld leibl. Eltern/soz. Eltern auftritt (also vollkommen geschlechtsneutral ;-)) - wenngleich die Bezeichnung EKE/PAS in der Literatur praktisch nur im familiären Kontext auf Trennungskinder angewendet wird. Und in diesem Bereich ist seit langem im Wesentlichen unstrittig, dass Kinder 'ihre Wurzeln' suchen, also selbst bei Kindern, die als Babies in neue Familien kamen und mit vollkommen zufriedenstellenden sozialen Bindungen aufwuchsen, später im Rahmen der Identitätsfindung die leiblichen Eltern gesucht bzw. das originäre Umfeld erkundet wurde. Und hier ist es wesentlich, dass die Assoziation des Kindes an den eigenen Ursprung möglichst positiv ist, damit das Kind ein möglichst positives Selbstbild aufbauen kann. Also nicht "deine Eltern waren Säufer und hätten dich fast verhungern lassen", sondern (altersentsprechend!) "deine Eltern waren krank und konnten nicht für dich sorgen", bzw. nicht "dein Vater ist ein Arsch, der mich immer verprügelt hat und kein Geld für dich zahlt", sondern "es ging nicht mehr miteinander/er konnte seine Gefühle nicht richtig ausdrücken/etc." - ohne die Ursachen zu verschweigen, diese aber nicht als Wertung, sondern als Grund darzustellen (nach meinen Erfahrungen sind erziehungsunfähige Menschen idR. selber Opfer der ihnen zugewandten 'Erziehung').

Von daher möchte ich fragen, ob die anderen Editoren diese Grundhaltung als Basis für die Überarbeitung des Artikels teilen können... --NB > + 09:27, 2. Nov 2005 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, welche Grundhaltung Du meinst. Allerdings sehe ich die Sache so: Das Thema ist nicht zuletzt wegen der geschlechtsbezogenen Thematik kontrovers. Ich finde es deshalb auch für potentielle Leser besser, wenn man dies explizit anspricht, damit sie auch verstehen, worum es hier geht. Wenn es sich um ein Syndrom handelt, dann wird es eine bestimmte Symptomatik aufweisen--falls diese im Artikel beschrieben wird, so ist das dann nicht an prominenter Stelle, und schwer zu finden. Stattdessen geht dann der Artikel von der Trennung der Eltern aus, was erstmal nicht zwangsläufig etwas mit dem Kind zu tun hat. Es wird Scheidungskinder geben, die die Symptomatik des Syndroms haben (sofern es das Syndrom überhaupt gibt), und solche, die das nicht haben--woran soll man dann (wenn man nur das Kind beobachtet, nicht die Eltern) erkennen, welche Kinder von EKE betroffen sind und welche nicht? --Bhuck 11:28, 2. Nov 2005 (CET)
"...damit sie auch verstehen, worum es hier geht."' - ja, worum geht es hier? Das Lemma heißt doch EKE und nicht 'Mögliche Kampfmittel in Scheidungsprozessen und deren geschlechtsspezifische Anwendung', oder?! Damit geht es hier doch nur um die unter dem Begriff EKE bekannt gewordene Problematik von Kindern, die Verhaltensweisen aufweisen, die das Gegenstück zur 'Identifikation mit dem Aggressor' darstellen (gibt's dazu schon einen Artikel?). Oder wird der Begriff Kindesmissbrauch auch unter dem Gesichtspunkt erarbeitet, dass dies eine zu häufige Unterstellung in Scheidungsprozessen ist, um statistisch gesehen primär Väter aus dem Kindesumgang herauszukicken?
Daher mein Ansatz, derartigen Missbrauch unter einem entsprechenden Absatz zu erwähnen, ihn jedoch nicht zu verdeckten Lemma zu machen... --NB > + 12:53, 2. Nov 2005 (CET)
Nun, aber der jetzige Artikel (und alle frühere Versionen, die ich gesehen habe) ist viel stärker auf die Eltern und deren Scheidung zentriert. Angenommen, man hat es mit jemand zu tun, der an die Existenz dieses Syndroms zweifelt--woran macht man das Vorhandenseins (und syndromhaftes) bei den Kindern fest? Ich probier mal was radikales hier, zu schauen, wo das hinführt--man kann ja immer noch auf das bisherige revertieren... --Bhuck 13:08, 2. Nov 2005 (CET)
Identifizierung mit dem Aggressor gibt es -wohl ziemlich unbestittenermaßen- , das EKE ist ja letztendlich nur der spezielle Auswuchs dieser Problematik, wenn ein Kind von jemandem, von dem es abhängig ist, in eine Solidärität gepresst wird und dieses zur Vermeidung des Konflikts und zum Erhalt der Fiktion, dass es zu seinem Besten wäre, integrieren muss.... --NB > + 13:27, 2. Nov 2005 (CET)
@Bhuck: a)s. Diagnose u. Abgrenzung b)gut gemacht --khs 03:58, 3. Nov 2005 (CET)

@NB Ich schliesse mich der letzen Aussage deines Ansatzes an, und sehe ihn als wegweisend für meine weitere Mitarbeit an diesem Artikel. --khs 21:22, 2. Nov 2005 (CET)

Mißbrauch

Kann mich leider erst morgen wieder richtig in die Diskussion einbringen (Zeit), nur mal kurz zum Thema Kindesmißbrauch: Erstmal fand ich das Argument, dass man Kindesmißbrauch im Trennungsfall genauso mißbräuchlich (sic!) einsetzen kann wie PAS und dort dieses Mißbrauchspotential auch nicht explizit erwähnt werde plausibel, beim zweiten Nachdenken nicht. Denn bie PAS geht es in erster Linie um der Trennungsfall, bie Kindemißbrauch nicht. --Barb 13:13, 2. Nov 2005 (CET)

Sorry, aber der Missbrauch mit dem Missbrauch wird selbstverständlich primär im Trennungsfall eingesetzt, er ist das argumentative Gegenstück des EKE... --NB > + 13:27, 2. Nov 2005 (CET)

Ist vielleicht ein schwieriger Gedankengang: Mißbrauch hat in erster Linie nichts mit Trennung zu tun, PAS aber (ist ein Symptom, das bei Trennung auftritt). Dass beide in Trennungsfällen mißbraucht werden können, bestreitet ja niemand. --Barb 13:48, 2. Nov 2005 (CET)

Mißbrauch vovon? Man stelle sich vor jedem Artikel zu einem Thema über irgendeine Form von Mißbrauch würde ein Disklaimer der Form "Gebrauch des Begriffs im Spannungsfeld des Geschlechterkonflikts" beigefügt. Das wäre "unlexikalisch". Als Beispiel sei hier eine Variante für das schon angesprochene Them "sexueller Mißbrauch" erstellt:

Gebrauch des Begriffs im Spannungsfeld des Geschlechterkonflikts Der Begriff des sexuellen Mißbrauchs erfreut sich innerhalb der Frauen- und Alleinerziehendenbewegung großer Beliebtheit, da er Alleinerziehenden (häufig aus freien Willem Mütter) eine Handhabe gibt, ein Gericht anzurufen, ebenso wie bei einer vermeintlichen Gefahr für das Kind. Jedoch kann diese Wahrnehmung des betreuenden Elternteils auch zu Fehlinterpretationen und damit zu einer unberechtigten Pathologisierung des ehemaligen Partners führen. Es herrscht selten Einigkeit darüber, ob ein sexueller Mißbrauch tatsächlich stattgefunden hat. Im Zusammenhang mit Trennung und Scheidung der Eltern stellen sich 90% der (meist von der Mutter) behaupteten Fälle von sexuellem Mißbrauch an Kindern als nicht gegeben heraus. Deshalb sollte eine Diagnose -wie bei jeder medizinischen Problematik- nur von erfahrenen Fachkräften gestellt werden. Kritiker des Begriffs befürchten, dass sexueller Mißbrauch oft aus anderen Gründen ins Gespräch gebracht wird und zwar ohne fachlich-medizinische Begründung, um den ehemaligen Partner zu diskreditieren. Damit steht der häufig unbegründete Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs in direkter Beziehung mit der 'Benutzung' des Kindes als Partei bzw. Waffe im Paarkonflikt und der Negierung der gemeinsamen elterlichen Erziehungsverantwortung über die Paarbeziehung hinaus.

Ähnliches würde für eine Unzahl anderer Artikel passen (häusliche Gewalt, Sorgerecht,...) passen -oder eben auch nicht. Aber muß das Thema Geschlechterkonflikt nun wirklich bei jedem Thema krampfhaft und missionarisch eingeflochten werden? Die einzelnen Artikel werden dadurch nicht leserlicher. Auffällig auch, daß diese Kritik des Mißbrauchs mit dem Mißbrauch ausgerechnet bei diesem Thema ausgesprochen wird. Deutsche Gerichte erkennen PAS bzw. EKE nicht an, d.h. es ist gar nicht möglich ein Gericht wegen PAS oder EKE anzurufen. Im Absatz über den Geschlechterkonflikt wird also schlicht und einfach die Unwahrheit behauptet, wie so oft von interessierter Seite. Es passt wohl nicht in das Weltbild der Erstellerin dieses Kritikabsatzes, daß auch mal (hauptsächlich) Frauen als Täterinnen benannt werden. Am genannten Beispiel "sexueller Mißbrauch" war sie auch beteiligt. Dort fehlt jeglicher Hinweis auf den Mißbrauch mit dem Mißbrauch, obwohl dieser hierzulande schon lange weitverbreitete Realität ist. Zusammenfassend: Der Absatz gründet auf einer falschen Behauptung und hat allein deshalb hier nichts zu suchen. Desweiteren trägt dieser Absatz nichts zur Erklärung des Begriffs "Eltern-Kind-Entfremdung" bei, soll hier offensichtlich nur ideologischen Zwecken dienen. Auch aus diesem Grund wird er gelöscht. Um zu vermeiden, daß noch weitere Artikel verschlimmbessert werden, schlage ich einen Artikel "Mißbrauch mit dem Mißbrauch" o.ä. vor, von dem aus ja auf diesen wie auch andere Artikel verwiesen werden kann solange das begründet ist. --Chrima 14:23, 11. Nov 2005 (CET)

Ich habe auf deiner Seite einen Link zu einem PAS-Urteil hinterlegt. Die Idee Mißbrauch mit dem Mißbrauch hat was, kümmerst du dich darum? Grüsse --khs 11:15, 12 November 2005 (CET)

da ich denke die Diskussion sollte hier geführt werden, stelle ich deinen Link hierher: PAS Urteil
Derartige Urteile gibt es einige. Grund der Antragsstellung war jeweils ein offensichtlicher Verstoß gegen §1684 BGB (Umgang des Kindes mit den Eltern). In diesem §1684 wird auf PAS noch nichteinmal indirekt Bezug genommen. Erst in der Urteilsbegründung wird Bezug auf PAS genommen. Also ändert auch das von dir genannte Beispiel nichts an der Tatsache, daß PAS keinen Grund zur Klage vor einem deutschen Gericht liefert. Um es konkret zu machen: Anders als im Absatz behauptet kann niemand in Deutschland zu einem Gericht laufen und mit der Begründung "mein nicht bei mir lebendes Kind leidet unter PAS und ich verklage deshalb den betreuenden Elternteil" Klage erheben.
Zu dem ins Auge gefassten Artikel: Leider bin ich derzeit beruflich ziemlich eingespannt, ich werde wohl erst Ende Dezember genug Zeit haben mich mit dem vorgeschlagenen Artikel zu beschäfftigen. Hilfe und Diskussion gern auf meiner Seite. Viele Gruße --Chrima 16:03, 12 November 2005 (CET)

Ich habe meine Aussagen, dass PAS extrem ins Spannungsfeld im Streit ums Sorgerecht geraten ist, was somit erwähnenswert ist, ausführlich mit seriösen Artikeln belegt. Deshalb halte ich Deine Kritik als Ganzes für unangebracht. Dass PAS bei deutschen Gerichten noch nicht anerkannt ist habe ich als Information eingefügt. Ich bitte dich auch von persönlichen Unterstellungen und Beleidigungen Abstand zu nehmen. --Barb 15:03, 12. Nov 2005 (CET) P.S. Allerdings scheint diese Information nicht zu stimmen, wie khs mit dem auf Deiner Seite verlinkten Text nachweist. Als entferne ich sie wieder. --Barb 15:07, 12. Nov 2005 (CET)

Was du als Beleidigung verstehst habe ich begründetm. Die Frage warum ein Abschnitt über den Mißbrauch mit dem Mißbrauch nur bei diesem Thema als wichtig erscheint passt schon hierher. Zumal beim hier schon erwähnten Thema "sexueller Mißbrauch" genau dieser Mißbrauch mit dem Mißbrauch möglich ist und leider auch schon viel zu häufig (weit überwiegend durch Mütter) praktiziert wird. Ganz im Gegensatz zum Thema PAS welches eben nicht als Klagegrund anerkannt ist, auch wenn es hier so dargestellt wird, um die folgenden rein theoretischen (und auch noch widersprüchlich formulierten) Ausführungen überhaupt erst zu ermöglichen.
Deine Detailkenntnis scheint nicht besonders ausgeprägt zu sein. Entgegen deiner Behauptung PAS sei "extrem ins Spannungsfeld im Streit ums Sorgerecht geraten" spielt PAS vornehmlich eine Rolle bei Umgangsverfahren, denn ein Sympthom von PAS ist der ausbleibende Umgang. Und wenn der betreuende Elternteil (meist die Mutter) die Situation zum Schaden des Kindes erst so weit eskaliert hat stellt sich die Sorgerechtsfrage erstmal nicht mehr. Diese mangelhafte Detailkenntnis (von wem auch immer) spiegelt sich auch im fraglichen Absatz deutlich wider. Ein weiteres Argument für die Löschung dieses Absatzes.
Das ausgerechnet du dich auf eine Quelle wie PAS Urteil berufst verwundert mich dann doch. Handelt es sich doch bei dieser Seite um "pöhse Masku-Propaganda" (natürlich de facto) und ist somit keinesfalls seriös.
Um diesen aber auch weitere potentiell betroffene Artikel vor den hier stattfindenden Diskussionen und Veränderungen zu bewahren, hatte ich den Vorschlag eines eigenen Artikels gemacht. Du bist zur konstruktiven Mitarbeit herzlich eingeladen. --Chrima 17:33, 12. Nov 2005 (CET)

Irgendwie verstehe ich dich nicht. Ich habe nicht bewußt an einem Artikel gearbeitet, wo es ebenfalls um Mißbrauch gehen könnte. Bitte belege die Aussage. Das mit dem Umgangsrecht habe ich jetzt verstanden, spielt aber bei der grundsätzlichen Aussage keine Rolle und ist ja durch khs korrigiert worden. So funktioniert das in der Wikipedia. In der Diskussion finde ich es völlig in Ordnung, auch mal (bewußt) einseitige Links zu bringen, wenn sie etwas belegen können, was plausibel erscheint (wie in dem Fall). Ich habe mir die Seite im Übrigen gar nicht weiter angeschaut, es gibt ja glücklicherweise auch korrekte Vätervereine. Ich verstehe auch nicht, was du mit auch weitere potentiell betroffene Artikel vor den hier stattfindenden Diskussionen und Veränderungen zu bewahren meinst. Wenn du mir den Artikel aber auch nennen würdest schaue ich gern, ob er mich interessiert. --Barb 17:53, 12. Nov 2005 (CET) Ach so, falls du meinst, den Absatz auszulagern, halte ich das nicht für eine so gute Idee. Es sollte nur eine Anmerkung sein, die aus meiner Sicht kein eigenes Lemma verdient hat. Du kannst ja auch gerne in Zusammenarbeit mit den Leuten, die am Artikel Kindesmissbrauch arbeiten einen Absatz über den Missbrauch mit dem Missbrauch anlegen, wenn du dazu Belegmaterial hast. --Barb 18:06, 12. Nov 2005 (CET)

@barb Dann muß ich mir also in der Disku nicht mehr die Mühe machen m.e. hilfreiche Quellen auszulagern, auch wenn der Web-Speicherplatz von z.B. "pappa.com" gesponsert wird? Gut, das du noch einmal klargestellt hast, das es auch korrekte Vätervereine gibt, das war bei mir noch nicht so angekommen.(PAS-Konferenz fand ich z.B. im Gegensatz zu Frau Bruch recht neutral) Beitrag von khs Unterschrift nachgetragen von --Barb 18:09, 12. Nov 2005 (CET)

Ich finde solche Umgehensweise (Tonfall) mit Kritikern wie hier stilistisch einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung unwürdig und es ist auch ein untypischer Stil in der seriösen Wissenschaft. Allerdings kenne ich die Sachen von Frau Bruch nicht, möglicherweise sind die ebenfalls unsachlich, das kann ich nicht beurteilen. Pappa.com ist aus meiner Sicht eine Hetzseite. Heisst nicht, dass der gute Mann, der die betreibt da nur falsche Informationen speichert, er sammelt halt alles, womit er seine Ziele unterstützen kann. Sowas sollte m.E. nicht als endgültiger Beleg gelten oder im Artikel erscheinen. Ich habe nie gesagt, dass ich Anti-Väter bin. Im Gegenteil finde ich das sehr gut und notwendig, wenn sich Männer Gedanken über ihre Rolle als Vater machen. Auch tatsächlcihe Ungerechtigkeiten im Sorge- und Umgangsrecht sollten beseitgt werden. Problematisch finde ich es nur - wie es leider bei vielen Vätervereinen der Fall ist - wenn der böse Feminismus, die Frauen an sich oder so etwas Schuld an allem sein soll, anstatt sich mal Gedanken über die wirklichen Ursachen zu machen (traditionelle Geschlechterrollen, die solche Leute ja aufrecht erhalten wollen, historische Entwicklung, dass sich Frauen in der Situation vielleicht genauso fühlen wie sie selbst etc.). Es geht um Gleichberechtigung, nicht um Dominanz, wie der Ami-Verein so schön schrieb. Dieser Sorte "Väterbewegte", die ich kritisiere, haben das leider nicht verstanden. Die anderen schätze ich sehr und unterstütze ihre Ziele. --Barb 18:26, 12. Nov 2005 (CET)

Na dann belege doch bitte mal, daß es z.B. pappa.com um "Dominanz" und nicht um Gleichberechtigung geht. Nach deinem Urteil gilt ja: "pappa.com ist de facto "pöhse Masku-Propaganda", übler geht's kaum". Da solltest du schon das eine oder andere Argument zur Untermauerung deiner Aussage zur Hand haben. --84.58.42.25 21:00, 12. Nov 2005 (CET)
Darf ich das jetzt selektive Realitätswahrnehmung nennen? Wie ich weiter oben schon schrieb, hast du dich am Artikel "sexueller Mißbrauch" schon aktiv beteiligt, hier dann auch noch die Daten: 30.6.2005 um 22:10. Vielleicht erklärst du jetzterstmal warum dir dort ein eigener Absatz über den Mißbrauch mit dem Mißbrauch nicht nötig erscheint. Berücksichtige dabei bitte auch die Tatsache, daß Mißbrauch mit dem Mißbrauch beim Thema "sexueller Mißbrauch" keine rein theoretische Möglichkeit ist, sondern eine immer häufiger Auftretende Tatsache. Um den Zusammenhang zu dem Thema hier nicht ganz zu verlieren, begründe doch bitte, warum dir ausgerechnet beim Thema EKE bzw. PAS der praktisch nicht mögliche Mißbrauch mit dem Mißbrauch so sehr am Herzen liegt, daß im Artikel sogar die Unwahrheit steht und stehen bleiben soll.
Achso, in einer Diskussion ist es schon okay eine "unseriöse" Quelle zu benennen. Soweit erstmal Zustimmung. Nur leider hast du unter Berufung auf diese Quelle Änderungen am Artikel vorgenommen, wenn's auch nur die Rücknahme deiner eigenen Änderung war.
Schön, daß du meinst das mit dem Umgangsrecht verstanden zu haben. Schade aber, daß dein nächster Satz dann belegt, daß du es doch nicht so ganz verstanden hast. Natürlich ist es ein Unterschied, ob es sich um ein Sorgerechts- oder um ein Umgangsverfahren handelt. Ein Sorgerechtsverfahren läßt sich nach hiesigem Recht relativ einfach einleiten. Z.B. durch den (meist von Müttern) unberechtigt erhobenen Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs, das Sorgerechtsverfahren ist dann eine automatische Konsequenz, soweit der zu entsorgende Elternteil (meist der Vater) nicht schon vorher entsorgt wurde. Ein Umgangsverfahren wird erst eingeleitet, wenn feststeht, daß eine Umgangsvereitlung oder noch kindeswohlbeeinträchtgigender ein Kindesentzug vorliegt. Ein weiteres Argument dafür, daß PAS nicht zum Mißbrauch mit dem Mißbrauch verwendet werden kann.
Andere potentiell betroffene Artikel, die sich offensichtlich anbieten mit einem Absatz "Gebrauch des Begriffs im Spannungsfeld des Geschlechterkonflikts" "beglückt" zu werden sind z.B. "häusliche Gewalt", "sexuelle Mißhandlung", "Kindesmißhandlung" (danke für den Tipp)... Hätte ich jetzt aber nicht nochmal aufzählen müssen, wenn du dir die Mühe gemacht hättest die Diskussion hier zu verfolgen :-(
Daß du eine Auslagerung für keine gute Idee halten würdest ist jetzt wirklich eine Überraschung ;-) Überrascht bin ich jedoch von dem Umstand, daß du für "... eine Anmerkung [...], die aus meiner [Barbs] Sicht kein eigenes Lemma verdient hat" sogar den Wahrheitsanspruch von Wikipedia aufgeben willst. Auch wenn du diese Aussage als Beleidigung betrachten wirst, werde ich bei ihr bleiben bis du (oder jemand anderes) belegen kann, daß es wie im Artikel behauptet möglich ist gegen den anderen Elternteil wegen PAS einen Prozeß anzustrengen um diesem anderen Elternteil zu schaden. Ebenso überrascht es mich, daß du, die auch in diesem Artikel das ganze Geschlechterkonfliktsgedöns erst eingebracht hast, einem so wichtigen Thema wie "Mißbrauch mit dem Mißbrauch im Rahmen des Geschlechterkonflikts" kein eigenes Lemma (natürlich unter anderem Titel) zugestehen willst. Deine Ablehnung hat doch hoffentlich nichts damit zu tun, daß Mißbrauch mit dem Mißbrauch ein typischerweise von Frauen betriebenes Vorgehen ist, oder? Ich halte einen eigenen Artikel sehr wohl für angebracht, den auch wenn das Thema Mißbrauch mit dem Mißbrauch bei PAS unangebracht ist, so ist doch nicht zu bestreiten, daß Mißbrauch mit dem Mißbrauch in vielen Bereichen ein allzuweit verbreitetes Phänomen ist.
Zum Abschluß noch eine Bemerkung zu deiner Beurteilung von Quellen: Du würdest mir wesentlich glaubhafter erscheinen, wenn du die Kriterien nach denen du Quellen in seriös-unseriös, wissenschaftlich-unwissenschaftlich, zitierfähig-nichtzitierfähig einteilst bekannt machen könntest. Im Augenblick erscheinen mir deine Einordnungskriterien eher willkürlich und damit ziemlich unwissenschaftlich. --84.58.42.25 21:00, 12. Nov 2005 (CET)

Bitte kopiere mir die Stelle, an denen ich an einem Artikel zu sexuellem Mißbrauch (welchem? bitte) beteiligt war. Ich stöbere öfter mal durch die Wikipedia, vielleicht habe ich da in der Tat mal eine Änderung vorgenommen, würde mich dann selbst mal interessieren...Wo bitte steht in dem Artikel die Unwahrheit? Bitte benenne das genauer, wenn das so ist. Ich habe versucht, deine Aussage in den Artikel zu übernehmen, weil ich erstmal davon ausgehe, dass sie der Wahrheit entspricht. Warum regst du dich darüber jetzt noch auf? Überhaupt scheinst du das Prinzip des Diskutierens und Austauschens von Argumenten noch nicht so richtig verstanden zu haben und ich finde es a) anstrengend und b) unerfreulich grad zu versuchen rauszufinden was du willst. Vielleicht versuchst du das beim nächsten mal auf sachlichere Weise auszudrücken, dann wird's auch um die Hälfte kürzer. Zur Seriosität/Neutralität der Quellen: Der Spiegel ist seriös, Junge Freiheit nicht, eine wissenschaftliche Abhandlung ist seriös, eine polemische Lobbyseite nicht. In Grenzfällen sollte das diskutiert werden. Noch eins: Bitte mäßige Deinen Ton und unterlass Unterstellungen über meine Motivationen! --Barb 21:51, 12. Nov 2005 (CET) P.S. Einen Artikel "Sexueller Mißbrauch" gibt es gar nicht, der ist auf Sexualstraftat umgleitet. Und da habe ich auch nichts geschrieben. Wenn wäre ja auch kein Verbrechen, aber mich würde es schon interessieren...--Barb 22:09, 12 November 2005 (CET)

... pssst seid mal kurz leise bitte ... hört ihr auch das Kinderlachen ... ..und mir kommen die Tränen .. --khs 23:06, 12. Nov 2005 (CET)

...und wer hat mit der Unsachlichkeit angefangen? Dass ich hier persönlich angegriffen werde stört nicht...--Barb 23:12, 12. Nov 2005 (CET)

Sorry, aber Mäßigungsaufforderungen von einer Person, die hier in Wikipedia Andersdenkende mal eben als "Spackos" bezeichnet wirken irgendwie ein wenig pharisäerhaft. Was du als Unterstellung bezeichnest ist korrekterweise allenfalls als begründete Vermutung anzusehen.
Könntest du vielleicht ein wenig konkreter werden was die Kriterien für die Beurteilung der Seriosität einer Quelle angeht? Meine Frage bezog sich nicht auf einzelene Quellen. Und nach den Kriterien die eine "wissenschaftliche" Quelle deiner Meinung nach als eine solche ausweisen hatte ich explizit gefragt. Deine Antwort ist: "Eine wissenschaftliche Abhandlung". Nun, das bezeichnet man in wissenschaftlichen Kreisen als zirkuläre Definition und wird allgemein als wenig zielführend angesehen. Deine bisherige Definition von "wissenschaftlich" steht nicht im Widerspruch zu meiner Vermutung, daß die Definitionhoheit über Begriffe wie "wissenschaftlich" deiner Meinung nach bei dir liegt. Und nein, auch diese meine Vermutung ist keine Unterstellung, denn die Willkür mit der du Quellen als seriös/wissenschaftlich/... bewertest -oder ihnen diese Prädikate absprichst- hast du gerade selbst dokumentiert. Von Interesse wäre gewesen warum der Spiegel von dir in den Stand einer seriösen Quelle erhoben wurde, nicht daß du ihn als seriöse Quelle betrachtest.
Jetzt aber endlich zum Artikel. Ich hatte es zwar schon mehrfach dargelegt, aber mann und Spacko ist ja geduldig und versucht's nun arg verkürzt:
Im Artikel wird behauptet, daß ein Elternteil aufgrund von PAS vor Gericht Klage gegen das andere Elternteil erheben könne. Diese Behauptung ist falsch und somit die Unwahrheit.
Achja, da dir der Überblick darüber verloren gegangen ist bei welchen Artikeln du dich so einbringst und ich immer noch meine Schwierigkeiten damit habe die "neue" Rechtschreibung zu akzeptiern, ist noch ein kleines Mißverständnis auszuräumen. Suche einfach nach dem Begriff "sexueller Missbrauch", in der Versionsliste dann zum o.a. Datum und Uhrzeit.
Und dann noch was: Es mag hier zwar ein wenig anstrengend und unerfreulich für dich sein, richtig unerfreulich wird's wenn du dir auch mir gegenüber eine derartige Unverschämtheit leisten solltest: "Hast du Problem geh auf Maskulistenseite". Angesichts solch einer Äußerung ist es schon als Dreistigkeit zu bezeichnen, daß ausgerechnet du meinst dir das Recht herausnehmen zu können mich auf "das Prinzip des Diskutierens und Austauschens von Argumenten" hinweisen zu dürfen. Quelle für die genannten Ausfälle Barbs: Diskussion:Wissenschaftliche_Männerforschung Absätze "kritische Männerforschung" und "Neutralität wird angezweifelt" --Chrima 06:51, 13. Nov 2005 (CET)

Ich hoffe wir konnten alle zusammen auf chrimas Disku und per Mail die Spitzen hier ein wenig herausnehmen. Emotion hat ja auch was gutes, nämlich viel Energie die wir auch in die Inhalte umleiten können. Wir haben, so denke ich alle was gelernt, und auch noch weiterhin viel zu lernen. Wenn wir uns weiterhin darum bemühen bekommen wir das auch noch hin, auch bei einem so emotional brisanten Lemma. --khs 17:55, 14. Nov 2005 (CET) (ich muss gerade wieder an Bob den Baumeister denken :-))

Nochmal Geschlecht

Ich finde diesen weiterführenden Link sehr hilfreich, zeigt er doch an der umgekehrten Geschlechterverteilung die IMHO geschlechtsneutrale Grundproblematik... --NB > + 21:03, 12. Nov 2005 (CET)
@NB: Zustimmung!
@Barb: Wird es einem Mann der das "Risiko" sich zu emanzipieren eingeht, nicht gerade durch die beschriebene Problematik sehr schwer gemacht? Ein Mann der versucht (wie auch von dir gefordert?) sich aus seiner, ihm gesellschaftlich leider immer noch zugeschrieben Rolle zu befreien, der vielleicht einen 1/2-Tags-Job annimmt um an der Kindereziehung grundlegend teilhaben zu können. Der erst durch diese gewonnene Zeit eine tiefe emotionale Bindung zu seinem Kind aufbauen kann und dafür die Betitelung "Weichei" etc. seiner Geschlechtsgenossen (übrigens auch vieler Frauen) in Kauf nimmt. Das dieses jemand ist, der durch einfaches Kopfschütteln der Mutter um diese tiefe Beziehung zu dem Kind, und auch um alles was er bereit war dafür zu geben (Karriere, die Männer(ersatz)domäne ist mit 1/2 Tags Arbeit nicht drin) gebracht werden kann, das halte ich auch für die gerade von dir geforderten Gesellschaftlichen Veränderungen für sehr kontraproduktiv ... und für die Männer, die ansatzweise schon zu so etwas bereit wären für demotivierend bis vielleicht sogar, in der Folgenabschätzung, für hoch gefährlich.(Aber immer noch nicht hier das Thema ...;-) --khs 23:06, 12. Nov 2005 (CET)

Du sprichst von Geschlechterrollen für deren Veränderung bei beiden Geschlechtern ich mich sehr ausspreche. Da müßten wir uns doch eigentlich verstehen...Geht aber nicht auf der Schuldzuweisungsebene böser Mann/böse Frau per se. Es gibt A***löcher auf beiden Seiten, und viele Mißverständnisse und viele Erwachsene (beiden Geschlechts), die eine Therapie bräuchten, um gute Eltern zu sein - habe ich nirgendwo anders gesagt. --Barb 23:18, 12. Nov 2005 (CET) P.S. Ändert nichts an der Faktenlage, wie ich sie seh und belegt habe. es geht ja nicht um den bösen Mann oder die gute Frau, sondern dass sich bestimmte Männergruppen diesen Begriff versuchen zu nutze zu machen. --Barb 23:20, 12. Nov 2005 (CET)

Hallo Barb, ich denke mit ein bisschen gutem Willen verstehen wir beide uns schon recht gut oder?.
Das du, als jemand der an Struktur-, Funktions- und Entwicklungszusammenhängen der Gesellschaft interessiert ist, nicht näher inhaltlich auf die geschilderten Probleme welche ein, auch von dir unterstützter emanzipierter Mann mit dem Thema haben könnte eingehst, ist mir allerdings auch noch ein wenig unverständlich.
Schön ist auch, das du dich von der Fixierung auf die Möglichkeiten des Missbrauches dieses Lemmas ein wenig lösen konntest!
Welche Möglichkeiten könnten denn vielleicht geschaffen werden um diese, wie du meinst kranken, emotional ihr Kind mißbrauchenden, entfremdenden Elternteile zum Wohle der Kinder, wie auch letztendlich zu ihrem eigenen einer, wie von dir vorgeschlagenen fachkundigen Therapie, wie z.B. in den USA zuzuführen, bzw. welche Schwierigkeiten treten hierzulande denn dabei auf? Viele hoffnungsvolle Grüsse --khs 20:00, 13. Nov 2005 (CET)

Quellen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe mir nochmal die Quellen der Texte angeschaut: [2], [3], [4], die leider meine Vermutung noch einmal bestätigen, dass das Einstellen des Textes sehr interessengeleitet war. --Barb 14:13, 2. Nov 2005 (CET) Vorhin wollte Wikipedia grad mal nicht mehr, also hier Konkretisierung: Das sind alles Seiten aus der so genannten Väter-/Männerbewegung, denen das wohl der Väter am meisten am Herzen liegt. Lobbyinteressen und kein Wikipedia: Neutraler Standpunkt, fällt dann im Zweifelsfall auch unter Theoriebildung (s. Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist--Barb 16:22, 2. Nov 2005 (CET)

Die Quellen der meisten Texte, die ich gelesen habe, sind an deren Ende aufgeführt. Aus einer Absicht oder einem Kontext, mit der Literatur zum Download gestellt wird kann ich erst einmal noch keine Rückschlüsse auf ihren Inhalt die oder die Qualität ziehen. Wenn sie direkt verlinkt ist, kommt der Leser mit der Organisation selber und deren Absichten auch nicht in Kontakt. Die Gefahr besteht m.e. erst dann, wenn sie in Auftrag gegeben, bzw. Mittel dafür zur Verfügung gestellt worden wären. --khs 22:31, 2. Nov 2005 (CET)

  • "PAS - Ein Zwei-Phasen-Modell" von Uwe Jopt und Katharina Behrend, Universität Bielefeld, Erschienen in: Zentralblatt für Jugendrecht, Heft 6 und 7/8, 2000


Falls noch neue Quellen benötigt werden - da ist gerade ein neues Buch erschienen, in dem neben betroffenen Eltern teilweise auch die Kinder interviewt wurden: http://www.amazon.de/Entsorgte-V%C3%A4ter-Kinder-weniger-bekommen/dp/3431038166/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1268823844&sr=8-2 --88.78.81.219 10:45, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Andere Darstellungen

Parental Alienation Syndrome (PAS) is a theoretical disorder in children that arises almost exclusively in child custody disputes. In most PAS cases the mother "programs" the children to hate the father - often leading to false allegations of sexual abuse. This Comment examines PAS theory in light of the causation problems raised by assigning blame in an area that psychologists and courts recognise as extremely uncertain. It also observes that there is no empirical evidence supporting the theory, nor has PAS been subjected to meaningful peer review or publication. In fact, experts in the field have widely discredited the theory. The Comment then argues that PAS is dangerous because its wide dissemination in the legal community, via the PAS originator's self-published works, lends an undeserved aura of reliability to the theory. Finally, this Comment recommends that PAS testimony be excluded, but recognises that in light of Daubert v. Merrell... (von www.spig.clara.net, hab mir die Seite nur kurz angeschaut, die promoten auf jeden Fall die geteilte Elternschaft und versuchen Voruteile abzubauen). --Barb 16:44, 2. Nov 2005 (CET)

Noch eine von einer US-amerikansichen Seite, die die wissenschaftliche Entwicklung des begriffs PAS betrachtet und einordnet www.deltabravo.net. Auch eine Väterseite, die aber einen ganz wichtigen Grundsatz hat (und anscheinend es auch für notwendig ansieht, das zu betonen: SPARC's goal is equality in divorce and custody issues, not dominance. Please don't confuse being "pro-father" with being "anti-mother". The two aren't the same, and SPARC is not "anti-mother". ([5]).--Barb 17:10, 2. Nov 2005 (CET)

Eine niederländische Studie, die die Existenz von PAS annimmt und in den Niederlanden untersucht. www.uni-koeln.de. Darin wird der Mensch, der das Syndrom als solches als erster beschrieben hat, Richard Gardener, nochmal ausdrücklich zitiert: Whenever there is a case of real abuse or neglect by a parent, the child’s animosity may be justified and PAS is then not applicable as an explanation for the child’s hostility (Gardner, 1998). Da steht auch nochmal was zur politischen Verortung: On a political level, PAS has caused a war between the sexes. Fathers’ groups and women’s organizations have glorified, used or rejected the concept (Kelly & Johnston, 2001). So kann man das ja in den Artikel schreiben. --Barb 17:25, 2. Nov 2005 (CET)

Hallo Barb, Du bist Dir über den POV Deiner Überarbeitung im Klaren und erwartest eine neutralisierende Nacharbeit? ;-) --NB > + 20:51, 2. Nov 2005 (CET)
Soso, wenn ich jetzt mal neutrale wissenschaftliche Texte zitiere und nicht nur die Seite der "Väterbewegung" (ist oben ausführlich beschrieben und belegt) ist das POV? Das belege bitte! --Barb 21:18, 2. Nov 2005 (CET) Ich bin übrigens ziemlich geschockt, diese Behauptung von Dir zu lesen - hast du Dir genau angeguckt, was ich hier belegt und geschrieben habe? --Barb 21:21, 2. Nov 2005 (CET)
Solange Gardner als Argument für PAS genannt wird, wird seine Aussage als hypothetisch projeziert und in Frage gestellt. In dem Fall, wo Gardner als Gegenargument eine PAS-Diagnose benutzt werden kann, wird er als klarer Fakt (mit Datum) dargestellt. Zufall? In keinem Fall jedoch NPOV... ;-) --NB > + 21:31, 2. Nov 2005 (CET) (Keine Sorge, ich bin kein Anti-Mütter-für-Väter-Aktivist - dazu habe ich zu viel mit Kindesmissbrauch zu tun. Allerdings mag ich es nicht, wenn das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird, denn auch das schadet den Kindern...)

Die Grundlage für den Text bildet vor allem dieser Artikel, weil das eine wissenschaftliche Studie ist, die einigermassen neutral ist, weil sie einerseits das Phänomen als solches anerkennt, aber es nicht ganz so heiß isst wie es gekocht wurde und aufgrund eigener empirischer Untersuchungen prüft. Dagegen fand ich die Auseinandersetzung mit den Kritikern auf der Seite pas-konferenz.de doch sehr fragwürdig. --Barb 21:39, 2. Nov 2005 (CET)

Gardner wird genannt, weil er das Phänomen als erster in der Form beschrieben hat. Er scheint aber auch bei den Leuten die sagen, ja so ein Phänomen gibt es im Detail keineswegs unumstritten zu sein. --Barb

Und die Anti-Mütter-für-Väter Aussschmückungen eines noch nicht vollständig untersuchten Phänomens nutzen den Kindern auch nix...Ich bin auch nicht Anti-Väter-für-Mütter, aber ich habe auch nicht von Lobby-Seiten zitiert.--Barb 21:50, 2. Nov 2005 (CET)

Hallo Barb, ich habe Dir auch auf meiner Seite geantwortet. Ansonsten bin ich eher für einen distanzierten Umgang mit Themen und Diskussionsbeiträgen, wobei ein wenig Humor und Ironie nicht notwendigerweise fehlen müssen ;-). Ich bin ja mit deiner Umarbeitung im Wesentlichen einverstanden (explizit mit der Kürzung der Linkliste, alleine wg. Wikipedia:Verlinken, aber warum kannst Du nicht auf meinen Einwand (unterschiedliche Präsentation von Aussagen ein und desselben Autoren) inhaltlich antworten? --NB > + 22:33, 2. Nov 2005 (CET)

Ich versuche eigentlich immer inhaltlich zu antworten. dann habe ich nicht verstanden was du meinst. --Barb 22:42, 2. Nov 2005 (CET)

Jetzt nochmal angeguckt: Hatte ich mir gar nix bei gedacht, sondern einfach Textstücke aus der Untersuchung rüberkopiert. Und bei Gardener 1998 hatte ich das einfach stehen lassen, damit das seriöser Aussieht als Zitat. Vielleicht hab ich das woanders übersehen, dann korrigiere ich das. --Barb

Diagnostik und Abgrenzung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die drei inhaltlich wesentlichen Elemente einer Definition:

1. Die Ablehnung muß das Ausmaß einer Kampagne erreichen. Sie muß permanent anhalten und nicht nur als gelegentlich auftretender Abschnitt auftreten.

2. Die Ablehnung ist rationalen Maßstäben nach unbegründet. Die Entfremdung ist eine unangemessene Reaktion auf das bisherige Verhalten des abgelehnten Elternteils.

3. Sie ist auch unter Einflussnahme des entfremdenden Elternteils entstanden.

Wenn eines dieser drei Elemente fehlt, ist die Bezeichnung PAS nicht anwendbar.

Ein Kliniker, der die Bezeichnung "EKE" anwendet, darf nicht von vorherein annehmen, dass der favorisierte Elternteil die Entfremdung des Kindes vom anderen Elternteil beeinflusst hat, sondern darf die Diagnose nur stellen wenn für alle 3 Kriterien Anhaltspunkte gegeben sind.

--khs 03:58, 3. Nov 2005 (CET)

Das klingt plausibel. Sollte man das nicht in den artikel übernehmen? --Barb 14:12, 3. Nov 2005 (CET)
Quelle: "Eltern-Kind-Entfremdung und Sozialwissenschaften " 5/2005 http://www.bundesanzeiger.de/old/zeitschri/zfj/zfj_leseprobe.pdf] (Boch-Galau/Warshak auf Väterseiten zitiert) - von einer einer Großelterseiteaus verlinkt. --khs 00:23, 5. Nov 2005 (CET)

PAS-Symptomliste nach Gardner: 

  1. Eine Kampagne der Verunglimpfung
  2. Vage, absurde, oder leichtfertige Erklärungen (Rationalisierungen) für die Herabsetzung
  3. Fehlen von Ambivalenz
  4. Das "unabhängige Denker" Phänomen
  5. reflexartige Unterstützung des entfremdenden Elternteils im elterlichen Konflikt
  6. Abwesenheit von Schuldgefühlen wegen Grausamkeiten und/oder Ausbeutung des entfremdeten Elternteils
  7. Die Gegenwart ausgeborgter Szenarien
  8. Ausbreitung der Feindseligkeit auf Freunde und/oder erweiterte Familie des entfremdeten Elternteils

Quelle: R. A. Gardner, The Parental Alienation Syndrome. A Guide for Mental Health and Legal Professionals, 2nd Edition Creative Therapeutics Inc., Creskill, New Jersey 07626-0522, USA (1998). ISBN 0-933812-42-6. --khs 00:10, 10 November 2005 (CET)

"3. Sie ist auch unter Einflussnahme des entfremdenden Elternteils entstanden." Das ist Gardner, Seit der Erstbezeichnung durch Gardner hat sich aber in der Betrachtung des Syndroms einiges getan. Eine gute und kritische Betrachtung findet sich unter VAK zu finden. Hier wird die einseitige Beeinflussung bei PAS kritisch hinterfragt. Ich hab mal die folgenden Stellen angeschrieben um hier andere Quellen und Sichten zum Thema zu bekommen. BGH, Kinderschutzbund Bundesverband, VAK, Kinderärzte im Netz, Psychologisches Institut der RWTH Aachen, Jugendamt Berlin, Sowie einen Befreundeten Mediator. Sobald ich hier ein Feedback erhalte, werde ich diese Informationen hier einbringen. Ich denke das der Artikel sich von Gardner als Hauptquelle lösen sollte ggf. kann man ja eine Aufspaltung machen. PAS ist heute nicht mehr nur Gardner. In deine Publikationen geht er von dem bösen, manipulierenden betreuenden Elternteil aus und das wird dem Problem nicht gerecht. Hier liegt auch das Problem der Einseitigkeit. Gardner wird zwar korrekt wieder gegeben aber nicht das Syndrom in seiner Gesamtheit.--89.204.137.177 18:54, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Was ist PAS - eine Strafrechtsnorm oder ein Kindesleiden?

Die aktuelle Überarbeitung von Bhuck ist IMHO problematisch, da der Artikel in Richtung Strafrechtsnorm gedrückt wird. Dies am Beispiel des zwangsweisen Vorliegens massiv aktiv-negativen Handelns des betreuenden Elternteils. Der Ablauf und die Folgen für das Kind sind aber die selben, wenn der betreuende Elternteil subjektive Irrtümer des Kindes

  1. nicht wahrnimmt und daher (entsprechend seiner erzieherischen Verantwortung) nicht korrigiert; Beispiel: der abwesende Elternteil ist auf Grund 'höherer Gewalt' verhindert, das Kind erfasst das so nicht und fühlt sich abgelehnt.
  2. wahrnimmt, aber entsprechend der Gemüts-/interessenlage sogar bewusst nicht korrigiert.

In beiden Fällen kann dies in einer objektiv unmotivierten Entfremdung münden, die bei einer fehlerfrei wahrgenommenen Erziehung nicht aufgetreten wäre, jedoch ganz ohne aktive Einflussnahme der Erziehungsperson - einfach durch Unterlassen (letzteres ist jedoch sogar im Strafrecht keine Rechtfertigung für Straffreiheit).

Von daher kann es auch zu den PAS-Symptomen (mit allen negativen Folgen für das Kind) kommen, wenn 'lediglich' suboptimale erzieherische Betreuung vorliegt. Vergleiche dazu auch die entsprechenden Passagen bei der Herausnahme von Kindern aus ihren Familien (§1666 BGB), wo es nicht auf Schuld ankommt, sondern auf die notwendige Fähigkeit zur Erziehung, die auch unverschuldet fehlen kann (...unverschuldetes Versagen der Eltern...) ... --NB > + 11:45, 3. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich bei der Definition an dem gehalten, was khs im obigen Abschnitt der Diskussion gesagt hat. Wenn er da was falsches gesagt hat, korrigiere ihn bitte an der entsprechenden Stelle in der Diskussion, und wenn das Konsens wird, werde ich das selbstverständlich aus dem Artikel wieder herausnehmen. Auch khs ist nicht unfehlbar :-); ich halte mich aber solange an seiner Lehrmeinung, bis er sie aufgibt. --Bhuck 13:49, 3. Nov 2005 (CET)

(Nur kurz, wg. anderw. Verpfl.) Ich interpretiere deine Verlinkung zu Unfehlbar mal als Überreaktion auf meinen Link zu dem Begriff Dekonstruktion auf deiner Benutzer Seite. Der Eintrag war ohne smiley, und ist nicht sarkastisch oder umgangssprachlich initiert gewesen. Er sollte eigentlich eine Anregung zu einer (bedenkenswerten?) philosophisch (Derida) angehauchten Veränderung des Klimas hier bewirken. Hätte vielleicht etwas deutlicher rüberkommen müssen in dieser Hitze. Lese doch bitte nur die ersten 2 Absätze seiner Definition (so weit bin ich bei unfehlbar auch gekommen, war mir aber nicht neu ;-). Ich bezeichnete deine eigenmächtige Radikal-Abänderung des Artikels auch hier in dieser Diskussion:Eltern-Kind-Entfremdung#Nochmal_meine_Kritkpunkte als (vom Ansatz her, um Platz für etwas vernünftiges zu schaffen) "gut gemacht". Der Eintrag ist von mir in diesem Kontext geschrieben worden. s.a.Diskussion Barb Die Diagnostik war als Einstellungsvorschlag ausformuliert und wurde von Barb auch so erkannt. (Lehrmeinungsänderung nur durch Gehirnwäsche möglich, da empirisch belegt und verankert ;-).

--khs 19:34, 3. Nov 2005 (CET)

Lieber khs, das mit "unfehlbar" war wirklich nicht persönlich gemeint. Es sollte einfach humorvoll sein, und ich verlinke halt gerne theologische Artikel--wenn Du das anders interpretiert hast, dann tut es mir leid. Ich finde die Definition, wie Du sie aufgestellt hast, sehr gut, aber ich verstehe halt weniger vom Thema als Du, vermutlich. Ich wollte nur, dass NB mir nicht die Schuld an der Definition zusteckt, sondern habe gehofft, er würde sich mit Dir in einer Diskussion über die Defintion einigen.--Bhuck 10:59, 4. Nov 2005 (CET)

Lieber Bhuck, auch mir tut meine Fehlinterpretation leid, ich habe hier noch viel zu lernen!
Die die Formulierung der Definition ist an einen, in Zentralblatt für Jugendrecht (lesenwert 15 S.!) beschriebene Konsensfindung und Formulierung angelehnt. ("Eltern-Kind-Entfremdung und Sozialwissenschaften, Dieser Aufsatz zieht einen sehr umfangreichen Bestand an Literatur heran, um Konzept und Behandlung von Eltern-Kind-Entfremdung in wissenschaftlich hervorragender Weise zu analysieren. Die hauptsächlichen Streitpunkte werden beleuchtet und Information bereitgestellt, um Anwälten, Richtern und Sachverständigen zu helfen, die Nützlichkeit verschiedener Perspektiven zu beurteilen.") --khs 21:52, 4. Nov 2005 (CET)

Geschlecht/Mißbrauch von PAS

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nochmal bitte zum Mitschreiben:

  • Da in ca. 80% der Fälle das Mütter das Sorgerecht bekommen, spielt das Geschlecht eine Rolle.
  • Wenn man nach PAS googlet, findet man einen hohen Prozentsatz an Väter-/Männerrechtsseiten (leider viele davon von der Sorte Anti-Mütter). Ich habe noch nichts von Frauenorganisationen dazu gefunden, allerdings auch kaum was auf Ärzte/Psychologenseiten, weil die Beschreibung des Phänomens eben noch neu ist. PAS wird dagegen massiv als Kampfmittel in der gegenwärtigen Sorgerechtsdebatte eingestzt. Wer's nicht glaubt einfach mal googeln.

Als kann man nicht umhin anzuerkennen, dass es auch um politische Dinge geht, und das da auch das Geschlecht der Betroffenen eine Rolle spielt. Man muss das ja nicht endlos auswalzen, aber eine Anmerkung dazu finde ich wichtig, da es zum Thema gehört. --Barb 14:24, 3. Nov 2005 (CET)

  • Bearbeitungen wie diese werden eines -nähergerückten-Tages der Grund sein, dass ich mich von der WP zurückziehe! Ein Lemma, welches das Leid beschreibt, das Kindern von den eigenen Eltern im Rosenkrieg angetan wird, wird hier auch wieder zum Geschlechterkampf missbraucht - die Kinder, wen interessieren die schon, können ja noch nicht mitarbeiten oder anders hier ihre Stimme einbringen... --NB > + 16:06, 3. Nov 2005 (CET) (Mehr Text/Information/Zeilen über die elterlichen Fehlleistung einer möglichen Unterstellung und deren Geschlechterzuordnung etc. als über die Folgen für die Kinder - es ekelt mich!)

Leider kann ich Dein Problem nicht verstehen. Ich habe sachlich begründet, warum ich das bemerkenswert finde, un zwar nachdemm ich mehrere Stunden zum Thema zu PAS gegoogelt habe. Ich finde es schon fast eine Unterstellung, da ich indirekt den Vorwurf raushöre, ich würde mich nicht um das Leid der Kinder sorgen! Es geht hier um eine Darstellung der Fakten! --Barb 17:17, 3. Nov 2005 (CET)

Hier einer, der Deine Meinung (und ja auch meine) teilt - aber eben auch zeigt, dass es das Problem gibt (worum es mir geht!) [6],. Und wenn das mit dem selber-Googlen nicht klappt, hier! Es ekelt mich auch an, aber es ist Fakt! --Barb 17:25, 3. Nov 2005 (CET) Ha, mal wieder nur den anfang gelsen: Das erste mal eine Aussage von der "anderen Seite". Aber eben eine, die das Kindeswohl im Mittelpunkt sieht.--Barb 17:29, 3. Nov 2005 (CET)

Dann sag mir mal, welcher Abschnit sich mit dem Kind und den Folgen für das Kind beschäftigt? Ich sehe bereits mehr als einen Absatz mit Gründen, so etwas wie PAS nicht für wahr zu halten - es fehlt nur noch die -aus Neutralitätsgründen notwendigen- korrespondierenden Absätze mit der Aussage, dass die -primär weiblichen- Kritiker im Wesentlichen nur zur Aufrechterhaltung ihres Missbrauchs-Unterstellungsmonopols in Trennungsfragen das PAS in Frage stellen... (Väter, Mütter, aber keine Kinder - die stören ja nur die Schlammschlacht) --NB > + 17:55, 3. Nov 2005 (CET) (das war's für mich...)

irgendwo willst du hier was nicht wahrhaben: An keiner Stelle ziehe ich es in Frage, dass es um das Kindeswohl gehen sollte. Es geht darum, dass es diese Schlammschlacht nun einmal gibt und das dass ein Fakt ist, der mit ein, zwei Sätzen erwähnt gehört, weil PAS vor allem durch die Debatte um die Schlammschlacht bekannt wurde! Zweitens ist in dem Artikel ein Mann zitiert, der das PAS-Syndrom anzweifelt. Als PAS-Befürworterin ist eine Frau zitiert. Bei denen, die die Sache von außen betrachten, ist das Geschlecht offenbar nicht so relevant. Ich bin zwar eine Frau, aber ganz bestimmt in keiner Mütter-Anti-Väter-Lobby oder sonstwie männerfeindlich, und, um aus dem Nähkästchen zu plaudern, psychischen Mißbrauch durch Mütter kenn ich aus eigener Erfahrung. Ich sehe in meinem Umfeld großartige Mütter und großartige Väter, schwache Männer, die ihre Frauen schlagen, auch nicht so tolle Mütter und nicht so tolle Väter. Ich versuche mich in alle Positionen reinzuversetzen. Aber es geht hier auch nicht um meine persönliche Ansicht, sondern, auch wenn es schon gebetsmühlenartig klingt, um Fakten.--Barb 18:32, 3. Nov 2005 (CET)

Lieber NB, Du fragst, welcher Abschnitt sich mit dem Kind und den Folgen für das Kind beschäftigt? Wie wäre es z.B. mit "Symptome"? Wenn das etwas weiter ausgebaut werden würde, damit es insgesamt länger wird als die paar Sätze, die über die Geschlechtsproblematik geschrieben würde, wäre das sicher eine Verbesserung des Artikels. Schüttelfrost und Hauterrötung gehören wohl nicht zu den Symptomen, aber wie wäre es mit niedrigem Selbstwertgefühl oder Veränderung der Identifizierung mit dem einen oder anderen Geschlecht oder so? Sicher kennst Du Dich besser aus, was die Symptome angeht als ich--schreibe sie halt dazu! --Bhuck 11:03, 4. Nov 2005 (CET)

Das ist ein schöner Ausbau, zumindest mengenmäßig, aber es wäre vielleicht noch besser, wenn man stärker zwischen Ursachen und Symptome trennen würde. Manche Symptome werden jetzt im Ursachenabschnitt behandelt, während der Symptomenabschnitt ein bisschen kurz geraten ist. Ich fürchte, wenn ich versuchen würde, das auseinander zu brechen, wäre das nicht so günstig. --Bhuck 12:03, 4. Nov 2005 (CET)

Ich hatte oben den IST-Zustand kritisiert, bei dem das Leiden der Kinder de facto gegenüber dem elterlichen Streit unterging.
In meiner Ergänzung habe ich den allgemeinen Ursprung beschrieben, die dortigen Symptome sind keine Beschreibung des PAS, sondern Beispiele für das real existierende Problemfeld. Von daher sind sie dort genau richtig, unter Symptome müssen die Gardnerschen bzw. aktuell gefassten PAS-Definitonen beschrieben werden - diese beschreiben ja nicht das ganze Feld des elterlichen Versagens... --NB > + 12:14, 4. Nov 2005 (CET)
Ja, ja, aber wenn das Kind im Mittelpunkt des Artikels stehen soll, dann soll auch der Symptomenabschnitt länger sein als die Ursachenabschnitt (was ja auch mehr mit dem Streit der Eltern zu tun hat).--Bhuck 13:03, 4. Nov 2005 (CET)

Ich würde gerne an dieser Stelle die Erklärung von Kodoje/Koeppel zu ihrer Arbeit (in der Mache) mit unterschreiben. --khs 21:05, 7. Nov 2005 (CET)

  1. Zustimmung!
  2. Ich habe etwas Probleme mit deiner aktuellen Überarbeitung, da IMHO die Intentionen etwas verschoben erscheinen:
  • Die gelöschte 'Fehlinterpretation' wies primär auf eine Fehleinschätzung der kindlichen Situation hin und erst sekundär auf einen (mitunter unabsichtlich erhobenen) falschen Vorwurf,
  • der zweite Teil wies auf den 'Amateurstatus' der 'Spekulanten' hin, als Abgrenzung zu fachlich fundierten Diagnosen, damit man den Unterschied in der Aussagequalität besser erfasst
--NB > + 00:10, 8. Nov 2005 (CET)
1)Genau, wurde von mir deshalb wg. Thema Überschrift gelöscht. (m.e. mißverständlich)
2)Diagnosen werden immer und nur von Fachleuten gestellt! Nie von Amateuren, die können deshalb auch nur Pathologisieren. (auch m.e. zu sehr mißverständlich) --khs 02:15, 10 November 2005 (CET)
Sorry... Mißverständniss mit dem Missverständnis :-) --khs 00:02, 12 November 2005 (CET)
Ein modernes "Phänomen" ? (nicht signierter Beitrag von 217.236.191.79 (Diskussion | Beiträge) 20:34, 1. Dez. 2009 (CET)) Beantworten
Nein, ein bekanntes WP:NPOV-Problem! --khs 12:14, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da die Befürchtung geäußert wurde, es gebe u. U. viele Seiten zum Thema, die mütterfeindlich seien, möchte ich hier zwei Links nennen, der erste hauptsächlich (aber nicht nur) für Väter, der zweite eher für Mütter: Väteraufbruch für Kinder e. V. und PAS-Eltern e. V. --Tanneneichhorn 20:44, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Kindessicht und Ursachen

Zum Thema Ursachen wurde bisher geschrieben: "Die Ablehnung eines Elternteils durch das Kind, die rational begründbar in Folge eines Kindesmissbrauchs oder einer tatsächlichen Vernachlässigung entstanden ist, ist keine Eltern-Kind-Entfremdung bzw. PAS." Meines Erachtens wurden hier lediglich zwei von viel mehr Faktoren wild herrausgegriffen.

An erster Stelle sollte meines erachtens die sicht des Kindes stehen:

  • PAS ist eine mögliche Konfliktlösung des Kindes bei Trennungs- und Umgangsstreitigkeiten.

Alle nachfolgenden Punkte lösen genau diese Reaktion aus.

  • Ablehnung durch den Umgangsberechtigten Elternteil.
  • Einflussnahme durch den betreuenden Elternteil auf das Kind.
  • "Misslungene" Einflussnahme durch den Umgangsberechtigten Elternteil.
  • Tatsächlicher seelischer und sexueller Missbrauch durch den Umgangsb berechtigten.
  • Eingeredeter sexueller Missbrauch. (45-55% der Umgangsberechtigten Väter werden falsch des sex. Missbrauchs beschuldigt. Stichwort "Missbrauch mit Missbrauch". Übrigens ein Kandidat für die Aufnahme in Wikipedia, da jeder vierte Mann Opfer dieser Straftat wird.)

--Chip62 m 10:04, 10. Aug 2006 (CEST)

Kind

  • Der Schwerpunkt des Artikels liegt in der Beschreibung des Geschlechterkonfliktes, nicht in der des Kindesleids (s. Disku). Eine Bearbeitung welche die perspektive Kindes innerhalb des Geschehens betont, und die langfristige Auswirkungen beschreibt ist erforderlich.(sjablon lückenhaft)
  • - *Elisabeth Schmidt, Allard Mees - Vergiss dass es Dein Vater isst - Ehemals entfremdete Kinder im Gespräch, ISBN 3-8334-5203-X (anderung meinentwegs)
  • (bei Books on Demand erschienen, was normalerweise nicht zur ausgewählten Fachliteratur zählt - bitte deshalb in der Diskussion erstamal die Relevanz des Buchs belegen. Danke.) (anderung Barb)

Ich lasse bitte weitere discussion an meine Deutsche Kollegen, weil mein (schreib)Deutsch zu schlecht ist.

--Joepzander 23:25, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Joepzander, ich verstehe glaube ich schon, was du willst, nämlich die Rolle des Kindes in dieser Situation klaren und deutlicher herauszustellen. Das ist ja auch gut und richtig. Aber einerseits bezieht sich Wikipedia eben auf seriöse und verifizierte Quellen. Wenn das Buch in einschlägigen Zeitschriften besprochen worden ist und sich anerkannte Kräfte in dem Bereich darauf beziehen - gut. Ansonsten ist es eben genau im Interesse des Kindes, keine unausgegorenen Sachen darzustellen, sondern nur nachweislich fundierte. --Barb 07:33, 1. Sep 2006 (CEST)
IMHO hat er nicht verlangt, unausgegorene Dinge zu schreiben, sondern -bei aller Korrektheit- das Kind mehr aus dem Hintergrund zu holen. Nur weil hier mehr an der Erwachsenenproblematik Interessierte schreiben (denen primär diesbezügliche Quellen präsent/ierbar sind), darf der Artikel nicht auf diesen Teil beschränkt bleiben - das wäre nämlich genauso schlecht.... --NB > ?! > +/- 08:02, 1. Sep 2006 (CEST)
Es ging um das eine Buch, das bei Books on Demand erschienen ist. Da da jedeR veröffentlichen kann, was er/sie will, bat ich, die Rezeption des Buches und somit seine Relevanz nachzuweisen. --Barb 10:09, 1. Sep 2006 (CEST)
Hatte ich anders verstanden, aber auch so sind Real-Life-Erfahrungsberichte nun mal etwas anderes als wissenschaftliche Studien. Und als solche dürfen diese als Literatur IMHO durchaus genannt werden - diese ist nicht auf den wissenschaftlichen Aspekt beschränkt, sondern darf auch andere Facetten des Themas beleuchten (wie man in diversen anderen Artikeln auch sieht)...
Wie auch diese Alternativen:
  • Siegfried Bäuerle: Eltern sägen ihr Kind entzwei. Trennungserfahrungen und Entfremdung von einem Elternteil, Verlag Auer, ISBN 3403035964
  • Gabriele TenHövel : Liebe Mama, böser Papa, Verlag Hösel, ISBN 3466306280
--NB > ?! > +/- 12:31, 1. Sep 2006 (CEST)
Ich denke, jede Art von Büchern sollte wenigstens einige Besprechungen o.ä. vorweisen können, so dass man sich über den Inhalt und dessen Rezeption machen kann. Im Übrigen geht es in dem Artikel um ein bestimmtes Krankjeitssymptom, wo es nicht um irgendwelche Kindergeschichten geht, in denen ihnen ein Elernteil fehlt oder auch gezielt vorentahlten wurde (so tragisch das ist, was ich ganz bestimmt weder gutheißen noch abwerten will). In wiefern behandeln die o.g. Bücher das Symptom Eltern-Kin-Entfemdung? --Barb 18:01, 4. Sep 2006 (CEST)
Vielleicht reicht -wenn der Titel Dir nicht aussagekräftig genug ist- ein Blick in die Rezensionen/Beschreibungen in den Bücherportalen wie Amazon?
Beispiel: „Das PAS-Syndrom (= Parental Alienation Syndrome) bezeichnet die Entfremdung eines Elternteils durch die Manipulation des anderen. Gabriele ten Hövel zeigt mit vielen Beispielen, wie Jahr für Jahr allein in Deutschland rund 20 000 Kinder Opfer der erbitterten Kämpfe zwischen beiden Eltern werden: Ex-Frauen werden vor den Kindern für unfähig, verwirrt oder verrückt erklärt, Ex-Männer häufig des sexuellen Missbrauchs bezichtigt. Durch diese extreme Beeinflussung lehnen die Kinder oft noch als Erwachsene den »bösen« Elternteil vollständig ab und verweigern manchmal jede Kontaktaufnahme. Dies zu verhindern ist Ziel dieses aufrüttelnden Buches.“[7]
... --NB > ?! > +/- 19:18, 4. Sep 2006 (CEST)
Amazon ist ebenso wie Books on Demand ein Platz, wo jedeR schreiben kann - der verlag schreibt was, Amazon schreibt es im zwiefelsfall ab, aber rezensiert nicht unabhängig, und Leser/innen gegeb ihre persönliche Rezension ab. Sehe ich nicht als aussaggekräftig an. Schau mir das aber gern mal an, was da steht. Es wird doch sicher andere Rezensionen geben? --Barb 19:24, 4. Sep 2006 (CEST)

Frage an die Diskutanten

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Diskussion über das Phänomen wird ja lebhaft und kontrovers geführt. Und Diskussionen haben ja bekanntlich auch den Sinn, persönliche Standpunkte, Erfahrungen und Meinungen auszutauschen. Hier gilt das Wiki-Gebot des NPOV ja gerade nicht. Deshalb ist die Diskussionsseite manchmal sogar aufschlussreicher, als der eigentliche Artikel, weil hier das Thema sozusagen um eine sozio-psychologische Komponente bereichert wird. Um den Stellenwert einzelner Beiträge einmal unabhängig von ihrem faktischen Gehalt oder logischen Stringenz einordnen zu können, wäre es für mich durchaus interessant zu erfahren, wer von den hier hauptsächlich agierenden private Erfahrung mit dem Phänomen gemacht hat. Konkret: Ist jemand der so vehement diskutierenden persönlich von dem Thema betroffen? Und zwar unmittelbar als entfremdetes Kind oder entfremdetes/entfremdendes Elternteil? Ich will hier keine soziologische Studie starten, sondern nur eine Ahnung davon bekommen, wie akademisch oder ideologisch das ganze hier letztlich geführt wird. Ich kann für mich sagen, dass ich zwar nicht unmittelbar, aber mittelbar im engsten Familienkreis betroffen bin (und das sogar zweimal in unterschiedlichen Konstellationen). Deshalb würde ich behaupten wollen, dass ich - ohne eine in diese Richtung gehende wissenschaftliche Ausbildung zu haben - durchaus in der Lage bin, zu dem beschriebenen Syndrom aufgrund eigener Erfahrung Auskunft zu geben - auch ohne jemals eines der aufgeführten Bücher gelesen zu haben. Ich würde aber aufgrund meiner persönlichen (natürlich ganz subjektiven) Beobachtung zum Teil gänzlich andere Schwerpunkte setzen, als dies einige Autoren oder Diskussionsteilnehmer hier tun. Insofern wäe ich für eine kurze Antwort auf meine Frage sehr dankbar.--Die ameise 09:33, 9. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Therapie

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn PAS pathologische Symptome hervorruft, sollte es doch auch eine Therapie geben. Gibt es schon therapeutische Ansätze, wie man PAS betroffene Kinder und Eltern wieder zusammenführen und eine Aussöhnung ermöglichen kann? Oder ist PAS "untherapierbar"? Gibt es da Erkenntnisse/Erfahrungen?--Die ameise 09:45, 9. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Eine "Gruppentherapie", die auch umfassende Heilung umfaßt, gibt es speziell bei starken Formen wohl leider nicht. Man kann nur versuchen Symptome zu mildern und den Verlauf solange zu stoppen, bis die Kinder alt genug sind, ihre tatsächliche Rolle im bösen "Spiel" selbst zu erkennen und sich dann von sich aus nicht mehr mißbrauchen lassen. Dies aber möglichst ohne daß die Kinder nun stattdessen ihrerseits die Mißbrauchsperson ablehnen.
Letztlich ist strenggenommen wohl primär der Manipulator krank und alle anderen sind seine Opfer, die dann erst durch ihn ebenfalls krank werden. Jetzt kann man an deren Symptomen ansetzen und diese zu mildern versuchen oder schlicht die Wirkungskette bereits am Manipulator unterbrechen.
Wenn man am Täter nicht kurieren kann, dann müssen sich ihm schlicht die Opfer entziehen oder, wenn sie dies selbst entweder nicht können oder diese Notwendigkeit noch gar nicht selbst einschätzen können, diese seinem unmittelbaren Einfluß im Rahmen gerichtlicher Entscheidungen entzogen werden. Wenn PAS letztlich auch eine Kindesmißbrauchsform darstellt, dann haben die Mißbrauchten wohl sogar das Recht, daß man sie rettet.
"Daher muß bei der Sorgerechtsentscheidung der Beziehungstoleranz als Kriterium dafür, welcher Elternteil am ehesten in der Lage ist, das Kindeswohl zu schützen, entsprechendes Gewicht beigemessen werden. ..."
"... wird in Familien mit PAS das bestehende Muster nicht unterbrochen, verstärkt sich das ausgrenzende Verhalten und erfährt seine Fortsetzung auf der Ebene der Besuchskontakte: dem erfolgreich verlaufenden Versuch, den abgelehnten Elternteil aus der Elternverantwortung auszugrenzen, anstatt ihn zu integrieren, folgt dann der Versuch, ihn aus dem Leben des Kindes zu eliminieren. Die Tatsache, daß manipulierende Eltern nicht bereit oder in der Lage sind, Verantwortung dafür zu übernehmen, daß das Kind über zwei gute Elternbeziehung verfügt, macht sie als Inhaber der alleinigen elterlichen Sorge ungeeignet. Denn es ist die Aufrechterhaltung der zweiten Elternbeziehung, die Einschränkungen in der Persönlichkeitsentwicklung des Kindes vermeidet. Daher muß bei der Sorgerechtsentscheidung der Beziehungstoleranz als Kriterium dafür, welcher Elternteil am ehesten in der Lage ist, das Kindeswohl zu schützen, entsprechendes Gewicht beigemessen werden."
Beides aus: Fischer, Kindschaftsrechtsreform - Bemerkungen zum Kindeswohl aus sozialarbeiterischer Sicht, Zeitschrift für Jugendrecht (ZfJ) 1997, 235 (249) und 343 (344).)
"The only way to stop a bully is with the threat of a greater authority. Appealing to their “better nature” is futile. Emotionally abusive bullies don’t have a better nature. Attorneys and the courts will probably need to be involved as well as an UNBIASED children’s therapist and a lot of documentation." (aus http://mkg4583.wordpress.com/2010/03/03/why-parental-alienation-is-the-act-of-an-emotionally-abusive-bully/) --- Weißwange 19:07, 16. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Name der Seite

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich schlage einmal vor, den offiziellen Namen der Seite in "Kind-Eltern-Entfremdung" zu ändern; Kinder stehen im Mittelpunkt der Betroffenheit, sie werden entfremdet und ihnen gilt die gesetzliche Aufmerksamkeit der Jugendhilfeträger. Eine entsprechende Seite mit Weiterleitung habe ich eben eingerichtet, vielleicht sollte der Artikel dorthin verlagert werden. --Tanneneichhorn 20:40, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

PA-Syndrom und andere Arten von Entfremdung

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wichtig: Von einem PA-Syndrom spricht die Psychologie nur dann, wenn eine Person das Kind mehr oder weniger aktiv vom anderen Elternteil entfremdet. Daneben gibt es zahlreiche weitere Formen der Entfremdung von Kindern und Jugendlichen, wie in einer Sitzung des Siegener Jugendhilfeausschusses am 27. Januar 2009 zu erfahren war, der auch Experten und ein Vetreter des Amtsgerichtes beiwohnten. --Tanneneichhorn 20:40, 24. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Benutzung des Kindes - durch wen?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Deshalb steht PAS -ebenso wie der Streit um seine abgrenzbare Existenz- oft in Zusammenhang mit der 'Benutzung' des Kindes als Partei bzw. Waffe im Paarkonflikt und die gemeinsame elterlichen Erziehungsverantwortung über die Paarbeziehung hinaus. Ich finde das nicht besonders neutral formuliert. Wieso steht PAS "deshalb" "oft" im Zusammenhang mit der Benutzung des Kindes als Waffe im Paarkonflikt? Schließlich wird das Kind gerade auch im anderen Fall, in denen tatsächlich der sorgeberechtigte Elternteil für die Entfremdung verantwortlich ist, als Waffe im Paarkonflikt instrumentalisiert. Hier wird suggeriert, dass das Risiko des Missbrauch der Diagnose größer sei als das Problem selbst. Das erinnert fatal an die Diskussion über den Missbrauch mit dem Missbrauch: am Ende traut sich niemand mehr Vorwürfe zu erheben, weil sie postwendend an diejenige, die sie erhebt zurückgegeben werden.
Oder wie wär's, wenn bei Magen-Darm-Grippe sich etwa 1/5 des Textes dem Problem widmet, dass Arbeitnehmer Magen-Darmgrippe gerne als Ausrede benutzen, um mal blau zu machen? Und Arbeitgeber deshalb die Verwendung der Diagnose durch Allgemeinärzte kritisieren.--Olaf g 17:23, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Hab das mal rausgenommen und ebenso einige väterrechtliche Einseitigkeiten (dass PAS in Deutschland ignoriert würde), bzw. aus der Einleitung in den "Geschlechterkampf"-Abschnitt ausgegliedert. Allerdings sind da noch viele so emotionale Zwischentöne - ich bin allerdings fachlich nicht kompetent den Artikel umzuschreiben.--Olaf g 21:08, 4. Mai 2009 (CEST)Beantworten
Nur weil es moralisch verwerflich ist, den Missbrauch zu missbrauchen, kann doch nicht verboten werden, das zu erwähnen? Und es geht auch nicht um 1/5 des Textes, sondern um ganze 2 Sätze unter 'Gebrauch des Begriffs in Auseinandersetzung um Sorgerecht'. Und Du hast dies komplett gelöscht - was ich wiederum wenig neutral finde... --NB > ?! > +/- 17:34, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten
Erfahrungsbericht : Meine Tochter "leidet" ebenfalls unter PAS aber für sie war dies eine bewusste Entscheidung. Sie hat ausdrücklich in einem Dreiergespräch mit dem Kinderschutzbund erklärt "Immer wenn ihr Streit habt krieg ich das ab.". Genau in diesem Punkt sehe ich auch generell díe Ursache für PAS. Die Hinwendung des Kindes zum betreuenden Elternteil, ist der einzige Weg des Kindes den Konflikt zu beenden. Ich denke das wissenschaftliche Untersuchungen auch in diese Richtung gehen, was letztlich bedeuten muss, dass belastete Trennungen die Hauptursache für PAS sind. Wenn das gewünscht ist bin ich gerne bereit wissenschaftliche Quellen außerhalb der Väterbewegung zu suchen.--89.204.137.189 06:14, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Wissenschaftliche Quellen sind immer gewünscht - allerdings ist ein Erfahrungsbericht erstens wahrnehmungstechnisch subjektiv (=unbrauchbar) und zweitens nicht repräsentativ (=unbrauchbar). Hinzu kommt, dass ich aus dem von Dir geschriebenen nicht ablesen kann, dass PAS vorliegt... --nb(NB) > ?! > +/- 10:02, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten
Danke für den Hinweis NB. Ich bin mir natürlich bewusst darüber, das eine persönliche Erfahrung als Grundlage für eine Änderung des Artikels unbrauchbar ist, weswegen ich den Einzelfall hier auch gar nicht weiter diskutieren möchte. Nur so viel, meine Tochter hat kurz nach dem Gespräch den Kontakt vollkommen abgebrochen. Ich halte allerdings eine Internetrecherche für ungeeignet, da der größte Teil der Internetquellen aus der Väterbewegung stammen. Naturgemäß bleiben dabei wichtige Aspekte unberücksichtigt. Wenn also die Herstellung der Neutralität das Ziel einer Überarbeitung sein soll, dann fehlen hier wichtige Quellen wie Kinderschutzbund, Verfahrenspfleger, Jugendämter und vor allem akademische Quellen, da diese eher kein Eigeninteresse an dem Thema haben, sich aber dennoch intensiv mit dem Thema befassen.--89.204.137.177 16:37, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Gebrauch des Begriffs im Spannungsfeld des Geschlechterkonflikts

Hallo, mir als 'männlichem' Leser dieses Artikels und seiner Versionsgeschichte ist ein Eintrag aufgefallen der mich nachdenklich gemacht hat und den ich gerne in die Diskussion stellen möchte. Dieser etwas sarkastisch (verzweifelte?) Gegenentwurf des Abschnittes enthielt zu viele Anregungen die auch in der aktuellen (03/07) öffentlichen Diskussion des Kindes- und Umgangsrechtes stehen um ihn unkommentiert revertiert verschwinden zu lassen.:

'Der Begriff der Eltern-Kind-Entfremdung wird von vielen Pseudowissenschaftlern und Radikalfeministen missbräuchlich verwendet, da er abgelehnten Elternteilen (überwiegend Vätern) eine Erklärung liefern könnte und eine Handhabe gibt, ein Gericht anzurufen um Umgangsrechte für das Kindeswohl durchzusetzen, ebenso wie bei einer vermeintlichen Gefahr für das Kind. Häufig sind nämlich Ablehnungsgefühle des Kindes nicht selbstentwickelt, sondern durch den sorgeberechtigte Elternteil entstanden, bzw initialisiert. Da Eltern-Kind-Entfremdung als Syndrom nur dann vorliegt, wenn die Entfremdung vom anderen Elternteil verursacht wurde, und wenn sie nicht aufgrund von Missbrauch oder anderen rational begründbaren Ursachen entstanden ist, wird von Radikalfeministen der bloße Hinweis auf eine Distanzierung für eine Diagnose nicht als ausreichend angesehen. Davon unabhängig kann das Kind auch Schaden nehmen, wenn der versorgende Elternteil das Kind nicht sachgerecht seelisch begleitet, ohne dass der für die Definition von PAS notwendige Vorsatz fehlt. Deshalb sollte eine Diagnose -wie bei jeder medizinischen Problematik- nur von erfahrenen Fachkräften gestellt werden. Nur wenige Psychologen und Psychoanalytiker sind jedoch dazu aufgrund der fehlenden oder unzureichenden Ausbildung und Sensibilisierung in der Lage das Syndrom zu erkennen und zu diagnostizieren, bzw dann auch zu behandeln.'

In den Artikel gehört es so in dieser Form natürlich nicht! Aber so einiges wäre in vielleicht entschärfter Form ergänzenswert. Grüsse

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Baustein entfernt, weil aus der zuletzt ergänzten Literatur im Wesentlichen der Inhalt dieses Abschnitts hervorgeht.

Die Formulierungen sind suboptimal, aber daran werde ich in den nächsten Tagen arbeiten.

95.208.70.104 21:32, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den Baustein wieder eingesetzt. Der gesamte Abschnitt hat weiterhin nur eine Quelle, bei der die Sietenangabe fehlt. Es werden weiterhin unbelegte und abenteuerliche Behauptungen (Stockholm-Syndrom u. Ä. ) aufgestellt. Der Baustein ist angemessen, ein Entfernen des Abschnitts, bis er auf Basis von wissenschaftlicher Literatur neu geschrieben werden kann, wäre noch angemessener. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:05, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten


Mach Dir die Mühe, die wissenschaftlichen Quellen, die ich genannt hatte, auch durchzuarbeiten. Daraus geht unter anderem die "abenteuerliche Behauptung hervor. Ich war gerade dabei, den Abschnitt auf Basis wissenschaftlicher Literatur neu zu schreiben, Du versucht allerdings es zu verhindern. Die Erde ist keine Scheibe und das PAS eine inzwischen bewiesene Tatsache.

Die Vandalismusmeldung ist bereits erfolgt.95.208.70.104 22:19, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Auf welcher Seite und in welcher Quelle wird behauptet, dass PAS mit dem Stockholm-Syndrom vergleichbar sei? Du kannst unbelegte Passagen gerne ersetzen und umschreiben, wenn du möchtest. Bei belegten Passagen musst du allersing auf die Integrität zwischen Quelle und Text achten und solltest sie nicht zerstören. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:26, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Neutralitätsbaustein

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie aus der oben geführten Diskussion deutlich zu erkennen ist, weigert sich eine Benutzerin den Artikel überarbeiten zu lassen.

Sie beharrt trotz deutlicher Beweise des Gegenteils (unter anderem diverse Urteile des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte) insbesondere darauf, dass ein PAS international nicht anerkannt wäre.

Einige Relevante Urteile:

Elsholz ./. BRD (2000) - 25725/94 Zavel ./. Tschechische Republik (2007) - 14044/05 Comet ./. Finnland ((2006) 18249/02

Aus der inzwischen sehr umfangreichen internationalen Fachliteratur geht hervor, dass das von Gardner eingeführte Konzept parental alienation syndrome die weiteste Verbreitung gefunden hat, aber letztlich nur eines von vielen ist, die dieses für die Entwicklung von Kindern so wichtige Problem behandeln.
Auch Hinweise darauf werden unterdrückt.

Gardner selbst war als Herausgeber an einer Sammlung solcher Literatur beteiligt, das Buch erschien allerdings erst posthum: Gardner, Sauber, Lorandos (2006) International Handbook of ParentalAlienation Syndrome: Conceptual, Clinical and Legal Considrations, Charles C. Thomas Publisher Ltd. Springfield Illinois

Es gibt inzwischen über ein Dutzend internationaler Fachkongresse, deren einer Veranstalter von dieser Benutzerin als "Aktivistenverein" abklassifiziert wird, während sie selbst einen Aktivistenverein mit ihrer eigenen Meinung zitiert.

Das Französische Scheidungsrecht (Art. 227-5 Code Penal) und das bereits mehrfach erwähnt brasilianische Recht verfolgen diese Form der Umgangsvereitelung mit Mitteln des Strafrechts.

Ein Neutralitätsbaustein ist mehr als gerechtfertigt, der Artikel bedarf einer gründlichen Überarbeitung. --95.208.70.104 12:07, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten


Liebe IP, der Artikel war monatelang wegen inhaltlicher Mängel auf der Qualitätssicherung des Wikiprojekts Psychologie eingetragen. Nach meinen Bearbeitungen wurde der Qualitätssicherungsbaustein am 10. Juli entfernt, 15 Tage befor du mit deinen schrillen Schreien und nicht hilfreichen Edits aufgetaucht bist.
Der Neutralitätsbaustein ist im Abschnitt Folgen für das Kind angemessen, weil der Abschnitt nur einen Beleg ohne Seitenangabe hat und sehr abenteuerliche Behauptungen. Komischerweise versuchst du gerade in diesem Abschnitt den Neutralitätsbaustein zu entfernen.
Ansonsten wiederholst du die gleichen offensichtlich falschen Behauptungen wie du es seit Tagen tust. Das PAS wird anerkannt? Nocheinmal: Es wird weder im DSM-IV noch im ICD-10 geführt. Es wird trotz deiner Behauptungen und deinen dahingehenden verfälschenden Veränderungen im Text weder von der American Medical Association noch von der American Psychiatric Association anerkannt. Es wird vom Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen nichtmal erwähnt. Das Court of Appeal (England und Wales) haben das PAS unter Beweisverbot gestellt. Das kanadische Justizministerium hat sich gegen die Verwendung des PAS als Beweismittel ausgesprochen. Das alles ist im Artikel mit zuverlässigen Quellen belegt!
Du behauptest, dass du hier seit vielen Jahren mitschreibst. Das geht aus deinen Bearbeitungen nicht hervor, die nämlich so aussehen. Darin schreibst du die Einleitung um ohne eine Diskussion auf dieser Seite zu führen, du verfälschst Quellen, entfernst wissenschaftliche Sekundärliteratur und fügst Quellen wie den Blog des Radiomoderators Glenn Sacks, Links auf die Homepage des Canadian Symposium For Parental Alienation Syndrome und zwei Büchern ohne Seitenangaben. In einem Radikalschlag veränderst du den gesamten Artikel ohne die Änderungen zu besprechen. Deine kryptischen Bezüge auf "den Gerichtshof" und Warshaks inzwischen angeblich revidierte Position sind einzwischen einfach nur disruptive. Oben zitierst du drei "relevante Urteile". Wo sind die zuverlässigen Quellen, die das belegen? Wo sind die zuverlässigen Quellen, die belegen, dass diese Urteile irgendwas mit dem PAS zu tun hatten und die Anerkennung des PAS von "dem Gerichtshof" bedeuten? Jeder kann irgendnen Nonsense nach dem Motto Urteil ./. BDDHFDZRD (2012) - "§$%&/()=`?I=?I schreiben. Bitte leg zuverlässige Quellen vor, die deine ganzen Behauptungen abdecken! --SanFran Farmer (Diskussion) 12:44, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ergänzung zu Warshak: http://warshak.com/blog/2011/05/17/existence-of-parental-alienation-is-now-beyond-debate/
--95.208.70.104 14:13, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Prüf die Quellen doch einfach, den link zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte findest Du in dieser Diskussion. Eine zuverlässigere Quelle wirst Du nicht finden.
Die internationale Anerkennung hat stattgefunden, siehe Brasilien und Frankreich. Wenn es von anderen abgelehnt wird, dann ist beides im Artikel zu erwähnen, entsprechend der von Dir beharrlich missachteten Neutralität.
--95.208.70.104 13:18, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
WP:Belege --> "Die internationale Anerkennung hat stattgefunden". Wir brauchen Belege. Ich weiß einfach nicht wie ich dir das anders erklären soll. Ich verweise dich erneut auf WP:KPA. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:22, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich mache Dir einen Vorschlag. Lass den Neutralitätsbaustein drin und lass mich einfach mal anfangen zu arbeiten. Dur wirst für jeden einzelnen Punkt, den ich ändere, Belege bekommen.
Die Gesetzestexte, die eine internationale Anerkennung des PAS in aller Deutlichkeit beweisen, habe ich als Primärquelle angeführt. Ein Urteil habe ich ebenfalls bereits mit Verweis auf Gardner im Urteil angeführt, die anderen werden folgen. Deutlichere Belege gibt nicht. Aber auch das hast Du nicht akzeptiert.
Welche Belege willst Du denn noch? Die Welt besteht nicht nur aus APA und Konsorten.
Wie soll ich Dein Verhalten nennen? Verblendung? Fanatismus? Weltfremdheit? Naivität?
--95.208.70.104 13:35, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Aufnahme in im DSM-IV noch im ICD-10 ist kein relevantes Kriterium für die internationale Anerkennung. Auch AIDS war bereits lange international anerkannt, bevor es seinen Weg dahin gefunden hat. Der Qualitätssicherungsbaustein ist eine Sache, die Neutralität eine ganz andere. Du hast hier eben qualitativ hochwertigen POV produziert. Jetzt lass endlich den Neutralitätsbaustein drin, sonst beantrage ich Deine Sperrung. Die Begründung dafür ist nun wirklich ausreichend. --95.208.70.104 12:56, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ach ja, ergänzend: der Neutralitätsbaustein für den gesamten Artikel ersetzt den für einen einzelnen Abschnitt und schließt diesen selbstverständlich ein.--95.208.70.104 12:59, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Noch eine Ergänzung: der QS-Baustein wurde entfernt, weil die entsprechenden Belege eingeführt wurden. Über Aktualität der Belege und die neutrale Darstellung des Themas sagt das absolut nichts aus. --95.208.70.104 13:02, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

AIDS? Warum sollte AIDS seinen Weg ins DSM-IV und ICD-10 finden? Weißt du eigentlich noch, was du schreibst? Psychische Erkrankungen als Folge einer HIV-Infektion könnten relevant sein. Du willst meine Sperre beantragen? Mach mal. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:03, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Soeben hast Du Dich selbst disqualifiziert: AIDS, siehe Klassifikation nach ICD-10.

Ich will im übrigen nicht Deine komplette Sperrung beantragen, sondern nur für diesen Artikel. Deine Befangenheit hast Du ja deutlich genug demonstriert.--95.208.70.104 13:10, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hmmm, viel Erfolg. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:17, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Danke.--95.208.70.104 13:19, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Folgen für das Kind /keine Belege

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt ist unbelegt, Theoriefindung. Mit Hinweis WP-Grundsätze: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. entferne ich die unbelegten Ausführungen.--Finn (Diskussion) 13:55, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

WP:Grundprinzipien

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte mache dich mit diesen vertraut. WP:KPA, WP:N und WP:N gehören alles dazu. Schrille Behauptungen über "Anti-PAS-Darstellungen" sind nicht hilfreich. Arbeite mit zuverlässigen Quellen und ergänze Belege in den Abschnitt über die vermeintliche Wirkungen von PAS. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:14, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte arbeite konstruktiv und anhand von zuverlässigen Belegen. Deine kryptischen Vermerke auf Urteil ./. BluBlup (2007) – 56780ß8975423412432ß0, nützen niemanden, weil du einfach keine Quellen anführst, die diese vermeintlic relevanten Urteile interpretieren, einordnen und entscheiden, welche Bedutung sie für die (mangelnde) Anerkennung des PAS haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:48, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Sag mal, hast Du WP:Belege selbst jemals gelesen?
Verweise auf Urteil Blablupp sind sind bereits für sich Primärquelle und Beleg. Es ist nicht erforderlich, dazu Sekundärquellen anzuführen, um das Offensichtliche zu erklären, dass die eindeutige Berufung in der Urteilsbegründung auf Gardner und PAS die Anerkennung des PAS bedeuten.
--95.208.70.104 22:06, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Dringende komplette Überarbeitung notwendig

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren18 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn ich mir die Diskussion auf dieser Seite so ansehe, dann wird mir übel. "Googeln" gilt als Ersatz für Fachkenntnis, der ewige Rosenkrieg wird hier fortgesetzt.

Liebe Leute, hier geht es um die Kinder und um die Schäden, die diesen wehrlosen Geschöpfen zugefügt werden, die wir als Erwachsene eigentlich zu beschützen haben. Selbst wenn ein Elternteil nach einer Trennung nie nie nie nie wieder was mit dem anderen zu tun haben will, so haben wir eine Verantwortung für unsere Kinder, die beide Eltern brauchen. Ihr Scheidungsgeschädigten habt gefälligst euren Egoismus zurückzustellen und die Verantwortung wahrzunehmen, die ihr damit übernommen habt, dass ihr Kinder in diese Welt gesetzt habt!

An alle Möchtegernsachverständigen: Psychologische (theoretische) Kenntnisse kann man durchaus auch im Selbststudium erwerben, aber nicht an der Universität "GOOGLE"! Dazu gibt es Bibliotheken, Fachzeitschriften etc. und für die Praxis nicht zuletzt ein gerüttelt Maß an Lebenserfahrung und Einfühlungsvermögen.


Literaturempfehlung: William Bernet: Parental Alienation DSM-V und ICD-11. Charles C. Thomas Publisher, Springfield, Illinois, USA 2011, 264 Seiten, kartoniert, 36,99 Euro

Das Buch bietet die bislang umfassendste Bibliografie zu Parental Alienation. Die Beiträge im Buch von Dr. William Bernet und 70 Fachleuten aus Medizin, Psychologie, Sozialarbeit und Rechtswesen aus 13 verschiedenen Ländern legen anschaulich dar, dass Parental Alienation („Elterliche Entfremdung“) nicht nur eine geringfügige Störung im Leben einer Trennungsfamilie ist, sondern eine schwere psychische Störung, die viele Familien und ihren Nachwuchs beeinträchtigen. Die Autoren fanden mehr als 600 Fachartikel, Bücher und Buchkapitel aus 30 Ländern, die das Phänomen beschreiben und diskutieren. Sie schlagen vor, dass Parental Alienation als psychische Störung in den Haupttext von DSM-5 beziehungsweise als eine Beziehungsstörung in der Sektion Criteria Sets and Axes for Further Study des DSM-5 aufgenommen wird.

Zitiert aus Deutsches Ärzteblatt, PP 11, Ausgabe Februar 2012, Seite 84

--95.208.70.104 09:24, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten


SanFran Farmer: Wenn Du denn Dir mißliebigen Text gelesen hättest, statt reflexartig zu revertieren, was Deinem Weltbild widerspricht, dann hättest Du festgestellt, dass es indirekt erfasst ist. Im übrigen würde ich speziell Dir empfehlen, Dich zuerst mit der genannten aktuellen Literatur zu dem Thema zu befassen. Wenn ich mir die Änderungshistorie so ansehe, dann scheinst Du sehr nach dem Motto vorzugehen, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. --95.208.70.104 21:28, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich habe die heute hinzugefügte Passage gelesen. Die Passage ist unbelegt und wiederspricht den wissenschaftlichen Quellen im Artikel, die belegen, dass das Syndrom weder im ICD noch DSM aufgeführt wird. Auch die zweite Berabeitung habe ich rückgängig gemacht, weil sie einen durch einen Artikel im American Journal of Family Therapy belegten Satz löschte. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:37, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
In dem von Dir revertierten Abschnitt sind jede Menge aktueller wissenschaftlicher Ergebnisse und verschiedenste Quellen genannt. Wenn Dir eine Quelle, die dabei unter den Tisch gefallen ist, hier fehlt, dann füge sie wieder ein und setze nicht das komplette Lemma auf den hoffnungslos veralteten Stand zurück.

Dein Verhalten ist reif für eine neue Vandalismusmeldung.95.208.70.104 21:51, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten


IP, deine Bearbeitungen in den vergangenen Tagen sind mir leider entgangen. Ich habe die Version vor deinen Bearbeitungen wiederhergestellt. Das möchte ich anhand von ein zwei Beispielen erklären.

  • In deinem ersten Edit hast du den Text umgeschrieben, sodass die Beschreibungen nicht mehr mit den Quellen übersintimmten. Du hast einen Absatz hinzugefügt, der mit einem Eintrag im Blog des Väterrechtlers Glenn Sacks belegt war. Darüber hinaus hast du geschrieben, dass "Parental Alienation" in Brasielien nun anerkannt wird, was 1) nicht aus der Quelle hervorgeht und 2) irrelevant war, das sich Parental Alienation deutlich von Parental Alienation Syndrome unterscheidet. Gardner beschrieb Letzteres.
  • In deinem zweiten Edit hast du die Einleitung komplett umgeschrieben, dabei wissenschaftliche Fachliteratur mit Links zu http://glennsacks.com/blog/ ersetzt bzw. die Darstellung abgeändert, wodurch die Quelle-Text-Integrität wieder gestört wurde.

Bitte mach dich mit WP:Belege vetraut. Der Blog von Glenn Sacks ist z.B. keine zuverlässige Quelle. Darüber hinaus müssen die von dir in den Artikel eingefügten Informationen genau von der Quelle abgedeckt werde. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:59, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Der Titel lautet Eltern-Kind-Entfremdung, das umfasst als Gesamtkomplex nicht nur Gardner. Wenn Du es auf ihn beschränken willst, dann eröffne ein neues nur für Gardners Vorstellung.
Die Beschreibungen stimmten durchaus noch mit den Quellen überein, vorausgesetzt, man liest komplett und nicht nur selektiv.
Aus der Quelle zu Brasilien (die direkte Seite der brasilianischen Regierung) geht der komplette Gesetzestext hervor, somit auch die Anerkennung des PAS und die Bestrafung des Hervorrufens.
Mache Dich damit vertraut, dass Deine persönliche Meinung von der aktuellen Forschung überholt und widerlegt wurde, wie aus ca. einem Dutzend neuer Quellen hervorgeht, die ich zugefügt und zitiert habe.
'Eine' nicht ganz zuverlässige Quelle rechtfertigt nicht einen Totalrevert.95.208.70.104 22:15, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, deine Bearbeitungen haben die Quelle-Text-Integrität zerstört. U.a. hast du das Wörtchen "anfänglich" hinzugefügt wie in "Gardners Theorie wurde anfänglich kritisiert...", was natürlich keineswegs mit den Quellen übereinstimmt, die besagen, dass die Theorie kritisiert und nicht anerkannt wird und zwar nicht nur anfänglich.
Du hast außerdem zwei Absätze hinzugefügt, die mit einem Blog von Glenn Sacks belegt waren. Diese und die anderen von dir hinzugefügten Quellen haben nichts bis wenig mit Forschung und noch weniger mit aktueller Forschung zu tun.
Es war eben nicht nur die eine unzuverlässige Quelle, mit der und das sei angemerkt, die zwei größten neuen Absätze belegt waren. Alle deine anderen Quellen hatten keine Seitenangaben und du hast belegte Passagen einfach mit den neuen Passagen ersetzt. Insbesondere deine unabgesprochene Veränderung der Einleitung war problematisch.
Bitte sei so nett und liste die Quellen, von denen du meinst, das sie den "aktuellen Forschungsstand" darstellen, hier auf, aber bitte mit Seitenangabe. Dann können wir gemeinsam schauen, wie wir die Quellen in den Artikel einbauen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:24, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

IP, bitte unterlasse solche Bearbeitungen. Du hast erneut die Integrität zwischen Quelle und Text zerstört. Z.B. schriebst du: "Das Syndrom wurde lange Zeit weder von der American Medical Association noch von der American Psychiatric Association anerkannt." Das ist einfach falsch, denn das Syndrom wird von diesen Organisationen nicht anerkannt und das sagen die Quellen auch aus. Erneut hast du die mit einem Blog-Eintrag belegten Passagen eingefügt. Erneut hast du belegte Textpassagen und die Einleitung umgeschrieben. Bitte unterlasse das. Liste die Quellen hier auf, die deiner Meinung nach in den Artikel gehören. Wir werden gemeinsam überlegen, ob, wie und wo wir diese Quellen einfügen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:34, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten


Deine Quellen sind veraltet, die Jüngste ist vier Jahre alt, der größte Teil aus dem vorigen Jahrtausend, sollten aber als Beleg für die anfängliche Ablehnung erhalten bleiben. Dass alte Quellen nicht überarbeitet werden und plötzlich auch darin das Wörtchen "anfänglich" auftaucht, ist klar.
Wenn aber neuere Quellen genannt werden, die dem widersprechen, teilweise sogar aus demselben Munde, dann ergibt sich ganz automatisch die Berechtigung des Wörtchens "anfänglich".
Deine Angabe ' Das ist einfach falsch, denn das Syndrom wird von diesen Organisationen nicht anerkannt und das sagen die Quellen auch aus' ist falsch, wie aus meinen von Dir revertierten aktuellen Quellen aus 2011 und 2012 hervorgeht.
Ich glaube nicht, dass Du ein echtes Interesse daran hast, Forschungsergebnisse, die Deiner Meinung widersprechen, auch anzuerkennen. Wenn Du sogar so eindeutig belegte Quellen wie das brasilianische Gesetz entfernst, dann dürfte Dein Hauptinteresse in einer Ablehnung des PAS liegen.


--95.208.70.104 22:55, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Welche Quellen widersprechen dem, dass das PAS z.B. von der American Medical Association und der American Psychiatric Association nicht anerkannt wird? Welche Quellen widersprechen der Stellungnahme der APA? Welche Quellen widersprechen dem, dass der United States National Council of Juvenile and Family Court Judges das Syndrom nicht anerkennt? Das nur als drei konrete Beispiele.
Bitte zitiere aus der brasilianischen Quelle, wo das ausgesagt wird, was du behauptest. Danke im Voraus. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:03, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nochmal in aller Deutlichkeit: Das PAS 'wurde' von der APA nicht anerkannt, die aktuelle task force 'erwägt' die zukünftige Aufnahme des PAS in DSM Version 5. Alleine die Erwägung ist mit einer zumindest teilweisen Anerkennung gleichzusetzen. Die Stellungnahme ist veraltet, inzwischen 'gibt' es die bemängelten fehlenden Untersuchungen.
Aus dem Kopf kann ich zu den United States die Tatsache erwähnen, dass psychologische Interventionsprogramme in Erprobung sind, die schwer entfremdeten Kindern helfen sollen, die Beziehung zum "verlorenen" Elternteil wieder aufzubauen. Auch dies belegt die zwischenzeitliche Anerkennung. Federführend in vieler Hinsicht ist R.A. Warshak, der Dir, wenn Du Dich ernsthaft mit der Materie beschäftigst, geläufig sein muss.

Im Augenblick vor mir liegen habe ich Warshak & Otis (2010), Helping alienated children with Family Bridges: Practice, Research, and the pursuitof "humbition", Family Court Review 48(1): 91-97.

Zur brasilianischen Quelle: es handelt sich direkt um den genannten Gesetzestext. Um den Artikel 1 zu verstehen, mußt Du kein Portugiesisch können: 

Esta Lei dispõe sobre a alienação parental.

Art. 2 Considera-se ato de alienação parental a interferência na formação psicológica da criança ou do adolescente promovida ou induzida por um dos genitores, pelos avós ou pelos que tenham a criança ou adolescente sob a sua autoridade, guarda ou vigilância para que repudie genitor ou que cause prejuízo ao estabelecimento ou à manutenção de vínculos com este.


Hör bitte endlich mit Deiner ewig gestrigen Ablehnung eines längst international anerkannten und akzeptierten Sachverhalts.

--95.208.70.104 23:53, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, das PAS wird von der APA nicht anerkannt. Was 2013 ist, wenn das DSM-V erscheint, wissen wir nicht und Wikipedia ist nicht für Vorhersagen da, insbesondere nicht für Vorhersagen einer Aktivistenorganisation. Das es sich um einen "längst internation anerkannten Sachverhalt" geht aus keiner der Quellen hervor und widerspricht allen im Artikel vorhandenen wissenschaftlichen Sekundärquellen. Der von dir zitierte Text liefert eine Definition von "parental alienation" (≠ "Eltern-Kind-Entfremdung"). --SanFran Farmer (Diskussion) 00:00, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"parental alienation" und "parental alienation syndrome" werden oft synonym verwendet.
Du kannst doch nicht einfach behaupten, das wäre nicht dasselbe, bring bitte Belege. Welche Definition der Begriffe verwendest Du (mit Quelle und Seitenzahl bitte)? ;-)
Die Modelle der Eltern-Kind-Entfremdung wurden von verschiedenen Autoren mit unterschiedlichsten Bezeichnungen belegt: "pathological alignment" nach Wallerstein & Kelly, "visitation refusal" nach Johnston, "pathological alienation" nach Warshak, "parental alienation disorder" nach Bernet oder eben "parental alienation syndrome" nach Gardner.
All diese Modelle lassen sich auf denselben Nenner zurückführen, der sich als PAS durchgesetzt hat, und widersprechen sich nicht.
"parental alienation" wird manchmal auch für eine berechtigte Ablehnung z.B. nach physischer Misshandlung gebraucht, aber eben nur manchmal. Es ist kein eindeutig definierter Begriff.

Eben wolltest Du von mir Primärquellen, ich hab sie geliefert.
Jetzt kommst Du mir als Argument mit den per se weniger verlässlichen und veralteten Sekundärquellen, die den aktuelleren und zuverlässigeren Primärquellen widersprächen.
Langsam aber sicher machst Du Dich nur noch lächerlich.--95.208.70.104 01:08, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es mag sein, dass parental alienation und PAS manchmal synonym verwendet werden, wobei auch das belegt werden müsste, aber sie sind sicherlich nicht identisch. Das eine ist ein von Gardner beschriebenes Syndrom und das andere nicht. Im übrigen ist es an dir, die von dir behauptete Gleichheit der beiden zu belegen.
Nein, da hast du etwas ganz falsch verstanden. Ich wollte nicht "mir Primärquellen", sondern habe das Wort "Primärquelle" auf WP:Belege verlinkt, um die grundsätzliche Minderwertigkeit von Primär- gegenüber Sekundärquellen zu verdeutlichen.
Die von dir gelieferten Quellen sind ein Link zum Blog von Glenn Sacks, ein Link zur Homepage einer Aktivistenorganisation, ein Link zu einer in einem free press release server veröffentlichten Ankündigung der Aktivistenorganisation, einem Link zu einem brazialinischen Primärdokument, und 2 Bücher ohne Seitenangabe. Hinzu kommt, dass diese minderwertigen bzw. unvollständig angegebenen Quellen den vielen Artikeln in wissenschaftlichen Fachzeitschriften nicht widersprechen. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:24, 27. Jul. 2012 (CEST) Beantworten
Bei dem hier: "um die grundsätzliche Minderwertigkeit von Primär- gegenüber Sekundärquellen zu verdeutlichen" fällt mir nur eines ein: si tacuisses philosophus mansisses.--95.208.70.104 18:43, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

"Sicherlich nicht identisch" reicht nicht. Belege bitte deren unterschiedliche Bedeutung. Selbst Gardner hat teilweise das "syndrome" wegglassen, das entspricht einfach der menschlichen Natur. Belege des etwas schwammigen Gebrauchs der Begriffe liefert jeder der oben genannten Autoren, die jeder für sich die Eltern-Kind-Entfremdung beschrieben.
Die sogenannte "Aktivistenorganisation" liefert seltsamerweise eine ganze Menge Literatur und hatte eine Menge namhafter Fachleute als Redner auf dem Symposium. Scheint eine recht gut reputierte Aktivistenorganisation zu sein....
Die von Dir so vehement verteidigte Version entsprach durchaus früher dem Stand der Dinge. Deine veralteten Quellen sollten erhalten bleiben, um die Entwicklung der Anerkennung des PAS, das früher sehr kontrovers diskutiert wurde, zu dokumentieren.
Aktueller Sachstand ist aber, dass die Anerkennung des PAS nur noch von wenigen lernresistenten Aktivisten bekämpft wird.
Primärdokumente sind nicht nur das brasilianische Gesetz, sondern auch die Entscheidungen des Gerichtshofs für Menschenrechte.
Eine Verbesserung der Quellangaben wird auf alle Fälle erfolgen, aber das ändert nichts daran, das die katastrophale Fehlinformation auf dieser Seite so schnell wie möglich beendet werden muss.--95.208.70.104 01:52, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das eine ist laut Gardner ein Syndrom, das andere eben nicht. Das ist so offensichtlich, das ich mir nicht sicher sein kann, ob du es ernst meinst. Du könntest natürlich einfach recherchieren, würdest bereits beim ersten Google Hit auf die unterschiedlichen Artikel in dern englischsprachigen Wikipedia zu PAS und PA kommen. Aber okay, hier ist z.B. eine Quelle.
Hier geht es um das PAS, siehe Einleitung. Du behauptest, das Syndrom sei identisch mit parental alienation, beweise es.
In deinem restlichen Kommentar wiederholst du das, was du hier den ganzen Tag schreibst. Für eine Antwort siehe meine Kommentare oben. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:18, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hey das ist unfair. Meine Aktivistenorganisation gilt bei Dir nicht, aber Deine Aktivistenorganisationhttp://snow.vawnet.org ist plötzlich zuverlässig.

Außerdem hast Dir irgendwo hier behauptet (müsste aber suchen, wo genau), den Artikel in der englischsprachigen WP geschrieben oder bearbeitet zu haben, führst also Dich selbst als Beweis an.

Wie bereits erwähnt, die Universität Google ist wirklich nicht zweckdienlich, um Psychologie zu studieren. Meine Kommentare wiederholen nicht nur, sondern bringen immer weitere Belege, im Gegensatz zu Dir.--95.208.70.104 06:47, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Kritik an Väterrechtsbewegung, bzw Aufwertung der väterlichen Sorge

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese beiden Sätze finde ich verzichtbar, bzw unausgewogen:

  • Der Väterrechtsbewegung wird vorgeworfen, das Kindeswohl mit den Interessen des getrennt lebenden Elternteils, meist des Vaters, zu verwechseln und Mütterlichkeit anzugreifen.(fichtner) Auf Drängen der Väterrechtsbewegung wurde das Besuchsinteresse des getrennt lebenden Elternteils in ein "Umgangsrecht des Kindes" umgeschrieben.(Dieter Schwab: Wandlungen der "Gemeinsamen Elterlichen Sorge". In: Eberhard Schilken, Ekkehard Becker-Eberhard, Walter Gerhardt (Hrsg.): Festschrift für Hans Friedhelm Gaul zum 70. Geburtstag, 19. November 1997. Gieseking, Bielefeld 1997, ISBN 978-3-7694-0541-5, S. 717–728.)

Dass das Umgangrecht des Kindes betont wird (und nicht mehr das Besuchsrecht des alleine lebenden Elternteils) liegt schlicht daran, dass das Kind neuerdings zunehmend nicht mehr als Objekt, sondern als eigenes familienrechtliches Rechtssubjekt betrachtet wird. Zudem scheinen psychologische Studien die Wichtigkeit der Kenntnis der eigenen Herkunft bestätigt zu haben. Diese Änderungen haben also höchstens indirekt was mit Väterrechtsbewegung (oder allg einer gewandelten Vaterrolle mit stärkerer Übernahme von Erziehungsaufgaben) zu tun. Der „Väterrechtsbewegung wird vorgeworfen....“ ist als Formulierung unschön (vgl WP:VHP).

Insgesamt wäre es von Vorteil, wenn vor allem psychiatrische und psychologische Kritik an dem "Syndrom" wiedergegeben würde. Kritik an der angeblichen oder tatsächlichen Instrumentalisierung durch die Väterbewegung hat mit dem Problem nur entfernt zu tun und wäre auf dem entsprechenden Lemma besser aufgehoben. Sonst kommen wir im Kampf der Geschlechter schnell vom 100sten ins 1000ste. Im Mittelpunkt stehen sollte eher das Wohl und die Psychologie des Kindes und nicht Ideologiekritik von weiblicher oder männlicher Seite. --olag disk 2cv 18:47, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du bezweifelst, dass das der Diskurs über PAS häufig (als Hauptautorin von en:Parental alienation syndrome und en:Fathers' rights movement kann ich sagen meisten) etwas mit Kritik an der Vaterrechtsbewegung zu tun hat? Hier nur ein kleiner Überblick über die Sekundärlitertur:

  • MA Adams: Framing Contests in Child Custody Disputes: Parental Alienation Syndrome, Child Abuse, Gender, and Father's Rights. In: Family Law Quarterly. 40. Jahrgang, Nr. 2, 2006, S. 315–338.
  • Miranda Kaye und Julia Tolmie: Fathers' Rights Groups in Australia and their Engagement with Issues in Family Law. In: Australian Journal of Family Law. 12. Jahrgang, 1998, S. 19–68.
  • Jocelyn Elise Crowley: Fathers' Rights Groups, Domestic Violence and Political Countermobilization. In: Social Forces. 88. Jahrgang, Nr. 2, 2009, S. 723–755, doi:10.1353/sof.0.0276.
  • L Comeford: Encyclopedia of Gender and Society. Hrsg.: O'Brien J. Band 1. SAGE Publications, 2009, ISBN 978-1-4129-0916-7, Fatherhood Movements, 285.
  • A Ottaman, Lee R: Encyclopedia of Interpersonal Violence. Hrsg.: Edleson JL; Renzetti, CM. SAGE Publications, 2008, ISBN 978-1-4129-1800-8, Fathers' rights movement, 252.
  • LN Rosen, M Dragiewicz, JC Gibbs: Fathers' Rights Groups Demographic Correlates and Impact on Custody Policy. In: Violence Against Women. 15. Jahrgang, Nr. 5, 2009, S. 513–531.

--SanFran Farmer (Diskussion) 19:21, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, Olags Überlegung finde ich gut: Es scheint mir doch schon ein wenig schief, die Zentrierung auf "Kinderrechte" ("Umgangsrecht") ausschließlich den Männerrechtlern in die Schuhe zu schieben.Mautpreller (Diskussion) 19:25, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es geht gerade nicht um eine Zentrierung auf Kinderrechte, sondern das genaue Gegenteil. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:28, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Auf Drängen der Väterrechtsbewegung wurde das Besuchsinteresse des getrennt lebenden Elternteils in ein "Umgangsrecht des Kindes" umgeschrieben. Ist das nicht tatsächlich etwas einseitig? -- Mautpreller (Diskussion) 19:30, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nein. Väterrechtsgruppen sind die wichtigsten Lobbygruppen, wenn es darum geht Interessen der Väter hinter einem Diskurs über "Rechte der Kinder" zu verstecken. Ich kann dazu gerne einen eigenen Abschnitt schreiben. In jeder Sekundärquelle über das PAS wird die Rolle der Väterrechtsbewegung erwähnt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:35, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ach, seit neuestem bist Du auch Juristin? Warum kannst Du dann mit den "kryptischen" Aktenzeichen nichts anfangen? Um die Sache wieder auf ein sachliches Niveau zu bringen, hier die links zum Bundesministerium für Justiz zum aktuellen Kindschaftsrecht und zu einer wissenschaftlichen Begleitstudie. SO werden Gesetze gemacht! http://www.bmj.de/SharedDocs/Downloads/DE/broschueren_fuer_warenkorb/DE/Das_Kindschaftsrecht.pdf?__blob=publicationFile http://www.bmj.de/SharedDocs/Downloads/DE/Fachuntersuchungen/Begleitforschung_zur_Umsetzung_der_Neuregelung_des_Kindschaftsrechts.pdf?__blob=publicationFile --95.208.70.104 22:21, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Dass die Rolle in allen "Sekundärquellen" erwähnt wird, wage ich zu bezweifeln. Eine kurzen Recherche hat anderes ergeben.
Das ist natürlich auch eine - wenn auch gewagte - Interpretation von Kinderrechten. Das erinnert mich an den Spruch Mein Bauch gehört mir - auch wenn er schon zur Schule geht... Ich glaub es ist zu schlicht, diese ganze Thematik inklusive der Kinderrechte auf Einschränkung von Frauenrechten zu reduzieren.
Aber Deine Reaktion bestätigt meine Vermutung, dass hier unnötig und endlos politisiert wird und ich räume lieber das Feld.--olag disk 2cv 19:55, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Alles klar... Ich verstehe nicht, inwiefern diese Ergänzung hilfreich ist. Um ja, Umgangrecht soll dem kindlichen Wohl dienen, das widerspricht doch aber nicht dem Punkt von Fichtner und Schwab. Kannst du mir bitte auch diesen Edit erklären? Auf S. 221 mahnt der Autor die evaluators in custody cases, dass Opfern von häuslicher Gewalt häufig vom gewalttätigen Partner vorgeworfen wird, das Kind von ihm zu entfremden und dass die evaluators auf solche Instrumentalisierungen achten sollen. "Zum Teil wird auch ein differenzierterer Ansatz vertreten, der eine breitere Bewertung der Familiendynamik zugrundelegt." Huh, was? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:09, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Danke für den Hinweis auf S. 221, das hatte ich überlesen. Allerdings bringst Du den Nachweis im direkten Zusammenhang mit lauter ablehnenden Stellungnahmen, wobei SN Sparta, Koocher GP: Forensic Mental Health Assessment of Children and Adolescents, S. 83, 219–221, Oxford University Press 2006, ISBN 9780195145847 aber durchaus differenzieren (habe ich entsprechend angepasst). Diese Zwischentöne und übrigens auch dort zitierte positive Literaturstimmen fehlen mir in Deinem Rezeptionsteil. Wo Du die immer wieder von Instrumentalisierung und versteckten Interessen schreibst: Wer garantiert denn, dass hinter der Kritik an der EKE nicht ebenfalls Ideologie steckt? Die neutrale Sichtweise fordert, dass Artikelgegenstände möglichst sachlich dargestellt werden und bei kontroversen gesellschaftlichen Wertungen möglichst alle relevanten Positionen wiedergegeben werden sollen. Das sehe ich beim Rezeptionsabschnitt bisher noch nicht wirklich.--olag disk 2cv 20:34, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es ging darum, ob andere Kommentatoren den von die von der APA geäußerte Besorgnis, dass das Syndrom in Sorgerechtsfragen als ein Mittel eingesetzt wird, um das Sorgerecht an gewaltätige Partner zu vergeben, teilen. Insgesamt geht es um den wissenschaftlichen Stand des PAS. Natürlich werden auch die Kritiker ihre Meinungen und Einstellungen haben, aber dir wird doch hoffentlich aufgefallen sein, dass im Rezeptionsteil geschrieben wird: "es wird kritisiert...", "es wird vorgeworfen...", die APA erkennat das PAS nicht an...", "Kritiker argumentieren...". Es wird nicht geschrieben: "das PAS ist unwissenschaftliche", sondern es wird geschrieben "Kritiker argumentieren, dass das PAS ..." Das PAS wird z.Z. weder von der American Medical Association noch von der American Psychiatric Association offiziell anerkannt, es taucht weder im ICD-10 noch im DSM-V auf. Wenn du meinst, etwas Wichtiges zum wissenschaftlichen Status des PAS ergänzen zu können, dann würde ich mich sehr freuen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:52, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich hoffe, Du kannst mit meinem inzwischen eingefügten Kompromissvorschlag leben. Ich kann Dir auch nicht verdenken, dass Du da eher kritisch rangehst. Es wäre auch ein großer Fehler so zu tun, als sei das akzeptiert, obwohl ICD10 und DSM das nicht drin haben. Bei nochmaligem Lesen haben ich auch einige der eher positiven Bewertungen des Syndroms, bzw der Theorie doch referenziert gesehen, aber eher indirekt, z.B. Warshak. Aus Zeitgründen kann ich auf Dein Angebot da noch zu ergänzen, leider grad nicht zurückkommen, aber danke!--olag disk 2cv 21:02, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, das geht. Es ist so, dass auch die Befürworter des PAS wie Warshak, Baker, Bernet usw. die Schwächen in dem Konzept zugeben. Insbesondere sehen sie die Konzeptualisierung als "Syndrom" besonders kritisch. Es werden zum wissenschaftlichen Status also durchaus auch die "Befürworter" und nicht nur die "Kritiker" zitiert. Solltest du Zeit und Interesse haben, dann würde ich gerne mit dir zusammenarbeiten, um gemeinsam den Artikel an den Punkten zu verbessern, wo du Verbesserungsbedarf siehst. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:46, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Übrigens finde ich gut, wie genau Du Dich auf die Literatur beziehst :-)--olag disk 2cv 21:48, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Dass ein Begriff wie "Kindeswohl" oder "Kinderrechte" zur Instrumentalisierung geradezu einlädt, stimmt natürlich. Aber: Dass der Begriff heute "Umgangsrecht" und nicht "Besuchsrecht" heißt, liegt bestimmt nicht an Väterrechtlern, sondern an einer ganz allgemeinen Tendenz, das Kind als Rechtssubjekt und eben nicht mehr nur als Objekt zu behandeln.Mautpreller (Diskussion) 19:59, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Dann liegt ein Missverständnis vor. Das Argument von Fichtner und Schwab ist nicht, dass "Besuchsrecht" in "Umgangsrecht" wegen der Väterrechtsbewegung umbenannt wurde. Sondern dass die Väterrechtsbewegung die Interessen von Vätern als die Interessen von Kindern ausgibt. Das sagt Fichtner auch genau so (siehe Google Books Link im Einzelnachweis), auf Schwab kann ich leider nicht verlinken, weil es kein kostenloses Preview gibt. Wenn die auf Schwab basierende Aussage so missverständlich ist, dann sollte sie natürlich entfernt werden. Bist du mit dem Entfernen einverstanden? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:23, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, ist missverständlich, Entfernung fänd ich besser.Mautpreller (Diskussion) 20:46, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Alles klar, werde ich gleich entfernen. Mir war nicht klar, dass der Satz missverständlich sein könnte, von daher danke ich dir und Olag. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:52, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Siehe auch

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach welchem Kriterium wurden diese Links ausgewählt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:49, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung, diese Zusammenstellung stammt nicht von mir. Änderungen scheinen angebracht. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:29, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Welche? Mir scheinen alle passend.--91.45.154.41 12:49, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Regelwahn statt Artikelarbeit, Quellenangabe über Quellenarbeit, selektive und suggestive Zusammenstellung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Artikelarbeit ist zur Zeit unheimlich erschwert, weil bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit irgendein angeblicher Verstoß gegen WP:bla, WP:blupp oder WP:blubber moniert wird.

Ich zitiere dazu WP:ignoriere alle Regeln, die über allen anderen steht: 

 Grundsätze der Wikipedia
 Es gibt in den Richtlinien der Wikipedia nur vier unumstößliche Grundsätze:
 1. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes.
 2. Verfasse deine Beiträge so, dass sie dem Grundsatz des neutralen Standpunkts entsprechen.
 3. Halte dich ans geltende Recht – insbesondere das Urheberrecht.
 4. Respektiere die anderen Benutzer und halte dich an die Wikiquette.

Eine weitere Regel, die gerne vergessen wird, ist diese: Wikipedia:Eigentum an Artikeln 

 Wer nicht möchte, dass seine Inhalte beliebig modifiziert werden können, 
 sollte bei Wikipedia nicht mitarbeiten.


Wenn Änderungen mit Quellangaben sofort revertiert werden, nur weil eine Seitenangabe fehlt, (oder besser noch die Zeilenangabe, aber auf ungeraden Seiten von rechts oben mit der Zählung begonnen, bei geraden Seiten von links oben) dann hat der Betreffende schlicht nicht verstanden, was Wikipedia eigentlich ist.

Wer sich an diesen Formalismen festhält, vernachlässigt die viel wichtigere Quellenarbeit: lesen, verstehen und das Gelesene und Verstandene unter Zuhilfenahme von Fachwissen und vor allem des gesunden Menschenverstands zu interpretieren sowie das Endergebnis in den Artikel einzupflegen. Der Betreffende hat schlicht nicht verstanden, was Wikipedia eigentlich ist.

Selektive und suggestive Zusammenstellung der Quellen und ihrer Inhalte sind nicht zulässig, aber in diesem Artikel die Regel. Beispiel: Quelle Nummer 6 (Bruch) ist selbst heftigst umstritten und kann somit nicht als verlässliche Quelle gelten, wird aber als solche geführt, die im Sinne von WP:NPOV erforderlichen Änderung und relativierte Darstellung sofort revertiert.

Informationen zu einer anderen Quelle werden im Diskussions(!)raum mit dem höchst fragwürdigen Hinweis auf Persönlichkeitsschutz entfernt, obwohl dies ausdrücklich für den Artikel(!)raum gilt und die "geschützte Person diese Info selbst ausführlich im Internet darstellt.

Jede Änderung, die im Sinne von WP:NPOV durchgeführt wird, aber persönlichen Meinung einer bestimmten Autorin widerspricht, wird von dieser sofort revertiert.

So ist keine sinnvolle Artikelarbeit möglich.--95.208.70.104 23:47, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Verschiebung auf "Elterliches Entfremdungssyndrom"

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

SanFran Farmer hat angedacht, diesen Artikel über EKE auf "Elterliches Entfremdungssyndrom" zu verschieben, siehe Benutzerin_Diskussion:SanFran_Farmer#Fathers.27_Rights_Movement_etc. Hintergrund ist, dass Gardners "Parental Alienation Syndrome" zwar häufig als Eltern-Kind-Entfremdung übersetzt wird, dabei aber die englischsprachige Differenzierung zwischen "Parental Alienation Syndrome" und "Parental Alienation" verloren geht. Das ist insofern problematisch, als die Kritik sich vor allem gegen Gardners "Parental Alienation Syndrome" richtet, wohingegen die Auffassung, dass es in einigen Fällen eine "Parental Alienation", die sich nicht rational aus dem Verhalten des dem Kind entfremdeten Elternteils erklären lasse, weit weniger umstritten ist. Ich finde das einen guten Vorschlag, der hier möglicherweise auch einiges von dem Konfliktpotential rausnehmen könnte.--olag disk 2cv 10:02, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

An sich d'accord, soweit es mich betrifft. Jetzt müsste man aber Artikel / Disk entwirren, da PAS und EKE hier ziemlich verwurstelt sind. Sollte man einen Artikel "PAS" (jetzt aber wirklich) nicht parallel aufbauen ? --RobTorgel (Diskussion) 10:12, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Elternentfremdung wäre vielleicht auch noch eine Lösung für einen parallel neu anzulegenden Artikel über das Phänomen, soweit es nicht als Syndrom pathologisiert wird. Das wäre va dann sinnvoll, falls Eltern-Kind-Entfremdung zu exklusiv mit Gardner in Verbindung gebracht wird. Dann könnte EKE auf Elterliches Entfremdungssyndrom verschoben werden und von EKE entweder eine Begriffsklärung zu beiden Artikeln oder Weiterleitung zu einem der beiden erfolgen.--olag disk 2cv 18:04, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Auf Warshak.com sagt Dr. R. A. Warshak, einer der anerkannten Spezialisten auf diesem Gebiet, in seinem Blog, dass auch im englischsprachigen Raum keine klare Trennung zwischen parental alienation und parental alienation syndrome besteht.
Sorry, kann jetzt nicht ausführlich die genaue Stelle angeben, hab keine Zeit, die rauszusuchen.
Die Definition "Parental Alienation", die sich nicht rational aus dem Verhalten des dem Kind entfremdeten Elternteils erklären lasse ist auch nur eine von mehreren möglichen Verwendungen dieses Begriffs und trifft auch bei Gardner zu 100%. Es lässt sich dagegen sehr wohl und bei allen Ansätzen und unterschiedlichen Bezeichnungen aus dem Verhalten des entfremdenden Elternteil erklären.
Je mehr man sich in diese Materie einarbeitet, um so mehr entsteht dieser Eindruck eines recht unscharfen Gebrauchs der Begriffe, ohne klare Abgrenzung.
Daher sehe ich im Augenblick keinen Sinn darin, den FUD, der hier verbreitet wird, auch noch auf mehrere Artikel zu verteilen und somit noch schwerer kontrollierbar zu machen. Wir sollten erst mal eine Baustelle in den Griff bekommen, bevor wieder neue angefangen werden.
Hier wusste ja auch kein anderer der Diskutanten inklusive SanFran Farmer, dass so viele verschiedene Ansätze existieren, geschweige denn, was sie aussagen.
Im Übrigen hat sich international, auch im deutschen Sprachraum die Bezeichnung PAS eingebürgert, so dass eigentlich gar keine Übersetzung erforderlich ist.
--95.208.70.104 18:36, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn ich die Wortmeldung der IP folgendermaßen zusammenfassen darf:
  1. Wegen der Ähnlichkeit und Abgrenzungsschwierigkeiten ist kein Raum für zwei Lemmata
  2. Außerdem würden die Konflikte nur auf mehrere Artikel verteilt
Meine Antwort wäre: meinetwegen, wenn das überwiegend so gewünscht wird. Dann sollte aber der Artikel intern stärker zwischen den Ansätzen differenzieren (gewisse Unterschiede lassen sich imho nämlich doch ausmachen). Mein Vorschlag wäre dementsprechend, innerhalb des Artikels EKE stärker zwischen PAS im engeren Sinne und Eltern-Kind-Entfremdung zu unterscheiden, was schon in der Gliederung zum Ausdruck kommen sollte. Der Artikel ginge dann nicht ausschließlich über Gardner und seine Rezeption, sondern über verschiedene Versuche E-K-E (z.B. als Suggestion durch ein Elternteil vs eher systemische Familiendynamik; definierbares psychologisches Syndrom vs komplexes und eher ungreifbares psychosoziales Phänomen) zu konzeptualisieren. --olag disk 2cv 18:55, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten


  • grins* Die Zusammenfassung kann ich so stehen lassen.
Den Rest Deines Beitrags unterstreiche und den Vorschlag unterstütze ich.--95.208.70.104 19:11, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten


Das wäre m.E. ein brauchbarer Beginn für eine Überarbeitung (gewesen).--95.208.70.104 13:33, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Fachgespräch der Kinderkommission des Bayerischen Landtags zum Thema „Eltern-Kind-Entfremdung“ (PAS)

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Am 24. März 2011 fand im Senatsaal des Maximilianeums ein Fachgespräch der Kinderkommission des Bayerischen Landtags zum Thema „Eltern-Kind-Entfremdung“ (PAS) statt in Verbindung mit einer Fotoausstellung statt. Weiß jemand Genaueres?--95.208.70.104 16:58, 2. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Schutzaufhebung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren29 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe versuchsweise den Seitenschutz aufgehoben nach dieser Diskussion: BD:Mautpreller#Eltern-Kind-Entfremdung. Grund ist, dass eine Diskussionsseitensperrung grundsätzlich nur das letzte Mittel sein sollte.

Bitte aber auf zweierlei sehr intensiv achten:

1. Material über lebende Personen, das zur persönlichen Abwertung dienen kann, darf auf keinen Fall ohne zuverlässige Quelle eingestellt werden; Zuwiderhandlungen führen zu Benutzersperren.

2. Es sollte sehr sorgfältig abgewogen werden, ob solches Material (selbst wenn aus zuverlässiger Quelle belegt) tatsächlich der Diskussion und Verbesserung dieses Artikels dient. Anderenfalls sind solche Materialien ein Verstoß gegen WP:DS und müssen entfernt werden.-- Mautpreller (Diskussion) 12:52, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten


Der soeben von Dir entfernte Beitrag war ein Beitrag, der der Verbesserung des Artikels dienen sollte.
Es ging um die Frage, inwieweit eine sachbezogene Diskussion stattfinden kann und Quellenangaben auf Zuverlässigkeit geprüft werden können, wenn jeder Beteiligte mehr auf Einhaltung irgendwelcher Regeln beharrt und dabei die wichtigste aller Regeln vergisst.
Die Diskussion wird auf eine sehr fragwürdige Art eingeschränkt, wenn nicht alle Kriterien bezüglich der Verlässlichkeit bestimmter Quellen angesprochen werden dürfen.
Eine sinnvolle Artikelarbeit ist somit nicht mehr möglich.--95.208.70.104 17:44, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Du hast bereits auf meiner Diskussionsseite ausgeführt, dass Du Hoult für parteilich hältst. Das ist nunmehr bekannt. Wenn Du an einer Diskussion interessiert bist, solltest Du zu Folgendem was sagen: Inwiefern sind Hoults Angaben unzuverlässig bzw. welche Angaben sind es? Andersherum: Welche seriöse Quelle sagt aus, dass PAS als Krankheitsbild in "law, politics, medicine" anerkannt ist? Mautpreller (Diskussion) 17:51, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit diversen Gesetzen und Gerichtsurteilen, die PAS berücksichtigen oder sogar direkt dagegen geschaffen wurden? Gibt es seriösere Quellen?--95.208.70.104 17:57, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

An sich ist dagegen nichts einzuwenden. Liste sie doch mal auf. Für den Artikel wäre aber eine wissenschaftliche Auswertung von Gesetzen und Gesetzestexten entscheidend. D.h. eine Veröffentlichung, die die Gesetzestexte daraufhin untersucht, ob sie tatsächlich "Eltern-Kind-Etnfremdung" im hier gemeinten Sinn berücksichtigen oder nicht vielmehr ganz allgemein und ohne Bezug auf irgendein "Syndrom" den Kontakt zwischen beiden leiblichen Eltern und dem Kind (nachvollziehbarerweise) für ein Rechtsgut halten.Mautpreller (Diskussion) 19:17, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Für den Artikel sind die Gesetzestexte und Urteilsbegründungen der Richter selbst relevant. Die "Auswertung" kannst Du Dir sparen, auch nach WP-Regeln muss Offensichtliches nicht belegt werden. Etliche Richter auch in D berufen sich in ihrer Begründung direkt unter Namensnennung auf Gardner und sein Modell der elterlichen Entfremdung. Schau mal hier in der Disk nach, mindestens eines davon muss ich bereits genannt haben.

Kann sogar das gewesen sein, was ich hier vor mir liegen habe: OLG Frankfurt vom 26.10.2000 (6WF168/00), letzter Absatz der Begründung: Die zitierten Entscheidungen des 2. Familiensenats des OLG Ffm und des OLG Koblenz geben gewisse Hinweise, wie das weitere Vorgehen in derartigen Verweigerungsfällen (Parental Alienation Syndrome) gestaltet werden kann.

Das gibt schon mal einen Hinweis, wo man noch suchen kann: OLG Koblenz.

Einige Urteile des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte habe ich ebenfalls bereits mit Aktenzeichen aufgelistet.

Weiteres folgt.--95.208.70.104 22:02, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Noch ein link zum Bundesministerium für Justiz (auf der Seite einfach mal nach parental alienation suchen)

http://www.bmj.de/SharedDocs/EGMR/DE/20110517_9732_10.html Rechtssache H. gegen DEUTSCHLAND (Individualbeschwerde Nr. 9732/10) vor dem europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Hier wird erwähnt, dass ein Sachverständiger keine Anzeichen für ein parental alienation syndrome gefunden hätte.

--95.208.70.104 22:38, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Beschluss des OLG Zweibrücken vom 09.05.2005, 6uf4/05: http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid={0D8E2C96-5C56-48E4-94A5-B3F156A2C4A9}

Zitat daraus:"cc. Aus alledem und aus seiner eigenen Sachkunde folgert der Senat, dass die Kinder unter einer ausgeprägten psychischen Störung leiden, die bereits Krankheitswert erreicht hat und in der Fachliteratur als so genanntes PAS (Parenteal Alienation Syndrome) bezeichnet wird. Das so genannte PAS beschreibt eine in ihren Symptomen jedem Familienrichter als solche bekannte kindliche Verhaltensweise im Elternkonflikt.


Nochmal runter, damit es nicht verloren geht:

http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_Ato2007-2010/2010/Lei/L12318.htm , der Gesetzestext auf der Seite der brasilianischen Regierung, mit dem Eltern-Kind-Entfremdung unter Strafe gestellt wird.

Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte: nachzulesen auf http://www.echr.coe.int, Judgements and Decisions, List of recent judgements, unter Anderem Sommerfeld./.BRD aus 2003: Das Gericht entschied unter direktem Hinweis auf Gardners Studie "should courts order PAS children...."im American Journal of Forensic Psychology 19 (3) 2001 etc pp.

Für den Anfang sollte das ja wohl reichen.--95.208.70.104 23:02, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, das reicht nicht. Es ist offenkundig, dass eine Auswertung erforderlich ist. Die Behauptung eiens OLG-Senats, jeder Familienrichter kenne das, ist vielmehr höchst interpretationsfähig. Wieso "Verweigerungsfälle" = PAS ist erst recht erklärungsbedürftig, insbes. wenn man sich Gardners Beschreibung anguckt. Es ist interessant, dass PAS hier immer wieder mal vorkommt, aber mehr kannst Du damit nicht belegen, als dass PAS in Gerichtsurteilen immer wieder mal vorkommt.Mautpreller (Diskussion) 23:16, 29. Jul. 2012 (CEST)Beantworten


IP, ich habe irgendwo oben geschrieben, dass Primärquellen grundsätzlich (in Einzelfällen nicht) minderwertig sind im Vergleich zu Sekundärquellen. Du hast mit "si tacuisses philosophus mansisses" geantwortet. Möglicherweise hast du mich nicht verstanden, weil ich aus der englischsprachigen Wikipedia komme, wo das Regelwerk ausführlicher und sehr viel genauer ist als hier. Unter en:Wikipedia:No original research findest du den Abschnitt en:Wikipedia:Primary, secondary and tertiary sources. Dort steht drin:

Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources, though primary sources are permitted if used carefully. Material based purely on primary sources should be avoided. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than to the original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors.

Die Aktenzeichen von irgendwelchen Gerichtsurteilen und die Gerichturteile selbst sind legal documents und primary sources. Im Grunde genommen sind sogar einzelne experimentelle Studien primary sources, weshalb Review-Artikel und Übersichtsartikel grundsätzlich vorzuziehen sind. Die legal documents wie der Auszug aus dem brasilianischen Gesetz brauchen eine Interpretation durch eine zuverlässige Sekundärquelle, z.B. einen Zeitungsartikel, der beschreibt, was dieses Urteil nun bedeutet, in diesen Fall speziell für das PAS und seine rechtliche Anerkennung. Für dich sind diese Primärquellen und ihre Bedeutung für den Status von PAS vielleicht offensichtlich, aber du bist keine zuverlässige Sekundärquelle und deine Interpretation von Primärquellen spielt keine Rolle. Ich hoffe, du verstehst jetzt, weshalb dein Anführen von Aktenzeichen zu Gerichtsurteilen uns nicht weiter bringt. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:04, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Es handelt sich um ein klassisches Beispiel von Theoriefindung. Diese Richtlinie ist nicht unumstritten und mit Verstand anzuwenden, an dieser Stelle hat sie aber ihren unbestrittenen Sinn. Der Artikel soll nicht für einen Standpunkt werben, sondern Standpunkte wiedergeben. Das willkürliche Anführen von selbstgesammelten "Stellen", von denen man meint, dass sie den eigenen Standpunkt stützen, ist dazu ungeeignet (wird auch "cherrypicking" genannt). Hier wäre zB ein juristischer Kommentar oder ein Artikel in einer juristischen, gerichtspsychologischen etc. Zeitschrift sinnvoll. Prinzipiell ist nichts gegen "primary sources" einzuwenden, sie können aber nicht freihändig zurechtinterpretiert werden. Das entspräche etwa dem Fall (der schon vorgekommen ist), dass man aus dem vieltausendseitigen Lebenswerk eines Autors drei Zitate auswählt und damit die eigene Meinung zu diesem Autor im Artikel durchsetzen will.-- Mautpreller (Diskussion) 10:01, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn wie hier nicht aus dem vieltausendseitigen Werk eines Autors, sondern aus Brasilien, Frankreich, Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte, deutschen Gerichtsurteilen etc. pp. hervorgeht, dass überall das PAS bereits berücksichtigt und teilweise unter Strafe gestellt wird, dann kann man wohl kaum von Theoriefindung sprechen.
Es geht alleine um die Aussage, dass PAS international anerkannt ist, und das wird alleine durch die Vielzahl und Herkunft der Quellen bestätigt. Von hundertprozentiger Annahme ohne Kritik ist dies noch weit entfernt.
Soweit ich weiß, nennt Wilfrid von Boch-Galhau in "Parental Alienation und Parental Alienation Syndrome/Disorder - Eine ernst zu nehmende Form von psychischer Kindesmisshandlung" mindestens drei Kommentare zu BGB etc. Wenn ich heute Abend dazu komme, suche ich die angegebenen Quellen raus
Das Regelwerk für die enlische Wikipedia ist uninteressant, wie Du selbst gesagt hast, unterscheidet es sich deutlich vom hiesigen. Im Übrigen gilt Wikipedia:Ignoriere alle Regeln vor allen andern.
Was die Primärquellen angeht: es hängt immer davon ab, welche Art von Primärquelle gemeint ist. Die Beurteilung der Qualität einer Sekundärquelle kann nicht ohne Kenntnis und Verständnis der Primärquelle erfolgen.
Wissenschaftliche Studien als Primärquellen sind prinzipiell erst auf Reproduzierbarkeit durch Dritte zu testen, bevor Sie übernommen werden können und sollten. Falls aber eine Reihe von Primärquellen unabhängig voneinander zum selben Ergebnis gelangen, dann kann von der Zuverlässigkeit ausgegangen werden, Sekundärquellen sind unnötig.
Andere Primärquellen, wie zum Beispiel Gesetzestexte oder der Quelltext des ICD-10, können ebenfalls genau so übernommen werden.
Was das cherrypicking angeht, so ist der Artikel in seiner derzeitigen Form ein Paradebeispiel dafür. Man sehe sich nur mal die Auswahl an, die SanFran Farmer aus 'William Bernet: Parental Alienation DSM-V und ICD-11' getroffen hat. Wenn sie 10 Artikel vor sich hat, von denen sich nur einer kritisch über PAS äußert, dann wird der genommmen und der Rest vernachlässigt.
"Es ist interessant, dass PAS hier immer wieder mal vorkommt, aber mehr kannst Du damit nicht belegen, als dass PAS in Gerichtsurteilen immer wieder mal vorkommt." Mehr wollte ich im Augenblick damit auch nicht belegen. Alleine das widerspricht aber dem augenblicklichen Tenor des Artikels und wäre dort dringend zu korrigieren.
Liebe Leute, ihr arbeitet viel zu sehr "out of the book" und haltet euch sklavisch an interpretationsbedürftigen Regeln.--91.45.154.41 11:49, 30. Jul. 2012 (CEST) (95.208.70.104)Beantworten
Sorry, ein besseres Beispiel konntest Du gar nicht bieten. Nein, die Aussage, PAS sei international anerkannt, kann so prinzipiell nicht bestätigt werden. Geradezu absurd ist die Behauptung, dass ein Syndrom (!) von Gerichten (!) "unter Strafe gestellt" werde. Bitte beschäftige Dich doch einmal mit dem Thema des Artikels. Dass es "Entfremdung zwischen Kind und Elternteil" geben kann, wissen wir alle. Dass die Auseinandersetzungen nach einer Scheidung, vor allem um das Umgangsrecht, für Kinder sehr belastend sein können, ist auch bekannt. Dass Kinder in solchen Auseinandersetzungen manchmal (übrigens von beiden Seiten!) instrumentalisiert werden, liegt nahe (man lese nur mal Effi Briest). Das ist alles Alltagswissen. Kein Alltagswissen ist aber das Thema dieses Artikels: ob es sich hier um ein klinisch beschreibbares Syndrom handelt. Darum geht es hier.Mautpreller (Diskussion) 12:43, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Sag mal so langsam habe ich den Eindruck, dass Du unbedingt missverstehen _willst_ oder wir sprechen grundverschiedene Sprachen. Ich betrachte diese Angelegenheit primär aus dem Blickwinkel des Naturwissenschaftlers und Psychologen. Welchen hast Du?
Frankreich und Brasilien haben das "hervorrufen" des Syndroms unter Strafe gestellt, was eine offensichtliche Anerkennung impliziert. Etwas Nichtexistentes oder Nichtanerkanntes kann nicht bestraft werden.
"Kein Alltagswissen ist aber das Thema dieses Artikels: ob es sich hier um ein klinisch beschreibbares Syndrom handelt. Darum geht es hier." Eben!
Das "Alltagswissen muss übrigens auch nach den vielzitierten WP-Regeln nicht begründet und belegt werden, sondern kann direkt Erwähnung finden, was hier nicht geschieht. Dieses Alltagswissen ist Ausgangspunkt von Gardners et al. Arbeiten, kann und sollte somit erwähnt werden.
Das hier: "Eine Fachjury sowie das Court of Appeal (England und Wales) haben die EKE unter Beweisverbot gestellt. [...] in den Vereinigten Staaten auf.[8][9]" wäre nach Deiner oben Erwähnten Vorstellung komplett zu sreichen, denn es hat nichts mit dem Syndrom zu tun, sondern mit dessen Anerkennung und juristischer Verwendung, wie die von mir zitierten Urteile und Gesetze auch!
Höre bitte auf, hier mit zweierlei Maß zu messen: Ablehnung gut, Anerkennung schlecht.
Das Thema des Artikels ist "Eltern-Kind-Entfremdung", davon ist die Existenz oder Anerkennung eines klinisch beschreibbaren Syndroms nur ein kleiner Teilaspekt.
Wenn Du Dich darauf beschränken willst, dann mach ein neues Lemma auf: "Parental Alienation nach Gardner"
--91.45.154.41 13:11, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, dies ist nicht ein Artikel über alle möglichen Entfremdungsvorgänge zwischen Eltern und Kindern, es ist ein Artikel über ein spezifisches psychologisches Konzept, nämlich die Eltern-Kind-Entfremdung bzw. das Parental Alienation Syndrome. Dieses psychologische Konzept ist offensichtlich umstritten. Dabei geht es gerade nicht um die triviale Tatsache, dass unter Scheidungen und den damit verbundenen Gefühlen und Verhaltensweisen die Kinder leiden können. -- Mautpreller (Diskussion) 14:50, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Verschiedene Ansätze

Stop! Eltern-Kind-Entfremdung ist nicht gleichbedeutend mit Gardners Modell! Es gibt mindestens 5 von mehreren Personen unabhängig voneinander beschriebene Modelle dieses psychologischen Konzepts.--46.115.48.113 17:16, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Gut. Welche?-- Mautpreller (Diskussion) 18:00, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich hab' jetzt schon Einiges nachgelesen und nirgends einen Hinweis gefunden, dass noch jemand unabhängig das gleiche Syndrom gefunden und genauso benannt hat. Aber dass es einen Haufen Epigonen gibt, die sich an Gardner angehängt haben, glaub ich aufs Wort. Aber ich lass mich gerne überzeugen. --RobTorgel (Diskussion) 19:43, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist ein Artikel über ein spezifisches psychologisches Konzept, nämlich die Eltern-Kind-Entfremdung,es geht nicht darum, dass es irgendjemand genau so benannt hat. Die Bezeichnungen variieren, das Konzept ist dasselbe.
J.S. Wallerstein & J. Kelly, (1976), The effects of parental divorce: Experiences of the Child in later latency. Am.J.Orthopsychiatry 46:256-269
S.S. Clavar & B.V. Rivlin (1991). Children Held Hostage. Dealing with Programmed and Brainwashed Children. American Bar Association, Division of Family Law, Chicago B
J.R. Johnston (1993), Children Of Divorce Who Refuse Visitation. In: Eds. C. Depner & J.H. Bray, Non-Residential Parenting: New Vistas in Family Living, 109-135. Newbury Park, California: Sage
C.B. Garrity & M.A. Baris (1994): Caught in the Middle: Protecting the Children of High-Conflict Divorce. New York, Lexington Books
Klenner, W. (1995), Rituale der Umgangsvereitelung bei getrennt lebenden oder geschiedenen Eltern. FamRZ 42(24): 1529-1535
J.B. Kelly & J.R. Johnston (2001), The alienated Child, A Reformulation of Parental Alienation Syndrome, Family Court Revue 39:249-266
Ach ja, die juristische Sekundärliteratur:
Palandt, eines der wichtigsten Standardwerke der Rechtswissenschaften, erwähnt das PAS in den Ausgaben 1999, S.1732; 2006, Bd. 7, S. 1970; 2007, Bd. 7, S. 1975; 2008, Bd.7, S. 1952
Staudinger (wird bei von Boch-Galhau übrigens fälschlicherweise als Staudingers gelistet, die übrigen Angaben stimmen),Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch mit Einführungsgesetz und Nebengesetzen, Buch 4 Familienrecht §§ 1684-1717 (Elterliche Sorge 3 - Umgangsrecht), Neubearbeitung 2006 von Coester, Rauscher, Salgo; Sellier-deGruyter-Verlag, Berlin, RD.-Nr. 37-39, S. 55-60
Noch was zum oben genannten Urteil: "Die Behauptung eiens OLG-Senats" (OLG Zweibrücken vom 09.05.2005, 6uf4/05) hat immerhin zu einer familienrichterlichen Entscheidung auf Basis des PAS geführt.
Die Behauptung im Artikel " EKE wird weder von Ärzten noch Juristen als Störung anerkannt" kann somit nicht aufrechterhalten werden, denn zumindest die drei Richter dieses Senats haben es anerkannt und berücksichtigt.
Ist wie in der Mathematik: Eine Behauptung ist als falsch bewiesen, wenn zumindest ein Beispiel der Behauptung widerspricht.
--95.208.70.104 20:28, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Deine letzte Bemerkung gibt mir wiederum zu denken, wo ich schon anfing, ínteressiert zu sein. Bei einer sozialwissenschaftlichen Frage ("wer erkennt PAS an?") kann natürlich nicht nach einem Ausschlussprinzip vorgegangen werden, wie Du hier willst. Auch die Präventivkriegsthese wird "in der Wissenschaft" nicht anerkannt, obwohl man Wissenschaftler finden kann, die sie vertreten oder vertreten haben. So funktioniert ein Beweis in einer empirischen Frage einfach nicht.
Aber davon unabhängig: Beeindruckende Liste. Mich irritiert zwar ein Titel mit "programmed and brainwashed children", denn meiner Kenntnis nach wird die Vorstellung, man könne Menschen (incl. Kinder) nach Gusto "programmieren" und "brainwashen", von niemandem heute ernsthaft vertreten; das klingt mir eher nach Propaganda. Den Rest kann ich nicht einschätzen. Was mich aber interessieren würde: Welches Konzept hättest Du für den Artikel? Wie würdest Du ihn aufbauen und gliedern?--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das hat nichts mit sozialwissenschaftlicher Fragestellung zu tun, sondern ist lediglich der Hinweis darauf, dass die pauschale Aussage im Artikel "wird weder in der medizinischen noch juristischen Fachwelt als Störung anerkannt" so nicht haltbar ist. Dafür reicht eine einzige Ausnahme.

Im weiteren Vorgehen ist dann selbstverständlich eine Gewichtung erforderlich, eine weitere Recherche und entsprechende Darstellung, wer erkennt an, wer nicht. Sollte sich herausstellen, dass die Mehrheit der "Fachwelt" PAS als Konzept ablehnt, dann wäre beispielsweise die Formulierung "wird in der medizinischen und juristischen Fachwelt überwiegend nicht als Störung anerkannt" angemessen. Andernfalls lass einfach das nicht weg: "wird in der medizinischen und juristischen Fachwelt überwiegend als Störung anerkannt"

Bis zur genauen Klärung hat die Formulierung in der Vergangenheitsform zu stehen, denn eine zumindest teilweise Anerkennung ist anhand der hier in der Diskussion bereits aufgeführten Quellen nicht mehr zu leugnen.

Die Angabe, dass PAS zur Zeit weder in DSM noch ICD aufgenommen wurden, hat durchaus ihre Berechtigung, ist ja schließlich Fakt, kann und darf aber nicht als einziges Kriterium dienen. die letzte Überarbeitung des DSM fand vor 12 Jahren statt, seither wird am Nachfolger DSM-V gearbeitet.

Was die "brainwashed children" angeht, die Arbeit stammt aus 1991, war damals einfach eine griffige Bezeichnung. Der verwendete Terminus dürfte heute wohl eher nicht mehr verwendet werden.
Die beschriebene Vorgehensweise zur Entfremdung stimmt aber mit Gardners Modell der Entstehung des PAS in vielen Bereichen überein: Totschweigen des anderen Elternteils; Abwerten, Erniedrigen, Lächerlichmachen in allen Lebensbereichen; Umschreiben, Einfärben der realen Familiengeschichte; Informationsblockade über wichtige Ereignisse, später als Desinteresse interpretiert; Missbrauch des Kindes als "erwachsenen" Bündnispartner etc. pp.
Eine willkürliche Programmierung nach gusto ist nicht gemeint.

Ein Konzept sollte hier gemeinsam erarbeitet werden. Ich werde in den nächsten Tagen einen neuen Absatz in der Disku mit Vorschlägen meinerseits einfügen. Hab jetzt allerdings kurz vor meinem Urlaub noch viel zu tun.--95.208.70.104 18:01, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten


Und bitte immer vorsichtig sein, ob es jeweils um das von Gardner dargestellte Syndrom geht oder um die einzelnen Symptome, die er beschrieben hat. Strittig ist ja vor Allem Ersteres. --RobTorgel (Diskussion) 11:11, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Na ja, man könnte den Artikel sicherlich auch so aufbauen, dass er psychologische Konzepte zur Eltern-Kind-Entfremdung allgemeiner (dh über Gardner hinaus) beschreibt. Das ist aber nicht trivial, müsste begründet werden (weil zumindest das Kürzel PAS doch offenbar immer auf Gardner Bezug nimmt, oder nicht?) und wäre eine wichtige Entscheidung, die nicht per Editwar etc. geht, sondern ausgehandelt werden müsste (unter Berücksichtigung des WP-Regelwerks). Deswegen interessiert mich einfach, was sich die IP vorstellt, es ist eine offene Frage.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Eine offene Frage ist es eigentlich nicht, ich hatte ja bereits angefangen. Aber olag hat es unten recht gut zusammengefasst.
Zunächst das wichtigste: Ihr haltet euch viel zu sehr an der Bezeichnung "Syndrom" fest. Der Gebrauch der Begriffe ist sehr unscharf, auch im englischen Sprachraum. Es gibt immer wieder Versuche der genauen Abgrenzung, die aber nie so richtig funktionieren.
PAS geht in den Köpfen oft auf Gardner zurück, aber nur weil es das bekannteste Modell ist. Es gab vor ihm und nach ihm genug Arbeiten, die sich mit dem Thema beschäftigten und beschäftigen. Jeder Forscher, der sich irgendwo profilieren will, denkt sich wieder eine neue Bezeichnung aus.
Letztendlich haben wir es unabhängig von Namen, die eh nur Schall und Rauch sind, mit einem Phänomen zu tun: einer, meist Elternteil, beeinflusst ein Kind derart, dass es einen Anderen radikal ablehnt, mit fatalen Folgen für die Persönlichkeitsentwicklung dieses Kindes!
Auch die Beschreibung der angewandten Mittel und Methoden, die zur Herbeiführung der Entfremdung eingesetzt werden, gleicht sich bei allen Ansätzen.
Die Unterschiede, die in den Ansätzen durchaus bestehen, resultieren aus den unterschiedlichen psychologischen Schulen, denen die jeweiligen Autoren anhängen, und betrachten in erster Linie die psychischen Mechanismen des Entstehens dieser Entfremdung und in der Folge Methoden, dagegen anzuwirken. Darüber hatten sich schon Freud und Adler zerstritten.
Es ist wie bei religiösen Streitigkeiten: statt auf die vielen Gemeinsamkeiten zu achten, werden die wenigen Unterschiede betont.--95.208.70.104 19:40, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Wenn Du es nicht schon gelesen hast, bei den umseitigen Weblinks ist folgender Link recht vernünftig:

ist imo gut geeignet, sich ein eigenes Bild zu machen --RobTorgel (Diskussion) 13:08, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ist meines Erachtens eher nicht geeignet, stammt aus 1999. Gardner hat selbst sein Konzept in 2001 überarbeitet, die aktuelle Rezeption geht von dieser Überarbeitung aus.--95.208.70.104 18:10, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Da magst Du schon recht haben, einige ursprüngliche Aussagen und geschätzte Zahlen hat Gardner ja deutlich revidiert. Aber es ist eine gute Darstellung, wo so etwa die Probleme liegen und worauf zu achten ist. Dadurch kann man alles Folgende (von Gardner oder Anderen) besser beurteilen. Auf jeden Fall zeitlos ist die Stelle, wo ganz allgemein die Problematik Syndrom vs. Symptom behandelt wird, das ist ja nicht Gemeinwissen. Und wie bei allen Rezensionen muss man achten, was und wie es da steht. Bei allem Respekt vor gescheiten Leuten muss man seine Skepsis bewahren. In der WP soll man nicht interpretieren und TF betreiben, aber mitdenken schad' auch nix. However: Wenn Du mir die Deiner Meinung nach aktuellste Rezension und adäquate Rezension bezeichnest, die für mich zugänglich ist, werd ich die gerne lesen --RobTorgel (Diskussion) 19:25, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Noch was: Das Heikle an der Sache ist ja das, was andere daraus machen oder gemacht haben. --RobTorgel (Diskussion) 19:34, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn man Sponsel als Zusammenfassung der ursprünglichen Kritik sieht, quasi als historische Quelle, und im Hinterkopf behält, dass sich seither einiges getan hat, dann gebe ich Dir recht.

Zu Deiner Aussage aber mitdenken schad' auch nix fällt mir nur eines ein: Amen!
Aber zu Wenn Du mir die Deiner Meinung nach aktuellste Rezension und adäquate Rezension bezeichnest sag ich nur "Nö", das werde ich bleiben lassen.
Sorry, es gibt einfach zu viel, die Rezension gibt es nicht. Gerade unter der Prämisse "mitdenken schadet nicht", kann Dir nur dies als Übersicht über das Thema empfehlen: William Bernet, Parental Alienation, DSM-5, and ICD-11 (American Series in Behavioral Science and Law), ISBN-13: 978-0398079451. Ist aber ein ganz schöner Wälzer....--95.208.70.104 19:04, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

PA versus PAS: einige Gedanken von Gardner dazu sowie zu DSM

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

R.A. Gardner: Does DSM-IV Have Equivalents for the Parental Alienation Syndrome (PAS) Diagnosis?, The American Journal of Family Therapy, Volume 31, Issue 1, 2003 Abrufbar unter http://www.fact.on.ca/Info/pas/gard02e.htm


R.A. Gardner: Parental Alienation Syndrome vs. Parental Alienation: Which Diagnosis Should Evaluators Use in Child Custody Disputes? The American Journal of Family Therapy, 30:93-115, 2003 http://scholar.google.de/scholar_url?hl=de&q=http://sites.google.com/site/alienacaoparental/textos-sobre-sap/Gardner(2002)-ParentalAlienationSyndromevs.ParentalAlienation.pdf&sa=X&scisig=AAGBfm2D7_DzrOq8fo0cS0UQVbQywdghLQ&oi=scholarr&ei=J-scULXaE4r6sgbejoDIDw&ved=0CFoQgAMoAjAA

Darin bezeichnet er PA als Oberbegriff und PAS als spezifischen Subtyp, obwohl es oft als austauschberer Begriff gebraucht würde. (S.98) Auf S. 99 bezeichnet er PAS als eine Form des emotionalen Kindesmissbrauchs.

SanFran Farmer, ein Hinweis speziell für Dich. Sehr interessant ist auch S. 104: Ein Hinweis auf eine Veröffentlichung der APA "Guidelines for Child-Custody Evaluations in Divorce Proceedings (1994)", in der 3 Publikationen zum PAS zitiert werden. Das bedeutet eine indirekte Anerkennung des PAS durch die APA. Muss mir unbedingt ein Exemplar der Guidelines besorgen.--95.208.70.104 12:51, 4. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Neue Literatur

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren39 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

IP, sehe ich das richtig, dass du u.a.diese Quellen und diese unbelegten Behauptungen in den Artikel einfügen möchtest?

Primärquelle, Seite der Legislative Brasiliens --95.208.70.104 02:44, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
  • "Auch bei Entscheidungen des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg wurde das EKE in mehreren Entscheidungen berücksichtigt."
Ebenfalls mit Beispielen belegt, abrufbar auf der Internetseite des Gerichtshofs --95.208.70.104 02:44, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hmmm, ja ja, "Internetseite des Gerichtshofs". --SanFran Farmer (Diskussion) 03:16, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wieviele Erbsen willst Du noch zählen, ist an anderer Stelle ausführlich genannt--95.208.70.104 07:20, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
  • "Inzwischen ist die Eltern-Kind-Entfremdung in einigen Ländern bereits justiziabel."
Siehe oben: Brasilien und Gerichtshof für Menschenrechte --95.208.70.104 02:44, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hmmm, "Gerichtshof" ja, ja. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:16, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
  • "Das EKE ist allerdings bereits unter ICD-10:Z63 erfasst (Andere Kontaktanlässe mit Bezug auf den engeren Familienkreis inkl. Probleme in der Beziehung zu den Eltern oder angeheirateten Verwandten). Damit ist eine explizite eigene Erwähnung nicht unbedingt erforderlich."
Die Definition (in Klammer) des ICD-10:Z63 spricht für sich --95.208.70.104 02:44, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Was die Definition dir sagt, muss längst nicht das sein, was sie einem anderen Menschen sagt. Bitte mach dich mit WP:TF vertraut. Kein Beleg, keine Chance. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:16, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Scherzkeks. In diesem Fall ist die Definition der Beleg: der genaue Text von ICD-10 --95.208.70.104 07:20, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
OK, kann als Glaskugel wegbleiben. Obwohl von der APA angedeutet, kann sich bis zur endgültigen Entscheidung noch viel tun.--95.208.70.104 02:44, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Aufgrund der namhaften Redner als Sekundärquelle und Beleg für die geschichtliche Entwicklung interessant--95.208.70.104 (02:58, 27. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Nein, ist keine Sekundärquelle. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:16, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
  • Wilfrid von Boch-Galhau: Parental Alienation und Parental Alienation Syndrome/Disorder: Eine ernstzunehmende Form von psychischer Kindesmisshandlung -mit Fallbeispielen- VWB Verlag für Wissenschaft und Bildung, 2012, ISBN 9078-3-86135-178-8
Ein Psychiater, der sich seit 13 Jahren mit PAS beschäftigt, mit Berichten aus der Praxis und vielen Quellen zur weiteren Literaturarbeit-95.208.70.104 02:44, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wunderbar, wahrscheinlich die beste Quelle in dieser traurigen Liste. Aber du musst mit Seitenzahlen arbeiten, damit deine Behautungen nachprüfbar sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:16, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Dann lass mich doch mal arbeiten--95.208.70.104 07:20, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
kleine Ergänzung: diese von Dir selbst so genannte "beste Quelle" fasst bereits im Titel die von Dir so bemängelten Bezeichnungen parental alienation/syndrome/disorder zusammen und erwähnt diverse andere Autoren mit anderen Bezeichnungen für diese von "liebenden" Eltern hervorgerufene Persönlichkeitsstörung--46.115.54.188 09:22, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
  • William Bernet: Parental Alienation DSM-V und ICD-11. Charles C. Thomas Publisher, Springfield, Illinois, USA 2011, ISBN-10: 0398079455

Die zur Zeit umfassendste Zusammenstellung aktueller wissenschaftlicher Arbeiten zum Thema--95.208.70.104 02:44, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

--SanFran Farmer (Diskussion) 23:13, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, Du siehst es richtig, diese Quellen will ich einfügen --95.208.70.104 02:44, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

  1. Strittige Behauptungen müssen belegt werden.
  2. Bitte zitiere die relevante Passage aus der brasilianischen Primärquelle.
  3. [8] ist eine in einem Free Press Release Distribution Service veröffentlichte Nachricht der Aktivistenorganisation Canadian Symposium for Parental Alienation Syndrome (C.S.P.A.S) über irgendein Treffen, das die Organisation zum Thema veranstalten wird. Laut C.S.P.A.S wird "parental alienation" (≠ PAS) laut Angabe bestimmter Insider fürs DSM-V in Erwägung gezogen. Wird diese Behauptung in einer zuverlässigen Quelle bestätigt? Die Pittsburgh Post-Gazette schrieb 2010, dass ein 2010 erschienener Entwurf der fünften Auflage des DSM das Syndrom ebenfalls ausschloss. Darüber hinaus: Inwiefern widerspricht diese Quelle der Tatsache, dass das PAS derzeit, also aktuell weder im ICD noch im DSM auftaucht?
  4. [9] ist ein Link zur Homepage der oben genannten Organisation.
  5. Was soll man mit den Büchern anfangen? Wo sind die Seitenangaben, wofür sollen die Bücher als Belege dienen?

--SanFran Farmer (Diskussion) 23:48, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_Ato2007-2010/2010/Lei/L12318.htm ist die Primärquelle, der Gesetzestext auf der Seite der brasilianischen Regierung.

Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte: nachzulesen auf http://www.echr.coe.int, Judgements and Decisions, List of recent judgements, unter Anderem Sommerfeld./.BRD aus 2003: Das Gericht entschied unter Hinweis auf Gardners Studie "should courts order PAS children...."im American Journal of Forensic Psychology 19 (3) 2001 etc pp.

Ich habe niemals behauptet, dass es im DSM stehen würde, aber da stand auch AIDS erst Jahre nach der Entdeckung.

Wozu die Bücher dienen sollen? Zur Erweiterung des Horizontes.
Bin jetzt zu müde, um Dir weitere Quellen zu zitieren.
Der Blödsinn aber, der bisher unter Eltern-Kind-Entfremdung zu lesen war, darf wirklich nicht länger so bleiben. Wenn Du Dich noch so sehr dagegen wehrst, die Zeit ist längst darüber hinweggegangen. Willkommen in der Realität.--95.208.70.104 00:12, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast u.a. behauptet, dass die APA, die das DSM herausgibt, das PAS anerkennt, was natürlich nicht der Fall ist. Erweitere meinen Horizont, aber bitte mit Seitenangaben und zuverlässigen Quellen. "Should courts order PAS..." impliziert, dass es sich hierbei um Zukunftsmusik handelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:23, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
"Should" impliziert nur eines, dass es sich um eine Frage handelt. Die hat Gardner in dem genannten Artikel eindeutig bejaht.
Ich habe nicht behauptet, dass die APA das PAS anerkennt, aber es gibt deutliche Indizien, dass sie es tun wird. Sie muss, denn PAS ist, wie bereits belegt, international weitgehend akzeptiert und Teil der aktuellen Rechtsprechung.
It takes a big man to admit he's wrong. It takes a bigger man to do something about it.
Das gilt auch für Frauen.
Ich habe jedes Argument von Dir zerpflückt, habe jede von mir durchgeführte Änderung mit Quellen untermauert. Zeig einfach Größe, gib zu, dass Du nicht auf dem aktuellen Stand bist und arbeite Dich in den aktuellen Stand ein. William Bernet: Parental Alienation DSM-V und ICD-11. bietet den derzeit besten Überblick und ist ein hervorragender Ausgangspunkt für Literaturarbeit.
--95.208.70.104 00:42, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Should the PAS be criminalized, many children will be spared the trauma of having to live without a parent. You get the gist. Should impliziert sicherlich nicht immer eine Frage, sondern auch eine Spekulation, was passieren wird, wenn Ereignis X eintritt.
Wikipedia ist keine kostenlose Vorhersagestation, siehe auch en:Wikipedia:CRYSTAL#Wikipedia is not a crystal ball. Was deiner Meinung nach in 2013 eintreten wird, wie sich die APA in Zukunft entscheiden wird, interessiert nicht. Nein, PAS wird international nicht anerkannt und das ist tatsächlich belegt. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:33, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Lustig. Lass die Spiegelfechtereien. "Should" auf die Art und im Kontext wie von Gardner zitiert impliziert immer eine Frage. Wie gesagt, du machst Dich nur noch lächerlich.
PAS ist international anerkannt, führt zu neuen Gesetzen, Gerichtsentscheidungen, psychologischen Hilfsprogrammen für die Opfer etc. DAS ist belegt, ich habe die Quellen genannt.
Da hilft auch nicht, dass Du hier wie ein trotziges kleines Mädchen mit dem Fuß aufstampfst und alle aktuellen Daten schlicht nicht wahrhaben willst.--95.208.70.104 02:04, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte beachte WP:KPA und WP:Was Wikipedia nicht ist, z.B. ein Forum, in dem du die Zeit von AutorInnen mit deinen sich wiederholdenden Kommentaren verschwenden kannst. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:33, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die zur Zeit umfassendste Zusammenstellung aktueller wissenschaftlicher Arbeiten zum Thema--95.208.70.104 02:44, 27. Jul. 2012 (CEST) Ja, Du siehst es richtig, diese Quellen will ich einfügen --95.208.70.104 02:44, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wäre nett wenn Du selbst dies hier berücksichtigen würdest:

3. Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden.

Wikipedia ist nicht dazu da, Plattform Deiner Anti-PAS-Propaganda zu sein.
Fühlst Du Dich angegriffen? Dann entschuldige ich mich für das trotzige kleine Mädchen und formuliere um: Da hilft auch nicht, dass Du hier alle aktuellen Daten schlicht nicht wahrhaben willst.
Ändert nichts an der Kernaussage: Ich habe jede Menge Belege für die simple Tatsache gebracht, dass PAS kein Treppenwitz ist, sondern schlicht state of the art. Diese Belege werden von Dir mit fadenscheinigen, spitzfindigen Begründungen beiseite gewischt.
--95.208.70.104 02:58, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Derzeitige Literatur

Von wissenschaftlichen Arbeiten kann in den meisten oben genannten, von der IP angeführten Quellen nicht die Rede sein. Man vergleiche sie mit der derzeitigen Listen von Sekundärliteratur im Artikel:

  • RA Gardner: Parental Alienation Syndrome (PAS): Sixteen Years Later. In: Academy Forum. 45. Jahrgang, Nr. 1, 2001, S. 10–12 (on.ca [abgerufen am 31. März 2009]).
  • RA Gardner: Recommendations for Dealing with Parents who Induce a Parental Alienation Syndrome in their Children. In: Journal of Divorce & Remarriage. 28. Jahrgang, Nr. 3/4, 1998, S. 1–21, doi:10.1300/J087v28n03_01.
  • W Bernet: Parental Alienation Disorder and DSM-V. In: The American Journal of Family Therapy. 36. Jahrgang, Nr. 5, 2008, S. 349–366, doi:10.1080/01926180802405513.
  • KC Faller: The parental alienation syndrome: What is it and what data support it? In: Child Maltreatment. 3. Jahrgang, Nr. 2, 1998, S. 100–115, doi:10.1177/1077559598003002005 (leadershipcouncil.org [PDF]).
  • CS Bruch: Parental Alienation Syndrome and Parental Alienation: Getting It Wrong in Child Custody Cases. In: Family Law Quarterly. 35. Jahrgang, Nr. 527, 2001, S. 527–552 (ucdavis.edu [PDF]).
  • CL Wood: The parental alienation syndrome: a dangerous aura of reliability. In: Loyola of Los Angeles Law Review. 29. Jahrgang, 1994, S. 1367–1415 (on.ca [abgerufen am 12. April 2008]).
  • JA Hoult: The Evidentiary Admissibility of Parental Alienation Syndrome: Science, Law, and Policy. In: Children's Legal Rights Journal. 26. Jahrgang, Nr. 1, 2006 (ssrn.com).
  • Jane Fortin: Children's Rights and the Developing Law. Cambridge University Press, 2003, ISBN 978-0-521-60648-6, 263.
  • Andrew Bainham: Children: The Modern Law. Jordans, 2005, ISBN 978-0-85308-939-1, 161.
  • Marc J. Ackerman, Ph.D: Clinician's Guide to Child Custody Evaluations. John Wiley and Sons,, 2002, ISBN 978-0-471-15091-6, S. 73–82 (google.com).
  • Peter G. Jaffe, Lemon, Nancy K. D., Poisson, Samantha E.: Child Custody & Domestic Violence. SAGE Publications, 2002, ISBN 978-0-7619-1826-4, S. 52–54 (google.com).
  • AJL Baker: Knowledge and Attitudes About the Parental Alienation Syndrome: A Survey of Custody Evaluators. In: American Journal of Family Therapy. 35. Jahrgang, Nr. 1, 2007, S. 1–19, doi:10.1080/01926180600698368.
  • RA Gardner: Denial of the Parental Alienation Syndrome Also Harms Women. In: American Journal of Family Therapy. 30. Jahrgang, Nr. 3, 2002, S. 191–202, doi:10.1080/019261802753577520.
  • LEA Walker, Brantley KL; Rigsbee JA: A Critical Analysis of Parental Alienation Syndrome and Its Admissibility in the Family Court. In: Journal of Child Custody. 1. Jahrgang, Nr. 2, 2004, S. 47–74, doi:10.1300/J190v01n02_03.
  • JN Bow, Gould JW; Flens JR: Examining Parental Alienation in Child Custody Cases: A Survey of Mental Health and Legal Professionals. In: The American Journal of Family Therapy. 37. Jahrgang, Nr. 2, 2009, S. 127–145, doi:10.1080/01926180801960658.
  • Richard A. Gardner: The International Handbook of Parental Alienation Syndrome: Conceptual, Clinical And Legal Considerations. Hrsg.: Gardner, Richard A.; Sauber, S. Richard; Lorandos, Demosthenes. Charles C. Thomas, 2006, ISBN 978-0-398-07647-4, Introduction, S. 5–11.
  • Nicholas Bala, Fidler, Barbara-Jo; Goldberg, Dan; Houston, Claire: Alienated Children and Parental Separation: Legal Responses in Canada's Family Courts. In: Queen's Law Journal. 38. Jahrgang, 2007, S. 79–138 (lexisnexis.com).
  • JR Johnston, Kelly JB: Rejoinder to Gardner's Commentary on Kelly and Johnston's 'The Alienated Child: A Reformulation of Parental Alienation Syndrome'. In: Family Court Review. 42. Jahrgang, Nr. 4, 2004, S. 622–628, doi:10.1111/j.174-1617.2004.tb01328.x (wiley.com).
  • SJ Dallam: Expose: The failure of family courts to protect children from abuse in custody disputes. Our Children Our Children Charitable Foundation, 1999, The Parental Alienation Syndrome: Is It Scientific? (leadershipcouncil.org).
  • PJ Caplan: Bias in psychiatric diagnosis. Hrsg.: Caplan PJ; Cosgrove L. Rowman & Littlefield, 2004, ISBN 978-0-7657-0001-8, What is it that's being called Parental Alienation Syndrome, 62.
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  • SN Sparta, Koocher GP: Forensic Mental Health Assessment of Children and Adolescents. Oxford University Press, 2006, ISBN 978-0-19-514584-7, 83, 219–221.
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  • Baker AJL: Adult children of parental alienation syndrome: breaking the ties that bind. W. W. Norton & Company, New York 2007, ISBN 0-393-70519-6.
  • SN Sparta, Koocher GP: Forensic Mental Health Assessment of Children and Adolescents. Oxford University Press, 2006, ISBN 978-0-19-514584-7, 83, 219–221.
  • Richard Gardner: Commentary on Kelly and Johnston's The Alienated Child: A Reformulation of Parental Alienation Syndrome. In: Family Court Review. 42. Jahrgang, Nr. 4, 2004, S. 611–21, doi:10.1177/1531244504268711 (googlepages.com [PDF]).
  • RE Emery: Parental Alienation Syndrome: Proponents bear the burden of proof. In: Family Court Review. 43. Jahrgang, Nr. 1, 2005, S. 8–13 (ncdsv.org [PDF]).
  • Richard Bond: The Lingering Debate Over the Parental Alienation Syndrome Phenomenon. In: Journal of Child Custody. 4. Jahrgang, Nr. 1, 2008, S. 37–54.
  • Martindale, David; Gould, Jonathan W.: The Art and Science of Child Custody Evaluations. The Guilford Press, New York 2007, ISBN 1-59385-488-9.
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  • Ackerman MJ: Clinician's guide to child custody evaluations. John Wiley & Sons, New York 2001, ISBN 0-471-39260-X, 73–82.
  • ER Ragland, Fields H: Parental Alienation Syndrome: What Professionals Need to Know Part 1 of 2 Update. In: American Prosecutors Research Institute Newsletter. 16. Jahrgang, Nr. 6, 2003 (ndaa.org).
  • Richard A. Warshak: Bringing sense to Parental Alienation: A Look at the Disputes and the Evidence. In: Family Law Quarterly. 37. Jahrgang, Nr. 2, S. 273–301.
  • PG Jaffe, Lemon NKD; Poisson SE: Child Custody & Domestic Violence. SAGE Publications, 2002, ISBN 978-0-7619-1826-4, 52–54.
  • KH Waldron, Joanis DE: Understanding and Collaboratively Treating Parental Alienation Syndrome. In: American Journal of Family Law. 10. Jahrgang, 1996, S. 121–133 (on.ca).
  • L Drozd: The Scientific Basis of Child Custody Decisions, 2nd Edition. Hrsg.: Galatzer-Levy RM; Kraus L & Galatzer-Levy J. John Wiley & Sons, 2009, ISBN 978-0-470-03858-1, Rejection in cases of abuse or alienation in divorcing families, 403–416.
  • Zitelmann, Maud (2006): "Kindeswohl unf Kindesrechte in Gerichtsverfahren bei häuslicher Gewalt". In: Barbara Kavemann; Ulrike Kreyssig (Hrsg.) (2006): Handbuch Kinder und häusliche Gewalt. Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften/ GWV Fachverlage, Wiesbaden, S. 154-155. ISBN 978-3-531-15377-3.
  • Fichtner, Jörg (2008): "Unter falscher Flagge. Die ganz neue Väterlichkeit durch Mutterdenunziation". In: Andrea Geier; Ursula Kocher (Hrsg.) (2008): Wider die Frau: zu Geschichte und Funktion misogyner Rede. Köln: Böhlau, S. 207-228. ISBN 978-3-412-15304-5.
  • Schwab, Dieter (1997): "Wandlungen der 'Gemeinsamen Elterlichen Sorge'". In: Schilken, Eberhard; Becker-Eberhard, Ekkehard; Gerhardt, Walter (Hrsg.): Festschrift für Hans Friedhelm Gaul zum 70. Geburtstag, 19. November 1997. Bielefeld: Gieseking, S. 717-728. ISBN 9783769405415.

--SanFran Farmer (Diskussion) 03:16, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten 

Dir ist aber sicher aufgefallen, dass ich aus einem Teil der obigen Literatur zitiert habe, um Dich zu widerlegen?

Dir ist sicher auch aufgefallen, dass einige der Passagen, für die obige Quellen als Beleg angeführt werden, 

in der Aussage sehr weit von diesen Quellen entfernt sind? 
Manchmal frage ich mich, ob wir wirklich denselben Text vor uns liegen haben, denn ich kann nichts von dem daraus erkennen, 

was Du reininterpretierst.--95.208.70.104 21:43, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diskussion

Einige der von mir angeführten Quellen sind wirklich keine wissenschaftlichen Arbeiten *schäm*, sondern Gesetzestexte, Gerichtsurteile etc. Die sind für die juristische Bedeutung des PAS nicht wichtig, oder etwa doch?

Von Warshak beispielsweise habe ich einen Artikel aus dem Jahre 2010 genannt, der seine von Dir oben genannte genannte Arbeit aus 2001 revidiert. Hier noch eine andere Arbeit von ihm, die Du dringend lesen solltest: Alienating audiences from innovation: The perils of polemics, ideologhy, and innuendo. Family court review 48 (1): 153-163

Wie mehrfach gesagt, Deine Quellen sind ja nicht falsch, nur größtenteils hoffnungslos veraltet. Bei anderen zweifle ich sehr daran, dass Du sie gelesen hast, z.B. Baker AJL: Adult children of parental alienation syndrome: breaking the ties that bind. New York: W. W. Norton & Company 2007, ISBN 0-393-70519-6

Der bestätigt nämlich meine Änderungen.

--95.208.70.104 07:03, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

SanFran Farmer, merkst Du nicht selbst, was Du hier treibst? Du wiederholst gebetsmühlenartig immer wieder Dein Credo, das PAS wäre nicht anerkannt und führst gleichzeitig Literatur an, in der Erkennung, Behandlung und Spätfolgen des PAS beschrieben werden. Du widerlegst Dich selbst.--46.115.54.188 11:20, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten


Liebe IP (ich nehme an, hinter dir steckt dieselbe Person), du kannst gerne mit den drei von dir genannten, evtl. verwertbaren Quellen arbeiten. Du kannst deine Behauptungen gerne in den Artikel einfügen. Veränderst du allerdings die derzeitigen belegten Passagen und zerstörst die Intergrität zwischen Quellen und Text, werden deine Edits rückgängig gemacht. Füge also ein, was du meinst, das dazugehört, ohne die derzeitigen Passagen zu entfernen oder so zu verändern, dass das Gesagte nicht mehr mit der Quelle übereinstimmt. Bitte achte darauf, Seitenangaben zu nennen, wenn du Bücher hinzufügst ansonsten lässt sich deine Behauptung nich nachprüfen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:40, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt, ist dieselbe Person,sorry, hätte es deutlicher machen sollen.

Viiiielen Dank, dass Du mir so großzügig gestattest, den katastrophalen Artikel zu bearbeiten, und Du erlaubst mir auch noch gnädigerweise einige Quellen.

Hallo, gehts noch? Mit welchem Recht nimmst Du Dir heraus, Frau Wikipedia zu spielen und irgendjemandem vorschreiben zu wollen, wann in welcher Form wer mit welchen zensierten Quellen welchen Artikel bearbeiten darf?

Ich werde selbstverständlich die derzeit belegten, aber veralteten Passagen verändern und durch solche mit aktuellen Belegen ersetzen. Das Gesagte stimmt bei flüchtiger Durchsicht der Quellen jetzt schon nicht mit diesen überein, sind sehr gewagt ausgelegt und teilweise aus dem Zusammenhang gerissen. Typischer POV eben.

Ach ja, hast Du Dir diese Quelle schon mal vorgenommen: A.R. Warshak (2010) Alienating audiences from innovation: The perils of polemics, ideology, and innuendo. Family court review 48 (1): 153-163

Wäre gerade für Dich sehr wichtig, daher hier der abstract:

When judging innovative programs like Family Bridges™, it is important to balance careful scrutiny with openness to new ideas. Judicial responses to children who reject a parent are best governed by a multifactor individualized approach. A presumption that allows children and one parent to regulate the other parent's access to the children is unsupported by research. A custody decision based solely on the severity of alienation leaves children vulnerable to intensification of efforts to poison their affections toward a parent. Concern with possible short-term distress for some children who are required to repair a damaged relationship should not blind us to the long-term trauma of doing nothing. Professionals are urged to minimize the infusion of polemics, rigid ideology, and rumors when offering opinions with inadequate information, particularly public statements that risk harming children. --95.208.70.104 17:45, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten


Liebe IP, du kannst deine 3 evtl. verwertbaren Quellen in den Artikel einbauen. Bitte gib die Seitenzahlen an, damit deine Ergänzungen überprüfbar sind. Entfernst du die vorhandenen, auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur basierenden Passagen oder veränderst sie so, dass sie nicht mehr mit den Quellen übereinstimmen, dann sind deine Bearbeitungen nicht hilfreich und werden selbstverständlich rückgängig gemacht. Ich verweise dich erneut auf WP:KPA. Ich bitte dich darüber hinaus, nicht immer dieselben offensichtlich falschen Behauptungen ("veraltete Literarur", "PAS ist international anerkann" usw.) zu wiederholen. Bitte mache dich mit en:Wikipedia:Disruptive user vertraut. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:07, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Liebe SanFran Farmer, ich arbeite schon seit etwa 2005 aktiv bei WP mit, die links auf die Regeln kannst Du Dir somit sparen.

Begründe mir bitte, wie Du offensichtlich wahre, mit Quellen belegte Tatsachen (siehe unter anderem Warshak 2010 im Vergleich mit Deiner Quelle aus 2001 zu "veraltet" und die brasilianische Gesetzgebung sowie Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zu "international anerkannt") beharrlich leugnen kannst. Es ist mir inzwischen klar geworden, dass es Deinem Weltbild widerspricht, aber hinter solchem Eifer muss noch ein anderer Grund stecken.

Da Du so großen Wert auf Quellen angaben legst, versuchs mit dieser: Bibel, Matthäus 7,3: "Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?"

Da Dir so offensichtlich die Objektivität fehlt, halte Dich bitte von diesem Thema fern. Siehe dazu WP:NS

--95.208.70.104 19:04, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten


IP, zähl doch einfach nochmal oben nach. Der jetzige Artikel hat über 40 wissenschaftliche Belege. Du hast 3 Quellen angeführt, zwei Bücher ohne Seitenangabe und einen Link zu einem brasilianischen legal document. Nun zitierst du einen Abstract, in dem etwas über harming children erzählt wird.
Ich wiederhole: Du kannst gerne Ergänzungen im Artikel vornehmen. Z.B. kannst du hinzufügen: "Brasilien hat 2010 ein Gesetz zu Parental Alienation verabschiedet" und dann den Link zu der brasilianischen Seite dranhängen. Bitte unterlass die persönlichen Angriffe und Unterstellungen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:06, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die reine Zahl der veralteten und von den genannten Autoren zum Teil selbst revidierten Quellen sagt absolut nichts über deren aktuellen Stellenwert aus.

Ich wiederhole: Begründe mir bitte, wie Du offensichtlich wahre, mit Quellen belegte Tatsachen (siehe unter anderem Warshak 2010 im Vergleich mit Deiner Quelle aus 2001 zu "veraltet" und die brasilianische Gesetzgebung sowie Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zu "international anerkannt") beharrlich leugnen kannst.

Ich wiederhole weiter: Mit welchem Recht nimmst Du Dir heraus, Frau Wikipedia zu spielen und irgendjemandem vorschreiben zu wollen, wann in welcher Form wer mit welchen zensierten Quellen welchen Artikel bearbeiten darf?

Ich habe nicht vor, diesen Artikel, der aktuell nur noch für die Tonne taugt, lediglich zu ergänzen. Ich werde ihn komplett überarbeiten! Und damit ist für den Augenblick Ende der Diskussion, hab viel zu tun. --95.208.70.104 (20:40, 27. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ip, du wiederholst einfach nur dieselben Behauptungen. Bitte zitiere konkret, welche Autoren sich selbst revidieren. Was ist mit Warshak? Warshak wird im Artikel als ein Verfechter des PAS identifiziert, der zustimmt, dass die Bezeichnung diesen diffusen Clusters von Verhaltensweisen als "Syndrom" unangemessen ist und dass umfangreiche, systematische Kontrollstudien notwendig sind, um die Validität und Reliabilität des Syndroms zu erforschen. Welche dieser Positionen hat Warshak (2010) revidiert? Bitte arbeite konstruktiv. Wenn z.B. Warshak nicht mehr der Meinung ist, dass die "Bezeichnung" als "Syndrom" unangemessen ist, dann zitiere die Quelle, in dem er das sagt, gib die Seite an, und schreibe: "Wissenschaftler wie Richard A. Warshak sind inzwischen der Meinung, dass "Syndrom" eine korrekte Bezeichnung für die beobachtete Häufung von Verhaltensweisen ist" oder so ähnlich. Genauso verhält es sich mit allen anderen Quellen. Du behauptest, dass das PAS von der APA in der Vergangenheit nicht anerkannt wurde und das sich das jetzt geändert hat. Wo ist der Beleg für diese und all die anderen offensichtlich falschen Behauptungen? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:26, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Warshak persönlich wird gar nicht identifiziert, sondern ist eine in einer Reihe von Fußnoten, obwohl ihm in seiner Rolle durchaus eine eigene Erwähnung zustehen würde.

Die Formulierung " weil der Begriff "Syndrom" mehr wissenschaftliche Anerkennungswürdigkeit unterstellt als die Eltern-Kind-Entfremdung derzeit verdient" widerspricht Deiner obigen Darstellung ebenfalls.

Wie man es dreht und wendet, der Artikel soll in erster Linie dazu dienen, das PAS als, überzogen dargestellt, spinnerte Meinung eines durchgeknallten Psychiaters abzutun.

Woran das liegen mag, darüber kann ich nur spekulieren. Aufgrund deiner Aktivitäten bei WP scheint mir allerdings die Vermutung naheliegend, dass es mit der simplen Tatsache zusammenhängt, dass der betreuende Elternteil hier das Kind massiv schädigt und dass der betreuende Elternteil in D zu etwa 90% die Mutter ist. Meiner Meinung nach passt es einfach nicht in Dein Weltbild, dass alleine die Existenz des PAS belegt wird, Frauen und Mütter sind 'nicht' die besseren Menschen.

Bevor Du jetzt wieder WP:KPA zitierst: Das ist kein persönlicher Angriff, sondern meine Meinung, deren Äußerung in der BRD ein Grundrecht darstellt. Die Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html. --95.208.70.104 12:49, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Juristische Relevanz

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Umgangsvereitelung und Sorgerechtsentzug

"... In hartnäckigen Umgangsrechts-Verweigerungsfällen ("PAS") ist als letztes Mittel der Entzug der elterlichen Sorge gemäß § 1666 BGB in Betracht zu ziehen."

Oberlandesgericht Frankfurt/M, 6. FamS in Darmstadt, Beschluß v. 26.10.2000 - 6 WF 168/00

ausführlich in: "FamRZ 10/2001, S. 638-639


Sorgerechtsübertragung wegen mangelnder Bindungstoleranz, verbunden mit Uneinsichtigkeit.

10. ZS - FamS -Beschluss v. 29.8.2002 -10 UF 229/02

Aus FamRZ 2003, Heft 6, S. 397, Nr. 264 OLG Dresden -BGB §§ 1671 1 Nr. 2, 1666; KostO §131 III


(Als Bindungstoleranz bezeichnet man im engeren Sinne, die Fähigkeit und Bereitschaft getrenntlebender Eltern, die Beziehung des anderen Elternteils zum gemeinsamen Kind zu respektieren und zu fördern. Das Fehlen kann demzufolge PAS hervorrufen.)

95.208.70.104 10:05, 16. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für den juristischen Hinweis. Ich kopier mal die Schlüsselstelle hier her: "Der SV [Sachverständige] stützt seine Empfehlung im Wesentlichen auf die mangelnde Bindungstoleranz der Mutter sowie das bei ihr stark ausgeprägte Parental Alienation Syndrome (,,PAS"), welches bei der Mutter dazu führe, aufgrund der durch die Trennung ausgelösten Schmerzen in dem Bedürfnis, selbst Verständnis und Unterstützung zu erfahren, den Kindern ihren Schmerz unverhüllt zu zeigen und damit die Kinder negativ gegen den Vater zu beinflussen. Der Senat teilt aufgrund der gewonnenen Erkenntnisse diese Auffassung. Auch der Senat sieht in der mangelnden Bindungstoleranz der Mutter ein wichtiges Entscheidungskriterium für die Übertragung der elterl. Sorge auf den Vater. In der Erkenntnis, dass es dem Wohl der Kinder nach Trennung der Eltern dient, dass der unmittelbare Kontakt zum anderen Elternteil - wenn auch möglicherweise zeitlich reduziert -erhalten bleibt, wird in der Regel dem Umstand besondere Bedeutung beigemessen, ob der potentiell sorgeberechtigte Elternteil vorbehaltlos bereit ist, den persönlichen Umgang der Kinder mit dem anderen Elternteil zuzulassen und das Kind -wenn nötig -hierzu zu motivieren oder nicht (OLG Celle, FamRZ 1994, 924; OLG München, FamRZ 1991, 1343; OLG Bamberg, FamRZ 1990, 1135; OLG Hamburg, FamRZ 1985, 1284;OLG Koblenz, FamRZ 1978, 201; OLG Frankfurt, FamRZ 1997,573; Beschuss des Senats v. 9.8.2001 -10 UF 131/01 -, Johannsen/Henrich/Jaeger, Eherecht, 3. Aufl., §1671 BGB Rz. 61)."

Hier in Italien geht es bei einem ähnlichen Fall der grad das öffentliche Interesse aufwühlt um genau eben die Diagnose "PAS". Auch hier begründet sich das gerichtliche Urteil und schließlich das polizeikräftliche Eingreifen auf den oben angeführten Mechanismus. Auch hier streiten Experten über die Validität der Diagnose und auch hier ist der aktuelle natürlich keineswegs der erste Fall. In die Gerichte ist dieses "Syndrom" also schon längst eingezogen und wird schwer wieder vetrieben. Die Gefahr daß hier eine "Ideologie gerechter Kindsaufteilung" erziehungsbedingte Verhaltensweisen (hier keineswegs erfreuliche) und selbst Verletzung von unstreitbaren Rechten des Kindes als Leiden (bzw. eventuell zukünftiges Leiden) interpretiert sowohl als das Problem einer validen Studie liegen auf der Hand.--m.sack (Diskussion) 09:55, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Quellenangaben falsch. Neutralitätsbaustein und Qualitätsbaustein wieder eingefügt.

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat sich eigentlich irgend jemand die Mühe gemacht, die ach so tollen Quellenangaben mal durchzusehen?

Quelle Nummer 4 (Bernet) wird aufgeführt, um Kritik und Nichtanerkennung durch Ärzte und Juristen zu belegen, setzt sich aber tatsächlich intensiv für die Aufnahme in DSM-V ein.

Quelle Nummer 5 (Faller) ist 14 Jahre alt und stammt aus der Anfangszeit, als das PAS noch weitgehend unbewiesen war. Aktuelle bereits im Artikel enthaltene Quellen entkräften die darin genannten Zweifel.

Quelle Nummer 6 (Bruch) ist selbst heftigst umstritten und kann somit nicht als verlässliche Quelle gelten. Außerdem ist Bruch Rechtswissenschaftlerin und keine Fachkraft für psychologische Fragestellungen.

und so weiter und so weiter.

Sowohl der Neutralitätsbaustein als auch der Qualitätsbaustein werden daher wieder eingefügt. --95.208.70.104 17:34, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hmm, interessant. Bitte bedenke, dass Wikipedias Diskussionsseiten nicht dazu da sind, um AutorInnen (z.B. Hold) von wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu diffamieren. Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:50, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hier wird niemand diffamiert, es wird lediglich die Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit der Quellen bestritten.--95.208.70.104 17:52, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hmm, noch einmal ein Bestreiten von Quellen in Form von Mist über sexuellen Missbrauch und für dich gibt es die nächte VM. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:55, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich bitte darum!--95.208.70.104 18:36, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

SanFran Farmer, Du hast einen meiner Beiträge mit einem erneuten Verstoß gegen die WP-Regeln entfernt. Unterlasse bitte in Zukunft derartige Aktionen.

Unterlasse ebenfalls die falsche Beschuldigung einer Verleumdung. Ich zitiere: „Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“ – § 187 StGB

Gerüchte über angeblichen Prozess wegen sex. Missbrauchs einer Autorin einer Studie entfernt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:47, 28. Jul. 2012 (CEST) Wenn es Dir nicht gefällt, was dieses Faktum über ihre Glaubwürdigkeit als Quelle aussagt, so steht es Dir dennoch nicht zu, diese Information zu unterdrücken.Beantworten

Diese Deine Aktion bestätigt lediglich, dass der komplette Artikel, den Du nach eigener Aussage maßgeblich gestaltet hast, dringend der Überprüfung durch neutrale Dritte bedarf.--95.208.70.104 20:33, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde den Aretikel neutral geschrieben und würde sowohl die Qualitätssicherung, als auch den Neutralitätsbaustein entfernen. Gleichzeitig hat aber auch die IP nicht unrecht. Mindestens Quelle 4 argumentiert Pro der Störung, kann aber auch gleichzeitig als Kontraquelle verwendet werden. Ist wissenschaftlich nicht ganz sauber da Sekundärquelle, aber trotzdem korrekt und darf so drin bleiben meiner Meinung nach. -- Warfair (Diskussion) 21:38, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Neutralitätsbaustein und QS-Psychologie

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi. Bitte vor einsetzen der Bausteine, hier explizite Abschnitte nennen, die nicht in Ordnung sein sollen. Generell über den ganzen Artikel einen Baustein zu setzen ist nicht zielführend. --Warfair (Diskussion) 16:41, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Schau Dir die obige Diskussion erst mal an, da ist alles ausführlich dargestellt und es hat sich seither nichts geändert. Vor einer Komplettüberarbeitung dieses seit Jahren überholten Artikels sollte der Baustein nicht entfernt werden.109.193.148.32 03:09, 22. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt habe ich mir das durchgelesen. Da wird auf der Metaebene über Literatur gestritten. Und es gibt da keinen Konsens in der Diskussion. Solange also nicht im Detail bestimmte Abschnitte diskutiert werden, wirst Du das genaue Gegenteil davon erreichen, was Du eigentlich willst, da die Admins bei dieser Art von Diskussionskultur arg schnell draufhauen. Ich kann Dir nur anbieten, gerne mit mir zusammen die einzelnen beanstandeten Bereiche durchzugehen. Ein allgemeines "ich find alles blöd hier" ist aber weder zielführend noch konstruktiv. --Warfair (Diskussion) 08:17, 22. Nov. 2012 (CET)Beantworten


Gerne, gehen wir den ganzen Artikel der Reihe nach durch, zum Schluss werden wir doch wieder dabei landen, dass er in der aktuellen Form für die Tonne ist.

Aber beginnen wir mit folgendem: "Gardners Theorie und diesbezügliche Forschung wurden extensiv kritisiert und die EKE wird weder in der medizinischen noch juristischen Fachwelt als Störung anerkannt."

Siehe oben, es sind genug Beispiele sowohl aus der medizinischen als auch juristischen Fachwelt angeführt, die für die Gegenwart das Gegenteil belegen. Ich streite nicht ab, dass Gardner extensiv kritisiert 'wurde', aber inzwischen ist die Eltern-Kind-Entfremdung, wie oben in der Diskussion ausführlich belegt, fester und anerkannter Bestandteil medizinischen und juristischen Handelns.

Akzeptabel ist somit nur die Vergangenheitsform, ich schlage folgende Formulierung vor: "Gardners Theorie und diesbezügliche Forschung wurden anfangs extensiv kritisiert und die EKE wurde lange Zeit weder in der medizinischen noch juristischen Fachwelt als Störung anerkannt." --109.193.148.32 18:16, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Bitte nenn mir doch zwei aktuelle Quellen, wo dies der Fall ist. Ich kann und will mich nicht durch zig Quellen durchlesen.
Unabhängig davon: Was ist deine Meinung zu den bestehenden Quellen? Die zeigen deutlich, dass die Störung eben NICHT von der Fachwelt anerkannt wird. Und so lange z.B. in DSM/ICD die Störung nicht offiziell aufgenommen wurde, kann man eben schlecht argumentieren, dass es eine "offizielle" Störung ist. Das aber die Störung sehr wohl in den Fachkreisen behandelt/besprochen wird, will ich nicht absprechen. Egal, sag mir einfach mal bitte die zwei Quellen, ich schau es mir dann mal gerne an. --Warfair (Diskussion) 00:16, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten


Es sind oben bereits genug Quellen im Wortlaut zitiert, es reicht, hier die Diskussion zu überfliegen, um sie zu finden. Die im Artikel genannten Quellen sind zum Teil falsch zitiert, zum Teil hoffnungslos veraltet, zum Teil uminterpretiert, ist alles oben in der Diskussion bereits _zitiert_!

Ich wiederhole mich: Ich streite nicht ab, dass Gardner extensiv kritisiert 'wurde'. Die Aufnahme in DSM/ICD kann und darf nicht einziges Kriterium für die Anerkennung sein, da diese aufgrund der langen Überarbeitungszyklen immer hinterherhinken. Wenn man auf die Erwähnung dort gewartet hätte, dann hätte auch AIDS trotz der vielen Erkrankten jahrelang als nicht anerkannt, nach Meinung gewisser Autoren hier somit als nicht existent, gelten müssen.

Literaturempfehlung: William Bernet: Parental Alienation DSM-V und ICD-11. Charles C. Thomas Publisher, Springfield, Illinois, USA 2011

Das Buch bietet die bislang umfassendste Bibliografie zu Parental Alienation. Die Beiträge im Buch von Dr. William Bernet und 70 Fachleuten aus Medizin, Psychologie, Sozialarbeit und Rechtswesen aus 13 verschiedenen Ländern legen anschaulich dar, dass Parental Alienation („Elterliche Entfremdung“) nicht nur eine geringfügige Störung im Leben einer Trennungsfamilie ist, sondern eine schwere psychische Störung, die viele Familien und ihren Nachwuchs beeinträchtigen. Die Autoren fanden mehr als 600 Fachartikel, Bücher und Buchkapitel aus 30 Ländern, die das Phänomen beschreiben und diskutieren. Sie schlagen vor, dass Parental Alienation als psychische Störung in den Haupttext von DSM-5 beziehungsweise als eine Beziehungsstörung in der Sektion Criteria Sets and Axes for Further Study des DSM-5 aufgenommen wird.

Zitiert aus Deutsches Ärzteblatt, PP 11, Ausgabe Februar 2012, Seite 84

Ich hab das Buch vor mir liegen und schließe mich der Empfehlung an. Kann Dir gerne näheres dazu sagen oder daraus zitieren.

Nochmal was von oben, um es Dir leichter zu machen:

  • J.S. Wallerstein & J. Kelly, (1976), The effects of parental divorce: Experiences of the Child in later latency. Am.J.Orthopsychiatry 46:256-269
  • S.S. Clavar & B.V. Rivlin (1991). Children Held Hostage. Dealing with Programmed and Brainwashed Children. American Bar Association, Division of Family Law, Chicago B
  • J.R. Johnston (1993), Children Of Divorce Who Refuse Visitation. In: Eds. C. Depner & J.H. Bray, Non-Residential Parenting: New Vistas in Family Living, 109-135. Newbury Park, California: Sage
  • C.B. Garrity & M.A. Baris (1994): Caught in the Middle: Protecting the Children of High-Conflict Divorce. New York, Lexington Books
  • Klenner, W. (1995), Rituale der Umgangsvereitelung bei getrennt lebenden oder geschiedenen Eltern. FamRZ 42(24): 1529-1535
  • J.B. Kelly & J.R. Johnston (2001), The alienated Child, A Reformulation of Parental Alienation Syndrome, Family Court Revue 39:249-266

Ach ja, die juristische Sekundärliteratur:

  • Palandt, eines der wichtigsten Standardwerke der Rechtswissenschaften, erwähnt das PAS in den Ausgaben 1999, S.1732; 2006, Bd. 7, S. 1970; 2007, Bd. 7, S. 1975; 2008, Bd.7, S. 1952
  • Staudinger (wird bei von Boch-Galhau übrigens fälschlicherweise als Staudingers gelistet, die übrigen Angaben stimmen),Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch mit Einführungsgesetz und Nebengesetzen, Buch 4 Familienrecht §§ 1684-1717 (Elterliche Sorge 3 - Umgangsrecht), Neubearbeitung 2006 von Coester, Rauscher, Salgo; Sellier-deGruyter-Verlag, Berlin, RD.-Nr. 37-39, S. 55-60

Noch was zum oben genannten Urteil: "Die Behauptung eiens OLG-Senats" (OLG Zweibrücken vom 09.05.2005, 6uf4/05) hat immerhin zu einer familienrichterlichen Entscheidung auf Basis des PAS geführt. Die Behauptung im Artikel " EKE wird weder von Ärzten noch Juristen als Störung anerkannt" kann somit nicht aufrechterhalten werden, denn zumindest die drei Richter dieses Senats haben es anerkannt und berücksichtigt. Ist wie in der Mathematik: Eine Behauptung ist als falsch bewiesen, wenn zumindest ein Beispiel der Behauptung widerspricht. --109.193.148.32 20:06, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ok, ich muss zugeben mich überzeugen sowohl William Bernet: Parental Alienation DSM-V und ICD-11. Charles C. Thomas Publisher, Springfield, Illinois, USA 2011, als auch die Liste der Unterstützer. Trotzdem wird EKE stark kritisiert und ist auch in keinem diagnostischen Manual bisher vorhanden. Zwecks Juristerei halte ich mich raus, da dies nicht mein Fachgebiet ist.
Mein Vorschlag: Gardners Theorie und diesbezügliche Forschung werden extensiv kritisiert.(+Quellen) Die EKE wird weder im DSM noch im ICD als medizinische Störung aufgeführt.(+Quellen) Auch in der juristischen Fachwelt existieren unterschiedliche Meinungen und Urteile zum EKE.(+Quellen) Allerdings besteht aufgrund aktueller Untersuchungen die Bestrebung, die Störung in die kommende Fassung des DSM aufzunehmen.(Quelle Ärzteblatt) - ok so?
Übrigens: Es steht doch schon die ganze Zeit die Vergangenheitsform drin. Was übrigens nicht ganz korrekt ist, denn es reicht wenn einer aktuell kritisiert, um die Gegenwartsform zu haben. --Warfair (Diskussion) 00:06, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten
PAS wird in Details kritisiert, oft nur Haarspaltereien, der Grundtenor ist aber inzwischen, dass ein solches Störungsbild existiert. Der Artikel erweckt den gegenteiligen Eindruck.
Mit der von Dir vorgeschlagenen Formulierung bin ich weitgehend einverstanden, das 'extensiv' allerdings würde ich streichen. Es trifft einfach nicht mehr zu.
Übrigens: Es steht immer noch im Präsens drin, dass EKE weder in der medizinischen noch juristischen Fachwelt anerkannt _wird_. Das ist, bei aller immer noch existierenden und teilweise durchaus berechtigten Kritik, schlicht falsch.
Vor kurzem habe ich von/in einem diagnostischen Manual über PAS gelesen, kann mich aber nicht genau erinnern, was und wo das war. Ich glaube aber, es war bei Bernet. Ich versuche, es wieder zu finden.
Nächster Punkt: EKE ist ein Oberbegriff, der nicht nur PAS nach Gardner bezeichnet, sondern die Gesamtheit der Entfremdungsproblematik, angefangen bei Wallerstein & Kelly. Allen gemeinsam ist das Konzept der Ablehnung eines Elternteils durch das Kind in Folge des Verhaltens des Betreuenden.
Gardners Beschreibung ist die bekannteste, daher ist es nicht allzu aufwendig, den Artikel in dieser Hinsicht zu ergänzen. --109.193.148.32 16:27, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten


Ich find manche Formulierungen nicht so gut:

In der Einleitung steht weder in der medizinischen noch juristischen Fachwelt als Störung anerkannt

Das unterstellt, dass die Befürworter weiter unten nicht zu dieser Fachwelt zu rechnen seien, also eher Amateure oder so

Find ich etwas happig, egal, welchen Standpunkt man nun einnimmt. --RobTorgel (Diskussion) 20:01, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Abschnitt "Folgen für das Kind"

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Beleg ohne Seitenangabe und deutliche NPOV-Probleme. Hätte jemand Lust den Abschnitt umzuschreiben? Da das Syndrom wissenschaftlich nicht anerkannt ist, macht sich kaum jemand die Mühe, die Folgen dieses Syndroms zu beschreiben. Warum etwas beschreiben, was nicht existiert, ist wohl der Gedanke vieler Wissenschaftler. Die Folge ist, dass es kaum zuverlässige Quellen zu dem Thema ist. Viele Behauptungen in dem Abschnitt, etwa der Vergleich mit dem Stockholm-Syndrom, scheinen absurd. Einige Formulierungen sind sehr emotional. Mein erster Gedanke war, den Abschnitt komplett rauszunehmen bis jemand ein paar Quellen anbietet, aber ich habe jetzt ersteinmal die Bewertungsbausteine "Belege fehlen" und "Neutralität" eingefügt. --SanFran Farmer 19:28, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten


Es ist nicht richtig, dass das Syndrom nicht anerkannt wird, es geistert schon seit Jahrzehnten unter verschiedensten Bezeichnungen durch die Fachliteratur. Auch der Vergleich mit dem Stockholm-Syndrom trifft in Hinblick auf die psychischen Mechanismen durchaus zu. Das Entfremdungssyndrom ist aber für den Laien schwer zu erkennen und noch schwerer zu akzeptieren, den Kindern "geht es doch gut", auf den ersten Blick. Ich mache mich mal an die Arbeit......95.208.70.104 23:09, 25. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo IP. Laut den vielen wissenschaftlichen Quellen im Artikel wird das PAS nicht anerkannt. Es mag sein, dass der Vergleich mit dem Stockholm-Syndrom zutrifft, allerdings bräuchten wir dafür Belege. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:12, 26. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

In der Tatsache, dass PAS hinterfragt und insbesondere von einem Geschlecht aberkannt wird, ist davon auszugehen, dass in Zukunft diesen Zusammenhang nicht mehr in Diskussion stehen wird. Es wird kein Wissenschaftler geben, der sich mit einer Studie mit dem auslegen wird. Die heutigen Auswirkungen von PAS ist nach ansichts von Verbänden geprägt mit Verhaltensauffälligkeiten von Kindern. Grundsätzlich hat jedes Kind auf der Welt, die Eigenschaft von Geburt auf, beide Elternteile zu lieben. Nur was die Elternteile daraus machen, kann beim Kind z.B. zu einer Persönlichkeitsabspaltung führen. Solche Auffälligkeiten sind im späteren Leben feststellbar und können auch klassifiziert werden (ICD-10). Wie eingangs erwähnt, wird dem Kind das traumatische Erlebnis, bzw. Verlust eines Elternteils durch Schlechtreden, kaum anerkannt. Daher wird diese Krankheit in Zukunft einen anderen Namen haben, die nichts mit einem Elternteil zu tun hat bzw. ein Gesellschaftsproblem ist. (nicht signierter Beitrag von 77.57.200.207 (Diskussion) 13:28, 2. Dez. 2012 (CET))Beantworten

Reverts zu Bernet durch Elian, SanFran Farmer und Seegespenst

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Irgendwie ist das alles andere als zielführend, was ihr hier mit euren Reverts macht. Ich persönlich finde die Formulierung von Seegespenst neutraler, allerdings fehlen mir dazu Quellen um das Ganze sattelfest zu haben. Die Version von SanFran Farmer hingegen passt quellentechnisch, bezieht aber eben mehr Stellung, auch wenn dies nicht anhand der Quellen falsch ist. Könnt ihr da nicht einen Kompromiss finden?

Darüberhinaus habe ich auch einen aktuellen Vorschlag gemacht, der allerdings nur von mir und der IP diskutiert wurde. --Warfair (Diskussion) 17:24, 3. Dez. 2012 (CET)Beantworten


Das ist wirklich nicht zielführend! Hier ist mal wieder genau das passiert, was ich oben schon bemängelte: SanFranFarmer verteidigt "ihren" Artikel mit Zähnen und Klauen. Sie vertritt ihren ewig-gestrigen Standpunkt trotz aller Gegenbeweise nach dem Motto: "also schließt sie messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf".

@SanFranFarmer: Auch wenn Du nicht an die Evolution glaubst, sie findet statt. In diesem Fall fand die Evolution von anfänglicher Ablehnung zu breiter Anerkennung des PAS statt, wie oben durch etliche Quellen belegt ist.

@warfair: Die Version von SanFranFarmer passt nur deswegen quellentechnisch, weil sie neuere Quellen mit anderer Aussage heftig bekämpft. Schau Dir die Versionsgeschichte an, sie will unbedingt ihre sehr selektive Quellenauswahl und genauso selektive Interpretation fixieren. Einen Hinweis z.B. auf die (Un-)Glaubwürdigkeit einer dieser Quellen wurde als angebliche Verleumdung entfernt, obwohl das Thema von der Quelle selbst öffentlich gemacht wurde.--109.193.148.32 21:15, 7. Dez. 2012 (CET)Beantworten

first ever law on Parental Alienation issued in Brasil

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

I want to draw your attention that as of 2010, the alienation phenomena is recognized by the Law in Brasil. [1] [2]. Hope this is for interest and you can add this info in the body of your article. CustodieMinori (Diskussion) 13:58, 30. Dez. 2012 (CET)Beantworten

  1. ↑ http://warshak.com/blog/2010/11/04/taking-parental-alienation-seriously-brazils-new-law/
  2. ↑ LEI ORDINÁRIA Nº 12318, DE 26 DE AGOSTO DE 2010. Dispoe Sobre a Alienaçao Parental e Altera o Artigo 236 da Lei 8.069, de 13 de Julho de 1990. More information available here

Wespennest?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich scheine hier wohl in ein Wespennest gestochen zu haben. Seit meinem letzten Versuch, die Seite zu editieren, läuft ein sogenannter denial-of-service-Angriff gegen meine IP 95.208.70.104, genauer gesagt, für die ITler, eine UDP flood attack.

So etwas nennt sich Computersabotage. Das ist kein Scherz mehr! --95.208.70.104 20:58, 3. Aug. 2012 (CEST)Beantworten


Glaub mir..., das Feminismuslager IST ein "Wespennest"... Der Opferstatus der Frauen soll ja schließlich erhalten bleiben und PAS ist dem nicht zuträglich. Oder warum glaubst du geht die Diskussion bzgl. dieses Artikels so schleppend von statten? Und das mit einer Frau an entscheidender Position, die sich zuständig fühlt für "Exploration of Gender Imbalance" ??? (Nur ein paar Gedanken) (nicht signierter Beitrag von 84.183.101.103 (Diskussion) 13:29, 5. Aug. 2012 (CEST)) Beantworten


Genau so sieht's aus. Es sollte sich jeder darüber im Klaren sein, was er riskiert, wenn er sich mit dem Feministenlager anlegt. Militante Feministinnen schreckten seinerzeit auch nicht vor Morddrohungen gegen solche Autorinnen wie Erin Pizzey ([10]) und Esther Vilar sowie deren Familienangehörige zurück. Frau Vilar wurde seinerzeit sogar von Frauen verprügelt. Beide Autorinnen flohen daraufhin ins Exil. Dagegen ist diese Straftat der Computersabotage beinahe noch harmlos - beweist aber überdeutlich die panische Angst vor der Entlarvung. Sorry, aber da schmeckt mir der Kaffee nicht mehr. --88.72.86.204 10:19, 16. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Lemma „Elterliches Entfremdungssyndrom“ wäre besser

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So wird es in der Fachliteratur auch bezeichnet, und es ist sinniger, weil es nicht um die Entfremdung zu den Eltern, sondern zu einem Elternteil geht ("Scheidungswaise"). – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:22, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Mag sein, dass es so bezeichnet wird, aber für sinnig halt ich es nicht, denn im Lemma „Elterliches Entfremdungssyndrom“ entfremden sich offenbar die Eltern. Von wem ? --RobTorgel (Diskussion) 11:31, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

(Staatliche) Eltern-Kind-Entfremdung nach §1666 ist präsent

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich möchte gern die bisherigen Beiträge nutzen und auch die bereits eingestellten Diskusionen, das ich mich mit etwas beschäftige, das auch den Hintergrund von PAS zu haben scheint.

Für mich geht es in allem was beschreiben und genannt wurde einen Schritt weiter. Nicht nur Eltern entfremden sich die Kinder gegenseitig, ohne einen Teil zu sehr zu bewerten, wer mehr

  • tätig* ist, sondern mir begegneten in meinen Streifzügen als betroffene Mutter seit 6 Jahren auch immer mehr Beamte und Behörden die direkt TÄTER zu sein scheinen. Ich spreche von Eltern-Kind-Entfremdung duch den Staat nach § 1666. Der Staat selber gibt offiziel an, alles für die Wiederherstellung und den Erhalt der Familien zu tun, tut es aber als sogenannter *Wolf im Schafspelz* für mich. Ich habe eine 18-jährige Tochter vor 4 Wochen, nach 6-jähriger JA-Betreuungszeit, durch Tod verloren. Für mich eindeutiges Zeichen, das Kinder so sehr unter Druck geraten können, der auch durch staatliche Seite verursacht werden kann, das Kinder, Jugendliche sich quasi allem ergeben und aufgeben. --Kendra42 (Diskussion) 11:24, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

nNPoV

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Gardner war anfangs der Ansicht, dass Mütter in 90 % der Fälle für die Entfremdung verantwortlich seien, später behauptete er allerdings, dass Mütter und Väter mit gleicher Wahrscheinlichkeit entfremden."

nNPOV: Die beide Aussagen in dem Satz widersprechen sich nicht, der Stil jedoch legt dies nahe. -- Pemu (Diskussion) 20:22, 14. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Wie steht es eigentlich um den neuesten Stand der wissenschaftlichen Forschung? Das "Deutsche Jugendinstitut" (dji) hat im Auftrag der Bundesregierung 2010 einige interessante Informationen ausgearbeitet (siehe Projekt

»Kinderschutz bei hochstrittiger Elternschaft",
oder "Kinderschutz bei hochstrittiger Elternschaft, Wissenschaftlicher Abschlussbericht",
oder " Handbuch Kindeswohlgefährdung nach § 1666 BGB und Allgemeiner Sozialer Dienst (ASD)".

Folgende Dissertationen von

1.) Katrin Behrend (Uni Bielefeld) 2009
2.) Dietmar Strett (Uni Augsburg) 2009
3.) Carsten Unger (Uni Hamburg) 2010
4.) Julia Zytphen ( Uni Bielefeld) 2010

einige Diplom.- und Bachelorarbeiten, und auch die KiMiss - Studie der Uni Freiburg sind da sicher weiter, als die meisten Darlegungen, die ich hier bei ihnen gelesen habe. Fazit: die doch recht einseitige Ablehnung dieses "Problems", sollte mal grundlegend auf neutral umgestellt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.132.78.191 (Diskussion) 18:49, 2. Feb. 2013 (CET))Beantworten

Noch ein wichtiger Aspekt zu diesem Thema. Der einzige Grund warum dieses " Phänomen" der Eltern- Kind -Entfremdung nicht als als psychiatrisch relevant bezeichnet wird, besteht in der Tatsache, dass es keine belastbaren Studien dazu gibt. Nur leider ist es unmöglich eine solche Studie durchzuführen. Das aus einem einfachen Grund. Viele, vielleicht 100 oder gar 500 entfremdenden Eltern müssten sich bereit erklären, an einer solchen Studie Teil zu nehmen. Dadurch würde aber das Risiko entstehen, dass ihre Indoktrinierung durch diese Studie belegt würde. Also werden wirkliche entfremdende Eltern nie teilnehmen. Aber nur weil eine belastbare Studie nicht möglich ist, kann man den Schluss nicht zulassen, dass es das nicht gibt. Das haben viele Wissenschaftler bereits erkannt. Man sollte ihnen auf dieser Seite doch bitte auch einen Platz einräumen. (nicht signierter Beitrag von 84.132.78.191 (Diskussion) 19:25, 2. Feb. 2013 (CET))Beantworten

Wird tatsächlich immer schlimmer hier. Es erden sehr einseitig nur Quellen "zugelassen", die die Existenz des PAS negieren, obwohl diese irrige Ansicht doch deutlich auf dem Rückzug ist. Quellen, die auch hier in der Diskussion schon zuhauf genannt wurden und die die Relevanz und die folgende Schädigung des Kindes in aller Deutlichkeit bestätigen, werden unterdrückt.

SanFranFarmer, wie kannst Du morgens noch in den Spiegel schauen? --84.163.172.77 13:33, 25. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Der Staat als Täter - Verstärkung von Bindungsstörungen durch Professionelle

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ein weiteres Beispiel: Meine bei der Mutter lebende Tochter sagte sich anlässlich einer gerichtlichen Umgangsreduzierung durch die Mutter 2011 von mir los. Es gab keinen Umgang mehr, weil die Entscheidungsgewalt über den Umgang vom Familiengericht Hannover auf die Tochter gelegt wurde. Da sie die Entscheidung treffen musste, nutzte es ihr nichts mehr, wie bisher den nicht betreuenden Elternteil gegenüber dem betreuenden Elternteil abzuwerten - und ihn dennoch zu treffen und mit ihm zu telefonieren. Der freie Kindeswille der 11-Jährigen musste sich jetzt frei entfalten.

Meine Tochter wurde jetzt als Schulverweigerer in die geschlossene Psychiatrie eingeliefert. Ihr wurde beigebracht, dass sie zur Schule gehen muss und der Mutter und dem Psychiatriepersonal zu gehorchen hat. Ein Strohhälmchen der Selbstwirksamkeit hat man ihr gelassen - sie darf den Vater ablehnen, dieser darf nicht mit ihr sprechen. Unglücklich ist sie trotzdem.

Beteiligt war die gesamte Lieferkette: Familiengericht, Jugendamt, Verfahrenspfleger, Gutachter, Psychiatrie. Alle Beteiligten haben sich den Meinungen der Zuvor-Beteiligten angeschlossen, ohne dass es einen Diskurs gab. Kann man auf dem Weg zur Erreichung des Kindeswohls Parallelen zu der Verfahrensweise bei Gustl Mollath erkennen? (nicht signierter Beitrag von 47.67.168.206 (Diskussion) 17:05, 15. Aug. 2013 (CEST))Beantworten

Anerkennung des EKE als Recht

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bin der Meinung man sollte in diesem Beitrag hinzufügen das es bereits Länder gibt die diese "Praxis" in Ihr Gesetz aufgemommen haben. Wie etwa im Fall von Brasilien, wie es aus dem Wikipedia Beitrag über EKE in englischer Sprache hervorgeht. (nicht signierter Beitrag von Bernabe (Diskussion | Beiträge) 19:12, 30. Sep. 2013 (CEST))Beantworten

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