Diskussion:Eugen Eger

Frage

Ist mit katholischen Akademikervereinigung der k. Akademikerverband gemeint? PG 22:32, 28. Apr. 2016 (CEST)

Der Autor des zweiten Teils des Führers durch das Franziskanerkloster Ulm bezieht sich auf Darstellungen der neuesten Ulmer Klostergeschichte von P. Hubert Frank, OFM (gest 1969), langjähriger Vikar und Chronist des Ulmer Franziskanerklosters. In dem Heftchen ist auf S. 19 ausdrücklich von einem katholischen Akademikerverein die Rede. Den gleichen Begriff verwendet mein Großvater in der von mir zitierten Quelle.Nina Eger (Diskussion) 14:04, 30. Apr. 2016 (CEST)

Dann werde ich mal Verein eintragen. PG 14:15, 30. Apr. 2016 (CEST)

Moment: ich sehe gerade: Die exakte Angabe meines Großvaters ist Akdamemikerverein. So habe ich es in dem von mir verfassten Beitrag in der Gedenkstättenrundschau nach Aktenlage der eingesehenen Quellen zitiert. Es ist eine Angabe, die mein Großvater selbst gemacht hat. Ich habe im Moment keine Reproduktion, bin mir aber sicher, dass ich die Angabe so übernommen habe.Nina Eger (Diskussion) 14:26, 30. Apr. 2016 (CEST) Tschuldige: Quatsch: Er schreib "Vorsitzender der kath. Akademikervereinigung" Ich habe das sicher wörtlich übernommen und kann von hier aus nicht klären, was er damit meint.--Nina Eger (Diskussion) 14:28, 30. Apr. 2016 (CEST) Sicher ist, dass er dasselbe wie du meint, weil er in Klammer Kath. Aktion hinzufügte. Das passt auch in die Familiengeschichte und seine Vita. Er hat seine Tochter Marianne zeitweise an ein Kloster in Turin geschickt.--Nina Eger (Diskussion) 14:33, 30. Apr. 2016 (CEST)

Auf jeden Fall gibt es weder Verein noch Vereinigung, es muß der Verband sein. Klär das mal in Ruhe. PG 15:38, 30. Apr. 2016 (CEST)

Letzte Änderungen sind Folge eines IK und ohne Beleg

Laut Aktenlage ist kein zulässiger Beleg, und Selbstlob hat hier nichts verloren. Bitte nur Belegtes einbauen. PG 20:04, 16. Jun. 2016 (CEST)

Was hat diese Lit "Bettina Eger: „Ich habe, seitdem ich einmal heftig geschlagen wurde, stets Ohrensausen…“. Opfer und Angehörige der NS-Krankenmorde in Krankengeschichten der Psychiatrie, in Gedenkstätten-Rundschau Nr.6 (2011) S. 13–17" mit dem Lemma zu tun? PG 20:10, 16. Jun. 2016 (CEST)

Dort ist in einer Fußnote eine Kurzbiografie von Eger gegeben. S. http://www.gedenkstaettenverbund-gna.org/images/downloads/gedenkstaettenrundschau/GR_6_201105.pdf , S. 17, FN 1 und 2. Eine andere gibt es, wie ich der Autorin bereits mitgeteilt habe, in Martin Schack: Neue Bahnhöfe: die Empfangsgebäude der Deutschen Bundesbahn 1948-1973, Neddermeyer, Berlin 2004, S. 111. --Mautpreller (Diskussion) 09:57, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das ist doch auch nur die OR der Autorin dort wie hier. Auch zu der Fußnote gibt es keine Quellen. PG 11:32, 18. Jun. 2016 (CEST)

Na ja, es ist aber in einer ordentlichen Zeitschrift veröffentlicht. Da kann man von einer gewissen Kontrolle ausgehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 18. Jun. 2016 (CEST)

Hm

Man konnte nicht so einfach "in die NSDAP eintreten", schon gar nicht, wenn man als politisch unzuverlässig galt. Die NSDAP suchte sich aus, wen sie nahm. Die Grundorganisation der Partei musste ihr Votum abgeben. Kandidaten gab es ja in Hülle und Fülle.--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 16. Jun. 2016 (CEST)

Nachdem die Märzgefallenen massenhaft in die Partei drängten, wurde eine Aufnahmesperre eingeführt, die erst 39 aufgehoben wurde. PG 20:53, 16. Jun. 2016 (CEST)

Praktisch schon 1937. Aber auch davor und danach wurde nicht jeder genommen. Wie gesagt, die Grundorganisation der Partei wurde gefragt. War sie dagegen, musste man Fürsprecher haben.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 16. Jun. 2016 (CEST)

"Quellen"

Aus Archivquellen hier einen Wikipedia-Artikel zimmern zu wollen - das geht nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 08:12, 17. Jun. 2016 (CEST)

Es geht nicht an, einfach irgendeinen Verweis auf öffentlich zugängliche primärquellen einzubauen. Daa redet man sich den Mund fusselig und stößt auf Starrsinn. So kanns nicht weitergehen. PG 18:52, 18. Jun. 2016 (CEST)

Belegfähigkeit von Archivalien

Wird Wikipedia nun Archivalien als Quellen zulassen oder nicht ? Das ist ja weitgehend, mir Starrsinn vorzuwerfen ! Das ist ja schon beleidigend. Du übst doch bei der Wahl der Literatur auch keine Zensur. Wie willst du das den entscheiden, wenn du nichts, aber auch nichts weiteres hast als ein paar Alben über den Bau einer Eisenbahnsiedlung, eines kleinen Franziskanerklosters, des Ulmer Bahnhofs, ein paar persönliche Alben, eine Personalakte und zwei Spruchkammerakten. Ich habe nicht mehr, aber wenn du über Eugen Eger als den Architekten eines Klosters, nämlich des Franziskanerklosters Ulm, des Bundesbahnempfangsgebäudes und der Bahnsiehlung Saabrücken schreiben willst (etc. Aalen, Mannheim), dann kommst du zwangsläufig dazu, über ihn biografische Angaben zu machen und da haben wir nun mal nur die Erzählungen einer 85-jährigen Tochter, die manchmal so, mal so lauten, aber im Kern das gleiche wie der Spruch sagen, dass er eben kein Nazi war, sondern ein gläubiger Katholik und dass er ganz schön in der Zeit gelitten hat wegen des Konflikts, der sich aus der religlösen Haltung und der Stellung als Beamten ergeben hat. Das ist ja aktenkundig und nicht langweilig ! Das Verfahren gegen Norbert und die Konsequenzen ist ja aktenkundig. Ich hatte am Anfang versucht die Kategorie Nonkonformes Verhalten zu wählen, weil ich das treffender fand, das wollte aber Rudolf nicht, weil es diese Kategorie nicht gab. Du kannst von ihm meinen, er sei reaktionär, aber Nazi war er halt nur nominell. Das war ja anfangs noch nicht klar, dass die NSDAP sich derart lange hält und zu den Steigbügelhalten dieser Partei gehört er vermutlich nicht.--Nina Eger (Diskussion) 12:56, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wer ist Rudolf?--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 19. Jun. 2016 (CEST)

Max Bestler

Ist das der? Max Bestler: Das Absinken der parteipolitischen Führungsfähigkeit deutscher Tageszeitungen in den Jahren 1919–1932. Ein Vergleich der Auflageziffern mit den Wahlziffern der Parteien. Phil. Diss. (masch.), Berlin, 12. Dezember 1941. Das klingt mir jetzt nicht nach einer sonderlich oppositionellen Haltung. Schließt natürlich nicht aus, dass er mal verhaftet wurde. --Mautpreller (Diskussion) 20:15, 18. Jun. 2016 (CEST)

Mir ist auch nicht so richtig klar, wer "Kaplan Schwelm" war. Es ist ja klar, dass Eger Katholik war und sich in katholischen Kreisen bewegte, auch während der ganzen Naziära. Das würde ich jedenfalls mal als korrekt unterstellen. Mehr ist aber offensichtlich nicht bekannt. --Mautpreller (Diskussion) 20:33, 18. Jun. 2016 (CEST)Das kann so oder so verstanden werden: es kann ja auch heißen, dass behauptet wird, dass es den Parteien 1919-1932 es nicht gelang in den Zeitungen eine Meinung überzeugend zu vertreten. Ich weiß es nicht, ob es der ist ?--Nina Eger (Diskussion) 12:39, 19. Jun. 2016 (CEST)

Je länger ich damit beschäftige, um so mehr komme ich zur Überzeugung, daß Nina aus ihren Familienpapieren und den Erinnerungen ihrer Mutter etc hier ein Lebensbild ihres Opas zusammenschreibt, und dabei genau wie bei ihrem Artikel keine echten Belege für ihre Behauptungen hat. Auch die Biografie in der Fußnote kommt ohne Nachweis aus. Für Schwelm etc scheint es nur das Gästebuch zu geben. PG 20:39, 18. Jun. 2016 (CEST)Ich kann dir nicht helfen, er liegt mit einer eidesstattlichen Erklärung in der Spruchkammerakte. Ich kann dir nicht einmal sagen, woooo er damals war. Ich weiß nur, dass er 1947 Sekretär des Bischofs von Aachen war. Ich frage mich, warum im Zeitkontext fünf verschiedene Geistliche: 1. der Pfarrer von Berlin-Zehlendorf 2. der Oberpfarrer an St. Columba in Köln, 3. Alfred Hockel aus Solingen 4. Stadtpfarrer Rohrer aus Ulm-Söflingen, der Neffe und Bruder des ermordeten Emil und Eugen 5.Pfarrer Hopmann aus Essen 6. Karl Jos Schwelm zeugte. Das sieht nicht so aus, als hätte er ein Gelegenheitszeugnis bekommen. Dass die keine Kommunisten waren - um es im anderen Extrem auszudrücken - ist mir auch klar. Sichtbar ist aber auch das bis zur letzten Instanz durchgefochtene Zwangsgeldverfahren, mit dem ganz erhebliche Schwierigkeiten entstanden. Du kannst - weil jemand schwarz ist und kein Roter- ihn nicht gleich mit Antisemiten oder Verbrechern in einen Topf werfen. Ich sag doch, dass ist ein Mensch gewesen, der mehr als nur gegen die Schließung der Konfessionsschulen war, sondern seine Kinder in ein Theologiestudium und als Pfarrseelsorgehelferin ausgebildet hat und der übrigens sehr wohl wusste, was Deportationen waren, weil - dies nur aus mündlicher Überlieferung - Marianne auf dem Anhalter Bahnhof Tee und Brot ausgegeben hat. Die wussten das ! Das ist eine Dimension nonkonformes, unangepasstes Verhalten politisch rechter, aber katholischer - und deswegen eben nicht nationalsozialistischer - Kreise. Der hat eben nicht alles vertreten, was hätte von einem Nazi vertreten werden müssen. Mich würde die Dissertation von Max Bestler auch interessieren. Das ist katholische Aktion !--Nina Eger (Diskussion) 12:39, 19. Jun. 2016 (CEST) aber nicht: großer deutscher Architekt.--Nina Eger (Diskussion) 12:39, 19. Jun. 2016 (CEST) Lasst eueren Stuttgarter Bahnhof außen vor !

weitere quellenlose Bearbeitungen

Es grenzt an Wandalismus, trotz stundenlanger Diskussion immer wieder aus Originalquellen Artikelbearebitungen belegen zu wollen. Und dann noch falsche refs anzugeben. Irgendeine Entlastung ist in den quellen nicht vermerkt. Eventuell muß der Artikel gesperrt werden. PG 20:20, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ich unterstelle mal, dass das Spruchkammerverfahren eine Einstufung als "entlastet" ergeben hat, es erscheint mir wahrscheinlich. Die Quelle ist aber eben nicht veröffentlicht und nicht wissenschaftlich erschlossen. Das Problem daran ist auch nicht in erster Linie das Faktum selbst, sondern die tendenziöse Darstellung, die nahezulegen versucht, Eger sei (nach Maß seiner Kräfte) im Widerstand gewesen. Das geht überhaupt nicht. Für Derartiges ist ein guter Beleg erforderlich, nicht eine zeitgenössische, ungedruckte Quelle.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 18. Jun. 2016 (CEST)

Die Benutzerin ist Argumenten nicht zugänglich und arbeitet mit Drohungen und Unterstellungen. Den Unterschied zwischen Originalen und Sekundärliteratur ignoriert sie. Ich weiß nicht weiter, aber um den Artikel zu schützen scheint mir eine Sperre erforderlich. Benutzer oder Artikel? PG 21:27, 18. Jun. 2016 (CEST)

- Stopp! Das geht nicht: Worin siehst du die Drohung ? Dass ich bei dem Enkel, der Staatsanwalt anfrage, ob er Näheres weiß. Er hat übrigens noch nicht geantwortet, aber ich habe euch beiden oder nur Mautpreller Auskunft über die Stationen von Eugen Eger gegeben, und da ist Linz und Nürnberg sowie Posen nicht dabei. Der Norbert Eger aus Berlin hat mehr vom Nachlass. Auch konnten wir bisjetzt keinen zweite Dissertation von Eugen Eger über Memmingen ausfindig machen. Ich kenne sie nicht, d. h. dass hinter den Angaben von Schack ein Fragezeichen steht, weil ich zwei Exemplare der anderen Dissertation habe. Ich ignorier nicht den Unterschied zwichen Original und Sekundärliteratur, aber wie du siehst findet manches in Gedrucktes Eingang, ohne richtig zu sein. Mein Aufsatz schloss oral history nicht aus ! Und das kommt man in dem Bereich gar nicht aud, und es ist immer nur eine Annäherung, im Kern ist meist was dran. Zur zweiten - :-) Drohung: das ist wirklich so, dass man zunächst davon ausging, dass das Kartenspiel in einer Ulmer Kartenwerkstadt entstand in der Nähe der Ravensburger Papiermühle. Man kann es einfach nicht sagen. Nur ist es eben das sog. Stuttgarter Kartenspiel und nicht ein Stuttgarter Kartenspiel....--Nina Eger (Diskussion) 13:08, 19. Jun. 2016 (CEST)

@Mautpreller: Du schreibst, die Quelle wäre nicht veröffentlicht. Das mag sein, aber sie ist öffentlich, also frei zugänglich, ein Anliegen, für das Wikimedia kämpft! Wo also ist das Problem? Wenn es öffentlich zugänglich ist, kann die Quelle von jederman überprüft werden und damit ist es -- sofern die Aussage einer Überprüfung standhält, wovon ich ausgehe -- eine valide Quelle und damit als Beleg geeignet. Wollt ihr die Neuautorin, die wissenschaftliche Museumsmitarbeiterin ist, sauer fahren? ※Lantus 21:32, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ist mir neu daß WP:WWNI insbesondere WP:OR außer Kraft gesetzt wurden. Ein Papier in einem Archiv ist keine Quelle, weil die fachliche Auseinandersetzung fehlt. Kannst du garantieren, daß die Papiere keine Fälschungen sind. Kannst du den historischen Kontext beurteilen. Es kann also nicht von jedermann überprüft werden. Das dürfen Autoren von wikipedia nicht. PG 21:39, 18. Jun. 2016 (CEST)

Nein. Die Quelle ist nicht veröffentlicht. Sie ist auch nicht öffentlich. Vor allem aber ist es eine (nicht ausgewertete, nicht erschlossene) Quelle. Du kannst Dich gern mal in der Redaktion Geschichte danach erkundigen, was von dieser Art von Quellen als Belegen zu halten ist. Wir benötigen einen Text einer Person, die diese Quelle (kritisch) ausgewertet und das Ergebnis veröffentlicht hat. - Es gibt allerdings noch ein deutlich größeres Problem. Hier wurde ja nicht nur eine faktische Behauptung aufgestellt, sondern zugleich auch noch eine Nähe zum Widerstand suggeriert. Ich kann nicht sagen, ob das für Eger zutrifft oder nicht. Mit absoluter Sicherheit kann ich aber sagen, dass ein Spruchkammerspruch, selbst wenn er öffentlich wäre, so etwas nicht belegen kann. Wir wollen hier einen Artikel, der wenigstens einigermaßen (mit erheblicher Toleranzbreite) dem NPOV und WP:BLG entspricht. Wenn die Userin sich damit nicht arrangieren kann, muss sie anderweitig veröffentlichen.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 18. Jun. 2016 (CEST)

Was vermutlich stimmt und mit Ach und Krach noch WP:BLG entsprechen könnte, wäre: "In einem Spruchkammerverfahren wurde Eger als entlastet eingestuft." Mit Beleg: Eger 2011, S. 17, da dort bei den Quellenangaben steht "Spruch: 'entlastet'." Das ist natürlich nur unter einiger Dehnung der Belegkriterien möglich, da das nicht das ist, was man normalerweise unter einer fachwissenschaftlichen Auswertung der Quelle verstehen würde. Auf der anderen Seite würde ich vermuten, dass das bloße dürre Faktum zutrifft, und immerhin steht es tatsächlich auch in einem veröffentlichten Text.

Vollkommen außer Frage steht es aber, dass die Formulierung "Eugen Eger wurde in Anerkennung seines na ch Maß seiner Kräfte geleisteten aktiven Widerstandes gegen den Nationalsozialismus entlastet" nicht geht. Erstens ist sie nicht durch einen veröffentlichten Text belegt, zweitens und wesentlich wichtiger suggeriert sie ohne jegliche Stützung, Eger sei dem "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" zuzurechnen. Solche Bewertungen bedürfen unbedingt eines guten Belegs. Da aber überhaupt keiner vorliegt, ist auf solche Bewertungen unbedingt zu verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 23:33, 18. Jun. 2016 (CEST)

Wir sind bei der Bewertung von Belegen schon sehr an OR gebunden. Und die Quelle wird im Artikel zitiert, aber es ist nicht belegt, ob das Dokument wirklich der Spruchkammerbescheid ist, oder nur wieder ein zitiertes Dokument, aber auf jeden Fall ist die Echtheit ungeprüft. Und um ausnahmsweise inhaltlich zu argumentieren, daß NSDAP-Mitglieder entlastet wurden, scheint mir nicht glaubwürdig. PG 23:46, 18. Jun. 2016 (CEST)

Och, dafür gibt es durchaus eine Reihe von Beispielen. Etwa Otto Merkt, der von 1933 bis 1945 NSDAP-Mitglied, bis 1942 Oberbürgermeister der Stadt Kempten und bis 1945 Kreistagspräsident war, zudem ein recht prominenter Anhänger der Eugenik. Genau aus diesem Grund sollte man bei Spruchkammerurteilen ja so vorsichtig sein.--Mautpreller (Diskussion) 23:52, 18. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt, aber war Eger ein so großes Tier, daß er gedeckt wurde? Katholisch. Vielleicht. PG 23:54, 18. Jun. 2016 (CEST)

"Katholisch" wär schon ein Grund, die frühe Bundesrepublik war ja generell sehr "rheinisch"-katholisch. Wenn er gute Connections hatte ... den Artikel zu Merkt habe ich zum großen Teil (nicht alles) selbst geschrieben. Der war übrigens grad kein Katholik (sondern Altkatholik), aber bestens vernetzt. Ich hab nach dem (sehr) Wenigen, was über Eger bekannt ist, eine vage Vorstellung, aber die ist selbstverständlich nicht artikelfähig.--Mautpreller (Diskussion) 00:01, 19. Jun. 2016 (CEST)

Falls ich hier nicht richtig bin, dann bitte in den gewünschten Abschnitt verschieben: Das Auswerten von Prozessakten, Archiven usw. widerspricht WP:TF (WP:OR) - es spielt dabei keine Rolle, ob der Auswertende fachlich dazu qualifiziert ist, oder nicht. Auch das Fehlen von Sekundärliteratur kann dies nicht aushebeln. Als Quellen der Wikipedia kann ausschließlich Sekundärliteratur dienen. Das mag bedauerlich sein, ist aber so. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:05, 19. Jun. 2016 (CEST)

Vom Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Eugen Eger kommend: Maßgeblich für historische Artikel, zumal wenn sie den sensiblen Bereich Nationalsozialismus berühren, ist wissenschaftliche Sekundärliteratur. Wir machen hier bei Wikipedia kein Original Research. Ein offenes Projekt wie Wikipedia betreibt selbst keine wissenschaftliche Forschung, sondern referiert deren Ergebnisse. Zu entlastenden Voten von Spruchkammerverfahren u.ä. gibt es in der wiss. Literatur viele Beispiele, die zeigen, dass solche Voten des Öfteren einer Überprüfung in der Sache nicht standhalten und immer wieder auch aus persönlichen, politischen und sonstigen sachfremden Erwägungen heraus erfolgten. Wissenschaftlich nicht auf ihre Valididät geprüfte Spruchkammerakten u.ä. können nicht Grundlage enzyklopädischer Artikelarbeit sein. -- Miraki (Diskussion) 09:03, 19. Jun. 2016 (CEST)

Wie Miraki. Grundlage kann nur die wiss. Literatur sein. Gibt es dort keine Informationen, dann müssen diese Lücken im Artikel in Kauf genommen werden und können nicht durch eigenes Auswerten von Archivmateral geschlossen werden. --Armin (Diskussion) 20:24, 19. Jun. 2016 (CEST)

Naja. Wissenschaftliche Sekundärliteratur ist natürlich toll, die Welt da draußen ist aber gerade bei Personen und Biographien breiter als das was die Wissenschaft abbildet. Spruchkammerakten sind ja z.T. recht gut zugänglich und nicht sehr umfangreich, man kann sie als Kopie beim Archiv bestellen, kostet weniger als ein gescheites Fachbuch. Mehr als "entlastet" und die NSDAP-Mitgliedschaft würde ich denen aber nicht entnehmen wollen und "entlastet" natürlich unter dem Vorbehalt der üblichen Persilscheine. Nach welchen Kriterien ist die Person relevant? Wo ist der Nachruf publiziert um ihn zitieren zu können? Insgesamt fände ich es durchaus gut wenn wir mehr Biographien von drittrangigen administrativen Personen hätten, auch im NS.--Elektrofisch (Diskussion) 09:39, 21. Jun. 2016 (CEST) Nachtrag 1: Diese Erwähnung eines Entwurf des Bahnhofes Heilbronn dürfte als solide gelten.--Elektrofisch (Diskussion) 09:51, 21. Jun. 2016 (CEST) Nachtrag 2 (Signatur: C 67/ 2895; Laufzeit: 1926 - 1939; Titel: Korrespondenzen der Görresgesellschaft) Es gibt offensichtlich Schriftwechsel mit der Görres-Gesellschaft es könnte was bringen sich da durchzuwühlen, vielleicht gibt es dazu etwas publiziertes. Allerdings ist mir das zu katholisch und zu langweilig.--Elektrofisch (Diskussion) 10:13, 21. Jun. 2016 (CEST)

Literatur

Das was unter Literatur gelistet ist, befasst sich laut Titel nicht mit dem Lemmagegenstand, wäre mithin besser als EN tauglich.--Elektrofisch (Diskussion) 08:25, 21. Jun. 2016 (CEST)

Entnazifizierung

Es gab ein Verfahren und er wurde entlastet. Das ist belegt. Für Personen mit NSDAP-Mitgliedschaft durhaus eine berechtigte Frage. Ob er einen Persilschein ausgestellt bekommen hat, wissen wir nicht, aber das Ergebnis des Verfahrens ist durchaus berichtenswert. --Kängurutatze (Diskussion) 11:00, 11. Jul. 2016 (CEST)

Kontextloses entlastet ist historisch wertlos, weil es nix besagt. Es bietet weder eine Möglichkeit der Bewertung: war kein Nazi, noch dessen Gegenteil.--Elektrofisch (Diskussion) 11:06, 11. Jul. 2016 (CEST)

Es mag ja sein, daß Du Leute gerne in Schubladen einsortierst, aber der bloße Ausgang eines Entnazifizierungsverfahrens ist so oder so interessiert, konnte man seinen Beruf dach doch unbehelligt weiter ausüben. Es gibt durchaus andere biographische Fragen, ob jemand Nazi war oder auch nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 11:11, 11. Jul. 2016 (CEST)

Das der Beruf weiter ausgeübt wurde steht doch im Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 11:29, 11. Jul. 2016 (CEST)

DM: "Kontextloses entlastet ist historisch wertlos". Dem kann man sich anschliessen. Gilt aber auch für kontextloses "war NSDAP-Mitglied". Dennoch nehmen wir solche Fakten in Artikel auf. Das Problem besteht nämlich nicht nicht in den Fakten sondern der Kontextlosigkeit. Was aber auf keinen Fall geht, ist eine selektive Aufnahme von Fakten. Zu schreiben, er war NSDAP-Mitglied und gleichzeitig zu verschweigen, dass er als entlastet eingestuft wurde, geht gar nicht.--Karsten11 (Diskussion) 11:45, 11. Jul. 2016 (CEST)

Schon sprachlich ist "entlastet" eine Unmöglichkeit. Der NSDAP Eintritt ist mit Kontext drin. Die Entnazifizierungsverfahren waren methodisch nicht in der Lage über Menschen solche Urteile zu fällen, sie konnten allenfalls einordnen, meist aufgrung von unvollständigen und verfälschten Daten + Persilscheinen + Leumundszeugnissen oder sich dumm stellender Behörden.--Elektrofisch (Diskussion) 11:49, 11. Jul. 2016 (CEST)

@Karsten11: E. koennte also zugleich der NSDAP beigetreten und nicht beigetreten sein? Ist schon bemerkenswert, was einem rechten Gechichtspfiffikus so durch den Kopf gehen kann ("rechten": "unpolitisch").--Allonsenfants (Diskussion) 12:12, 11. Jul. 2016 (CEST)

Häh? Der Fakt, daß er der NSDAP beigetreten ist, wird doch im Artikel erwähnt und nirgends bestritten. Und wer bitte es ein «rechter Geschichtspfiffikus»? --Kängurutatze (Diskussion) 12:17, 11. Jul. 2016 (CEST)

Kontextloser Parteibetritt nullifiziert denselben, kann also wegfallen? Ist ja eher ein Meinungsbeitrag wie etwa "entlastet"?--Allonsenfants (Diskussion) 12:41, 11. Jul. 2016 (CEST)

Weder ein Parteibeitritt noch das Ergebnis eines Entnazifizierungsverfahrens ist ein «Meinungsbeitrag», beides sind empirisch messbare Phänomene aka «Fakten». Beide sollten idealiter kontextualisiert werden, aber, falls dies die Quellenlage nicht hergibt, kann man sie dennoch rapportieren. Ein wenig historischer Kontext ist ja beiden (Parteibeitritt/Entnazifizierungsergebnis) inhärent. Und abermals die Frage: Wen beschimpfst Du als «rechten Geschichtspfiffikus», user:Allonsenfants? Aus dem Kontext vermute ich, Du zeihst user:Karsten11 dies. --Kängurutatze (Diskussion) 12:54, 11. Jul. 2016 (CEST)

Aber vielleicht ging es ja einfach nur darum, noch einmal zu ekunden, dass ein Nazi in seiner Partei eine einsame Ausnahme war?--Allonsenfants (Diskussion) 12:51, 11. Jul. 2016 (CEST)

Das Entnazifizierungsverfahren war methodisch und politisch nicht geeignet Nazis von Nichtnazis zu trennen. Am Ende war das politisch auch gar nicht mehr gewollt. Außerdem wandelte sich die Härte während seiner Laufzeit. Eine Entlastung durch die Spruchkammer so darzustellen ist also völliger Unsinn. Zusätzlich waren zahlreiche heute bekannte Tatsachen und Quellen unbekannt bzw. unverfügbar. Eine Einstufung als "entlastet" hat also keinen Wert und allenfalls Einfluss auf eine Pause in der Berufsbiographie. Da die Berufsbiographie ohne die Spruchkammer auskommt, brauchen wir das im Artikel jedenfalls in der Form nicht. Und es ist nicht mal der Grund benannt warum im Falle Eger die Spruchkammer aktiv wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 13:17, 11. Jul. 2016 (CEST)

@user:Elektrofisch: Du hältst den oder die Leserin also für dümmer und/oder ungebildeter als Dich? Oder den Artikel Entnazifizierung (den ich mir nicht durchgelesen habe) für nicht zureichend? Falls dort die Kritik an dem Verfahren nichht adäquat abgebildet wird, bitter verbessere es dort, das wäre kein Thema für diese Diskussion. De facto wurde Eger als «unbelastet» eingestuft. Und diese Tatsache hatte einen Einfluß auf den weiteren Lebensweg, egal wie methodisch unzuverlässig sie vorgenommen wurde. So wird z.B. auch bei folgenden Personen verfahren: Ernst Walb: «2/belastet»: Steht im Artikel. Max Brauer (exzellent) Theodor Wessels: «5/unbelastet» Karl Seith: «4/Mitläufer» Hugo Kalweit «3/minderbelast» --Kängurutatze (Diskussion) 14:41, 11. Jul. 2016 (CEST)

@Kängurutatze. Wenn ich mich mal einmischen darf: Bei Max Brauer steht nichts davon, dass er sich einem Spruchkammerverfahren habe unterziehen müssen. Wo kommt diese absurde Andeutung her? Atomiccocktail (Diskussion) 09:58, 12. Jul. 2016 (CEST)

Mein Fehler. Berichtigt. --Kängurutatze (Diskussion) 09:26, 13. Jul. 2016 (CEST)

Wiederholung meiner hier vorgenommenen Einschätzung:

Das Faktum ist biografisch nicht unerheblich. Statt der Formulierung Eger gilt gemäß seines Entnazifizierungsverfahrens vom Januar 1948 als „entlastet“ (hier scheint, nebenbei bemerkt, mal der Genitiv des Dativs Tod zu sein) schlage ich allerdings vor: Eger wurde in seinem Entnazifizierungsverfahren vom Januar 1948 als „entlastet“ eingestuft.

Mir scheint, dass in erster Linie die Formulierung "gilt [...] als" (im Präsens) hier den Stein des Anstoßes darstellt, weil damit gewissermaßen eine allgemeine, fortlaufende Gültigkeit der Einstufung suggeriert werden könnte.

--Amberg (Diskussion) 15:16, 11. Jul. 2016 (CEST)

Wie Amberg, siehe auch dort.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 11. Jul. 2016 (CEST)

PS: Auch bei Otto Merkt steht, dass er als entlastet eingestuft wurde. Zu Recht steht das da, weil es für seine Biografie wichtig ist. Dabei war der Mann 12 Jahre lang Parteimitglied, bis 1942 OB von Kempten, bis Kriegsende Kreistagspräsident (in dem Kreis = Bezirk nämlich, der Herrn Faltlhausers Klinik und Krematorien finanzierte) usw. usf. Man kann, soll und muss da auf den Leser vertrauen: Das Faktum, dass einer in Kategorie 5 = entlastet eingestuft wurde, heißt nicht, dass er nichts mit den Nazis zu tun hatte.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 11. Jul. 2016 (CEST)

Wenn man den Spruchkammerbeschluss zitiert, dann gehört da auch hin, ob das in erster oder in zweiter Instanz geschah. Wenn aus der Quelle nicht klar hervorgeht, ob es eine erste Instanz gab und wie der Beschluss dort lautete, dann ist das, gelinde gesagt, nicht besonders gut. Auch Automatic Arrest und Ermittlungsverfahren müssen erwähnt werden. --Goesseln (Diskussion) 15:55, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich hätte auch gerne drin wegen was die Spruchkammer die Arbeit auf nahm. Und ich würde gerne wissen ob die vorausgehende Formulierung zur Arbeit bis 1945 aus der Spruchkammerakte stammt und welche Grundlage sie hat. Gleiches gilt für die Erzählung über die Gründe des NSDAP Eintrittes.--Elektrofisch (Diskussion) 18:19, 11. Jul. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M Je nach Besatzungszone war der Prozentsatz der "Entlasteten" - Zu Unterscheiden von der Kategorie der "Mitläufer" sehr gering (nur in der britischen Besatzungszone war er m.W. recht hoch). Eine solche Einordnung ist daher sehr wohl von Bedeutung und rundet im übrigen das im Artikel beschriebene Bild - "wegen politischer Unzuverlässigkeit häufig versetzt" - ab. --91.17.254.100 21:06, 11. Jul. 2016 (CEST)

Tja und wo ist die Quelle für dieses "wegen politischer Unzuverlässigkeit häufig versetzt"? Wenn man dieser Quelle folgt und die Anmerkungen oben sieht, wohl wesentlich in der Spruchkammerakte (oben mit 5 Leumundszeugen), dem Gästebuch des Ehepaars und mündlicher Überlieferung. Das ist gar keine gescheite Basis für irgendwas, wenn es noch dazu familienforscherisch gedeutet wird. Ich würde immer noch gerne wissen wegen welchem Umstand hier die Spruchkammer aktiv wurde. War das wirklich nur die NSDAP-Mitgliedschaft? Auch weitere Teile der Biographie die erschließbar sein müssten fehlen: Schule, Uni ... schriftstellerische Tätigkeit. Dem Görres Hinweis wäre auch noch nachzugehen. Zum Bund Neudeutschland gibt es sicher auch Quellen. Aber hier soll ja nur das familienpolitsch erwünschte "entlastet" präsentiert werden. --Elektrofisch (Diskussion) 21:19, 11. Jul. 2016 (CEST)

Tja ... Ich glaube nicht, dass die Entnazifizierung so bedeutungslos war, wie sie hier von einigen dargestellt wird Ich glaube kaum, dass die Bedeutung der Entnazifizierungsverfahren darin lag, Personen "familienpolitisch zu entlasten". Und ich glaube auch kaum, dass die Allierten ihre Soldaten in Europa/Deutschland verheizt haben um dannn ein gemeinsames familienpolitisches Tüdelü mit den Nazen zu spielen. --91.17.254.100 22:03, 11. Jul. 2016 (CEST)

Was IPs glauben ist mir wurscht.--Elektrofisch (Diskussion) 22:30, 11. Jul. 2016 (CEST)

Zur Entnazifizierung mal in die Standardlit. gucken, Lutz Niethammer, Die Mitlaeuferfabrik, vor mehr als einem Vierteljahrhundert erschienen. "Entlastet"/Kat.V kann bei tauglichem Beleg als Fakt gewertet werden: insofern auch eine Meinungsaeusserung tatsaechlich ist. Ob dahinter Fakten stehen ist eine ganz andere Frage. Die Einsamkeit des Nazis in seiner Nazipartei war ja erst das Ergebnis der Entnazifizierung. Einordnen in eine biografische Darstellung laesst eine Kat. sich erst, wenn der Zeitpunkt, voraugegangene Kategorisierungen, Begruendungen u. a. bekannt sind. Ansonsten werden Mythen verbreitet.--Allonsenfants (Diskussion) 11:31, 12. Jul. 2016 (CEST)

Dritte Meinung: Sowohl der Eintritt in die NSDAP als auch das Ergebnis des Entnazifizierungsverfahren sollte erwähnt werden. Was auf jeden Fall fehlt ist das Jahr des Eintritts. Ich habe mir auch die Entstehungsgeschichte des Artikels angeschaut. Teile entstammen wohl einem lokalen Geschichtsverein und stammen aus dem familiären Umfeld. Diese Form der Geschichtsschreibung ist sehr wertvoll, weil sie die Ereignisse greifbar macht und einen persönlichen Bezug herstellt. Als geschichtliche Quelle sind sie jedoch sehr subjektiv und mit Vorsicht einzusetzen. Dementsprechend wurde der Artikel wohl auch ziemlich zurückgestutzt und letztendlich ist vom ursprünglichen Ansatz nur wenig geblieben. Worin liegt die eigentliche Relevanz der Person? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:28, 12. Jul. 2016 (CEST)

Schriften

Sind das hier Schriften von "unserem" Eugen Eger?

• Rothenburg o. d. Tauber. Bad Mergentheim : Kling, [1931], 4. Aufl. 1922 1. Aufl. 19, 1923 2. Auflage, 1925 3. Uaflage
• Rothenburg ob der Tauber änlich: Bad Mergentheim. K. Ohlingers Nachf., [1923], Ausg. B d. Führers durch Geschichte u. Kunst
• Führer von Bad Mergentheim. Bad Mergentheim : H. Kling, [um 1930]
• Matthäus Zehender o. O., [1933] (Diss?)

--Elektrofisch (Diskussion) 13:32, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 11. Jul. 2016 (CEST)

Dann wäre wenigstens mal ein RK erfüllt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:56, 11. Jul. 2016 (CEST)

Relevanz

Er war

• Leiter des Hochbaudezernats der Reichsbahndirektion Stuttgart
• und Vorsitzender der katholischen Akademikervereinigung, die der Katholischen Aktion zuzuordnen ist

Es gibt noch kein Hochbaudezernat der Reichsbahndirektion Stuttgart und keine Katholische Akademikervereinigung. Spezial:Linkliste/Eugen Eger zeigt auch keine relevanzstiftenden Treffer. Wodurch ist Eger relevant? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:51, 13. Jul. 2016 (CEST)

Machst Du Witze? Sich irgendwelche Rotlinkkategorien auszudenken und diese als vermeintlichen Beleg heranzuführen ist ziemlich unlauter. ※Lantus 10:55, 13. Jul. 2016 (CEST)

Sorry für die Schnörkel: Wodurch ist Eger relevant? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:11, 13. Jul. 2016 (CEST)

Lug halt in den Abschnitt directamang supra. --Kängurutatze (Diskussion) 11:24, 13. Jul. 2016 (CEST)

Jo, aber da ist einer doppelt, macht 3.--Elektrofisch (Diskussion) 11:26, 13. Jul. 2016 (CEST)

OK, hab ich übersehen, dann sollte Buchautor als relevanzstiftendes Merkmal in die Einleitung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:29, 13. Jul. 2016 (CEST)

Buch ist ein wenig übertrieben. Es handelt sich um Broschürchen mit ca. 40 Seiten und 21 Bildern nebst Stadtplan.--Elektrofisch (Diskussion) 11:42, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ist das relevanzstiftend? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:45, 13. Jul. 2016 (CEST)

Das kann relevanzstiftend sein, da WP hier nicht zwischen Buch und Büchlein unterscheidet. Ich schrieb oben schon, das ich den Artikel ungern gelöscht sähe, weil wir im Bereich Bürokraten zu schmal sind.--Elektrofisch (Diskussion) 12:06, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe ihn eher als Löschkandidat. Man findet zwar einiges unter Google-Books, bereits von 1920 und älter, da er durch seine Promotion und seine gehobene Laufbahn Spuren hinterlassen hat. Das sind aber hauptsächlich Bruchstücke, die in der Relevanzfrage nicht addiert werden. Die Quellenlage zwischen 1933 und 1945 ist äußerst dünn, obwohl er altersmäßig hier den Hochpunkt seiner Laufbahn erreicht haben müsste. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:59, 13. Jul. 2016 (CEST)

Er war Architekt und hat als solcher Spuren an öffentlichen Gebäuden hinterlassen, auch das kann Relevanz begründen. Und wenn die Pufferküsser nicht so auf das rollende Material fixiert wären, hätten wir sicher mehr.--Elektrofisch (Diskussion) 19:38, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab auch Zweifel. Das Problem ist halt, dass so wenig über ihn bekannt ist. Man kann eigentlich keine richtige Biografie schreiben. Selbst das Wenige, was im Artikel steht, ist teilweise nicht mit veröffentlichter Literatur zu belegen. Vielleicht findet man noch zuverlässiges Material, aber bisher ist der Mangel groß. Die tabellarische Kurzbiografie bei Schack ist bisher das Maximum, dazu ein paar Nebenbemerkungen in Texten, die eigentlich um was anderes gehen. Das ist schon wenig. Bezüglich Relevanz ist das sicher ein Grenzfall. Mir tuts immer ein bisschen leid um solche Artikel; der Text ist eingestellt worden unter Verkennung von WP:BLG, es ist Mühe aufgewandt worden, die Biografie könnte interessant sein, aber wir wollen ja zuverlässig belegte Inhalte. Woher nehmen?--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 14. Jul. 2016 (CEST)

a) Die Abgabefassung der Diss einsehen. Da dürfte ein Lebenslauf dabei sein.

b) Dem Görres Hinweis oben folgen. Ich vermute das führt weiter.

c) Das was da ist auf Fakten reduzieren und auf die Bearbeitung durch Enkelin hinweisen.

d) Rezensionen der Kunstbändchen suchen. Und/oder vielleicht was über deren Rolle für den Tourismus herausfinden.--Elektrofisch (Diskussion) 18:23, 14. Jul. 2016 (CEST)

Schutzbehauptungen

Wir sollten uns hüten die Schutzbehauptungen als Fakten wiederzugeben. Der NSDAP Eintritt, der sicher im Rahmen der Spruchkammer zur Sprache kam und dort über das BDC objektiviert wurde, stehen Schutzbehauptungen zum Einntrittsgrund gegenüber. Dabei wurde auch die Mitgliedschaft nicht am Wühltisch vergeben. Woher diese "Erklärungen" stammen ist wohl recht deutlich. Dass deren Wahrheitsgehalt mindestens nicht beurteilt werden kann ebenso. Dazu kommen dann noch Dinge die auch postfaschistisch behauptete Widerständigkeit. Weite Teile der Biographie sind aber gar nicht dargestellt. Hier wird rückwärts aus den postfaschistischen Akten auf die Haltung im NS geschlossen. Das kann eigentlich nur schief gehen. Sind denn andere Gründe als die NSDAP-Mitgliedschaft in der Akte genannt? Gibt es einen externen Hinweis, dass die Geschichte um den Sohn irgend einen Realitätsgehalt hat und dass der Eintritt (der ja auch von der NSDAP akzeptiert wurde). Was war eigentlich seine Aufgabe 1939ff? Usw. Offene Fragen eine Menge, Fakten wenig und diese auch noch von Schutzbehauptungen und Lemmafremden Teilen aufgehoben und umstellt ohne dass ich eine berufene Seite sehe die uns diese Deutungen als hinreichend richtig annehmen lassen lässt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:38, 13. Jul. 2016 (CEST)

Klare Zustimmung!

Das ist für mich auch der Grund weshalb ich den Artikel nicht für sinnvoll halte. Der Betroffene hat zwar Spuren hinterlassen, als Kunsthistoriker, als Architekt, als Buchautor und als hochrangiger Beamter. Er stand aber nie so in der Öffentlichkeit, dass Journalisten oder Wissenschaftler sein Werk und seinen Lebenslauf aufgearbeitet haben. Es bleibt ein Puzzlespiel für eigene Theorien. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:46, 14. Jul. 2016 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Es lassen sich harte Fakten feststellen. Die kann man darstellen. Ebenso Wertungen mit Standortzuweisungen, etwa seine Enkelin XY sieht ihn als.--Elektrofisch (Diskussion) 10:43, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ist denn die NSDAP-Mitgliedschaft eigentlich in veröffentlichter Literatur belegt?--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 14. Jul. 2016 (CEST)

Bild

Das Bild besitzt eine Autorenzuschreibung die wenig glaubhaft ist. Die Reproduktion des Bildes schafft kein Urheberrecht und beim Aufnahmezeitpunkt kann der Bildautor kaum vor dem 31.12.1945 verstorben sein. Der Fotograf wäre noch dazu zu benennen und sein Sterbedatum nachzuweisen. --Elektrofisch (Diskussion) 17:06, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe das im OTRS überprüfen lassen. Die Bildbeschreibung wurde korrigiert, somit scheint mir das Bild nutzbar. --= (Diskussion) 18:42, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ich halte auch diese Angaben für nicht wirklich glaubhaft. In der Literatur gibt es nämlich ein gemeinsames Fotoalbum der Geschwister. Und für eine private Aufnahme ist mir das Foto auch zu formal bzw. ich frag mich welcher normale Amateur in der Zeit eine Kamera mit einer zur Aufnahme gehörenden Brennweite hatte (und ich habe viele "alte" Familienfotos gesehen). Aber sei es drum, Ansprüche dimmen ist bei diesem Artikel ja ohnehin Arbeitsgrundlage.--Elektrofisch (Diskussion) 19:00, 28. Aug. 2016 (CEST)

Textliche Veränderungen und Anführungszeichen

Mit heutigem Datum habe ich die Spruchkammerurteile Eugen Egers gemeinfrei in WikiCommons gestellt. Ein Zusammenhang mit einem in Rumänien tätigen Eugen Eger - wie unter Eger zu finden - ist nicht bekannt.

Die Überfrachtung des Artikels mit unnötigen Angaben stört den Lesefluß und lenkt von zentralen Aussagen ab. Ebenso wurden Dinge gelöscht, die eindeutig belegt sind, bei wp:Stuttgart vorgezeigt wurden und die Person so charakterisieren wie sie von Zeitzeugen erlebt wurden. Das ist für einen biografischen Artikel wesentlich. Der Umstand, dass Eger seine Doktorarbeit Johann Baptista Sproll gewidmet wurde - der im Übrigen in der neueren Forschung mehr Bedeutung bekommt als Bischon von Galen - wird ebenso weggewischt wie dass Referent seiner Doktorarbeit der jüdische Kollege Julius Baum war.--Nina Eger (Diskussion) 17:06, 12. Aug. 2017 (CEST) Die Anführungszeichen sind eindeutig süffisant und wertend. Eugen Eger hat - bis zum Beweis des Gegenteils - juristischen Anspruch auf die Anerkennung des Spruchkammerurteils.--Nina Eger (Diskussion) 17:08, 12. Aug. 2017 (CEST)