Diskussion:Europäischer Dachs

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 9. März 2013. Sie sind hier auffindbar: Diskussion:Europäischer Dachs/Archiv.
Donkey shot (Diskussion)

Dachs = Sohlengänger?

Gemäss älteren Referenzen wird der Dachs oft als Sohlengänger eingestuft. Dies stimmt nach einer Doktorarbeit von Scherling, A. (1989) nicht und der Dachs wird dort als Zehengänger eingestuft. Deshalb wurde dies im vorliegenden Artikel geändert und die entsprechende Referenz angegeben. (nicht signierter Beitrag von Wildtier schweiz (Diskussion | Beiträge) 13:04, 5. Aug. 2013 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ich habe das offenbar unkritisch aus einem alten Stand übernommen. Ich konnte aber die Aussage, die Art sei ein Zehengänger nicht so stehenlassen, da das offenbar auch nicht zutreffend ist. Im Handbuch der Säugetiere Europas (siehe unter Literatur) wurde die Arbeit von Arno Scherling offenbar ausgewertet und dort steht, dass die Art „kein reiner Sohlengänger“ ist. Ich habe das übernommen und den Sachverhalt zudem nach den recht ausführlichen Angaben von Ernest Neal (1986) beschrieben. Damit bleiben hoffentlich keine Fragen offen. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 14:16, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hier haben sich Bearbeitungen überschnitten! Leider hat sich aber diese Erkenntnis von Wildtier schweiz noch nicht niedergeschlagen. So z.B. nicht in der überarbeiteten Auflage 2000 in "Knaurs Großem Jagdlexikon" oder auch aktuell hier nicht: http://www.enzyklo.de/Begriff/Sohleng%C3%A4nger. Ist die genannte Doktorarbeit nicht nur Wissenschaftlern zugängig oder muss man sich auf einen einzigen anders lautenden Beleg verlassen? Auch die Suche nach Scherling, A. in Giessen bringt kein Ergebnis(http://www.google.de/search?q=Scherling,%20A.%201989&as_sitesearch=uni-giessen.de) Soweit meine Anmerkung bevor ich Donkey shot lesen konnte. Was heist „kein reiner Sohlengänger“? Meines Wissens gibt es drei Kategorien: Sohlen- Zehen- und Zehenspitzengänger. Das müsste dann aber auch geklärt werden. Gruß-Gabrikla (Diskussion) 14:40, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Warum taucht die Doktorarbeit von Scherling nicht in der Literaturliste auf?--Gabrikla (Diskussion) 14:50, 5. Aug. 2013 (CEST)

Dass man in Jagdlexika keine aktuellen Angaben findet, wundert mich nicht. Das meiste aus der thematischen Ecke kommt (zumindest, was biologische Angaben betrifft) aus dem ewig selben Dunstkreis nicht raus, der sich aus Autoren rekrutiert, die zwischen 1850 und 1970 gelebt haben. Selten, dass da mal neuere Erkenntnisse auftauchen. Ich habe mir neulich mal die aktuelle Jägerprüfung angesehen (nur den Teil zu den Vögeln) und mich erschreckt, was da teilweise für ein veralteter Schmu gelehrt wird. Aber das Thema will ich hier jetzt nicht breittreten. Man kann hier nur versuchen, aktueller zu sein, bzw. akkurater zu arbeiten. Zu dem „nicht reinen“ Sohlengänger: es ist fraglich ob so eine Einteilung wirklich ohne „Grau“- und Übergangszonen haltbar ist. Ich kenne mich leider auf dem Bereich nicht so aus, da müsste man mal einen der versierten Säugetier-Autoren fragen. Die Doktorarbeit taucht übrigens hier nicht in der Literaturliste auf, da ich (als vermutlicher Hauptautor des Artikels, zumindest textmengenmäßig) da nicht reingesehen habe und demzufolge lieber das Handbuch der Säugetiere Europas referenziere, in dem die Arbeit von Schelling ausgewertet und (allerdings zu einer anderen Thematik mehrfach) zitiert wird. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 15:04, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mal Benutzer DagdaMor gefragt. Der hat vielleicht eine Antwort zu dem Einordnungsproblem. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 15:11, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hallo und vielen Dank erstmal für den Hinweis @Donkey shot. Über die Fortbewegung des Dachses hab ich mir eigentlich kaum Gedanken gemacht, nach kurzer Recherche (20 min) fand ich folgendes unter Léonard Ginsburg: Plantigrady and digitgrady in the fissiped carnicores. Mammalia 25(1), 1961, S. 1-21 (S. 2 oben) the Old-World/Eurasian badger Meles meles, Malay badger Mydaus javanensis, hog badger Arctonyx collaris, and the honey badger/Cape ratel Mellivora capensis, all plantigrade, ([1]). Etwas moderner E. Raichev: Adaptability to locomotion on snow conditions of fox, gackal, wild cat, badger in the region of sredna Gora, Bulgaria. Trakia Journal of Sciences 8, 2010, S. 499-505 (S. 502) The badger belongs to the plantigrades species, similar to the bear. All five digits and a wide heel are imprinted with it. Dagegen etwas abweichend fand ich folgendes unter P. David Polly and Norman MacLeod: Locomotion in fossil carnivora: an application of Eigensurface analysis for morphometric comparison of §D surfaces. Juli 2008, 13 Seiten (S. 3) Semidigitigrade: animals that often keep their heels elevated during locomotion (e.g., many mustelids). und (S. 4, Tab. 1) meles meles semidigitigrade ([2]). Es gibt wohl doch graduelle Unterschiede und mMn scheint der Hinweis von Donkey shot richtig zu sein. Einen Hinweis auf reine Zehengänger-Fortbewegung des Dachses habe ich aber bisher nicht gefunden. Ich hoffe, es hilft etwas weiter. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 19:28, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ja das hilft weiter. Vielen Dank. Die Papers werde ich mir mal genauer ansehen. Vielleicht kann ich da noch was in den Gattungsartikel einarbeiten. Da muss das mit dem Sohlengänger auch noch geändert werden. Ich habe da seinerzeit das meiste zur Anatomie reingepackt, damit die Artartikel nicht zu sehr aufgebläht werden, das meiste trifft ja auf alle drei Arten der Gattung zu. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 11:01, 6. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die interessanten Beiträge

Wir haben eine Kopie der Originalarbeit von Arno Scherling vor uns liegen und den entsprechenden Passus zur „Fussung“ in der Diskussion auf S. 120 nochmals konsultiert. Zunächst listet er einige Zuordnungen aufgrund von Publikationen auf:

RIDINGER (1740) mit Darstellung des Fussabdrucks mit fünf Ballen der distalen Finger und des Metacarpophalangealkissens

In RUGE (1878), HARTING (1888), BRONN (1899), NEIL (1958) werde die Fussung als plantigrad bezeichnet. Darstellung eines Skeletts in CLARK (1988) mit nahezu plantigrader Fussung.

LIPS (1930) verwende den Ausdruck „metacarpodigitigrad“, NEAL (1986) dagegen „digitigrad“.

In NEAL (1986) zeige ein Foto eines Abdrucks, dass sich das kaudale Trittkissen bei tiefem Boden kaum abdrücke (Bemerkung: sieht ähnlich aus wie das Foto auf der Wiki-Seite. Ich selbst habe nur die Ausgabe von NEAL aus dem Jahr 1975 und dort ist es ein Abdruck in sehr feiner Erde.)

Anschliessend an diese Auflistung fasst Scherling seine eigenen Befunde zusammen (zitiert): Aufgrund der Artikulationsflächen des Mittelfuss- und Fussskelettes, der röntgenologischen Befunde und der Anordnung der Sohlenballen, ist davon auszugehen, dass der Dachs digitigrad fusst.“ (nicht signierter Beitrag von Wildtier schweiz (Diskussion | Beiträge) 16:39, 6. Aug. 2013 (CEST))

Man könnte den entsprechenden Abschnitt durchaus noch ergänzen, etwa in der Form: '...Bisher wird der Dachs in der Literatur meistens als Sohlengänger bezeichnet. ... Inzwischen gibt es Untersuchungen die Ihn als Zwischenform von Sohlen- und Zehengänger ausweisen. Eine Untersuchung ...kommt sogar zu dem Ergebnis, dass er ein reiner Zehengänger ist. ...' Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 22:02, 6. Aug. 2013 (CEST)

Naja, … dein Vorschlag, ist zwar nicht ganz schlecht. Wir sollten hier aber nicht die ganze Wissenschaftsgeschichte ausbreiten, sondern ganz klar den aktuellen Wissens-/Forschungsstand bringen. Einen Abschnitt über Zwischen- oder Sonderformen (vielleicht auch Kritik am Konzept, falls in der Literatur vorhanden) könnte man im Artikel Sohlengänger unterbringen. Das sollte aber gründlich recherchieren. Hier würde ich ggf. die Begrifflichkeiten eher weglassen.

Das hier ist übrigens ein Lehrbuchbeispiel für das Problem mit Primär- und Sekundärliteratur in der Wikipedia: Die Doktorarbeit ist in diesem Fall die Primärquelle, das Handbuch der Säugetiere das (für die Wikipedia-Arbeit vorzuziehende) Standarwerk, das die Primärquelle bewertet (=Sekundärliteratur). Und da ist die Art eben nicht als Zehengänger beschrieben – man schließt sich der Meinung von Herrn Scherling also mit der Formulierung „kein reiner Sohlengänger“ nicht an. Ähnlich sieht das eigentlich auch schon Neal, der (frei übersetzt) nur von einer Ähnlichkeit mit Zehengängern spricht („in the digitigrade manner“, wobei er sich nur auf den nicht aufgesetzten Handwurzelballen bezieht(!), von Schelling also in gewisser Weise falsch ausgelegt, bzw. etwas zu flüchtig gelesen wird). Und als drittes haben wir noch das Adjektiv semidigitigrade (siehe Beitrag von DagdaMor oben), das den Dachs eindeutig als Zwischenform einordnet. Ich würde die ganze Sache aber auch nicht überbewerten. Ich denke, dass die jetzige Form für den Standardleser ausreichend ist. Wer sich näher mit der Materie befassen will, wird diese Diskussion schon finden.

Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 22:57, 6. Aug. 2013 (CEST)

Verbreitung?

Kann es sein, dass das beschriebene Verbreitungsgebiet mit dem des Transkaukasischen Dachses vermischt ist? Wenn ja, bitte ich um eine Aktualisierung. Wenn nein, wäre eine Erklärung des Überlappungsgebietes sinnvoll. Grüße --Josef Papi (Diskussion) 08:46, 31. Jan. 2014 (CET)

Die könnten sich nur in einigen Gegenden des Kaukasusvorlandes überlappen, wie beim Transkaukasischen Dachs beschrieben. Ist noch nicht geklärt. Ich änder den Text.--Haplochromis (Diskussion) 07:33, 12. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht kann ein Biologe die drei Unterkapitel Verbreitung, Systematik und geografische Variation zusammenführen?! Wäre der Lesbarkeit dienlich. --Gabrikla (Diskussion) 20:50, 9. Jun. 2016 (CEST)

Foto des Fußes

Das Foto des Fußes des Dachses wird genauso auch unter der englischen Seite "American badger" als Pfote eines Silberdachses (engl.: American badger) dargestellt. Eins davon kann nicht stimmen. Ist es der Fuß des europäischen oder amerikanischen Dachses?

Frechdachs

Ich hatte einen kurzen Hinweis auf den Begriff "Frechdachs" im Artikel untergebracht, der bei der Sichtung auf Unverständnis gestoßen ist. Ich bin mir auch nicht sicher, ob im Artikel wirklich etwas dazu stehen sollte, obwohl ich meine, in anderen Artikeln schon ähnliche Hinweise gesehen zu haben.

Mittlerweile habe ich einen eigenen Artikelabschnitt zum Frechdachs unter Frechheit #Frechdachs gefunden. Wie ich des weiteren herausgefunden und dort mit Belegen ergänzt habe, hat der Frechdachs vermutlich gar nichts mit dem Dachs zu tun, sondern mit dem Dachshund. Das habe ich jetzt noch einmal in aller Kürze so hier im Artikel geschrieben. Falls der Hinweis auf den Frechdachs auch in seiner jetzigen Form stört, kann er meinetwegen wieder herausgenommen werden, aber bitte nicht gleich den kompletten Absatz zur Etymologie löschen, den ich bei der Gelegenheit ergänzt habe (hat mich mehrere Stunden Recherche gekostet).--89.15.189.192 03:19, 17. Apr. 2018 (CEST)

@PieRat: Daß ich über Deinen Komplettrevert enttäuscht bin, kannst Du Dir ja denken. Auch die Begründung Deines Reverts verstehe ich nicht. Du schreibst: "könnte, kann, wäre... , und die Ref. gibt auch nichts her." Es gibt nun einmal mehrere konkurrierende Theorien zur Wortherkunft. Diese gleichberechtigt nebeneinanderzustellen ist doch Standard in Wikipedia. Wenn Dich nur die Formulierung stört, kannst Du es gerne umformulieren. Und in den angegebenen Einzelnachweisen steht exakt das, was ich auch geschrieben habe. Ich habe lediglich leicht umformuliert, damit es kein Plagiat ist. Ich zitiere noch einmal wörtlich (leicht gekürzt) aus "Der Grosse Duden in 9 Bänden: Etymologie":

„Dachs m: Die Herkunft des germ. Tiernamens mhd.. ahd. dahs. niederl. das. [...] dän. [svin]toks „[Schweine]dachs" ist unklar. Das Tier kann nach seiner Baukunst benannt worden sein, dann wäre das Wort z. B. verwandt mit aind. táksati "zimmert, verfertigt", táksan- "Zimmermann" und gr. tékton "Zimmermann" (vgl. die Wortgruppe um Technik). Der Tiername kann aber auch zu der unter —>dick dargestellten Wortgruppe gehören, so daß der Dachs als "Dickling" benannt worden wäre. Zus.: Dachshund (s. Dackel); Frechdachs ugs. für "frecher junger Mensch"“

Eine glaubwürdige Quelle ist der gedruckte Etymologie-Duden auch. Im Online-Duden (den ich ebenfalls als Quelle angegeben hatte) und im Wahrig steht übrigens das gleiche, nur stark gekürzt, falls Du mir oder dem Duden nicht glaubst. Den gesamten Abschnitt zur Etymologie komplett zu löschen, finde ich daher schon ziemlich drastisch. Daß es kein Scherz-Edit war, sollte doch offensichtlich sein.--89.15.189.192 04:11, 17. Apr. 2018 (CEST)

Der Komplettrevert ist jetzt revertiert und modifiziert. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:53, 17. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank, daß Du Dich der Sache angenommen hast! So hätte ich mir die Zusammenarbeit gewünscht, daß konstruktiv verbessert wird, statt wortkarg alles zu löschen.--78.53.23.38 15:05, 17. Apr. 2018 (CEST)

Gezähmter Dachs Fotoentfernung

M.E. nach ist der Dachs zur Strecke gekommen,d.h. er ist geschossen worden von dem Herrn im Bild. 1. Hinweis: Die Augen schauen tot. 2. die Haltung sieht avital aus. 3. unter seinem Hals ist ein Metallbogen zu erkennen, das den Dach in diese Haltung bringt. Derartige Präsentation von erlegtem Wild oder Trophäen ist nicht unüblich.

Dr Miriam (nicht signierter Beitrag von Dr. Miriam (Diskussion | Beiträge) 07:02, 18. Okt. 2020 (CEST))

Danke für den Hinweis. Den Metallbogen kann ich zwar nicht erkennen, aber ansonsten stimme ich zu. Daher: Foto vorerst entfernt. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 10:22, 18. Okt. 2020 (CEST)

Erg.: Habe das Foto auf Commons in die Kat. c:Category:Meles meles (dead) einsortiert. --Vogelfreund (Diskussion) 10:30, 18. Okt. 2020 (CEST)

Hallo, ich werde das Foto mit dem gezähmten Dachs wieder einsetzen, weil es eine Realität ist. Mein Großvater war Förster, er fand den Dachs als Kleintier. er zähmte ihn und nahm ihn mit zur Pirsch wie ihr es seht auf dem Foto. Das mit dem zur Schaustellen des Jagdopfers Dachs ist unwahr. Das Foto ist der Beweis einer erfolgreichen Zähmung. Ich stell das Bild wieder ein.16Exul82 (Diskussion) 14:18, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ich halte deine Angaben für schlüssig, habe die Bildunterschrift aber etwas geändert. Auch die Kats auf Commons passe ich noch an. Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 21:14, 18. Okt. 2020 (CEST)

Danke dir, ich fands wichtig ein so scheues Tier mal anders zu zeigen.16Exul82 (Diskussion) 21:30, 18. Okt. 2020 (CEST)

Angaben zum typischen Gewicht

Aus WP:Dritte Meinung:

Es gab im Artikel folgenden Inhalt: „Die Kopfrumpflänge liegt zwischen 64 und 88 cm, die Schwanzlänge bei 11 bis 18 cm. Das Gewicht beträgt im Durchschnitt zwischen 7 und 14 kg, seltener bis zu 17 kg.“ (Hervorhebung durch mich.) Am Ende des Absatzes gab und gibt es einen Einzelnachweis, den ich nicht überprüfen kann, der nach meinem Verständnis aber wahrscheinlich die Aussagen des gesamten Absatzes belegt (Neal (1986), S. 29f, s. Literatur, d. h. Earnest G. Neal: The Natural History of Badgers. Croom Helm Ltd., London/Sidney 1986, ISBN 0-7099-1831-3).

Die fraglichen Sätze wurde dann sinnverändernd geändert zu: „Die Kopfrumpflänge liegt zwischen 64 und 88 cm, die Schwanzlänge zwischen 11 und 18 cm bei einer Gewichtsspanne von 7 bis 14 kg, seltener bis zu 17 kg.“ (Hervorhebung durch mich.) Als Begründung wurde angegeben: Sprache. Link zur Änderung: [3]. Ich habe daraufhin die Änderung rückgängig gemacht mit Verweis auf eine aktuelle Diskussion in der Auskunft, in der es um die Bedeutung von Angaben des Mittelwerts innerhalb eines Intervalls geht. Daraufhin wurde die erste Änderung erneut durchgeführt.

Ich halte die Änderung für unzulässig, weil ein mit einem Einzelnachweis belegter Inhalt geändert wurde. Es müsste zunächst geprüft, wie die Formulierung in der Quelle tatsächlich lautet. Bis dahin ist meines Erachtens davon auszugehen, dass der Inhalt der Quelle im Artikel richtig übernommen war.

Diskussion: Diskussion:Europäischer Dachs#Angaben zum typischen Gewicht

--BlackEyedLion (Diskussion) 09:49, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das ist zunächst natürlich kein sprachliches Problem, sondern eine Frage dessen, was die Quelle tatsächlich sagt, denn es sind unterschiedliche Aussagen. Wobei ich zwar Spannen bzw. Intervalle für "im Durchschnitt" akzeptieren kann theoretisch ist das natürlich ein konkreter Wert, den man aber ebenso natürlich nicht mit einer übermäßigen Genauigkeit herausbekommen kann. Besser wäre sicherlich - aber das muss dann schon eine Quelle tun, das tun wir nicht - "im Durchschnitt etwa 10 kg" um dann über Quartilsspannen und Ausreißer zu reden. Aber ich denke, ohne Einsicht in die Quelle ist hier unmöglich zu entscheiden, welche der beiden Formulierungen die passendere ist. --131Platypi (Diskussion) 15:39, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich stimme den Ausführungen zu, komme aber zum gegenteiligen Ergebnis: Man kann zunächst davon ausgehen, dass ein mit einem Einzelnachweis versehener Inhalt richtig aus der Quelle übernommen wurde und zuvor der Autor des Inhalts die Quelle auch gelesen hat. Im Gegensatz dazu hat die Person, die die fragliche Änderung vorgenommen hat, nach meinem Verständnis die Quelle nicht gelesen, sondern nur mit dem Ziel angeblicher sprachlicher Schönheit die Formulierung und damit aber auch den Inhalt geändert. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:50, 20. Okt. 2021 (CEST)

Die Aussage mit der Formulierung "im Durchschnitt" ist inhaltlich verdächtig, angesichts der extrem weiten angegebenen Spanne unplausibel. Die Angabe sollte dringend anhand der Quelle verifiziert werden. Der Verdacht liegt nahe, das die konkrete Formulierung im Artikel auf den Wikipedia-Autoren selbst zurückgeht. Ich halte die Umformulierung bis dahin für sachlich vertretbar, lasse mich aber gern anhand von Quellen vom Gegenteil überzeugen. Aufgrund der taxonomischen Geschichte dieser Art, mit der Ausgliederung der (kleineren und leichteren) asiatischen Populationen als eigener Arten, ist eine unabhängige Verifizierung anhand anderer Quellen hier schwierig, da bei allen älteren Quellen ggf. nicht klar ist, auf welches Artkonzept sie sich beziehen.--Meloe (Diskussion) 08:16, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich wollte eigentlich heute morgen im Handbook of the Mammals of the World checken, welche Angaben dort gemacht werden. Neal (hier zitiert) ist von 1986 und damit schon recht alt, HMW wäre von 2009 und damit auch noch von einem Zeitpunkt vor der Artenrevision (2013) - allerdings ist eine Spanne von 7 bis 14 kg auch recht groß. Wenn ich dran denke, mache ich es heute abend oder morgen früh. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:58, 21. Okt. 2021 (CEST)

M.E. könnte man schreiben: "und wiegt typischerweise zwischen 7 und 14 kg". Begründung: Als winterschlafendes Tier schwankt das Gewicht von Dachsen enorm. Vor dem Winterschlaf haben sie Maximalgewicht, und nach dem Winterschlaf wiegen sie oft nur noch die Hälfte. --Doc Schneyder ^Disk. 17:54, 26. Okt. 2021 (CEST)

Hallo zusammen. Das Handbook of the mammals of the World sagt: Head-body 56-90 cm, tail 11.5-20.2 cm; weight 10-16kg..... Im Durchschnitt 7-14 cm ist demnach eher nicht korrekt.--Altaileopard (Diskussion) 22:03, 26. Okt. 2021 (CEST)

Geografische Variation

Beim Europäischen Dachs (Meles meles) erfolgte 2020 eine Taxonänderung.

https://www.inaturalist.org/taxon_changes?taxon_id=1102658

https://www.researchgate.net/publication/266201786_World_distribution_and_status_of_badgers_-_A_review

Annekannt sind nunmehr 3 Unterarten:

- Meles meles ssp. meles

- Meles meles ssp. milleri

- Meles meles ssp. taxus --Lausbub00 (Diskussion) 12:28, 16. Okt. 2022 (CEST)