Diskussion:Front Pembela Islam

Dieser Artikel war am 18. Januar 2020 der Artikel des Tages.

K.H.

Was bedeutet K.H. vor den Namen vieler Gründer?--Falkmart (Diskussion) 20:10, 23. Feb. 2019 (CET)

K.H. steht für Kiai Haji. Kiai ist eine indonesische Anrede für ehrwürdige islamische Gelehrte, Haji ist Haddschi. Stimmt, sollte ich noch zur Erklärung ergänzen.--PaFra (Diskussion) 21:29, 23. Feb. 2019 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 21. Februar 2019 bis zum 15. März 2019 (Ergebnis:Exzellent)

Die Front Pembela Islam („Front der Islam-Verteidiger, Islamische Verteidigerfront“), abgekürzt FPI, ist eine militante islamische Massenorganisation mit Sitz in Jakarta, die für die Einführung der Scharia in Indonesien kämpft und mit Gewalt gegen diejenigen vorgeht, die ihrer Auffassung nach gegen die Scharia verstoßen oder den Islam angreifen. Hierbei orientiert sie sich an dem koranischen Prinzip des Gebietens des Rechten und Verbietens des Verwerflichen. Weitere Ziele der Organisation sind Daʿwa, Dschihad und die Errichtung eines internationalen Kalifats. Die FPI hat eine antikommunistische, antizionistische und antiamerikanische Ausrichtung und bekämpft auch die Ahmadiyya und den liberalen Islam.

Ich möchte mal wieder mit einem Artikel kandidieren. In der Vollständigkeit ist dieses aktuelle Thema bisher noch nirgendwo aufgearbeitet worden (man vergleiche auch die anderen Sprachversionen). Der Artikel basiert auf einer großen Zahl von internationalen Studien und Medienberichten und ist auch mit Links zu informativen Videos und Bildern ausgestattet. Die FPI ist in Indonesien äußerst umstritten, weswegen sich der Artikel in der indonesischen Sprachversion seit 2008 nicht mehr weiterentwickeln konnte. Ziel meines Artikels ist es, das Thema hier in einer möglichst sachlichen und untendenziösen Weise zu präsentieren, gleichzeitig aber auch einer weiteren deutschsprachigen Öffentlichkeit bekannt zu machen. Durch eine Auszeichung könnte die internationale Sichtbarkeit erhöht werden.--PaFra (Diskussion) 21:44, 21. Feb. 2019 (CET)

 keine Auszeichnung Für mich ganz klar keine Auszeichnung.

Zum einen: Ich finde das geht in diesem Fall viel zu schnell. Der Artikel ist so mächtig, dass es Zeit benötigt, ihn kritisch gegenzulesen. Ein Wikipedia:Review wird nicht ohne Grund empfohlen, damit in Ruhe mehrere Nutzer den Artikel studieren, Korrekturlesen, Quellen prüfen und kritische Meinungen einfließen lassen können. Der Artikel wurde erst am 12. Februar erstellt und bereits nach 9 Tagen in eine Auszeichnungskandidatur gebracht. Deutschsprachige Quellen finden sich in diesem Fall nur sehr spärlich. In großen deutschen Medien fand ich gar nichts. Bis jetzt gibt es mit dir fast nur einen Autor, der (siehe ein Blick in die Versionsgeschichte oder durch Analyse mit einem Wikipedia-Tool) den Artikel hauptsächlich editiert hat. Gerade dadurch kann der Artikel noch tendenziös sein.

Zm anderen: Wenn du sagst, du willst den Artikel in einer möglichst sachlichen und untendenziösen Weise präsentieren, macht mich das stutzig, denn das ist das Grundprinzip der Wikipedia und sollte nicht extra erwähnt werden. Das möglichst sollte vielmehr gestrichen werden.

Ferner: Wenn du schreibst einer weiteren deutschsprachigen Öffentlichkeit bekannt zu machen oder Durch eine Auszeichung könnte die internationale Sichtbarkeit erhöht werden. finde ich klar: Das (Werbung) ist Wikipedia nicht!, erst recht nicht für eine militante islamische Organisation. Der Artikel sollte nach meiner persönlichen Meinung erst mal vom Verfassungsschutz Korrektur gelesen werden. Für den IS ist Werbung aus gutem Grund verboten und in manchen Ansichten erscheint mir diese Organisation ähnlich.

Schließlich: Die Kritik erscheint im Artikel hier und dort mal zwischendrin. Ich empfehle einen eigenständigen Gliederungspunkt "Kritik", nicht dass es so wirkt als werde hier ein Wolf in einen Schafspelz verpackt. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 09:49, 23. Feb. 2019 (CET)

Merkwürdige Kritik. Nicht das Zustandekommen des Artikels, sondern der Artikel selbst sollte bewertet werden. Das tust Du nicht. Du gibst nur Verdachtsgeraune. Mit einer Ausnahme, die ich noch weniger überzeugend finde als den Rest: Ein Abschnitt Kritik ist meines Erachtens immer und ausnahmslos ein Zeichen mangelnder Durchdringung des Gegenstands. Natürlich sind alle Bewertungen einer Organisation oder Bewegung Kritik. Es ist geradezu absurd, bei einer islamistischen Organisation einen (möglichst noch vom Verfassungsschutz zu lesenden!) Abschnitt mit Warnhinweisen zu verlangen.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 23. Feb. 2019 (CET)

+ 1. So ist es: Ein Abschnitt "Kritik" wäre ein gravierender Mangel in der Darstellung des Stoffs und müsste in einer Kandidaturdiskussion als Gliederungsfehler gerügt werden. Einen Neutralitätsmangel sehe ich hier nicht. Problematisch scheint mir aber, dass im Abschnitt "Beurteilung in der Wissenschaft" im untersten Absatz drei Stellungnahmen (Faiz, Anwar, Purwanto) erscheinen, die nichts anderes als Bewertungen unter dem Gesichtspunkt der Opportunität - aus der Perspektive der politischen und religiösen Überzeugungen und Ziele dieser Personen - sind. Der weltanschauliche POV dieser Beurteiler als maßgebliches Kriterium ihrer Urteile ist geradezu schreiend offenkundig. Das ist, auch wenn die drei Personen von Beruf Wissenschaftler sind, gerade das Gegenteil von "Beurteilung in der Wissenschaft" und sollte daher nicht in einem so betitelten Abschnitt stehen. Nichts gegen die enzyklopädische Relevanz, aber mit Wissenschaft haben solche Überlegungen ebenso wenig zu tun wie irgendeine Stellungnahme etwa eines deutschen Politikers zu einem aktuellen parteipolitischen Thema. Nwabueze 02:27, 24. Feb. 2019 (CET)

Ein berechtigter Kritikpunkt, @Nwabueze:, ich stimme Dir zu. Ich habe das Problem auch schon gesehen, als ich den Artikel anlegte, wusste aber nicht so recht, wie ich damit umgehen sollte. Da die drei von Dir genannten Stellungnahmen eher Beiträge zur gesellschaftlichen Auseinandersetzung über die FPI sind, habe ich sie nun in den diesbezüglichen Abschnitt verlegt (5.4.4. Stimmen aus der Wissenschaft) und hoffe, so das Problem gelöst zu haben.--PaFra (Diskussion) 16:28, 24. Feb. 2019 (CET)

Angesichts des Gehalts und des Inhalts des Votums für keine Auszeichnung gebe ich  Exzellent, um das zu korrigieren. --LitKrik (Diskussion) 15:42, 24. Feb. 2019 (CET)

 Exzellent Ich habe in meiner Privatbibliothek mehrere Monographien über die Muslimbrüder und ein paar Sammelbände über den politischen Islam. Den Artikel könnte man dort IMHO dazuklatschen, es würde das Niveau heben. Der Artikel beschreibt alles was man zu der Organisation wissen muss : Ideologie, Organisation, polit. Aktivismus. Finanzierung. Die sehr ausführliche Darstellung der Einbettung in die indonesische Gesellschaft fand ich auch sehr gut. Besonders herausheben möchte ich die Neutralität und Seriosität des Artikels. Meinungen und Wertungen sind immer attributiert. Der Artikel widmet sich vorbildlich einer nüchternen und wissenschaftlich korrekten Beschreibung des Artikelgegenstands. Quellen soweit ich die Anglo-Amerikanischen beurteilen kann vorbildlich. Ein Riesenproblem sehe ich allerdings schon : Der Artikel ist m.E. für das enzyklopädische Format zu lang ! Mir hat er gefallen, ich habe zum Thema Vorkenntnisse und lese gerne lange Texte. Ob das bei der sprichwörtlichen OMA auch so ist wage ich zu bezweifeln. Zum Vergleich Geschichte der deutschen Sozialdemokratie als vergleichbarer Artikel über eine polit. Bewegung kommt mit 189kb aus, der Artikel hat 308kb. Ich denke hier könnte man kürzen indem man gewisse Themenpunkte deutlich zusammenkondensiert z.B. könnte man die letzten beiden Absätze von Widerstand gegen Sweeping Aktionen einfach durch Am 17. Juli 2013 kam es bei einer Sweepingaktion in Unterhaltungslokalen in Kendal, Zentral-Java zu Zusammenstößen mit der örtlichen Bevölkerung, wobei eine Frau getötet und drei weitere Personen verletzt wurden. ersetzen. Nach dem Muster könnte man IMHO an vielen Stellen den Artikel deutlich verschlanken. Fazit: Ein toller, wissenschaftlicher Artikel. Inwieweit er ein Enzyklopädieartikel ist, darüber kann man wohl streiten. Exzellent ist er meines Erachtens nach auf jeden Fall, wer zu faul ist den Artikel zu lesen der kanns ja bei der Einleitung belassen. Wer was sucht kann sich mit STRG+F behelfen. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 10:29, 23. Feb. 2019 (CET)

Danke für Lob und Kritik. Habe den genannten Abschnitt schon mal ein wenig gekürzt. Apropos Kritik: Bewertungen der Organisation von wissenschaftlicher Seite sind im letzten Abschnitt zu finden. Werbung für die FPI sollte dieser Artikel aber auf keinen Fall sein. Wenn auch andere als Triplec85 den Artikel als "Werbung für die FPI" empfinden, müsste ich allerdings etwas ändern. Nein, es geht mir darum, über diese Gruppe, die in Indonesien ein "Riesenthema" ist, erstmals ausführlichere Informationen in deutscher Sprache zu liefern, eben weil die deutschsprachigen Medien nicht darüber berichten. Mit internationaler Sichtbarkeit meine ich nicht Sichtbarkeit der FPI, sondern Sichtbarkeit der Informationen, die deutschsprachige Wikipedia zu dem Thema bietet. Dass der Artikel nur einen Hauptautor hat, dürfte wohl kein Problem sein. Ein Großteil der ausgezeichneten Artikel hat nur einen Hauptautor.--PaFra (Diskussion) 18:33, 23. Feb. 2019 (CET)

Dass der Artikel keine Werbung ist, machen schon Einleitung und die im Anmerkungsapparat angeführte Fachliteratur deutlich. Ich bin noch nicht durch mit der Lektüre, aber das ist bereits jetzt als eine herausragende Monographie zu erkennen, womit ich schon beim Problem wäre: Die Detailtiefe ist für einen enzykopädischen Artikel m.E. zu hoch. Vieles ließe sich, wie von Nasiruddin skizziert, zusammenfassen. Mein Vorschlag wäre, zusätzlich die vielen Zitate im Original, seien es nun mündliche Äußerungen oder Schriftzüge auf Transparenten, radikal zu kürzen bzw (komplett?) zu streichen. Trotzdem ist das für mich schon in dieser Version baik-baik, also  Exzellent. --Arabsalam (Diskussion) 18:52, 23. Feb. 2019 (CET)

Hallo @Arabsalam:, vielen Dank für Deine Korrekturen. Ich bin bei manchen Dingen vielleicht zu detailverliebt gewesen. Machen wir es doch so: Wenn Du bei Deiner Lektüre irgendwo Längen siehst, nimm die betreffenden Sätze einfach raus. Ich vertraue Dir, dass Du dabei behutsam vorgehst. Sollte ich hinterher zu dem Schluss kommen, dass die betreffenden Informationen unbedingt erforderlich sind, kann ich ja sie wieder reinsetzen. Ansonsten kannst Du mich auch auf zu kürzende Passagen hinweisen, wenn Du das vorziehst.--PaFra (Diskussion) 19:59, 23. Feb. 2019 (CET)

 Exzellent Dieser Artikel ist allein Größen technisch ein Monster. Mit 300.000 Bytes einer der größten der Wiki, aber genau deswegen unfassbar informativ. Unendlich viele Quellen, toll gegliedert und fantastisch geschrieben. Dennoch eine kurze Anmerkung: Quellen 110, 258 sollten richtig formatiert werden. --Lirim | N 23:55, 23. Feb. 2019 (CET)

 Exzellent Auch von mir die Antwort baik-baik und mit Dank an PaFra, diesen Text in Wikipedia zu veröffentlichen und nicht in einer Fachpublikation, wo er dann vor der Allgemeinheit hinter einer Bezahlschranke verschwindet und von genau drei Fachleuten zur Kenntnis genommen wird. Dass 300 KB für Wikipedia eigentlich zu lang sind, ist zwar richtig, dennoch würde ich das nicht als Begründung zum Rundschleifen verwenden, weil dann Feinheiten verloren gehen, die aufschlussreich sein können, z.B. sind hier die "für die GMBI typischen Schlangenmuster" verschwunden: Eine Winzigkeit, zu der ich mir eher noch einen erklärenden Zusatz gewünscht hätte (Aussehen? und wenn die "Graswurzel" sein wollen, evtl. Bezug zur trad. Textilkunst?). Auf +/- 1 oder 10 KB kommt es bei der Länge nicht mehr an. Man sollte in diesem Einzelfall Wikipedia als Veröffentlichungsplattform und nicht als Ezyklopädie mit Standardformatartikeln verstehen. -- Bertramz (Diskussion) 11:29, 24. Feb. 2019 (CET)

Danke, Bertramz, für die Anerkennung und für die treffende Beschreibung des wissenschaftlichen Publikationswesens. Ein zusätzliches Problem bei wissenschaftlichen Artikeln ist ja, dass man sie nicht aktuell halten kann. Ein Updating erfolgt nicht in dem Text selbst (ein Problem solcher Nachschlagewerke wie der EI), sondern nur durch das Schreiben neuer Artikel an anderer Stelle, in denen dann neben dem wirklich Neuen alle Grundinformationen wiederholt werden müssen. Das läuft hier erfreulicherweise anders. Was die Schlangenmuster der GMBI angeht, so bin ich im Prinzip damit einverstanden, dass Arabsalam sie rausgenommen hat, da ich nicht mehr zu ihnen sagen kann als das, was ich im BBC-Artikel gefunden habe. Vielleicht lässt man dieses Detail für einen zukünftigen eigenständigen Artikel über die GMBI. Angesichts der erfreulichen Entwicklung, die die WP in den letzten Jahren genommen hat, ist ja durchaus zu hoffen, dass ein solcher Artikel mal geschrieben wird.--PaFra (Diskussion) 15:36, 24. Feb. 2019 (CET)

 Exzellent selbstverständlich! Ich wüsste auch nicht, was ich noch dazu sagen sollte. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:46, 24. Feb. 2019 (CET)

Über die Facetten des wissenschaftliche Publikationswesens – Open Access ist ja verbal sehr verbreitet – könnte man natürlich lange diskutieren, aber Wikipedia hat ja eigentlich auch einen wissenschaftlichen Anspruch: das Bereitstellen gesicherter Informationen, auch in ihrer Widersprüchlichkeit. 86 Seiten A4, ich habe das mal probeweise mit der Druckversion getestet, denn die Buchfunktion ist ja im Tiefschlaf.  Exzellent --Enzian44 (Diskussion) 22:51, 24. Feb. 2019 (CET)

• Natürlich hat der Artikel alles, was es für eine grünliche Auszeichnung braucht – mit einer Ausnahme: Wikipedia ist keine Plattform für fachwissenschaftliche Aufsätze, sondern der Versuch einer Enzyklopädie. Und wenn ich „86 Druckseiten“ (wahlweise 305kB) lese, ist mir auch klar, dass es dem Artikel an einem zentralen(!) Merkmal dafür gebricht – an der Kunst, zusammenzufassen, ohne für das Verständnis wirklich Wesentliches zu unterschlagen. Diese fehlende Qualität ist ein Grund, dem voluminösissimen Artikel bei all seinen anderen positiven Aspekten eine Auszeichnung zu verweigern. --Wwwurm 12:51, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich verstehe diese Kritik gut und nehme sie sehr ernst, @Wahrerwattwurm:. Auf der anderen Seite muss man auch die Entwicklung der Wikipedia insgesamt betrachten, bei der es bei aktuellen Themen eine Tendenz zu längeren Artikeln gibt. Der Artikel zum Putschversuch in der Türkei 2016 zum Beispiel ist mit 730kB mehr als doppelt so lang! Ich will nicht sagen, dass das mein Vorbild ist, aber man sollte sich im Klaren sein, dass Wikipedia bei aktuellen politischen Themen nicht mehr nur Zusammenfassung wissenschaftlicher Veröffentlichungen ist, sondern selbst zum Sammelpunkt von Informationen wird. Das wissenschaftliche Publikationswesen kann bei diesen Themen nicht mehr mithalten: Die Bücher sind im Grunde schon veraltet, bevor sie veröffentlicht werden. Wikipedia ermöglicht dagegen, beides zusammenzuführen, wissenschaftliche Fundierung und höchste Aktualität. Da können Artikel aber eben auch schon mal länger werden.--PaFra (Diskussion) 21:31, 25. Feb. 2019 (CET)

Dass es abschreckende Beispiele wie den von Dir angeführten Türkpütsch gibt, macht das Problem nicht kleiner und damit auch nicht besser. Was meinst Du, wie schwierig es mir wiederholt gefallen ist, meine eigenen Exzellenten auf Wesentliches „einzudampfen“, obwohl ich Stoff genug habe, sie zu verzwei- oder -dreifachen? Jedesmal blutete mir das Herz, aber es musste sein. Darum: Könntest Du nicht versuchen, aus dem bisherigen Material eine max. 200kB umfassende Summary zu schreiben? ;-)

Du hast ansonsten sicher wahrgenommen, dass ich „… Auszeichnung zu verweigern“ nicht fett gedruckt hatte, und das mit Absicht. Denn Dein Artikel ist auch aus meiner Sicht inhaltlich hervorragend. Ich erkenne die enorme Arbeit, die Du investiert hast, und ich erkenne sie auch ausdrücklich an. Aber er verfügt eben nicht mehr über die schwierige enzyklopädische Beschränkung, und deshalb habe ich „… für eine grünliche Auszeichnung …“ gleichfalls nicht angefettet. Schaden wird mein Nicht-Votum dem Artikel also garantiert nicht. Gruß von --Wwwurm 12:07, 26. Feb. 2019 (CET)

Danke für das Nicht-Votum, ich finde das sehr edel. Warum aber "es musste sein"? Gibt es denn wirklich diesen Zwang zum Eindampfen? Ich denke, es gibt auch den Grundsatz Wiki ist kein Papier. Für die Exzellenz-Kandidatur ist "Großer Umfang" auch kein Ausschlusskriterium. Wichtig ist nur, dass der Artikel "hervorragend geschrieben" ist und nicht "einschläfernd" wirkt. Wenn ich das richtig sehe, ist Arabsalam der einzige, der den Artikel gerade richtig durcharbeitet. Ich habe ihm bereits oben mein Einverständnis gegeben, dass er Dinge kürzen kann, wenn er bei seiner Lektüre irgendwo Längen sieht. Ich selbst habe auch vor, bei zukünftigen Aktualisierungen Informationen zu früheren Ereignissen zu straffen, so dass der Artikel nicht weiter anwächst. Allerdings möchte ich hier auch ein anderes Kriterium in Erinnerung rufen, dass nämlich exzellente Artikel "ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen" behandeln sollen. Ich glaube nicht, dass der Artikel diesem Kriterium noch gerecht würde, wenn man ein Drittel des Textes wegnähme. Dafür ist das Thema zu groß und vielfältig. Es gab ja hier auch Gegenstimmen, die gerade für den Erhalt der Einzelinformationen plädiert haben.--PaFra (Diskussion) 21:51, 26. Feb. 2019 (CET)

Bei den EN fällt auf, dass es mehrere EN mit derselben Quelle und identischer Seitenzahl gibt. Der Übersichtlichkeit halber würde ich diese zusammenzufassen: Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle. Das spart vll. auch ein paar Bytes. ;) --Seesternschnuppe (Diskussion) 22:17, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich habe mal einen Anfang gemacht und einige EN zusammengefasst (das lässt sich aber noch fortsetzen). Dabei ist mir aufgefallen, dass bei manchen Büchern die Seitenangabe fehlt und die EN und der Artikel insgesamt zahlreiche Typos aufweisen. Hier würde ich nochmal mit Wikilint drübergehen. Inhaltlich habe ich mich mit dem Artikel nicht näher befasst, da er mir einfach zu lang ist. Ich belasse es deshalb bei den Anregungen und bleibe  Neutral. Viele Grüße, --Seesternschnuppe (Diskussion) 16:18, 27. Feb. 2019 (CET)

Die Belege, bei denen die Seitenangaben fehlen, verweisen auf Medienberichte, zu denen die bibliographischen Angaben mit Links am Ende des Artikels aufgeführt werden. Dort, wo die EN zusammengeführt wurden, habe ich die bibliographischen Angaben jetzt direkt in den EN verlegt.--PaFra (Diskussion) 20:44, 27. Feb. 2019 (CET)

 Exzellent Ein enorm umfangreicher Artikel mit mehr als 600 (!) Einzelnachweisen. Hier sind wirklich alle möglichen Aspekte dieser Bewegung abgehandelt. Manchmal würde ich mir zur Auflockerung des Textes einige zusätzliche Bilder, oder vielleicht Diagramme, sofern sinnvoll, wünschen. Aber die hier zur Verfügung stehenden Bilder sind ja sicher begrenzt. Ich kann allerdings auch die Kritik von Wwwurm nachvollziehen. Für einen Leser ist es schwierig, relativ schnell die wesentlichen Aspekte zu erfassen. Für das gründliche Lesen dieses Artikels müsste man zwei Stunden veranschlagen. Das ist wirklich etwas lang. Vielleicht könnte man in der Zukunft das Hauptaugenmerk auf Kürzungen legen, evtl. manche Aspekte summarisch abhandeln, oder sogar Unterabschnitte ausgliedern, wo sinnvoll. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:43, 8. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Unterstützung. Ja, Ausgliederungen von Einzelaspekten (z.B. Ereignissen, Personen) im Zusammenhang mit Aktualisierungen kann ich mir für die Zukunft durchaus vorstellen. Gute Bilder zu finden, war bei dem Artikel extrem schwierig, weil Vieles geschütztes Material ist (z.B. auch das FPI-Logo). Wer aber den Links in den Fußnoten folgt, stößt auf zahlreiche bebilderte Artikel und Videos und sogar Tonmaterial, wodurch der Artikel dann vielleicht doch zumindest ansatzweise einen multimedialen Charakter erhält.--PaFra (Diskussion) 22:27, 8. Mär. 2019 (CET)

Mit acht Stimmen  Exzellent und einer Stimme  keine Auszeichnung wird der Artikel in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. --Tönjes 18:10, 15. Mär. 2019 (CET)

Verbot Ende 2020

@PaFra, Imruz, Babel fish, Geof: Die Front der Islam-Verteidiger oder Islamische Verteidigerfront ist mittlerweile verboten. Ihr Führer Riziek befindet sich in Haft. Es gab sehr viele Gründe für das Verbot.--2003:E6:2F39:A600:5046:CC7D:AFEA:501A 23:18, 10. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Info. Arbeite ich gerne ein.--PaFra (Diskussion) 10:17, 11. Jan. 2021 (CET)

@PaFra: Die Vorwürfe reichen von Missachtung der Corona-Maßnahmen durch Massenversammlungen, der nationalen Pancasila-Ideologie bis zur Aufstachelung von religiösem Hass, Terrorismus und Unterstützung des Islamischen Staates.--2003:E6:2F39:A600:74B1:B555:BBED:863C 21:21, 11. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen aktualisiert.--PaFra (Diskussion) 17:19, 17. Jan. 2021 (CET)

Was hab’ ich damit zu tun? --Babel fish (Diskussion) 21:31, 6. Mai 2021 (CEST)