Diskussion:Gerd Ganteför

Klimaskeptiker

Der Abschnitt Klimafolgenskepsis ist belegt, also sollte er im Artikel bleiben. --87.155.246.18 19:42, 10. Jul. 2017 (CEST)

Rezension zu Ganteförs Buch Klima - Der Weltuntergang findet nicht statt

„Mit billigen Rohstoffen wie Kohle ließe sich preiswerte Energie erzeugen, die armen Ländern das Wirtschaftswachstum ermöglicht werde. Durch den resultierenden erhöhten Lebensstandard würden die Geburtenzahlen in Entwicklungsländern dann zurückgehen und somit auch das Klimaproblem eindämmen. Da stellt sich nicht nur die Frage, ob bis dahin das Klima nicht schon ruiniert ist. Denn seine ganze Argumentation steht und fällt mit der Annahme, dass Kohle noch für viele Jahrhunderte als günstige Reserve vorhanden ist – Ganteför nimmt eine weltweite Reichweite von über 1500 Jahren an. Doch diese These ist auch unter Geologen durchaus umstritten, und einige Forscher gehen davon aus, dass die preiswerte Förderung von Kohle nur noch 20 Jahre möglich ist.“ Einseitige Schlussfolgerungen, spektrum.de, 16. November 2010 --87.155.246.18 19:51, 10. Jul. 2017 (CEST)

Rezension zum Buch "Wir drehen am Klima - na und?"

„Er wählt die Studien, Zahlen und Argumente so aus, dass sie zu seiner Theorie passen.“ „Am Ende fasst Ganteför zusammen, dass die globale Energiewende scheitern wird und die Menschheit einen Plan B für das Klima braucht. Dabei schätzt er die technologische Innovationskraft unserer Nachkommen sehr hoch ein. Sie sollen schaffen, was wir nicht können: Sie sollen das Steuer herumreißen und den Klimawandel stoppen, globale Lösungen für globale Probleme finden, eines Tages die Wolken manipulieren, um die Erde zu kühlen und unendlich viel Fusionsstrom beziehen.Wenn die Visionen des Physikprofessors Wirklichkeit werden sollen, hilft vermutlich nur eines: Ab in die nächste Kirche, eine Kerze anzünden und beten, dass unsere Nachfahren beim Erfinden schneller sind als der Klimawandel.“ "Wir drehen am Klima - na und?": Forderung nach einem Plan B --87.155.246.18 19:56, 10. Jul. 2017 (CEST)

Genau das ist der Fehler! Aus "die globale Energiewende scheitern wird und die Menschheit einen Plan B für das Klima braucht." enthält als zentrale Aussage, das der Klimawandel stattfindet und negative Folgen hat. Also genau das Gegenteil von Klimaskepsis. Ich etnferne daher den Absatz wieder, denn die unabgesprochene Einfügung entbehrt jeder argumentatitiven Grundlage und Du hast den Gegenbeweis zum Inhalt des Absatzes gebracht. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 06:56, 11. Jul. 2017 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Warum, das ist im Artikel Klimaskeptizismus bequellt nachlesbar, nämlich hier. Auch das Anerkennen einen Klimawandels wird unter Klimaskeptizismus subsummiert, wenn die Person die Tatsache eines menschengemachten Klimawandels zwar anerkennt, die negativen Folgen aber leugnet. Und das ist bei Ganteför der Fall. --hg6996 (Diskussion) 07:15, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nein, er leugnet den Klimawandel nicht, er glaubt nur nicht daran, das wir das noch hinkriegen abzuwenden. Damit ist implizit die Aussage getroffen, das der Klimawandel stattfindet und negative Folgen hat. Er ist also ein Klimafolgen-Abwendungs-Skeptiker und ein Nachfolge-Generationen-Optimist. Nun ja, der erste Teil passt auf mich auch, beim zweiten Teil setze ich auf das Prinzip Hoffnung...

Ich warte immer noch darauf, das jemand mal eine Aussage von ihm zitiert in der er den Klimawandel bestreitet oder als harmlos darstellt. Nur weil er strittige Thesen vertritt, wie das oben genannte Beispiel mit der fossilen Energieversorgung für Entwicklungsländer, geht dennoch keine Leugnung des Klimawandels damit einher. Über das Ausmaß dessen Auswirkung gibt es ja nun sehr reichliche Thesen, von "gar kein Klimawandel" bis "in zehn Jahren sind die Menschen" ausgestorben, da ist für jeden etwas dabei. Wer aber weder zum einen Extrem noch zum anderen gehört ist weder Klimaskeptiker noch Klimahysteriker. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:51, 11. Jul. 2017 (CEST)

Du schreibst zwar selber dass er nicht an den Klimawandel glaubt, was eine Leugnung impliziert, aber wenn du und dein Freund Benutzer:DNAblaster meint, deswegen gegen den Diskussionsstand Editwar führen zu müssen, dann macht mal. Deine persönlichen Interpretationen sind jedenfalls POV, wie auch die letzte Revertbegründung. --Label5 _(L5) 07:56, 11. Jul. 2017 (CEST)

Lies doch einfach richtig. Er glaubt nicht an die *Abwendung* des Klimawandels durch uns. Nur weil Du Schwierigkeiten mit den sinnentnehmenden Lesen hast ist noch lange keine gute Begründung für einen Editwar. Noch immer gilt die Regeln, wer etwas im Artikel haben möchte muss das begründen. Freie Interpretationen sind kein Grund und die Beleglage passt demnach auch nicht dazu. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:03, 11. Jul. 2017 (CEST)

Falsch. Belegt ist das was drinnen stand und begründet durch hiesigen Verweis auf erklärenden Artikel. Das Problem ist, du bezweifelst etwas was belegt ist trotzdem, weil du auf der Grundlage deiner eigenen Interpretation nicht wahr haben möchtest, was offensichtlich und auch belegt ist. Das nennt man hier POV und die Schwierigkeiten des sinnentnehmende Lesens liegen sicher nicht bei mir. --Label5 _(L5) 08:47, 11. Jul. 2017 (CEST)

Hört auf Herrn Ganteför mit Begriffen wie "Leugner" anzugehen, das ist unfair; er ist Physiker und hat in seinen zahlreichen ebenfalls veröffentlichten Vorlesungen sehr genau und anschaulich die physikalischen Hintergründe erklärt. Ein Diskussionsfenster rund um bestimmte Aspekte der Analyse, Projektion in Bezug auf Beobachtungen in der Natur und Technikfolgen muss immer stattfinden können. --2A01:598:D84C:DF4C:8CD5:FC0B:9CD8:17D8 11:35, 17. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass viele Klima-Apokalyptiker leider gar nicht in der Lage sind, die von Herrn Ganteför in seinen Büchern und Videos angeführten Fakten zu verstehen. Das ist so wie mit den Zeugen Jehovas, denen kannst du auch keine Fakten nahebringen. Die sind auf Weltuntergangsangst programmiert und "Angst fressen Denken auf". --94.217.8.205 20:33, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke, mit der aktuellen Version sollte jeder leben können. Es ist in meinen Augen nicht gut, wenn der Aspekt "Klimawandel" seinen Biographie-Artikel zu sehr dominiert. Es ist ein Aspekt der Person Ganteför, aber eben nur einer. --hg6996 (Diskussion) 11:18, 11. Jul. 2017 (CEST)

Erheblich besser, aber das braucht dennoch passende Belege.

• An welcher Stelle / welchen Stellen hat er diesen Vorwurf der Klimahysterie gemacht (wichtig hierbei: ab welchen prognostizierten Auswirkungen)
• Welches Buch war es? „Wir drehen am Klima - na und?“ oder „Klima- Der Weltuntergang findet nicht statt“? Ich kenne beide Bücher nicht und das dürfte den allermeisten Lesern so gehen. Die Seitenzahl sollte hier auch mit rein.
• Was soll der Beleg Painter/Ashe belegen? Der Name Ganteför taucht dort nicht auf. Bei Washington/Cook dürfte das auch der Fall sein.
• Ein Beleg für "Ganteför ist ein Klimaskeptiker" fehlt noch. Oder steht das im Buch von Rahmstorf/Schellnhuber? Dann wäre die korrekte Formulierung Rahmstorf (und ...) bezeichnen ihn als Klimaskeptiker vom Typ X". gerne auch "Rahmstorf und viele Andere" wenn sich das belegen lässt
• So ganz rund ist das nicht wirklich und bei negativen Zuschreibungen müssen wir schon ganz sauber arbeiten. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:44, 11. Jul. 2017 (CEST)

@Nillurcheier: Bitte um Antwort. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:47, 11. Jul. 2017 (CEST)

Da ich die Systematik der verschiedenen Typen des Klimaskeptizismus kannte, habe ich diese hierher übertragen. Sie belegen, dass Herr Ganteför in die Kategorie "Folgenskeptiker" passt. Natürlich kommt er nicht per Namen in einem der Belege vor, diese beziehen sich ja nur auf eine hinreichende Fundierung der Einteilung. "Skeptiker" halte ich für einen nahezu neutralen Begriff, den ich nur bedingt unter negative Zuschreibung einordnen würde. Dass er die Auswirkungen überwiegend positiv sieht und der Ausdruck "Klimahysterie" müsste aus seinen Büchern deutlich belegbar sein - und er müsste belegt werden! Ich habe diese aber auch nicht. --Nillurcheier (Diskussion) 13:16, 11. Jul. 2017 (CEST)

Naja, wenn man sich mal den POTUS ansieht, der wohl definitiv zu den (Hardcore-) Klimaskeptikern gehört, ist die Einordung in einer Reihe mit ihm schon ziemlich anrüchig. Wo Du oder ich ihn einordnen würden (ich übrigens gar nicht, da ich erst vor Kurzem Kenntnis von seiner Person per LD bekam) ist belanglos. Wichtig ist nur, was belegt über ihn gesagt oder geschrieben wurde (von Personen von Gewicht, nicht dieser merkwürdige Satz von einem unbekannten Herrn, der im gelöschten Absatz stand). Den Beleg-Overkill für die Klassifizierung brauchen wir aber nicht. Das ist doch schon im Artikel zum Klimaskeptizismus abgehandelt und damit redundant. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:52, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ganteför vertritt ungewöhnliche Thesen darüber, wie wir auf den Klimawandel reagieren sollten - aber er anerkennt die Klima- und Folgeneinschätzung des Weltklimarats voll und ganz. Das ist definitiv keine Klimaskepsis. Beleg hier, gleich zu Beginn ab 2:30, wo er Stockers Prognosen vollinhaltlich akzeptiert: https://www.youtube.com/watch?v=ml-Ee0b2oG0 Ergänzend: nein, er sagt nicht, die Folgen des Klimawandels seien positiv. Definitiv nicht. Im gegenteil. beleg obiger youtube-link.

Eine Bitte an alle: Können wir bitte alle weiteren nennenswerten Änderungen erst diskutieren? Gerade bläht sich die VG unnötig auf. Es entwickelt sich ja gerade ein konstruktiver Dialog, da braucht es imho keine hektischen Änderungen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:49, 11. Jul. 2017 (CEST)

Also gegen die radikale Löschung des gesamten Rezensionsabschnittes lege ich mein Veto ein. Wir können uns gerne über (deutlich) Kürzungen unterhalten (habe ich ja auch schon auf der LA-Seite geschrieben), aber eine vollständige Löschung kann es bei einer derart vernichtenden Kritik nicht sein. Was nun das Folgenskeptiekr angeht, das habe ich nun nochmal leicht umformuliert. Die bisherige Formulierung las sich so, als nutze sie nur Rahmstorf, tatsächlich geht sie aber nur auf Rahmstorf zurück und wird heute sehr häufig verwendet. Dass hier pauschal Leute behaupten, ein Folgenskeptiker sei kein Klimaskeptiker, kann ich nicht nachvollziehen. Die wissenschaftliche Literatur besagt da etwas anderes. Klimaskeptizismus ist nicht nur die fundamentale Leugnung jeglicher Erwärmung, sondern kennt verschiedene Spielarten und Argumentationstaktiken. Kann man alles in der Fachliteratur nachlesen, deswegen sind persönliche Spekulationen und Mutmaßungen hier unangebracht. Andol (Diskussion) 15:04, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nein, eine Einfügung bedarf passender Belege. Wer hat wo behauptet, er wäre kein Klimaskeptiker? Wir warten nur darauf, das endlich mal Belege für diese Aussage kommen, die passten nämlich bisher nicht. Wer außer Rahmstorf/Schellnhuber hat ihn denn so bezeichnet (Belege!)? Du kannst nicht einfach so großflächig eine Zuschreibung einbauen, definitiv nicht ohne Belege. Man kann es eben nicht in der Fachliteratur nachlesen, welcher denn? Gibt e sweltweit nur zwei Bücher, die jeder kennt und in denen beide Male das Gleiche drin steht? Wohl kaum. "Google selber" ist keine Option. Belege sind das Mittel der Wahl und dann bitte auch mit Seitenzahl, denn ein 1000-Seiten-Buch wird keiner durchforsten können nach einem einzelnen Satz. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:23, 11. Jul. 2017 (CEST

Wie sehr er die Folgen der globalen Erwärmung abstreitet und verharmlost, war bis zu deinem Edit-War im Artikel ausführlich dokumentiert. Erst die gesamte Darstellung herauslöschen und dann behaupten, es gäbe keine Belege ist fast so eine absurde Argumentation wie zu behaupten, Schleussner sei unbekannt, weil du ihn nicht kennst. Zur generellen Klassifizierung finden sich drei Angaben aus der Fachliteratur im Artikel, das sollte wohl reichen. Die beiden Bücher haben selbstverständlich Seitenangaben, das Paper ist derart kurz, dass da keine notwendig sind. Wenn du es aber genau wissen willst, dort steht es auf Seite drei. P.S. Du hast oben behauptet, er sei kein Klimaskeptiker. "[...] enthält als zentrale Aussage, das der Klimawandel stattfindet und negative Folgen hat. Also genau das Gegenteil von Klimaskepsis." Nur eben ohne zu wissen, dass KLimafolgenskepsis genauso ein Form von Klimaskepsis ist wie Trend oder Ursachenskepsis. Andol (Diskussion) 15:45, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nein, ich habe gesagt, das dies aus dem Geschriebenen nicht hervorgeht, sondern diese Aussage eigentlich genau das Gegenteil darstellt. Die Klassifizierung ist sinnfreier Weise belegt, korrekt. Aber nicht die Aussage, das er ein Klimaskeptiker ist., da er dort mit keiner Silbe erwähnt wird. Oder anders herum: wir brauchen keinen Beleg für die Klassifizierung, sondern dass jemand gesagt hat, das er einer ist. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:53, 11. Jul. 2017 (CEST)

Jedenfalls bin ich fasziniert, wie ein intelligenter Mensch wie Ganteför es sich leistet, klar falsche Aussagen in Bezug auf den Klimawandel zu machen, wie dies etwa in Quelle 5 nachlesbar ist. "Interessant, dass einige Klimaforscher den Kaltzeittrend bezweifeln"; also ich kenne keinen seriösen Klimaforscher, der das tut. Der zweifelsfrei vorhandene Abkühlungstrend belief sich jedoch auf etwa 0,15 Grad pro Jahrtausend, was bedeutet, dass es ohne den Eingriff des Menschen in das Klima seit 1850 nicht um 1 Grad kälter geworden wäre, wie Ganteför behauptet, sondern um 0,02 Grad. Und das ist nur ein Beispiel, von ein ein paar verzerrenden Aussagen. Ich fürchte, er hat zu eng mit Exxon zusammengearbeitet. Das hat seinem Weltbild nicht gut getan. --hg6996 (Diskussion) 18:54, 11. Jul. 2017 (CEST)

Hmh, okay, klingt erst mal komisch, isses vermutlich auch. Dennoch müssen wir vernünftig belegt arbeiten. Ich habe kein Problem damit, wenn unsere BuKa sagt: "Der Mann ist ein Trottel" das in den Artikel zu übernehmen. Aber dann braucht es auch z.B. den Spiegel-Artikel als Beleg dazu. Wenn aber ein Mensch, der noch kein Buch außer seiner Diss. veröffentlicht hat und soweit ich sehen konnte nicht großartig in Erscheinung getreten ist, etwas über einen Menschen sagt, das deutlich bekannte ist, dann geht das imho nicht. Egal mit welchem Beleg, es seid denn, das würde umfassend rezipiert.

Es ist übrigens eine klare Schieflage, das so viele populärwissenschaftliche Bücher über das Thema Klima im Artikel stehen und kaum Fachbücher. Von den 37 Einträgen in der DNB ist die überwiegende Mehrzahl furztrockene Literatur zum Thema Nanopartikel & Co. und nur ein paar zur Volksbespaßung. Da werde ich dann wohl noch mal etwas ergänzen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:31, 12. Jul. 2017 (CEST)

Nach etwas längerer Recherche:

• Hier: [1] wird er übrigens mit seinen Thesen als Querdenker tituliert.
• Hier: [2] wird er als Nicht-Klimaskeptiker bezeichnet und auf die Einorndnung als Laienklimatologe hingewiesen.
• Auch hier [3] wird sein Buch nicht begeistert aufgenommen aber das Wort Klimaskeptiker fehlt auch hier.
• Hier [4] könnte man überspitzt sagen, das er Klimaskeptiker und -alarmisten anfeindet.
• Hier: [5] wird er auch nicht als Klimaskeptiker bezeichnet.
• Eine Suche nach "Gerd Ganteför Klimaskeptiker -wiki" liefert genau Null brauchbare Treffer.

Sollte nicht binnen kurzer Zeit eine valide Quellen mit der Aussage "Ganteför ist Klimaskeptiker" von einem renommierten Medium oder Menschen kommen, entferne ich das komplett. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:31, 12. Jul. 2017 (CEST)

Kann es sein, dass du naturwissenschaftliche Forschung und Publikationstätigkeit grundsätzlich missverstehst? Naturwissenschaftler publizieren praktisch ausschließlich in peer-reviewten, englischsprachigen, wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Deswegen wirst du von ihnen im Normalfall keine Bücher finden, es sei denn, sie haben auch mal ein popularwissenschaftliches Buch veröffentlicht. Wenn du also nur nach (deutschsprachigen) Büchern suchst, dann musst du bei der Suche scheitern. Wenn du also die Relevanz von Schleussner anhand seiner Buchpublikationen auf Deutsch festmachst, dann kann das natürlich nichts werden, weil du einfach die Publikationsprinzipien und Fachtraditionen völlig missverstehst. Wenn du in einer Datenbank nach Literatur suchst, die praktisch keine der maßgeblichen Publikationen des Faches listet, dann kannst du daraus natürlich nicht schließen, dass Schleussner nicht relevant sei. In einer chinesischen Technikzeitschrift wirst du auch keine Publiaktionen von Günter Grass finden. Das heißt aber nicht, dass er kein bedeutender Schriftsteller sei, sondern nur, dass du im falschen Medium gesucht hast. Andol (Diskussion) 17:19, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die wissenschaftliche Fachliteratur von Schleussner ist hier zu finden. --Berossos (Diskussion) 17:32, 12. Jul. 2017 (CEST)

Und noch ein paar ergänzende Infos zum Carl Friedrich. --Berossos (Diskussion) 17:57, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ein grundsätzlicher Gedanke: Ganteförs relativ großer Bekanntheitsgrad beruht nahezu ausschließlich auf jenen Büchern, die sich mehr oder minder intensiv mit der Klima- und Umweltthematik beschäftigen. Eine Beschreibung dieser Werke findet im umseitigen Artikel meines Erachtens jedoch nur sehr oberflächlich statt. Hier empfehle ich einen kurzen Seitenblick in das Lemma Naomi Oreskes. Zwar ist Oreskes von ihrem internationalen publizistischen Impakt einige Größenordnungen über Ganteför angesiedelt, aber das Schema dieses Artikels lässt sich in Umrissen durchaus hierher übertragen: nämlich Ganteförs Bücher in einigen wesentlichen Kernsätzen/Zitaten auf der Basis der wichtigsten verfügbaren Rezensionen zu charakterisieren (wobei das Ganze bei weitem nicht so ausführlich wie bei Oreskes sein muss). --Berossos (Diskussion) 19:46, 12. Jul. 2017 (CEST)

Was willst du mir mit der Scholar-Suche sagen? ich sehe 123 Treffer für Schleussner und 385 für Ganteför. Danke für die Bestätigung das Schleussner weniger in Erscheinung tritt als Ganteför.scnr, das war jetzt polemisch.

Das einzige was ich bisher sehe ist, das Schleussner was gegen Ganteför hat. Die maximal mögliche Formulierung für den Artikel hieraus wäre, das Schleussner Ganteför als Klimaskeptiker bezeichnet. Selbst das ist grenzwertig, da der nicht zuletzt wegen dem von Andol bestätigten größeren Bekanntheitsgrad Ganteförs (durch mehr populärwissenschaftliche Werke) die von Schleussner übertrifft, die Zahl der Fachbücher ohnehin. Wenn irgendein Hinterbänkler Merkel für doof erklärt, dann schreiben wir das ja auch nicht in den Merkel-Artikel, warum also sollten wir das hier tun?

Die Diskussion geht aber weiter in die falsche Richtung. Wo sind belegte Aussagen von renommierten Medien oder Menschen, das er Klimaskeptiker sei? Über Schleussners Einzelmeinung (die einzige überhaupt diskutable Sache hier) hinaus ist nichts gekommen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:26, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nicht populärwissenschaftliche Bücher machen einen Wissenschaftler zum Experten, sondern Forschungstätigkeit. Schleussner ist KLimafirscher und hat verschiedene klimatologische Publikationen in begutachteten Zeitschriften vorzuweisen. Ganteför hat das nicht. Er hat zwar insgesamt mehr Publikationen als Schleussner (angesichts seines deutlich höheren Alters auch nicht verwunderlich), aber eben auf ganz anderen Gebieten. Damit ist Schleussner in Sachen Klima der Experte, nicht Ganteför, und seine Meinung sehr wohl relevant. Denn im Gegensatz zu Ganteför, der als Fachfremder gewissermaßen als Laie über das Thema Klima schreibt, ist Schleussner eben KLimaforshcer und kann beurteilen, ob das, was Ganteför schreibt, stichhaltig ist. Mit negativem Ergebnis. Wenn Stephen Hawking ein populärwissenschaftliches Buch zur Literaturgeschcihte schreibt und dafür dann von einem Literaturwissenschaftler verrissen wird, der in der Öffentlichkeit viel weniger bekannt ist als Hawking, dann ist ja trotzdem nicht Hawking der thematische Experte, weil er in der Öffentlichkeit viel bekannter ist, sondern der Literaturwissenschaftler. Andol (Diskussion) 09:43, 13. Jul. 2017 (CEST)

Warum verwechselst Du hier schon wieder alles? Machst Du das mit Absicht? Ich rede von Bekanntheit und Du von Expertentum. Ganteför ist übrigens ein ausgewiesener Experte für Physik, weswegen die Fokussierung auf das Thema Klima dann ja eine arge Verwerfung ist. Ich wiederhole mich aber gerne noch mal: über die einzelne Einstufung durch Schleussner im Artikel kann man ja diskutieren, eine allgemeine Bezeichnung ist nicht drin. Das ist allerdings dann auch den von mir genannten Quellen das er Klimaskeptiker kritisiert gegenüber zu stellen. Bisher finde ich neben Schleussner keinen weiteren Klimatologen, der Ganteför als Klimaskeptiker bezeichnet und Du offensichtlich auch nicht. Damit sind wir im Bereich "Kontroverse" angekommen, aber ganz sicher nicht bei "er ist...". --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:27, 13. Jul. 2017 (CEST)

Allmählich komme ich zu der Überzeugung, dass Benutzer Wasserträger mit dem Thema und dessen Einordnung leicht überfordert ist. Zum Beispiel spielt bei der Beurteilung wissenschaftlicher Publikationen auch der Impaktfaktor des jeweiligen Journals eine wesentliche Rolle. So hat Schleussner auch in Nature veröffentlicht, der weltweit renommiertesten naturwissenschaftlichen Fachzeitschrift und war auch an einer Expertise für die Sparkassenfiliale von nebenan beteiligt (Weltbank oder so ähnlich). Aber das nur am Rande. Was ich wesentlich wichtiger finde: Schleussners Kritk an Ganteförs Buch ist die unter klimatologischen Aspekten profundeste aller mir vorliegenden Rezensionen, weil darin diverse Details angesprochen werden, bei denen - wie oben schon von Hg6996 angeführt - Ganteför schwer danebenliegt und die einem Professor für Physik (!!!) eigentlich nicht unterlaufen dürften. Das hat nichts damit zu tun, dass Schleussner den Ganteför nicht mag, sondern einfach damit, dass Ganteför grundlegende Aussagen tätigt, die nach objektiven Kriterien (= Stand der Wissenschaft) einfach falsch sind. Zudem steht Schleussners Beitrag auf Stefan Rahmstorfs Blog unter der Ägide bzw. redaktioneller Betreuung von Anders Levermann, sodass es naheliegt, dass diese Wissenschaftler mit dem Geschriebenen übereinstimmen. Ob Ganteför hier bei Wikipedia als Klimaskeptiker bezeichnet wird oder nicht, erscheint mir persönlich zweitangig zu sein. Wichtig finde ich hingegen, wie bereits vorgeschlagen, dass die Rezeption auf Ganteförs Bücher in adäquater Weise eingearbeitet wird. --Berossos (Diskussion) 10:43, 13. Jul. 2017 (CEST)

Die ewige Rosinenpickerei geht mir nämlich auf den Zeiger.

• Ganteför ist Physiker und auf dem Gebiet anerkannt. Richtig oder falsch?
• Ganteför hat einen im Vergleich zu Schleussner höheren allgemeinen Bekanntheitgrad. Richtig oder falsch?
• Ganteför hat eine Menge Bücher veröffentlicht, davon vier populärwissenschaftliche. Richtig oder falsch?
• Nur zwei davon behandeln das Thema Klimawandel. Richtig oder falsch?

Und nun werfen wir mal eine Blick auf den Artikel nach Andols "Verbesserungen"... "Huch, der Mann schreibt populärwissenschafltiche Bücher, die auch noch falsch sind und leugnet den Klimawandel." Toll!

Bei soviel guter Artikelarbeit, vor allem mit so tollen Quellen, die den Begriff Klimaskeptiker aber nicht die Zuschreibung belegen und der konsequenten Verweigerung von geeigneten Quellen, sowie jetzt schon Spekulation darüber was Rahmstorf denken könnte, wechsel ich jetzt mal zur 3M. Das ist mir ehrlich gesagt zu blöde was hier abgeht. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:38, 13. Jul. 2017 (CEST)

Einen Skeptizismus den Klimawandel betreffend kann ich nirgendwo erkennen (Klimaskeptiker ist ein Unwort, da es ja gar nicht das eigentlich gemeinte wiedergibt). Jedoch unseren hilflose Versuche eine mögliche Klimakatastrophe (der Klimawandel ist dabei unbestritten) skeptisch zu hinterfragen und andere Aspekte ins Feld zu führen, rechtfertigt keine Prangerseite, wo vermeintlich gutmeinende Aktivisten, das Böse benennen wollen. Es fehlt NPOV am ursprünglichen Artikel. So ist das ganze nicht enzyklopädisch und das stellt mMn, trotz enzyklopädischer Relevanz, dann einen Löschgrund aus Qualitätsgründen dar. So kann es nicht gehen.--Ocd→ schreib´ mir 18:52, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht was du mit deinen vier Thesen willst. Immerhin sind das allesamt Nebelkerzen.

• Ja, er ist Physiker und wohl auch auf seinem Gebiet anerkannt. Er beschäftigt sich aber mit einem Teilbereich der Physik, die mit der Klimaforschung nichts zu tun, nämlich der Nanotechnologie, deswegen ist er für Klimafragen nicht qualifiziert und dort deswegen auch keinesfalls anerkannt, sondern aufgrund seiner Thesen eher das genaue Gegenteil. Das Argeument geht also am Thema vorbei.
• Ja, Ganteför ist mkit Sicherheit bekannter, aber inhaltliche Korrektheit wird bekanntlich nicht in Bekanntheitsgraden gemessen. Auch dieses Arguement geht also am Thema vorbei.
• Ja, Ganteför hat populärwissenschaftliche Bücher veröffentlicht. Und das heißt nun was? Nicht Bücher sind die höchste Form von wissenschaftlichen Publikationen, sondern Veröffentlichungen in begutachteten Fachzeitschriften. In Klimafragen kann diese aber nur Schleussner nachweisen, Ganteför jedoch nicht.
• Ja, nur zwei davon behandeln Klimafragen. Sind sie deswegen irrelevant? Sie haben auch in journalistischen Medien ordentlich Kritik abbekommen, wie oben von einer IP dokumentiert wurde.

P.S. Dass ich behauptet hätte, Ganteför würde den Klimawandel leugnen, ist eine Unterstellung, die einfach nicht zutrifft. Hier geht die ganze Zeit darum, dass er ein Klimafolgenskeptiker ist, also jemand, der negative Folgen der globalen Erwärmung bezweifelt oder kleinredet. Der kritisierte Abschnitt heiß nicht "Klimaleugner", sondern "Klimafolgenskeptiker" und enthielt explizit den Satz, dass er "anthropogene Ursachen für die Erderwärmung" anerkennt. Also bitte nicht mit Strohmännern argumentieren. Es geht nur darum, dass er die negativen Folgen bezweifelt, und das war mit Schleussner belegt. Andol (Diskussion) 20:04, 13. Jul. 2017 (CEST)

Es geht darum das der Artikel eine extreme Schieflage hat. Du versuchst einen einzigen Aspekt in vollkommen überzogenem Umfang mit der für den Lemmaträger maximal schlechtesten Darstellung in den Artikel zu bringen. Vier Mal antwortest Du mit Ja, aber siehst keine Diskrepanz zwischen dem Wirken Ganteförs und der alleinigen Fokussierung auf die zwei Bücher? Tja, dann haben wir wohl ein Kommunikationsproblem. Ich sehe auch nicht, das er die Klimawandelfolgen leugnet oder kleinredet, sondern der Weg, den er aus der Misere sieht, weicht halt vom Mainstream ab. Nichtsdestotrotz geht es hier darum den Artikel nicht auf einen einzigen Aspekt auszurichten. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:01, 14. Jul. 2017 (CEST)

Aha! Schleussner hat also mit seiner Einzelmeinung eine Enzyklopädie zu bestimmen. Es kann durchaus seine Kritik, die als solche gekennzeichnet ist, in dem Artikel verankert werden. Das ist als Zitation zum Punkt Kritik zulässig und auch wünschenswert. Mehr aber auch nicht.--Ocd→ schreib´ mir 12:12, 14. Jul. 2017 (CEST)

Naja. Schleussner formuliert als Fachmann zum Themenkomplex Klimawandel, was der in diesem Fachgebiet nur mit recht begrenztem Wissen ausgestattete Herr Ganteför nicht korrekt einschätzt. Was an dieser "Meinung" falsch oder korrekt ist, kann jeder anhand gängiger Fachliteratur prüfen. Das Ergebnis ist eindeutig - für den, der das macht. --hg6996 (Diskussion) 14:05, 14. Jul. 2017 (CEST)

Das ist zu kurz gedacht. Schiesser ist sicherlich der Fachmann mit seinem ureigensten Recht Ganteför zu kritisieren. Dem Artikelautor steht das aber nicht zu. Er hat einzelne Aussagen als von einem Adressaten stammend zu kennzeichnen und keine eigene Meinung oder Stellungnahme im Artikel zu verankern.--Ocd→ schreib´ mir 15:38, 14. Jul. 2017 (CEST)

Dass der ursprüngliche Abschnitt zu lange war, habe ich eingesehen und auch schon mehrfach zugegeben. Ich wehre mich aber dagegen, dass die von fachleuten geäußerte Kritik komplett gelöscht wird. Auch stelle ich nicht meine Meinung dar, sondern die von Schleussner. Schleussners Ansichten aber als Einzelmeinung abzutun, ist aber eine ziemliche Verzerrung der Realität. Nicht Schleussner ist derjenige, der sich mit seiner Meinung gegen einen breiten wissenschaftlichen Konsens stellt, sondern Ganteför. Das muss rüberkommen. Wie und in welcher Länge das geschieht, darüber kann man natürlich streiten.

Dass Ganteför übrigens einen Weg aufgezeigt hätte, wie drastische Klimawandelfolgen verhindern könne, sehe ich im Übrigen nicht. Ich sehe nur einen vagen Hinweis, dass langfristig ja Geoengineering genutzt werden könnte. (Wobei Geoengineering Stand heute noch Science Fiction ist, die Praktikabilität von Geoengineering vorsichtig formuliert umstritten ist und Geoengineering selbst in der Theorie nur manche Klimaprobleme löst, während es andere Probleme wiederum massiv verschärft). Ich weiß nicht, ob man Hoffen auf den Einfallsreichtum zukünftiger Generationen als Weg bezeichenen sollte, mit den Problemen umzugehen, die wir heute verursachen. Das hat irgendwas von nackt aus dem Flugzeug springen und hoffen, dass irgendwer einen Fallschirm vorbeibringt. (Das war jetzt natürlich meine Meinung zur Illustration, kein Verbesserungsvorschlag für den Artikel). Andol (Diskussion) 23:37, 14. Jul. 2017 (CEST)

Es ist Fakt, dass die mediale Reaktion auf Ganteförs klimathematisch beeinflusste Bücher ziemlich mau war. In der gesamten überregionalen Tages- und Wochenpresse findet sich so gut wie keine Rezeption dazu. Lediglich Spektrum der Wissenschaft hat eine durchwachsene, aber relativ oberflächliche Buchbesprechung publiziert, und die einzige wissenschaftlich fundierte Kritik stammt eben von Schleussner. --Berossos (Diskussion) 08:41, 15. Jul. 2017 (CEST)

Nur mal eine Anregung - wieso ist es bei Wikipedia so schwer, zwei konträre Meinungen zu einem Thema im Artikel als solche Gegenüberzustellen?Es gibt scheinbar starke Meinungen auf beiden Seiten - daher: bildet sie doch einfach explizit im Artikel ab! Somit muss man sich nicht unterstellen lassen, man folge mit der Zulassungsauswahl einer verdeckten Agenda und legt alle Fakten klar offen. --Tbln2011 (Diskussion) 09:58, 6. Jun. 2023 --Tbln2011 (Diskussion) 09:58, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe weiter oben ein Duplikat dieses Beitrags gelöscht. Meinst du, was du schreibst, wird richtiger, wenn du es zweimal schreibst?

Wir geben den Standpunkt der Wissenschaft wieder. Siehe WP:N: "Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen." --Hob (Diskussion) 10:23, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das bringt auch nichts wenn Du Stellen zitierst, die zu diesem Fall nicht passen. Hier geht es nicht um einen Artikel zum Klimawandel, wo man Ganteför wohl nur am Rande erwähnen sollte, sondern um einen Abschnitt zu den Positionen von Ganteför. Wenn man das Zitat auf dieses Thema anwendet, dann stellt man fest, dass sich offenbar nur sehr wenige Wissenschaftler zu Ganteförs Positionen geäußert haben. Seine eigene Darstellung seiner Positionen ist da keine Randmeinung.--Jocme (Diskussion) 06:27, 8. Jun. 2023 (CEST)

Ich wollte klar machen, dass es hier nicht um "zwei konträre Meinungen zu einem Thema" geht, sondern um den Stand der Wissenschaft und eine Außenseitermeinung. Wenn wir die Außenseitermeinung einfach unkommentiert hinschreiben, entsteht der falsche Eindruck, dass das eine gültige Auffassung unter vielen ist. Das wäre Falsche Ausgewogenheit, und damit würden wir Wikipedia zum Sprachrohr von Exxon machen. --Hob (Diskussion) 08:36, 9. Jun. 2023 (CEST)

Den Querverweis auf Exxon verstehe ich nicht - ist Gantför offiziell bei Exxon beschäftigt und wird von Ihnen bezahlt? Es sind sogar Wikipedia-Autoren (Andol bspw.) sind auch bei konkreten Firmen (in dem Fall Windenergie) und Parteiorganen beschäftigt. Können wir daher Ihre beigetragenen Meinungen auch nicht mehr auf Wikipedia ausweisen, da sie ja in deinem Interessenkonflikt stehen? --Tbln2011 (Diskussion) 11:25, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke, der Querverweis auf Exxon ist lediglich exemplarisch zu verstehen. Lobbyisten, die im Bereich Klimawandel die Wahrheit verzerren, arbeiten bekanntermaßen mit dem Werkzeug der falschen Ausgewogenheit. --hg6996 (Diskussion) 14:43, 9. Jun. 2023 (CEST)

Das Duplikat war nicht beabsicht, sorry wenn du dich daran störst. --Tbln2011 (Diskussion) 15:39, 9. Jun. 2023 (CEST)

"Klimawandel ist nicht sein Forschungsgebiet, eine Laienmeinung ist jedoch irrelevant." (Andol, beim Löschen einer unbequemen Ergänzung)

Dass Andol den Artikel eines bekannten Wissenschaftlers so ausgebaut hat, dass das Bemühen, ihn als unseriösen "Klimaskeptiker" darzustellen, ein Mehrfaches der ganzen Biographie ausmacht, ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Andol agiert seit Jahren auf diese Weise. Er versteht Wikipedia nicht als neutrales Nachschlagewerk, das ausgewogen und unparteiisch berichtet, sondern als Propagandamittel in einem politischem Kampf, in dem mit Begriffen wie "Klimawandelvandalismus", "Leugneraktivitäten" und "organisierte Klimaleugnerindustrie" hantiert wird. Zentraler Ansatz: Es gibt die guten Klimaforscher, an denen keine Kritik zugelassen wird. Und es gibt die unseriösen Klimaleugner, die möglichst schlecht dargestellt werden - und für die er sich sogar eine eigene Pranger-Kategorie wünscht. In vielen Biographien dominiert nun durch seine einseitigen Bearbeitungen das Thema Klimaskeptizismus. Ein weiteres Beispiel ist etwa Frank Luntz. --DNAblaster (Diskussion) 08:55, 16. Jul. 2017 (CEST)

Dass es bei der letzten US-Präsidentschaftswahl nicht einen Kandidaten der Republikanischen Partei gab, der das Problem des Klimawandels anerkannte, ist nunmal eine erschreckende Tatsache.

Und sehr wahrscheinlich steckt da der Einfluss mächtiger Lobby-Gruppierungen dahinter.

Inwieweit Klimaskeptizismus in diversen Biografie-Artikeln wie prominent erwähnt werden soll, darüber kann man ja diskutieren. Über die inhaltliche Korrektheit zur Frage, ob der Mensch das Klima des Planeten Erde in für ihn gefährlicher Weise beeinflusst, aber nicht. Das ist eine Tatsache. --hg6996 (Diskussion) 14:55, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ja, da wird dir Ganteför wohl auch zustimmen. Warum muss man ihn unbedingt verleumden? Ist er eine Art "Ketzer" und hat er die Klima-Apokalyptiker geärgert? Das darf er, wir leben zum Glück in einer westlichen Demokratie. Danke für das Einverständnis zu diesem Faktum. --94.217.8.205 20:37, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe nirgends gefordert, dass er verleumdet werden soll. Klima-Apokalyptiker ist eine Wertung, die meist von denen kommt, die sich nicht beim Thema auskennen. --hg6996 (Diskussion) 07:20, 27. Jun. 2023 (CEST)

Abstimmung zum Thema Kliamskeptik

Die Diskussion franst gerade etwas aus. Ich würde gerne einen Text anlegen, über den wir einen Konsens finden (hoffentlich).

Aktueller Text:

Ganteför ist nach der ursprünglich auf die den deutschen Klimatologen Stefan Rahmstorf zurückgehenden Klassifizierung ein Klimaskeptiker, der zu den "Folgenskeptikern" gerechnet wird.[2][3][4]

In seinem populärwissenschaftlichen Buch über Klimawandel, bei dem es auch um andere Fragen wie das Wachstum der Weltbevölkerung und Energie-Alternativen geht, erkennt er zwar anthropogene Ursachen für die Erderwärmung an, erwartet aber durch den Klimawandel keine katastrophalen Auswirkungen. Vielmehr überwiegen für ihn die Chancen einer Erwärmung. Forschern und Politikern, die vor diesen Folgen warnen, wirft er "Weltenretter-Hysterie"[5] vor. Er war zu Klimafragen 2011 Gast im Philosophischen Quartett beim ZDF (neben Frank Schätzing und den Gastgebern Peter Sloterdijk und Rüdiger Safranski).

Mein Vorschlag:

Ganteför ist nach der ursprünglich auf die den deutschen Klimatologen Stefan Rahmstorf zurückgehenden Klassifizierung ein Klimaskeptiker, der zu den "Folgenskeptikern" gerechnet wird.[2][3][4]

Das außer Schleussner noch jemand diese Einstufung anwendet ist bis heute nicht erkennbar. Weg damit.

Vielmehr überwiegen für ihn die Chancen einer Erwärmung. Forschern und Politikern, die vor diesen Folgen warnen, wirft er "Weltenretter-Hysterie"[5] vor. Umgekehrt warnt er auch vor der Verharmlosung der Folgen.

Wo überwiegen für ihn die Chancen durch die Erderwärmung? Diesen Satz hätte ich gerne mal belegt. Bis dahin: weg damit. Er warnt auch generell vor den "Extremisten" auf beiden Seiten. Die Einengung auf eine Seite ist also POV vom Feinsten. Die Formulierung gefällt mir aber nicht wirklich. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:10, 18. Jul. 2017 (CEST)

Hierzu hätte ich eine Anmerkung: Aus der Tatsache, dass sich zu Ganteförs Weltbild niemand anderes außer Schleussner geäußert hat, kann man schließen, dass nur Herr Schleussner diese Ansichten vertritt, aber niemand anderes. Genauso ist aber denkbar - und in meinen Augen sogar viel wahrscheinlicher - dass sich außer Schleussner niemand mit Ganteför so auseinandergesetzt hat, dass er meinte, dazu etwas schriftlich niederlegen zu müssen. Die einzig verfügbare Meinung - die von Schleussner - wegen augenscheinlicher Irrelevanz wegzulassen, halte ich daher für falsch. --hg6996 (Diskussion) 09:32, 18. Jul. 2017 (CEST)

Da aber niemand Schleussners Meinung (erkennbar) zur Kenntnis genommen hat, ist sie irrelevant. Völlig unabhängig von ihrem Gehalt oder der Richtigkeit. Deswegen ja raus damit. Über das "daraus kann man schließen" müssen wir jetzt aber nicht ernsthaft diskutieren, oder? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:42, 18. Jul. 2017 (CEST)

Du springst von Logik-Fehler zu Logik-Fehler. Es ist vollkommen egal, ob die Ansichten von Schleussner zur Kenntnis genommen wurden. Die Person Schleussner ist relevant und er hat eine Meinung geäußert. Das reicht.

Da mir aber auch egal ist, wie dieser Artikel gestaltet wird, werde ich darum nicht weiter diskutieren. Ich wollte nur auf die Fehlschlüsse hinweisen. Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst oder willst, ist mir das auch egal. --hg6996 (Diskussion) 12:10, 18. Jul. 2017 (CEST)

Dein nächster Fehlschluß... dann kann das ja gerne in den Schleussner-Artikel, aber nicht in den Ganteför-Artikel. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 12:24, 18. Jul. 2017 (CEST)

Im Ganzen kann ich mich da nur Wassertraeger anschließen.--Ocd→ schreib´ mir 12:58, 18. Jul. 2017 (CEST)

Geht mir auch so. Schleussners Meinungswelt ist vollkommen irrelevant. Wenn er Gateför nicht mag, sollte er ihn wenigstens nicht verleumden. Wikipedia ist nicht dafür da, Schleussners persönliche Mindermeinungen zu transportieren. --94.217.8.205 20:40, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wie zu erwarten war ist die Karawane weitergezogen und es bleiben die geforderten Belege und Antworten aus. Artikel wurde entsprechend dem Vorschlag geändert. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:41, 24. Jul. 2017 (CEST)

Da der Abschnitt ==Abstimmung== überschrieben ist: Ich schließe mich Benutzer:Berossos' Meinung vollumfänglich an. --Rainald62 (Diskussion) 23:26, 25. Jul. 2017 (CEST)

Keine Sorge, die Kamele sind noch da. Ernsthaft: Ganteför ist mE sehr eindeutig ein Klimafolgenskeptiker. Dies scheint aber im Außenraum, wahrscheinlich mangels Relevanz seiner Positionen, bisher kaum/nicht rezipiert oder formuliert worden zu sein. Daher müssen wir hier warten, bis einschlägige Quellen vorliegen. Der Umkehrschluss, er sein kein Skeptiker, ist jedoch daraus nicht ableitbar. Gruß --Nillurcheier (Diskussion) 09:31, 26. Jul. 2017 (CEST)

"...bis einschlägige Quellen vorliegen" --> Um nichts anderes ging es hier. Bis dahin ist es POV und gehört entfernt. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:33, 26. Jul. 2017 (CEST)

Yupp. Ausserdem ist der Begriff "Klimaskeptiker" in jedem Fall inhaltlich unzutreffend, weil Ganteför den "Klimawandel", also die reale Erwärmung, bzw. das globale Ansteigen der Durchschnittstemperaturen, als Faktum ansieht. Der Begriff "Klimaskeptikter" ist an sich auch fragwürdig, weil es eigentlich, wenn überhaupt, um "Klimawandelskeptiker" gehen müßte. Im konkreten Fall wie gesagt noch nicht einmal das. --94.217.8.205 20:44, 26. Jun. 2023 (CEST)

Stellungnahme von Ganteför selbst

@Universitaetkonstanz: hat diesen Satz eingefügt: "Ganteför betont kein Klimaskeptiker zu sein." (sic) und mit dieser Referenz belegt: http://faszinationphysik.ch/sites/wikipedia.php. Ich sehe hierin ein Problem, da es sich um die Website Ganteförs selbst handelt, also weder um eine Publikation von ihm, noch um eine reputable Rezeption einer solchen. Kann das dennoch hier stehen bleiben, ich meine eher nein. --Nillurcheier (Diskussion) 13:13, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich habe genauso Probleme damit, zumal Ganteför hier eine sehr eigenwillige Sicht von Klimaskeptiker präsentiert. In der Forschung werden Klimaskeptiker gemeinhin in Trend, Ursachen und Folgenskeptiker unterteilt, manche neuere Arbeiten fügen auch die Kategorie Konsensskeptiker hinzu. Ganteför betont, er akzeptiere die Ergebnisse der Arbeitsgruppe I des IPCC, ist demnach nach eigenen Angaben also kein Trend- oder Ursachenskeptiker. Die Sachstandberichte des IPCC bestehen aber nicht aus einer, sondern aus 3 Arbeitsgruppen, von denen er die Arbeitsgruppen II und III offensichtlich ablehnt. Diese befassen sich mit "Folgen, Anpassung, Verwundbarkeit" bzw. mit Klimaschutz und Maßnahmen gegen die Erwärmung. Also ist Ganteför ganz klar Folgenskeptiker, womit die Behauptung, er sei kein Klimaskeptiker einfach nicht zutrifft. Das geht auch eindeutig aus seinen Veröffentlichungen hervor. Warum er wider den Forschungsstand zu Klimaskeptikern trotzdem behauptet, er sei kein Klimaskeptiker, weiß ich nicht, es kommt mir aber ehrlich gesagt suspekt vor. Immerhin sollte man ja meinen, dass jemand, der seit Jahren in Medien und Vorträgen zum Thema vehement seine klimaskeptische Außenseiter-Position vertritt, sich zumindest mal ganz grob mit der Forschung zu Klimaskeptikern befasst hätte. Andol (Diskussion) 14:42, 22. Jan. 2018 (CET)

Man kann sich ja angucken, was er in seinen Vorlesungen so erzählt, schließlich hat er eine ganze Vorlesungsserie zum Thema Klimawandel ins Netz gestellt. Ich habe mir einige Teile davon angeguckt und im Wesentlichen beschreibt er die Sachlage durchaus korrekt. So warnt er eindringlich vor den Folgen des kommenden Meeresspiegelanstiegs. Wo er klar falsch liegt, das ist seine Interpretation der Auswirkungen höherer Temperaturen, was Niederschlagsmenge und -verteilung anbetrifft. Da zeigt er nur eine Globalansicht, anhand derer er ableitet, dass höhere Temperaturen zu mehr Niederschlägen führen werden, woraus er des weiteren ableitet, dass die Erwärmung nicht zu Dürren führen wird. Ich denke, das sind aber eher fehlende Detailkenntnisse als vorsätzliche Klimaskepsis. --hg6996 (Diskussion) 10:07, 4. Apr. 2022 (CEST)

Ich muss mich korrigieren. Sein letztes Video mit dem Titel "müssen wir weniger CO2 einsparen" ist haarsträubend. Er behauptet tatsächlich, dass das CO2-Budget kein valides Konzept ist, weil ja sein "Badewannenmodell" erlauben würde, weiter zu emittieren, da es ja genügend CO2-Senken gibt. Da setzt er sich mal galant über den Erkenntnisstand des IPCC hinweg und unterstellt den Wissenschaftlern, dass sie von den CO2-Senken nix wissen würden und selbige nicht berücksichtigen. Es für mich nur schwer denkbar, dass man das aus mangelndem Wissen macht. --hg6996 (Diskussion) 10:26, 26. Apr. 2023 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. Ohne jetzt im detail die quellen direkt durchzugehen weist er drauf hin das sein badewannenmodell auf den CO2 flüssen aus dem sachstandsbericht basiert. Kannst du das widerlegen? Das modell ist logisch nachvollziehbar und berechnenbar, wenn du argumente dagegen hast dann bitte konkret und nicht nur dieses pauschale abwatschen. Des weiteren rechnet er detailiert nach das die im budgetmodell (das ist in der tat ein modell wo ich keine senkenwirkung im modell erkennen kann) errechnete gesammte CO2 emssion der menschheit wiederfindet während nachweislich nach den wissenschaftlich belegten daten nur ca die hälfte dieser CO2 emmissionen noch in der atmosphäre gespeichert sind. Die andere hälfte ist also mehr oder weniger kontinuierlich abgeflossen, bzw gespeichert worden (man darf halt nicht vergessen: fossile energiequellen sind nur in früheren zeiten bereits gespeichertes CO2 das wieder frei wird). Die daten und quellen sind nachvollziehbar, genauso wie die rechnung. Er stellt selber die frage wo denn genau die senken in budgetmodell berücksichtigt sind . Wenn du es 'weisst' kannst du ihm das ja erklären. Ansonsten ist die polemik billig. Im gegensatz zu Quaschning geht er auf sachliche aspekte und kritiken auch ein, weshalb ich die ganze schmutzkampagne ziemlich abstossend finde. Wenn man die summenrechnung der CO2 bilanz gegenrechnet ist in budgetmodell eben keine senkenwirkung berückksichtigt. Ansonsten wäre es ja ein jährliches budget, kein absolutes. Er begründet selber das ja auch nur als ansatz für einen übergang um ein eben realistisches ziel zu setzen (ein kritikpunkt den ich an grossen teilen der klimabewegung selber habe: fehlende realistische ziele). Die folgen der CO2 speicherung (versauerung der meere) sind von ihm ja bereits mindestens angesprochen. Ich warte noch auf die ausarbeitung. Im gegensatz zu Quaschning kann man aber eben bei Ganfeför selber nachrechnen und alle quellen verfolgen. Das höhere temperaturen nicht zwangsläufig dürren bedeuten kann man übrigens einfach mit klimahistorischen daten belegen. Hier stehen modellrechnungen mit unbekanntem realitätsgrad tatsächlich dokumentierten historischen daten auch mit höheren CO2 konzentrationen gegenüber. Die modellrechnungen müssten dazu erst mal erklären und beweisen warum sich ähnliche randbedingungen (CO2 konzentration) in vergangenheit und zukunft unterschiedlich verhalten sollten. Ich bin selber ingenieur und weis aus der täglichen arbeit das simmulation und realiät immer zwei seiten sind die selten übereinstimmen. --Peter.dittmann (Diskussion) 00:51, 6. Jun. 2023 (CEST)

Wenn er sein Badewannenmodell auf den Sachstandsbericht des IPCC basieren lässt, warum macht das IPCC denn das nicht selbst, wenn das doch so viel besser ist? Die CO2-Flüsse, von denen er glaubt, dass sie nicht berücksichtigt seien, sind bekannt, seit Charles Keeling seine Keeling-Kurve publizierte. Wir sprechen da von über 50 Jahre alten Erkenntnissen. Die Senkenwirkung der natürlichen Abflüsse wird also seit einem halben Jahrhundert in allen Klimaprojektionen berücksichtigt. Wer nicht glaubt, dass es bei höheren Temperaturen zu mehr Dürren kommt, darf sich nur in Deutschland umgucken. Dass es zu mehr Dürren kommen wird, das steht auch in den IPCC-Berichten. Aber von denen pickt sich der Herr Ganteför nur die Teile raus, die ihm gefallen. Jeder darf sein Feedback zu jedem IPCC-Report einreichen und es stellt sich mir die Frage, warum er das nicht gemacht hat, wo er doch in einigen Punkten zu anderen Erkenntnissen gelangt ist als das IPCC. Ich bin Hauptautor der Artikel Keeling-Kurve und Kohlenstoffdioxid in der Erdatmosphäre, d.h. ich bin diesbezüglich nicht ganz grün. Das, was er als Senken betrachtet, sind keine. Es sind Kompartimente, in die sich eingebrachtes CO2 hineinverteilen wird und zu denen sich ein Gleichgewicht auf immer weiter ansteigendem Niveau einstellen wird. Eine echte Senke stellt nur die Verwitterung von Gestein dar. Und weil das so langsam abläuft, dass damit pro Jahr weniger als 0,01 ppm aus dem Kohlenstoffkreislauf entfernt werden kann, spricht man eben von einem Budget. Das hat übrigens schon Svante Arrhenius erkannt (bei der Forschungsgeschichte des Klimawandels bin ich auch Hauptautor). --hg6996 (Diskussion) 08:07, 6. Jun. 2023 (CEST)

Als letzte Anmerkung möchte ich noch auf den Artikel Klimasensitivität hinweisen, wo mit EN 47 belegt ist, dass zum Anhalten der laufenden Erwärmung ein vollständiger Emissionsstopp nötig ist. Der Beleg ist ein Paper, das bei den Geophysical Research Letters publiziert wurde. Im Jahr 2008. --hg6996 (Diskussion) 10:16, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ich verfolge Herrn Ganteförs beide Youtube-Kanäle schon viele Jahre und es ist schon auffällig, dass er so auf das Badenwannenmodell fokusiert ist, fast als betreibt er Rosinenpicken im IPCC-Bericht. In einem älteren Video, vor vielleicht 2 Jahren, hat er noch Greta Thunberg regelrecht als dumm und naiv dargestellt, weil sie von einem verbleibendem CO2 Budget gesprochen hat, was nach seiner Auffassung völlig falsch wäre. In dem neueren Video stellt er es zumindest so dar, dass im IPCC Bericht sowohl das Budget-Model als auch das "Badewannenmodell" beschrieben sei und gibt auch zu, dass beide Modelle begründbar seien. Er urteilt offenbar etwas zu frühzeitig, noch bevor er sich selbst ausreichend eingearbeitet hat. Als Physiker hinterfragt er erstmal alles und das hat ja prinzipiell auch seine Berechtigungen, aber es ist auch auffällig, dass seine abweichende Meinung ausschließlich in die Richtung "weniger schlimm" geht. Es scheint, dass er hier eine politische Meinung hat, die ihn einseitig hinterfragen lässt. Ich habe vor etwa 10 Jahren sein Buch "Klima" gelesen mit dem er in das Thema neu eingestiegen ist und ich bin nicht überzeugt, dass er hier wissenschaftlich neutral an das Thema herangegangen ist. Es gibt auch ein YouTube-Video wo er vor EIKE-Leuten einen Vortrag hält. Da wird er zwar regelrecht ausgebuht, als er zu Beginn seines Vortrags klarstellt, dass der Klimawandel rein menschengemacht ist. Aber er bekommt natürlich auch Zuspruch mit seiner These zur fossilen Energie und zur Geburtenrate. Ich hätte mich mit EIKE gar nicht eingelassen.

Aber abgesehen von seiner fraglichen Haltung zum Klimawandel ist er didaktisch sehr gut und ich habe beim Arbeiten am Artikel Treibhauseffekt auch sehr von seiner dennoch guten Darstellung der Physik des Klimas profitiert. Ich habe auch vor langer Zeit im Studium an der Uni Konstanz eine Vorlesung bei ihm gehört und er hat definitiv die Lehre dort sehr bereichert. Der Physik-Fachbereich hat sich damals sehr einseitig in Richtung Nanophysik entwickelt und Ganteför, selbst auch Nanophysiker, hat sich in ganz neue Themen wie Astrophysik und Klima eingelesen und Vorlesungen dazu angeboten oder er hat eine Exkursionen zum CERN für Studenten organisiert. Also er hat sich in der Lehre sehr verdient gemacht. Er wirkt nicht grundsätzlich als Quertreiber oder Außenseiter, nur beim Thema Klima führt er da irgendeinen seltsamen "Kampf gegen Windmühlen". --Physikinger (Diskussion) 00:02, 7. Jun. 2023 (CEST)

Herr Ganteför hat nochmal in seinem letzten Video diesen Artikel kommentiert, allerdings nicht inhaltlich. Hier ist der Link zu der Stelle im Video [6]. Sein Vorwurf ist u.a. Verunglimpfung. Sehe ich nicht, da der Artikel sehr sachlich geschrieben und belegt ist. Und da er insbesondere beim Thema Klimawandel als öffentliche Person auftritt (Fernsehauftritte, namhafter Autor, Interviews in Podcasts etc.), ist der Artikel über ihn gerechtfertigt.

Einen angreifbaren Punkt sehe ich allerdings im Artikel im letzten Abschnitt mit der Kritik von Quaschning. Ganteförs frühere Forschung bei Exxkon zu Katalisatoren ist weiter oben bereits erwähnt, ist aber in diesem Abschnitt nicht gerechtfertigt. Quaschning nutzt diesen Fakt unberechtigterweise als negatives Framing. Aber da ist kein kausaler Bezug zu erkennen oder zu beweisen. Vielleicht hat sich Ganteför ja als Postdoc bei Exxon eine energiepolitische Meinung gebildet oder auch nicht. Aber diese Mutmaßung, eine Postdoc-Forschung bei Exxon müsse jemanden automatisch zum Klimaskeptiker werden lassen, würde ich hier im Artikel nicht weiter verbreiten, da es etwas unsachlich ist. Ich will aber selbst nicht am Artikel inhaltlich arbeiten aus persönlichen Gründen. Vielleicht könnte das jemand hier nochmal überarbeiten.--Physikinger (Diskussion) 17:33, 11. Jun. 2023 (CEST)

Das sollte in der Tat überarbeitet werden. Andererseits scheint mir der ganze Abschnitt zu Quaschning vs Ganteför enzyklopädisch irrelevant zu sein. Da könnte man ebensogut jedes YT-Video von Ganteför zusammenfassen. Meinungen dazu? --Toto (Diskussion) 09:12, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte den Abschnitt über seine Positionen beim Thema Klimawandel für unverhältnismäßig lang im Vergleich zur restlichen Bio. Mir persönlich fällt es schwer, in seinen Ausführungen vorsätzliche Täuschung zu erkennen. Ich denke, es sind Irrtümer bei einzelnen Aspekten, aber davor sind wir ja alle nicht gefeit. --hg6996 (Diskussion) 09:23, 12. Jun. 2023 (CEST)

Fehler und Irrtümer macht jeder Mal, klar. So gravierende (als emeritierter Physik Prof!), und vorallemdingen alle mit negativ Aussage zu Windrädern, statt gleichverteilt auch mal ein Irrtum pro Windkraft, sind hingegen schon recht deutliche Indizien. --Bene20080 (Diskussion) 19:53, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke auch, dass Ganteförs Meinungen nicht zufällig, sondern systematisch vom allgemeinen Konsens abweichen. Mit seinen Buchtiteln zeigt er ja auch schon deutlich, dass er die abweichende Meinung vertritt, dass die Folgen der Klimaerwärmung weniger schlimm seien, als sonst so behauptet würde. Er glaubt offenbar, dass die meisten Klimawissenschaftler mit den Folgen oberhalb des Erwartungswertes liegen während er versucht, gegenzusteuern. Grundsätzlich ist das auch legitim, nur sollte er sich bei einer solchen abweichenden Meinung besonders als Nicht-Klimaforscher wirklich sehr sicher sein und das auch gut begründen können. Stattdessen sagt er z.B. in einem seiner letzten Videos völlig unkommentiert (sinngemäß): "Warmzeiten waren übrigens schon immer gut für das Leben". Sowas geht einfach nicht, so eine Aussage ohne weitere Erläuterung rauszuhauen, weil er damit suggeriert, Klimaerwärmung sei gut, was jedoch für unsere aktuelle Klimakrise aus verschiedenen Gründen völlig unzutreffend ist. Daher muss er hier in der Wikipedia bezüglich seiner Meinung auch entsprechend eingeordnet werden. Nur sollte der Artikel auch präzise sein, damit das nicht als Diffamierung gesehen werden kann. Vielleicht sollte man ihn auch eher als "Klimafolgeskeptisch" beschreiben, da "Klimaskeptisch" in der Klassifizierung mehrdeutig ist, und Trend- und Ursachenskeptiker ist er ganz offensichtlich nicht. --Physikinger (Diskussion) 00:02, 13. Jun. 2023 (CEST)

Die Aussagen bezüglich seiner Position beim Thema Klimawandel sollten in seinem Artikel nachgeschärft werden, da stimme ich Dir zu.

Wie seine Aussagen zu werten sind, das ist natürlich immer eine subjektive Sache. Meiner persönlichen Erfahrung nach neigen sehr intelligente Personen allerdings zu genau dieser Art von Fehlern, wie er sie macht. Als Physikprofessor ist er gewohnt, dass es keinen Sachverhalt gibt, der zu kompliziert ist, um ihn zu verstehen. Daraus leitet er ab, dass er zu Schlussfolgerungen kommen kann, die andere nicht finden. Das ist ja durchaus legitim. Er macht aber den Fehler, in Themengebieten Schlüsse zu ziehen, in denen ihm nicht alle nötigen Informationen vorliegen.

Exakt diesen Fehler habe ich auch schon bei sehr intelligenten Menschen in meinem Bekanntenkreis häufiger erlebt. Die Schlüsse auf Basis der vorhandenen Informationen sind korrekt, die vorhandenen Informationen sind aber nicht vollständig.

"Mehr Dürren durch Klimawandel" - das streitet er ab und zeigt als Beleg eine globale Landkarte, auf der die zu erwartenden Niederschlagsmengen eingezeichnet sind. Natürlich wird es künftig mehr regnen, aber es wird auch mehr verdunsten und wenn der Regen in so kurzer Zeit fällt, dass er nicht in den Boden sickern kann, fließt er eben ab ohne von den Pflanzen verwertbar zu sein. Außerdem wird es in vielen Regionen, wo man mehr Regen bräuchte, nicht mehr regnen, sondern weniger. Das ist ein klassisches Beispiel für "die grundlegenden Zusammenhänge verstanden, aber nicht auf weitere Details geguckt." Und bei seiner Einschätzung der Warmzeiten verhält es sich genauso. Mag ja sein, dass das Leben auf unseren Planeten in wärmeren Zeiten durchaus blühte, aber wenn wir innerhalb von 100 Jahren klimatisch um 30 Millionen Jahre in die Vergangenheit springen, ohne die Artenvielfalt von damals zu haben, sollte klar sein, dass das nicht gut gehen wird. Und ja, ich gehe davon aus, dass er diesen Aspekt nicht berücksichtigt. --hg6996 (Diskussion) 07:26, 13. Jun. 2023 (CEST)

"Wie seine Aussagen zu werten sind, das ist natürlich immer eine subjektive Sache." Kann ich nicht nachvollziehen, denn wenn wahrheitswidrige Aussagen gemacht werden, und das tut er, sind diese auch objektiv falsch. --Bene20080 (Diskussion) 12:59, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das stimmt natürlich. Aber der Unterschied zwischen einem Irrtum und einer Lüge ist der Vorsatz. Ob hier Vorsatz vorliegt oder nicht, das kann ich nicht beurteilen und ich unterstelle ihm keinen Vorsatz. --hg6996 (Diskussion) 14:12, 14. Jun. 2023 (CEST)

Die Diskussion ist sowieso schon ziemlich entgleist, weil es nicht Aufgabe von Wikipedia sein kann, politische Bewertungen zu transportieren. Auch fachlich bleibt es schwierig. Wie werden die realen Niederschlagsmengen in welchen Regionen tatsächlich zunehmen? Wir wissen aussdem auch sonst nicht, wie der Klimawandel im Detail wirken wird. Mehr Niederschläge in Form von starken Unwettern würden beispielsweise schnell abfliessen und die Wüstenbildung nicht notwengerweise verhindern. Eine Zunahme kontinuierlicherer Niederschlagsereignisse würde der Wüstenbildung tatsächlich entgegen wirken. Mangels Kristallkugeln sind wir auf kristallkugelartige Rechenmodelle angewiesen. Ich schlage daher vor, die Bälle im Bereich Vorhersagen und insbesondere auch bei der Bewertung "unliebsamer Vorhersageversuche" einigermaßen flach zu halten. --94.217.8.205 21:00, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das ist wieder so ein Aspekt, bei dem der Laie von "Kristallkugelei" spricht, den Klimatologen aber schon vor Jahrzehnten vorhergesagt hatten. Von Hermann Flohn ist in Youtube, glaube ich, sogar ein Video vorhanden, in dem er vor einer Ausbreitung und nach Norden-Wanderung von Wüstengebieten gewarnt hat. Das war in den 1980er Jahren. --hg6996 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Hg6996 (Diskussion | Beiträge) 08:14, 27. Jun. 2023 (CEST))

Zu Toto: In dem Abschnitt geht es mehr um die Rezeption anderer Wissenschaftler/innen (in dem Fall Quaschning), als um den Inhalt seiner Videos. Ich hätte nichts gegen eine Kürzung, aber die Rezeption Quaschings ersatzlos zu streichen, ist übertrieben. Bigbossfarin (Diskussion) 19:19, 15. Jun. 2023 (CEST)

Also mir missfällt der Abschnitt in den meisten Punkten: Ganteför hat in dem Video alle von Quaschning gefundenen Fehler zugegeben. Jetzt könnte man einerseits sagen, damit sei die Sache erledigt, da die Kritik jetzt nicht mehr relevant ist, um Ganteförs Sichtweise zur Energiewende zu beschreiben, weil er ja die Irrtümer zugegeben hat. Andererseits könnte man ihm bewusste Manipulation vorwerfen, was sich nicht ausreichend beweisen lässt oder man könnte ihm vorwerfen, dass es unbewusst und durch seine klimaskeptische Erwartungshaltung bedingt war. Auch letzteres ist nicht offensichtlich genug, um ihn damit zu charakterisieren. Und dann ist die Sache mit Exxon, die auch mehr ein Ad-Hominem-Argument von Quaschning ist, als ein stichhaltiges Argument. Viele schwache Indizien machen noch keinen Beweis. Also Quaschning zeigt im Grunde nur, wie unsauber Ganteför hier arbeitet, aber es passt weniger zum Abschnitt "Haltung zum Klimawandel". Ganteför war für einen Professor schon immer eher etwas hemdsärmelig, im Vergleich zu seinen meisten Kollegen, soweit ich das beurteilen kann. Also im Grunde ist der Abschnitt eher anprangernd, als wirklich gut, um seine Haltung und Reputation bezügliche Klimafragen zu charakterisieren. Er bringt höchstens die Wikipedia in Verruf, hier unprofessionell zu sein. Ich würde den Abschnitt wieder ganz löschen. --Physikinger (Diskussion) 23:15, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe den Teil mit Exxon herausgenommen und den Rest gekürzt. --Bigbossfarin (Diskussion) 00:32, 16. Jun. 2023 (CEST)

Das ist nicht überzeugend, und schon gar nicht das du selber offenbar ganze bereiche der klimawissenschaften hier 'dominierst'. Also das ist eher besorgniserregend als beruhigend was die neutralität hier anbelangt. Darf ich dich frage was die dazu qualifiziert? Der einwurf mit den dürren ist auch nicht zielführend, Ganteför bestreitet die klimawirkung nirgends. Die senken sind in der tat dokumentiert in IPCC (https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_5_12.png) wenn es ein jährliches 'budget' ist wäre das ja logisch. Ein kummulatives budget kommt bei mir auch deshalb nicht durch den bullshitfilter. Die gegenrechnung der kummulativen CO2 emmissionen der menschheit und das rechnerisch in der athmosphäre gespeicherte CO2 divergieren eben um besaten faktor von etwa 2. Das belegt das nur die hälfte des CO2 in der athmosphäte blieb. Der rest wurde sequestriert. Diese sequestrierung geht nun schon ca 200 jahre.man kann sich sicher streiten wie stabil diese senken sind. Methanhydrat ist sicher eher instabil. Allerdings sind mir da keine wirklich schlüssigen studien bekannt die das wirklich neutra nachrechnen. Ich bin auch der persönlichen meinung das leute wie Ganteför die eher realistische vorschläge machen sind sinnvoller als hunderte Gretas die nur 'das ende ist nahe' rufen. Wer nur mit dem ende argumentiert löst eher resignation aus da sich die wunschziele nicht realisieren lassen. Bei der Deutschen Physikalischen Gesellschaft veröffentlichte zielsetzung (https://www.dpg-physik.de/veroeffentlichungen/publikationen/physikkonkret/pix/pk66-energiewende.pdf) löst eher ein 'völlig unrealistisch', dann lieber party bis zum ende aus. Es wird vergessen wie wichtig realistische zielsetzungen sind um leute zu motivieren. Das sehe ich weder bei Greta, noch FFF oder gar Letzte Generation. Was ihr hier mit Ganteför macht ist eher spalterisch statt diese leute aktiv in boot zu holen. Da kommt die annekdote der Judäischen Volksfront in den sinn. Jeder der nicht die reine lehre verkörpert wird zu ketzer stigmatisiert. Ich versteh euch wirklich nicht. So kommt man jedenfalls nicht da an wo man eigentlich hinwill sondern zerlegt sich in grabenkämpfen. --Peter.dittmann (Diskussion) 20:44, 12. Jun. 2023 (CEST)

Deine sachfremde Polemik kann man genauso bei selbsternannten "Klimarealisten", sprich Leugnern, lesen. Du wärst glaubwürdiger, wenn du den unsachlichen Teil aussparen würdest. --Hob (Diskussion) 11:04, 13. Jun. 2023 (CEST)

Die sachfremde polemik findet sich in eurer ganzen diskussion zu Ganteför. Muss man sich nur mal Physingers posts genauer durchlesen. Hier wird insgesammt völlig unsachlich arumentiert um im grunde ein 'framing' im artikel zu rechtfertigen. Fakt ist, bei den 97% wissenschaftlichen konsens zum menschengemachten klimawandel ist Ganteför eindeutig dabei. Die 3% sind nämlich nur echte 'Leugner'. Also betreibt man hier aktuell ein framing im grunde gegen eine ganzen teil der 97% nicht-leugner wie Ganteför weil sie von der 'reinen lehre' abweichen, und die man dann doch wieder als argument für den 97% konsens heranzieht. Das hat wirklich etwas von Judäischer Volksfront wenn du die metapher verstehen würdest. --Peter.dittmann (Diskussion) 14:29, 17. Jun. 2023 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, welches Framing du meinst. Ich setze mich ja gerade dafür ein, dass der Artikel eben kein unsachliches Framing enthält, welches Ganteför auf unlegitime Weise negativ darstellt, wie z.B. der anprangernde Hinweis auf seinen Postdoc bei Exxon, was etwas spekulativ ist. Selbstverständlich darf Ganteför von der "reinen Lehre" abweichen. Er hat ja auch eine Berechtigung einer Kontrollfunktion, als Außenstehender mit guter Grundlagenkenntniss mal nachzuvollziehen, was die Klimawissenschaftler da so treiben, und ob die vielleicht in manchen Aspekten betriebsblind sind, könnte ja sein. Aber rationale Kritik an seinen Aussagen muss er genauso akzeptieren, wie er andere kritisiert, die sich um die Energiewende bemühen, und die seiner Meinung nach falsch liegen. Wir hier in der Wikipedia urteilen auch nicht fachlich über ihn, sondern versuchen zu erfassen, wie er in den Augen der Fachwelt gesehen wird. Quaschnings Kritik ist sehr spezifisch auf dieses eine Video gerichtet, aber er hat ja auch eine legitime Kritik, welche etwas Oberflächlichkeit und Einseitigkeit bei Ganteför aufdeckt. --Physikinger (Diskussion) 17:19, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wie gesagt: die kritik an Quaschning ist das er sich nach Paul Grahams argumentationspyramide nur auf den unteren 3 ebenen bewegt, ansätze auf ebene 4 sind nur sehr vage https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Graham_(programmer)#Graham.27s_hierarchy_of_disagreemen. Er tut so als ob der triviale rechenfehler sich auf der Refutation ebene 6 bewegt. Tut er aber nicht. Es ist nur ein trivialfehler den man unter kollegen auf dem kleinen dienstweg abhandelt, aber nicht mit einem derartigen ad hominem video. Der rechenfehler hat nur auswirkungen auf den konkreten wert des ausbaus, nicht was den grundsätzlichen ansatz der begrenzten resource betrifft. In den ganzen videoteilen die sich nicht mit dem trivialen rechenfehler beschäftigen bleibt Quaschning vage und lässt wirkliche quellen fehlen. Eine valide gegenrechnung unterbleibt komplett. DAS ist was ich nicht wirklich nachvollziehbar bezeichne. Also das Quaschning video ist auf so vielen ebenen der argumentation unterirdisch das ich sowas von RT oder EIKE erwarten würde, aber nicht von einem wissenschaftler wie Quaschning. Er hat sich da argumentativ nicht grade selbst übertroffen. --Peter.dittmann (Diskussion) 21:30, 19. Jun. 2023 (CEST)

Eben nicht! Ich habe schon an andrer Stelle die von Quaschning angesprochenen gravierenden Fehler aufgezählt und erklärt. Nur weil du diese nicht anerkennen willst, heißt es noch lange nicht, dass die auch nicht exisiteren! Einer der zentralen Punkte Ganteförs, in Deutschland könne max. nur 190 GW Windkraft installiert werden, ist und bleibt falsch, also die Spitze der von dir angesprochenen Pyramide. Da du offensichtlich kein Interesse an den inhaltlichen Punkten zeigst, werde ich die nun hier nicht wieder wiederholen. --Bene20080 (Diskussion) 14:41, 22. Jun. 2023 (CEST)

Du wiederholst doch diesen singulären punkt als sei er besonders wichtig. Nein, ist er nicht, es ist nur ein trivialer rechenfehler. Die auswirkungen sind mit faktor 5 bei einer grenzenabschätzung immer noch überschaubar und eben nicht auf eben 6. Die liste der angeblichen fehler Ganteförs hab ich weiter unten schon drastisch zerlegt. Das fängt schon mit der angeblichen atmosphärenhöhe von über 100km an. Einfach mal die druck und dichtekurven ansehen und verstehen das da in der höhe kaum noch energie fliessen dürfte. In der trophosphäre ist ca 90% des gases enthalten. Der anteil der oberhalb 20km fliesst dürfte extrem überschaubar sein. Also Quaschning schwurbelt ganz gewaltig im eigenen und kaum eines seiner angeblichen fehler von Ganteför ist seriös nachvollziehbar. --Peter.dittmann (Diskussion) 19:53, 26. Jun. 2023 (CEST)

Quaschning liegt bei seiner Kritik vollkommen falsch und alle, die sich positiv auf ihn beziehen, liegen damit ebenfalls falsch. Die inhaltlichen Fehler Quaschnings zeigen ausserdem seine Defizite als Naturwissenschaftler. Im Grunde versucht er, ein vollkommen unwissenschaftliches Framing gegenüber Leuten zu etablieren, die er aus irgendwelchen, vermutlich persönlichen Gründen nicht leiden kann. Solche Framing-Versuche sind sicher einigermaßen witzig im Feuilleton einer Zeitung zu diskutieren, aber gehören definitiv nicht auf Wikipedia. --94.217.8.205 20:52, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wie immer ohne beleg. Die aussagen von Quaschning zu angeblichen fehlern reduzieren sich nach allen argumentationen im prinzip auf einen numerischen rechnefehler. Beweisaufnahme abgeschlossen. Framing ist ist was ihr hier macht. kritiker mit negativen labels zu bedenken. Ketzerische frage: darf ich jetzt die 'guten' in Klima-übertreiber und Klima-paniker oder ähnliches einteilen. Wenn nicht warum ist es euch so wichtig diese famende labeing bei allen kritikern zu benutzen. Und ja, framing gehört nicht in die Wikipedia. Also warum tut ihr das in der deutschen?

P.S. tausche mal in deiner hilflosen argumentation Ganteför durch Quaschning aus und jetzt noch mal die videos schauen. Wer genau framed hier wen. --Peter.dittmann (Diskussion) 18:51, 28. Jun. 2023 (CEST)

Etwas weit hergeholt...

...ihn zu den Klmimaskeptikern zu packen. Ganteför leugnet den Zusammenhang von Erwärmung und Industrialisierung überhaupt nicht. Er ist aber der Meinung, dass man die heutigen Probleme nur mit noch mehr Technik und Wissenschaft totschlagen kann. So indifferent sollte man lieber nicht sein. (nicht signierter Beitrag von 178.7.160.179 (Diskussion) 11:16, 29. Mär. 2021 (CEST))

"Er war zu Klimafragen 2011 Gast im Philosophischen Quartett beim ZDF (neben Frank Schätzing und den Gastgebern Peter Sloterdijk und Rüdiger Safranski)." - Ich weiss nicht, was dieser Satz an Mehrwert bringt. Was soll die Aussage, bzw. hat er während dieses Auftritts etwas besonderes gesagt, das es wert ist, wiederholt zu werden? Ansonsten tagt das philosphische Quartett und andere Podiumsdiskussionen regelmäßig. Die bloße Teilnahme an so einer Sendung ist für mich nicht erwähnenswert.

Ich kann mich nur daran erinnern, dass er mir vor etwa 10 Jahren aufgefallen ist, weil er betont hat, die Energiewende sei unbezahlbar. Das war aber damals typisch für FDP-Anhänger ('Ich will billigen Strom'. Gudrun Kopp). en:Swanson's law mit einer Erfahrungsrate von 20% bei der Photovoltaik hatte er wohl nicht auf dem Schirm. Wenn man sich heute seine Vorlesungen auf YouTube anschaut, dann haben diese meiner Meinung nach ein flapsig-unterhaltsamen Charakter, sind aber bei im Themenfeld Energie und Klima nicht betont klimaskeptisch, sondern haben IMHO einen neutralen, wenig dramatisierenden Charakter. --Gunnar (Diskussion) 09:11, 3. Sep. 2021 (CEST)

Das Video vom Philosophischen Quartett findet man bei Youtube. Ist während der Sendung etwas besonderes passiert, dass es wert wäre, diese Einzelveranstaltung herauszuheben? --Gunnar (Diskussion) 08:41, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich darf alle geneigten Leserinnen und Leser daran erinnern, die Strompreise in Deutschland mit den Strompreisen von industriell und technologisch ähnlich entwickelten Länder zu vergleichen und dann über diverse Behauptungen bezüglich Ganteförs Positionen noch einmal nachzudenken. Er hat in vielen Punkten objektiv Recht und ist insbesondere im Bereich der Bewertung der Kosten für die "große Transformation" erfreulicherweise kein Realitätsleugner wie beispielsweise Herr Quaschning es ist. --94.217.8.205 21:07, 26. Jun. 2023 (CEST)

Kleine Umformulierung

Die Klimawandeldiskussion wird sehr emotiononal geführt mit - so der persönliche Eindruck des Unterzeichnenden - einem Anspruch der Maßnahmenbefürworter auf ein Wahrheitsmonopol. Ob Ganteför ein Klimawandelleugner ist, sei dahingestellt, es entspricht aber den Tatsachen, daß seinen Ansichten sich nicht mit denen anderer gesellschaftlicher Gruppierungen decken mögen und er deswegen kritisiert wird - und dies kann durchaus in einer vorsichtigeren und neutraleren Formulierung hervorgehoben werden. Es ist immer besser zu sagen, "jemand wird mit gewissen Ansichten in Verbindung gebracht", als zu sagen "er ist".... - der Unterzeichnende steht auf dem Standpunkt (in Übereinstimmung mit NPOV), daß wertende Äußerungen in einem Wiki nicht sinnvoll sind, sondern der Hinweis darauf, daß Bewertungen vorliegen, in gewissen Situationen angebracht sein kann.--Bockpeterteuto (Diskussion) 06:12, 3. Jul. 2021 (CEST)

Im Artikel steht nicht "er ist", sondern dass er klimaskeptische Ansichten vertritt. Du wiederum nimmst eine Bewertung vor, indem du jene, die den breiten wissenschaftlichen Konsens vertreten, unterstellst, sie seien ja lediglich "Kritiker" Ganteförs, denen dessen "fachliche Ansichten" nicht passen würden und die ihn deshalb mit dem negativen Terminus Klimawandelleugnung "belegen". Das geht nicht. --JD {æ} 12:12, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das ist unzutreffend. Ganteför vertritt keine "klimaskeptischen Ansichten", sondern zieht aus den Fakten nur andere Schlussfolgerungen als die lautstarken und chronisch panisch auftretenden Klima-Apokalyptiker. Gantförs eigentliche Position ist: "Hört auf zu hyperventilieren und lasst uns die Faktenlage sachlich analysieren, denn Angst ist ein schlechter Ratgeber". Das ist der einzig richtige und der einzig wissenschaftliche Ansatz in dieser Sache. Alles andere ist unwissenschaftliches Phantasieren, pathologische Hysterie oder politische Meinungsmache. --94.217.8.205 21:12, 26. Jun. 2023 (CEST)

Spam für das buch?

Der halbe artikel beschäftig sich mit dem buch, auf unangenehme weise, sieht aus wie spam. Kann das nich was zusammengeschriebem werden, auf ein paar zeilen gekürzt. Ich finde es so für wikipedia unangebracht. Ist über den menschen nicht mrhr zu sagen? Der erste teil ist seht knapp und sollte ausgebaut werden. Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 19:58, 1. Jan. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Es wird der Persönlichkeit und der wissenschaftlichen Arbeit von Ganteför überhaupt nicht gerecht, wenn man sich mit einseitiger Kritik an einem populärwissenschaftlichen Buch festbeissen will. --94.217.8.205 21:14, 26. Jun. 2023 (CEST)

Dito. --175.205.159.69 07:30, 30. Sep. 2023 (CEST)

Ganteför erwartet keinen Weltuntergang

Im Revert von Jocme (Versionsvergleich) wurde wieder ergänzt, dass Ganteför keinen Weltuntergang erwartet, zudem wurde der Link auf Klimaskepsis entfernt.

Dass Ganteför keinen Weltuntergang erwartet, halte ich nicht für enzyklopädisch relevant, außerdem erscheint es mir keine sachliche Zusammenfassung des Buches zu sein. Es vermittelt den Eindruck, dass Klimawissenschaftler, die vor dem Klimawandel warnen, einen Weltuntergang erwarten würden.

Wenn überhaupt müsste es aus enzyklopädischer Perspektive heißen: "Ganteför sieht die Kimabewegung einen Weltuntergang heraufbeschwören, den er selbst nicht erwartet." Aber wie gesagt, das ist nicht relevant für die Zusammenfassung des Buches, da wir uns auf die im Buch angesprochenen Fakten konzentrieren. Dort heißt sein Mantra "Weniger Bevölkerung tut dem Klima gut". Das wiederholte er auch gerne in den letzten 13 Jahren.

Ein ähnliches NPOV-Problem habe ich mit dem Satzteil "ähnlich wie bei früheren Klimaveränderungen". Wie ich bei meiner Änderung bereits geschrieben habe, ist das ein beschwichtigender Satzteil, der den Eindruck vermittelt, dass Ganteför vor einer von vielen Klimaveränderungen warnt.

Zuletzt habe ich Bedenken, dass Jocme nicht anerkennt, dass Ganteför die Folgen des Klimawandels leugnet. Diesen Satzteil hat er herausgelöscht (Versionsvergleich) bis er gemerkt hat, dass es dafür Quellen gibt, danach hat er ihn abgeändert wieder eingefügt. Über 99% der Klimawissenschaftler sind sich einig, dass etwas gegen den Klimawandel getan werden muss, gleichzeitig schreibt Ganteför in Zeitungen die Natur würde das schon regeln. Und zu einer wissenschaftlichen Einschätzung seines Buches empfehle ich [7], dort wird sein Buch wissenschaftlich analysiert.

Ich bitte darum, die zwei Satztteile wieder herauszunehmen. --Bigbossfarin (Diskussion) 00:55, 26. Apr. 2023 (CEST)

Zunächst mal zum Wikilink auf Klimaskepsis. Der ist schon im Artikel enthalten, kann man natürlich nochmal wiederholen, muss man aber nicht. Dann zur Behauptung, die Behauptung es gäbe keinen Weltuntergang, wäre irreführend. Hier bin ich der gegenteiligen Meinung: ich stellte lediglich die Aussagen aus der Quelle genau dar. Offenbar möchte Bigbossfarin, aber nur dass die Aspekte dargestellt werden, wo Ganteför kritisierte Meinungen vertritt. Das wäre aber eine einseitige und nicht neutrale Darstellung. Zur Historie: Im Artikel stand ursprünglich die Lüge, er würde behaupten, es gäbe keine Katastrophen durch den Klimawandel. Das habe ich korrigiert: [8]. Er behauptet tatsächlich, dass schlimme Katastrophen stattfinden werden, relativiert das aber dadurch, dass dies auch schon bei anderen Klimawandelereignissen so war. Deshalb würde ich die Relativierung auch nicht weglassen, wie von Bigbossfarin gewünscht. Hier leugnet er also nicht die Folgen des Klimawandels. Das ist auch genau im Einklang mit der Quelle [9] und wird dort auch so aufgegriffen: keine Leugnung, aber Relativierungen die nicht passen, dann einige falsche Positionen, falsche Zeitskalen bezüglich Verhinderung der Eiszeit und insgesamt eine schlechte Quellenlage für eine wissenschaftliche Veröffentlichung. Insgesamt täte es dem Artikel gut die wirklichen Kritikpunkte aufzuführen und bitte bei den Quellen zu bleiben, statt Falsches zu erfinden. Ich hoffe ich konnte hierzu einen Beitrag leisten. Gibt es einen Beleg für die Behauptung "Ganteför sieht die Kimabewegung einen Weltuntergang heraufbeschwören, den er selbst nicht erwartet."? Ich verstehe schon, wie Bigbosfarin auf die Idee kommt, aber man sollte das nicht in den Artikel schreiben, wenn es keine explizite Quelle gibt. Zum Punkt, dass ich die Bezeichnung "klima(wandel)skeptisch" im Einleitungssatz zunächst entfernt und dann wieder eingefügt habe: Ja. Für den Einleitungssatz wurde die Quelle im Südkurier angegeben, wo lediglich seine Positionen wiedergegeben werden, nicht aber die These der Klimaskepsis aufgestellt wurde. Im Abschnitt findet man aber weiter unten noch genauere Darstellungen zur Klimaskepsis, deshalb fand ich das angemessen, das im Einleitungssatz doch zu erwähnen und hab das wieder eingefügt, allerdings direkt mit Angabe der Quellen, so dass offensichtlich wird, dass nicht die Südkurierquelle für die Behauptung der Klimaskepsis reicht.--Jocme (Diskussion) 05:41, 26. Apr. 2023 (CEST)

Statt "Lüge" würde ich es undifferenziert nennen. Das geht auf den (leider inzwischen verstorbenen) Artikelersteller zurück. Ansonsten scheinen sich 2/3 Themen geklärt zu haben und es geht nur noch darum, ob der Zusatz "er erwartet keinen Weltuntergang" drinbleiben sollte. Dazu würde ich weitere Meinungen abwarten. Ich finde es aber nicht seriös, ein Autor-Videointerview als Quelle für den Inhalt seines Buches zu verwenden, es gibt immerhin zahlreiche Sekundärquellen. Im Übrigen stellt eine Klimafolgenrelativierung eine Klimafolgenleugnung dar, die Diskussion sollten wir aber woanders führen. --Bigbossfarin (Diskussion) 11:47, 26. Apr. 2023 (CEST)

Undifferenziert wäre es allenfalls wenn der Autor mental "kein Weltuntergang" mit "keine Katastrophe" gleichgesetzt hat, was wiederum für das Behalten spräche um diesem Missverständnis vorzubeugen. (insofern wäre es dann auch keine Lüge). --Jocme (Diskussion) 21:17, 26. Apr. 2023 (CEST)

"Ganteför erwartet keinen Weltuntergang" ist ein Strohmann, ein verlogenes Argument, das dem Gegner etwas unterstellt, was er nicht gesagt hat. Wenn du das 1:1 zitierst, entsteht der Eindruck, dass die Wikipedia sein Scheinargument als echte Kritik akzeptiert. Bigbossfarin hat Recht: wenn wir das erwähnen, müssen wir uns davon distanzieren. "Ganteför sieht die Klimabewegung einen Weltuntergang heraufbeschwören, den er selbst nicht erwartet" wäre eine seriöse Art, das darzustellen. Deine Variante ist unseriös und unredlich, sie gehört nicht in eine Enzyklopädie. --Hob (Diskussion) 21:34, 26. Apr. 2023 (CEST)

Das wäre wie gesagt eine Interpretation von Dir, sofern es keine Quelle gibt, wenn es eine entsprechende Quelle gäbe könnte man das aufnehmen. Das er keinen Weltuntergang erwartet, ist dagegen belegt. Und zudem gibt es durchaus das Narrativ des Weltuntergangs, offenbar sogar im wissenschaftlichen Kontext. Vgle z.B. https://www.swr.de/swr2/wissen/ist-der-klimawandel-die-apokalypse-100.htmlhttps://www.zeit.de/2023/08/kapitalismus-klimakrise-co2-reduktion-klimaschutz --Jocme (Diskussion) 21:50, 26. Apr. 2023 (CEST)

Du hast immer noch einen uneingeordneten Strohmann des Autors in den Artikel übernommen. Ich habe, wie du oben lesen kannst, nie gesagt, dass der Satz "Ganteför sieht..." in den Artikel eingebaut werden soll. Ich wollte damit nur darstellen was der Unterschied zwischen einem eingeordneten enzyklopädischen Satz und einem indirekten Zitat des Autors ist. Nach wie vor ist deine Quelle zum Inhalt des Buches ein Interview mit dem Autor selbst. Der Rest ist des Artikels ist aber eine Einordnung, die sich unter anderem auf Spektrum und Dlf stützt.

Es ist in der WP übrigens Usus den Artikel auf dem Status Quo bis Ende der Diskussion zu belassen, daher wäre der letzte Revert nicht notwendig gewesen. Bitte bleib fair. --Bigbossfarin (Diskussion) 22:15, 26. Apr. 2023 (CEST)

Wie kann das ein Strohmanargument sein, wenn das doch offensichtlich tatsächlich behauptet wird? Habt ihr eine Quelle dazu? --Jocme (Diskussion) 22:55, 26. Apr. 2023 (CEST)

Weltuntergang wird als Synonym für Apokalypse verwendet, ein nicht-wissenschaftlicher Ausdruck, der für alle die Klimamaßnahmen fordern, geradezu diffamierend ist. Wenn es im Buch jedoch darum gehen würde, dass Ganteför beispielsweise keinen Zivilisationskollaps durch ausbleibende Maßnahmen sieht und wenn das zentraler Bestandteil seines Buches wäre, dann könnte das eingeordnet in den Artikel. In dem Buch geht es aber um etwas völlig anderes. Bitte fass dir ein Herz und akzeptier, dass dieser Halbsatz da nicht stehen muss. --Bigbossfarin (Diskussion) 23:12, 26. Apr. 2023 (CEST)

Dass er keinen zivilisatorischen Kollaps erwartet und das im Buch dargestellt ist, ist auch durch die Rezeption von Schleussner und Levermann gedeckt. Der Satz passt gut um das darzustellen und sein Buch ist "populärwissenschaftlich". Naja, wenn wir uns nicht einigen, schlage ich eine dritte Meinung vor. --Jocme (Diskussion) 23:24, 26. Apr. 2023 (CEST)

Du meinst vierte Meinung, du argumentierst schon gegen zwei Autoren. Dagegen hätte ich nichts. --Bigbossfarin (Diskussion) 00:15, 27. Apr. 2023 (CEST)

"Das er keinen Weltuntergang erwartet, ist dagegen belegt" Wikipedia ist nicht verpflichtet, jeden dummen Spruch aufzunehmen, bloß weil ihn jemand von sich gegeben hat.

Abgesehen davon liegt die Pflicht zu diskutieren bei demjenigen, der einen Text im Artikel haben will, und daher war dein Revert meines Reverts bereits nicht gerechtfertigt und der erste Schritt zum Edit-War. Du hättest diese Diskussion ohne Revert starten müssen, und du solltest in Zukunft, besonders bei Klimawandelthemen, etwas bescheidener auftreten. --Hob (Diskussion) 11:27, 30. Apr. 2023 (CEST)

Hier wird ja um jeden Satz gerungen, als hinge das Wohl der Welt daran :) --Tbln2011 (Diskussion) 14:07, 24. Mai 2023 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Ich finde den Nachsatz ... und erwartet keinen Weltuntergang. auch befremdlich. Erstens steht das bereits im Titel „Klima – Der Weltuntergang findet nicht statt“, zweitens sehe ich den Begriff Weltuntergang im übertragenen Sinne, Eine 5 im Zeugnis ist kein Weltuntergang. Und die stärksten Klimapessimisten erwarten vermutlich auch keinen Weltuntergang im Sinne des Endes der Menschheit. Da die Positionen des Buches im Absatz bereits differenziert dargestellt werden, kann man den Nachsatz ersatzlos streichen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:58, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ja, mit dem "Weltuntergang" ist ja höchstens das Verschwinden einer Spezies auf einem kleinen Planeten gemeint. Daher müsste man es, wenn überhaupt, in Anführungszeichen setzen. Wichtiger scheint mir etwas anderes. Ganteför ist ein ausgewiesener Malthusianer, der alles von der Zahl der Menschen auf der Erde her denkt. Dem ordnet er jedes Argument unter. Das darf in der Darstellung zu Themen, die aus seiner Sicht ja Nebenschauplätze oder nur Folgen sind, nicht verunklart werden. Wenn ihr eine zählbare Meinung braucht: streichen.--Nillurcheier (Diskussion) 10:05, 27. Apr. 2023 (CEST)

• Was soll der Weltuntergang sein? Ein Lexikon sollte keine Polemik transportieren, sondern erklären. Solange nicht klar ist, was der Weltuntergang in diesem Zusammenhang sein soll, hat die Aussage hier nichts verloren. -- Neudabei (Diskussion) 10:15, 27. Apr. 2023 (CEST)

Wikipedia nimmt zum Begriff Weltuntergang jedenfalls nicht klar Stellung und gibt eine BKL aus. Es ist ein dehnbarer Begriff. --hg6996 (Diskussion) 11:34, 27. Apr. 2023 (CEST)

Georg Simonis: Strukturmerkmale des neuen Politikfeldes. In: Ders. Handbuch globale Klimapolitik. Paderborn 2017, S. 176-210, hier S. 182.

Die Quelle wird als Bewertung zum Buch von 2015 aufgeführt. Soweit ich sehe findet man auf S. 182 nur eine kurze Erwähnung von Ganteför (2010). Das kann nicht das Buch von 2015 sondern dürfte das von 2010 sein. Vgle. [10]. Soweit ich sehe wird das Buch von 2015 gar nicht dort behandelt. Die Info, dass Georg Simonis das Buch von 2015 bewertet hat stimmt offenbar nicht. Oder sieht jemand mehr? --Jocme (Diskussion) 22:33, 30. Mai 2023 (CEST)

Stimmt, Simonis zieht Ganteförs Buch von 2010 als Beispiel heran, nicht das von 2015. --man (Diskussion) 08:52, 31. Mai 2023 (CEST)

Quaschnings Replik

Aktuell steht im Artikel Quaschning "moniert in einem Antwortvideo mehrere Modell- und Rechenfehler." Soweit ich sehe, wird in Quaschnings Replik lediglich ein Rechenfehler moniert der vergessene Faktor 5 beim geplanten zehnjährigen Ausbau. Insofern ist "mehrere Rechenfehler" falsch. Komischerweise kommt Quaschning ohne Rechnung aber auch auf denselben Ausbau von 200GB den auch Ganteför errechnet hatte, schlägt aber andererseits den Faktor 7 vor. Einen richtigen Effekt hat der "Fehler" dann wohl gar nicht. Übrigens: wie Quaschning auf seine 200GB kommt bleibt schleierhaft, wenn die 200GB von Ganteför falsch sind. Welche Modellfehler gemeint sind, ist für micht nach Anschauen des Videos auch nicht klar. Konkret spricht Q. nicht von "Modellfehlern". D.h. Wikipedia hat hier Quaschnings Aussage schon entsprechend interpretiert. Was ist damit gemeint? --Jocme (Diskussion) 07:29, 12. Jun. 2023 (CEST)

Nein, die 200 GW (nicht GB!), sind nicht das Ergebnis, sondern die Aussage von Scholz und das Ziel der Bundesregierung, die Quanteföring überprüfen wollte. Laut Quanteföring erreicht man die 200 GW mit 5 Windrädern pro Tag nicht, dabei hat er sich einfach nur verrechnet und 5 Windräder pro Tag sind tatsächlich 200 GW bis 2030 ausreichend. Das war also der erste Fehler, der zweite Fehler ist seine falsche Behauptung, dass man in Deutschland nur 190 GW Windleistung installieren könnte. Um auf die falsche Aussage zu kommen, verwechselt er Mittel- und Spitzenwerte und nutzt ein Modell, dass so tut als wäre die Erde eine glatte Kugel. Und den letzten gravierenden Fehler den er noch macht ist, die Windgeschwindigkeiten zu falschen Höhen aus Statistiken zu entnehmen. Kurz, die Aussage "moniert in einem Antwortvideo mehrere Modell- und Rechenfehler." ist eindeutig korrekt. --Bene20080 (Diskussion) 19:50, 12. Jun. 2023 (CEST)

Quanteföring? Hast du die beiden schon fusioniert? Der rechenfehler um faktor 5 stammt wohl von einem fehler mit einer statt 5 anlagen weiterzurechnen. Da taucht aber wenn ich richtig erinnere noch der fehler maximal und mittelwert auf, da ist über ca 20% wirkungsgrad wieder ein faktor 5 versteckt. Könnte also sein das die summe tatsächlich stimmt. Ich sehe aber durch solche rechnefehler nicht den grundsätzlichen ansatz aus der welt geschafft, und der heisst nurn mal die energie im windfeld ist anscheinend begrenzt und die grössenordnung ist ungefähr da wo man mit dem ausbau hinwill. Ist das so verständlich? Quaschning präsentiert keine grundsätzliche alternative zum Carnot-modell das dem energiefeld des windes zugrunde liegt. Im gegenteil er holt mit der 'energiequelle' Coreoliskraft auch noch einen kapitalen eigenfehler aus der schublade. Die kraft generiert keine energie sondern lenkt diese nur um. Also überzeugend war seine replik nicht. --Peter.dittmann (Diskussion) 20:59, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ne, grob falsch. Deutschland hat ein technisches Potential von 3000 TWh/a, bzw. 1190 GWp bei onshore Wind.[11] Das ist ein vielfaches von dem, was man tatsächlich ausbauen will. Aber nochmal: Das ist nicht die Aussage der Videos. Da geht's rein darum, ob man 200 GW in Deutschland installieren kann. Klare Antwort: ja. --Bene20080 (Diskussion) 12:55, 14. Jun. 2023 (CEST)

Nur der vollständigkeithalber: deine 1190GWp hier entsprechen ungefähr Ganteförs rechnung ohne den fehler mittelwert/peak. Ergo deine neuen erkenntnisse sind also keine und eben auch keine vielfachen. Man möchte 200GWp zubauen, korrekt? Da reden wir immer noch nur um besagten faktor 5 gegenüber dem UBA. Das ist also eher übersichtlich als wirklich ein 'vielfaches'. Das UBA geht auch von einem anderen ansatz aus: es schätzt ab was technisch machbar ist, nicht ob es auch wirklich physikalisch verfügbar ist. Als analogie: man schätzt ab ob eine stromleitung 1000A leiten kann, und macht keine aussagen ob die quelle auch wirklich dauerhaft 1000A einspeisen kann. Vollwertig wird das nur wenn man die zweite seite auch vollständig erfasst (Kleidon). --Peter.dittmann (Diskussion) 19:39, 28. Jun. 2023 (CEST)

Wo ist der zweite Rechenfehler? --Jocme (Diskussion) 01:12, 14. Jun. 2023 (CEST)

Der zweite Fehler ist kein Rechenfehler, sondern ein Verständnis/Modellierungsfehler. Es ist nun mal falsch Mittelwerte zu nehmen, aber dann über installierte Leistungen zu sprechen, die per Definition Spitzenwerte sind. Genauso ist die Erde einfach keine glatte Kugel. --Bene20080 (Diskussion) 12:51, 14. Jun. 2023 (CEST)

Danke Bene, für deine Mühe die Fakten nochmal alle zu recherchieren. Die Studie zur Grenze der Windkraft hat Ganteför übrigens falsch wiedergegeben. Mit Wind könnte man die Energie (nicht nur Strom) für acht Erden produzieren. Siehe z.B. MDR-Wissen. --Bigbossfarin (Diskussion) 18:56, 15. Jun. 2023 (CEST)

Jo, genauso wie die solarkonstante auf der ganzen erdfläche fantastillionen an KW hinterlässt. Nur ist eben die erdfläche nicht insgesammt nutzbar. Dann verlinkst du halt statt der studie einen 'propagandaartikel'. Was anscheinend Ganteför so 'gefährlich' macht ist das er nachrechnet, nicht mit irgendwelchen kaum nachvollziehbaren studien winkt und dann deren ungefilterte finalen zahlen benutzt. Beispiel: Quaschning bezieht sich gerne bei der amortisierung von Solarzellen auf die letzte Fraunhofer studien (aus dem selben stall wie er selber). Seine eigene webseite liefert aber die ganze vielfalt der studien zum primärenergiebedarf der sollarzellenproduktion: https://www.volker-quaschning.de/datserv/kev/index.php Es fällt schon auf das die Fraunhofer studie schon die optimistischsten der alten studien bei weiten unterbietet. Scheint mir als studierter elektroingenieur unseriös. Normalerweise streicht man solche ausreisser nach unten und oben und rechnet mit den mittelwert des bekannten daten. Man kann also hier nicht allzuviel seriöses über diese Fraunhoferstudie technisch begründen. Das hat auch letztens diese wärmepumpenstudie bewiesen. Wen der Energiesparkommisar, der nur nicht als quatschdenker bekannt ist, relativ schnell herausliest das die studie zu 85% nicht den typischen altbaubestand betrifft und die ergebnisse dann trotzdem nur so mittelprächtig sind kann man also folgern: eine Fraunhofer studie bei der man auf die detailzahlen zugriffe hat und diese auch auswerten kann ist nichts wert. Hindert Quaschning aber leider nicht dran das zu behaupten. Ich finde mittlerweile Ganteför wesentlich vertrauenswürdiger als die reinen PR veröffentlichungen von Herrn Quaschning. Das hindert euch leider nicht hier weiterhin kampagnen gegen personen zu fahren die ihr aus irgendwelchen gründen scheint bekämpfen zu müssen. Am INHALT von Ganteförs veröffentlichungen liegt es anscheinend nicht. @Bene nix grob falsch. Wenn man die UBA studie durchsieht kommt man auf ca 14% der fläche deutschlands die dann mit der maximal dichtesten WKA abstand vollgestellt wird. Das ist interessanterweise das gleiche was die jungs hier mit Leschs segen an der tafel als notwendig ausrechnen. Dabei wird aber eben davon ausgegangen das auch bei einer deratig dichten packung die 5H regel weiter gilt. Gantför angeriffener ansatz geht davon aus das man erst mal ausrechnte welche energie überhaupt in dem windfeld dieser grösse steckt. Das ist der diametral gegensätzliche ansatz. Nur wenn beide ansätze es bestätigen wäre es wirklich möglich. Also die UBA studie ist dazu gar nicht geeignet weil ihr ansatz ein technischer ist, kein wissenschaftlicher. Das wiederum passt zu Quaschning, der ist nun mal eher techhniker als physiker und schon gar kein klimawissenschaftler. --Peter.dittmann (Diskussion) 13:39, 17. Jun. 2023 (CEST)

Eben nicht! Ganteför behauptet mit seiner Schrottrechnung, dass wenn man GESAMT-Deutschland mit Windrädern vollpflastert nur 190 GWp rauskommen! Schau dir die Rechnung hier einfach mal genau an [12]https://youtu.be/7z_DnsKf5I8?t=679. Das Ergebnis ist selbstverständlich komplett daneben. Am Ansatz erstmal die theoretisch maximal entnehmbare Energie abzuschätzen ist natürlich nix falsch, man darfs nur nicht so komplett falsch wie Ganteför machen, dann wirds peinlich. Auf das andre geh ich nicht ein, geht am Thema vorbei. --Bene20080 (Diskussion) 18:19, 18. Jun. 2023 (CEST)

Quaschning hält sich da mit vielen bunten worten an dem mittelwert/maximum fehler auf. Das macht aber nur einen faktor 1/5 aus. Es heisst nicht das die leistung nicht begrenzt ist. Dann ist die grenze eben bei 1000GW peak. Auch nicht wirklich fantastillionen wenn man das auf Deutschlands ganze fläche rechnet. Der unterschied ist eigentlich nur relevant wenns nur um die ausbaupläne auf 200GW beträfe, es zeigt aber den schlüsselpunkt auf: windenergie hat offenbar eine deutliche obergrenze und die frage ist erlauft ob die ausreicht. Mein kritikpunkt an Quaschning ist das er gar nix gegenrechnet ausser eben jenem 1/5 rechenfehler. Er greift bewusst den ansatz der 'energiequelle' nur mit allgemeinen relativierungen an. Ein valides argument gegen den ansatz hat er aber nicht. Der vorwurf die zahlen seien nicht nachvollziehbar ist sachlich blödsinn. Die zahlen stehen an der tafel und sind in ihren quellen belegt, die rechnung ist eher mittlere reife, und verrechnet hats sich sogar unser uni mathe-prof ständig. Also da müsste er schon neben den trivialfehler wirklich was liefern. Tut er aber sachlich nicht. Stattdessen kommt dann dieser kapitale physikfehler bei https://youtu.be/7z_DnsKf5I8?t=1080 mit der Corioliskraft. Das ist keine energiequelle. Quaschning suggeriert hier das dort energie aus der erdrotation entnommen wird. Ist dem so? Dazu finden sich jedenfalls keine wissenschaftlichen quellen abseits von einer in windkraftzweigen eher belächelten studie die dazu führt das die windräder der nordhalbkugel sich falsch herum drehen https://www.wind-energie.de/fileadmin/redaktion/dokumente/publikationen-oeffentlich/themen/02-technik-und-netze/06-betrieb/Faktencheck__Fuehren_linksdrehende_WEAs_zu_mehr_Ertrag_20200720.pdf. Auch die benutzt aber nicht die erddrehung als energiequelle. Also ich bin mal auf deine begründung zum coriolis-unsinn von Quaschning gespannt. Oder darf ich jetzt auf grund dieses videos Quaschning nichtwissenschaftliche arbeitsweise unterstellen wie ihr das umgekehrt bei Ganteför versucht? --Peter.dittmann (Diskussion) 21:08, 19. Jun. 2023 (CEST)

Sinnlose Aussage, selbstverständlich gibt es eine physikalsiche Grenze. Das gute ist aber, dass die Grenze weitaus höher liegt als der Bedarf Deutschlands an Windstrom, und demnach ist der Fehler Ganteförs so gravierend und relevant. Quaschning zählt zig Punkte auf, wieso die Annahme, die Erde wäre eine glatte Kugel so falsche Zahlen liefert. Müsste eigentlich jedem einleuchten. Was genau du hier im speziellen mit der Correoliskraft meinst ist mir nicht klar.

Du kannst unterstellen was auch immer du willst, aber spätestens an dem Punkt, bei dem du für deine falschen Behauptungen keine Belege liefern kannst, wirds dann schwierig. --Bene20080 (Diskussion) 14:48, 22. Jun. 2023 (CEST)

Dieses Model das Ganteför vorstellt und Quaschning kritisiert stammt allerdings nicht von Ganteför. Etwas unseriös den Überbringer der Nachricht zu beschuldigen. --Jocme (Diskussion) 15:22, 22. Jun. 2023 (CEST)

Nein, Ganteför gibt die Studie von Alex Kleidon falsch wieder. Das Potential der Windenergie ist laut der Studie höher als Ganteför in sinem Video vorrechnet. Sieht z. B.MDR-Wissen. --Bigbossfarin (Diskussion) 16:08, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe den Einwand nicht. Wie schon gesagt verwendet der MDR genau die Zahl 0,5W/m^2 wie Ganteför. --Jocme (Diskussion) 20:14, 22. Jun. 2023 (CEST)

Einfache milchmädchenrechnung: 350.000km² * 1000 * 1000 * 0,5W sind nun mal nur 175GW. Die rechnung stimmt und wartet noch auf eure und Quaschnings widerlegung. Das, wenn ich die fläche der ganzen welt benutze, ich auf fantastillionen komme ist klar, nur eben wie der MDR auch im nebensatz erwähnt: steht nicht zur verfügung (deine aussage hat also also genaugenommen keinen sinn). Selbst wenn das der mittelwert und die 200GW ausbau der peakwert ist ist das eben nicht wirklich viel höher. Zumal uns ja nicht mal die ganze fläche der BRD zur verfügung steht, wir also auch nicht 350.000km² abernten können. Es geht schlicht nicht ohne andere quellen, zum beispiel aus unbesiedelten wüstengebieten. Das bestreitet Ganteför auch gar nicht. Was ihr hier macht bleibt ein unseriöses framing das in WP nicht zu suchen hat. Das Quaschning dieses usergenerierte framing auch noch in der einleitung übernimmt macht ihn unseriös und unsympathisch. Das machen nur propagandisten. --Peter.dittmann (Diskussion) 18:38, 26. Jun. 2023 (CEST)

Genau meine Meinung! --185.107.27.26 20:49, 21. Mär. 2024 (CET)

Hast du Quaschnings video nicht gesehen? Er behauptet das zusätzlich energie neben dem Carnotprozess von Kleidon aus der ablenkung durch die Corioliskraft kommt. Das ist physikalisch ganz grosser mist ungefähr auf dem niveau in diversen freie-energie viedeos die energie häufig angeblich aus magneten erzeugen. Beides sind keine energiequellen sondern wirken nur als kraft. Die corioliskraft lenkt Kleidons im carnotprozess erzeugte energie also maximal von der nord/süd richtung ab. Auch dürfte eine nicht glatte erdkugel eher bremsen als energie gewinnen. Also wo sind bei Quaschning valide argumente. Er schwurbelt. Also ICH hab da oben argumente die du anscheinend nicht widerlegst. Damit wäre der beweis abgeschlossen. Eine wage aussage wie 'Quasching zählt da zig punkte auf' ist sinnlos. Ich hab dir jetzt schon einige als inhaltleeres geblubber entlarvt. Also her mit deinen argumenten, ich höre. --Peter.dittmann (Diskussion) 18:30, 26. Jun. 2023 (CEST)

Jetzt ist die Formulierung geändert "Ganteför habe die Konstruktionshöhe heutiger Windkraftanlagen unterschätzt und mittlere Leistung von Windkraftanlagen als Spitzenleistung angegeben." Wo sagt das Quaschning? Und was rechtfertigt gerade die Auswahl dieser Punkte?--Jocme (Diskussion) 10:17, 16. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Jocme, weiter oben gab es eine Diskussion, ob der Abschnitt überverhältnismäßig lang ist. Der Abschnitt soll eine Rezeption durch Quaschning sein und keine Diskussion über den Inhalt des Videos. Den Teil mit Exxon und den Rechenfehler habe ich herausgenommen, denn Exxon steht bereits im Artikel und für den Rechenfehler hat er sich entschuldigt. Abseits des Rechenfehlers sind Quaschnings Hauptkritikpunkte, dass Ganteför eine Windkarte für zu geringe Höhen verwendet, dass er Spitzenleistung mit mittlerer Leistung verwechselt und durch die Wahl des Kugelmodells verschiedene Windarten unberücksichtigt lässt. Welche Punkte hättest du ausgewählt? Oder was würdest du konkret ändern wollen? --Bigbossfarin (Diskussion) 13:21, 16. Jun. 2023 (CEST)

Zunächst verstehe ich obige Kritik, ein beliebiges Youtube Video als Referenz für Ganteförs Positionen heranzuziehen. Durch die Art, wie Quaschning sein Video angeht (z.B. Recherche über Wikipedia, er wird von Followern um Hilfe gerufen, Polemik) sollte weitgehend offensichtlich sein, dass es nicht als wissenschaftliche Darstellung von Ganteförs Position zum Klimawandel geht (das ist der Abschnittstitel im Artikel). Insofern ein schlechter Beleg für diesen Abschnitt, den man nicht unbedingt bringen muss. Dass es Ganteförs Position wäre, dass er die Höhe von Windkraftanlagen unterschätzt und die mittlere Leistung als Spitzenleistung anzugeben ist, ist bezweifelbar, aber es ist ja als indirekte Rede formuliert, insofern akzeptabel wenn es Quaschning wirklich gesagt hätte, hat er aber, soweit ich hörte, nicht. Weitere Kritikpunkte von Quaschning waren:

• Die Atmosphäre wären viele 100km dick, da relativiere sich die Höhe und der Einfluss der Windräder, https://youtu.be/7z_DnsKf5I8?t=619
• Es wäre gewagt das im Modell von Axel Kleidon berechneten Carnot-Wirkungsgrad auf Deutschland anzuwenden (übrigens das Modell ist nicht von Ganteför, wie ursprünglich im Artikel stand)
• Die Zahlen von Ganteför (oder meint er Kleidon?) wären schwer nachzuvollziehen
• Berücksichtung der Erdrotation spielt für den Wind eine Rolle und werde in der Betrachtung (gemeint ist wohl das Modell von Axel Kleidon, Ganteför macht offensichtlichlich hier die angeblich kritisierte Modellbildung nicht) vernachlässigt.
• Er bemängelt, dass Ganteför nur die Karte für die Windgeschwindigkeit nur in 50m zeige, während moderne Windkraftanlagen 200m hoch oder höher seien und in 200m Höhe ordentlich Wind herrsche.
• Er zieht ein Fazit https://youtu.be/7z_DnsKf5I8?t=1339, das blieb hier gänzlich unberücksichtigt.

Dabei wäre doch am ehesten das Fazit prädestiniert zur Kurzdarstellung. aber es wurden mit dem Satz "Ganteför habe die Konstruktionshöhe heutiger Windkraftanlagen unterschätzt und mittlere Leistung von Windkraftanlagen als Spitzenleistung angegeben." zwei beliebige Punkte herausgegriffen, die Quaschning nicht mal so gesagt hatte.--Jocme (Diskussion) 09:02, 17. Jun. 2023 (CEST)

Quaschnings Fazit klingt im zweiten Teil sehr plausibel, dass Ganteför hier schlampig arbeitet, aber wenn es sein Weltbild bestätigt, hinterfragt er es nicht weiter, und veröffentlicht es vorschnell. Vorsatz halte ich auch eher für unwahrscheinlich. Aber wie formuliert man es gut, so dass hier keine Hähme über die Rechenfehler des Herrn Professor entsteht? Es soll ja nur gezeigt werden, dass man bei ihm nicht alles für bare Münze nehmen sollte, weil er zum Teil nicht anerkannte Ausenseiter-Meinungen verbreitet. --Physikinger (Diskussion) 12:08, 17. Jun. 2023 (CEST)

Nein, Quaschnings kritik ist selber unplausibel und voller eigener widersprüche. Die atmosphäre die für wind relevant ist sind bestenfalls die ersten 10..20km. Der rest dürfte energetisch dem wind nix liefern können, also sind die 100km unsachliche ablenkung. Die zahlen von Ganteför SIND nachvollziehbar (quellenlage), übrigens im gegensatz zu Quasching der meist nur auf einzelstudien verweist, sonst wäre der triviale rechnenfehler gar nicht aufgefallen. Der angebliche einfluss der erdrotation ist auch keiner. Quaschning schiebt hier die Corioliskraft vor. Die erzeugt aber keine energie sondern lenkt sie nur über die erdrotation ab. Eine thermische süd-nord strömung wird dadurch die hemisphärentybische west/ost, bzw ost/west strömung. Die strömung selber basiert auf dem von Ganteför benutzten Carnotprozess zwischen äquator und polen. Da die Corioliskraft vorzuschieben als energiequelle ist eigentlich das äquivalent zu den free-energie schwurbelern bei denen die energie aus 'magneten' kommt. Ich hab mir die windkarten auch mal bei 200m angesehen. Auch da ist ein deutlichen nord-süd gefälle sichtbar. Das ist einfach fakt. Man kann sich auch die gleiche energiekarte weltweit anzeigen lassen. Da wird der unterschied von küsten zu binnenbereichen noch deutlicher sichtbar. Ganteför mag sich bei der grenze verrechnet haben, aber die grenze ist nicht in so weter ferne wie Quaschning glauben macht. Übrigens rechnet Quaschning gar nicht, der behauptet zahlen ohne deren berechnungsgrundlage offen zu legen. Für mich ist die art wie hier gewisse leute bei WP mit missliebigen leuten umgehen wirklich typisch. Jocme haut das follower thema um sich, als ob es hier nicht ausreichend Quaschning follower gäbe. Grade du (Physinger) gibts ja weiter oben zu das grosse teile der klimadiskussion bei (deutschen) WP von dir 'kontrolliert' werden. Das mag polemisch klingen, das ist eure art mit Ganteför umzugehen aber auch. Da wird aus einer mücke ein elefant gemacht damit jemand wie Quaschning anschliessend ein ehrlich gesagt als wissenschaftler nicht nachvollziehbares framing aufgrund von nur hier vorhandenen WP:PV statments zu basteln. --Peter.dittmann (Diskussion) 14:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

Sorry Peter, aber dass du einen MDR-Beitrag als Propagandaartikel bezeichnest, ist ein Zeichen dafür, dass du dich in Verschwörungserzählungen verrannt hast. Du führst hier eine Diskussion, die darauf abzielt, einen Klimawandelskeptiker in unhaltbaren Aussagen zu stützen. Allen anderen Autoren hier ist klar, dass das Windpotential höher ist, als Ganteför behauptet. Die Diskussionsseite ist eigentlich dazu da, um über Verbesserungen im Artikel zu sprechen, daher würde ich dich bitten, dich darauf zu beschränken. Den Rest kannst du im Café besprechen. --Bigbossfarin (Diskussion) 00:31, 19. Jun. 2023 (CEST)

Der MDR artikel ist keine quelle, sondern bestensfalls eine referenz der quelle. Da er aber keinerlei direkte referenz auf die echte studie enthält ist er in einer diskussion wertlos. Ich bemängel dieses fehlen der echten quellen schon länger in den ÖR artikeln. Wenn angeblich bessere zahlen existieren dann liefer doch bitte hier genau die angeblich besseren zahlen. Aber bitte mit den orginalquellen, und nicht so einen PR kram wie den MDR artikel, darauf reagier ich nun mal allergisch. Und jetzt bist du am zuge zu liefern statt weiter ad hominem attacken zu fahren. --Peter.dittmann (Diskussion) 20:36, 19. Jun. 2023 (CEST)

Zu deinem Satz: "Grade du (Physinger) gibts ja weiter oben zu das grosse teile der klimadiskussion bei (deutschen) WP von dir 'kontrolliert' werden.". Hää? Meinst du mit "Physinger" etwa mich? Wo steht das genau, was ich angeblich gesagt haben soll? --Physikinger (Diskussion) 21:35, 19. Jun. 2023 (CEST)

Die aktuelle Fassung ist noch nicht optimal. Sie sagt aktuell zwei Dinge aus, nämlich dass Quaschning Ganteförs Windenergie-These kritisiert und dass Ganteför diese Kritik zurückweisen würde. Beide Formulierungen sind schlecht. Ich vergleiche mal beiden Positionen:

• Die Position von Quaschning ist die Folgende: Er findet einerseits mehrere Fehler in Ganteförs Rechnungen und andererseits scheint er von Ganteför so genervt zu sein, dass er ihn auch als Person angreift.

• Ganteförs Position im Antwortvideo ist die, das er nur mal sagen wollte, man müsste mal ausrechnen, ob der Wind überhaupt genügend Energie abwirft. Und bei dieser Abschätzung hat er ein paar (zugegebene) Fehler gemacht.

Die aktuelle Formulierung ("Ganteför wies diese Kritik zurück") suggeriert jedoch, es würden hier zwei verhärtete Meinungen gegenüberstehen, was so nicht stimmt. Ganteför hat Quaschning auch ein Gesprächsangebot gemacht. Also Ganteför weist eben nicht alle Kritik zurück. Die persönliche Kritik von Quaschning und das Zurückweisen dieses Angriffs durch Ganteför würde ich mal beides als lexikalisch nicht relevant betrachten. Die gefundenen Fehler kann man jedoch erwähnen, sind aber durch das Wort "Kritik" nicht präzise beschrieben. Ich würde vielleicht folgende Formulierung vorschlagen: "[...] Quaschning [...] findet jedoch falsche Annahmen in Ganteförs Abschätzung", oder "[...] deckt auf [...]". Ich denke, das würde sachlicher zusammenfassen, was für die Leser des Artikels hier relevant ist, ohne dabei diese eher Tratscht-artige Meldung über den Disput zwischen den beiden Professoren zu erwähnen. Die Antwort von Ganteför kann man natürlich verlinken, mit einer vielleicht ebenso sachlichen Formulierung "... auf die Ganteför eingeht [Fußnote zum Antwortvideo]". Und vielleicht noch "... und [sie] eingesteht."--Physikinger (Diskussion) 21:20, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ganteför sagt ja kurz nachdem er den Fehler eingesteht, dass es an seiner Aussage, dass es zu wenig Wind gibt, nichts ändern würde. Deswegen würde ich das schon als Zurückweisung sehen. Ich verstehe natürlich auch, dass Wissenschaft keine Meinung ist und die derzeitige Formulierung das nahelegen könnte. Man könnte das aber mit einer kurzen Benennung der Kritikpunkte verbessern (siehe z.B. Jocmes Liste oben). Gleichzeitig muss man natürlich abwägen, da das ein Personen- und kein Sachartikel ist, dass man besonders auf Objektivität achtet. Die Häufung von Ganteförs Fehlern ist aber sicher auch kein Zufall. Man kann sein Werk als Lobbyarbeit für Ölkonzerne verstehen: erneuerbare Energien kommen in seinen Vorträgen schlecht weg, während fossile Energien stets als Lösung vorgestellt werden. --Bigbossfarin (Diskussion) 08:49, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde man braucht da nicht tiefer einzusteigen. Die Haupthese von Gantför behandeln wir schon unter Grenzen der Windenergie (eine etwas andere Studie, mit weniger als 1W/m^2 Windleistung windreichen Gegenden, im Gegensatz zu den von Ganteför und dem MDR verwendeteten 0,5W/m^2 Windleistung in D). --Jocme (Diskussion) 13:53, 21. Jun. 2023 (CEST)

Also ich halte das jetzt für zu weit her geholt, dass Gantför für andere Lobbyarbeit machen würde. Dafür schätze ich ihn als zu eigenwillig ein. Ich denke eher, er glaubt, dass die Energiewende scheitern wird und dass er als Physiker mit Geoenengieering die Welt retten kann. Und je mehr er die Energiewende als wirkungslos darstellt, desto mehr Bedeutung fällt auf ihn als wahren Retter der Welt. Quaschning, der ebenfalls in der Liga der Weltenretter spielt, fühlt sich von Ganteför entsprechend angepinkelt, da dieser sein Lebenswerk, die Energiewende in Frage stellt oder gar in die Lächerlichkeit zieht. Das veranlasst Quaschning, in seinem Video auch Ganteför lächerlich aussehen zu lassen. Also kurz gesagt, es geht vermutlich mehr um Ehre und Bedeutung. Ich kann das küchenpsychologisch alles gut nachempfinden, was Ganteför so antreibt, auch ohne dass ein mächtiger Konzern die Finger im Spiel hat. --Physikinger (Diskussion) 21:20, 21. Jun. 2023 (CEST)

Nur mit dem realen Unterschied, dass Ganteför stümperhafte Fehler macht und damit zu fragwürdigen Schlüssen kommt, wohingegen Quaschnings Mühen tatsächlich die Klimakrise ausbremsen und er eine reale Faktenbasis hat. --Bene20080 (Diskussion) 14:54, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Ganteförs "Plan B" ist zunächst nur Wunschtraum oder Science Fiction und wirft viele ungeklärte Fragen auf, während Quaschnings Ansatz sehr konkret ist. Dabei sind es eigentlich keine konkurrierenden Ansätze. Die Stärkung der Senken wie Moore, Mangroven und Wälder muss parallel zur Energiewende vorangetrieben werden. Ganteför erweckt so den Eindruck, als hätte er hier eine alternative Idee in der Hinterhand, obwohl er noch meilenweit davon entfernt ist, irgend einen konkreten realistischen Vorschlag zu machen. --Physikinger (Diskussion) 11:43, 24. Jun. 2023 (CEST)

Hm, nein. Ganteför will sich wohl lediglich nicht den populären pseudowissenschaftlichen Katastrophen-Phantasien der diversen lautstarken Weltuntergangsprediger und Klima-Apokalyptiker anschliessen. Wissenschaft und Technik müssen ohne Angststörungen betrieben werden. Seine Überlegungen sind dabei naheliegend und sicher nicht fragwürdiger als die Theorien und Meinungen von Quaschning und anderen sehr mitteilungsbedürftigen Personen aus der Weltuntergangs-Fraktion. Aus seiner Sicht sind das dann wohl "Klimapaniker". Wobei er so freundlich ist und anders als diese Fraktion betont sachlich bleibt. --94.217.8.205 21:22, 26. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht solltest du es mal mit Sachlichkeit versuchen. Das ist hier kein beliebiges Internetforum, wo man seinen Frust entleeren kann. Hier bei diesem Artikel geht es um den Konsens einer schwierigen Abwägung zwischen Persönlichkeitsinteressen und dem Informationsbedürfnis der Leser. --Physikinger (Diskussion) 22:19, 26. Jun. 2023 (CEST)

Na ja, ihr kommt mit den 0,5W/m² aber auch nicht viel weiter. Ihr haltet euch an diesem lächerlichen rechenfehler mittwert/peak schon recht lange auf. Der ist mit faktor 5 eher überschaubar. Das ist eigentlich irrelevant wenn man eben grenzen ausloten will. Wenn die halt 5x höher liegen dann ist das (wir steigern uns ja noch) nicht wirklich in weiter ferne. Dieser rechnefehler ist sachlich richtig, aber unerheblich für den artikel und die argumentation (das ist schon gar kein stümperhafter fehler, für weitere sehe ich nicht mal hier oder bei Quaschning irgendwelche belege). Wenn Ganteför so viele 'fehler' begeht, warum reagiert ihr nicht genauso allergisch auf den drastischen sachfehler von Quaschning der aus der Corioliskraft energie erzeugen will in seinem video (krasser physikfehler für nen energietechniker). Da sehe ich doch eher Physikingers küchenpsychologisch ermittelten 'schwanzvergleich' hier eher als ursache des streits der zwei und Quaschnings video ist damit eigentlich keine seriöse quelle sondern nur eine persönliche abrechnung (er rechnet ja nicht mal seriös dagegen). Wenn dem so ist gehört der bullshit hier gar nicht erst in einen biografieartikel. Oder nehmen wir jetzt auch Quaschnings Coreoliskraft mist in seinen artikel das er nicht ganz physikfest wäre und energie aus den nichts erzeugen will. @Physikinger der Grenzen der Windenergie artikel benutzt aber auch diese theoretische grenze der nutzung der ganzen weltfläche, weist aber eben nicht auf die unmöglichkeit hin diesen auch nur näherungsweise erreichen zu können. Das sind die berühmten fantastillionen die gerne in der argumentation benutzt werden aber die nur ein theoretisches maximum sind was man bestenfalles mal faktor 1/100..1/10 realistisch als realistisch verfügbar ansetzen dürfte. Wie die 0,5W eben auch nur reichen wenn man alle 350.000km² nutzen könnte. Das ist aber doch ein unseriöser ansatz. Das stösst mir bei solchen studien leider immer negativ auf. --Peter.dittmann (Diskussion) 19:34, 26. Jun. 2023 (CEST)

Meine küchenpsychologische Analyse sollte auch nur isoliert den emotionalen Aspekt der Beweggründe betrachten. Auf fachlicher Ebene kommt Ganteför jedoch sehr viel schlechter weg und der Vorwurf einer Ideologie ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Quaschning macht einen sehr sachlichen Faktencheck, bei dem bisher kein Fehler gefunden wurde. Die Seitenhiebe auf Ganteför sind dabei schon sehr böse, jedoch kann man die falschen Unterstellungen, die Ganteför gegen die Energiewende erhebt, als ebenso ungeheuerlich ansehen.

Was die Corioliskraft angeht, formuliert das Quaschning tatsächlich nicht besonders gut oder er hat es vielleicht wirklich falsch verstanden. Troztdem kann diese Kraft, auch wenn sie dabei keine Arbeit verrichtet, zu einer Fokussierung des Windes und zu einer Düsenwirkung führen, so dass der Wind in Bodennähe mehr Stärke gewinnt, im Vergleich zu einem laminaren Wind, der seine Energie gleichmäßig über das gesamte Volumen in Reibungswärme umsetzt oder erst an den Polen turbulent wird, oder wie auch immer das vereinfachte Modell funktionierne soll. Auf jeden Fall ändert das nichts an Quaschnigs Fazit, während Ganteförs Fehler direkte Auswirkungen auf seine Folgerungen haben. Quschnings größter Fehler ist der unberechtigte Vorwurf wegen Exxon. Daran tragen jedoch wir Wikipedia-Autoren eine Mitschuld, weil dieser Forschungsaufenthalt früher ohne die genaue Tätigkeit genannt wurde und damit der falsche Eindruck erweckt wurde, dass dieser Postdoc im Zusammenhang mit mit den Machenschaften von Exxon zum Thema Klima stehen könnte. Das ist inzwischen korrigiert, aber Quaschning hat es auf eine falsche Fährte geführt. --Physikinger (Diskussion) 23:43, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das ändert sehr wohl das Quaschning video. Ich darf mal usammenfassen: von Quaschnings gegenargumenten bleiben ein numerischer rechenfehler, zweifel an Kleidons daten und diskussionen zu den WKA höhen übrig. Dagegen stehen von Quaschning fachliche fehler von Corioliskraft bis zur atmosphärenhöhe. Ist halt nur seltsam das Quaschnings 'fangemeinde' über die fehler ihres 'gurus' hinwegsehen und bei Ganteför ob eines numerischen fehlers ausrasten. Der numerische rechnefehler ändert auch nichts an Ganteförs fazit: wind ist eine begrenzte resource, wobei man über die grenzen wirklich seriös diskutieren kann und auch sollte (hier wird ja so allergisch reagiert weil über deren endlichkeit diskutiert wird). Da wie in 'Grenzen der Windenergie' oben einen hypothetischen maximalwert einzusetzen den man praktisch nicht mal annähernd erreichen kann ist genauso unseriös. Wenn man Ganteför den rechnefehler ankreidet ist dieses theoretische maximum genauso zu kritieren. Versteh mich nicht falsch: aber wer die grenzen aufzeigen will muss nur zeigen das die grenzen sehr wohl realistisch in reichweite sind, wer beweisen will das die grenzen irrelevant sind muss da deutlich mehr abstand davon nachweisen. Wenn man bei Ganteför ein fazit ziehen muss dann doch eher das: wir brauchen alle realistisch verfügbaren CO2 freien oder armen quellen dringend. Nicht zuletzt bitte auch mal an "Grenzen des Wachstums" denken, das gilt für alle im prinzip endlichen resourcen. Alternative energie hat zumindestens den vorteil das sie sich zeitlich erneuert, aber endlich als grenzenergie ist sie genauso. Mir ist die alternativlosigkeit von solar und wind einfach zu eindimensional. Wenn die klimakatastrophe wirklich so real ist gehören wirklich ALLE optionen auf den tisch. Nicht dieses politisch und 'religiös' motivierte scheuklappendenken. Wenn das so nicht erfolgt muss man an der ehrlichkeit der motivation eben zweifeln. --Peter.dittmann (Diskussion) 19:13, 28. Jun. 2023 (CEST)

Es sei mal erwähnt, dass die Coriolis-Kraft durchaus eine Energiequelle ist. Wenn ich Luft mit wenig Energieaufwand, also langsam, vom Nordpol zum Äquator transportiere, hat sie dort im Anschluss die kinetische Energie von einem Erdumfang pro Tag. Der Jetstream wird vollständig durch die Coriolis-Kraft generiert. --hg6996 (Diskussion) 08:20, 29. Jun. 2023 (CEST)

Physikalisch ist es nicht richtig, sie eine Energiequelle zu nennen, da sie nur eine Scheinkraft aufgrund des rotierenden Bezugssystems ist. Der Erdrotation wird dabei keine Energie entzogen. Die Corioliskraft wirkt nur orthogonal auf bereits vorhandene Bewegungen, lenkt sie also nur ab. Der Wind nimmt seine kinetische Energie allein aus der thermischen Energie der Sonne. Ich kann mir aber auch sehr gut vorstellen, dass die aufsteigende Warmluft den Wind effektiver beschleunigen kann, wenn dieser durch die Corioliskraft umgelenkt wird. Also durch die Corioliskraft könnte möglicherweise mehr thermische Energie in den Wind übergehen. Es gibt dieses Spielzeug Gyrotwister, das auf einem ähnlichen Effekt beruht. --Physikinger (Diskussion) 08:11, 30. Jun. 2023 (CEST)

Wenn ich Luft, die am Nordpol keinerlei Drehmoment in Ost-West-Richtung aufweist, mit wenig Aufwand in strenger Nord-Süd-Bewegung an den Äquator bewege, wo sie erstmal auch kein Drehmoment besitzt, bewegt sie sich dort in Ost-West-Richtung relativ zur Erddrehung. Und zwar ganz schön schnell. Durch die Reibung an der Erde (bzw. Luft dort) wird sie beschleunigt und bremst damit die Erddrehung damit ab. Die Energiequelle ist die Erddrehung, nicht die Coriolis-Kraft. Dennoch führt die Coriolis-Kraft zu solchen Effekten, die es ohne die Eigenschaft der Erde, eine sich drehende Kugel zu sein, nicht gäbe. --hg6996 (Diskussion) 09:18, 30. Jun. 2023 (CEST)

Das mag schon kurzzeitig stimmen in deiner Betrachtung. Aber dauerhaft kann dieser Energietransfer nicht aufrecht erhalten werden, weil das Gesamtsystem der Erde im Vakuum seinen Drehimpuls nicht ändern kann. Der Wind wird diese Energie daher durch Reibung irgendwann wieder an die Erde abgeben müssen und gewinnt im stationären Zustand seiner Kreisläufe keine Energie aus der Rotation. --Physikinger (Diskussion) 12:54, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ja, genau. Der Wind gibt seine Energie durch Reibung wieder ab. An die Erde und an Windkraftanlagen. Und die entstehende Reibungswärme wird abgestrahlt. --hg6996 (Diskussion) 13:15, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ok stimmt, so kann man das auch verstehen. Die kalte Luft beschleunigt sich am Äquator, indem sie von diesem mitgezogen wird, steigt auf und weiter nördlich gibt sie den aufgenommenen Drehimpuls des Äquators wieder an die Erde ab. Allerdings, wenn das alles gleichzeitig passiert, wird netto trotzdem keine Energie der Erdrotation entnommen. Auf jedenfall können wir sagen, dass die Corioliskraft dem Wind mehr Energie zur Verfügung stellt, auch wenn die Energie nicht aus einer anderen Quelle und letztlich zu 100% aus dem thermischen Antrieb stammt. Herr Quaschning hat damit im Kern recht, aber die Formulierung war nicht gut gewählt. --Physikinger (Diskussion) 14:28, 30. Jun. 2023 (CEST)

Die Erde ändert ständig ihre Rotationsgeschwindigkeit (siehe auch Wikipediaartikel), die Argumentation der Drehimpulserhaltung greift daher zu kurz. Fakt ist sicherlich, dass die "Energieentnahme" über die Corioliskraft an die Atmosphäre vernachlässigbar gegenüber den anderen, dort diskutierten Faktoren ist. Und Fakt ist sicherlich auch, dass die Corioliskraft eine bedeutende Rolle bei der bewegung der Luftmassen spielt, darauf wurde bereits an anderer Stelle verwiesen. Daher glaube ich persönlich, dass dieser Einwand von Hr. Quaschning berechtigt war, obwohl der gesamte Stil seiner Replik unseriös war. Ziel von Hr. Ganteför war es auch nicht, die Wahrheit zu verkünden, sondern Denkanstöße zu geben, und das hat er zweifelsohne geschafft. --Krankenhagen (Diskussion) 19:25, 14. Apr. 2024 (CEST)

Konjunktiv: Erderwärmung habe positive Folgen

Jocme, bitte übe dich in gewaltfreier Kommunikation. D.h. bitte sprich mit mir, bevor du Taten folgen lässt. Ich hoffe du siehst das Problem mit dem Konjunktiv und ich hoffe dir ist selbst klar, dass dein Revert-Kommentar diese Bedenken nicht ausräumt. Zitat: "Das er positive folgen Erwähnt ist doch offensichtlihch der Gund wieos es Klimaskeptiisch ist."

Ich hätte grundsätzlich nichts gegen einen Satz über positive Effekte des Klimawandels (ich würde mich aber nicht für einen solchen Satz aussprechen), aber der derzeitige Satz ist im falschen grammatikalischen Modus. Die Erderwärmung HAT positive und negative Folgen. Enzyklopädischer wäre: Ganteför weist zudem auf die positiven und negativen Folgen der Erderwärmung hin. Toto, am besten beziehst du auch Stellung, du hast die Kürzung vorgenommen. --Bigbossfarin (Diskussion) 14:10, 21. Jun. 2023 (CEST)

Naja wenn Du sagst dass Du von positiven Effekten ausgehst, dann bist Du klimaskeptisch. Du hast micht doch selbst darauf hingewiesen, dass der Begriff so in der Politikwissenschaft verwendet werde. Dort steht: "Folgenskeptiker/-leugner akzeptieren die menschliche Ursache der globalen Erwärmung, behaupten aber, dass diese positive Auswirkungen habe".--Jocme (Diskussion) 20:42, 21. Jun. 2023 (CEST)

IMHO sollte Ganteförs Position, dass er schlimme Katastrophen durch den Klimawandel erwartet wieder rein. Das entspricht mehreren Quellen und das hatte Benutzer:Toto~dewiki durch das ungenauere negative/positive ersetzt [13]--Jocme (Diskussion) 20:57, 21. Jun. 2023 (CEST)

Um das klarzustellen, ich bin kein Klimaskeptiker. Trotz meiner Aufforderung zur Konsensfindung hast du erneut diverse Änderungen am Artikel vorgenommen. Das ist nicht akzeptabel und widerspricht dem Gedanken dieser Onlineenzyklopädie. Wie stellst du dir die Zusammenarbeit hier eigentlich vor? Besonders gravierend ist, dass du dich über die Diskussion hier hinwegsetzt und z.B. Ganteför "erwartete durch den Klimawandel katastrophale Auswirkungen" ohne Einordnung eingefügt hast. Insgesamt gleicht das alles einer Verwässerung. Bigbossfarin (Diskussion) 01:00, 22. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du kein Klimawandelskeptiker bist, dann ist Ganteför nach eben diesen Kriterien auch keiner. Er ist tatsächlich einfach nur kein Klimahysteriker oder Klimaapokalyptiker, sondern will auf Basis der überprüfbaren Fakten eine möglichst intelligente Strategie gegen die globale Klimaerwärmung finden. Das ist doch sehr lobenswert. Nur Weltuntergangsfanatiker können darin bösen Willen oder eine Form moderner "Ketzerei" erkennen. --94.217.8.205 21:32, 26. Jun. 2023 (CEST)

WP Bio

Guten Morgen

unabhängig von der Richtigkeit der hier diskutierten Inhalte möchte ich darauf hinweisen, dass es sich hier um WP:Bio handelt, also einen Artikel, der eine lebende Person behandelt. Aktuell ist der Abschnitt zu Ganteförs Aussagen zum Klimawandel länger als seine restliche Bio. Aber in 5 Jahren wird sich kaum mehr jemand dafür interessieren, was der Herr Ganteför dazu jemals gesagt hat und wenn ja, dann nur als kleinen Teilaspekt seines Lebens. Daher wäre ich dafür, diesen Aspekt deutlich zu kürzen und sehr allgemein zu halten. Oder man baut die restliche Bio so stark aus, dass die Verhältnismäßigkeit wieder gewahrt ist. Das sehe ich aktuell nicht. Wenn sich jemand wirklich für die Fakten interessiert, kann er sich die relevanten Artikel durchlesen. In der deutschprachigen Wiki ist m.E. nach dazu nun fast alles Relevante enthalten. --hg6996 (Diskussion) 07:16, 22. Jun. 2023 (CEST)

+1 --≡c.w. @… 09:13, 22. Jun. 2023 (CEST)

Mir ist das Ungleichgewicht auch schon aufgefallen, aber das Thema scheint hier relativ viele zu interessieren. Und es ist offenbar Ganteför aktuell wichtig, er veröffentlicht zu dem Thema weiterhin.--Jocme (Diskussion) 12:59, 22. Jun. 2023 (CEST)

P.S. aber gegen eine Verkürzung hätte auch nichts. Ich bin etwas skeptisch, ob wir das vernünftig hinbekommen, schon vier mal musste ich korrigieren, da die Quellen falsch dargestellt wurden, einmal stand das Gegenteil von dem im Artikel, was in der Quelle stand. --Jocme (Diskussion) 13:09, 22. Jun. 2023 (CEST)

Mehr als zwei Fachleute die seine Arbeit als Klimaskeptisch bezeichnen

Benutzer:Nillurcheier Du meintest in deinem Edit [[14]]. "Es gibt natürlich nicht nur diese beiden". Im Artikel sind allerdings nur diese beiden angegeben. Welche weiteren kennst Du noch? --Jocme (Diskussion) 13:05, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ungeachtet davon, wie viele Fachleute explizit sagen "Ganteför ist Klimaskeptiker", ist deine Formulierung "ein Politikwissenschaftler und ein Jurist schätzen ihn klimaskeptisch ein" nicht gut. Wenn es wirklich nur die beiden wären, kann man sie auch beim Namen nennen. Hinzu kommt Schleußner der seine Klimalösungs-Kernthesen kritisiert und Quaschning, der seine Aussagen zum Windpotential kritisiert. --Bigbossfarin (Diskussion) 13:58, 22. Jun. 2023 (CEST)

Hinzu kommen Stefan Rahmstorf, die Journalistin Lucie Wittenberg und Parents for Future. --Nillurcheier (Diskussion) 14:53, 22. Jun. 2023 (CEST)

Danke, also ein Fachmann. Was Stefan Rahmstorf in seinen Blog [[15]] schon viel früher als die anderen Quellen äußert ist tatsächlich erhellender. Die Journalistin der Jurist und der Politikwissenschaftler, beschäftigen sich ja nicht wirklich mit der Arbeit von Ganteför und erläutern auch nicht wirklich, wie sie zu dem Schluss kommen. Die letzeren zwei nennen seine Publikation jeweils als Beispiel unter vielen. Für mich wirkt insbesondere dubios, dass der Jurist einen Artikel als Klimaskeptiker bezeichnet, ich hätte da ein Adjektiv "klimaskeptischer Artikel" passender gesehen. Wieso nehmen wir nicht die Rahmstorf-Quelle, statt wie aktuell die beiden, die aktuell im Artikel sind, bei denen unklar bleibt wie sie zum Urteil kommen? Parents for Future erläutern auch etwas, aber eine anonyme Quelle finde ich nicht gut. Benutzer:Bigbossfarin: Wenn du es sinvoll findest die Namen in die Einleitung zu schreiben, nur zu, ich wollte das aber nicht nochmal wiederholen, war eh schon gedoppelt das mit der Klimaskepsis, man könnte es aber auch ganz aus der Einleitung rausnehmen und bei den Buchbesprechungen belassen. --Jocme (Diskussion) 15:19, 22. Jun. 2023 (CEST)

Fünf habilitierte Wissenschaftler, davon zwei habilitierte Klimatologen kritisieren die Aussagen Ganteförs zum Klimawandel. Wieso schreiben wir nicht einfach "...Ganteför nimmt Positionen ein, die als klimaskeptisch eingeschätzt wurden."? --Bigbossfarin (Diskussion) 15:42, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ja. Genau so könnte man es auch aus meiner Sicht formulieren. --hg6996 (Diskussion) 07:30, 23. Jun. 2023 (CEST)

Löschungen von Bigbossfarin.

Bezieht sich auf folgende Löschungen von Bigbossfarin [16]. Alles Themen zu denen es noch keine Diskussion gab, die er sich aber laut Editkommentar wünscht. Bittesehr:

• Er hat entfernt: "Ganteför schrieb mehrere Bücher und Artikel zum Klimawandel und der Energiewende und besprach diese Themen auch in Vorlesungen, Vorträgen und seinem Youtube-Kanal." Was ist dagegen einzuwenden?
• Die Reihenfolge der Buchbesprechung von 2010 scheint mir durcheinandergewürfelt und schon teils in die Einleitung gezogen. Der zweite Absatz fängt jetzt an mit "Während das Buch". IMHO ist das verwirrend. Wieso wäre das hilfreich?
• Ergänzung: Als drittes wurde noch die Levermann Quelle dort entfernt und die dadurch belegte Behauptung, dass er den Klimawandel nicht leugnet.

--Jocme (Diskussion) 15:40, 22. Jun. 2023 (CEST)

Der Abschnitt ist bereits insgesamt zu lang. In dem Satz werden Dinge gesagt, die bereits an anderer Stelle stehen. Die zwei Bücher stehen unmittelbar darunter, auch dass er einen Artikel zum Klimawandel publiziert hat. Dass er einen YouTube-Kanal betreibt steht in der Einleitung und in den Weblinks. Dass er eine Professur zum Thema Energie und Klima hatte, steht in "Leben". IMHO kann die Rezension des DLF Kultur raus, das ist nicht vergleichbar mit den Einschätzungen von Schleußner und Rahmstorf. --Bigbossfarin (Diskussion) 15:51, 22. Jun. 2023 (CEST)

Die Levermann-Quelle ist doch immer noch im Artikel. Warum ist es dir wichtig, dass da steht, dass er den Klimawandel nicht leugnet? Das behauptet doch niemand. Bigbossfarin (Diskussion) 16:00, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es sinnvoll einen Abschnitt der "Haltung zum Klimawandel" heißt, damit zu beginnen, darzustellen was er macht, das wird nicht so klar gesagt. Auch bei der Absatzstrukturierung sind wir uns nicht einig.

Bezüglich Klimaleugner: Naja wir verlinken ja mit Klimaskepsis auf den Klimaleugner-Artikel, das hat mehreren Leser schon verwirrt (vgle. auch die Versionshistorie), zur Klarstellung finde ich das im Artikel hilfreich, der Begriff "Klimaskeptiker" wird ja offenbar nach unserem Artikel auch mit einer speziellen fachsprachlichen Bedeutung verwendet, die nicht mal Du bereit bist für Dich zu akzeptieren, selbst wenn Du - wenn ich dich recht verstehe, auch positive Folgen des Klimawandels siehst.--Jocme (Diskussion) 16:20, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ganteför wird als Folgenskeptiker gesehen, deswegen passt der Link sehr gut. Inhaltlich finde ich deine einleitende Ergänzung zwar nicht schlecht, sie wiederholt aber Teile des Artikels. Bitte lass diese persönlichen Unterstellungen, das bringt uns nicht weiter. --Bigbossfarin (Diskussion) 16:36, 22. Jun. 2023 (CEST)

Bitte komm doch mal mit einer seriösen quelle das er als 'klimafolgenskeptiker' benannt wurde. Ansonsten gehört das nach quelllage als persönliche meinung von dir(?) einfach nicht in der artikel. Also du bist es doch wohl der eher unbelegtes framing hier als persönliche meinung (theoriebildung hat hier zu unterlassen) in den artikel gurkst und alles löscht was deine 'behauptung' widerlegt. Wie viel unseriöser kann man als autor noch agieren. Man sollte dich wegen vandalismus dafür melden. --Peter.dittmann (Diskussion) 18:47, 26. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Peter, wo habe ich gesagt, dass das Wort 'klimafolgenskeptiker' in den Artikel gehört? In der Diskussion wurden inzwischen einige Quellen genannt, ich bitte dich einfach einen Abschnitt weiter oben zu schauen. Ich kann dir aber nicht versprechen, dass du exakt das Wort 'klimafolgenskeptiker' finden wirst. Wie ich oben bereits schrieb, finde ich deine Aussagen zum Klimawandel teils nicht kompatibel mit wissenschaftlichgen Erkenntnissen. Darauf haben dich bereits hg6996, Physikinger und Bene20080 hingewiesen. Dass Ganteför nicht immer eine seriöse Quelle ist, sollte dir klar sein, nachdem die habilitierten Klimatologen Rahmstorf, Levermann und Schleußner zentrale Aussagen Ganteförs aus Büchern und Vorträgen kritisierten. --Bigbossfarin (Diskussion) 19:34, 26. Jun. 2023 (CEST)

Du, hg6996, Physikinger und Bene20080 haben im Wesentlichen darauf hingewiesen, dass Ganteför Klimapessimisten wie Rahmstorf, Levermann und Schleußner nicht zustimmt und deshalb von ihnen kritisiert wird. In der Wissenschaft ist fachliche Kritik immer eine gute Sache, wenn sie sauber belegt ist. Davon sind diese pessimistischen Kritiker und Skeptiker allerdings noch etwas entfernt. Also lass dein Framing doch bitte einfach mal sein.

--94.217.8.205 21:36, 26. Jun. 2023 (CEST)

Rahmstorf repräsentiert den IPCC und damit das genauste und plausibelste Wissen das wir haben. Ob es pessimistisch ist, kannst du gar nicht beurteilen. Mit welchem Wissen? Bisher lagen die Prognosen des IPCC richtig. Ganteför behauptet ebenfalls, mit dem IPCC im Einklang zu sein. Wenn er gleichzeitig zu anderen Schlüssen kommt, ist das ein Widerspruch. --Physikinger (Diskussion) 22:07, 27. Jun. 2023 (CEST)

Ganteför - kein Klimaskeptiker aber Verbreiter falscher Fakten

Lebt die Diskussion über Ganteför noch? Ich kam leider erst jetzt auf die Idee im Wikipedia mitzuwirken.

Ich, promovierter Physiker, aber kein Klimatologe, befasse mich seit einem Jahr mit seiner Arbeit und habe mehrere hundert Stunden mit dem IPCC Bericht verbracht. Ich halte Ganteför für sehr gefährlich für eine freie Meinungsbildung. Ja, er leugnet den Klimawandel nicht. Er schafft es auch scheinbar wissenschaftlich zu argumentieren. Aber sein ganzer PlanB beruht auf Scheinargumenten, Gefühlen und Widersprüchen. Meiner Auffassung nach zitiert er falsch, diffamiert andere Wissenschaftler und lässt genau die Fakten des IPCCs aus, die seinem PlanB schaden. Seine Behauptung, dass eine Reduktion der Emissionen auf die Hälfte ausreichen würde, da natürliche Senken den Rest aufnehmen würden, ist nachweisbar (also mit Hilfe des IPCC Berichts) falsch. Wie Ganteför darauf kommt, im Einklang mit dem IPCC zu sein, soll er mal erklären. Meiner Einschätzung nach behauptet er das nur um seriöser zu wirken.

Nun, ich bin nicht fit in der Wikipedia, weiß auch nicht ob eine solche Aufklärung / Transparenz im Scope ist. Falls hier jemand interessiert ist tiefer zu graben, helfe ich gerne aus und verweise vorab schonmal auf den science-check, den wir über Ganteför veröffentlicht haben: https://www.youtube.com/watch?v=KcRUiFSYhjw

Ich möchte betonen: Ich habe nichts persönlich gegen Prof. Ganteför und sehe mich politisch in der Mitte, esse Fleisch und fahre Motorrad - wirklich keine Anzeichen von Klima-Fetischismus. Aber mir kocht das Blut wenn ein Wissenschaftler seinen Titel für Glaubwürdigkeit ausnutzt und dann falsche Fakten verbreitet. Unterstellen möchte ich ihm nichts, aber ich sehe nur den Spielraum, dass er entweder wissentlich falsche Fakten verbreitet oder den IPCC nicht gelesen hat und somit nicht ausreichend kompetent ist, einen solchen Plan B zu bewerben. Antworten zu kritischen Fragen gibt er jedenfalls weder in Youtube-Kommentaren noch in Emails. --178.25.245.158 22:09, 19. Mär. 2024 (CET)

Erstmal willkommen in der Wikipedia! Inhaltlich bin ich komplett bei dir, du hast dir für den ersten Edit in der Wikipedia gleich eine umstrittenen Person ausgewählt. Auch deshalb wird hier (noch mehr als sonst) auf die Formalia der Wikipedia geachtet. Die Referenzen, die du in deiner Ergänzung verwendet hast, waren 1. Ganteförs eigener YouTube-Account und 2. der IPCC-Bericht. Beides ist keine Sekundärquelle über die Person Ganteför. Das heißt, das was du ergänzt hast, mag richtig sein, zählt in der Wikipedia vermutlich aber als Theoriefindung, da du als Autor/in Schlussfolgerungen aus Quellen ziehst. Deine Einschätzungen können sicherlich interessant für Außenstehende sein, passen aber nicht zu Wikipedia im Konzepte einer Enzyklopädie, die sich auf etabliertes Wissen beschränkt. Besser für Ergänzungen eignet sich Literatur über Ganteför (z. B. Zeitungsartikel). Viele Grüße --Bigbossfarin (Diskussion) 23:06, 19. Mär. 2024 (CET)

Danke für die rasche Antwort. Ist es also nicht von allgemeinem Interesse, dass Ganteför einen Plan B für das Klima hat? Ich meine, liegt er richtig, wäre das signifikant für unsere Gesellschaft und Politik. Da der Plan konträr zum aktuellen Stand der Wissenschaft ist, sollte man die Unterschiede meiner Meinung nach benennen. Aber gut, ihr seid die Expertenn hier. --178.25.245.158 13:05, 20. Mär. 2024 (CET)

Auch ich halte seine Position, insbesondere die Fokussierung auf das Bevölkerungswachstum, für widerlegt. Der "Plan B" könnte hier relevant sein, wenn er entsprechend viel Widerhall, sprich Rezeptionen durch die wissenschaftliche Community oder durch qualitativ brauchbare Medien erfahren hat. SOlange sich aber niemand damit beschäftigt, bleibt es irrelevant, zumindest für Wikipedia, egal wie ärgerlich es inhaltlich sein mag. --Nillurcheier (Diskussion) 13:21, 20. Mär. 2024 (CET)

"Von allgemeinem Interesse" und "signifikant für unsere Gesellschaft und Politik" sind keine Kriterien für die Aufnahme in einen Wikipedia-Artikel. Das Grundprinzip ist, dass wir wiedergeben, was zuverlässige Quellen über ein bestimmtes Thema sagen. Also: Wenn keine zuverlässige Quelle über Ganteförs Plan B spricht, dann darf er hier nicht erwähnt werden. Ohne diese Regel könnte jeder in Artikel schreiben, was ihm gefällt, und die Qualität von Wikipedia würde den Bach runtergehen.

Wenn du es schaffst, in einer zuverlässigen Quelle eine Kritik an Plan B zu veröffentlichen, können wir dich vielleicht zitieren. Sonst nicht. --Hob (Diskussion) 14:54, 20. Mär. 2024 (CET)

Das heißt ihr bräuchtet eine Quelle, in der direkt der Plan B kritisiert wird. Den IPCC als Quelle für Fakten, die im Widerspruch zum Plan B sind, genügt nicht? *ungläubig* --178.25.245.158 17:38, 20. Mär. 2024 (CET)

Leg dir doch ein Wiki-Benutzerkonto zu, dann kann man dir besser noch einmal kompakt die Projektregeln verlinken. Viele Grüße --Neudabei (Diskussion) 17:49, 20. Mär. 2024 (CET)

Die Regeln wurden mehrfach verlinkt. Wenn du jetzt immer noch nicht glaubst, dass das tatsächlich die Regeln sind, dann ist jede weitere Diskussion zwecklos. --Hob (Diskussion) 10:03, 21. Mär. 2024 (CET)

Meines Erachtens lässt die aktuelle Sekundärquellenlage kaum weitere Ergänzungen im Artikel zu. Das öffentliche Interesse an Ganteför ist nicht ausreichend. Wenn man zur Wikipedia mit wissenschaftlichen Ergänzungen beitragen möchte, gibt es tausende andere Artikel, an denen man arbeiten kann. LG Bigbossfarin (Diskussion) 10:52, 21. Mär. 2024 (CET)

Das Problem hier ist ja nicht solitär. Dasselbe gilt beispielsweise auch für die Herren Dieter Nuhr oder Horst Lüning, die Unsinn im Themengebiet Klimawandel verbreitet haben. Deren Rezeption in diesem Themenkomplex ist aber nicht ausreichend, um eine Widerlegung im Artikel rechtfertigen zu können.

Bei Herrn Ganteför habe ich sein Youtube-Video zum Plan B entsprechend kommentiert, bei Lüning auch. Wer meint, sich über Außenseitermeinungen sein Weltbild bilden zu können, hat eben ein Problem. Das ist leider nix Neues. --hg6996 (Diskussion) 11:02, 21. Mär. 2024 (CET)

Atomkraft-Unterstützer als Öl-Unterstützer bezeichnet ???

Kann mir jemand erklären, warum im Artikel Ganteför als Öl-Unterstützer bezeichnet wird, obwohl er eher ein Atomkraft-Lobbyist sein könnte:

Er kommt vom Kernforschungszentrum Jülich, welches den Begriff "Klimakatastrophe" 1983 erfand, arbeitete für Johns Hopkins, die von der Atomlobby finanziert wird, ist bei der FDP-Schweiz Politiker, die für den Ausbau der Atomkraft kämpft und schrieb folgenden Artikel:

Gerd Ganteför, "Eine folgenschwere Entscheidung: Ein Plädoyer für die Kernkraft", Forschung und Lehre (Zeitschrift des Deutschen Hochschulverbands), Ausgabe Juli 2011. --2001:4DD5:7006:0:9D6A:EB85:6FC8:28C6 10:55, 9. Mai 2024 (CEST)

Wo steht, dass er Öl-Unterstützer ist? Er befürwortet in seinem Buch von 2010 eher Kohlekraftwerke für Entwicklungsländer als preiswerte "Starthilfe" für den Wohlstand. --Physikinger (Diskussion) 23:25, 9. Mai 2024 (CEST)