Diskussion:Gescheiterter Staat

Verschiebung auf deutschsprachiges Lemma

Laut Grafik fallen unter "Failed States" gescheiterte, zerfallende und schwache Staaten. Der Artikel wurde jetzt aber von Failed States nach "Gescheiterter Staat" verschoben. In der englischen WP wird ein failed State aber als schwacher (weak) state bezeichnet (http://en.wikipedia.org/wiki/Failed_state). Etwas verwirrend, wie ich finde. --Livani 14:45, 22. Jun. 2007 (CEST)

Da gebe ich dir ganz recht. Als wissenschaftlicher Begriff wird auch in der deutschen Politikforschung der englische Ausdruck "Failed State" verwendet. Ich plädiere deshalb dafür, den Artikel wieder dorthin (zurück) zu verschieben. Bevor dies aber zu einem Redirect-Battle wird, möge sich Stern doch bitte dazu äußern. --Wen 19:24, 30. Jun. 2007

Meines Erachtens passt das Lemma trotzdem. --Benatrevqre ^…?! 13:02, 8. Sep. 2021 (CEST)

Worum gehts hier eigentlich?

Gehts hier um Failed States oder um die Axis of Evil? Auf gewissen Benutzerdiskusionen wird zur Stunde seitenweise über das Lemma diskutiert. Sollte es nun Gescheiterter Staat oder Failed State heißen? Das scheint wichtig zu sein! Ansonsten wird unkritisch die Sichtweise des momentanen Präsidenten der USA übernommen. Schon die Karte ist spannend. Russland ist orange, also am Beginn des Scheiterns. Kasachstan und das glücklich-problemfrei prosperierende Indonesien sind genauso grau wie Norwegen, Kanada oder der Hort der Demokratie und Menschlichkeit, die USA. Ich bin sehr verwundert, dass das böse Kuba keinen Farbklecks bekommen hat. Wäre es nicht sinnvoller, diesen reinen Propagandabegriff inhaltlich etwas deutlicher zu beleuchten? Der Iran ist laut Karte kurz "vorm scheitern", was recht bedrohlich klingt. Interessant wäre die Frage, ober der Irak schon unter Saddam "scheiterte" oder erst nach dem amerikanischen Einmarsch. Dass dieser Staat inzwischen "gescheitert" ist, ist unbestreitbar. Gunter 00:26, 31. Jul. 2007 (CEST)

Sehe diese Problematik jedenfalls von der grundsätzlichen Fragestellung her ähnlich. Zum Beispiel ist Nordkorea eindeutig kein gescheiterter Staat. Nordkorea ist eine demokratiefeindliche und freiheitsfeindliche und Menschenrechte ignorierende Diktatur, und ein Unrechtsstaat. Aber gescheitert ist der Staat nicht, denn der Staatsapparat ist vollständig vorhanden, und die Macht der Machthaber scheint durchaus stabil zu sein. Eine nennenswerte Opposition, die den Staat auflösen könnte, ist aufgrund der Propaganda und Indoktrinierung und Überwachung und Unterdrückung wohl nicht vorhanden. Der Staat ist also "böse", aber nicht machtlos, und nicht gescheitert. Nordkorea ist kein gescheiterter Staat, sondern ein "Schurkenstaat". Man sollte die Begriffe nicht durcheinanderwerfen.--93.229.175.215 04:25, 19. Apr. 2015 (CEST)

Diskussion um die Verschiebung nach Failed State auf Ninas Diskussionsseite [1]

Darf ich dich nach deinen Beweggründen der inzwischen zweimaligen Verschiebung fragen? Tante Google hat etwa Gleichstand mit 9700 zu 11800, wobei sicher viele Ergebnisse des Failed State von englischen Webseiten herrühren. Desweiteren ist ein Verständnisvorteil des deutschen Lemmas wohl kaum zu leugnen. Ich möchte dich bitten das nochmal zu überdenken. Danke und Gruß --Mandavi מנדבי?¿disk 22:00, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du auf deutschsprachigen Seiten googlest, sind es noch weniger. Der Ausdruck "gescheiterter Staat" wird hauptsächlich in Anführungszeichen verwendet, sozusagen als Erlärung, was der Begriff bedeutet. Zum derzeitigen Zeitpunkt ist der Ausdruck "failed state" der geläufigere in deutschsprachigen Texten. --Nina 22:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Was soll der Sinn sein, auf deutschsprachigen Seiten zu googlen? Hast du Anst die deutschen Nennungen auf japanischen Seiten könnten mitgezählt werden? failed state wird - im Gegensatz zum deutschen Begriff im Fließtext fast ausschließlich in Anführungszeichen verwendet - der deutsche Begriff auf der Google-Suche (ich nehme an, darauf spielst du an) immer dann, wenn das Buch mit diesem Titel von Noam Chomsky gemeint ist - man sollte sich vielleicht schon mit dem beschäftigen wo man editiert. Woraus schließt du, dass der englische Begriff der geläufigere ist? Ich kann das hier nicht erkennen. --Mandavi מנדבי?¿disk 23:57, 13. Jul. 2007 (CEST)

Schau doch auch bitte mal weiter hinten bei den Suchergebnissen des failed state und folgende Seiten - und zähle mal wieviele englische Seiten da reingerutscht sind... --Mandavi מנדבי?¿disk 00:06, 14. Jul. 2007 (CEST)

Woraus schließt Du, dass die Übersetzung der geläufigere Begriff ist? Google bestätigt das schon mal nicht. --Nina 01:34, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe ledigliche behauptet, dass die Begriffe bei Google etwa gleichauf sind. Und entfernt man die anscheinend mind. 30% der falsch gezählten failed state Treffer, dann wird der deutsche Begriff auf häufiger gefunden. (auch auf nur deutschen Seiten) Dazu kommt, wie ich bereits anmerkte, dass ein deutscher Begriff verständlicher ist. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:56, 14. Jul. 2007 (CEST)

Das Lemma sollte danach gewählt werden, was am gebräuchlichsten ist. Und das ist laut Google Failed State. --Nina 11:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

Nina, ich bitte dich nicht nur blind auf die Zahl zu schauen die du bei der Suche sehen kannst sondern in die Ergebnisse. Ich habe dir die hinteren Ergebnisse verlinkt, an denen zu erkennen ist, dass viele englische Treffer von angeblichen deutschsprachigen Seiten von englischsprachigen Seiten kommen. Das beläuft sich auf etwa 30%. Diese sind abzuziehen. Demnach gibt es mehr Treffer des deutschen Begriffs. Bei Google muss man aufpassen, damit da kein Murks rauskommt. Ich kann deine Blockadehaltung nicht ganz verstehen. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:12, 14. Jul. 2007 (CEST)

Und ich deine ebenfalls nicht- wenn wir Google nicht trauen, was die Treffer berifft, (was okay ist, finde ich ebenfalls problematisch) haben wir erst recht keine Anhaltspunkte dafür, dass der Deutsche Begriff der gebräuchlichere ist. Dabei fällt mir ein, ich könnte versuchen, mal eine Lexisnexis-Abfrage zu machen. --Nina 11:20, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ist es denn wirklich so schwer auf den Link zu klicken den ich dir gab und festzustellen, dass dort 20%-30% englische Seiten enthalten sind? Das Lesixnexis auf eine Datenbank zurückgreift, die den deutschen Sprachgebrauch abbildet, kannst du übrigens vergessen. Im Wortschatzlexikon ist leider keiner der Begriffe zu finden. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:40, 14. Jul. 2007 (CEST)

Lexisnexis greift auf eine Datenbank zu, in der die wichtigsten deutschprachigen Zeitungen und Zeitschriften enthalten sind. Das ist immerhin ein guter Hinweis. Hier das Ergebnis:

• Suchbegriff "failed state": 74 Treffer
• Suchbegriff "gescheiterter staat": 55
• Suchbegriff "gescheiterter staat" NICHT"failed state": 50 Treffer

Mit dem dritten filtere ich die Artikel raus, die den Deutschen Begriff als Übersetzung in Klammern hinzugefügt haben. Finde ich eigentlich recht eindeutig, das Ergebnis. --Nina 11:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Eindeutig ja, vollständig nein. Du hast die Fälle vergessen: "gescheiterten staat", "gescheiterten staates" und "gescheiterte staat". Letzteres scheint mir falsch interpretiert - die 50 scheinen nur den deutschen begriff zu enthalten. interessant wäre auch "failed state" NICHT("gescheiterter Staat" | andere grammatikalisch mögliche Nennungen) wenn das möglich ist. Ich scheine ja keinen Zugriff auf die Datenbank zu haben. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:55, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hatte ich schon versucht, jetzt habe ich auch den richtigen Operator gefunden. Der Suchbegiff "gescheiterte! staat!" NOT "failed state!" gibt 405 Treffer, allerdings sind da tonnenweise Artikel dabei, die "gescheiterter Staatsstreich" enthalten. Das jetzt rauszufiltern gelingt mir bisher nicht. --Nina 12:14, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich plädiere weiterhin für den Englischen Begriff als Lemma, weil er prägnanter ist. Außerdem sind im Deutschen andere Übersetzungen ebenfalls üblich (Staatszerfall, zerfallener Staat). --Nina 12:18, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wollen wir doch bitte bei der ursprünglichen Argumentation gebräuchlichkeit bleiben. Für alles weitere gibt's ja Weiterleitungen. Was ergibt denn "gescheiterte! staat" OR "gescheiterten staats" NOT "failed state"? Vielleicht können wir uns daran orientieren. --Mandavi מנדבי?¿disk 12:32, 14. Jul. 2007 (CEST)

"gescheiterte! staat" OR "gescheiterten staats" NOT "failed state" gibt 99 Treffer, darunter aber sowas wie "Wiedereinfuehrung der im Osten gescheiterten Staats- und Planmedizin". Die Treffer Häufigkeit der Verwendung der beiden Begriffe rückt aber wieder näher zusammen :) Wen können wir denn mal fragen? --Nina 12:45, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Nina, da der deutsche Begriff ähnlich oft verwendet wird und dies eine deutschsprachige Enzyklopädie sein soll, halte ich die deutsche Version für besser, zumal die deutsche Version für jeden klar und fast selbsterklärend ist, während dieses bei der englischen Version nur auf einen Teil der Leser zutrifft. Gescheiterter Staat ist genauso prägnant und sagt genau aus was gemeint ist. Die missglückten Übersetzungsversuche sind doch eher bedeutungslos. Wenn es so schwierig ist, festzustellen ob der fremdsprachige Ausdruck gebräuchlicher ist, kann es doch kein Fehler sein, den deutschen Ausdruck zu verwenden. Dass ein Begriff, der zuerst englischsprachig artikuliert und bekanntgemacht wurde, erstmal auch englisch wiedergegeben wird, ist natürlich. Wikipedia sollte, wenn beide Ausdrücke verwendet werden, neutral sein und erstmal in der eigenen Sprache bleiben, also nicht den englischen Ausdruck eines Begriffes zum deutschen Begriff machen, erst wenn sich ein englischer Begriff im deutschen Sprachraum etabliert hat, sollte dies von Wikipedia nachvollzogen werden. Oder sehe ich das falsch? --Diwas 12:34, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe es nicht als neutral an, die deutsche Sprache zu bevorzugen- Kriterium sollte ausschließlich sein, was tatsächlich verwendet wird in deutschsprachigen Texten und in der deutschen Umgangssprache. Wenn das eher "Failed state "ist, und danach sieht es momentan noch aus, sollte das Lemma dort bleiben. --Nina 12:45, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hm, du siehst es also als POV deutsche Begriffe in der deutschen WP zu bevorzugen? Und dies wobei du doch noch immer nicht nachweisen konntest, dass der englische Begriff der verbreitetere sei? Schlaf da vielleicht besser noch mal drüber. --Mandavi מנדבי?¿disk 12:57, 14. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt werde ich langsam sauer. _Du_ kannst bis jetzt immer noch nicht nachweisen, dass der deutsche Begriff gebräuchlicher ist, trotz Nachfrage. --Nina 13:00, 14. Jul. 2007 (CEST)

Nach BK - du hast es mir nachgewiesen - 99 zu 74 wobei anzunehmen ist, dass in beiden Resultaten fehlschüsse zu verzeichnen sind. Übrigens sehe ich gerade, wir haben ein e vergessen: "gescheiterte! staat" OR "gescheiterten staates" NOT "failed state". Wenn du dir so unsicher bist, zähl doch die relevanten Ergebnisse von de und en aus. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:03, 14. Jul. 2007 (CEST)

Noch zwei Anmerkungen - ergibt ("gescheiterte staat" OR "gescheiterten staat" OR "gescheiterter staat") das gleiche Ergebnis wie "gescheiterte! staat" - daher ist auch ein nichts als ! möglich? Und auf welche Publikationen stützt sich die Datenbank überhaupt? Ich konnte das auf deren Webseite nicht finden. Danke für die Mühe. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:24, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe es als neutral an die deutsche Sprache zu bevorzugen, so paradox das klingen mag. Wenn ich die deutsche Sprache in der deutschsprachigen Wikipedia benutze, bewege ich nichts, wenn ich eine fremde Sprache benutze, bewege ich fremde Worte in die Deutsche Sprache. Aber das ist eine Grundsatzdiskusion, das führt hier nicht weiter. --Diwas 13:08, 14. Jul. 2007 (CEST)

"Wenn ich die deutsche Sprache in der deutschsprachigen Wikipedia benutze, bewege ich nichts"-doch, du trägst dazu bei, Übersetzungen zu etablieren. Das ist aber nicht unsere Aufgabe. Eine neutrale Haltung bedeutet in Bezug auf Lemmawahl, sich anzuschauen, was in Gebrauch ist, und dann das häufigste zu wählen. --Nina 13:13, 14. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Diese Sichtweise hatte ich auch in Erwägung gezogen. Jedoch betrachte ich nicht jeden fremdsprachigen Ausdruck der alternativ zu dem gleichrangig gebräuchlichen deutschen Ausdruck verwendet wird, gleich als wesentlichen Teil der deutschen Sprache. Es bleibt eine Alternative. Der Ausdruck failed state ist doch nur eine Kombination zweier Worte die im Zusammenhang mit den bekannten Aufgaben eines Staates schon das erklären, was der Begriff ist. Dafür ist im deutschen Sprachraum eine Entsprechung vorhanden, sowohl für die einzelnen Begriffe (hier konkurenzlos häufig) als auch für den zusammengesetzten Begriff, um den es hier geht. Die Grenzen sind fließend, wo der fremdsprachliche Ausdruck in einem deutschen Text nur bezugnehmend auf fremdsprachige Texte verwendet wird und wo er wirklich als ein festehender fremdsprachlicher Begriff in die deutsche Sprache aufgenommen wurde. Das ist wohl eine philosophische Frage. (/BK) Danke für das Zurückverschieben. --Diwas 16:06, 14. Jul. 2007 (CEST)

Anhand der verschiedenen Messgrößen scheint mir die deutsche Bezeichnung zumindest nicht klar seltener als die englische - daher sollte man m. E. auch die deutsche verwenden. Geisslr 15:35, 14. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich zwar immer noch nicht so, aber von mir aus. Habs zurückverschoben, auch wenn ich mir ein paar mehr Meinungen von Experten gewünscht hätte. Mandavi, du könntest beispielsweise mal bei dieser Kasseler Friedensforschern [2] und [3] nachfragen, welchen Begriff sie als den besseren ansehen- hast Du Lust? --Nina 15:46, 14. Jul. 2007 (CEST)

Danke fürs Zurückverschieben. Da sie sich auf deren eigener Webseite nicht einig sind, welcher Begriff zu verwenden sei ([4], [5]), ist wohl mit einer klaren Antwort kaum zu rechnen. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

Das glaube ich nicht, sie werden auf jeden Fall einen Überblick über die Fachiteratur haben und können uns sagen, welche Version häufiger verwendet wird. Vielleicht haben sie (noch) keine einheutliche Meinung dazu, werden aber sicher in der Lage sein, sich eine zu bilden. --Nina 11:38, 15. Jul. 2007 (CEST)

Hallo. Ich finde die Verschiebung auf das deutsche Lemme richtig, da das deutsche Lemma weit verbreitet ist. Zwar wird auch der englische Begriff im Deutschen benutzt, ich gehe aber davon aus, dass im Google-Test der englische nur aufgrund schlechter bzw. halbherziger Übersetzungen in journalistischen Artikeln so gut wegkommt. In der Fachliteratur ist der deutsche Begriff doch ansonsten prominent vertreten. Wikipedia sollte nicht der Masse hinterherrennen, sondern auf Qualität pochen. Zur Qualität gehört auch Verständlichkeit, die durch deutsche Begriffe, die hier ja sogar offensichtlich 1:1 existieren, stark erhöht werden kann. Stern 09:43, 15. Jul. 2007 (CEST)

"In der Fachliteratur ist der deutsche Begriff doch ansonsten prominent vertreten"- genau das würde ich mir gerne noch genauer anschauen, denn das bezweifle ich. Ich halte "Failed state" für einen feststehenen Begriff. Kannst du mal ein paar Beispiele aus der Fachliteratur benennen, bitte? --Nina 11:27, 15. Jul. 2007 (CEST)

Da du noch immer an der Richtigkeit deiner Rückverschiebung zweifelst, ein paar Worte. Die NK reden vom Sprachgebrauch. Ich bin nicht der Meinung, wir schreiben hier ein Fachbuch für Spezialisten, sondern eine Enzyklopädie für jedermann. Wäre dem nicht so, existierte der OMA-Test wohl auch nicht. 90% unserer Besucher kommen über externe Suchmaschinen - das was die meisten in deren Suchergebnissen lesen ist die Überschrift (unser Lemma) - das sollte bei den gravierenden Englischschwierigkeiten besonders in D berücksichtigt werden. Jeder "Fachmann" kennt auch den deutschen Begriff - die wenigsten die unter dem deutschen Begriff suchen, werden auf etwas klicken was sie nicht verstehen. Ich rede hier also von Benutzerfreundlichkeit dessen, was wir hier versuchen zu erstellen.
Um die von dir angeregte Lexisnexis-Suche mal richtig durchzuführen und Syantaxfehler bei der Suche zu vermeiden, bitte ich dich nach folgendem zu suchen: entweder "failed state" NOT"Gescheiterter Staat" NOT"Gescheiterten Staat" NOT"Gescheiterte Staat" NOT"Gescheiterten Staates" und "Gescheiterter Staat" OR "Gescheiterten Staat" OR "Gescheiterte Staat" OR "Gescheiterten Staates" NOT"failed state" oder wir lassen das mit den Doppelnennungen und suchen einfach nach "failed state" und ""Gescheiterter Staat" OR "Gescheiterten Staat" OR "Gescheiterte Staat" OR "Gescheiterten Staates". Ich würde mich freuen, wenn du die Ergebnisse hier posten könntest. Danke und Gruß --Mandavi מנדבי?¿disk 13:11, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ergebnisse der Abfrage:

• "failed state" NOT "Gescheiterter Staat" NOT "Gescheiterten Staat" NOT "Gescheiterte Staat" NOT "Gescheiterten Staates" 59 Treffer
• "Gescheiterter Staat" OR "Gescheiterten Staat" OR "Gescheiterte Staat" OR "Gescheiterten Staates" NOT"failed state" 112 Treffer
• "failed state" 74 Treffer
• "Gescheiterter Staat" OR "Gescheiterten Staat" OR "Gescheiterte Staat" OR "Gescheiterten Staates" 127 Treffer

"Sprachgebrauch" beinhaltet meiner Meinung nach sowohl die Fachsprache als auch die Umgangssprache. Wenn zwischen beiden Sprachen ein großer Unterschied in der Verwendung der Begriffe besteht, muss im Einzelfall entschieden werden, ob zugunsten der Verständlichkeit auf deutsche bzw. umgangssprachliche Begriffe zurückgegriffen wird (ich denke da z.B. an lateinische medizinische Fachbegriffe), oder ob eher die Fachbegriffe statt der Umgangssprache verwendet werden sollen (Beispiel: das umgangssprachliche Wort "Genmanipulation" ist für Wikipedia ungeeignet, weil es ungenau, wertend und in der Wissenschaftssprache vollkommen ungebräuchlich ist). --Nina 16:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Richtig. Weil Wikipedia einem hohen Qualitätsanspruch genügen sollte und sich an alle Leserkreise richtet, sollte der Sprachgebrauch eben solcher Texte, die ihrerseits hohe Qualität bieten und sich ebenfalls an alle Leserkreise richten, höher bewertet werden, als vielleicht zahlenmäßig überwiegende Texte die auf niedrigem Niveau liegen oder nur Fachleute ansprechen. Wenn allerdings ein unklaren Begriff selbst in diesen Texten vorherrscht, und es einen gebräuchlichen treffenden, Fachausdruck oder Fremdwort gibt, kann es tatsächlich besser sein, auf Genauigkeit statt Gebräuchlichkeit zu setzen (entspricht ja WP:NK). Gescheiterter Staat ist klar und genau und ähnlich gebräuchlich wie das Fremdwort, nach Lexisnexis sogar häufiger, sollte also kein Problem darstellen. --Diwas 17:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Dann brauchen wir jetzt nur noch die Meinung eines Politikwissenschaftlers, der mir wiederspricht, dass "failed state" kein etablierter Fachbegriff ist. --Nina 17:57, 15. Jul. 2007 (CEST)

Um zu klären welchen Sprachgebrauch Lexisnexis abdeckt, hatte ich schon zwei mal gebeten, die Publikationen zu nennen, auf denen deren Datenbank aufbaut - wenn tatsächlich Elsevier-Artikel beinhaltet sind, hast du die Fachsprache schon mal abgedeckt. --Mandavi מנדבי?¿disk 23:05, 15. Jul. 2007 (CEST)

Und ich habs schon geschrieben: Deutschsprachige Zeitungen und Zeitschriften, keine Fachzeitschriften allerdings. Ich habe gerade auch keinen Zugriff, sonst würde ich noch mal genauer nachschauen. Ich hole es nach, sobald es geht. --Nina 00:10, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke in der reinen Fachsprache, also von Fachleuten für Fachleute, ist "failed state" durchaus ein relativ feststehender Begriff. Jedoch halte ich den deutschen Ausdruck gescheiterter Staat ebenfalls für relativ feststehend, und das für Fachleute und „gemeines Volk“. --Diwas 22:49, 16. Jul. 2007 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich das eben erst mühevoll verschlossene Fass wieder öffne, möchte ich mich auch noch mal einmischen. Ich bin Politikwissenschaftler und bin der den Artikel angelegt hat. Also: In der Fachliteratur wird beinahe ausschließlich von "Failed States" gesprochen. Das vorgeschlagene deutsche Lemma "Gescheiterter Staat" ist zwar eine häufige deutsche Übersetzung, in der Trivialliteratur oder in der Tagespresse wird er auch wesentlich häufiger angewandt als der Fachausdruck, allerdings sollte in einer Enzyklopädie trotzdem der wissenschaftliche Begriff verwendet werden. Mit anderen wissenschaftlichen Ausdrücken wird ebenso verfahren, warum nicht auch mit politikwissenschaftlichen Ausdrücken? --Wen 19:30, 25. Juli 2007

Danke für Deine Wortmeldung- das heißt, Du plädierst fürs Zurückverschieben? Wir sollten dringend die in der Fachliteratur verwendeten Begriffe übernehmen, und ein Verständnisproblem sehe ich in diesem Fall nicht. --Nina 19:41, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann das aus den Namenskoventionen nicht rauslesen, dass in jedem Falle der Fachausdruck Verwendung finden soll, vielmehr wird dort vom Sprachgebrauch geschrieben. Andernfalls gäbe es hier auch das Gänseblümchen sowie etliche andere Gewächse nicht in ihrer geläufigen Form. Der Grund liegt für mich auf der Hand - Benutzerfreundlichkeit! Das jetzige Lemma ist nicht falsch - nicht weniger gebräuchlich. Es mag Fachbücher geben, die nach lateinischen Pflanzenarten sortieren - das ist der Mehrheit der Leser hier aber wohl völlig egal und führt bei der Suche nur zur Verwirrung. Und ich glaube kaum, dass wir die Aufgabe der Sprachbildung auf uns nehmen sollten. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:49, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ganz genau, und weil wir die Sprachbildung nicht auf uns nehmen sollten, sollten wir das verwenden, was vorherrschend ist. Jetzt hat sich endlich mal ein Fachmann gemeldet, der bestätigt, was ich vermutet habe, nämlich dass die Übersetzung vor allem in den Medien, nicht aber in der Fachliteratur zu finden ist. Daher ist ein Zurückverschieben unvermeidlich. --Nina 22:51, 25. Jul. 2007 (CEST)

Du hast mir selbst nachgewiesen, dass das jetzige Lemma gebräuchlicher ist. Auch wenn das ganze in wichtigen Minderheitenkreisen anders betitelt wird, wird daraus keine Mehrheit. Und bis jetzt haben wir gerade mal eine Meinung, noch nicht mal einen Nachweis des ganzen. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Falls es denjenigen, die dafür plädieren, "Gescheiterter Staat" zu verwenden, auf die Benutzerfreundlichkeit ankommt oder auf den Umstand, dass etwas auch gefunden werden soll: Dafür sind Weiterleitungen da! Und mit Gegenbeispielen kann auch gedient werden. Checks and Balances kann und sollte nicht übersetzt werden, ebensowenig Governance oder Good Governance. Dies sind feststehende Begriffe. Die Politikwissenschaft ist nun einmal angelsächsisch geprägt, man kann dies zu Recht bedauern, jede Eindeutschung dieser Begriffe verbietet sich aber, sie wäre schlicht ungenau. Und bei aller nötigen Benutzerfreundlichkeit - deren Berechtigung ich keinesfalls absprechen möchte - sollte Definitionsgenaugkeit in einer Enzyklopädie an erster Stelle stehen. --Wen 18:32, 26. Juli 2007

Das ist so nicht richtig - etwa 90% der Nutzer kommen über externe Suchmaschienen - da wird ganz dick das Lemma angezeigt, WP-interne Weiterleitungen helfen da wenig. Deine Beispiele sind übrigens nicht sehr treffend, da "gescheiterter Staat" unzweideutig ist. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

(mir gefällt "gescheiterter Staat" auch besser) - aber: wenn hier der Mangel an Äußerungen von Fachkräften bemängelt wird - wäre es nicht vielleicht angebrachter, zu diesem Zweck entweder die Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite zu führen oder sie dort zumindest an prominenter Stelle zu verlinken (könnte mir vorstellen, daß nicht alle hier zu findenden Politikwissenschaftler diese Benutzerdiskussionsseite beobachten).--feba 22:00, 1. Aug. 2007 (CEST)

Um zur Nomenklatur-Verwirrung beizutragen: Ein Artikel aus dem "Handwörterbuch Internationale Politik" von Richard Woyke (Hrsg.; von der Bundeszentrale für politische Bildung) beschäftigt sich damit: "Transformation und Stabiliierungspolitik", S. 523. Meine Zusammenfassung dessen:

Nach Max Weber ist ein moderner Staat ist ein politisches System, wenn er das Gewaltmonopol durchsetzen kann (vgl. Woyke: 524). Die notwendige Stabilität entsteht durch funktionierende Wohlfahrt und ausreichende Legitimität/Rechtsstaatlichkeit. Die wesentlichen Staatsfunktionen sind somit die Durchsetzung des Gewaltmonopols, der Wohlfahrtsfunktion und der Legitimitäts- und Rechtsstaatsfunktion. Aus der Erfüllung dieser drei Kriterien entstehen die Failed-States-Begriffe, die die „vier Stufen der Staatlichkeit“ (ebd: 525f) bezeichnen: In konsolidierten Staaten sind alle diese drei Kernfunktionen im Wesentlichen erfüllt (z.B. Costa Rica). In schwachen Staaten (weak states) ist das Gewaltmonopol noch weitgehend erfüllt, während die Wohlfahrts- und die Legitimitäts-/Rechtsstaatsfunktion defizitär sind (z.B. in vielen arabischen oder südamerikanischen Staaten). In versagenden oder verfallenden Staaten ist das Gewaltmonopol stark beeinträchtigt, die Wohlfahrts- und die Legitimitäts-/Rechtsstaatsfunktion sind defizitär (z.B. Irak). In gescheiterten Staaten bzw. Failed States gelten alle drei der Kernfunktionen als stark stark beeinträchtigt (z.B. Somalia, Afghanistan, DR Kongo etc.) (ebd). Das Failed States-Konzept macht also Aussagen über die Funktionsfähigkeit von Staaten, und teilt sie in vier Stufen des Funktionsverlustes ein.

- - Vinz

Verständnisfrage

Mir ist bewusst, dass die Diskussion eigentlich nur da ist, um die äußerliche Form des Artikels zu besprechen, aber es sei mir vergeben, dass ich hier eine kleine Frage stelle: Warum ist der Vietnam nicht als gescheiterter Staat eingezeichnet? Der Vietnam ist doch seit dem Krieg eigentlich ein Musterbeispiel für einen gescheiterten Staat und hat als einer der letzten Staaten den Kommunismus bewahrt. Da die Karte dazu noch ein wenig US- lastig ist, müsste der Vietnam doch erst recht dunkelschwarz eingezeichnet sein. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Mit freundlichen Grüßen, Andy.

Es geht um die Stabilität der Länder. Da Vietnam eine stabile Regierung und keine Sezessionsbewegungen hat, gibt es auch keine Gefahr, zu "scheitern". Die Karte kommt mir aber auch nicht perfekt vor. Dass z.B. Indonesien als stabil dargestellt wird und China als instabil, kann ich nicht nachvollziehen. FG! --Kricket 09:22, 10. Feb. 2008 (CET)

Fehler auf der Karte

Ist es nicht angesichts der jüngsten Entwicklung fraglich Russland und China als " schwache Staaten " zu bezeichnen ? Sicherlich haben beide Länder Probleme aber beide sind stabil und haben eine positive Entwicklung .

Was ich mir absolut nicht erklären kann ist das Indien nicht als " schwach " eingestuft wird ... China hingegen schon . Weiß irgend jemand was Indien hat China aber nicht ?

Karte rausnehmen?!

Da die Karte bzw. deren Aussage sich anscheinend nicht nur mir nicht ganz erschließt bzw. logisch erscheint sollte man vieleicht darüber nachdenken diese rauszunehmen. Oder man müsste auf einzelne Länder genauer eingehen d.h. Gründe anführen. Ich habe auch keine Ahnung was von diesem amerikanischen Magazin aus dem sie stammt zu halten ist. Möglicherweise handelt es sich da um eine dieser amerikanischen Organisationen die es ja des öfteren nicht so ganz mit den Fakten sondern eher mit Ideologie halten (s. auch hier: [6]). Vielleicht wäre es besser im Artikel einige eindeutige Beispiele zu nennen und auf die Karte erstmal zu verzichten. T.--84.61.147.237 11:21, 18. Jun. 2008 (CEST)

Da niemand Antwortet nehme ich mir die Freiheit und lösche die Karte einfach mal. Zur Not kann man das ja wieder Rückgängig machen. T.--84.62.203.89 16:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Zur Sicherheit füge ich das Bild+Code nochmal hier ein:

Gescheiterte Staaten nach dem "Failed States Index 2005" des US-amerikanischen Magazins Foreign Policy

It's a wiki! T.--84.62.203.89 16:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo? Wieso wurde das wieder rückgängig gemacht? Vielleicht benutzt man vorher mal die Diskussionsseite???? T.--84.62.205.68 15:15, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hi! Hab das zwar nicht rückgängig gemacht, kann es aber nachvollziehen. Die Quelle hat immerhin einiges Renommee und deshalb wird dieser Ansatz auch irgendeinen Sinn machen. Besser als gar keine Vorstellung davon zu haben, welche Staaten wohl gescheitert sind. Optimal wäre es natürlich, wenn jemand (du?) eine bessere Darstellung finden würde:)... --Kricket 20:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

PS: du kannst / solltest Edits immer auch in der Zeile Zusammenfassung und Quellen kurz erläutern. In diesem Fall wäre ein einfaches "siehe Diskussion" sinnvoll gewesen. Es wird einfach viel von irgendwelchen IPs rumeditiert, da ist nicht immer die Zeit, das genau zu untersuchen...

Hallo! Ich bin neu als Wiki-Autor. Ich habe eben den zweiten Absatz im Definitions-Teil geändert. Ich habe mich an der Uni mit Failed States, Defekter Demokratie usw, und auch diesem Index beschäftigt und finde ihn hahnebüchen. Die benutzen so eine Art Google-Programm, um aus frei zugänglichen Artikeln (Medienberichte, Umfragen, Interviews, Studien etc) automatisch ihre Indikatorwerte zu generieren. Das ist mindestens neuartig, aber eher völlig unwissenschaftlich; ausserdem haben sie keinen vernünftigen Artikel, in dem sie ihre Methode der wissenschaft vorstellen, geschrieben - der Artikel in Foreign Policy ist wissenschaftliche BILD-Zeitung. Ausserdem wird es in keiner wissenschaftlicen Quelle erwähnt, auf WISO (eine Suchmaschine, die nach sozialwissenschaftlichen Artikeln sucht) gibt es FÜNF hits! Und keiner kritisiert die Studie! Es hat also seit 2005 nicht die geringste wisseschaftliche Bechäftigung mit dem Index gegeben, ich würde sagen, weil jeder Wissenschaftler sofort sieht was für ein Humbug das ist und erst gar keinen Artikel schreibt. Ich würde vorschlagen, ihn zu streichen UND ihn im Artikel als fragwürdig zu bezeichnen, allein aus dem Grund, weil es keine wissenschaftliche Quelle FÜR diesen Index gibt! Vinz

Die Karte ist nicht mehr als ein schlechter Witz. wenn Bangla Desh, das zwar bettelarm aber stabil ist (es gibt nicht einmal Ansätze für einen Bürgerkrieg dort) als zefallender Staat dargestellt wird, dann müßte die gesamte ASEAN als gescheiterte Staaten dargestellt werden (Indonesien, Thailand und die Philippinen sind extrem instabil). Weiters in Afrika: Gescheitert ist Westsahara (de facto inexistent), Somalia (de facto 3-4 Staaten), Liberia und ggf. Sierra Leone. Zerfallende Staaten gibt es dort auch weniger: Rwanda, Burundi, Zaire, Côte d'Ivoire, Algerien, Togo und ggf. die ZAR. Bei den schwachen Staaten ist die Darstellung anachronistisch: Rußland war mal in der Kategorie "zerfallender Staat", hat sich aber wieder zu einem starken Staat gemausert. Nach der Finanzkrise könnte die USA eher gelb eingefärbt werden - insgesamt passen Californien und die Neuengland-Staaten nicht zum Rest der USA - was auf eine gefährdete Kohärenz schließen läßt. -- 217.232.244.66 07:29, 26. Jan. 2009 (CET)

Die Karte zeigt nicht nur hanebüchenenen Blödsinn, sondern ist vor allem unbelegt. Bitte mal die Quelle angeben, nicht den Link auf eine Homepage. --193.254.155.48 16:21, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ach so, bevor jetzt reflexiv wieder eingefügt wird: Es ist allemal besser, wenn die Wikipedia keine Aussage macht als wenn sie eine falsche macht. Die Beweislast liegt also auf Seiten derjenigen, die diesen Schwachsinn im Artikel haben wollen (In Rußland und China ist die "Fähigkeit staatlicher Akteure zur Durchsetzung politischer Entscheidungen [...] gefährdet oder nicht mehr vorhanden", ist klar.) --193.254.155.48 16:25, 18. Sep. 2009 (CEST)

Nochwas: Da das offensichtlich umstritten ist, fehlt für die Grafik auch der Beleg, daß die Methoden der Urheber relevant sind. Grafiken in der Wikipedia sollen Wahrheit darstellen, nicht Farbe verbreiten. --193.254.155.48 16:28, 18. Sep. 2009 (CEST)

Widerspruch zwischen Artikel und Karte

In der Einleitung des Artikels wird ein gescheiterter Staat auch als "Zerfallener Staat" bezeichnet. Betrachtet man die Karte, findet man dort jedoch eine Unterscheidung zwischen gescheiterten und zerfallenen Staaten.

Was stimmt denn nun? --Sender 19 20:50, 18. Nov. 2008 (CET)

Montenegro

Nur eine kurze Verständnisfrage, da ich gerade per Zufall auf den Artikel gestoßen bin und ihn kurz überflogen habe: Michael Ignatieff zählt laut Artikel Montenegro zu den Gescheiterten Staaten, wobei im Ref-Tag auf sein Buch aus dem Jahr 2003 verwiesen wird. Jedoch besteht der Staat Montenegro überhaupt erst seit dem Jahr 2006. Kann das richtig sein? --Scooter ^Sprich! 13:18, 2. Dez. 2009 (CET)

Ignatieff spricht auch schon vorher von Montenegro als eigenständiger Region, z.B. Virtual War: Kosovo and Beyond, Chatto&Windus, London 2000 (S. 66: „Montenegro, still a republic unwillingly yoked to Serbia“); auf deutsch: Virtueller Krieg: Kosovo und die Folgen, Rotbuch 2001. Andere Stelle: Michael Ignatieff (Hrsg.) Human Rights, darin S. 40: “The human rights violations by the Kosovars threatened to destabilize Albania, Macedonia, and Montenegro and constituted a threat to the peace and security of the region.”, Princeton University Press 2001. Er stellt also offensichtlich mehr auf das Faktische als auf das Juristische ab und kennt sich in der Region wohl gut aus. Gruß --Lutz Hartmann 16:09, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Lutz, ich hoffe, dass ich den Unterton Deiner Antwort missinterpretiere und diese nicht irgendwie verärgert ob meiner Frage klingen sollte. Dass Ignatieff sich in der Region gut auskennt, wollte ich nicht in Abrede stellen. Auch war es mir, da ja keine entsprechende Website verlinkt war, nicht möglich, den entsprechenden Passus selbst nachzulesen. Vielmehr wollte ich nur auf eine Formulierung aufmerksam machen, die sich nach meinem Empfinden etwas widersprüchlich las. Schließlich ist ja hier schon explizit von Staaten die Rede, und das war Montenegro bis 2006 eben nicht. Ob man das jetzt faktisch oder juristisch betrachten muss, weiß ich nicht. Aber wenn Du sagst, dass das so okay ist - dann ist es eben so und ich bin damit zufrieden. Gruß, --Scooter ^Sprich! 23:33, 2. Dez. 2009 (CET)

Redundanz

Hallo, habe hier die Redundanz eingebaut, da wesentliche Inhalte dieses Artikel auch unter Schwacher Staat zu finden sind. Ergo entweder dort kürzen oder diesen Artikel löschen. Bin aber leider nicht der Staatstheoretiker, der dass übernehmen könnte. Gruß Grabenstedt 10:20, 23. Mär. 2010 (CET)

Probleme des Artikels

Der Artikel hat an mehreren Stellen erhebliche Probleme, was Formulierungen und Quellen angeht.

1. In der Definition kommt die Formulierung "Ausgehend von der westlich geprägten Sichtweise von Staatlichkeit " vor. Der Verweis auf die westlich geprägte Sichtweise ist an dieser Stelle fraglich, da nicht auf andere Sichtweisen auf den Staat eingegangen wird. Es wird nicht erklärt nach welchen anderen Sichtweisen auf den Staat die genannten Staaten nicht in diese Kategorie fallen.

2. Die zweite Problematische Formulierung ist "allerdings sind die Forschungsmethoden neuartig und nicht wissenschaftlich gesichert". Dies geht einher mit der Aussage "Die Aussagekraft der Studie ist daher zweifelhaft." Hierbei handelt es sich um eine Bewertung seitens des Autors über diese Studie. Es ist jedoch keine Quelle verlinkt, die die Methoden zur Erstellung des Indexes als Problematisch oder Zweifelhaft bezeichnet.

3. Der Abschnitt über die Koloniale Vergangenheit ist seit der ersten Version des Artikels enthalten und seit dem unbelegt. Hier liegt Theoriefindung vor.

4. Der Abschnitt über "Neoliberale Strukturanpassungsprogramme" ist zwar belegt, dennoch nicht unproblematisch. Zunächst sind die Ziele der IWF nach dessen Eigenverständnis genau das Gegenteil. Diese werden hier allerdings nicht aufgeführt. Somit liegt eine Neutralitätsproblem vor. Auch die Gewählte Quelle ist nicht unproblematisch im Bezug auf Neutralität. Immerhin gab es bei dem Verein Zweifel an der Verfassungstreue. Dies soll nicht heißen, dass man die Publikationen nicht als Quelle verwenden kann. Allerdings sollten sie nicht als einzige Quelle für eine Tatsachenbehaupten herangezogen werden. Hier ensteht wie gesagt ein NPOV und Qualitätsproblem.

5. Der Abschnitt "Ende des Kalten Krieges" ist ebenso gänzlich unbelegt im Text. Sie kommt zwar in einer Quelle vor, allerdings ist dies die oben angeführte nicht unproblematische Quelle.

Einzig der Abschnitt "Modernisierungsprozesse" ist sauber belegt. (nicht signierter Beitrag von 88.72.232.109 (Diskussion) 01:43, 24. Jul 2010 (CEST))

Punkt 4: Es sind mehrere Quellen aufgeführt, so auch Barkawi und Laffey. Beide sind anerkannte Politikwissenschaftler. Und zu der IMI-Quelle: 1) Auch dort sind die Thesen weiter belegt, 2) Der Streit um die Gemeinnützigkeit des Vereins hat nichts zu tun damit, ob die Thesen und Annahmen in der Studie richtig oder falsch sind. Also weder Neutralitäts- noch Qualitätsprobleme. -- Orient 19:29, 25. Jul. 2010 (CEST)

Trotzdem ist es hier ratsam zumindest zusätzlich auf andere (bessere) Quellen zurückzugreifen.--Kmhkmh 09:50, 26. Jul. 2010 (CEST)

Weitere Quellen: 1) Jochen Hippler: Failed States und Globalisierung, insbesondere der vorletzte Absatz. 2) "Fragile states and neoliberalism in Sub-Saharan Africa" (Elsa González Aimé, University of Madrid) Insofern: Abschnitt nicht einfach löschen (wie bereits geschehen)! -- Orient 18:40, 5. Jun. 2011 (CEST)

Schreibweise, Quellen, erste Übearbeitung

Ich habe anlässlich der obigen Kritik mal angefangen, den Artikel oberhalb des Abchnitts Ursachen umzuarbeiten und weitere Quellen zu integrieren. außerdem habe ich die Schreibweise auf von "Gescheiterter Staat" auf "gescheiterter Staat" umgestellt, da in der von mir eingesehen/gebrowstet Literatur nur die Kleinschreibung verwendet wurde, auch wenn als eigenständiger Begriff verwandt wurde.

Für die Ursachen, habe ich auf die Schnelle keine adaäquaten Quellen und ich gebe der IP recht, das die dortigen Quellen noch ungenügend sind.Da sollte dann noch nachgebessret werden, eventuell sind auch noch weitere (mögliche) Ursachen aufzuführen.--Kmhkmh 09:25, 25. Jul. 2010 (CEST)

Neoliberale Strukturanpassungsprogramme

Nachdem meine Entfernung des Abschnitts Kritik auslöste, etwas ausführlicher hier: Überlegt doch mal den Sinnzusammenhang der Argumentation: Die "Neoliberalen Strukturanpassungsprogramme" sind sicher nicht die Ursache des Staatszerfalls, sondern die Misswirtschaft in den 30 Jahren zuvor. Wenn das in einer auch nur einigermaßen wissentschaftlichen Publikation vorkommt, dann kann man es (kommentiert) drinlassen. Aber das ist hier nicht der Fall. Wir haben ja sogar einen Artikel zu dem Herausgeber der Publikation, die "Informationsstelle Militarisierung", wenn man den mit einem Echtweltfilter durchliesst stellt man fest dass es sich dabei um irgendeinen dahergelaufenen Haufen aus der Umfeld der Friedensntiatomantiimperialsmusantifaschmusetc.-Fraktion handelt. Soll deren Meinung zu so einem Thema an dieser Stelle maßgeblich sein? Um nicht falsch verstanden zu werden: Die Meinung dieser Gruppe kann durchaus rein, aber sicher nicht zu den Ursachen, sondern in ein Kapitel "Rezeption in der westlichen Welt" (da gibt es nämlich durchaus was zu schrieben), aber auch da nur als eine Meinung unter anderen.--Antemister 18:25, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wie oben in der Diskussion bereits im Juli 2010 ausgeführt: Die IMI-Quelle ist nicht die einzige, die so argumentiert. Weitere Quellen sind angegeben, Barkawi und Laffey etwa. Weitere Quellen lassen sich problemfrei ausmachen. Und wenn ich deine Bewertungen "irgendeinen dahergelaufenen Haufen" lese, frage ich mich wer hier polemisch ist. Also: Abschnitt nicht löschen oder verschieben. -- Orient 18:43, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das ist jetzt nicht mein Spezialgebiet, die Löschung war nur eine Reinigung. Soweit ich die Quellen überflogen habe argumentieren die richtigen Quellen schon mal erhablich moderater, und das macht der Abschnitt, der wohl vor allem den Kampfbegriff des "Neoliberalismus" reingestopft. Wie gesagt, nicht mein Thema, mir fehlt dazu das Hintergrundwissen. @Orient, du kennst dich doch besser damit aus, der Artikel wäre viel geholfen wenn man die IMI-Quellen ducrh "richtige" ersetzt werden.--Antemister 18:55, 5. Jun. 2011 (CEST)

Offensichtlich haben wir unterschiedliche Einschätzungen: 1) Der "Kampfbegriff" des Neoliberalismus wird von allen Quellen (sowohl IMI als auch die anderen) verwendet, da gibt kein Auseinanderfallen von "richtigen" und "falschen" Quellen". 2) Ebenso halte ich wenig davon, Quellen lediglich nach den Herausgebern zu beurteilen. Man muss sich die die Texte schon anschauen. Insofern ist die angebene Quelle hier unproblematisch. Ob andere Texte, die von IMI herausgegeben sind, problematisch sind, müsste im Einzelfall nachgewiesen werden. Ich würde dich also bitten (wenn du schon selber sagst dass es "nicht dein Thema" ist) beim Thema "gescheiterte Staaten" etwas vorsichtiger zu agieren. -- Orient 19:08, 5. Jun. 2011 (CEST)

Mit der Aktion war ich wohl etwas zu mutig, aber eine Publikation mit dem wenig sachlichen Titel "Die Rede vom „gescheiterten Staat“ – Legitimierung neoliberaler Weltordnung und militärischer Interventionen" kann nicht die Hauptquelle eines solchen Abschnitts sein (ebensowenig wie auch Noam Chomsky). Aber gut, immerhin hat die Aktion was gebracht. Trotzdem, ein ordentlicher Artikel ist das noch lange nicht, dazu benötigt es mal saubere Belege aus der ja angegebenen Literatur.--Antemister 20:45, 5. Jun. 2011 (CEST)

Aktualisierung

Die Auflistung der gescheiterten Staaten stammt von 2003. Damit ist sie nun acht Jahre alt! Gibt es denn nichts aktuelleres? Ansonsten würde ich dazu neigen, sie herauszunehmen und nur auf allgemein bekannte Beispiele, wie Afghanistan, Haiti und Somalia hinweisen. --JPF just another user 20:11, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es dafür reputable wissenschaftliche Belege gibt. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wie wäre es damit? --JPF just another user 16:35, 9. Jun. 2011 (CEST)

Begriffskritik

Der Begriff Gescheiterter Staat impliziert dass der gemeinte Staat in früherer Zeit schon einmal funktioniert hat. Bei den meisten Staaten, die üblicherweise als solche bezeichnet werden, ist gerade das ja nicht der Fall. Ist diese Thematik in der akademischen Diskussion mal behandelt worden?--Antemister (Diskussion) 18:21, 25. Mär. 2013 (CET)

gute Frage - schade, dass sie (noch?) keiner beantwortet hat. --Präziser (Diskussion) 14:06, 10. Jul. 2020 (CEST)

Deutschland "mäßig", Schweden "stabil"?

Warum ist auf der Karte des "Failed State Index" Deutschland gelb, also nur als "gemäßigt" dargestellt, Schweden aber grün, also als "stabil"? Nach welchen Kriterien wird das beurteilt?--87.78.231.73 16:56, 17. Okt. 2013 (CEST) Arjo

Die Frage mußt du den erstellern der Grafik aus der besagten ``Denkfabrik`` stellen. wobei ich denke, das die Grafik ganz gut erläutert ist. --V ¿ 19:13, 18. Okt. 2013 (CEST)

Achja, Irland ist stabil, Deutschland nicht. Wer hat nochmal Irland vor dem Bankrott bewahrt? Ein riesiger Unsinn, diese Karte! --23:50, 5. Nov. 2013 (CET)

Möglicherweise spielt auch sowas hinein, wie der NSU-Terrorismus und die linken Randalen am 1. Mai. Habe zumindest nichts davon gehört, dass in der Republik Irland politisch motivierte Gewalt sehr verbreitet ist. Die IRA ja auch nicht mehr so sehr, oder? --JPF just another user 06:59, 6. Nov. 2013 (CET)

In der nichtwissenschaftlichen Literatur ist der Index sehr verbreitet und wird häufig zitiert, allerdings sind die Forschungsmethoden neuartig und nicht wissenschaftlich gesichert. Es hat bisher keine detaillierte Untersuchung dieser Studien durch andere Forscher stattgefunden.

Diesen Abschnitt sollte sich jeder im Hinterkopf behalten, der dass anmerkt (und so was kam schon öfter). Es gibt hier keine strengen Kriterien, und die Bewertung stammt von Ausländern. Man kann jetzt spekulieren was die Hintergründe sind. Die drei Leutchen von der NSU oder das Event 1. Mai in Berlin dürften es kaum sein. Für Deutschland denkbar halte ich etwa die noch immer nicht abgeschlossene Wiedervereinigung, für Japan die hohen Staatsschulden. Aber such so Sachen wie die Miri-Herrschaft in Bremen sind vorstellbar (für Frankreich, offensichtlicher, die unkontrollierbaren Banlieues). Ausländer haben auf so etwas einen anderen Blick als die Anwohner, die es gewohnt sind. Quintessenz: Nicht zuernst nehmen.--Antemister (Diskussion) 23:03, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Übersetzung ist einfach Quark. Wenn der Index einen Staat als "Stable" klassifiziert und das mit "mäßig" übersetzt, ist das wohl kaum passend. --Hansbaer (Diskussion) 22:36, 14. Mai 2015 (CEST)

Abschnitt Ursachen

Nach meiner Löschung wurde es wiederhergestellt. Jetzt ist zwar nicht so offensichtlich dass dies in der derzeitigen Form TF ist, nichts ist offensichtlich falsch davon. Recht neue Gebiete der Politologie können nicht einfach so als etabliertes Wissen genannt werden dass es keien Belege bräuchte. Die eine Quelle ist zweifelhaft, sie stammt einer Denkfabrik aus dem Umfeld der Linken (und die eigentliche Ursache wäre nach dieser Argumentation eher die Schuldenkrise zuvor)--Antemister (Diskussion) 23:44, 7. Nov. 2013 (CET)

".. Denkfabrik aus dem Umfeld der Linken .. " Na das ist natürlich iehhhh, die können ja garnicht denken. Eine amerikanische Politzeitschrift mit Autoren aus dem Regierungsumfeld, und dann noch eine amerikanische "Denkfabrik", das sind natürlich unzweifelhaft neutrale Zeugen für die Beurteilung der restlichen Welt. --92.225.48.7 18:14, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nee, eine amerikanische Politzeitschrift mit Autoren aus dem Regierungsumfeld ist auch nicht wirklich reputabel. Nur fällt das weniger Leuten so schnell auf...--Antemister (Diskussion) 22:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ach nee, das ist ja eine konkrete Bezugnahme. Aber hier liegts daran dass das von allen nachgeplappert wird. Bei dem Zeug von den Linken ist nicht der Fall.--Antemister (Diskussion) 22:45, 14. Apr. 2014 (CEST)

Anmerkung

Die meisten europäischen Länder sind hinsichtlich Produktivität und Innovationskraft weit hinter Deutschland. Bulgarien, Rumänien, der Balkan sind in allen Rankings faktisch „failed states“, ohne funktionierende Wirtschaft, ohne funktionierendes Ausbildungssystem, ohne Innovationen, ohne Zukunft. Kein Wunder, das viele der Bürger wegwollen. Nicht viel besser steht es um Portugal, Spanien, Italien, Griechenland. Gegen Länder wie Korea oder China, die Milliarden in Forschung und Ausbildung investieren, sind Teile von Europa Dritte Welt. Gehört in den Artikel. --81.171.74.121 08:53, 14. Mai 2016 (CEST)

Was du beschreibst hat damit zu tun, dass nach der SDG-Sichtweise alle Länder zu Entwicklungsländern erklärt wurden. Auch Deutschland. Und ja, in vielen Ländern sind sogar z.B. die Autobahnen besser als bei uns. Denke doch mal an den verschwenderischen Umgang mit Energie und Rohstoffen. Ist ein Land in dem immer noch keine Geschwindigkeitsbeschränkung auf Autobahnen existiert nicht auch irgendwie randständig? Gegenden in denen die Bürger nicht zur Ruhe kommen und sich um ihr Auskommen kümmern können, dort droht ein Scheitern, in Teilen des Balkans ist das sicher so. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 09:39, 14. Mai 2016 (CEST)

Jedem der meint Deutschland sei so viel genialer als unsere europäischen Nachbarn empfehle ich sich einmal Flassberg anzuschauen. Ab Minute 26 wird es interessant. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 09:59, 14. Mai 2016 (CEST)

Flassbeck heisst der Man. EU-Mitgliedsstaaten sind tatsächlich ein schlechtes Beispiel für das Lemma weil die Hauptschuld in der Konstruktion einer gemeinsamen Währung mit unzureichenden Regeln für die sehr eigensinnige "Geschäftspartner" liegt. Selbst Soldaten der besten Armee der Welt können nicht in "Reih und Glied" marschieren wenn der Schnellste die Marschgeschwindigkeit bestimmt. Da muss man sich auf eine gemeinsame Geschwindigkeit einigen und dann müsste z.B. Deutschland "langsamer" werden, was wir ja bekanntlich vehement ablehnen. Das Beispiel ist also keine failed States sondern höchstens eine failed Stateunion - wobei bis jetzt funktioniert das ja noch, irgendwie. Wie auch immer, den Artikel würde das "sprengen". --Kharon 13:33, 15. Mai 2016 (CEST)

Für uns funktioniert das schon irgendwie, aber in der Haut der Griechen möchte ich nicht stecken und die Jugend(arbeitslosen) in Spanien und Italien sind auch nicht zu beneiden. Der Artikel ist aber in jedem Fall sowohl wichtig, also auch schwierig. Denn wir befinden uns mitten in einer Neudefinition der Automomie von Staaten. Denn wir werden weder die SDG noch den Klimawandel noch die Bevölkerungsentwicklung in den Griff bekommen, wenn wir die Fluchtursachen nicht eindämmen können, die z.B. mit den failed States zusammenhängen. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 20:06, 15. Mai 2016 (CEST)

Farben?

Warum ist denn z. B. Deutschland in der Karte grün markiert, in der Tabelle aber gelb? ConjurerDragon (Diskussion) 08:31, 19. Jan. 2017 (CET)

Weil sie sich auf verschiedene Jahre beziehen.--Antemister (Diskussion) 21:17, 8. Feb. 2017 (CET)

USA?

Laut Noam Chomsky sind die USA ein gescheiteter Staat.--Hans-Dieter zu Schnitzel (Diskussion) 11:52, 8. Feb. 2017 (CET)

Naj, noch ist das mehr eine politische, als eine wissenschaftliche Aussage. --JPF just another user 12:26, 8. Feb. 2017 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt +1 zu JPF:) Nun ist Chomsky ein Linguist, kein Politikwissenschaftler, weshalb seine Ansicht in der fachwissenschaftlichen Diskussion keine so große Rolle spielt. Wenn es politikwissenschaftliche Veröffentlichungen gibt, in denen ähnlich argumentiert wird, kann man über eine Erweiterung des Artikels nachdenken. --Andropov (Diskussion) 12:31, 8. Feb. 2017 (CET)

Und noch dazu ein Schwätzer. Ich nehme acuh mal das Buch raus.--Antemister (Diskussion) 21:18, 8. Feb. 2017 (CET)

Bei aller berechtigten oder überbewerteten Kritik an Chomsky: Eine Herausnahme des Buches erscheint mir angesichts der hier genannten Argumente willkürlich und sachlich unbegründet; sein Werk ist nicht unseriös und obendrein zu bekannt, als dass man es hier unerwähnt lassen sollte. Die Bücherliste hat außerdem nicht den Anspruch, ausschließlich politikwissenschaftliche Werke zu führen. --Benatrevqre ^…?! 16:05, 1. Mär. 2017 (CET)

überschneiden sich die Artikel schwacher Staat (englisch fragile state) und Gescheiterter Staat ?

Wenn es beide Begriffe heute noch gibt (könnte auch sein, dass der Begriff fragile state den Begriff 'failed state' verdrängt hat) - wie werden sie (z.B. in Fachbüchern) voneinander abgegrenzt ?

Der US-amerikanische Think Tank Fund for Peace veröffentlichte 2005 bis 2013 jährlich eine Liste namens Fragile States Index. Seit 2014 heißt die Liste Fragile States Index. Salopp : ist frafile das neue failed ? --Präziser (Diskussion) 13:58, 10. Jul. 2020 (CEST)

Als Laie würde ich sagen, dass ein gescheiterter Staat im Vergleich zu einem fragilen Staat bereits einen Schcritt weiter über den Rand des Abgrunds getreten ist... --JPF just another user 19:32, 10. Jul. 2020 (CEST)

Unbegründete Löschung

Nuuk, bitte begründe deinen Revert.--ChickSR (Diskussion) 16:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

Begründe du, warum dieser Scherz über Berlin in den Artikel muss, und dann auch noch in die Einleitung. --Nuuk 17:00, 20. Okt. 2021 (CEST)

Aus der Einleitung können wir es entfernen, aber die ironische Begriffsverwendung ist gut belegt. Ginge das als Kompromiss?--ChickSR (Diskussion) 17:02, 20. Okt. 2021 (CEST)

Nein, die paarmalige Verwendung erzeugt noch keine Relevanz. --Nuuk 17:06, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich könnte auch noch zehn Belege mehr beibringen, aber das würde den Artikel unnötig aufplustern. Ich habe prominente Stimmen vorgebracht, die den Begriff verwenden. Es ist deine völlig subjektive Sicht, das Thema als irrelevant zu bezeichnen.--ChickSR (Diskussion) 17:08, 20. Okt. 2021 (CEST)

Dann hole eben Dritte Meinungen ein. --Nuuk 17:21, 20. Okt. 2021 (CEST)

So sehr ich die Meinung mit Augenzwinkern aus bairischer Sicht teile, dass Berlin ein Failed State ist, sehe ich es als falsch an, diese Ironie hier in den ENZYKLOPÄDISCHEN Text aufzunehmen. So weit der "Witz" auch verbreitet ist, ist diese Zuordnung nicht wissenschaftlich korrekt. --JPF just another user 17:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

Es ist belegbar, dass "failed state" von wichtigen Stimmen als politisches Schlagwort verwendet wird. Dass es sich nicht um den politikwissenschaftlichen Terminus handelt, ist klar. Der Artikel "Gescheiterter Staat" bzw. failed state bezieht sich aber nicht ausschließlich auf politik- und sozialwissenschaftliches Wissen, sondern sollte auch die Begriffsverwendung in der Publizistik darstellen.--ChickSR (Diskussion) 18:16, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das ist gerade das Problem. Die Zuordnung Berlins als gescheiterter Staat ist nicht neutral, sondern politisch motiviert. ;-) --JPF just another user 20:10, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das ist doch für eine Enzyklopädie, die Wissen über den Gebrauchszusammenhang von Begriffen sichert, egal.--ChickSR (Diskussion) 20:58, 20. Okt. 2021 (CEST)

WIkipedia ist kein Wörterbuch, sondern ein Lexikon. --JPF just another user 17:23, 21. Okt. 2021 (CEST)

Und deshalb habe ich versucht, die Verwendung des Begriffs als Schlagwort in einer Debatte darzustellen.--ChickSR (Diskussion) 17:32, 21. Okt. 2021 (CEST)

Es geht hierbei aber um Staaten (Nationalstaaten) und nicht um Bundesländer, daher passt das in der Tat nicht hierhin.--Tohma (Diskussion) 20:09, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wo soll es sonst hinpassen? Das ist eine scherzhafte Bezeichnung, die sich vom Begriff für Nationalstaaten ableitet.--ChickSR (Diskussion) 20:58, 20. Okt. 2021 (CEST)

„Failed state“ als politisches Schlagwort

Um die obige Diskussion einmal etwas abstrakter zu führen: Sollte man im Artikel nicht ergänzen, dass der Begriff „failed state“ nicht nur als politologische Beschreibungskategorie, sondern auch als politisches Schlagwort verwendet wird? Es gibt dazu (wie zu den meisten politischen Schlagwörtern, selbst bei Bananenrepublik sucht man sie in der Bibliografie vergeblich) keine seriöse Sekundärliteratur, aber trotzdem erscheint der Artikel unvollständig, wenn er diese mögliche Begriffsverwendung nicht enthält.--ChickSR (Diskussion) 19:24, 21. Okt. 2021 (CEST)

Bei der "Bananenrepublik" handelt es sich von Natur aus nicht um eine wissenschaftliche Bezeichnung, sondern eine abwertende Bezeichnung im nicht-wissenschaftlichen Kontext. --JPF just another user 22:18, 21. Okt. 2021 (CEST)

Begriffe haben keinen Naturzustand. Wenn der von der Wissenschaft etablierte Begriff „failed state“ so griffig ist, dass er auch zum Schlagwort taugt, dann kann die Wissenschaft dagegen nichts tun (abgesehen davon gibt es ja sicherlich eine wissenschaftliche Kritik an der deskriptiven Schärfe des Begriffs, die man in den Artikel einbauen könnte).--ChickSR (Diskussion) 00:31, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe das nicht als Argument, aber ich habe auf WP:3M um weitere Meinungen gebeten. Gruß, --JPF just another user 18:27, 23. Okt. 2021 (CEST)

In diesem Aufsatz wird die publizistische Bezeichnung Berlins im Stern als "failed state" rezipiert.--ChickSR (Diskussion) 21:59, 24. Okt. 2021 (CEST)

Die Bezeichnung wird dort für Deutschland/Germany verwendet.--Tohma (Diskussion) 05:37, 25. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt, trotzdem ein Beleg darüber, dass das Wort auch für Staaten verwendet werden kann, die der umseitigen Definition mitnichten entsprechen, also als polemisches Schlagwort.--ChickSR (Diskussion) 13:16, 25. Okt. 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Mir ist der Begriff "Failed State Berlin" auch geläufig und ich würde es daher durchaus drinlassen. Allerdings würde ich den Absatz anders formulieren. Ich würde es nicht als Ironie bezeichnen. Klar ist Berlin nicht Afrika, aber relativ zu anderen Bundesländern gibt es immer wieder Nachrichten, die in das Klischee passen. Ich würde eher schreiben: Innerhalb Deutschlands wird Berlin häufig als "failed state" bezeichnet, da in der öffentlichen Wahrnehmung manche Grundaufgaben der Verwaltung nicht erfüllt werden. Ich habe jetzt keine spezielle Quelle, müsste aber zu finden sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:15, 23. Okt. 2021 (CEST)
• OK, es mag mehrere Belege für diesen Scherz geben. In der wissenschaftlichen Literatur, und die ist nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ausschlaggebend, wird Berlin nicht als gescheiterter Staat apostrophiert, deshalb bitte draußen lassen. --Φ (Diskussion) 20:30, 23. Okt. 2021 (CEST)
• Wenn es sich mit wissenschaftlich belastbaren Belegen nachweisen lässt, die den Grund für diese Bezeichnung herausstreichen, kann und sollte man es erwähnen. --Benatrevqre ^…?! 21:31, 23. Okt. 2021 (CEST)

Für Belgien gibt's eine kommunikationswissenschaftliche Quelle.--ChickSR (Diskussion) 21:56, 24. Okt. 2021 (CEST)

• gudn tach!
  es scheint ja nicht klar zu sein, ob die verwendung in bezug auf berlin immer scherzhaft gemeint ist. vielmehr scheint sich ein vermeintlich anfaenglicher scherz verselbststaendigt zu haben und jetzt wird es eben nicht mehr nur scherzhaft verwendet. insofern faend ich eine verkuerzung auf einen neutralen satz (wie von Siehe-auch-Löscher vorgeschlagen) fuer vertretbar. vielleicht koennte man das in dem definitions-abschnitt aufnehmen, um die bedeutungsvielfalt zu verdeutlichen.
  das komplette weglassen vom berlin-bezug faend ich jedoch genauso vertretbar, weil er wohl von nur geringer relevanz ist. einen eigenen abschnitt halte ich fuer uebertrieben. -- seth 23:05, 30. Okt. 2021 (CEST)
• Wikipedia ist kein Wörterbuch, das eine Wortverwendung erschöpfend nachzeichnen könnte. Da Berlin noch existiert und auch die Sicherheit, Wohlfahrt und Rechtsstaatlichkeit für seine Bürger mehr oder weniger gut gewährleistet, wäre eine Verwendung im Sinne der Definition grober Unfug und gehörte auch dann nicht erwähnt, wenn sie sich in einer Quelle finden ließe. Es bleibt eine ironisch gemeinte Überzeichnung, die ein gewisses Eigenleben entwickelt hat. Der Abschnitt, in dem sowas normalerweise erwähnt wird, heisst "Trivia". Sobald es darum Streit gibt wie hier, sollte es rausfliegen, da es kein Informationsbedürfnis befriedigt. Wir können uns ein wenig Unterhaltung dann und wann gönnen, aber nie auf Kosten der Inhalte. Metaphern und Schlagworte können für sich betrachtet mal artikelfähig sein, aber nie vermischt mit den eigentlichen Inhalten. Sonst suchen wir als nächstes die Quellen heraus, die Berlin als Dschungel bezeichnet haben.--Meloe (Diskussion) 14:59, 4. Nov. 2021 (CET)

Aber mal ehrlich, dass die Verwaltung Berlins in vielerlei Hinsicht mit sich selbst überfordert ist, ist angesichts der gehäuften Fälle nicht mehr von der Hand zu weisen. --Benatrevqre ^…?! 19:46, 6. Nov. 2021 (CET)

• Eine Erwähnung, dass diese Bezeichnung (humoristisch wie auch ernst-kritisch) verwendet wird unter einem allgemeineren Abschnitt, ist ganz eventuell diskutabel. Da Berlin aber weder ein Staat ist nocht - im Sinne der Definition - gescheitert, bestenfalls in einem hinteren Abschnitt zur Verwendung im Alltag. Dass „die Verwaltung Berlins in vielerlei Hinsicht mit sich selbst überfordert ist“ mag zutreffen oder nicht, aber im Sinne dieses Artikels ist es ein völlig anderer Level. Wie oben geschrieben: es gibt Polizei und öffentliche Sicherheit, es gibt einen ÖPNV, niemand verhungert aufgrund berlinerischen Scheiterns etc. Wahlpannen und so weiter sind eine ganz andere - wesentlich kleinere - Hausnummer. Deswegen würde in seriöser wissenschaftlicher Literatur auch niemand den Begriff verwenden. Letztlich ähnlich sinnvoll wie in einer Erklärung über Wahrscheinlichkeiten einzufügen, dass oftmals "hundertprozentige" Chancen vertan werden. Wird so verwendet - hat aber mit dem eigentlichen Begriff nichts zu tun. --131Platypi (Diskussion) 11:03, 11. Nov. 2021 (CET)

Bitte nochmal alle beachten: Ganz zweifellos ist Berlin kein Failed State im politologischen Sinn. Hier wird allein die Frage diskutiert, ob die Verwendung des Begriffs als politisches Schlagwort (auch zu Deutschland und Belgien, dazu gibt es Sekundärquellen) in den Artikel gehört. Da sehe ich eine Tendenz zum Ja.--ChickSR (Diskussion) 22:33, 11. Nov. 2021 (CET)

Ist von dem Schlagwort nur Berlin betroffen oder kommt das auch bei anderen Städten (Bremen?) oder Länder vor? Erwähnenswert wäre es bestenfalls, wenn Berlin damit ein Alleinstellungsmerkmal hat. Sonst fangen wir hier noch eine Liste der "gefallenen" Orte an... --JPF just another user 06:06, 12. Nov. 2021 (CET)

Um die Frage geht es nicht (Beispiele Belgien und Deutschland siehe oben). Es geht um die erweiterte Semantik von "Failed State".--ChickSR (Diskussion) 07:54, 12. Nov. 2021 (CET)

Auch da halte ich bestenfalls eine Erwähnung, dass diese "semantische Erweiterung" stattfindet, für den Artikel für ausreichend, wenn überhaupt. Dass übersteigerte Dramatisierung und Zuschreibung negativer Begrifflichkeiten in der Politik (und im Journalismus) verwendet wird, ist Standard. Drei Taschendiebstähle mehr als im Bundesdurchschnitt? No-go-Area. AfD-Ergebnis relativ hoch? Hauptstadt der Bewegung. Zwei schwere Unfälle an einer Bundesstraße binnen eines Jahres? Todesstrecke. Dass also jemand, der Berlin und/oder die dortige Regierung nicht mag zu solchen Begrifflichkeiten greift, ist erst einmal keiner besonderen Erwähnung wert. --131Platypi (Diskussion) 10:36, 12. Nov. 2021 (CET)

Es ist unstreitig, dass das Land Berlin ein Staat ist, nämlich ein Staat eines Bundesstaates, man sagt auch Gliedstaat dazu. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 12. Nov. 2021 (CET)

Könntest du mal eine Formulierung dafür vorschlagen? Ich denke, die Argumente sind jetzt ausgetauscht. Meinen Vorschlag gab es ja als ursprünglich revertierte Version ja schon, ich würde die Belege zu Belgien und Deutschland verwenden. --ChickSR (Diskussion) 07:44, 13. Nov. 2021 (CET)

Failed State vs. Fragile State

Es gab da wohl eine Begriffsverschiebung, der Fragile States Index hieß früher Failed State Index. Das scheint auch ein bisschen weichgespült zu sein, da fragil ja eher zerbrechlich bedeutet und somit eine Vorstufe des failed, also des Scheiterns darstellt. Da gibt es übrigens auch noch Schwacher Staat, der eher dazu passt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:01, 25. Okt. 2021 (CEST)

MMn passt der Abschnitt zum FSI wie auch der Großteil des Artikels eindeutig besser nach Schwacher Staat. Ich kann anbieten, bald eine Verschiebung der entsprechenden Inhalte durchzuführen, oder gibt es Gegenstimmen? Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:38, 22. Nov. 2022 (CET)

Verschiebung nach "Failed State"

Sollte man nicht ohnehin die Verschiebung nach "Failed State" mal wieder aufrollen? Begriff scheint mir etabliert.--ChickSR (Diskussion) 13:16, 25. Okt. 2021 (CEST)

 Pro--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:38, 22. Nov. 2022 (CET)