Diskussion:Gesetz über das Institut des Nationalen Gedenkens – Kommission für die Verfolgung von Verbrechen gegen das Polnische Volk

Die Löschung der Seite „Gesetz über das Institut des Nationalen Gedenkens – Kommission für die Verfolgung von Verbrechen gegen das Polnische Volk“ wurde ab dem 1. Februar 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

Under construction

Ich bin noch dabei diesen Artikel zu erstellen.--AS^Diskussion 12:51, 28. Jan. 2018 (CET)

Deutsche Schuld und polnische Geschichte

Im Artikel sollte die deutsche Schuld am Holocaust besser hervorgehoben werden. Außerdem könnte man erwähnen, dass die Polen viel Widerstand gegen Nazideutschland machten. Allerdings muss die Geschichte auch korrekt beschrieben werden: dass viele Polen die Nazis unterstütz haben. Es ist ein Balanceakt, aber eines muss jedem klar sein: die Schuld am Holocaust tragen immer noch die Nazis!--AS^Diskussion 14:13, 28. Jan. 2018 (CET)

Falsch, schuld am Holocaust sind die Deutschen. Das es nur die (einige wenige) Nazis waren hat man versucht im Nachkriegsdeutschland zu verbeiten.--217.231.132.243 09:26, 29. Jan. 2018 (CET)

Polnische Mittäterschaft

Natürlich liegt die Hauptverantwortung für die Vernichtungslager bei den Nazis. Dennoch kann man nicht leugnen, was Polen zu leugnen versucht: auch in Polen gab es viele die schon vor, während der Naziokkupation Juden vernichtet haben (z.B. Pogrome 1941 und 1946). Eine positive Darstellung Polens als Nazigegner ist aber auch zu tätigen, da auch dies der Wahrheit entspricht: viele Polen haben gegen die Nazis gekämpft!--AS^Diskussion 16:22, 28. Jan. 2018 (CET)

Scham und Ärgern über diese Artikelüberschrift

Hallo,

es ist aus meiner persönlichen Sicht vollkommen falsch diese Überschrift zu wählen, um eine innerpolnische Debatte von heute über die falsche historische und geografische Zuordnung der deutschen „Juden-Vernichtungslager“ (1941 — 1945; Begriff aus dem faschistischen Sprachgebrauch heraus) kurz zu charakterisieren.

Es ist vollkommen klar, dass es keine polnischen „Vernichtungslager“ gegeben hat. Die damaligen deutschen Vernichtungslager befanden sich im deutschen Herrschaftsbereich.
Ja das waren zumeist Orte, die früher und auch später wieder zu Polen gehört haben. Und selbst wenn wir berücksichtigen, dass völkerrrechtswidrige Annexionen polnischer Gebiete durch das Deutsche Reich (Hitler-Deutschland) immer ungültig waren, ändert das nichts an dem falschen Gebrauch des Wortes „polnisch“ im Zusammenhang mit Auschwitz, Sobibor, Maidanek und ähnlichen Lagern oder Todesfabriken. Das waren in diesem Zusammenhang immer deutsche Bezeichnungen der Orte der deutschen Massenverbrechen. Die damaligen Machthaber haben keine polnischen Namen für die Ortsangaben verwendet (weder intern noch als Tarnbezeichnung nach außen).

Entstanden ist die Debatte in Polen wahrscheinlich, weil es verkürzende Bezeichnungen der heutigen Orte dieser historischen Verbrechen gab, die so klangen, als seien die NS-Verbrechen „in Polen“ durchgeführt worden. So gab es vor wenigen Jahren eine Umbenennung des Weltkulturerbe-Ortes, der staatlichen Gedenkstätte, eine Veränderung der Bezeichnung, um solche Mißdeutungen auszuschließen (2007). Einerseits gibt es inzwischen eine Form des Gedenk-„Tourismus“ aus Respekt vor den Opfern dorthin und andrerseits gibt es politische Versuche, die damaligen Verbrechen der Täter in einem anderen politischen Kontext einzuordnen. So eine Verkürzung leistet vor diesem Hintergrund im ungünstigen Fall der Verschiebung der Schuld- und Verursacherfrage leichtfertig oder gar absichtlich Vorschub. Davon sollten wir uns fernhalten. Den Anteil einzelner Nachbarn der Opfer unter den polnischen Juden zwischen 1939 und 1945 an der von den deutschen Machthabern ausgeübten Shoah/Holocaust kann niemand unter dieser Überschrift historisch korrekt berücksichtigen oder darstellen. Das sollte erst gar nicht versucht werden.

Nach dem bisherigen Stand der Diskussion in Polen und bei dem Text in diesem Artikelentwurf bin ich dafür, dieses Lemma ersatzlos zu entfernen. Die Darstellung des aktuellen polnischen Gesetzes und der Debatte in dessen sprachlichem Umfeld sollte unter einem neutralen Begriff, anders als bisher, erfolgen. Mit Grausen stelle ich mir journalistische Berichte über diesen jetzigen WP-Artikel in Polen oder anderswo vor. --bios 14, 16:08, 30. Jan. 2018 (CET)

Auch ich halte die Verschiebung von Polnische Vernichtungslager (Begriff) auf jetzt "Polnische Vernichtungslager" ohne Zusatz für einen Missgriff. (Nachtrag: nur noch als Weiterleitung erhalten)

Ich finde ferner unglücklich, dass im Lemma zwei unterschiedliche Dinge behandelt werden.

Die ersten Sätze im Intro (Die Begriffe „polnische Konzentrationslager“ oder „polnische Vernichtungslager“ sind kontroverse Bezeichnungen für die geographische Lage der deutschen Konzentrationslager im vom nationalsozialistischen Deutschland besetzten Polen. Am 26. Januar 2018 hat der PiS-dominierte Sejm die Verwendung solcher Ausdrücke unter eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren gestellt.) sind insoweit angebracht, dass die gedankenlose Sprachverkürzung/Schlamperei anstelle "Vernichtungslager auf besetztem polnischen Staatsgebiet" hier angesprochen wird. Diese begriffliche Klarstellung kann allerdings nicht ernsthaft "kontrovers" genannt werden; die genannten Begriffe sind anstößig und werden von Polen kritisiert. Es sollten daher sprachlich korrekte Formulierungen aus Fachveröffentlichungen gegenübergestellt/zitiert werden.

Dass diese Sprachschlamperei von polnischer Seite kritisiert wird, ist nicht neu und zeigt sich ja auch in der Bezeichnung der staatlichen Gedenkstätte (wäre zu ergänzen). Sinnvoll ist in diesem Zusammenhang auch der Hinweis auf die entsprechende Bestimmung im neuen Gesetz.

Inhaltlich nicht dazu passt die Darstellung der Auseinandersetzung um die Frage, wieweit polnische Staatsangehörige zur Zeit der Besetzung kooperierten und Juden auslieferten oder auch nach Kriegsende an Judenverfolgung beteiligt waren. Meines Wissens hat es eine Beteiligung an Morden in Vernichtungslagern durch Polen nicht gegeben; Trawniki rekrutierten sich m.W. nicht aus Polen. Daher würde ich große Teile des jetzigen Inhalts streichen wollen - und natürlich das jetzige Lemmastichwort.

--H.Parai (Diskussion) 16:48, 30. Jan. 2018 (CET)

Was den Zusatz betrifft, bin ich leidenschaftslos, hielt ihn lediglich für überflüssig, denn dass es sich um eine umstrittene Bezeichnung (einen „Begriff“) handelt, ist ohnehin klar bzw. ergibt sich bereits aus dem ersten Satz der Einleitung und dem Artikel selbst. Es gibt zahlreiche umstrittene Begriffe, Metaphern, Vorstellungen ... ohne Klammerzusatz, der m.E. eine andere Funktion hat [1], [2].

Wenn Du mit "Überschrift" das Lemma meinst, mag das ja stimmen, Bios2014. Letztlich ist es, wie so oft, eine Frage der Qualität des Entwurfs, weswegen ich bereits Schreiben angesprochen habe. Dass Du einen WP:Löschantrag stellen kannst ("ersatzlos entfernen"), ist klar. Vielleicht interessieren sich auch @Orik:, @Phi: oder @Miraki: für das Thema. Gruß, --Gustav (Diskussion) 17:20, 30. Jan. 2018 (CET)

Auch ich halte, wie H.P., die Verschiebung von Polnische Lager (Begriff) auf Polnische Lager für einen Mißgriff. Ich empfinde aber keine Scham. Ein Fehler sollte korrigiert werden, wenn er gemacht wurde. Ich unterstütze H. Parais Ansicht und seinen Vorschlag. Es ist spät und ich muß abbrechen. Orik (Diskussion) 23:46, 30. Jan. 2018 (CET)

Schließe mich ebenfalls H.Parai an was die unglückliche Lemmawahl betrifft. Es wäre besser das Gesetz darzustellen nebst Hintergrund (auf die irreführende Begrifflichkeit "polnische Konzentrationslager" könnte man exemplarisch eingehen). dann wäre auch klar wie weit man den historischen Kontext ausführen muss und auch die Kritik an dem Gesetz wäre besser nachvollziehbar. Das Lemma könnte dann die Bezeichnung des polnischen Gesetzes sein. --Schreiben ^Seltsam? 00:10, 31. Jan. 2018 (CET)

+ 1. Zwar kann man ruhig auch Lemmata anlegen über Dinge, die es nie gab (Vril-Gesellschaft, Reichsflugscheibe), aber das hier ist wirklich unnötig provokant. Es geht hier ja auch überhaupt nicht um die Lager, sondern vielmehr um das Gesetz, das diesen Sprachgebrauch unter Strafe stellt. Daher schlage ich vor, den Artikel zu verschieben nach Novelle des Sejm zum Gesetz über das Institut für Nationales Gedächtnis, denn wenn mich mein Polnisch jetzt nicht komplett im Stich lässt, wäre das die Übersetzung von Nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. MfG --Φ (Diskussion) 08:43, 31. Jan. 2018 (CET)

Schließe mich dem Vorschlag an Polnische Vernichtungslager (Begriff) als Lemma zu verwenden. „Novelle des Sejm zum Gesetz über das Institut für Nationales Gedächtnis“ erscheint mir zu detailliert. MfG--Kiepski1 (Diskussion) 13:44, 31. Jan. 2018 (CET)

Alle Wikipedia-Artikel beziehen sich auf einen Begriff, eine Klammerergänzung ist also überflüssig und als Distanzierungsversuch auch eher albern: Es sollte nicht der Anspruch einer Enzklopädie sein, "gute" und "schlechte" Begriffe bereits im Artikelnamen zu kennzeichnen. Im Artikeltext wird ja ohnehin perfekt dargestellt, dass der Begriff vielfach abgelehnt wird. Sinnvoll wäre die Klammer nur, wenn Begriff und Bedeutung in zwei unterschiedlichen Artikeln behandelt würden - aber einen zusätzlichen Artikel "Polnische Vernichtungslager (Bedeutung)" will wohl niemand. --Rudolph Buch (Diskussion) 10:05, 1. Feb. 2018 (CET)

Worum soll es in dem Artikel denn nun gehen? Unter dem Lemma "Polnische Vernichtungslager" kann es nur um den Begriff selbst gehen, seine Geschichte, Verwendung, die Kontroverse darum usw. Als Lemma zu einem Gesetz (allein) ist das ungeeignet. Ich habe einen Gutteil des Textes vorhin in diesem Sinne überarbeitet, als Betrachtung des Begriffes eben. Ist das soweit für Euch in Ordnung? --Tsui (Diskussion) 15:25, 1. Feb. 2018 (CET)

Das Lemma ist falsch gewählt - der Artikel deshalb nicht lexikalisch und nicht neutral. Der Artikel thematisiert nicht das, was er vorgibt. Es gibt nur zwei Alibisäzte, die darauf hindeuten, dass der Ausdruck "polnische Vernitungslager" eine Geschichte hat. Wir machen uns hier zum Büttel einer politischen Kampagne, wenn der Artikel in der Form bestand hat. Er muss dringend zu einem Artikel zum heute verabschiedeten Gesetz werden - also bitte verschieben. -- Neudabei (Diskussion) 21:03, 1. Feb. 2018 (CET)

Als Artikel zum Begriff "Polnische Vernichtungslager" finde ich ihn zwar noch lückenhaft, v.a. die Betrachtung der Begriffsgeschichte betreffend, aber durchaus interessant. Den Begriff gibt es nunmal, da wäre es schon gut, ihn hier sachlich darzustellen - wnn er wo herkam, wie er in den Sprachgebrauch gelangte und auch wie er bewertet wird, inkl. seiner Einbeziehung in dieses neue Gesetz. Dabei soll es natürlich kein Artikel über die vom Deutschen Reich in Polen errichteten Vernichtungslager sein, dafür gibt es Vernichtungslager.

Ein Artikel über dieses neue Gesetz könnte auch interessant sein, aber nicht unter diesem Lemma. D.h. am sinnvollsten wäre mMn zwei getrennte Artikel. --Tsui (Diskussion) 21:59, 1. Feb. 2018 (CET)

Nein, das Lemma hier ist nicht lexikalisch. Wir klären das am besten per Löschdiskussion. -- Neudabei (Diskussion) 22:12, 1. Feb. 2018 (CET)

Ist eine Möglichkeit. Ich fände es schade. Die Problematik des Begriffes - den zu nutzen mir selbst ja ohnehin nicht in den Sinn gekommen wäre, eben weil er so irreführend unscharf ist - war mir bis vor Kurzem nicht bewusst. Umso interessanter fand ich es, als ich dann heute auf den Artikel hier stieß, auch wenn der merkwürdig unentschieden war, was da nun behandelt werden soll (das habe ich mit meinen Bearbeitungen zumindest mal als ersten Schritt zu beheben versucht). Als Artikel über das Gesetz ist er unter diesem Lemma ungeeignet, in dem geht es ja um weit mehr als diesen Begriff alein. Als Artikel über den Begriff, entsprechend ausgearbeitet und referenziert, fände ich ihn ganz im Sinne enzyklopädischer Aufklärung. --Tsui (Diskussion) 22:19, 1. Feb. 2018 (CET)

Vorausgesetzt es gäbe wissenschaftliche Literatur zum Thema hättest du recht. So steht das Ding hier von Anfang an auf einer schiefen Ebene. Die PiS-Regierung macht Propaganda mit dem Ausdruck und da nützt es nichts hier einen Artikel zu haben, der suggiert, dass der Ausdruck angeblich eine kontroverse Bezeichnung sei. Gruß. -- Neudabei (Diskussion) 22:26, 1. Feb. 2018 (CET)

Karte WW2-Holocaust-Poland

Die Karte c:File:WW2-Holocaust-Poland.PNG sollte hier nicht verwendet werden, sie ist leider sehr fehlerhaft. Bei Litauen und Tschechoslowakei stehen völlig aus der Luft gegriffene Datumsangaben. Und beim „Major Concentration Camp“ Potulice sehe man sich mal den Artikel pl:Centralny Obóz Pracy w Potulicach an, welche Epoche dort abgearbeitet wird.
Ich weiß leider nicht, wer und wie die Karte bei Commons korrigieren könnte.

Lemma der Karte

Und noch ein Nachsatz zur Lemma-Diskussion hier. Die Bezeichnung WW2-Holocaust-Poland ist es doch, um die es geht?
--Goesseln (Diskussion) 10:23, 1. Feb. 2018 (CET)

• Wir haben auch eine Kartenwerkstatt für Erstellung und Korrekturen.
• Die Legende der Karte ist englisch.
• Vieles ist missverständlich: Soldau, Stutthof und Groß-Rosen gehören hier nicht zum Thema.

Die Karte entfernt. --1rhb (Diskussion) 12:16, 1. Feb. 2018 (CET)

Spricht etwas gegen diese Karte?

• 

Die zeigt zwar weite Teile Europas, vedeutlicht damit aber auch, dass das Deutsche Reich gerade die Vernichtungslager v.a. in Polen errichtete. --Tsui (Diskussion) 12:19, 1. Feb. 2018 (CET)

Nein, aber die Karte hat Überarbeitungsbedarf. Deutsche Vernichtungslager gab es nur in Polen (Grenzen von 1939). --1rhb (Diskussion) 14:35, 1. Feb. 2018 (CET)

Verstehe, ist also auch nicht so wirklich gut geeignet. --Tsui (Diskussion) 16:12, 1. Feb. 2018 (CET)

Nein die Karte ist auch nicht wirklich gut. Es bräuchte eine Karte „Polen in den Grenzen von 1937“ und darin die von den Deutschen errichteten Lager und eventuell die größten Zwangsghettos. Wie dieses Gebiet Stand 1942 von den Deutschen administrativ aufgeteilt war, ist hier irrelevant. Grenzverschiebungen nach 1945 könnte man andeuten, aber auch nicht mehr.

Aber, es braucht auch nicht unbedingt eine Karte, da es in dem Artikel um anderes geht.

--Goesseln (Diskussion) 16:50, 1. Feb. 2018 (CET)

sehr seltsamer und irreführender Artikel

Es wird hier so getan, als würde es in dem neuen polnischen Gesetz ausschließlich darum gehen, die Verwendung dieses Begriffes unter Strafe zu stellen und das würde kritisiert. Das ist irreführend verkürzt und falsch. Der zentrale Kritikpunkt ist, dass es mit Strafe bedroht wird, die Kollaboration von Polen mit deutschen Besatzern an- oder auszusprechen.
Nicht überraschend, dass die Behauptung in der Einleitung „ Dafür erntete Polen viel Kritik [...] Manche Experten sehen im Gesetz den Versuch des Geschichtsrevisionismus“ hier ohne Quellen steht - aus denen würde wohl klar hervorgehen, dass nicht die Vermeidung des Begriffes „Polnische Vernichtungslager“ als Geschichtsrevisionismus kritisiert wird, sondern der Versuch, die Kollaborateure zu verheimlichen. --Tsui (Diskussion) 11:54, 1. Feb. 2018 (CET)

Update: Habe den Artikeltext jetzt weitgehend überarbeitet. Im Grunde ist ein Großteil des Inhalts hier in meinen Augen immer noch eine Themenverfehlung, weil die Kritik sich mit sehr wenigen Ausnahmen - und leider sehr unscharfen Medienberichten - gegen die Bestrafung der Erwähnung von Kollaborateuren u.ä. richtet, aber nicht gegen die polnischen Einwände gegen den Begriff "polnische Vernichtungslager". Selbst Yad Vashem, die ich da als Autorität betrachte, differenziert diesbezüglich. Bitte schaut es Euch an, lasst mich wissen, ob das so ok ist.
Nicht überarbeitet habe ich den Abschnitt "Jüdisches Leben in Polen im Hinblick auf Antisemitismus", der mMn eher in den Artikel Geschichte der Juden in Polen#Seit 1989 oder einen zum heutigen jüdischen Leben in Polen passt. --Tsui (Diskussion) 14:58, 1. Feb. 2018 (CET)

a) Müsste mir erst die Zeit für poln. Quellen nehmen. b) Vorschlag: Benutzer:Albin Schmitt überträgt den Abschnitt Jüdisches Leben in Polen im Hinblick auf Antisemitismus, in den Artikel Geschichte der Juden in Polen#Seit 1989. --1rhb (Diskussion) 15:57, 1. Feb. 2018 (CET)

ad a) Super, danke, die kann ich leider nicht lesen (bzw. nur sehr behelfsmäßig mit Online-Übersetzern). ad b) Das hielte ich für eine gute Lösung. Es würde dort auch viel eher von denen gefunden, die sich für die in dem Abschnitt dargestellte Entwicklung interessieren. --Tsui (Diskussion) 16:07, 1. Feb. 2018 (CET)

Eine aktuelle Quelle mit diversen Zitaten (Israel/USA/EU) die Zeit. --Logo 18:27, 1. Feb. 2018 (CET)

Der Artikel ist ein Widergänger

Der Artikel ist ein Fall für die Löschprüfung. [3]. Was macht man in diesem Fall? Wenn hier nicht in kürze verschoben wird, muss wohl gelöscht werden. -- Neudabei (Diskussion) 21:09, 1. Feb. 2018 (CET)

Du kannst ja ein Verschieben vorschlagen. Gelöscht wird der Artikel sicher nicht: klar zu erkennen ist, dass die Mehrheit sich gegen eine Löschung ausgesprochen haben.--AS^Diskussion 15:30, 2. Feb. 2018 (CET)

Abschnitt: Jüdisches Leben in Polen im Hinblick auf Antisemitismus

Die Zitatensammlung ist hier deplatziert, das wurde auch in der Löschdiskussion angemerkt. Da sich hier aber nichts tut, entferne ich den Abschnitt, er ist aus der heutigen Versionsgeschichte rekonstruierbar. --Goesseln (Diskussion) 16:36, 4. Feb. 2018 (CET)

Umbenennung des Lemmas

wie in der diskussion hier und von vielen, auch mir, in der löschdiskussion unterstützt: bitte das lemma schleunigst verschieben, auf den offiziellen gesetzesnamen. der standard schreibt "Gesetz zum Umgang mit dem Holocaust", also Gesetz zum Umgang mit dem Holocaust (Polen)?

dann kann der begriffs-abschnitt teil eines abschnitts zur vorgeschichte werden, als "kontroversen um die bezeichnung von ns-vernichtungslagern in polen"

unter Kabinett_Morawiecki#Mediale_Reaktionen habe ich heute aktuelles geschrieben. das kann dann gekürzt und auf das hiesige lemma verwiesen werden. in welchen anderen wp-artikeln steht noch etwas dazu?

gute presseartikel zur ergänzung: die welt, faz - die fakten dort zu polnischen verbrechen gehören aber in andere artikel - welche? --Jwollbold (Diskussion) 22:01, 6. Feb. 2018 (CET)

Nur kurz: Oder genauer „Gesetz über das Institut für nationales Gedenken“ („Polnisches Holocaust-Gesetz“) [4], [5], [6]…-Gustav (Diskussion) 22:46, 6. Feb. 2018 (CET)

jetzt wurde ein änderungsgesetz zum „Gesetz über das Institut für nationales Gedenken“ verabschiedet ("amendment to the Act on the Institute of National Remembrance" auf der seite eben dieses instituts. "es geht auch darum, dass man in Polen sich nicht mehr für ukrainische Nationalisten positiv aussprechen darf" (loew-interview, obiger link 4). den weiteren rahmen müssten wir auch ansprechen. --Jwollbold (Diskussion) 09:32, 7. Feb. 2018 (CET)

Hallo Jwollbold, der Artikel deckt zwei Themen ab, die in getrennten Artikeln behandelt werden sollten: Den Begriff "Polnische Vernichtungslager" und das polnische Gesetz. Eine Verschiebung des gesamten Artikels auf einen neuen Namen ist also nicht sinnvoll. Besser ist es, einen eigenen Artikel zum Gesetz anzulegen und die hiesigen Textabschnitte, die sich auf das Gesetz beziehen, dorthin zu übertragen. Ich verstehe, dass Du den Artikel nicht anlegen willst, weil Du nicht so gut Deutsch kannst - aber ich kann leider kein Polnisch und für einen Rechtsnorm-Artikel sollte man die Ursprungssprache beherrschen. Wenn Du ihn anlegst, kann ich aber gerne mit der sprachlichen Überarbeitung helfen. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:43, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich fände eine Verschiebung auf eines der von Jwollbold genannten Lemmata sehr gut. Polnisches Vernichtsungslager allein halte ich für nciht lemmafähig - solche Lager gab es nicht, das ist einzig Sprachschlamperei, die kein eigenes Lemma verdient. Alles enzyklopädisch relevante zu Polnischen Vernichtsungslagern steht im Zusammenhang mit dem Gesetz und dessen Vorgeschichte, deshalb reicht der Artikel darüber völlig aus. Da bleibt kein Rest. --Φ (Diskussion) 12:52, 7. Feb. 2018 (CET)

hallo Rudolph Buch, die lösch- und artikeldiskussion sind eigentlich zum ergebnis gekommen, dass ein lemma "polnische vernichtungslager" ein lemma zu einem unwort ist und nicht in eine enzyklopädie gehört. höchstens "kontroverse um ..." wie in der englischen wikipedia. aber die kontroverse, die zum neuen gesetz geführt hat, ist ja gerade im artikel beschrieben. ich weiß nicht, ob jemand einen eigenen artikel zum gesamten gesetz (nicht nur dem aktuellen änderungsgesetz) schreibt. ich nicht, ich kann kein polnisch (was hast du gegen mein deutsch - die kleinschreibung? :-)). bis dahin sollte der artikel unzerrissen bleiben, aber nicht unter einem un-lemma und mit dem hässlichen löschantrag im kopf erscheinen.

also wollen wir nicht einfach auf Gesetz über das Institut für nationales Gedenken (Polen) verschieben? eine weiterleitung des populären Holocaust-Gesetz (Polen) auf den jetzigen artikel habe ich schon angelegt. wenn jemand den artikel später doch aufteilen will, kann er / sie ja ein neues lemma Kontroverse um polnische Vernichtungslager anlegen. --Jwollbold (Diskussion) 13:04, 7. Feb. 2018 (CET)

Ihr habt ein komisches Enzyklopädieverständnis - natürlich können auch Nichtexistentes, Unwörter und Sprachschlampereien einen Artikel bekommen, wenn es relevante Begriffe sind. Und ein Begriff, der die UNESCO, den amerikanischen Präsidenten, zwei Oberlandesgerichte, ein Ministerium, das ZDF, den Historikerverband, die Bundeszentrale für politische Bildung und zahlreiche Medien beschäftigt hat, ist unzweifelhaft relevant. Kontroversen über Begriffe werden üblicherweise schlicht unter dem Lemma des Begriffs behandelt. Warum sollte das hier anders sein? --Rudolph Buch (Diskussion) 13:21, 7. Feb. 2018 (CET)

nach BK

Der ausgelagerte Artikelteil, wenn es denn mal sinnvoll wäre, sollte Kontroverse um die Formulierung „polnische Vernichtungslager“ heißen, oder so ähnlich.

Eine Artikelverschiebung auf Gesetz über das Institut für nationales Gedenken könnte ich sofort machen (ohne die Klammer, die braucht es nicht), aber es fallen dann auch noch ein paar Nebenarbeiten an, das alles macht erst Sinn, wenn der Löschantrag von einem WP-Berechtigten abgeschlossen wurde. Vielleicht kommt es danach auch noch zu einer WP-Löschprüfung, keine Ahnung.

Dass das dem nichtsahnenden Leser misslich erscheint, mag sein, ich sehe den Wikipedia-Vorgang als Teil unseres - mehr oder wenig--Φ (Diskussion) 21:58, 7. Feb. 2018 (CET)er gemeinsamen - Bemühens um eine Enzyklopädie an, dass können wir dem Leser zumuten.

--Goesseln (Diskussion) 13:40, 7. Feb. 2018 (CET)

hallo Rudolph Buch, es geht doch jetzt nicht mehr um löschen, sondern um umbenennen. das gesetz ist das umfassendere thema und relevanter als die reine begriffsdiskussion. kannst du dich dazu durchringen, auf der löschdiskussion dein einverständnis mit der mehrheitsmeinung zu erklären? wenn du es als sinnvoll ansiehst und zeit hast, kannst du ja später Kontroverse um die Formulierung „polnische Vernichtungslager“ anlegen und wieder einiges dorthin zurückschreiben. was liegt denn an dem extrem irreführenden lemma Polnische Vernichtungslager? aber beim derzeitigen artikelstand bleibt keine differenz der beiden möglichen lemmata, wie Φ schreibt. --Jwollbold (Diskussion) 14:50, 7. Feb. 2018 (CET)

bei der löschdiskussion hat Smartbyte gerade Kontroverse über den Ausdruck "polnisches Todeslager" als neues lemma für den derzeit existierenden artikel vorgeschlagen, wie in der hebräischen wikipedia. kann man auch machen. und zusätzlich eine weiterleitung von Gesetz über das Institut für nationales Gedenken, sowieso von Holocaust-Gesetz (Polen)?. was meint ihr? --Jwollbold (Diskussion) 17:25, 7. Feb. 2018 (CET)

Es gab und gibt keine Kontroverse über den Ausdruck "polnisches Todeslager". Ich keine reputable Quelle, die diese Begrifflichkeit verteidigen würde. Was kontrovers diskutiert wird, ist die polnische Gesetzgebung gegen Holocaustleugnung. Dieses Thema kann unter Holocaustleugnung oder Gesetze gegen Holocaustleugnung oder einem analogen Lemma zu bspw. Verbotsgesetz 1947 abgehandelt werden, aber nicht unter einem falschen und irreführenden Begriff wie Polnische Vernichtungslager. Auch Auschwitz-Lüge ist ein Begriff, über den es Literatur gibt und mit dem sich Gerichte beschäftigt haben. Aber das subsumiert man unter Holocaustleugung und erklärt es nicht zu einem lemmafähigen Begriff.--Assayer (Diskussion) 21:06, 7. Feb. 2018 (CET)

Wer sagt denn, dass sich das Gesetz gegen Holocaustleugnung richten würde? In der taz habe ich gelesen, dass es in diesem Geschichtszensur-Gesetz vielmehr darum geht, Beispiele polnischer Mittäterschaft am Holocaust unter der Decke zu halten. --Φ (Diskussion) 21:58, 7. Feb. 2018 (CET)

Wer sagt denn, dass es das nicht tut? Dir ist schon klar, dass wir hier über das Gesetz über das Institut des Nationalen Gedenkens reden, dass es seit 1998 gibt und in dem es seit der Novellierung von 1999 in Art. 55 heißt: : Wer öffentlich und entgegen der Fakten die nationalsozialistischen, kommunistischen oder anderen verbrechen gegen den Frieden, die Menschlichkeit oder Kriegsverbrechen bestreitet, wird mit einer Geldstrafe oder mit Freiheitsentzug von bis zu drei Jahren bestraft? Dieses Gesetz wurde grade neu gefasst, geändert, novelliert, wie auch immer. Um diese Novellierung geht es, und die ist mit dem Begriff "Polnische Vernichtungslager" auch noch falsch subsumiert, weil dahinter noch einiges mehr steckt.[7]--Assayer (Diskussion) 22:54, 7. Feb. 2018 (CET)

Anlass zur Einrichtung eines Lemmas ist nicht die Fassung des Gesetzes von 1998, sondern die aktuelle, und die DFiskussion darum. Darin und in der öffentlichen Diskussion, die bislang der hauptsächliche Gegenstand des Artikels ist, spielt die Frage der holocaustleugnung allenfalls eine untergrordnete Rolle. --Φ (Diskussion) 07:24, 8. Feb. 2018 (CET)

Eindeutig für Kontroverse um den Ausdruck polnische Todeslager o.ä., wie schon in der LD vorgeschlagen; das ist der Anlass, das Institut wurde nur vorgeschoben (und soll im Zuge der Aktion "bestraft" werden). Die Thematik und der Anlass sind aber weitaus breiter als nur ein Institut, wer das nicht versteht, versteht nicht die gegenwärtige Lage in Polen. -jkb- 11:43, 8. Feb. 2018 (CET)

jetzt fällt mir auf: dass "polnische Vernichtungslager" falsch ist, zumindest fahrlässg schlampig für "lager in polen", ist unstrittig. eigentlich ist es also eine Kontroverse um die Verwendung des Begriffs "polnische Todeslager". Begriff, da es um den Bedeutungsinhalt geht, der auch z.b. in der Form "polnische Konzentrationslager" sprachlichen Ausdruck finden kann.

fast alle sind sich einig, dass der artikel umbenannt werden soll. können wir das mal ohne zu lange weitere diskussion entscheiden? auch auf der löschdiskussion wurde, soweit ich mich erinnere, die gesetzesnovelle bevorzugt. ist umfassender. also Gesetz über das Institut für nationales Gedenken als hauptlemma? weiterleitungen dann von Holocaust-Gesetz (Polen), von - doch einfacher, wennn auch ungenauer - Kontroverse um den Begriff polnische Todeslager - und auch von Polnische Vernichtungslager, da unter dem ausdruck wohl oft gesucht wird. --Jwollbold (Diskussion) 16:51, 8. Feb. 2018 (CET)

Die Wahl eines Lemmas richtet sich doch nicht danach, ob es einen "Anlass zur Einrichtung eines Lemmas" gegeben hat oder nicht. Wenn das Gesetz an sich relevant ist, dann heißt das Lemma auch entsprechend. Oder möchte jemand behaupten, nur die Novelle eben jenes Art. 55 sei relevant? Sollte es eine Kontroverse um den Ausdruck polnische Todeslager o.ä. gegeben haben, dann sollte es ein leichtes sein, auch zu belegen, dass in der Öffentlichkeit von einer solchen Kontroverse gesprochen wird. Es geht aber nicht an, dass Wikipedianer Presseberichterstattung über eine polnische Gesetzesnovelle sammeln, als quasi von selbst evidente "Kontroverse" bezeichnen und dann diesen Begriff über eine Lemmawahl etablieren. Im übrigen glaube ich, dass der Begriff "polnische Vernichtungslager" usw. nur vorgeschoben ist, um von einem weiter reichenden geschichtspolitischen Projekt abzulenken. Aber was verstehe ich schon von Polen... Jedenfalls setze ich das um, was Gegenstand der Löscheintscheidung von Benutzer:Karsten11 war, nämlich die Verschiebung auf den Namen des umstrittenen polnischen Gesetzes.--Assayer (Diskussion) 17:30, 8. Feb. 2018 (CET)

Inhaltlich natürlich Zustimmung. Aber dies ist explizit kein Teil der administrativen Löschentscheidung.--Karsten11 (Diskussion) 19:35, 8. Feb. 2018 (CET)

eintrag im tagesgeschehen-kalender

für die hauptseite ist es nun zu spät, aber unter dem 6. februar habe ich die veröffentlichung der gesetzesnovelle eingetragen: Februar_2018. "Möglichkeit zur Zensur eröffnen könnte" wegen der neutralität und da die polnische regierung versichert, korrekte informationen nicht unterdrücken zu wollen. "insbesondere von Presseveröffentlichungen", da wissenschaft und kunst im gesetz ausdrücklich ausgenommen sind.

wichtig wäre auch, im artikel zu ergänzen, "es geht nicht nur um den Holocaust, sondern es geht auch darum, dass man in Polen sich nicht mehr für ukrainische Nationalisten positiv aussprechen darf." [8] kennt eineR eine etwas ausführlichere quelle? heute am späteren abend kann ich vielleicht aus diesem satz und dem gesetzestext etwas schreiben. --Jwollbold (Diskussion) 17:32, 8. Feb. 2018 (CET)

Einspruch wg. Umbenennung

Ich möchte meinen Einspruch durch die Verschiebung gerade anmelden. Das war, lieber Assayer, nicht nur etwas voreilig, sondern auch den Kollegen gegenüber missachtend, empfinde ich. Erstens, die Diskussion darüber war noch lange nicht abgeschlossen, sie lief noch, und so klar war es nicht. Es gab Argumente, welche die Stoßrichtung des Gesetzes (und somit des Lemmas) anders sahen - die sind nicht berücksichtigt. Ich finde auch das Lemma, das du gewählt hast, in der komplizierten Länge für etwas daneben, und das meine ich nicht böse, sondern als kollegiale Anmerkung. Vorschlag: zurückverschieben, damit man keine Tatsachen schafft, und die Frage unter dem alten Lemma noch zu klären. Gruß -jkb- 18:53, 8. Feb. 2018 (CET)

- 1: Hier ist der wesentlich bessere Ort um den Artikel zu bearbeiten. Wenn es etwas zum ursprünglichen Lemma auszulagern gibt (was es nicht gibt), ist das möglich. --Neudabei (Diskussion) 19:53, 8. Feb. 2018 (CET)

ja, finde ich auch. -jkb-, bitte lass' uns das jetzt mal so lassen, damit wir nicht die einleitung und zumindest die überschrift des ersten abschnitts wieder aus formalen gründen umschreiben müssen. das gesetz ist einfach der weitere rahmen. da gehört - wie gesagt - zumindest noch etwas zu ukrainischen nationalisten hinein. das würde dann überhaupt nicht mehr zu einem lemma wie "kontroverse um polnische vernichtungslager" passen. --Jwollbold (Diskussion) 19:58, 8. Feb. 2018 (CET)

Lieber -jkb-, zum einen kann man über das angemessene Lemma auch nach meiner Verschiebung diskutieren. Dazu muss man den Text nicht noch lange auf dem Lemma Polnische Vernichtungslager lassen, gegen das sich eine Reihe anderer Benutzer incl. abarbeitendem Admin ausgesprochen haben. Zum anderen widerspreche ich ganz entschieden bspw. Deinem Vorschlag Kontroverse um den Ausdruck polnische Todeslager oder ähnlichen Konstruktionen, die eine Kontroverse um diese Begrifflichkeit suggerieren. Eine Kontroverse um einen Begriff würde bedeuten, dass dieser Begriff selbst umstritten wäre. Tatsächlich finde ich aber keine Quelle, die sinngemäß etwas anderes sagt als, und jetzt zitiere ich stellvertretend Stefanie Schüler-Springorum: Er wird manchmal gebraucht, wenn man allgemein über die NS-Lager redet. Aber der Ausdruck ist tatsächlich falsch. Man muss korrekterweise von Konzentrations- und Vernichtungslagern auf polnischem Boden oder im besetzten Polen reden. Manchmal werden daraus verkürzt eben die "polnischen Lager". Und das geht nicht. Dass dies für Polen inakzeptabel ist, ist völlig nachvollziehbar. Die wissenschaftliche Kontroverse, auf die Schüler-Springorum dann verweist, dreht sich aber nicht um den Begriff, sondern um die Erinnerung an den in Polen weit verbreiteten Antisemitismus und die Verbrechen, die manche Polen an Juden begangen haben. Sie hält das Gesetz für eine Katastrophe und verweist darauf, dass es sich nicht allein gegen den Ausdruck "polnische Todeslager" [richtet], sondern gegen alle Kolleginnen und Kollegen, die kritisch über das Verhalten der polnischen Bevölkerung während der Besatzung schreiben. Ziel der Regierung sei es, bestimmte Kontroversen auszuschalten, sie nicht mehr zu thematisieren und so ein reines nationalistisches Geschichtsbild zu vermitteln. Es ist eine staatlich verordnete Nationalisierung. Es geht nicht nur um den Begriff "polnische Todeslager". Das Gesetz zielt weiter. Es geht darum, dass vorgegeben wird, wie man über polnisches Leben unter der Besatzung reden darf und wie nicht. Umstritten sind also das Gesetz und die gegenwärtige polnische Erinnerungspolitik, die sich darin ausdrückt. Ob man das Thema als polnische Erinnerungspolitik bzw. Erinnerungskultur abhandelt oder das Gesetz zum Aufhänger macht, hängt von der Schwerpunktsetzung ab, wobei die bislang beigebrachten Quellen sich auf die Gesetzgebung fokussieren und den Kontext weitgehend ignorieren. Aber dies ausgerechnet unter dem unbestritten falschen Begriff polnische Vernichtungslager zu subsumieren, das halte ich für hoch problematisch. Was die Länge des Lemma-Titels angeht, habe ich die deutsche Übersetzung des amtlichen Titels der Sekundärliteratur entnommen. In Wikipedia findet üblicherweise die amtliche Bezeichnung Verwendung. So ist Reichstagsbrandverordnung auch nur eine Weiterleitung auf Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat.--Assayer (Diskussion) 20:58, 8. Feb. 2018 (CET)

//BK// Moin Assayer, wirklich danke für deine Antwort. Es geht - und ging - mir aber weniger um die sachliche Seite (Lemma usw., das ist wirklich derzeit problematisch, da alles noch in Bewegung ist [daher auch: Umbenennung nicht nachvollziehbar]), als um die Art wie es passierte. Ich bewege mich seit Anfang der 1970er Jahre in diversen Projekten, zumeist kollektive Teamprojekte, und habe da schon einiges gelernt; was sich ja übrigens auch in den Prinzipien der WP finden lässt. Und dies war mein Kritikpunkt: man kann nicht Kollegen derart überspringen, manche könnten auch sagen brüskieren. Die Umbenennung war nämlich noch keineswegs klar. (Über dieses kleine Spielchen mit dem Baustein "war / nicht war " in der LD will ich nicht diskutieren...) Ich bin somit eben raus und wünsche euch doch irgendwann ein Erfolg. Seite geht von meiner BEO weg. Gruß, -jkb- 23:34, 8. Feb. 2018 (CET)

hallo Assayer, du hast ein sehr kluges und ausgewogenes interview mit Stefanie Schüler-Springorum zitiert. das habe ich jetzt unter "reaktionen" eingearbeitet. trotzdem: lässt sich die freie wissenschaft so wirklich behindern? ich glaube dem polnischen präsidenten zunächst einmal, wenn er die bedenken ernst nimmt, sie aber für unbegründet hält. und eben: §55a Abs. 3. wenn wir eine quelle fänden, die das mit argumenten unterstützt und der verbreiteten "panikmache" (???) entgegenwirkt, hätten wir einen noch ausgewogeneren artikel. --Jwollbold (Diskussion) 23:29, 8. Feb. 2018 (CET)

9 EN zum ZDF?

Sind gleich neun EN an der Stelle wirklich gewünscht?

nein, vor allem nicht 4 zum bvg. die etwas absurde berufungsmöglichkeit kann man eigentlich komplett löschen. JWollbold, 2018-02-09, 20:52

die vier Einzelnachweise haben ihre Berechtigung, weil diese sich auch auf den gesamten Absatz beziehen. Und nein, die Berufungsmöglichkeit kann man nicht löschen. Damit wird gezeigt, dass das ZDF auch nach dem 3. Urteil den Schiedsspruch nicht umsetzen will. --Kiepski1 (Diskussion) 02:00, 10. Feb. 2018 (CET)

der absatz war nicht von mir, aber jetzt habe ich die meisten quellen gelesen und die hintergründe danach verständlicher gemacht. auch dank google translator, der neuerdings mittels neuronaler netzwerke inhaltliche zusammmenhänge in übersetzungen viel besser als noch vor 1,2 jahren wiedergeben kann. man könnte noch den kommentar von bartosz dudek erwähnen, dessen einzelnachweis ich jetzt gelöscht habe und die google-übersetzung unten wiedergebe. aber dann sollte auch die "spam"-kampagne auf zdf-kommentarseiten unter #GermanDeathCamps erwähnt werden, die zusammen mit der klage-hysterie die beiden pole der gesetzesnovelle gut illustriert: "Das ZDF wurde offenbar auch deshalb zur Zielscheibe wütender Kommentare, weil es nach Einschätzung von Bartosz Dudek in Polen seit der Ausstrahlung des Films "Unsere Mütter, unsere Väter" über die Zeit des Zweiten Weltkrieges "ein schlechtes Image" hat, weil dieser polnische Widerstandskämpfer als Antisemiten darstelle. "Das ZDF wird verdächtigt, eine Geschichtsverfälschungskampagne zu führen."" im moment denke ich, beides führt zu weit.

Gesellschaft
Kommentar: Satz im ZDF. Beende es, Schande, verschone! (na ja, unverständlich - hier fehlt google translator wohl der textzusammenhang)

Das Koblenzer Landesgericht stimmte dem ehemaligen Auschwitz-Häftling zu und räumte ein, dass die Entschuldigung für die Formulierung "polnische Lager" nicht ausreiche.

Dieses gerechte Urteil ist keine Überraschung. Die Sturheit und Unsensibilität der ZDF-Entscheidungsträger ist jedoch erstaunlich. Es ist schließlich ein älterer Mann, der durch die Hölle des deutschen Lagers ging und dem Tod durch die wunderbare Hilfe der deutschen Wetboys entging. Die Tatsache, dass er sich von der Formulierung "polnische Vernichtungslager" betroffen fühlte und eine nicht überzeugende Entschuldigung, ist mehr als verständlich. Es ist jedoch unverständlich, wie sich ein seriöser Fernsehsender, der viele Verdienste für die deutsche Schuld- und Grimmigkeitsgeschichte von 1933-1945 hat, so kleinlich benehmen kann. Die ZDF-Leitung sollte dem Anmelder schnellstmöglich eine Entschuldigung zukommen lassen. Mehr - sollte ihm einen Film widmen oder eine Konferenz organisieren, die sich dem Problem der fehlerhaften Speichercodes widmet. So sollte eine echte Entschuldigung aussehen. Weil es keineswegs eine Kleinigkeit ist.

Das Gericht in Koblenz zu Recht wies auch darauf hin, dass die Phrase „polnischen Todeslager“ würden den Eindruck, dem Publikum geben, dass es nicht nur um die geographische Lage ist (wie durch die oft redaktionelle erklärt), aber lassen vermuten, dass die Lager von den Polen wurden eingerichtet und ausgeführt werden. Diese Passage sollte nicht nur den Entscheidern des ZDF, sondern auch allen Journalisten, die über das Thema der in Polen begangenen deutschen Verbrechen schreiben, Denkanstöße geben. Eingeständnis von Schuld und Verantwortung, die die Grundlage der deutschen Geschichtspolitik seit den 60er Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts ist, erfordert auch ein Gefühl der Verantwortung für die sorgfältige Formulierung und absoluten Respekt für die Opfer.

Es wäre gut, wenn nicht nur polnische, sondern auch deutsche diplomatische Vertretungen auf die Herausgeber aufmerksam machen würden, die solche inakzeptablen Fehler machen. Die jüngste, wirksame Intervention des deutschen Botschafters in Warschau, Rolf Nikel, im deutschen Klettschul-Verlag war ein Musterbeispiel.

Auf der anderen Seite sehen diejenigen, die bei den Gelegenheiten der "polnischen Lager" von Zeit zu Zeit erscheinen, das Element der offiziellen deutschen Geschichtspolitik und den Wunsch, die Geschichte zu verfälschen. Die Deutschen sind sich bewusst, wer der Täter und wer das Opfer war. Eine andere Sache ist, dass das deutsche historische Gedächtnis sich hauptsächlich auf das Verbrechen des Holocaust konzentriert. Die Bestialität und das Ausmaß der Verbrechen an der polnischen Nation ist viel weniger bekannt. Die Schaffung einer Gedenkstätte für die polnischen Opfer des nationalsozialistischen Deutschland in Berlin wäre der richtige Schritt, um diesen Zustand zu ändern.

Wenn das ZDF nicht nach Anwälten fragen würde, sondern sich von Historikern und Experten beraten lassen würde, die Polen verstehen, könnte er auch dazu beitragen. Wenn das deutsche Fernsehen sein Image in Polen ruiniert, trägt es nicht dazu bei, das Vertrauen aufzubauen, das heute zwischen Polen und Deutschen so dringend gebraucht wird.

Bartosz Dudek

--Jwollbold (Diskussion) 21:38, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich kann mit der jetzigen Form gut leben (der Kommentar würde auch meiner Ansicht nach das vernünftige Maß sprengen). Jedenfalls hielt ich es für wichtig die deutschen Gerichtsentscheide zu erwähnen, um nicht den falschen Eindruck zu erwecken, der Sender sei den neuen Auflagen vorschriftsmäßig gefolgt. MfG--Kiepski1 (Diskussion) 22:04, 12. Feb. 2018 (CET)

Gesetzestext

die aktuell in Frage stehende Passage sollte hier möglichst vollständig aufgeführt werden. In der taz hat Gabriele Lesser sie wie folgt übersetzt.

• Jeder, der öffentlich der polnischen Nation oder dem polnischen Staat faktenwidrig die Verantwortung oder Mitverantwortung für Verbrechen zuschreibt, die durch das Dritte Deutsche Reich begangen wurden, unterliegt einem Bußgeld oder einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren. Dies gilt ebenso für die Zuschreibung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit und den Frieden sowie für Kriegsverbrechen.
• Gabriele Lesser: Geschichtszensur-Gesetz in Polen. Erinnern mit Einschränkungen, in: taz, 28. Januar 2018
  

Ob das vollständig zitiert und "gut" übersetzt wurde, kann ich nicht beurteilen.
--Goesseln (Diskussion) 23:50, 12. Feb. 2018 (CET)

"Im Wortlaut klingt das Gesetz so:" ist einfach falsch. andere deutsche medien bringen ebenfalls nur diese zusammenfassung, die die wesentliche einschränkung auf hauptkriegsverbrechen entsprechend der Londoner Charta unterschlägt (die aber nachher durch verbrechen gegen die menschlichkeit... wieder aufgehoben wird). auch mit einer ziemlich aufwändigen recherche habe ich keine vollständige und korrekte deutsche Übersetzung gefunden - aber vielleicht gibt es auf polnischen regierungsseiten doch (demnächst) eine offizielle deutsche oder englische übersetzung?

ich habe jetzt selbst übersetzt mit hilfe der englischen wikipedia, des polnischen gesetzestexts und google translator sowie dem offiziellen namen des londoner viermächte-abkommens. am ende habe ich einen privaten blog, einen sehr guten kommentar zu einem artikel der washington post und die jetzt im artikel zitierte seite einer us-kampagne gegen ein als unzureichend beurteiltes entschädigungsgesetz (zu enteignungen im 2. weltkrieg?) gefunden, die die englische wp-übersetzung bestätigen. sie bringen auch fundierte kritiken an falschdarstellungen oder übertreibungen in den medien. der gesetzestext bedroht tatsächlich nur faktenwidrige verallgemeinerungen ("polnische nation oder polnischer staat"), keine aufarbeitung einzelner kollaborationen oder verbrechen. stopacthr1226.org sollte zitierfähig sein - die klarstellung möchte ich nächstens ergänzen. oder kennt eineR eine ähnliche deutschsprachige quelle? --Jwollbold (Diskussion) 13:22, 13. Feb. 2018 (CET)

Übersetzung ins Deutsche

Für eine gute Übersetzung des Abschnitts Gemeinsame Erklärung wäre ich sehr dankbar. MfG--Kiepski1 (Diskussion) 18:53, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ich werfe mal den folgenden Vorschlag ins Rennen. --M-hue (Diskussion) 07:05, 2. Jul. 2018 (CEST)

„Im Verlauf der letzten dreißig Jahre basierte die Beziehung zwischen unseren Ländern und Völkern auf einem Fundament von Vertrauen und Verständnis. Israel und Polen sind ergebene, langjährige Freunde und Partner. Sie arbeiten eng miteinander zusammen - sowohl auf der internationalen Bühne, als auch im Hinblick auf das Gedenken an und die Aufklärung über den Holocaust. Diese Zusammenarbeit ist durchdrungen von einem Geist des gegenseitigen Respekts, gegenseitigen Respekts für Identität und historische Sensibilität - auch im Hinblick auf die tragischsten Momente unserer Geschichte.

In Folge meines Gesprächs mit Ministerpräsident Morawiecki begrüßt Israel die Entscheidung der polnischen Regierung, ein offizielles polnisches Gremium für den Dialog mit den israelischen Partnern hinsichtlich historischer Fragen zum Holocaust zu schaffen.

Es ist unstrittig, dass der Holocaust ein beispielloses Verbrechen darstellt, welches vom nationalsozialistischen Deutschland gegen das jüdische Volk einschließlich aller Polen jüdischer Herkunft begangen wurde.

Polen hat stets vollstes Verständnis für die Bedeutung des Holocaust als tragischsten Teil der jüdischen Geschichte zum Ausdruck gebracht.

Wir sind der Überzeugung, dass die freie Erforschung, die Föderung des Verständnisses und die Aufrechterhaltung des Gedenkens an die Geschichte des Holocausts eine gemeinsame Verantwortung darstellt.

Wir waren jederzeit darüber einig, dass der Begriff „polnische Konzentrationslager/Todeslager“ offensichtlich falsch ist und die Verantwortung Deutschlands für die Errichtung dieser Lager verharmlost.

Die polnische Exilregierung hat beabsichtigt, das Handeln der Nationalsozialisten aufzuhalten, indem sie bei den Westalliierten ein Bewusstsein für den systematischen Mord an den polnischen Juden zu schaffen versuchte.

Wir räumen jeden einzelnen Fall von Misshandlungen von Juden durch Polen während des zweiten Weltkrieges ein und verurteilen diese.

Wir fühlen uns geehrt, an das heldenhafte Handeln vieler Polen zu erinnern, insbesondere der Gerechten unter den Völkern, die ihre eigenen Leben riskierten, um Juden zu retten.

Wir lehnen Bestrebungen ab, die darauf zielen, dem polnischen Staat oder dem polnische Volk als Ganzes die Schuld für die von den Nationalsozialisten und deren Kollaborateuren verschiedener Nationen verübten Gräuel zuzuweisen.

Die traurige Tatsache ist bedauerlicherweise, dass manche Menschen - unabhängig von deren Herkunft, Religion oder Weltanschauung - zu diesem Zeitpunkt ihre dunkelste Seite offenbarten.

Wir erkennen die Tatsache an, dass die Strukturen des polnischen Untergrundstaates unter Führung der polnisichen Exilregierung die Grundlage für systematische Hilfe und Unterstützung von Juden bereiteten und dass seine Gerichte Polen für die Kollaboration mit der deutschen Besatzungsmacht, einschließlich der Denuziation von Juden, verurteilten.

Wir befürworten freie und offene historische Äußerungen sowie die Erforschung aller Aspekte des Holocausts, sodass diese ohne die Angst vor rechtlicher Behinderung möglich sind. Dies umfasst Schüler, Lehrer, Forscher, Journalisten und selbstverständlich die Überlebenden und ihre Familien, bleibt jedoch nicht auf diese Personengruppen beschränkt. Sie werden für die Ausübung ihres Rechts auf freie Rede und akademische Freiheit im Hinblick auf den Holocaust nicht rechtlich verfolgt.

Kein Gesetz kann oder wird dies veränden.

Beide Regierungen verurteilen ausdrücklich jegliche Form von Antisemitismus und bringen ihre Entschlossenheit zum Ausdruck, sich jeder seiner Erscheinungsformen entgegenzusetzen.

Beide Regierungen bekennen sich zudem zur Ablehnung von Antipolonismus und anderen negativen nationalen Stereotypen.

Die Regierungen von Polen und Israel rufen dazu auf, zu einem höflichen und respektvollen Dialog im öffentlichen Diskurs zurückzukehren.“

Vielen Dank für die Übersetzung. Sprachlich ist dem nichts auszusetzen und kann imho so übernommen werden. MfG--Kiepski1 (Diskussion) 10:53, 2. Jul. 2018 (CEST)

@M-hue: Ich denke, man kann die Übersetzung schon in den Artikel einfügen. MfG--Kiepski1 (Diskussion) 19:14, 6. Jul. 2018 (CEST)

erledigt. --M-hue (Diskussion) 01:30, 7. Jul. 2018 (CEST)

tatsächlichen Kollaborationen von Polen mit den Nationalsozialisten

Das waren "Kollaborationen von Polen mit den Deutschen".

• Über polnische Kollaboration mit der deutschen Besatzungsmacht wird gar nicht mehr gesprochen?[9]
• Es gibt also auch keine Aufklärung über polnische Kollaboration mit den Deutschen. [10]
• [11] [12]Xx236 (Diskussion) 08:42, 8. Nov. 2018 (CET)