Diskussion:Grenzüberschreitender Straßenbahnverkehr

Lemma

Ich habe das Lemma korrigiert, da genaugenommen ja nicht die Straßenbahnbetriebe die Grenzen überschreiten, sondern eben der Straßenbahnverkehr. Da die Strecken zum Teil auch keine "echten" Straßenbahnstrecken sind, blieb als Lemma erst mal das jetzt von mir gewählte übrig. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:48, 25. Jun. 2021 (CEST)

Außerdem ist der Artikel "verwaist", d.h. er wird von keinem anderen Artikel aus verlinkt. --89.217.4.236 08:23, 26. Jun. 2021 (CEST)

Jetzt nicht mehr: [1] Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:46, 30. Jun. 2021 (CEST)

Vermutlich Tippfehler

Im Abschnitt „Aktuelle Strecken“, StraB Straßburg steht: „ ... und später von 1944 und 1944 verkehrte ...“. Da stimmt doch was nicht. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:21, 26. Jun. 2021 (CEST)

Korrigiert, danke. --Roehrensee (Diskussion) 22:23, 26. Jun. 2021 (CEST)

Anzahl der Betriebe und Strecken

Im Text steht, es gäbe 5 Betriebe und 6 Strecken, die über die Grenzen führen.

In der Auflistung weiter unten finden sich aber nur noch 4 Betriebe und 5 Strecken.

2 Strecken in Basel, 1 Strecke in Straßburg, 1 Strecke in Saarbrücken, 1 Strecke in Genf.

Habe ich da etwas übersehen?

Bahnstrecke Basel–Rodersdorf, jetzt Tramlinie 10. --Roehrensee (Diskussion) 00:39, 20. Okt. 2021 (CEST)

Was aber immer noch keine Straßenbahn ist. Eine Liniennummer macht aus einer Eisenbahn noch keine Straßenbahn. --Firobuz (Diskussion) 08:14, 20. Okt. 2021 (CEST)

Siehe Bahnstrecke Basel–Rodersdorf#Umstellung auf Trambetrieb: „Am 25. Oktober 1986 wurde die Rodersdorfer Strecke schliesslich vollständig in das Basler Tramnetz integriert.“ --Roehrensee (Diskussion) 10:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

In der Schweiz sind Strassenbahnbereiche als gemeinsame Verkehrsfläche von Bahn und Strasse definiert. Ein Blick auf eine Landkarte zeigt, dass der Frankreich durchquerende Streckenabschnitt zwischen Flüh und Rodersdorf über ein eigenständiges Trasse unabhängig von der Strasse verfügt. Damit handelt es sich um einen Eisenbahn- und nicht um einen Strassenbahnabschnitt. -- Plutowiki (Diskussion) 16:29, 20. Okt. 2021 (CEST)#

So ist es! Straßenbahnartig ist rund um Leymen gar nichts. In Freudenstadt hoch oben im Schwarzwald fährt schließlich auch keine Straßenbahn, nur weil dorthin Fahrzeuge fahren, die woanders innerstädtisch auch als Straßenbahn verkehren: https://live.staticflickr.com/4748/26486952138_52dc149efd_b.jpg --Firobuz (Diskussion) 17:52, 20. Okt. 2021 (CEST)

Und mit der Saarbahn ist es nicht anders. Eisenbahngrenzübergänge gibt es tausende auf der Welt, absolut nichts besonderes. --Firobuz (Diskussion) 20:26, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke, die Bahnstrecke Basel-Rodersdorf sollte doch erwähnt werden, da sie in das Basler Tramnetz integriert ist und die Fahrzeuge, die dort verkehren, Trams sind - allerdings mit einem Hinweis darauf, dass die Strecke bei Leymen nicht als Strassenbahnstrecke gestaltet ist. Mein Vorschlag: "Die ab 1984 in das Basler Strassenbahnnetz integrierte Bahnstrecke Basel–Rodersdorf verkehrt über das französische Leymen, dort allerdings auf eigenem Trasse." Ich füge das mal so ein. Gestumblindi 19:35, 17. Okt. 2022 (CEST)

Nein, es ist und bleibt dort eine Eisenbahn. --Firobuz (Diskussion) 19:50, 17. Okt. 2022 (CEST)

Der Satz, wie ich ihn formuliert habe, stimmt aber so. Man steigt in Basel schliesslich an einer Tramstation in ein Tram ein, um nach Rodersdorf zu fahren. Gestumblindi 19:54, 17. Okt. 2022 (CEST)

Das macht man in Saarbrücken auch und landet dann dort. Trotzdem fährt keine Straßenbahn nach Sarreguemines! Straßenbahn ist eine rechtliche Kategorie, mit den Fahrzeugen in die man einsteigt hat sie erstmal überhaupt nichts zu tun. In der Schweiz ist das ganz eindeutig geregelt und wie folgt beschildert: https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenbahn#/media/Datei:Palagnedra_zona_tranvie_051019.jpg --Firobuz (Diskussion) 20:05, 17. Okt. 2022 (CEST)

Nun, wie findest du es denn nun so, ganz deutlich formuliert? Gestumblindi 20:16, 17. Okt. 2022 (CEST)

Noch schlimmer, denn wenn es dort eh keine Strassenbahn ist, welche Grenze überschreitet man dann per Strassenbahn? Sprich wie passt es zum Lemma? Übrigens können Strassenbahnen auch so aussehen, man beachte die Blinker: https://www.bahnbilder.de/1024/vt-50-vbg-auf-probefahrt-644439.jpg Und tatsächlich fahren die Dinger vom Zwickauer Stadtzentrum aus sogar direkt nach Tschechien hinüber! Ist das dann jetzt auch eine grenzüberschreitende Strassenbahn? Und wenn Nein, was unterscheidet sie von der Basler Situation? --Firobuz (Diskussion) 20:29, 17. Okt. 2022 (CEST)

Aus meiner Sicht ist hier jede Strecke erwähnenswert - nicht nur in Basel - bei der man als Passagier eine Strassenbahn betritt (und du bestreitest ja nicht, dass die Bahnstrecke Basel-Rodersdorf auf Basler Stadtgebiet als solche verkehrt und dass es typische Strassenbahnfahrzeuge sind) und dann irgendwann in diesem Fahrzeug eine Staatsgrenze überquert, selbst wenn die Strecke an dieser Stelle nicht als Strassenbahn gestaltet ist. Der Artikel könnte also gerne noch ergänzt werden. Wenn du das anders siehst, würde ich mal abwarten, wie weitere Meinungen dazu sind - etwa von Bobo11, Plutowiki oder Voyager (fallen mir gerade so als Bahnkenner aus der Schweiz ein)? Gestumblindi 20:54, 17. Okt. 2022 (CEST)

Strecke? Die Strecke (!) nach Rodersdorf hat ihren Kilometrierungsnullpunkt an der Heuwaage, ab dort ist es aber schon eine Eisenbahn. Was du meinst sind Verkehrslinien, nicht Strecken! Linien können auf mehreren Strecken hintereinander verkehren, so eben auch in Saarbrücken, Zwickau und Basel. Deshalb führt aber noch lang keine "Tramstrecke" ins Ausland! Und das Lemma heisst auch nicht Strassenbahnwagen die im Linienverlauf zu Eisenbahnwagen werden und dann eine Grenze überschreiten sondern Grenzüberschreitender Straßenbahnverkehr. Ich will doch nur, dass Inhalt und Lemma bereinstimmen, nicht mehr und nicht weniger... --Firobuz (Diskussion) 21:04, 17. Okt. 2022 (CEST)

Wenn ich mich in Basel am Bahnhof SBB ins gelbe Tram Nr. 10 setze, bemerke ich nach der Heuwaage halt keine plötzliche Mutation des Wagens zu einem Eisenbahnwagen. Du hast wohl fachlich ganz recht, aber als "Otto Normalpassagier" nimmt man das halt als "grenzüberschreitenden Strassenbahnverkehr" wahr. Darum frage ich mich, ob es nicht eine Möglichkeit gibt, solche Strecken oder Linien doch zu erwähnen, eben von den "echten" in deinem Sinne abgegrenzt, statt sie völlig zu unterschlagen. Siehst du da keinen Weg? Ich denke, das würde durchaus einem Leserbedürfnis entsprechen. Gestumblindi 21:11, 17. Okt. 2022 (CEST)

Für den Normalfahrgast ist erstmal jedes Schienenfahrzeug gleich, das ist richtig. Aber meiner Meinung nach soll der Leser hier doch etwas lernen und nicht in seinen Vorurteilen auch noch bestätigt werden. --Firobuz (Diskussion) 22:14, 17. Okt. 2022 (CEST)

Der Leser lernt ja auch etwas, wenn man ihm erklärt, dass die Strassenbahn, in die er in Basel einsteigt, und mit der er die Grenze zu überqueren glaubt, dort eben keine Strassenbahn ist? Gestumblindi 22:52, 17. Okt. 2022 (CEST)

Oder um es so auszudrücken: Stell dir mal irgendeinen Basler vor, der kein Tramexperte ist, und diesen Artikel aufruft. Wenn er dann nur die Strecken nach Weil und Saint-Louis erwähnt findet, fragt er sich vielleicht "und warum steht die Strecke nach Rodersdorf nicht drin?". Ist es nicht besser, so etwas zu erklären, als es einfach wegzulassen? Gestumblindi 23:02, 17. Okt. 2022 (CEST)

Bei den Fahrzeugen, die auf der Strecke Basel–Rodersdorf verkehren, handelt es sich ganz klar um Straßenbahnfahrzeuge. Die Längsfestigkeit der Wagenkasten der dort eingesetzten Stadler Tango beträgt 200 kN. Für Meterspur-Eisenbahnen verlangt das Bundesamt für Verkehr jedoch 800 kN (Datenblatt AVA ABe 4/12 70–74). Zudem fahren Einrichtungsfahrzeuge nach Rodersdorf; bei „richtigen“ Eisenbahnen fehlen Wendeschleifen und es kommen Zweirichtungsfahrzeuge zum Einsatz. Auch die Fahrleitungsspannung von 600 Volt Gleichstrom ist typisch für Straßenbahnen. In der Schweiz verkehrt (mit Ausnahme der kurzen Dolderbahn in Zürich) keine Meterspur-Eisenbahn mit dieser Spannung.
Die von Gestumblindi am 17. Oktober 2022‎ geschriebene Formulierung erachte ich als richtig. Allerdings habe ich mir erlaubt, die Helvetismen zu entfernen. -- Plutowiki (Diskussion) 23:22, 17. Okt. 2022 (CEST)

Komisch, dass du vor genau einem Jahr noch die gegenteilige Meinung vertreten hast, siehe oben. Und was genau hat die Stromspannung mit dem rechtlichen Status zu tun? Ist doch logisch, dass sie in den 1980er Jahren die 600 Volt des Trams genommen haben, zwecks einheitlichem Betriebsstandard. Übrigens gibt es auch bei „richtigen“ Eisenbahnen Wendeschleifen, auch das ist also kein Argument, siehe Rangierbahnhof Lausanne oder Bahnhof Stuttgart Schwabstraße. --Firobuz (Diskussion) 08:12, 18. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Firobuz. Versuch bitte, auf die Argumentationen einzugehen. Vor einem Jahr habe ich geschrieben, dass der grenzüberschreitende Streckenabschnitt eine Eisenbahn ist. Gestern, dass auf der Strecke Straßenbahnfahrzeuge verkehren. Das widerspricht sich nicht.
Den Argumenten der Kastenfestigkeit und der Einrichtungsfahrzeuge hast du nicht widersprochen. Zudem verfügen die Fahrzeuge der BLT – im Gegensatz zu den Tangos der St. Galler Durchmesserlinie – über ein Straßenbahnprofil und nicht über ein Profil nach Karlsruher Modell. -- Plutowiki (Diskussion) 09:14, 18. Okt. 2022 (CEST)

Die BLT Linie 10 ist eine Tramlinie aka Strassenbahnlinie, und wird mit Einrichungsfahrzeugen aka Trams befahren. Gerade letzeres ist für Ottonormalverbrauchen ein klares Zeichen das es sich um keine normale Eisenbahn, sondern eben um das was er unter Strassenbahn versteht handelt muss. Auch RalphBrenet als herausgeber von Trams in der Schweiz (ISBN 3-932785-07-X) sieht es so, seit dem Umbau und Einsatz von Einrichtungfahrzeugen ist es eien grenzüberschreidente Strassenbahn. Mit dem Umbau enststadn Zitat Seite 23; „eine leistungfähige und moderne Vorortsstrassenbahn“. Und wenn diese leistungfähige und moderne Vorortsstrassenbahn wie schon festgestellt über eine STaatsgrenze führt, den gehörst sie in diese Liste. --Bobo11 (Diskussion) 09:41, 18. Okt. 2022 (CEST)

Mit den aktuellen Anpassungen durch Firobuz habe ich kein Problem. So können wir es m.E. gerne lassen. Gestumblindi 11:48, 18. Okt. 2022 (CEST)

Ich jedoch schon: Im Artikel Verknüpfung zwischen Straßenbahn und Eisenbahn sind mehrere Kriterien aufgeführt, die in unserem Fall nicht erfüllt sind. So steht im dortigen Artikel: „sind beim Übergang der Fahrzeuge von einem Verkehrsträger zahlreiche technische Parameter zu beachten. Dazu gehören:

• „die Abmessungen der Radreifen im Zusammenspiel mit den Herzstücken der Weichen sowie der Breite von Rillenschienen.“ Auf der ganzen Linie Basel–Rodersdorf verkehren die Züge nach Straßenbahnnorm.
• „Ergänzend hinzu kommen das Stromsystem,“ auf der ganzen Linie verkehren die Züge nach Straßenbahnnorm.
• „das Lichtraumprofil,“ auf der ganzen Linie verkehren die Züge nach Straßenbahnnorm.
• „unterschiedliche Crashnormen.“ Auf der ganzen Linie verkehren die Züge nach Straßenbahnnorm. -- Plutowiki (Diskussion) 01:06, 19. Okt. 2022 (CEST)

Nun, es gibt ja auch noch andere Merkmale. Z. B. das Richtung Rodersdorf nicht vorhandene Fahren auf Sicht, im zitierten Artikel abgedeckt durch das Stichwort "Sicherungstechnik". Auch sind Strassenbahnstrecken üblicherweise nicht durchkilometriert. Von den schönen alten Empfangsgebäuden ganz zu schweigen. --Firobuz (Diskussion) 08:33, 19. Okt. 2022 (CEST)

Historische Strecken

Mindestens eine in Oberschlesien in der Zeit zwischen 1919 und 1939 fehlt. Rolf-Dresden (Diskussion) 17:20, 20. Okt. 2021 (CEST)

Berlin

Ich denke, dass man Berlin hier nicht als typischen Vertreter aufführen kann. Die Straßenbahn überquerte zwar die Sektorengrenze, aber die Stadt unterstand bis 1990 dem Viermächestatut, offiziell war weder Ostberlin Teil der DDR noch war Westberlin ein Teil der BRD. Bis zur Blockade 1948/49 hatte die Stadt zudem eine gemeinsame Verwaltung, die BVG war bis August 1949 einheitlich verwaltet. Bis zum Mauerbau war es Berlinern relativ leicht, sich zwischen beiden Stadthälften hin- und herzubewegen. Eine wirkliche Trennung fand ja erst mit dem Mauerbau 1961 statt, über acht Jahre nach der Netztrennung. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:32, 19. Okt. 2022 (CEST)

Spurweiten

Eben hat eine IP bei Saarlouis und Oberschlesien die Spurweitenangabe geändert. Gab es in Oberschlesien wirklich 785mm-Straßenbahnstrecken? --Dieter Zoubek (Diskussion) 22:51, 30. Apr. 2024 (CEST)