Diskussion:Hans-Werner Sinn

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In diese Kategorie werden Teilnehmer an der Bilderberg-Konferenz eingeordnet. Sinn war lt. Artikel 2016 dort Teilnehmer. Also gehört er auch in die Kat. --Malabon (Diskussion) 22:40, 15. Dez. 2023 (CET)

Er ist doch eine Person? Dann gehört er da nicht rein. Gern helfe ich. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 22:45, 15. Dez. 2023 (CET)

Dann sieh dir bitte die dort eingeordneten Lemmas an: Alec Douglas-Home, Peter Carington, 6. Baron Carrington usw. Sind das keine Personen?--Malabon (Diskussion) 23:03, 15. Dez. 2023 (CET)

Es sollte wenn... Person bzw. Kategorie:Teilnehmer an der Bilderberger-Konferenz ... heissen, und es fehlen sehr viele. Wie bei Kategorie:Wiener Kongress => Kategorie:Teilnehmer am Wiener Kongress, wenn, dann gleich ordentlich. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 23:45, 15. Dez. 2023 (CET)

Dieses Thema ist nicht erledigt. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 10:05, 15. Mär. 2024 (CET)

Sinns Artikel ist nun ein Sprachrohr von Hans-Werner Sinn

Der Artikel wurde in den letzten Tagen mit ganz viel Informationen aus Primärbelegen aufgestockt. Das ist nicht die in der WP gewünschte Arbeitsweise, siehe WP:Q. --Neudabei (Diskussion) 11:33, 7. Mär. 2024 (CET)

Das glatte Gegenteil dieser Behauptung trifft zu. Soweit eine Wikipedia-relevante Person zu einer öffentlichen Diskussion relevante Beiträge geleistet hat - und beides trifft hier zu - dann sind Primärbelege nicht nur eine zulässige, sondern sogar die beste Quelle. Der von Benutzer:Neudabei hier gesetzte interne Link belegt noch nicht einmal im Ansatz etwas anderes - bitte einfach lesen. Die Vorgehensweise ist ausgesprochen dreist.--DownUnder36 (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2024 (CET)

Treffend beschrieben. --Millbart talk 11:38, 7. Mär. 2024 (CET)

Kein bisschen treffend, aber auffällig, dass diese Zustimmung gerade mal fünf Minuten nach der komplett substanzlosen Behauptung abgesetzt worden ist. Bitte unten nachlesen, wie Benutzer Neudabei weiter argumentiert hat: Am 7. März um 16.58 Uhr die sehr leicht widerlegbare Infragestellung, ob es für die politisch linke Vergangenheit von Sinn überhaupt Nachweise gäbe, dazu die Unterstellung, Sinn würde entsprechende "Annekdoten" (Schreibfehler im Original) selber streuen, damit Aktivitäten seiner Studentenzeit nun als "Revolizzertum" (Tippfehler im Original) "verklärt" werden können. Dies lässt drei Dinge erkennen: 1. fehlende Information über die Biographie von Hans-Werner Sinn. 2. Die Überzeugung von Neudabei, Sinn habe unlautere Motive. Und 3. Den eigenen politischen Standpunkt von Benutzer Neudabei. Alles erlaubt in einem freien Land, aber unter diesen Voraussetzungen sollte man nicht versuchen, einen Lexikonartikel über Sinn mitzugestalten. Zu welchen Methoden Benutzer:Neudabei dabei noch gegriffen hat, zeigt sein Beitrag vom 13.3., 22:15 Uhr (bitte unten nachlesen), indem er einen in der Tat fragwürdigen Satz aus einer früheren Fassung des Artikel mir zuschreibt, obwohl er gar nicht von mir ist. Bösen Willen will ich noch nicht einmal behaupten, dafür ist diese - pardon - Lüge viel zu leicht widerlegbar. Das Niveau ist einfach unterirdisch. Das Posting begann übrigens mit dem Satz: "Also, von wem willst du verlangen deine Texbeiträge auf eine akzeptables Niveau zu heben?" (Grammatikfehler im Original). Was sagt denn die Wikipedia-Community außer den drei Benutzern Neubei, Andol und Millbart zu diesem Vorgehen? Gelten hier noch irgendwelche Mindeststandards oder kann man mit solchen Methoden wirklich Artikel umgestalten? Die entsprechenden Zurücksetzungen sind ja noch nicht korrigiert.--DownUnder36 (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2024 (CET)

Am 7.3. hatte ich das Folgende geschrieben und mir dabei viel mehr Kritik an meiner Arbeit zu eigen gemacht, als es begründet gewesen wäre (insbesondere im ersten Satz habe ich einer substanzlosen Kritik zunächst zugestimmt - solche Interviews sind als Quelle völlig geeignet, ob die entsprechenden Inhalte in Wikipedia-Artikel gehören hängt von anderen Voraussetzungen ab, die aber erfüllt waren)--DownUnder36 (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2024 (CET):

Einverstanden mit dem Hinweis, dass Interviews, die Sinn gegeben hat, keine gute Quelle für Wikipedia sind. Einverstanden auch mit der Kürzung beim Abschnitt zur Rentenpolitik. Nicht ganz überzeugt bin ich von der deutlichen Kürzung des Passage zur Privatisierung in den neuen Bundesländern. Dass Sinn wollte, dass die Treuhand-Betriebe an die Belegschaften gehen, halte ich für enzyklopädisch relevant. OK, vielleicht muss es anders belegt werden. Aber es ganz streichen? Sinn hat damit eine Position bezogen, die sonst eher die Linkspartei vertreten hat, damals noch SED/PDS. In anderen Fragen bekommt er eher Applaus von der FDP (wenig Staatsverschuldung, Sozialleistungen kürzen usw.). Sinns Positionen liegen eben oft überkreuz mit den Positionen der Parteien, das hätte dieser Absatz klargemacht. Sinn hat es sich politisch schon mit so ziemlich jeder Seite mal vordorben - Wolfgang Schäuble hat über ihn gestöhnt, als es um die Euro-Rettung ging (was im Artikel ja steht) und die Grünen stöhnen über ihn, wenn es um den Klimaschutz geht. Hier vertritt er in der Tat eine eher randständige Position, was im Artikel ja auch steht. Mein Vorschlag wäre, einfach die ganze Bandbreite abzubilden und dabei immer auch die Gegenposition ausführlich zu bringen. So lässt sich die Neutralität vielleicht am Besten sichern.--DownUnder36 (Diskussion) 14:18, 7. Mär. 2024 (CET)

Ich bin gerade ein paar Absätze durchgegangen, die ich beurteilen kann, nämlich Klima und Energie. Dabei sind mir zahlreiche grobe Verstöße gegen enzyklopädisches Arbeiten aufgefallen. Erstens wurden die Belege sehr selektiv ausgewertet. Das heißt z.B., dass Beleg, die angeben, dass die Positionen von Kollegen größtenteils abgelehnt wurden, wurden fast nur nach Zustimmung durchforstet wurden, und bereits vorhandene Ablehnung wurde eingedampft oder und/oder weit nach hinten verschoben hinter alles, was irgendwie als Zustimmung gedeutet werden kann. Es gab auch einige Stellen mit wohlwollendem Umschreiben und Umdeuten der bestehenden belegten Aussagen. Zudem wurden großflächige Essay-Passagen mit teils 40 Jahre alten Belegen, ergänzt, auf die ich nur stellenweise Zugang habe, aber bei denen, auf die ich Zugang habe, kein Sinnbezug oder seine Erwähnung zu finden ist. Mein Eindruck ist, hier sollten mit extrem weit hergeholten oder komplett erfundenen Aussagen Essaypassagen geschrieben werden, die suggerieren sollten, dass Sinns Aussagen sich nur auf den Forschungsstand berufen oder ihn wiedergeben. Passt natürlich zu den sich wie ein roter Faden durch die gesamten Bearbeitungen ziehenden Narrativ, dass Sinn immer Recht hat und ihm praktisch jeder andere Ökonom zustimmt. Dazu kommt die großflächige Ausbreitung seiner eigenen Meinung, die entweder komplett einordnungslos ergänzt wurde, oder mit rosinengepickter Zustimmung ergänzt wurde (wobei, wie oben beschrieben, dafür selbst Quellen genutzt werden, die klarmachen, dass Sinn mit bestimmten Meinungen ziemlich alleine da steht). So geht das nicht. Das ist eine grob selektive Hagiographie, keine enzyklopädische Arbeit.

Auf der Basis schlage ich vor, den gesamten Artikel auf Stand vor Beginn der Bearbeitungen zurückzusetzen. Wenn die anderen Absätze auch nur teilweise in ähnlichem Stil verfasst sind (was ja anzunehmen ist), dann führt da kein Weg dran vorbei.

Ich finde übrigens die Häufung, mit der Sinns Artikel immer wieder in diesem Stil bearbeitet wird, erschreckend. Benutzer:Schlesinger hat ja hier darauf hingewiesen, dass Sinns Artikel nun schon zum dritten Mal im Portal Bezahltes Schreiben gemeldet wurde. Dazu kommt der inzwischen wegen permanenter Lobhuddelei von Sinn und seinem direkten Umfeld infinit gesperrte Account Benutzer:IntEcon2015. Keine Ahnung, ob das alles undeklarierte bezahlte PR-Arbeit ist oder einfach nur Fancruft, aber es ist wirklich auffällig, wie oft dieser Artikel davon betroffen ist. Deswegen sollten wir hier mal ganz detailliert hinsehen. Andol (Diskussion) 16:02, 7. Mär. 2024 (CET)

Bei Sinn gibt es auch immer wieder Annekdoten (von ihm selbst verbreitet) wie links er damals war - und wie falsch er als Jungspund doch gelegen hat. Diese Wandlungsgeschichte sollte nur in ein Lexikon, wenn es dafür Nachweise gibt. Hat er schon einmal einen Aufsatz zum "dritten Weg" publiziert, oder sind das nur studentische Überlegungen, die nun als Reviluzzertum verklärt werden sollen? --Neudabei (Diskussion) 16:58, 7. Mär. 2024 (CET)

@Neudabei Dass Sinn als Schüler und Student ziemlich weit links stand, dafür gibt es gute Nachweise. Ein Foto zeigt ihn 1968 auf einer Demo der "Falken" anlässlich der Ermordung von Martin Luther King mit einem Schild mit Peace-Symbol, 1967 wurde er bei einer Demonstration des SHB gegen einen Redeauftritt des damaligen NPD-Chefs von Thadden sogar verprügelt - und bekam dann sogar selbst eine Anzeige wegen Störung einer Versammlung und Hausfriedensbruchs. (Nach damaliger Rechtsauffassung durfte eine NPD-Versammlung nicht behindert werden. Er musste sich einen Anwalt nehmen, um aus der Sache ohne Vorstrafe o.ä. herauszukommen.) An sich könnte das mit hinreichend guten Belegen in den Artikel. Ob er zum Thema "Ditter Weg" etwas publiziert hat, weiß ich nicht. Für die Entwicklung eines später prominenten Ökonomen finde ich solche Dinge schon relevant, würde darin auch keine "Verklärung" sehen und fände gut, wenn es jemand einarbeitet.--DownUnder36 (Diskussion) 09:16, 8. Mär. 2024 (CET)

@Andol Wenn schon revertieren, dann bitte so, dass wenigstens die eindeutigen Korrekturen nicht mit zurückgesetzt werden. Jetzt heißt es wieder "Forschungsstelle Jülich", die es gar nicht gibt, statt "Forschungszentrum Jülich" und "Ausstoss" statt "Ausstoß". Muss das sein? Zu der Neutralitätsdebatte insgesamt später noch mehr--DownUnder36 (Diskussion) 18:42, 7. Mär. 2024 (CET)

Ist korrigiert. Aber ganz ehrlich: Verglichen mit dem massiven POV, den du eingebaut hast, waren das wirklich vernachlässigbare Fehlerchen. Andol (Diskussion) 22:57, 7. Mär. 2024 (CET)

Zum Thema Neutralität / POV hatte ich gestern was geschrieben, dazu soll noch mehr folgen. Noch zu Deinen reverts: Du hattest geschrieben, "wir sollten hier ganz detailliert hinsehen". Und dann hast Du bei Passagen, die Du nicht nur kritisiert, sondern revertiert hast selber nicht detailliert hingesehen. Das muss vielleicht nicht sein - um es mal ganz höflich zu sagen.--DownUnder36 (Diskussion) 10:14, 11. Mär. 2024 (CET)

@Andol Um es deutlicher zu sagen: Eine Zurücksetzung, bei der unbestreitbare Korrekturen mit beseitigt werden, kommt dem Vandalismus nahe. Kommt dazu jetzt noch etwas? - Du hast übrigens auch den ganzen Absatz über Sinns Positionen zur Energiepolitik (inklusive Problematik der Stromspeicherung) ohne vorherige Diskussion komplett gelöscht. Das ist schon deswegen erstaunlich, weil der fast zur Hälfte aus Kritik an Sinn bestand. Die Passage war bis auf drei kurze Sätze auch nicht von mir. Stehst Du zu dieser Löschung und wie begründest Du sie? Laut WP-Definition ist "Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung" Vandalismus. Zum Thema Neutralität / POV wurde hier in den letzten Tagen Einiges geschrieben. Kommt dazu noch Widerspruch? Ansonsten sollte jetzt vielleicht zumindest mal der Neutralitätsbaustein weg.--DownUnder36 (Diskussion) 08:51, 12. Mär. 2024 (CET)

Der Vandalismusvorwurf trifft alleine deshalb schon nicht zu, weil meine Löschung begründet war. Und mehrere andere Autoren haben sich zuvor schon ähnlich geäußert. Daher kann ich das nun nicht nachvollziehen. Ich möchte auch noch mal daran erinnern, dass der Lösungsvorschlag von Benutzer:Schlesinger folgendermaßen lautete: "Ein Zurücksetzen des Artikels auf eine Version von Dezember 2023 könnte eine erste Maßnahme sein." [1]. Verglichen damit bist du bisher ziemlich gut weggekommen, weil niemand sich all deine anderen Ergänzungen im Detail angesehen hat. In den von mir geprüften Abschnitten habe ich aber zahlreiche Umdeutungen, selektiv ausgewertete Belege usw. gesehen (s.o.), die ein Zurücksetzen meiner Meinung nach erforderlich machten. Hast du in den anderen Abschnitten genauso gearbeitet? Ich bitte auch sehr darum, seitenlange Selbstdarstellung und zwei übersehene Kleinigkeiten wie Typos als gleich gravierend zu beurteilen. Denn das ist es nicht. Andol (Diskussion) 22:56, 12. Mär. 2024 (CET)

Du hast am 7.3. um 15.44 Uhr den gesamten Absatz "Energiepolitik, Kernenergie und die Problematik der Stromspeicherung" gelöscht! Willst Du wirklich behaupten, dass Hans-Werner Sinn keine enzyklopädisch relevante Stimme in dieser Debatte ist? (Er ist es ja sogar doppelt: Wissenschaftlich und politisch-publizistisch - eines würde genügen.) Du hast diesen Absatz nicht etwa nur umgeschrieben, sondern komplett gelöscht. Du schreibst dazu den erstaunlichen Satz, dass "niemand sich all deine anderen Ergänzungen im Detail angesehen hat". Nicht nur die anderen, auch die Absätze, die Du gelöscht oder revertiert hast, hast Du erkennbar "nicht im Detail angesehen". Sonst hättest Du nicht unbestreitbare Korrekturen mit revertiert (siehe oben) und sonst hättest Du, was die Energiepolitik angeht, wohl nicht evident unwahre Dinge behauptet. In diesem ganzen Absatz sind nämlich nur folgende einleitenden Sätze von mir: "Ein wiederkehrender Grundgedanke in den Beiträgen von Sinn zur Energie- und Klimaschutzpolitik ist, dass eine wirksame Politik zur Vermeidung von CO₂-Emissionen global und angebotsseitig angelegt sein müsse. Eine regional oder nachfrageseitig angelegte Politik sei dagegen wirkungslos oder könne sogar schaden. Außerdem befürwortet Sinn die Nutzung der Kernenergie.", was belegbar eine klare Zusammenfassung des folgenden Absatzes war, dazu noch die Ergänzung "im Jahre 2014". Die minimalen anderen Änderungen betreffen die Stilistik. Lies einfach mal den von Dir gelöschten Absatz Zeile für Zeile "vorher / nachher" durch und dann sag der Community, was darin die "Umdeutungen" ("zahlreiche" sogar) und "selektiv ausgewerteten Belege" sein sollen. Es gibt sie nicht. Die betreffende Behauptung ist schlicht und einfach das Gegenteil von der Wahrheit und deswegen ist die Löschung lupenreiner Vandalismus. Dass es einen anderen Nutzer gibt, der sich noch mehr Löschungen wünschen würde, ändert daran nichts. Die letzte Pointe in dieser Sache ist aber, dass dieser Absatz in seiner bisherigen Form zu ziemlich genau der Hälfte aus schroffer Kritik an Sinn bestanden hat - viel mehr als andere Teile des Artikels. Wenn ich also wirklich an einer einseitig-positiven Darstellung Sinns interessiert wäre (Deine Stichworte "Hagiographie" und "Fancruft"), dann könnte ich Deine Löschung ja gut finden. Mein Ziel ist aber ein enzyklopädisch optimaler Artikel und deswegen widerspreche ich hier so entschieden.--DownUnder36 (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2024 (CET)

Zur Kritik vor drei Tagen an den Bearbeitungen des Artikels seit Januar möchte ich im Folgenden Stellung nehmen. Dabei will ich vier Punkte unterscheiden: 1. Die spezielle Problematik Klimaschutz, Energie und Verbrennerverbot, weil Sinn hier eine Minderheitenmeinung vertritt, vielleicht sogar eine Außenseiterposition und das mit spitzen Formulierungen ("Klimaextremismus", "Propaganda", andere Länder würden "den Teufel tun" eine ähnliche Politik zu betreiben wie Deutschland bzw. die EU usw.). Diese Thesen haben Streit hervorgerufen und es kommt für Wikipedia IMHO darauf an, diese Thesen und diesen Streit enzyklopädisch genau abzubilden, ohne sich dabei selbst daran zu beteiligen. Dazu gleich ein Vorschlag. Punkt 2 ist nochmal die Problematik der Primärbelege, also noch etwas zum Einwand von Benutzer Neudabei, zu dem ich schon etwas gesagt habe. Punkt 3 ist die Frage der Neutralität des Artikels insgesamt. Punkt 4 sind Überlegungen, was in dem Artikel noch fehlt und sinnvollerweise einzuarbeiten wäre. Es mag ja sinnvoll sein, so etwas zunächst hier zu diskutieren, darüber möglichst Konsens zu erzielen und erst danach dann zu schreiben. So habe ich es übrigens auch gehalten mit meinen vielen und langen Bearbeitungen des Artikels "Deutsche Sprachgeschichte").

Zu Punkt 1: Klimaschutz, Energie und Verbrennerverbot. Da ist mein Eindruck, dass das inhaltliche Pro und Contra eigentlich auf eine eigene Seite sollte, entweder mit einem eigenen Lemma "Verbrennerverbot" oder auf die Seite "Verbrenner" (da ist bisher nur ein kurzer Absatz zum Verbrennerverbot ohne die Debatte dazu) und/oder auf andere, bestehende oder neu anzulegende Seite(n) zur Klimaschutzpolitik. Dann könnte die ganze Kontroverse dort abgehandelt werden und die Positionen der Diskussionsteilnmehmer könnten auf ihren jeweiligen Seiten einfach nur referiert werden, sicher mit Links auf diese Seite(n) des Pro und Contra, damit diese Einzelmeinungen in den Kontext der Debatte eingeordnet werden. Soweit ich sehe, wäre das enzyklopädisch am Besten, auch leserfreundlich und es würde die Arbeit an den Seiten der Diskussionsteilnehmer vereinfachen. Nun gibt es diese "Auslagerung" des Streits bisher nicht und solange das so ist bin ich auch der Meinung, dass die offenbar eher randständigen und jedenfalls sehr zugespitzt formulierten Positionen von Sinn nicht ohne Gegenposition referiert werden sollten. Ich denke, insoweit besteht hier auch Konsens. Dann bleibt noch die Frage, wie das am Besten umgesetzt werden soll. Da finde ich allerdings den momentanen Zustand nicht optimal und zwar in beide Richtungen. Der Widerspruch, den Sinn in dieser Frage von Lion Hirth und Monika Schnitzer bekommen hat, bleibt fast ohne Begründung, der Einspruch von Claudia Kemfert bleibt sogar ganz unbegründet, das finde ich unbefriedigend. Die Position von Ockenfels, der seine Zustimmung begründet hat, wurde revertiert. Mir ist auch nicht klar, wie dieses Problem zu lösen ist, ohne dass dieser Abschnitt überlang wird. Ich bin da für alle Vorschläge offen und will mich nicht an einem Streit um einzelne Zitate, Halbsätze oder Adjektive beteiligen.

An dieser Stelle speichere ich mal ab, Punkte 2 bis 4 sollen folgen.--DownUnder36 (Diskussion) 15:04, 10. Mär. 2024 (CET)

Eine Auslagerung ist wenig sinnvoll, da Sinn in der Fachwelt zu diesen Themen keine Rolle spielt. Er ruft ständig von der Seitenlinie herein - und erntet doch meist nur Kopfschütteln. Konkrete Änderungswünsche können ja hier verhandelt werden. Außerdem gibt es bei zu Lion Hirth doch eine eher ausführliche Argumentation. Es wird auf zahllose Studien, Konzernentscheidungen und Kampangnen aus den 90ern verwiesen. Was fehlt da noch? --Neudabei (Diskussion) 15:15, 10. Mär. 2024 (CET)

Welche Kampagnen aus den 90ern könnte Hirth gemeint haben? Ich hatte erst auf den Energiepolitischen Appell getippt. Diesen scheint Sinn aber nicht gezeichnet zu haben. Beim Hamburger Appell der Lobbyorganisation INSM war Sinn dabei, er hat aber eine andere Stoßrichtung. --Neudabei (Diskussion) 16:15, 10. Mär. 2024 (CET)

@Neudabei Danke für den Hinweis zu Hirth, das hatte ich mich auch schon gefragt. So klar ist seine Argumentation also nicht und es spricht dafür, diese Passage eher etwas auführlicher zu fassen und dann auch den thesenartigen Widerspruch von Schnitzer und Kemfert mit Argumenten zu unterfüttern. Nicht haltbar finde ich, dass Sinn in dieser Frage angeblich nur "von der Seitenlinie hereinruft" und "meist nur Kopfschütteln erntet". Die Ausführlichkeit, mit der er seine Position zwei Mal in der FAZ ausbreiten konnte, die Zustimmung von Axel Ockenfels und die teilweise Zustimmung von Veronika Grimm sprechen dagegen. Auch der Diskussionsverlauf in der wissenschaftlichen Literatur ist m.W. anders - da finde ich den Hinweis von Ockenfels, dass der internationale Klimaschutz im Kern ein Kooperationsproblem (Stichwort Gefangenendilemma) ist, schon relevant und frage mich, warum gerade diese Passage mit revertiert worden ist. Du hast geschrieben, dass konkrete Änderungswünsche hier verhandelt werden können. Das wäre so einer. Gibt es dazu sonst noch Meinungen?--DownUnder36 (Diskussion) 10:14, 11. Mär. 2024 (CET)

Nö, der Raum, der ihm in der Presse eingeräumt wird, ist eben kein Nachweis dafür, dass er in den wissenschaftlichen Fachdisziplinen als relevant eingestuft wird, oder dort zu neuen Gedankengängen beiträgt. Aufgrund Sinns Prominenz haben sich dann einzelene Fachwissenschaftler zu kurzen Statements bemüßigt gesehen. Ich halte die Darstellung hier im Artikel für den richtigen Ort. Der Umfang passt auch. --Neudabei (Diskussion) 10:44, 11. Mär. 2024 (CET)

"Der Umfang passt"? Mit Verlaub, hast Du nicht vorgestern selbst geschrieben, dass die Aussage von Lion Hirth bisher unklar ist, weil offen bleibt, welche Kampagnen aus den 90er Jahren er gemeint hat? Über die wissenschaftliche Debatte zum Verbrennerverbot bin ich nicht im Detail informiert, erkennbar ist aber der Hinweis von Axel Ockenfels, dass der internationale Klimaschutz im Kern ein Kooperationsproblem ist (bei dem das sog. Gefangenendilemma eine wichtige Rolle spielt), Teil dieser Fachdiskussion - und es ist das zentrale Argument von Sinn. Hast Du da genauere Informationen?--DownUnder36 (Diskussion) 08:51, 12. Mär. 2024 (CET)

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Es ist unerheblich, welche Kampagne Hirth genau meint. Ich stellte nur fest, dass Sinn sich bei der INSM (an anderer Stelle) an Kampagnen beiteiligt hat. Die INSM fuhr (auch in nicht allzu lang zurückliegender) Vergangenheit immer wieder schweres Geschütz auf, um die Energiewende zu verlangsamen. Hirths Hinweis ist belegt und muss nicht näher ausgeführt werden. --Neudabei (Diskussion) 09:13, 12. Mär. 2024 (CET)

Zu Ockenfels: Ockenfels stimmt Sinn in der FAZ nur ansatzweise zu. Ockenfels: Das heiße aber nicht, das Deutschland allein nichts tun könne oder dass ein Verbrennerverbot notwendigerweise keinen Effekt habe. „Zum einen gibt es Ansätze, wie internationale Kooperation gelingen kann“, sagte Ockenfels mit Verweis auf Initiativen wie den Klimaklub. Zweitens könne Deutschland mithelfen, sichere grüne Energie billiger zu machen als fossile Energie. Gelinge dies, liege es fortan im Eigeninteresse von Staaten und Unternehmen, fossile Ressourcen in der Erde zu lassen. --Neudabei (Diskussion) 09:16, 12. Mär. 2024 (CET)

Du hast ein Zitat von Ockenfels gestern wieder eingebaut, aber so verkürzt, dass seine Zustimmung zu Sinn im zentralen Punkt nicht dabei ist: "... wenn eingespartes Ol im Verkehr einfach woanders verkauft werde oder Unternehmen wegen besonders ambitionierter nationaler Klimapolitik ins Ausland abwandern, 'subventionieren die Anstrengungen der Klima-Altruisten die CO₂-Emissionen der Klima-Egoisten und senken damit auch deren Anreiz, zu kooperieren'. Dann sei der Klimaeffekt 'sehr gering oder sogar negativ'. Im Kern sei das Klimaproblem ein Kooperationsproblem." Was würde mir wohl vorgehalten, wenn ich so zitieren würde? - Überhaupt musste ich drei Mal lesen, um zu glauben, wie Du das andere Ockenfels-Zitat (gestern 9.16 Uhr) umgedeutet hast, nämlich als Kritik an Sinn, zumindest als Abgrenzungen von ihm. Das verdreht die Aussage in ihr Gegenteil, denn die Schaffung eines internationalen Klimaklubs ist Sinnns zentrale Forderungen in diesem Zusammenhang. Es steht sogar noch im Artikel, Zitat: "Sinn unterstützt die Forderung des Nobelpreisträgers William D. Nordhaus zur Gründung eines internationalen Klimaklubs...". Also ist das doch eine relevante, von Spitzenwissenschaftlern erörterte Idee? Hier wurde - und das lässt nun wirklich tief blicken - ein von mir eingearbeiteter Halbsatz gelöscht, nämlich "... und hat eine Vorform eines solchen Klubs unter dem Namen „Super-Kioto“ bereits 2008 selbst in seinem Buch Das Grüne Paradoxon vorgestellt[92]". Das kann man in diesem Buch auf S. 417 nachlesen. Also erst wird sowas gelöscht und dann wird einfach mal behauptet, dass "Sinn in der Fachwelt zu diesen Themen keine Rolle spielt." - Deine Worte vom 10. März. Das ist schon dreist und die Löschung dieses Halbsatzes (die nicht Du gemacht hast) nahe am Vandalismus.--DownUnder36 (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2024 (CET)

Also, dass Klimaschutz nur international gelingen kann ist eine von allen Klimawissenschaftlern und Ökonmen geteilte Einsicht. Mich verwundert, dass du das im Artikel auch noch einmal von Ockenfels bestätigt haben möchtest. Das ist überhaupt nicht der Punkt. Der Punkt ist Sinn sagt: Klimaschutzt in Europa + einigen weiteren Ländern bringt überhaupt nichts, weil dann die erdölproduzierenden Länder einfach an andere Kunden verkaufen -- und in Panik mehr aus dem Boden herausholen werden, falls es doch zu einer Transformation kommt. Das ist doch Sinns Argument, und dies wird auch von Ockenfels kritisiert. Ich habe in den Artikel geschrieben: Laut Axel Ockenfels könnte eingespartes Öl im Verkehr zwar einfach woanders verkauft werden, damit haben wird doch genau das, was du hier noch einmal anführst im Artikel. Du musst wirklich nicht so auf die Pauke hauen. Und dafür, dass Sinns „Super-Kioto“ eine bahnbrechende, neue Idee ist hätte ich dann doch gerne einmal einen Beleg. Denn es gilt schon gemäß WP:Q und WP:TF, dass wir nicht einfach Sinns Behauptung hier in den Artikel schreiben, er wäre hier mit irgendetwas Vorreiter. Ein Super-Kioto oder Klimaklub ist leicht gefordert, wichtiger ist, wie sieht das Design für bspw. ein Tool wie das Europäisches CO2-Grenzausgleichssystem aus? Wenn es unabhängige Belege dafür gibt, dass Sinn in diesen Diskussionen eine Rolle spielte, dann sollte das in den Artikel. Was wir nicht brauchen, ist Sinns Selbstbeweihräucherung. --Neudabei (Diskussion) 21:17, 13. Mär. 2024 (CET)

Ein Nachtrag, um den Ball wieder ein bisschen flacher zu spielen: Die Seite, um deren optimalen Text wir hier diskutieren, heißt übrigens nicht "Verbrennerverbot" und die Vor- und Nachteile von Elektrofahrzeugen werden eigentlich an dieser Stelle erörtert. Hier geht es um den Artikel über Hans-Werner Sinn. Er ist in dieser Diskussion eine relevante Stimme, also sollten seine Position dargestellt werden, so wie umgekehrt auf den Seiten der Befürworter eines solchen Verbots dann deren Positionen. So wie es im Moment gehandhabt wird, läuft es darauf hinaus, dass die Pro-Position breit ausgebreitet werden kann, die Contra-Position oder nur sehr eingeschränkt. Ist das vielleicht Dein Ziel? Kann man ja haben, muss man aber vielleicht nicht Wikipedia:Neutraler Standpunkt nennen.--DownUnder36 (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2024 (CET)

Nein, noch einmal: Wenn Sinns "Studie" von Fachleuten, wie Auke Hoekstra in der Luft zerrissen wird, dann muss das nicht in irgendwelche Fachartikel ausgelagert werden. Wir schreiben auch nichts von Fritz Vahrenholt in Artikel zu den Klimawissenschaften. Man darf Neutralität nicht mit Falscher Ausgewogenheit verwechseln. --Neudabei (Diskussion) 21:19, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich will niemandem zunahe treten, aber wer ist eigentlich Auke Hoekstra? Laut seiner Präsenz auf der Homepage der TU Eindhoven hat er einen Abschluss in Verwaltungswissenschaften und arbeitet z.Z. an seiner Doktorarbeit (PhD). Und dann heißt es da: "Auke is a well-known advocate for electric vehicles and solar energy, especially on twitter, where he's called "debunker in chief" [= Chefentlarver]." Solche Stimmen sind nach Deiner Ansicht qualifiziert, die Studien von Wissenschaftlern "in der Luft [zu] zerr[eiß]en"?! Letzteres ist ja auch wieder so eine Wortwahl. Der Erkenntnisfortschritt geht selten so voran, dass der eine Forscher das Papier des anderen "in der Luft zerreißt".--DownUnder36 (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2024 (CET)

Zu Punkt 2: Die Problematik der Primärbelege. Mit diesem Hinweis bin ich im Prinzip einverstanden, auf keinen Fall darf ein Wiki-Artikel über wen auch immer zur Plattform für dessen Positionen werden. In der Umsetzung ist es dann nicht so einfach, was ich am Beispiel der Position von Sinn zur allgemeinen Autobahnmaut erläutern will. Wie man leicht ergoogeln kann, gab es in Deutschland eine lange Diskussion über eine Autobahnmaut auch für Pkw. An dieser Diskussion war Sinn als nicht unwichtige Stimme auf der Seite der Befürworter beteiligt, wie an fast allen wirtschaftspolitischen Debatten seit den späten 1980er Jahren. Also ist das wohl relevant und gehört mit guten Quellen in Wikipedia. Das zitierte Interview ist aus einer großen Zeitschrift und weiterhin online abrufbar, insofern ja wohl auch OK. Klar sind noch bessere Quellen vorstellbar, etwa eine Diskussion mit Pro und Contra. Wenn jemand sowas hat - bitte einarbeiten! Solange das nicht vorliegt, finde ich die momentan Lösung besser als weglassen. - Ich will die Diskussion um Primärquellen noch um einen Punkt weiterdrehen. Autobiographien gelten normalerweise als fragwürdige Quellen, weil es das Problem gibt, dass die Autoren fast immer die Tendenz haben, ihr Tun und Lassen in ein günstiges Licht zu setzen. Von dieser Regel gibt es eine Ausnahme. Als Quelle für Fehler und Versäumnisse, "Pleiten, Pech und Pannen" im Leben eines Menschen sind Autobiographien sogar eine besonders gute Quelle, eher besser als die Behauptungen Dritter. In diesem Sinne habe ich zB die Information, dass Sinn noch als junger Gymnasiast nicht Hochdeutsch reden konnte und dass er wegen schwacher Leistungen - ausgerechnet - in Mathe und Physik eine Klasse wiederholen musste, bewusst mit dieser Quelle in den Artikel eingearbeitet. Das Faktum als solches finde ich relevant, weil es ein lebendiges Persönlichkeitsbild entstehen lässt. Gibt es dagegen Widerspruch? Mein Fazit hier: Was immer relevant ist und mit anderen Quelle als "O-Ton Sinn" belegt werden, sollte aus anderen Quellen entnommen werden. Wo die nicht vorliegen ist eine gut belegte eigene Äußerung, solange sie als solche relevant ist, besser als Weglassen.

Zu Punkt 3: Die Neutralität des Artikels insgesamt. Dazu möchte ich, was meine Bearbeitungen angeht, ein Beispiel nennen, nämlich den Beitrag und die Haltung von H.-W. Sinn zu den Reformen der Agenda 2010. Dass eine Passage dazu gefehlt hat, ist wohl unstrittig. Was immer man von der Agenda 2010 halten mag, es war eines der ganz großen Reformprojekte in Deutschland in den letzten etwa 25 Jahren und es ist belegbar, dass Sinn als Ökonom dazu wichtige Vorarbeiten geleistet hat. Merkwürdig ist Sinns Positionierung zu den Agenda-Gesetzen, wie sie dann Anfang 2005 in Kraft getreten sind. Zuerst war er dagegen, weil seine Vorschläge nur in Teilen umgesetzt worden waren und er dachte, dass das so nicht wirken würde. Als die Maßnahmen dann mit etwas Verzögerung doch gegriffen haben war er plötzlich doch dafür und zwar mit der steilen Formulierung, dass "Hartz 4 eigentlich ifo 4 heißen müsste", denn von seinem Institut sei es mehr oder weniger erfunden worden. Falls hier Fans von Hans-Werner Sinn unterwegs sein sollten, dann nehme ich mal an, dass ihnen diese Darstellung nicht gefällt. Nur war das eben nachweislich der Diskussionsverlauf und deswegen habe ich das auch so geschrieben. Bei anderen Themen war der Verlauf für Sinn vorteilhafter. Soweit ich sehe, war er aus der ersten Reihe der Ökonomen der erste, der deutlich vor der ab Anfang 2021 anziehenden Inflation gewarnt hat. Hier hat ihn die weitere Entwicklung klar bestätigt und das habe ich dann (mit dem belegten Zitat eines Dritten) eben auch geschrieben. Hat jemand mit dem Einen oder mit dem Anderen ein Problem? Der Artikel erwähnt noch ein anderes Thema, bei dem Sinn offenbar der Erste war und sich in der wissenschaftlichen Diskussion mit seiner Position weitestgehend durchgesetzt, die Target2-Problematik. Ja, wenn es eben so ist? - Es gibt aber auch noch Themen, bei denen die weitere Entwicklung Sinn - vorsichtig gesagt - nicht bestätigt hat, eines davon ist wohl die Energieaußenpolitik gegenüber Russland. Da hat Sinn anscheinend zu denen gehört, die sogar noch nach der Annexion der Krim durch Russland dafür war, vertrauensvoll mit Putin zu kooperieren. Mir fehlen dazu noch gute Belege, wenn jemand sie hat würde ich es begrüßen, wenn es in den Artikel eingearbeitet wird. Damit wäre ich dann auch bei Punkt 4, was in den Artikel sonst noch reingehört, aber das möchte ich etwas später schreiben.--DownUnder36 (Diskussion) 16:09, 10. Mär. 2024 (CET)

Ein Nachtrag zu den Stichworten Neutralität und Primärbelege. Es wurde eine Bearbeitung zurückgesetzt, die Sinns Haltung zu den Treuhandprivatisierungen dargestellt hat. Dass es sich dabei um Aussagen von Sinn selbst handelt, sich also die Problematik der Primärbelege stellt, trifft zu. Klar wäre es besser, man könnte diese Positionen von Sinn aus anderen Quellen dokumentieren. Aber rein inhaltlich gehören sie doch in den Artikel, denn Sinn war in dieser Debatte eine sehr relevante Stimme, wie sein Vorsitz in der Kommission über die Privatisierung des ehem. DDR-Wohnungsbestands zeigt. Gerade unter dem Aspekt der Neutralität gehört es erst recht rein, denn Sinn hat hier eine klare Minderheitsposition vertreten (wie in der gelöschten Passage stand) und v.a. hat die weitere Entwicklung Sinn eher nicht bestätigt. Er war ja überhaupt ein Kritiker der Restitution der DDR-Enteigenungen zwischen 1949 und 1989 nach dem Prinzip "Rückgabe vor Entschädigung", die damals eine Mehrheit und heute m.W. fast alle Ökonomen für richtig gehalten haben bzw. halten (wobei auch niemand wirklich sicher sagen kann, ob die Entwicklung besser verlaufen wäre, wenn man es anders gemacht hätte). Erst recht war Sinn damals gegen die Restitution der Enteignungen des Großgrundbesitzes in der SBZ in den Jahren 1945 bis 1949. Dazu hat er sich dann später aber etwas anders positioniert und Zweifel an seiner früheren Haltung erkennen lassen. Solche Positionsänderungen gehören doch auf jeden Fall in den Artikel und ich würde das, wenn kein Widerspruch kommt, wieder einarbeiten. Möglichst mit anderen Quellen und auf jeden Fall mit diesem Schwenk der - zugegeben - in der gelöschten Passage noch nicht stand.--DownUnder36 (Diskussion) 10:42, 11. Mär. 2024 (CET)

Zu Punkt 4: Was in den Artikel noch reingehört. Gestern hatte ich erwähnt, dass Sinn in der Frage der Energieaußenpolitik und der Kooperation mit Putin Positionen vertreten hat, die - um es vorsichtig zu sagen - von der weiteren Entwicklung nicht gerade bestätigt worden sind. Mir fehlen dafür noch gute Belege, wenn jemand sie hat, sollte das sicher in den Artikel. Es gibt noch eine Reihe weitere offener Punkte:

• Der Inhalt seiner frühen Forschungen wird momentan in einer Weise erklärt, die man eigentlich nur als Experte verstehen kann, Zitat: "Schwerpunkte dieser Arbeiten lagen bei der Symbiose von Erwartungsnutzentheorie und der axiomatischen Fundierung der Mittelwert-Varianz-Analyse, besonders der Fundierung des Prinzips des unzureichenden Grundes, bei der psychologischen Fundierung von Risikopräferenzfunktionen und vor allem der Analyse von Risikoentscheidungen mit Haftungsbeschränkungen..." Es ist aber nicht der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie, das X mit dem Y zu erklären. Das sollte also wohl anders und verständlicher formuliert werden.
• Der Absatz "Weitere wissenschaftliche Tätigkeit" enthält in wenigen Zeilen enorm viele Inhalte: Die Gründung von zwei Fachzeitschriften, die Schaffung eines Preises, die Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses, die internationale wissenschaftliche Kooperation, die Gründung eines eigenen Forschungsinstituts - alles nur in Stichworten. Auch seine Umgestaltung des ifo-Instituts könnte wohl ausführlicher behandelt werden, denn was ein Mensch in seinem Berufsleben getan hat ist allemal wichtiger als was er gesagt hat. Letzters überwiegt momentan im Artikel, was sicher nicht optimal ist und womit ich mich auch an die eigene Nase fasse.
• Es wäre wünschenswert, die Verbindungslinien zwischen seiner Biographie bzw. Herkunft und seinem wissenschaftlichen Werk deutlicher herauszuarbeiten. Das ist eine anspruchsvolle Arbeit, für die man viel lesen muss, würde aber sicher den Artikel verbessern.

Trifft das so auf Zustimmung?--DownUnder36 (Diskussion) 11:09, 11. Mär. 2024 (CET)

Es gibt kein „Problem mit Primärbelegen“. Um Sinns Positionen darzustellen ist eine „Primärquelle“ der beste Beleg. Ein Problem gibt es nur, wenn man sich erstens wertende Aussagen daraus zu eigen macht oder zweitens irrelevantes ohne weitere Rezeption übernimmt, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen. Der unsägliche Satz Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. stand früher unter Wikipedia:Keine Theoriefindung, wurde aber nach ausgiebiger Diskussion entfernt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:15, 11. Mär. 2024 (CET)

@Benutzer:Siehe-auch-Löscher: Danke für diesen Hinweis. Ich war da in der Tat nicht ganz auf dem neuesten Stand und habe mir deswegen wohl mehr von der Kritik von Benutzer Neudabei an meinen Bearbeitungen zu eigen gemacht als es richtig gewesen wäre. Was Du hier und auf Deiner Benutzerseite zum Thema Neutralität sagst, kann ich auch nur unterschreiben.--DownUnder36 (Diskussion) 12:41, 11. Mär. 2024 (CET)

Genau das ist hier aber über weite Strecken passiert. Andol (Diskussion) 22:56, 12. Mär. 2024 (CET)

Was genau ist über weite Strecken passiert? Dass ich mir mehr von der Kritik von Benutzer Neudabei zu eigen gemacht habe, als es richtig gewesen wäre? Die Hinweise von Benutzer:Siehe-auch-Löscher zum Thema Neutralität und Primärbelege unterstützen ja beim besten Willen nicht die Position von Neudabei.--DownUnder36 (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2024 (CET)

Also, von wem willst du verlangen deine Texbeiträge auf eine akzeptables Niveau zu heben? Im Artikel fanden sich Sätze wie Das Buch wurde auch ins Englische übersetzt und hat zu einer breiten internationalen Diskussion geführt.[2] Warum sollte die Übersetzung relevant sein? Die Behauptung der breiten internationalen Diskussion ist WP:TF. So etwas kann man eben dann doch nicht einfach auf Basis von Primärquellen und dem eigenen POV in den Artikel schreiben. Der Artikel wurde so zu einem Sprachrohr von Sinn. Die Speicherdebatte wurde zwar kritisch beleuchtet. Allerdings auch viel zu umfangreich dargestellt. Die Studie habe ich mir damals selbst angeschaut. Es wirkte wie der Anfang einer Modellierung des Energiesystems, nur dass Sinn irgendwann überfordert zu sein schien. Es reicht dazu ein, zwei Sätze in den Artikel zu schreiben. --Neudabei (Diskussion) 22:15, 13. Mär. 2024 (CET)

Den Satz "Das Buch wurde auch ins Englische übersetzt und hat zu einer breiten internationalen Diskussion geführt." habe ich nicht in den Artikel geschrieben, der stand dort schon vorher! Du nimmst ihn als Erläuterung für "deine Textbeiträge", für unzulässige Verwendung von Primärquellen und schreibst, "Der Artikel wurde so zu einem Sprachrohr von Sinn."! All das, was mir hier am 7. März vorgehalten wurde - das ist schon übel. Schau Dir mal den Stand des Artikels am 9. Januar morgens an, da kannst Du es nachlesen: "Das Buch wurde auch auf Englisch übersetzt und hat zu einer breiten internationalen Diskussion geführt." Ist Dir das nicht unangenehm?--DownUnder36 (Diskussion) 07:46, 14. Mär. 2024 (CET)

Benutzer:Andol hat hier vorgestern in großer Offenheit geschrieben, dass niemand sich all meine Ergänzungen im Detail angesehen hätte. Ich glaube, das ist das eigentliche Problem und weiß nicht, wie ich unter diesen Umständen der ziemlich massiven Kritik an meiner Arbeit mit teilweise sogar drohendem Ton (Zweimaliges Zitat: "Ein Zurücksetzen des Artikels auf eine Version von Dezember 2023 könnte eine erste Maßnahme sein.") etwas entgegensetzen könnte.--DownUnder36 (Diskussion) 07:46, 14. Mär. 2024 (CET)

Entschuldigung. Da habe ich gestern wohl daneben gegriffen.

Um die Abschnitte Klimapolitik/Verbrennerverbot/Energie wurde in der Vergangenheit jedoch bereits gerungen. Andols Bearbeitungen stimme ich zu. Dazu haben wir oben auch bereits diskutiert. Was die Reverts von anderen angeht, dazu kann ich nichts sagen, und mir fehlt dann doch die Zeit mich hier adäquat einzuarbeiten. Ich möchte nur noch einmal auf WP:TF und WP:Q verweseisen. Daraus: ind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Ellenlange Passagen auf Basis von Primärbelegen in Artikel einzubauen, kann duraus zu Problemen hinsichtlich der Neutralität und Relevanz führen. --Neudabei (Diskussion) 21:52, 14. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Entschuldigung, das respektiere ich. Allerdings war der Fehlgriff vom 13.3., der damit erledigt ist, nicht der Einzige. Auch Dein mit massiven Unterstellungen durchsetzter Diskussionsbeitrag vom 7.3. über die von Sinn als Schüler und Student vertretenen politisch linken Positionen war sehr daneben. Wer solche - leicht widerlegbaren - Vorstellungen über eine Person hat, sollte vielleicht nicht versuchen, dessen Wikipedia-Artikel zu "verbessern". Dass Du Andols Bearbeitungen ohne erkennbare Einschränkung zustimmst, ist auch so eine Sache - er bestreitet ja gar nicht, beim Zurücksetzen zwei Fehler neu hereingebracht zu haben, was in Wikipedia ein absolutes No-Go ist. Andere unwahre Behauptungen von Benutzer Andol mögen Dir entgangen sein, ich habe sie soeben genau dargestellt. Du schreibst, was tief blicken lässt, dass Dir die Zeit fehle, Dich bei anderen Reverts adäquat einzuarbeiten. Andol hatte schon so etwas ähnliches geschrieben, niemand hätte sich meine Bearbeitung bisher genau angesehen. Wenn das alles wäre! Aber Ihr habt ja beide nachweislich noch nicht einmal die Passagen genau angeschaut, die ihr dann gelöscht, revertiert, angeblich zitiert oder einfach sehr zugespitzt kritisiert habt. Was soll das? Nun schreibe ich seit über 17 Jahren in Wikipedia und weiß, wie es hier läuft. Insofern könnte es Euch schon gelingen, zu verhindern, dass Sinns Positionen zum Verbrennerverbot und zur derzeitigen Klimapolitik in seinem Artikel klar zu lesen sind. Es könnte Euch auch gelingen, dass der ganze Absatz über die Energiepolitik gelöscht bleibt - so als wäre Sinn hier keine enzyklopädisch relevante Stimme. Ja, vielleicht gelingt es Euch. Aber tut dann einfach mal nicht so, als hätte es etwas mit Neutralität und enzyklopädischem Arbeiten zu tun. Wenn es Euch darum ginge, dann wäre vielleicht ja noch irgend ein Satz gekommen zu meinen Hinweisen Punkt 2 bis 4 vom 10. und 11. März, zumal diese Überlegungen sich ja auch auf die weitere Arbeit an diesem Artikel beziehen.--DownUnder36 (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2024 (CET)

Und wie kommen wir jetzt weiter? Vorschlag: Du ergänzt zunächst einmal den Teil zu Sinns Speicherüberlegungen (möglichst in einer kompakteren Version), und eröffnest einen neuen Abschnitt mit weiteren - konkreten - Textvorschlägen. Wie gesagt, der Themenkomplex Klima- und Energiepolitik war bereits in der Vergangenheit Gegenstand von heftigen Diskussionen. Das hat sicherlich auch zum Gegenwind beigetragen. Für die anderen Reverts müsstest du den oder die Benutzer ansprechen, oder hast es oben schon getan. --Neudabei (Diskussion) 08:26, 18. Mär. 2024 (CET)

Wie kommen wir jetzt weiter - das ist auf jeden Fall die richtige Frage. Dazu mache ich gleich unter einer neuen Zwischenüberschrift ein paar Vorschläge. Bei Benutzer:Andol warte ich noch auf eine Antwort, besser auf die Rücknahme seiner Zurücksetzungen, insbesondere die des Absatzes zur Energiepolitik; das Thema Vandalismusmeldung ist in diesem Zusammenhang für mich noch nicht durch. Ansonsten betrachte ich die Diskussion seit 7. März von meiner Seite her als abgeschlossen und würde allenfalls noch antworten, wenn noch jemand etwas dazu sagt.--DownUnder36 (Diskussion) 17:02, 18. Mär. 2024 (CET)

Noch einmal: "Andols Version" ist die Konsensversion, welche in den vergangenen Jahren immer wieder diskutiert wurde. Wenn du hier etwas ändern möchtest, dann bitte nicht im Alleingang. --Neudabei (Diskussion) 17:23, 18. Mär. 2024 (CET)

Die Formulierung "Andols Version" habe ich nicht benutzt, weil sie auch wenig Sinn hätte. Wenn der Absatz zur Energiepolitik eine "Konsensversion" war, stellt sich ja erst recht die Frage, wieso Andol ihn löschen konnte. Soll es damit begründet werde, dass ich diesem langen Absatz folgende drei kurzen Sätze vorangestellt hatte?: "Ein wiederkehrender Grundgedanke in den Beiträgen von Sinn zur Energie- und Klimaschutzpolitik ist, dass eine wirksame Politik zur Vermeidung von CO2-Emissionen global und angebotsseitig angelegt sein müsse. Eine regional oder nachfrageseitig angelegte Politik sei dagegen wirkungslos oder könne sogar schaden. Außerdem befürwortet Sinn die Nutzung der Kernenergie." Was soll denn daran auszusetzen sein? Aber selbst wenn: Die Rückkehr zur "Konsensversion" wäre ja dann die Löschung dieser Sätze gewesen und nicht die des ganzen Absatzes. Sorry, Vandalismus bleibt Vandalismus - danke für Dein zusätzliches Argument.--DownUnder36 (Diskussion) 18:02, 18. Mär. 2024 (CET)

Sag mal, du möchtest jetzt aber nicht durch Wortklauberei mein Argument in eine Unterstützung deiner Gedankengänge umbauen? --Neudabei (Diskussion) 20:07, 18. Mär. 2024 (CET)

Nicht durch Wortklauberei, sondern durch Logik. Sag uns allen hier einfach: Wenn es da eine "Konsensversion" gegeben hat, was ist davon zu halten, dass Andol sie gelöscht hat? Das ist doch ne einfache Frage.--DownUnder36 (Diskussion) 20:59, 18. Mär. 2024 (CET)

Könntest du nun mal diese Vandalismusvorwürfe sein lassen? Es haben dir mehrere Autoren, darunter ich, dargelegt, was an deinen Ergänzungen alles problematisch ist. Hast du diese Kritik verstanden? Hast du verstanden, warum deine Version so nicht stehen bleiben kann? Es klingt nämlich nicht so. Und erzähle mir bitte nicht, du hättest kaum was ergänzt. Da frage ich mich nämlich schon, wen du mit solchen Aussagen überzeugen willst. Muss jemand sein, der keine Versionsgeschichte lesen kann, denn die 8000 Zeichen kommen ja wohl nicht von irgendwo her. Da waren ganz massive Passagen purer Theoriefindung dabei, die Sinn nicht erwähnt haben und auch gar nicht erwähnt haben können. Und da möchte ich nun von dir wissen, was soll das, was wolltest du damit bezwecken, und vor allem: hast du auch an anderen Stellen im Artikel so gearbeitet? Und wenn ja, an welchen? Denn so eine Arbeitsweise geht gar nicht. Andol (Diskussion) 00:06, 20. Mär. 2024 (CET)

Und wenn wir schon mal dabei sind, hätte ich gerne für diese Edit explizit die Stellen genannt, auf die du dich im Paper beziehst und an denen steht, insbesondere dass es "zunächst einzelne kritische Stimmen zu Sinns Interpretation des Target-Systems" gab, "die später weitgehender Zustimmung wich." Auch dass die Benennung nach Sinn erfolgte. Wo in dem Paper soll das stehen? Bei einer Suche fand ich dazu nämlich nichts. Wobei der gesamte Abschnitt schon untragbar ist, weil der Artikel zu Sinn mit Sinn belegt, dass Sinn Pionier dieser Forschung war. Selbstdarstellung pur.

Wir können auch mit dem Edit weitermachen. Da schreibst du ohne weitere Belege ein längeren Absatz verfasst, dann sogar zwei Autoren nennst, die ihm widersprochen haben, um dann beleglos z behaupten, dass Sinns Aussagen "sich später aber als frühe Warnung vor den Problemen" erwiesen, "die insbesondere ab 2007 mit der Weltfinanzkrise zutage traten." Das ist haarsträubender, untragbarer POV! Du hast ein Essay geschrieben, das von deiner Meinung nur so trieft! Und die entscheidenden Aussagen sind unbelegt! Das ist genau die selbe, völlig unenzyklopädische Arbeitsweise wie in dem Kapitel, das ich aus genau diesen Gründen zurückgesetzt habe.

Wir können auch mit diesem Edit weitermachen. Vor deinem Edit stand hier Sinns Meinung dargestellt. Nach deinem Edit ist Sinns Meinung einfach die Wahrheit. er äußert keine Meinung mehr, er zeigt klar, dass es definitiv so war. Bisschen Buchwerbung darf natürlich auch nicht fehlen.

Oder machen wir hier bei dem Edit weiter. Genau das gleiche Schema. Anhand deiner persönlichen Meinung ergänzt mit unheimlich viel Theoriefindung erbringst du wieder deinen persönlichen Beweis, dass Sinn er erste war, der irgendwas herausgefunden haben will. Belege dafür? Keine. Wie ein roter Faden. Belege bringst du vor allem für die Kritik an Sinn, während du die Aussage, dass er Recht hatte einfach beleglos hinknallst. Ist zwar komplett unbelegt und nur deine Meinung, aber das sieht man natürlich nur dann, wenn man tief in deinen ellenlagen Ergänzungen wühlt. Wenn man nur grob drüber schaut (Ah, ja, Beleg vorhanden, wir schon stimmen), dann nicht. Und was machen wir jetzt?

Wir können auch diesen Edit ansehen. Wenn man mal an den Text, den du geschrieben hast, mit derQuelle vergleicht, dann wird es auch sehr interessant. Von einem winzigen Inhaltskern um das Zitat herum abgesehen ist nämlich praktisch alles, was du geschrieben hast, immerhin mehr als 4300 Zeichen, komplett unbelegt. Und jetzt habe ich keine Lust mehr. Du gaukelst systematisch Belege vor, wo entweder gar keine sind oder nur ein winziger Teil deiner Texte belegt sind. Das ist eine systematische Manipulation dieses Artikel und einfach untragbar. Ich werde daher den Artikel jetzt auf die Version vor deinem massiven Umschreiben zurücksetzen. Ich glaube, ich habe anhand genügend Beispielen dargelegt, warum das nicht anders geht. Sowohl in diesem Edit als auch in meine früheren zum Energiekapitel, wo ich über ähnliche Verdrehungen und Falschzitierungen gestolpert bin.

Ich hätte jetzt auch gerne mehrere Fragen von dir beantwortet.

Erstens: Wirst oder wurdest du von Sinn oder irgendjemand anderes bezahlt, diesen Artikel komplett umzugestalten?

Zweitens: Willst du wirklich behaupten, dass eine solche Arbeitsweise, bei der du massenhaft deinen eigenen unbelegten POV einbaust, um Sinn im besten Licht darstehen zu lassen, in irgendeiner Weise mit den Wikipedia-Prinzipien vereinbar sei?

Drittens: Bei einer stichprobenartigen Überprüfung deiner Ergänzungen sind mir fast in jedem Edit groteste Verdrehungen oder völlig unbelegte Aussagen aufgefallen, die allesamt ganz massive Schlagseite haben. Ganz offensichtlich geht es also nicht nur um das Energiekapitel, sondern um deine gesamten Ergänzungen. Kannst du mir nur ein überzeugendes Argument nennen, warum deine Edits behalten werden sollen? Denn Verbessern bei solch einem durch und durch massiven unbelegten POV ja wirklich keine gangbare Option. Andol (Diskussion) 01:03, 20. Mär. 2024 (CET)

Auf diesen Diskussionsbeitrag von fast 4000 Zeichen, der sehr viele Punkte enthält, hatte ich am 23.3. um 11.23 Uhr ausführlich geantwortet. Diese Antwort wurde keine drei Stunden von einem anderen Benutzer mit einer formalen Begründung revertiert. Nun wiederhole ich diese Entgegnung also in etwas anderer, hoffentlich genehmer Form (im ersten Punkt ergänzt).

- Es wurde mir vorgehalten, ich solle nicht behaupten, an dem Artikel nur wenig geändert zu haben ("Und erzähle mir bitte nicht, du hättest kaum was ergänzt."). Das habe ich aber nie behauptet. Meine umfangreichen Erweiterungen des Artikels seit Januar sind in der Versionsgeschichte nachweisbar und zeigen, welche Inhalte dem Artikel alle gefehlt haben und jetzt wieder fehlen. Es stehen ja noch nicht einmal Sinns Beiträge zur Arbeitsmarkt- und Rentenreform drin, obwohl sie, wie genau belegt wurde, unmittelbare Vorarbeiten zur Hartz-IV-Reform und zur Riester-Rente waren - was immer man von diesen Reformen und von Sinns Vorarbeiten dazu halten mag. Gerade diese Löschungen sind besonders fragwürdig (um hier das V-Wort nicht zu benutzen) und die Logik, jemandem eine Aussage zu unterstellen, die er nicht gemacht hat, und dann zu sagen, sie sei nicht überzeugend, spricht für sich.--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

- Andol hat gefragt, an welchen Stellen des genannten Belegs denn stehe, dass es "zunächst einzelne kritische Stimmen zu Sinns Interpretation des Target-Systems" gab, "die später weitgehender Zustimmung wich."--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

Darauf nochmal meine Antwort vom 23.3.: Dass es zunächst einzelne kritische Stimmen zu Sinns Interpretation gab, ist nachweislich eher noch untertrieben, Notenbanken haben sinngemäß behauptet, dass es das von Sinn beschriebene Problem gar nicht gäbe! Belege dazu gern auf Wunsch. Ich nehme aber an, das ist nicht das Problem, sondern Dir geht es vor allem um die "steilere" und für Sinn positivere Aussage, dass der Kritik oder den Beschwichtigungen später weitgehende Zustimmung folgte. Die erwähnte Arbeit von David Blake ist dafür schon ein guter Beleg. Ein zusätzlicher Beleg dafür ist Kai Carstensen: "Worte statt Akronyme - Hans Werner Sinn und die Eurorettung" (2015), Zitat S. 197: "Mittlerweile sind die Fakten, wie Hans-Werner Sinn sie beschrieben hat, allgemein akzeptiert: (...) Private Schulden werden dabei [= durch das Target-System] in Verbindlichkeiten zwischen den Zentralbanken umgewandelt..."--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

- Andol hat dann geschrieben: "Auch dass die Benennung nach Sinn erfolgte. Wo in dem Paper soll das stehen? Bei einer Suche fand ich dazu nämlich nichts." Meine Antwort darauf vom 23.3.: Nichts wurde nach Sinn benannt, insofern musste Deine Suche vergeblich bleiben. Nur stand da ja auch nicht, dass etwas nach Sinn benannt worden wäre. Dieses Argumentationsmuster hatten wir oben schon mal. Falls Du nach einem Beleg für die Formulierung "silent bailout system" von Blake suchst: Das ist Teil der Überschrift seines Artikels.--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

- Andol hat weiter geschrieben: "Wobei der gesamte Abschnitt schon untragbar ist, weil der Artikel zu Sinn mit Sinn belegt, dass Sinn Pionier dieser Forschung war. Selbstdarstellung pur." Meine Antwort vom 23.3.: Das wird keineswegs mit Sinn belegt, sondern mit David Blake und künftig gern zusätzlich mit Kai Carstensen. Dass wiederum Sinn das als Erster geschrieben hat, kann ja nur anhand seiner Arbeiten belegt werden.--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

- Andol hat dann weiter geschrieben: "Wir können auch mit dem Edit weitermachen. Da schreibst du ohne weitere Belege ein längeren Absatz verfasst, dann sogar zwei Autoren nennst, die ihm widersprochen haben, um dann beleglos z behaupten, dass Sinns Aussagen 'sich später aber als frühe Warnung vor den Problemen' erwiesen, 'die insbesondere ab 2007 mit der Weltfinanzkrise zutage traten.' Das ist haarsträubender, untragbarer POV!"

Meine Antwort dazu: Das wäre POV, wenn es von mir wäre. Es ist aber von dem Finanzwissenschafter Kai A. Konrad, Zitat: "Denken wir nur an ... Finanzunternehmen, die ... größere Verluste aus ihrem aktuellen Handeln nicht selbst tragen müssen, z.B. weil sie ... im Falle eigener Schieflage auf staatliche Rettung vertrauen können. Diese Akteure sind leider bereit, schlechte Risiken einzugehen (...). Hans-Werner Sinn gehört zu denen, die dieses Handlungsmotiv bereits vor Jahrzehnten erkannt und analysiert haben. Zentrale Überlegungen dazu finden sich bereits in seiner Dissertation." (Kai A. Konrad: Wirtschaftspolitik in der Finanzkrise [2015], S. 177).--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

- Andol hat weiter geschrieben: "Du hast ein Essay geschrieben, das von deiner Meinung nur so trieft! Und die entscheidenden Aussagen sind unbelegt!" Meine Antwort vom 23.3.: Bei dieser einen Aussage bin ich einverstanden, hier hat der Beleg gefehlt. Dafür gibt es aber den Belegbaustein. Muss man gleich löschen? Und wenn ja, wie viel?--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

- Andol weiter: "Das ist genau die selbe, völlig unenzyklopädische Arbeitsweise wie in dem Kapitel, das ich aus genau diesen Gründen zurückgesetzt habe. Wir können auch mit diesem Edit weitermachen. Vor deinem Edit stand hier Sinns Meinung dargestellt. Nach deinem Edit ist Sinns Meinung einfach die Wahrheit. er äußert keine Meinung mehr, er zeigt klar, dass es definitiv so war. Bisschen Buchwerbung darf natürlich auch nicht fehlen."

Meine Antwort dazu: Es war davor und danach Sinns Position. Indem ich es in indirekte Rede gesetzt habe, habe ich das sogar noch akzentuiert. Schauen wir den Satz ganz genau an: Der Ersatz der Worte "Er erhebt den Vorwurf..." durch "Er zeigt..." dient der Knappheit und dem lexikalischen Stil, der nüchterne Formulierungen bevorzugt. Das hinter diesen Worten angeführte Faktum, dass es "2007 als Folge von Politik- und Marktversagen zur globalen Finanzkrise kam" ist wohl unstrittig und danach, wo Sinns Erklärung dazu beginnt, also seine Position, habe ich die indirekte Rede neu eingearbeitet. Das Buch war in seiner deutschen Version vor meinen Bearbeitungen Teil des Artikels. Dass es auch auf Englisch erschienen ist, hat von daher keine Werbewirkung. Es kann gestrichen werden, wenn es im weiteren Text keine Rolle spielt, was ich gerade nicht weiß.--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

Soweit mein (an einer Stelle ergänzter) Diskussionsbeitrag vom 23.3.2024, Fortsetzung soll folgen. Frage an die Community: Wer hat die besseren Argumente?--DownUnder36 (Diskussion) 20:25, 24. Mär. 2024 (CET)

Gestern hatte ich schon gemeint, der Neutralitätsbaustein könne weg. Nach Deiner sehr großen Zurücksetzung steht er da jetzt mit vollem Recht. Ich will in mehreren Schritten auf Deine Ausführungen eingehen. Zunächst einmal habe ich klar belegbar etliche Dinge neu in den Artikel hineingeschrieben, die für Hans-Werner Sinn unvorteilhaft, wenn nicht peinlich sind. Da war seine Positionsänderung zur Agenda 2010, die er erst gut gefunden hat, als sie funktioniert hat, die er dann aber sogar komplett für sich reklamiert hat ("Hartz IV müsste eigentlich ifo IV heißen"). Dann seine eingestandene Fehleinschätzung über das sog. "skandinavische Modell", dann ein paar für ihn nicht ganz schmeichelhafte Dinge aus Schülerzeiten. Weitere Irrtümer, Fehlprognosen und damit zusammenhängende Positionsänderungen von Sinn habe ich hier auf der Diskussionsseite erwähnt (Energiepolitik gegenüber Russland, Enteignungen in der SBZ 1945-49, vielleicht auch Fehlprognosen oder zumindest Übertreibungen bei den Themen Euro und Inflation), die sobald genaue Belege vorliegen in den Artikel gehören. Wie viel Kritik an einer Person muss man eigentlich noch in einen Wikipedia-Artikel einbauen, um der von Dir hier geäußerten Unterstellung die Grundlage zu entziehen? Darf ich umgekehrt fragen: Hast Du schon mal ein für Sinn positives Faktum in den Artikel eingearbeitet oder hier auf der Diskussionsseite zur Einarbeitung in den Artikel vorgeschlagen? Wenn nein, warum? Das ist mein erster Punkt.

Der zweite Punkt: Ich bleibe selbstkritisch. Angesichts der vielen von mit seit Januar in den Artikel neu eingearbeiteten Inhalte ist es möglich, dass trotz aller aufgewendeten Sorgfalt irgendwo eine Ungenauigkeit ist, sei es bei den Belegen, sei es bei der Formulierung. Darüber kann man im Einzelnen reden. Du hast in den vergangenen Tagen einmal geschrieben, es hätte sich wohl noch niemand meine Bearbeitungen im Einzelnen angeschaut, ganz ähnliches hat Benutzer Neudabei geschrieben. Ich konnte belegen, dass Ihr beide Euch noch nicht einmal die Bearbeitungen genau angeschaut habt, die Ihr revertiert, gelöscht, angeblich zitiert oder heftig kritisiert habt. Jeder kann es nachlesen und das ist, soweit gelöscht wurde, natürlich Vandalismus. Das gilt erst recht für die letzte, ganz große Zurücksetzung. Es sind damit sehr viele Inhalte gelöscht worden, bei denen soweit ich sehe noch niemand behauptet hat, sie würden in irgend einer Weise enzyklopädischen Standards widersprechen. Du hast es alles mit zurückgesetzt. Pardon, das ist Vandalismus.

Im Übrigen gilt für Hans-Werner Sinn wie für jeden auf der Welt der Grundsatz: Wo er recht hat, hat er recht. Sinn war nun mal über viele Jahre hinweg einer der zwei oder drei Ökonomen in Deutschland, von dem sich Politiker und andere Entscheider bevorzugt beraten lassen wollten und auf dessen Meinung sie am meisten Wert gelegt haben. Er war einer der einflussreichsten Ökonomen in Europa und weltweit, das steht ja auch jetzt noch im Artikel. Diese Position wäre nie entstanden, wenn Sinn in größeren Fragen oft geirrt hätte. Nachweislich lag er meistens richtig und hat ein paar große Probleme früher gesehen als andere. Natürlich gehört das - immer mit genauen Belegen - in den Artikel über ihn und Einiges davon hat in der Tat gefehlt. Soweit für den Moment, später gehe ich noch auf die einzelnen von Dir angesprochenen Punkte ein.--DownUnder36 (Diskussion) 10:08, 20. Mär. 2024 (CET)

So, jetzt hat Andol sich deine Überarbeitungen aber im Detail angeschaut: Es gibt mehr als "irgendwo eine Ungenauigkeit" - das ist mehrfach nachgewiesen. Mit einer rein behaupteten Unausgewogenheit lassen sich die WP-Grundsätze WP:TF und WP:Q nicht aushebeln. Wo kämen wir denn da hin, wenn ich auf der Grundlage Dinge in Artikel schreiben würde, die meine Privattheorie sind und nicht von Quellen gedeckt?! Für solch ein Vorgehen wurden schon accounts infinit wegen Quellenfiktion gesperrt. Und auf Basis von Plattitüden "Wo er recht hat, hat er recht." schreiben wir erst recht keine Artikel. Du offenbarst hier, dass du Sinn verehrst und ihn in diesem Sinne dargestellt sehen möchtest. Auf dieser Grundlage kann keine Artikelarbeit gelingen. --Neudabei (Diskussion) 10:59, 20. Mär. 2024 (CET)

Hier geht es schon lange nicht mehr um irgendwelche minimalen "Ungenauigkeiten" (wenn es denn jemals darum ging), sondern um systematischen, großflächigen und sehr häufig unbelegten POV. Und nach so vielen eindeutigen Beispielen, wie haarsträubend deine Artikelarbeit hier gewesen ist, ist dein Auftreten hier so langsam wirklich nicht mehr nachvollziehbar. Du hast nicht ansatzweise verstanden, warum deine Arbeitsweise untragbar ist. Dein Satz "Ich bleibe selbstkritisch. Angesichts der vielen von mit seit Januar in den Artikel neu eingearbeiteten Inhalte ist es möglich, dass trotz aller aufgewendeten Sorgfalt irgendwo eine Ungenauigkeit ist, sei es bei den Belegen, sei es bei der Formulierung." ist nach derart vielen, derart schweren schlicht erfundenen Behauptungen der blanker Hohn. Bisher ist das exakte Gegenteil der Fall. Du verteidigst mit Händen und Füßen und ohne jede Einsicht grotesken POV, der sachlich nicht mehr zu verteidigen ist, und wirfst mit Vandalismusvorwürfen um dich, als gebe es kein Morgen mehr. Es gibt genau eine, der Schuld ist, dass du so einen unrettbaren POV in den Artikel eingebaut hast, und das bist du. Und so lang du das nicht verstehst, ist eine weitere Diskussion hier sinnvoll. Und jetzt rechtfertigst du allen Ernstes dein multiples Hinzufügen von lauter komplett unbelegter Lobhudeleien mit dem Satz: "Nachweislich lag er meistens richtig und hat ein paar große Probleme früher gesehen als andere." Was soll man da noch drauf antworten? Klarer hättest du gar nicht belegen können, warum die Zurücksetzung zwingend erforderlich war. Andol (Diskussion) 23:51, 20. Mär. 2024 (CET)

Zur weiteren Gestaltung des Artikels

Meine Schwerpunkte wären jetzt erstmal die am 11. März (oben "Punkt 4") genannten Inhalte: Der Artikel sollte verständlich aussagen, was das Thema von Sinns Dissertation war. Man könnte auch ein paar mehr Personen benennen, deren Doktorvater er war. Der Artikel sollte wohl generell mehr über das enthalten, was Sinn getan hat im Verhältnis dem, was er gesagt hat. Das ist zugegeben bei einem Wissenschafter nicht ganz einfach abgrenzbar, weil deren Arbeit ja überwiegend in der Produktion von Texten besteht; aber oben sind dazu doch ein paar Beispiele. Auch die Entwicklung von Sinn als Person und Dinge, die ihn als Mensch geprägt haben und charakterisieren wären vielleicht für die Leser nützlicher und dazu enzyklopädisch relevanter als seine Standpunkte - so relevant diese in der wissenschaftlichen und wirtschaftspolitischen Debatte meistens waren und sind. Bemerkenswert erscheint mir, wie drastisch und manchmal polemisch Sinn sich immer wieder geäußert hat ("Klimaextremismus", "Schuldenexplosion", andere Länder würden "den Teufel tun" der deutschen Politik zu folgen usw.). Selbst wo die weitere Entwicklung ihn dann bestätigt hat, ist diese Wortwahl für einen Wissenschaftler ungewöhnlich, hat ihn sicher auch schon Sympathien gekostet und es könnte den Artikel aufwerten, wenn er dazu noch etwas enthalten würde - vielleicht durch Äußerungen Dritter und jedenfalls ohne dabei ins Psychologisieren zu kommen. Für mich würden zu einem runden und objektiven Bild auch die Punkte gehören, wo die weitere Entwicklung die Positionen von Sinn eben nicht bestätigt hat und/oder wo er Positionen korrigieren musste bzw. korrigiert hat. Letzteres ist belegbar für die SBZ-Enteignungen der Jahre 1945 bis 1949. Zur Energieaußenpolitik und zur Kooperation mit Russland gibt es von Sinn noch nach dem Jahr 2014 (Annexion der Krim) wohl ein paar sonderbare Einlassungen, für die mir aber gute Belege fehlen. All das wären jetzt meine Prioritäten. Benutzer Neudabei hat vorgeschlagen, ich solle mal was ausarbeiten zu Sinns Positionen zur Stromspeicherung und weitere Dinge hier zur Diskussion stellen. Letzteres habe ich ja nun getan, wenn auch nicht in Form fertiger Textvorschläge. So wie die Debatten zu den Themen Energie und Klima hier gelaufen sind, haben andere Inhalte für mich mehr Appeal... --DownUnder36 (Diskussion) 17:45, 18. Mär. 2024 (CET)

Die ersten beiden Punkte sind erledigt (verständlichere Formulierung des Themas seiner Diss sowie akademische Schüler). Die Straffung der Passage zur Einwanderung betrachte ich als Verbesserung, danke an Neudabei für diesen konkreten Punkt. - Zur Frage, wo Sinn mal geirrt hat, wäre ggf. noch zu ergänzen, dass es von ihm, wenn ich mich recht erinnere, ziemlich finstere Prognosen bei den Themen Euro und Inflation gegeben hat. Diese haben sich bisher so dramatisch nicht erfüllt. Meine Erinnerung dazu ist vage, hätte dazu jemand zitierfähige Aussagen? An der Stelle noch etwas anderes zur Behauptung, meine Bearbeitungen seit Januar seinen nicht neutral gewesen (oder schlimmeres): Von mir stammt auch die Passage mit seinem Irrtum über das "skandinavische Modell" in Schweden, aber das nur am Rand.--DownUnder36 (Diskussion) 19:39, 19. Mär. 2024 (CET)

Nachdem viele Fragen intensiv disktiert worden sind und die Bearbeitung des Artikels wieder in ruhigeren Bahnen verläuft, könnte wohl bald der Neutralitätsbaustein wieder weg. - In meinen Augen sind zwar die Passagen zu Klima und Verbrennerverbot aktuell nicht neutral und auch die komplette Löschung des Absatzes zur Energiepolitik verstößt gegen Prinzipien von Wikipedia und hat eine erkennbare Tendenz. Aber das sind zwei bzw. drei Themen / Absätze in einem längeren Artikel, so dass der Baustein für den ganzen Artikel IMHO wieder weg könnte. Gibt es dazu Hinweise oder Einwände?--DownUnder36 (Diskussion) 19:39, 19. Mär. 2024 (CET)

Vorschlag an die Administration

Es sieht so aus, als wenn der Single-Purpose-Account DownUnder36 aufgrund seiner Uneinsichtigkeit durch eine administrative Auflage von diesem Artikel ferngehalten werden sollte. Es hat keinen Sinn, auf seine wiederholten Einlassungen und Versuche, den Artikelinhalt allein in seinem Sinne zu verändern, weiterhin einzugehen. Eine konstruktive Mitarbeit ist nicht zu erwarten und auf sportliche Rabulistikspielchen können wir verzichten. @ Naudabei und Andol: Was haltet ihr davon? --Schlesinger ^schreib! 06:47, 21. Mär. 2024 (CET)

Wenn es weiter so läuft, dann wird die Quellenarbeit wohl oder übel auf VM verhandelt werden müssen.... --Neudabei (Diskussion) 09:38, 21. Mär. 2024 (CET)

Ich würde jetzt noch mal die ausführliche Antwort abwarten. Wenn die aber inhaltlich ähnlich ausfällt wie die Vorabantwort, dann wäre es vermutlich angebracht, ja. Andol (Diskussion) 19:53, 21. Mär. 2024 (CET)

Die ausführliche Antwort folgt. Für den Moment nur so viel: Meinen Account gibts seit 2011. Wie zu sehen ist, bearbeite ich phasenweise einzelne Themen intensiv, vor dem Artikel über H.W. Sinn vor allem den Artikel Deutsche Sprachgeschichte (auch jetzt noch), andere linguistische und z.B. geographische und historische Themen (mal monatelang den Artikel Wour); das zum Stichwort "Single Purpose". Begründete Kritik an meiner Arbeit habe ich immer akzeptiert, was man auf den entsprechenden Diskussionsseiten nachlesen kann und ebenso an den Versionsgeschichten der Artikel. Daran hat sich nichts geändert. Nach der Kritik seit dem 7. März habe ich meine Arbeit hier ziemlich ausführlich erklärt, auch die Fragen Primärbelege und Neutralität. Ersteres könnte geklärt sein, zu letzterem kam bis zu den spezifischen Hinweisen von Benutzer Andol vom 20. März, auf die ich noch eingehe, inhaltlich nicht so viel.

Vor allem sehe ich noch nichts zu den Punkten, wo ich belegbar für Sinn unvorteilhafte Fakten (Irrtümer, Positionsänderungen u.ä.) neu in den Artikel eingebaut habe und zu den Hinweisen auf weitere Punkte dieser Art, die IMHO mit guten Belegen noch in den Artikel sollten. Es würde die Diskussion hier sicher erleichtern, auch atmosphärisch, denn dazu mal noch etwas gesagt würde. Dies gilt ebenso für meine Vorschläge für die weitere Arbeit an dem Artikel vom 11. und 18. März. Wenn es dagegen Einwände gibt, bin ich dafür offen. Das ist wohl ein bewährtes Vorgehen und ähnliche Vorschlagslisten hatte ich vorher z.B. zum Artikel "Deutsche Sprachgeschichte" (ganz unten, am 18.10.2023 und 14.2.2024) zur Diskussion gestellt. Etwas Ähnliches hat Benutzer Neudabei am 18.3. um 8.26 Uhr schon vorgeschlagen. Meine Antwort war im Ton spitzer als sie in der Sache hätte sein müssen.--DownUnder36 (Diskussion) 15:29, 22. Mär. 2024 (CET)

Es geht hier um deinen extrem POVigen Arbeitsstil, mit dem du massiv deine eigene Meinung einbringst und vortäuschst, sie sei belegt. Selbstverständlich wäre das genauso unenzyklopädisch, wenn du statt dieser Lobhuddelei hier Unmengen selbst erfundener Kritik o.ä. einbringen würdest. Und was jetzt andere Artikel wie Deutsche Sprachgeschichte angeht: Auch da scheinst du vor allem unbelegte persönliche Aussagen eingebracht zu haben [3] [4] [5] [6] [7] [8] Also ist das bei dir völlig normal, dass du zwar einige Infos belegst, dazwischen aber immer wieder größere Passagen einfach unbelegt, basierend auf dein Meinung ergänzt? Denn so eine Arbeitsweise ist in der Wikipedia absolut untragbar. Es gibt hier eine Belegpflicht und ein TF-Verbot. In vielen deiner Edits verstößt du gegen beide dieser Grundregeln der Mitarbeit. Andol (Diskussion) 22:01, 22. Mär. 2024 (CET)

Alles, was man in Wikipedia schreibt, muss belegbar sein, ist doch klar. Aber wie jeder weiß wird nicht alles immer belegt, jedenfalls nicht sofort. Auch in der jetzigen Version des Artikels Hans-Werner Sinn ist nicht alles belegt. Meine Arbeit gerade am Artikel Deutsche Sprachgeschichte bestand nicht zuletzt eben darin, Literaturangaben und Belege einzuarbeiten, das ist mit der Versionsgeschichte belegbar und wurde von mir vor Beginn dieser Bearbeitungen auf der Diskussionsseite als Teil des "Programms" ausgebreitet. Ich konnte dann auch etliche direkte Faktenfehler korrigieren, die da - natürlich auch ohne Beleg - gestanden hatten. Auch das kann man an der Versionsgeschichte leicht nachvollziehen. In den von mir geschriebenen Absätzen, zu denen die Belege in der Tat (noch) fehlen, stehen überwiegend Inhalte, bei denen die Nachweise mit Google (sehr) leicht zu finden sind. Wem sie fehlen, der ist eingeladen, sie nachzutragen oder sonst den Belegbaustein zu setzen. Mit TF oder POV hat das nichts zu tun. Auch meine Bearbeitungen des Artikel Hans-Werner Sinn waren alle genau belegt oder zumindest leicht belegbar. Eines der wenigen Beispiele, wo ein Beleg noch gefehlt hat, war in der Tat der Hinweis, dass eine Kernaussage von Sinns Dissertation sich später als frühe Warnung vor der Weltfinanzkrise erwiesen hat. Ja, das wäre POV, wenn es von mir wäre. Es ist aber von dem Finanzwissenschafter Kai A. Konrad, Zitat: "Denken wir nur an ... Finanzunternehmen, die ... größere Verluste aus ihrem aktuellen Handeln nicht selbst tragen müssen, z.B. weil sie ... im Falle eigener Schieflage auf staatliche Rettung vertrauen können. Diese Akteure sind leider bereit, schlechte Risiken einzugehen (...). Hans-Werner Sinn gehört zu denen, die dieses Handlungsmotiv bereits vor Jahrzehnten erkannt und analysiert haben. Zenrale Überlegungen dazu finden sich bereits in seiner Dissertation." (Kai A. Konrad: Wirtschaftspolitik in der Finanzkrise [2015], S. 177). Diesen Beleg würde ich gern sofort einarbeiten, was nun nicht mehr möglich ist, weil sämtliche Bearbeitungen des Artikels seit Dezember durch den Revert von Benutzer Andol erstmal gelöscht wurden. Ich hätte an Andol hier auch noch eine ganz einfache Frage: Hast Du in meinen Bearbeitungen seit Januar auch schon einen Faktenfehler finden können oder nur fehlende Belege (ganz gesichert auch erst diesen einen)? Das ist ja ein Unterschied.--DownUnder36 (Diskussion) 19:25, 24. Mär. 2024 (CET)

Du irrst an einem ganz elementaren Punkt. Informationen müssen nicht belegbar sein, sondern belegt. Das ist ein ganz entscheidender Unterschied. Wenn du hier also unbelegte (inhaltliche) Ergänzungen vornimmst, dann widersprechen diese grundsätzlich den Wikipedia-Richtlinien. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen. Andol (Diskussion) 20:58, 24. Mär. 2024 (CET)

Zum einen gibt es in der WP eine Belegpflicht, siehe WP:Q. Es muss nicht nur belegbar sein, es muss belegt werden. Man kann keine Aussagen in Artikel schreiben und dies als Aufforderung an den Leser sehen, sich doch einen Beleg zu suchen.

Zum anderen, und das ist sehr schwerwiegend, verklärst du Standpunkte zu allgemeingültigem Wissen. Du machst aus dem POV von irgendjemanden, allgemeingültiges Wissen. Das ist Belegfiktion. Gemäß Kai A. Konrad hat Sinn etwas vor Jahrzenten schon erkannt. Das darf man nicht dazu verkürzen, dass Sinn etwas vor Jahrzehnten erkannt hat. Das wäre in etwa so, als ob ich in den Artikel schreiben würde, dass Sinn im Allgemeinen als Prof. Unsinn bezeichen würde. Dieser POV stimmt halt, weil jemand es gesagt hat, und der Leser soll sich halt mal nach 'nem passenden Beleg umschauen... Dass Sinn eine ökonomische Nullnummer ist, kann man ja immerhin hier lesen. Oder man kann hier von Heiner Flassbeck hören, dass Sinn im Allgmeinen alles falsch macht. Dann schreibe ich noch in den Artikel, dass Sinn beispielhaft für Ökonomen steht, die Ideologie mit Wissenschaft verwechseln und blind gegenüber sozioökonomischen Realitäten sind. Klar, das stimmt, weil es jemand gesagt hat, ist doch klar, der Leser wird den Beleg schon finden.... Wie gesagt, für diese Arbeitsweise wurden schon user wegen Belegfiktion und POV-Pusherei gesperrt. --Neudabei (Diskussion) 21:58, 24. Mär. 2024 (CET)

Ich stehe gerade unter einigem Zeitdruck, will aber noch genau auf diese Punkte eingehen, bis Samstag sollte es gehen. Bitte mein Schweigen seit 3-4 Tagen nicht als Zustimmung nehmen, jedenfalls sicher nicht zu allem.--DownUnder36 (Diskussion) 10:56, 28. Mär. 2024 (CET)