Diskussion:Henning von Tresckow/Archiv/1

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Chef des Stabes

"Ab 1939 diente Tresckow als 1. Generalstabsoffizier der 118. Infanteriedivision". Ist nicht bei Kriegsbeginn (auch) Chef des Stabes der 221. Infanteriedivision korrekt? --St.Krekeler 02:10, 18. Jul 2005 (CEST)

Literatur

Ich kann das nicht beurteilen. Ist der gerade eingetragene bzw geänderte Literaturhinweis Quatsch? Für einen Laien hört es sich zumindest so an. --Miriel 21:37, 29. Dez 2005 (CET)

PS: habs jetzt revertiert. --Miriel 21:40, 29. Dez 2005 (CET)

Liebe IP, Frau von Trott zu Stolz hat ja mit dem Thema zumindest noch zu tun, aber was der seidene Schuh und Claudel mit Tresckow zu tun haben, und warum Du deshalb immer wieder die andere Literatur herauslöschst, weiss ich nicht... bitte hier erklären, bevor Du das wieder einstellst. Danke. Und die Formatierung im Zitat zu ändern ist auch quatsch. --Miriel 09:55, 30. Dez 2005 (CET)

Bild gelöscht

Tresckows höchste Auszeichnung: Das Deutsche Kreuz in Gold

Hallo, ich habe das Bild rechts mit dem Hakenkreuz-Orden aus dem Artikel gelöscht. Ich empfinde es als unnötig und auch irreführend, in diesem Artikel einen Orden des Dritten Reiches abzubilden. Auch noch mit der Bemerkung "Tresckows höchste Auszeichnung" (als wäre die höchste Auszeichnung nicht seine Beteiligung am Widerstand). Stattdessen sollte lieber ein Bild von Tresckows eingefügt werden. Als Neuling bin ich daran aber vorerst gescheitert. Wer kann`s? -- Snoop48

Frage zum Selbstmord

Unter Der Zweite Weltkrieg heißt es: ... Handgranate Selbstmord.
Unter Der 20. Juli 1944 heißt es: ... Gewehrgranate das Leben.
Was ist denn richtig ? -- 84.161.47.87 12:04, 18. Mär. 2007‎

Bericht Frontal 21

Das ZDF Magazin Frontal 21 berichtet am 15.07.2008 über neue Dokumente, die Henning von Tresckow belasten. [1] --Agravain 21:59, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich seh da nichts belastendes, nur eine Menge Halbwahrheiten und schlechte Interpretationen. Am lustigsten war der Ende des Berichts, da wurde ihnen vorgehalten, dass sie zunächst alle Gesetze der Nazis weiter gelten ließen und zb die SS nur der Wehrmacht unterstellten und nicht auflösten. Hab schon lange nicht mehr so herzhaft gelacht, wie nach diesem Bericht.

Da kommt mir heute noch das Grinsen :). Vielleicht sollten die mal ein paar Historiker für sich beschäftigen, weil mit Schulbildung schauts wohl nicht so toll aus. 84.153.99.63 15:23, 16. Jul. 2008 (CEST)

Der "Frontal"-Beitrag bringt keine neuen, sondern erneut aufgewärmte Dokumente. Der Wahrheitsgehalt der "Frontal"-Interpretation ist ausgesprochen zweifelhaft. Es scheint, da will sich wer einen Namen machen. Siehe dazu auch den Artikel in der FAZ: [2]

-- 87.187.43.186 22:17, 18. Jul. 2008‎

Henning von Tresckow in Worten

Aussagen über Henning von Tresckow

• „Sie, Tresckow, werden einmal entweder Chef des Generalstabes werden oder als Revolutionär auf dem Schafott enden.“ (1918, Graf Eulenburg, Kommandeur Erstes Garde-Regiment zu Fuß)
• „In ihm zeigten sich drei Eigenschaften, die einzeln so häufig und vereint so selten sind. Er war gut, klug und fleißig, und alles in Staunen erregendem Maße.“ (1941, F. v. Schlabrendorff über Tresckow als Ersten Generalstabsoffizier)
• „Für mich gab es eigentlich nur einen einzigen Nachfolger in der Stellung des Chefs des Generalstabes. Ich muß es offen aussprechen: Es gab niemand anders als Tresckow, der der Lage des Zweiten Weltkrieges gewachsen wäre.“ (ca. 1946, Generaloberst Franz Halder, ehem. Chef des Generalstabes des Heeres)

Aussagen von Henning von Tresckow

• „Hitler ist ein tanzender Derwisch. Man muß ihn totschießen.“ (1938)
• „Die Alliierten müssen schon mit dem Dummbeutel geschlagen sein, wenn sie nicht erkannt haben, dass Deutschlands Militär ohne Hitler stärker ist, als mit.“
• Mitte Mai 1940, Frankreichfeldzug, persönlicher Befehl Hitlers an die Heeresgruppe A, mit der Masse der Panzerverbände sofort anzuhalten und nicht weiter nach Westen an die Küste vorzustoßen. Auf die Frage des OKH, wie die Heeresgruppe dabei den Begriff „Masse der anzuhaltenden Panzerverbände“ auslege, antwortet Tresckow: „Die rückwärtigen Dienste.“
• „Befehle sind Gesetze für Dumme“ (1942)
• „Warum gibt mir das Schicksal nicht die Gelegenheit, auf russischer Seite zu führen? Ich hätte Hitler schon längst geschlagen. Aber die Russen verlassen sich ausschließlich auf den Mut und die Fähigkeit ihrer Soldaten, Entbehrungen zu ertragen. Das ist zu wenig. Man muß im modernen Krieg auch etwas von Nachschub verstehen, und schließlich darf man nicht glauben, daß einem das Glück hold ist, wenn man ganz auf operative Ideen verzichtet.“ (1943)
• „Die Welt muss von dem größten Verbrecher aller Zeiten befreit werden.“ (1943 zu Gersdorff kurz vor dem geplanten Selbstmordattentat auf Hitler)
• „Wir werden unsere Untätigkeit vor dem Richterstuhl Gottes nie vertreten können. Wir haben nicht die Entschuldigung, Unteroffizier gewesen zu sein. Der Offizier steht – Fahneneid hin, Fahneneid her – über dem Befehl.“ (1942)
• „Alle Generale sind Feiglinge“ und „So schlapp wie ein Feldmarschall“ (ca. 1943, nach vergeblichem Versuch, unter der Generalität weitere Anhänger eines Staatsstreiches zu finden)
• Juni 1944, Hptm Alexander Stahlberg, Adjutant des Generalfeldmarschalls von Manstein:

„Ich fragte Henning von Tresckow, ob der denn eine Chance sehe, daß der Staatsstreich gelingen werde. „Mit größter Wahrscheinlichkeit wird alles schiefgehen“. „Und trotzdem?“ „Ja, trotzdem“.

Im Weitergehen sprach er vor sich hin, als wäre er alleine. Man müsse sich vorstellen, wie man in späteren Generationen die Weltgeschichte über uns Deutsche urteilen würde, wenn es in Deutschland nicht einmal eine Handvoll Männer gegeben hätte, die diesem Verbrecher in den Arm gefallen seien. Noch wüßten bis jetzt nur wenige Deutsche, welche unsagbaren Verbrechen von den Nazis verübt würden. Nur in den obersten Kommandobehörden sei das bisher bekannt. Eines Tages aber würden es alle erfahren. Und dann würden sie mit Recht über die herfallen, die davon gewußt haben und nichts getan haben, um es zu verhindern. „Deshalb muß Hitler umgebracht werden, coûte que coûte.“

Dann fragte Henning von Tresckow: „Wo steht Manstein, wenn Hitler tot ist?“

Ich sagte, ich sei sicher, er werde dort stehen, wo die Legalität sei.

„Für einen Feldmarschall ist das zu wenig.“

„Jetzt wird die ganze Welt über uns herfallen und uns beschimpfen. Aber ich bin nach wie vor der festen Überzeugung, daß wir recht gehandelt haben. Ich halte Hitler nicht nur für den Erzfeind Deutschlands, sondern auch für den Erzfeind der Welt.

Wenn ich in wenigen Stunden vor den Richterstuhl Gottes treten werde, um Rechenschaft abzulegen über mein Tun und Unterlassen, so glaube ich mit gutem Gewissen das vertreten zu können, was ich im Kampf gegen Hitler getan habe. Wenn einst Gott Abraham verheißen hat, er werde Sodom nicht verderben, wenn auch nur zehn Gerechte darin seien, so hoffe ich, daß Gott auch Deutschland um unsertwillen nicht vernichten wird.

Niemand von uns kann über seinen Tod Klage führen. Wer in unseren Kreis getreten ist, hat damit das Nessoshemd angezogen.

Der sittliche Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist, für seine Überzeugung sein Leben hinzugeben.“

(21. Juli 1944) ^{Bitte genaue Belege nachtragen.}

Hierher kopiert aus dem Artikel. Mit ordentlichen Belegen könnte man evtl. 1-3 Zitate in den Artikel einpflegen. Ansonsten bitte Wikiquote. --Emkaer 19:28, 19. Okt. 2009 (CEST)

Eisernes Kreuz

Unten steht, er hat das Eiserne Kreuz 1914 erhalten, da wäre er aber gerade mal 13 Jahre alt gewesen. Könnte jemand, der sachkundig ist, dies einmal überprüfen. -- Thomas Dresler 09:58, 20. Jul. 2010‎

hab's korrigiert, man kann es bei Bodo Scheurig: Henning von Tresckow. Ein Preusse gegen Hitler. ISBN 3-549-07212-0. Seite 18 und Seite 81 nachlesen, wobei er zu 1918 nur vom Eisernen Kreuz spricht--Momolin 09:00, 21. Jul. 2010 (CEST)

Die Klammer bezeichnet nicht das Jahr der Verleihung, sondern das Stiftungsjahr der Auszeichnung. Gruß--Nimro 16:40, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das verstehen aber viele Leser nicht. Ich habe deshalb in der Liste bei den beiden Einträgen mit den Jahreszahlen in Klammern zusätzlich Monat und Jahr der Verleihung eingetragen. Lektor w (Diskussion) 04:12, 21. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 02:56, 21. Jul. 2015 (CEST)

Zum Tod des Vaters: welches Wartenberg?

moin auch, zum Todesort des Vaters (Hermann von Tresckow): WELCHES Wartenberg? Es gibt davon mehrere, und auch ein Ortsteil von Berlin heißt so. (fwolf)--79.211.116.45 15:17, 27. Apr. 2014 (CEST)

Chełm Dolny. --Maasikaru (Diskussion) 15:20, 27. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel Hermann von Tresckow sagt: Wartenberg in der Neumark. Lektor w (Diskussion) 02:56, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ach so, das ist dasselbe: einmal das Dorf, einmal die Gemeinde und deutscher vs. polnischer Name. Ansonsten hat sich hier einiges im Artikel geändert: Der Link beim Namen des Vaters wurde geändert (nicht Hermann von Tresckow, sondern ein anderer Hermann von Tresckow) und der Sterbeort des Vaters wurde gelöscht. Damit erübrigt sich die obige Frage.

Wartenberg ist im Artikel einheitlich als Wartenberg (Neumark) verlinkt. Lektor w (Diskussion) 06:16, 28. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:16, 28. Jul. 2015 (CEST)

Frage zur Aussprache des Namens

Helfen Sie bitte! Wie wird sein Name richtig ausgesprochen, "Tresko", "Treschko", "Treskow" oder "Treschkow"? Mit der IPA komme ich nicht zurecht.
Vielen Dank aus der hebraeischsprachigen Wikipedia! -- 85.250.135.159 11:41, 20. Aug. 2006 (CEST)

Ich würde es wie „Tresko“ aussprechen.--Hannes2 Diskussion  14:41, 20. Aug. 2006 (CEST)

Vielen Dank. Eldad 14:53, 20. Aug. 2006 (CEST)

Ich würde es auch Tresko aussprechen.--Stephan 15:25, 20. Aug. 2006 (CEST)

Ich hatte nochmal im Brockhaus nachgesehen; dort ist die Aussprache auch "Tresko".--Stephan 04:21, 21. Aug. 2006 (CEST)

Vielen Dank nochmals. Deine Antwort hat eine lange Diskussion in der hebraeischspracigen Wikipedia beendet. Angeblich sind schon viele Geschichtsbuecher ins Hebraeisch uebersetzt worden, samt den falsch ausgesprochenen Namen ("Treschkow", mit hoerbarem "w"). he:משתמש:Harel.

Richtig. Genauso wie bei Ramelow, Wussow, Rackow das "w" in der Aussprache weggelassen wird. Weiß jemand wieso dies im Deutschen der Fall ist? Die Namen klingen ja eher slawisch, würde ich behaupten und ob dabei das "w" ebenfalls in der Aussprache weggelassen wird? --Gabbahead. 18:00, 11. Nov. 2006 (CET)

Normalerweise wird bei deutschen Namen älteren slawischen Ursprungs, die auf -ow enden, das W nie ausgesprochen. Von diesen Namen gibt es Unmassen, besonders Ortsnamen östlich der Elbe. Bei deutsche Namen jüngeren slawischen Ursprungs wird das W auch als ff gesprochen, dies kann z. B. Ortsnamen im Osten von Oberschlesien betreffen. Nankea 14:02, 15. Jan. 2007 (CET)

Danke schon mal ;-) Aber wieso ist das so? --Gabbahead.

Wieso dies so asgesprochen wird, müsstest du mal einen Slawisten fragen, der kann dir das sicherlich beantworten. Ich hätte auch gern einen Beweis oder Beleg für die Aussprache, da bei Ortsnamen im polnischen Sprachgebrauch das w sehr wohl gesprochen wird!!! Zur kerkunft des Namens Tresckow: Bodo Scheurig gibt die Wurzel des Namens tatsächlich aus dem slawischen Sprachraum an. Die Tresckows hatten ihre Wurzeln in der Alt- und Neunmark. (Scheurig, Henning von Tresckow, Berlin 3. Auflage 1987, Seite 11.

Zur Bedeutung: Entweder ist ein Ort am Fluss "Tresk" gemeint oder es leitet sich aus dem Wort Dresga für Gebüsch- das -ow bezeichnet einen Ort. germanisiert wäre der Name also von Buschdorf oder "vom Ort an der Tresk, also wie bei dem polnischen Namen Krakaus Krakow (Ort/Stadt des (Fürsten) Krak" Tresk an sich heißt Schall oder Geraäusch. Dies war auch der Name einer Festung, die vielleicht von diesem Geschlecht verwaltet wurde.

xuthor 18:07, 7. Mai 2010 (CEST)

"da bei Ortsnamen im polnischen Sprachgebrauch das w sehr wohl gesprochen wird" – da muss man bedenken, dass viele dieser slawischen Namen den slawischen Sprachraum im Zuge der deutschen Ostsiedelung teilweise vor vielen Jahrhunderten verlassen haben und eine von der polnischen Sprache unabhängige Sprachentwicklung durchlebt haben. Irgendwo befindet sich (oder befand sich bis zum Ende des zweiten Weltkrieges) dann auch im deutschen Sprachraum die Aussprachegrenze bei Ortsnamen, die auf -ow enden, vom deutschen -o zum mehr polnischen -off, wobei die meisten dieser Namen im Polnischen heute als -uff gesprochen werden. Nankea 23:18, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kaiserliche Armee

Eine kaiserliche Armee hat es nie gegeben. Die deutsche Armee von 1871 bis 1918 setzte sich aus Kontingenten der Bundesstaaten zusammen. Im Krieg war der Kaiser Oberbefehlshaber. (nicht signierter Beitrag von 213.211.217.175 (Diskussion) 09:59, 27. Okt. 2010 (CEST))

Heuaktion

Wenn ein anerkannter Historiker Erkenntnisse aus seinem Standardwerk "Kalkulierte Morde" in einer Zeitung online verfügbar macht, ist diese Quelle laut WP:BEL zu bevorzugen.--Chianti (Diskussion) 16:23, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin kein Zweiter Weltkriegsspezialist, aber bitte versuche Fachpublikationen zusammenzutragen und Kontexte zu erklären, gerade wenn es um so schwerwiegende Vorgänge geht. Eigene Interpretationen um Opferzahlen und Deportationen sind nicht angebracht. Weder steht in der Welt was von Heuaktion (wenigstens das sollte doch der Fall sein!), noch sind die Passagen beim Treschkow-Artikel (entsprechend) belegt. Ich kann sie mir als erstmals den Heuaktions-Artikel zur Kenntnis nehmender Leser leider nicht recht herleiten. Die Hauptartikel-Vorlage ist überdies auch nicht ganz passend.--Miltrak (Diskussion) 16:31, 14. Aug. 2015 (CEST)

PS: Wenn "Kalkulierte Morde" dazu ein Standardwerk sein sollte, dann zitiere bitte daraus mit Hausnummer. Schnell, schnell noch was halbherzig in einem Artikel unterbringen ist nicht weiterführend.--Miltrak (Diskussion) 16:36, 14. Aug. 2015 (CEST)

Bittesehr. Würde mich freuen, wenn du am Heuaktion-Artikel konstruktiv mitarbeitest.--Chianti (Diskussion) 16:44, 14. Aug. 2015 (CEST)

Was steht in der angeführten Referenz? Ist dort von Treschkow und die Heuaktion erwähnt? Ist da von „Vernichtungslagern“ die Rede? Spricht der Autor von „Zehntausenden“ Kindern? Wieso bleibt „Die Heuaktion wurde in den Nürnberger Prozessen als Teil des nationalsozialistischen Völkermordes eingestuft.“ unreferenziert? Was ist der Kontext?--Miltrak (Diskussion) 17:04, 14. Aug. 2015 (CEST)

korrigiert und bequellt. Die Zahlen stehen im Artikel über die Heuaktion - warum liest du nicht erst, wozu du Fragen hast?--Chianti (Diskussion) 18:27, 14. Aug. 2015 (CEST)

Das ist ein Geschichtsartikel aus der NS-Zeit. Den gilt es gewissenhaft zu bearbeiten und nicht mit Google-Funden zu referenzieren. Ich bitte eindringlich darum, dass du mir sagst, was genau in der angegebenen Literatur steht. Deine in den Artikel eingefügte Passage deckt sich nicht mit dem Hauptartikel "Heuaktion". Ich kenne mich in der Thematik nicht sonderlich aus, mir ist das aber nicht ganz kosher. Bitte steuer hier nach, ggf. zitiere die Passage wörtlich. Auch macht mich stutzig, dass du ein Werk in einer alten Auflage heranziehst. Wie lässt sich das erklären?--Miltrak (Diskussion) 21:12, 14. Aug. 2015 (CEST)

3. Meinung

Betr. Anfrage bei Portal:Nationalsozialismus Permalink Ich beziehe mich auf die Version vom 14. August 2015, 18:23 Uhr [3]

1) Die betr. Passage lautet bei * Christian Gerlach: Männer des 20. Juli und der Krieg gegen die Sowjetunion. In: Hannes Heer, Klaus Naumann (Hrsg.): Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944. Hamburg 1995, ISBN 3-930908-04-2, S. 439-440 wie folgt: „Noch am 28. Juni 1944 […] unterschrieb Henning von Tresckow als Chef des Generalstabs der 2. Armee einen Befehl, in dem es hieß: „Bei Bandenunternehmungen den Banden abgenommene Jungen und Mädchen im Alter von 10 bis 13 Jahren, die körperlich gesund und deren Eltern nicht auffindbar oder als nichtarbeitsfähige Personen in den für Restfamilien (Bodensatz) vorgesehenen Räumen zusammenzuziehen sind, sind ins Reich abzuschieben.“ Der Transport sei von den Arbeitseinsatzdienststellen über das „OT-Lager für Jugendliche in Lesin bei Baranowicze“ durchzuführen. Dieser Befehl erging im Rahmen der sogenasnnten „Heuaktion“ […], bei der […] 40000 bis 50000 „Jugendliche im Alter von 10 bis 14 Jahren“ zusammengefangen und zum Arbeitseinsatz bei der Organisation Todt in den Junkers-Werken und im deutschen Handwerk gebracht werden sollten, nicht zuletzt zur Schwächung des Gegners, nämlich zur „Minderung seiner biologischen Kraft auf längere Sicht.“

2) Diesem Text nach (und der Satz in der WELT geht da nicht weiter) ist zumindest der letzte Teil des Satzes als unbelegt zu streichen: Ende Juni 1944 unterzeichnete Tresckow den Befehl zur „Heu-Aktion", in deren Rahmen Zehntausende polnischer Kinder verschleppt und zu Zwangsarbeitern in Deutschland gemacht oder in Vernichtungslager geschickt wurden.

3) Fraglich ist ferner die Formulierung „Befehl zur 'Heu-Aktion'“. Tatsächlich ist als Quelle erhalten Dok. 031.PS (= IMT: Der Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher..., fotomech. Nachdruck München 1989, Bd. 25, ISBN 3-7735-2521-4, , S. 88-92). Dort wird über die geplante Heu-Aktion gegenüber Rosenberg argumentiert, der die Aktion auf 15-17jährige beschränken wollte, weil diese Aktion politisch ungünstig als Kinderverschleppung angesehen werden könnte. Überdies scheint es sich dabei um „weissruthenische Kinder“ handeln.

Vorschlag: Ende Juni 1944 unterzeichnete Tresckow einen Befehl im Rahmen der „Heu-Aktion“, demzufolge Zehntausende [weissruthenische - bitte prüfen!] Kinder zur Zwangsarbeit nach Deutschland verschleppt wurden. < Christian Gerlach: Männer des 20. Juli und der Krieg gegen die Sowjetunion. In: Hannes Heer, Klaus Naumann (Hrsg.): Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944. Hamburg 1995, ISBN 3-930908-04-2, S. 439-440 >

4) Der dort anschließende Satz ist sachgerecht: Diese Verschleppung der Zivilbevölkerung wurde in den Nürnberger Prozessen gemäß Artikel 6 des Prozessstatuts als Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingestuft. (Die früheren Versionen „Völkermord“ sind unrichtig) --H.Parai (Diskussion) 19:00, 15. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die fundierte 3M. Der Beitrag Gerlachs liegt mir ebenfalls vor. Ich habe die Passage nun so bearbeitet: [4]. -- Miraki (Diskussion) 22:16, 15. Aug. 2015 (CEST)

@ H.Parai, danke auch nochmal von meiner Seite! Man muss sich die Dinge halt genau anschauen. Ich glaube, unten gehts jetzt weiter ...--Miltrak (Diskussion) 17:22, 16. Aug. 2015 (CEST)

Streichung: Gerlach

Die jetzige Version enthält folgenden Satz:

Nach den Untersuchungen von Christian Gerlach treffen diese apologetischen Darstellungen nur bedingt zu; „vielmehr wusste Tresckow nicht nur von den massenhaft verübten Verbrechen in seinem Einsatzbereich, sondern er war nachweislich auch an solchen beteiligt“.< Christian Gerlach: Kalkulierte Morde. Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrußland 1941 bis 1944. Hamburger Edition, Hamburg, 2. Auflage der Studienausgabe 2012, S. 1104–1126. >

Jedes Zitat benötigt regelgerecht eine genaue Seitenangabe. Dieses Zitat habe ich nicht in der mir vorliegenden 1. Auflage der Studienausgabe von 1999 finden können. Ich streiche diese Angabe darum.

Allerdings stellt Gerlach im Kapitel 11 (Die Beteiligung einiger Angehöriger der Offiziersopposition gegen Hitler an den Massenverbrechen in Weißrussland) dar, dass v. Tresckow über das Mitwissen an Massenverbrechen hinaus zuständig war für die Verschärfung der Partinsanenbekämpfung; die Verantwortlichkeit sei nicht allein der SS zuzuschreiben (S. 1107). Konkret nennt Gerlach die Exekution von 100 Unbeteiligten in Slawnoje, über die v. Tresckow genauestens informiert und mit der er mehrfach befasst war und für die das OKH keine Maßnahme befohlen hatte. (S. 1108) v. Tresckow unterstützte aus eigenem Antrieb das Konzept "toter Zonen" (1109). Gerlach geht auch auf die Rolle v. Tresckows beim Kommissarbefehl ein (S. 1118-1120), stellt aber heraus, dass v. Tresckow im Verlauf der Partisanenbekämpfung auch größere Verbrechen bejahte. (S. 1120) Für v. Tresckow war es nach Gerlach wichtiger, die Rote Armee von Mitteleuropa fernzuhalten. (S. 1123) Oppositionelle handelten schließlich aus Empörung über NS-Massenverbrechen; Gerlach deutet die Beteiligung v. Tresckows beim Umsturz als "einen Opfergang", um das Ansehen des deutschen Volkes im Ausland zu retten. (1124) Gerlach differenziert zwischen Angehörigen des Widerstands, die sich bestimmten Handlungen nicht entziehen konnten, und jenen, die Verbrechen initiierten. "Auf einer Reihe von Feldern wirkten selbst Oppositionelle bis hin zu v. Tresckow [...] offenbar aus eigener Initiative aktiv bei der deutschen Vernichtungspolitik mit." Sie hielten Mittel für zulässig, die "das heute geltende Maß weit" überschritten. (S. 1126)

Gerlach geht im Kapitel auf Kritik ein, die durch z.B. in DER ZEIT (Nr. 15 vom 7. 4. 1995) v. Dohnanyi u.a. geäußert wird: Die naseweisen Besserwisser aber, die heutigen Kritiker von Niemöller und Tresckow, sollten versuchen zu begreifen, was es heißt, einer Diktatur zu trotzen Es dürfte sich lohnen, einen gesonderten Abschnitt "Deutungen" einzuarbeiten. --H.Parai (Diskussion) 11:54, 16. Aug. 2015 (CEST)

Das fehlerhafte Zitat habe ich behoben. -- Miraki (Diskussion) 15:16, 17. Aug. 2015 (CEST)

Überarbeitung

Hallo, ich hab den Text jetzt nach "Aufstand des Gewissens" überarbeitet. Mir liegen noch mehr Bücher zum mil. Widerstand vor, auch den Aufsatz habe ich mir jetzt bestellt, sollte ich morgen per Mail zugesandt bekommen. Wichtiger wären in obiger Diskussion überdies einschlägige (neuere) Werke zur Kriegsführung bzw. zu Verbrechen von Wehrmacht und SS. Ich werde - wenn es meine Zeit erlaubt - hier weiter am Widerstandsthema arbeiten. Die Verantwortung von Tresckows ist was die "Partisanenbekämpfung" angeht, nicht einfach vom Tisch zu wischen. Es kommt aber stets auch auf Formulierungen an und es gilt vor allem den gesamten Kontext darzustellen - insbesondere bei so schwerwiegenden Wertungen. Dass da einige Akteure des Hamburger Instituts für Sozialforschung - trotz der Relevanz des Tätigkeitsfeldes - in der Vergangenheit zur Unsachlichkeit beigetragen haben und nicht ohne Grund die Ausstellung überarbeitet wurde, sollte hier nicht unbemerkt bleiben.--Miltrak (Diskussion) 17:40, 16. Aug. 2015 (CEST)

Also, wenn es tatsächlich stets auf die Formulierungen und den gesamten Kontext ankommt, dann habe ich einiges an diesen [5] [6] Bearbeitungen auszusetzen. Zunächst einmal könnte "Standardwerk zum militärischen Widerstand, Aufstand des Gewissens" der Verlagswerbung zum Buch entnommen sein. Ich dachte immer, das Standardwerk sei das von Peter Hoffmann. Hinzu kommt, dass die dazugehörige Ausstellung von 1984 und ihre Aktualisierung Mitte der 1990er-Jahre in einem Spannungsverhältnis zur Vernichtungskrieg-Ausstellung stehen, das schon Gegenstand von Seklit zur Geschichtspolitik war. (s. Karsten Stephan, Vernichtungskrieg oder Aufstand des Gewissens?. In: Fröhlich u. Heinrich (Hg.), Geschichtspolitik. Stuttgart 2004.) Christian Gerlach kommt vglweise kurz zu Wort, dessen Fallstudie übrigens in der Seklit als "Standardwerk zur deutschen Besatzungszeit in Weißrussland" bezeichnet wird, dafür der umstrittene Arnold mit einem saftigen Urteil. Hürter, der "[a]uf der Grundlage bislang unbekannter Quellen [...] nachgewiesen [hatte], dass die Führung der Heeresgruppe Mitte von den Erschießungsaktionen der Einsatzgruppe B bereits frühzeitig umfassende Kenntnis erhielt," wird mit einem Halbsatz abgefertigt, so als ob die neuen Quellen unerheblich seien; dafür wird das, was Graml nur vermutet, zum wissenschaftlichen Attest. Der Aufsatz von Felix Römer aus der VfZ 2005 fällt unter den Tisch, ebenso die Replik von Hürter und Römer auf Graml aus dem Folgeheft der VfZ von 2006. Alle diese Aufsätze sind online verfügbar, hier der von Hürter & Römer als PDF Da hier bereits fleissig editiert und revertiert wird, stelle ich deshalb die Frage, ob diejenigen, die bislang viel Wert auf die Polemiken gelegt habem, sich auch zutrauen, die Forschungskontroverse sachlich darzustellen. Bislang funktioniert das nicht.--Assayer (Diskussion) 13:06, 17. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Absatz soll den Lebensabschnitt Tresckows beschreiben. Anfeindungen von Historikern untereinander oder gar von sachfremden Politikern haben hier nichts verloren und gehören allenfalls in die Artikel über Gerlach u.a. Daher an dieser Stelle gelöscht.--Chianti (Diskussion) 12:49, 17. Aug. 2015 (CEST)

@Chianti. Es geht um die Rezeption Tresckows, die hierher und nicht in den Personenartikel zu Gerlach gehört, nicht um einen bloßen „Meinungsstreit“. Die komplette Streichung statt Verbesserung nach den von Assayer dargestellten Sachaspekten geht deshalb fehl.

@Miltrak. Ich bitte dich, die von Assayer genannten Kriterien und Hinweise zu beachten. Gerlachs Forschungen sollten noch ergänzt werden, bevor kritische Einlassungen von Arnold, der im Übrigen nicht Geschichtsprofessor ist wie Gerlach und auch nicht wie der habilitierte Hürter an einer renommierten geschichtswissenschaftlichen Forschungseinrichtung (Institut für Zeitgeschichte) wissenschaftlich tätig ist. Johannes Hürter ist ohne jeden Zweifel ein wissenschaftlicher Hochkaräter. In seiner umfangreichen Analyse in den Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte verarbeitet Hürter die Forschungsresultate Gerlachs, würdigt diese in der Sache, übt konstruktive Kritik daran und bringt ganz eigene Erörterungen neuer Dokumente. Deshalb kann Hürters umfassender und grundsätzlicher Beitrag mit neuen(!) Quellen unmöglich mit der Nebenbemerkung, er argumentiere bloß ähnlich wie Gerlach, abgetan und dann längliche Kritik an Hürter zitiert werden, wie bei diesem Edit: [7]. Insofern hat die Streichung des unausgegorenen Absatzes durch Chianti etwas Gutes: Bitte erst die Beiträge lesen, dann paraphrasieren.

Gruß an alle Diskutanten -- Miraki (Diskussion) 15:40, 17. Aug. 2015 (CEST)

@Chianti: Ich habe überhaupt nicht die Absicht, mit dir fachzusimpeln! Du bist mir ehrlich gesagt noch nicht im Geschichtsbereich der Wikipedia - mit Ausnahme der Löschdiskussionen - aufgefallen, was zwar nichts heißen muss, aber deine Edits im hiesigen Artikel waren so unsauber, dass ich das entsprechende Fachportal einschalten musste.

@Assayer: Es spricht von meiner Seite nichts dagegen, ebenso andere Autoren (meinetwegen auch vom HIS) zu Wort kommen zu lassen. Darum geht es hier aber im Kern auch nicht, sondern eher darum, dass von einem Benutzer (s.o.) selektiv eine Historikermeinung mit Googlefunden in den Artikel gesetzt wurde, ohne ihn anfangs korrekt wiedergegeben zu haben und vor allem den Kontext des Für und Widers in diesem Forschungsbereich zu erklären. Ähnlich argumentieren auch von Dohnanyi und andere in Bezug auf die durch Gerlach und vor allem Hürter aufgeworfenen Thesen, v. Tresckow betreffend. Niemand zweifelt an den Qualifikationen dieser Historiker, nur wer kritisiert, darf auch entsprechend kritisiert werden. Und Polemik wird mitunter mit Polemik beantwortet.

@Miraki: Ich grüße dich auch: Ganz sicher werde ich trotz alledem nicht als Postenbetrauter fungieren, gerade weil ich ja bereits die Kollegen über meine Wikipedia-internen Schwerpunkte informiert hatte. Selbstverständlich bleibe ich dabei, behaupte von mir jedenfalls nicht, dass ich alles könnte, möchte und überhaupt. Meine Ergänzungen mit "Aufstand des Gewissens" und "Potsdam und der 20. Juli 1944" waren allerdings im Rahmen meines Aktionsbereichs. Mit Fachliteratur anstatt Halbwissen kann es hier also gerne weiter gehen, dazu gibt es schließlich reichlich lesekundige Weltkriegs- und NS-Speziallisten in der Wikipedia. Herzlichst.--Miltrak (Diskussion) 17:29, 17. Aug. 2015 (CEST)

Also, ich sehe da mindestens noch einen Benutzer, der selektiv Historikermeinungen bzw. Politikermeinungen in den Artikel gesetzt hat und das ohne den Kontext zu erläutern. Dohnanyis Frankfurter Rede hat eine Vorgeschichte.Spiegel, 4/1998. Dass die Forschungskontroverse, soweit sie Tresckow betrifft, inhaltlich relevant ist, sind wir uns wohl überwiegend einig. Aber der Leser sollte auch über die Argumente und Quellenfunde informiert werden und nicht nur über die moralisch-geschichtspolitischen Aspekte im Rahmen der Polemik.--Assayer (Diskussion) 20:40, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiss nicht, ob ich mich jetzt wiederhole, hatte aber unmissverständlich dargelegt, dass der Absatz Gerlach durch die fehlerhafte Auswertung eines Onlinefundes zustande gekommen ist. Ich denke nicht, mich dafür entschuldigen zu müssen, mithilfe von "Aufstand des Gewissens" und "Potsdam und der 20. Juli 1944" den Artikel weiter referenziert und ausgebaut zu haben. Heute habe ich (kurz) "Das Zeitalter der Weltkriege" und (teilweise ausgewertet [verschiedene Treffen und operative Details wurden überblättert, nicht aber weiterführende Wertungen]) "Claus Schenk Graf von Stauffenberg" herangezogen vom Standardwerkautor Hoffmann (auch vertreten im MGFA Band)! Assayer, ich schau mir jetzt nicht den Spiegel-Artikel an, abgesehen davon, dass ich eh lieber die FAZ lese, wird längerfristig nur Fachliteratur den Artikel verbessern können, auch wenn einem persönlich die Meinung des einen oder anderen Wissenschaftlers bzw. Publizisten nicht passt. Gegen ganzheitliche Betrachtungen hatte ich noch nie etwas. Gruß--Miltrak (Diskussion) 00:41, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke, ich habe meine Kritik nachvollziehbar referenziert, und ich denke nicht, dass die breite Rezeption, welche die Ausführungen Klaus von Dohnanyis im Artikel gefunden hatten, allein auf "die fehlerhafte Auswertung eines Onlinefundes" zurückzuführen ist. Speziell für FAZ-Leser verlinke ich die Rezension zu Gerd R. Ueberschär (Hg.): NS-Verbrechen und der militärische Widerstand gegen Hitler. Darmstadt 2000, von Rainer Blasius PDF über GBV. Der Band schliesst direkt an die Kontroverse um Dohnanyi an und zeigt, warum speziell der Beitrag Dohnanyis nicht wirklich zur Fachliteratur zu Tresckow rechnet, egal in welchem "Standardwerk" er publiziert ist, sondern eher zur Geschichtspolitik. Die ist auch interessant, hier aber nicht Thema. Außerdem hatte mich interessiert, wie diejenigen, die bereits am Artikel arbeiten, weiter vorgehen wollen. Man sollte sich nicht doppelte Arbeit machen.--Assayer (Diskussion) 01:39, 18. Aug. 2015 (CEST)

Zur Frage der Vermeidung doppelter Arbeit: Falls der neue Hauptautor Miltrak (oder ein anderer Kollege) nicht selbst möchte, würde ich bis Ende dieses Monats die einschlägigen Forschungen Johannes Hürters und die Stellungnahmen dazu in den Artikel einarbeiten. -- Miraki (Diskussion) 09:24, 18. Aug. 2015 (CEST)

Das würde hier sicher weiterhelfen, eine fundierte und ausgewogene Darstellung zu finden (und die unnötige Schärfe aus der Diskussion nehmen). Ich plädiere (wie oben von mir schon vorgeschlagen) dafür, Wertungen gesondert in einem eigenen Abschnitt am Ende des Artikels (z.B. "Deutungen" / "Forschungsgeschichte" / "Forschungsmeinungen"--> Wikipedia:Richtlinien Geschichte) aufzuführen. MfG --H.Parai (Diskussion) 11:07, 18. Aug. 2015 (CEST)

Das (ein Rezeptionskapitel bzw. eine Umstrukturierung des Artikels) schaffe ich aus zeitlichen Gründen und wegen anderer Prioritätensetzungen nicht. Von meiner Seite kann ich nur eine bescheidene kürzere Einarbeitung von Johannes Hürters neuen Forschungen leisten. Möchtest du deinen Vorschlag nicht selbst in die Tat umsetzen? -- Miraki (Diskussion) 09:02, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ich komme leider auch zu nix... Vielleicht klaube ich später nach Durchsicht von VfZ die Teile heraus und forme um. MfG --H.Parai (Diskussion) 14:58, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde auch befürworten - nicht zuletzt aus Gründen der Lesbarkeit und der thematischen Gliederung -, den Gerlach et al.- Abschnitt in einen eigenen auszulagern. "Debatte um Kriegsverbrechen" halte ich für eine passende Überschrift.--Chianti (Diskussion) 17:19, 23. Aug. 2015 (CEST)

Zu schreiben, Gerlach habe mit einer These aufgewartet, oder er habe nachgelegt, halte ich nicht für enzyklopädischen bzw. neutralen Stil. --Assayer (Diskussion) 22:58, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin jedem, der sich als Lektor versteht, dankbar.--Miltrak (Diskussion) 23:01, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin jedem, der sich gleich um neutrale Formulierungen bemüht, dankbar.--Assayer (Diskussion) 00:25, 8. Sep. 2015 (CEST)

Literaturauswahl

Christian Gerlach ist inzwischen aus dem Literaturverzeichnis eskamotiert worden, dafür wird das Munzinger-Archiv gelistet. Vor dem Hintergrund der inzwischen ja auch breit dargestellten Forschungskontroverse halte ich das für ungenügend. Gerlach und Hürter sollten im Literaturverzeichnis vertreten sein, auch weitere neuere Literatur (Hoffmann). Munzinger, Bertram, Fest (, der ist auch in dem Grabner/Röder-Band mit einem Essay vertreten) sowie Steinbach/Tuchel (wenige Infos u. veraltet) halte ich dagegen für entbehrlich.--Assayer (Diskussion) 02:14, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Assayer, zur Literatur:

• "Munzinger" ist eine Sache für sich. Es ist nicht immer korrekt und braucht auch länger um auf den aktuellen Stand zu kommen. Ich halte es aber wegen der Online-Zugänglichkeit und für den ersten Überblick unverzichtbar. Vielleicht wäre es unter Weblinks besser aufgehoben - da streiten sich erfahrungsgemäß die Geister in der Wikipedia.
• Üblich ist es, biographische Abrisse zu einer Person, die in einschlägiger Literatur erschienen sind, auch enzyklopädisch abzubilden. Fest & Co. schaden im Grunde nicht; veraltet halte ich den Fest-Band auch nicht, er ist immerhin in 5. Auflage (2004) erschienen. Dass er nicht alle Punkte abdecken kann, liegt am Schwerpunkt, nämlich dem "militärischen Widerstand". Auf den Seiten 173 ff. ist "Tresckow und die Heeresgruppe Mitte" gleich ein ganzes Kapitel gewidmet.
• Das erste was zu einer Person aufgeschlagen werden sollte sind allgemeine und spezielle Nachschlagewerke: [Kürschner, Who's Who] und in unserem Falle das "Lexikon des Widerstandes 1933–1945" (wenn nicht das, welches dann?). Neben dem Spezialisten Steinbach ist auch Tuchel Herausgeber, der bisher noch gar nicht zum Zug gekommen ist. Selbstredend sind dort wichtige biographische Angaben und weiterführende Literatur vermerkt. Also auch hier kein Fall für die Eskamotion
• Grundsätzlich ist es nicht falsch, Fachaufsätze in die Literatur aufzunehmen, man muss sie dann aber auch ganzheitlich darstellen. Fests Aufsatz gehört ggf. dazu, u.a. der Heinemann-Beitrag aus "Aufstand des Gewissens" usw. Wenn man zweimal drüber nachdenkt, frag ich mich aber schon, inwieweit dann die VfZ-Aufsätze wirklich einführend sind?
• Für etwas problematisch halte ich das Hineinsetzen Gerlachs. Abgesehen davon, dass es sich um eine - wenn auch hochangesehene - Dissertation handelt, ist Tresckow nur eine Person unter vielen im Register. Er kommt bis zur Überschrift „Die Beteiligung einiger Angehöriger der Offiziersopposition gegen Hitler an den Massenverbrechen in Weißrußland“ kaum vor. Auch in diesem wenige Seiten umfassenden Abschnitt wird er nicht durchgängig und alleinig thematisiert. Es gibt keinen biographischen Abriss und es wird eben nur punktuell und Kritik nachsichziehend geurteilt.

Gruß.--Miltrak (Diskussion) 10:31, 8. Sep. 2015 (CEST)

Munzinger liegt hinter einer Bezahlschranke. Online frei zugänglich sind die meisten VfZ-Aufsätze. Ich zitiere mal aus WP:LIT: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Dass die Arbeiten von Hürter (bzw. die VfZ-Kontroverse) und Gerlach wissenschaftlich maßgeblich sind, ergibt sich aus der Forschungskontroverse. Anders gesagt, wenn sich ein Großteil eines Artikels auf bestimmte Literatur stützt, dann spricht das sehr dafür, sie im Lit.verzeichnis anzugeben. Für Gerlachs opus magnum spricht, dass es die empirischen Belege mitliefert. Aber natürlich geht auch sein Aufsatz aus dem Begleitband zur Wehrmachtausstellung oder ein neuerer Aufsatz. Die Existenz eines biographischen Anhangs macht ein Werk nicht wissenschaftlich maßgeblich, spricht also nicht für das Buch von Bertram. Ich habe nichts gegen Nachschlagewerke. Aber wenn ich sechs Seiten von Ueberschär von 2015 (3. Aufl.) habe, wozu brauche ich dann die mageren Angaben bei Steinbach/Tuchel von 1998 (2. Aufl.)?--Assayer (Diskussion) 14:55, 8. Sep. 2015 (CEST)

Assayer. Also, ich kann ja nichts dafür, dass du keinen Zugriff auf Munzinger zu haben scheinst. Dieses Nachschlagewerk ist - bei allen Abstrichen - als Einführung bestens geeignet. Es wird auch z.T. außerhalb der Wikipedia genutzt. Jedenfalls ist es grundsätzlich für den Ausbau von unausgereiften Wikipediaartikeln weiterführend. Weder sind die von dir gemeinten VfZ die "wissenschaftlich maßgeblichen" (ich dachte sowas findet in Buchform statt??) noch bieten sie eine "Einführung". Die Kontroverse wurde im entsprechenden Abschnitt referenziert dargestellt. Das sind mittlerweile einfach zu viele Artikel (+ die Nachschau von Hürter und Gillessen). Gerlach hat sein Buch nicht Tresckow gewidmet, sondern über „Kalkulierte Morde: Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrußland 1941 bis 1944“ promoviert. Was meinst du, wieviele Artikel/Beiträge es über Tresckow, über die Heeresgruppe, über den militärischen Widerstand, über den Widerstand gegen den Nationalsozialismus im Generellen sonst noch gibt?! Richtig, wir können die im Literaturteil nicht alle aufbereiten. Mir fällt auf, dass sich die gesamte obige Diskussion regelrecht an der notwendigen NS- und Holocaustforschung festbeisst, gleichzeitig wird die Widerstandsforschung (deswegen gibt es den Artikel) aus den Augen verloren und die private Person von Tresckow scheint garnicht mehr zu interessieren. Hürter erhielt auf der Königswinterer Tagung zwar durchaus Zuspruch - ich halte seinen Ansatz nicht für falsch und bin stets dafür auch NS-Vergangenheit wikipediatechnisch aufzuarbeiten - der abschließende Beitrag von Hoffmann sagt aber wo die Reise hingehen sollte, nämlich hin zu einer gewissenhaften, ganzheitlichen Würdigung des Vermächtnisses. Der Vorhalt im Teilsatz, „nicht nur mit dem Ziel, den passenden Beleg für eine vorgefasste These zu finden“, ist aus wissenschaftlicher Sicht so schwerwiegend, dass man da zweimal drüber nachdenken sollte. Ich werde - trotz meiner fehlenden Spezialisierung auf die NS-Zeit - weiterhin versuchen, eine Gesamtschau vorzunehmen, ohne vorsätzliches weglassen, mehr kann ich nicht anbieten. Viele Grüße.--Miltrak (Diskussion) 18:00, 8. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Das „Lexikon des Widerstandes 1933–1945“ (Steinbach/Tuchel), das eher biographisch angelegt ist, ist neben dem Werk „Lexikon des Deutschen Widerstandes“ von Benz/Pehle „ein hoffnungsvolles Zeichen dafür, dass zumindest in der Wissenschaft ein Konsens über den Widerstand gegen den Nationalsozialismus erreicht werden kann und dass zukünftige Forschungen pluralistisch ausgerichtet sein werden.“ (Rezension in der Historical Social Research). In dem Sinne.--Miltrak (Diskussion) 18:29, 8. Sep. 2015 (CEST)

Miltrak, ich bin nicht der Maßstab, aber Online-Zugänglichkeit und Bezahlschranke passen nicht zusammen. Das spricht also nicht für Munzinger. Die erheben auch keinen wissenschaftlichen, sondern dokumentarischen Anspruch. Und die wissenschaftliche Literatur zu Tresckow ist, wie Du selbst anmerkst, umfangreich. Wozu also Munzinger? Ist der Tresckow-Artikel denn so unausgereift, dass es Munzingers bedarf? Den Kommentar zum wissenschaftlich maßgeblichen (ich dachte sowas findet in Buchform statt??) fasse ich als Scherz auf. Der Aufsatz von Hürter von 2004 wurde als Neuinterpretation auf der Grundlage bislang unbekannter Quellen rezipiert.

Wenn Du schon auf die unterschiedlichen Forschungsrichtungen Widerstands- und Ostkriegsforschung anspielst, so muß ich an dieser Stelle auf NPOV hinweisen. Mir scheint, Du findest den Ansatz der Widerstandsforschung überzeugender. Das sollte jedoch nicht Deine Literaturauswahl bestimmen.--Assayer (Diskussion) 03:38, 9. Sep. 2015 (CEST)

Mir geht es um ein ganzheitliches Bild, das sagte ich bereits. Dazu gehört es beide Forschungsansätze abzubilden (siehe auch die Einzelnachweise). Der Literaturteil aber soll eine Einführung bieten und nicht bestimmte Thesen prominent an den Mann bringen.--Miltrak (Diskussion) 10:22, 9. Sep. 2015 (CEST)

Die Entfernung von Christian Gerlachs Dissertation Kalkulierte Morde im Literatur-Verzeichnis, die ja Basis einer Forschungskontroverse zu Tresckow ist, wurde von Miltrak hier (Diskueintrag 10:31, 8. Sep. 2015) mit der Begründung gerechtfertigt, in dessen Studie sei Tresckow nur eine Person unter vielen im Register. Dabei vergaß er zu erwähnen, dass Tresckow bei Gerlach auf 36 Seiten thematisiert wird. -- Miraki (Diskussion) 09:24, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, dass wir dazu einen Konsens gefunden hätten. Schade, dass so etwas ohne Austausch von Argumenten mit der Brechstange funktionieren muss.--Miltrak (Diskussion) 10:01, 9. Sep. 2015 (CEST)

Du hast deine umfänglichen Alleingänge nicht auf der Artikeldisku vorgestellt und siehst partielle Kritik und kleine Änderungen und Ergänzungen an deinen vielen Tausend Bytes umfassenden Bearbeitungen, die über sprachliche/stilistische Bereinigungen hinausgehen, als nicht im Konsens getroffen an. Ein Sachargument hast du nun keines mehr gebracht, statt dessen Enttäuschung wegen angeblichem Willen zum Konsens artikuliert. Man darf also nur verbessern oder ergänzen, wenn du zustimmst, denn deine Zustimmung wäre dann identisch mit Konsens. -- Miraki (Diskussion) 10:17, 9. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Miraki, du hast dich zu meinem Bedauern seit längerem nicht mehr argumentativ an der Diskussion beteiligt, auch hast du bis auf die bereits bekannten Aufsätze nur überschaubar zum Artikel beigetragen. Nun nutzt du die Gelegenheit - trotz anhaltenden Streitstandes zwischen Assayer und mir - deine Meinung bezüglich "Literatur" durch einen Ad-hoc-Edit deutlich zu machen. Ich bin über konstruktive Beiträge anderer stets dankbar, wie ich bereits sagte, kann ich nicht alles wissen und habe auch nicht die gesamte Ostkriegsforschung vorliegen. Nur verbitte ich mir unangebrachte Belehrungen ala "umfängliche Alleingänge", hoffe, du hast dafür Verständnis. Gruß--Miltrak (Diskussion) 10:37, 9. Sep. 2015 (CEST)

Der Literaturteil soll "nicht bestimmte Thesen prominent an den Mann bringen"? Das ist eine interesssante und m.E. aufschlussreiche Verschiebung innerhalb Deiner Argumentationsstrategie. Es geht also nicht darum, den Leser nicht mit zu abgehobenen Forschungsdebatten zu überfordern (, die übrigens auch in den Feuilletons ausgetragen wurde), sondern um eine selektive Literaturauswahl, nicht um ein "ganzheitliches Bild". Ich für meinen Teil habe bspw. nicht die Streichung des Textes der Tresckow-Tochter gefordert. Einen Gerlach-Text hätte ich auch im Literatur-Verzeichnis aufgeführt. Wenn Miraki meint, die Monografie sei geeignet, dann glaube ich ihm das. Du hast ohne weitere Diskussionsbeiträge eine Umarbeitung des Artikeltextes vorgenommen, ohne dass Dir der Gebrauch einer "Brechstange" vorgeworfen wurde. --Assayer (Diskussion) 13:57, 9. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Assayer, meine Argumentation ist im Wesentlichen gleich geblieben, es gibt daher auch keine "Strategie", wenngleich der Gedanke sicherlich verlockend wäre. 1. Nein, es geht nicht um eine getriebene "selektive Literaturauswahl", sondern um das Abbilden einführender und maßgeblicher Werke. Dazu gehören etwa Biographien, biographische Abrisse und Sammelbände, Tresckow betreffend, auch die der Tresckow-Tochter mit Beiträgen von anerkannten Historikern. Wolltest du den Band ernsthaft zur Disposition stellen? 2. Bücher über den Widerstand im Generellen und auch die Kriegsführung im Zweiten Weltkrieg existieren zuhauf. Dieser Artikel aber dreht sich um die Person v. Tresckow. Daher ist die Dissertation Gerlachs m.E. nicht für die weiterführende Literatur geeignet. Ich sag das nicht einfach so, sondern richte mich auch nach Literaturverweisen in der entsprechenden Standardliteratur und in den gerne von dir gelöschten Lexika. Gerlach kommt dort gegenwärtig nicht recht zum Zug. 3. Aufsätze sind grundsätzlich willkommen, insbesondere Nachrufe und personenbezogene Beiträge in Sammelbänden sollten hier aufgeführt werden. Spezialthemen gilt es aber bitte nur unter Umständen aufzuführen. Was die Zeitungen und Zeitschriften angeht, ist das Thema einfach zu umfangreich, zu komplex und zu kontrovers diskutiert worden, als dass Hürter hier - auch wenn er den berechtigten Anstoss gegeben hat - den Kronzeugen spielen könnte. Darauf läuft es nämlich hinaus, wenn in der Literatur nichts mehr von Rede und Gegenrede zu lesen ist. 4. Ich bin schon lange vom "Glauben" an eine saubere Wikipedia abgekommen. Mich interessieren bei aller Wertschätzung für dich und auch Miraki nur noch die harten Fakten. Hab ich interessante Literatur bei der Hand, so ergänze ich Wikipediaartikel. Ich hol mir vorher keine Erlaubnis ein und wenn ich morgen meinte, die Wehrmachtsausstellung überarbeiten zu müssen, dann würde ich das tun. Jeder sollte selbst wissen, wo die Flecken in der Wikipedia sind und ob man sich die Arbeit dort zutraut, wir sind ja alles schließlich "Wikipedia-Historiker". 5. Editwars um umstrittene Literaturergänzungen sind nicht die feine Art, deshalb werde ich noch um eine Dritte Meinung bitten. Ich möchte nicht alleine die Verantwortung dafür tragen, dass der Artikel so bleibt wie er jetzt ausschaut. Grüße--Miltrak (Diskussion) 16:50, 9. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Miltrak, Du bearbeitest Artikel, wie Du es für richtig hälst, Miraki tut das, ich tue das. Die Darstellung der Forschungskontroverse war bereits zuvor umstritten, Du hast Gerlachs Buch ohne weitere Begründung aus der Literaturliste gestrichen. Jetzt sind wir wieder auf den status quo ante. Mein Beispiel bezog sich auf die Gedächtnisvorlesung Arentins.

Zur Streitfrage: Unter wissenschaftlich maßgeblich verstehe ich wesentliche Forschungsbeiträge, auf die in der Literatur immer wieder Bezug genommen wird. Keine Ahnung, was Deine "Standardliteratur" ist, aber das trifft auf die Texte von Hürter und Gerlach zu. Dazu muß man ihre Thesen nicht teilen. Aber als Positionen der Forschung sind sie anzuerkennen. Hans Mommsen hat die Bedeutung der Dissertation Gerlachs zur Differenzierung des ursprünglichen Bildes der Militäropposition hervorgehoben. "Zweifellos ist durch die Untersuchung Christian Gerlachs über die wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrußland (1999) das bisherige, extrem harmonisierende Bild der Tätigkeit Tresckows und seiner Mitarbeiter beiseite geräumt worden, das im wesentlichen durch die Memoiren von Fabian von Schlabrendorf und Rudolf-Christoph Freiherr von Gersdorff beeinflußt worden ist." usw. (in: Greven/Wrochem (Hg.), Der Krieg in der Nachkriegszeit, 2000, S. 25.) Aber auch Klaus Jochen Arnold kann man zitieren: "In letzter Zeit haben Thesen Christian Gerlachs, die bisherige Forschungen in Frage stellen, Aufsehen erregt." mit der Literaturangabe Kalkulierte Morde, S. 1104–1126. Von Hermann Wentker kann man lesen, es müsse bei der Frage, ob die Angehörigen der Militäropposition den Vernichtungskrieg ablehnten "im Lichter der Forschungen der vergangenen Jahre - insbesondere sind hier Christian Gerlach, Johannes Hürter und Felix Römer zu nennen - im Hinblick auf die Personen, auf den Zeitpunkt und auf den situativen Kontext sorgfältig differenziert werden." (Stephen Schröder, Zwanzigste Juli 1944, 2008, S. 23f.) Die Literatur ist außerdem im Artikel verarbeitet.--Assayer (Diskussion) 00:14, 10. Sep. 2015 (CEST)

eine dritte Meinung: Nach WP:LIT#Auswahl soll sich die im Literaturverzeichnis aufgeführte Literatur mit dem Lemma selbst beschäftigen, nicht mit allgemeineren oder spezielleren Themen. Insofern gehören Bertram, Gerlach und Fest nicht hinein. MfG, --Φ (Diskussion) 09:45, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wie gezeigt, beschäftigt sich Gerlach a) intensiv mit Tresckow und sind b) seine Forschungen zu Tresckow Ausgangspunkt/Basis eines wissenschaftlichen Forschungsdiskurses zu Tresckow. -- Miraki (Diskussion) 10:12, 10. Sep. 2015 (CEST)

Richtig, aber das, ist ja kein Kriterium für die Aufnahme ins Literaturverzeichnis.

Die deutsche Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrußland ist nun einmal nicht das Thema dieses Artikels, sonder eher ein Nebenaspekt. Insofern hat das Buch sowohl ein allgemeineres Thema, bei dem Tresckow nur einen Teilaspekt bildet, als auch ein spezielleres, weil Tresckow ja auch für andere Dinge bekannt ist als den Russlandkrieg. MfG, --Φ (Diskussion) 11:15, 10. Sep. 2015 (CEST)

Wir kennen ja beide WP:Lit, nach dem die wissenschaftlich maßgeblichen Werke im Literaturverzeichnis vertreten sein sollen. Sollen wir Wikipedianer nun bestimmen, was bei Tresckow wichtiger ist: seine Rolle beim Widerstand oder seine Rolle bei der deutschen Wirtschafts- und Vernichtungspolitik in Weißrußland? Warum soll letztere, die bei Gerlach ausführlich thematisiert wird und Gegenstand einer Forschungskontroverse ist, nur einen Nebenaspekt darstellen? Du schreibst doch selbst, lieber Phi, dass Tresckow ja auch für andere Dinge bekannt ist als den Russlandkrieg. Richtig. Das auch impliziert doch, dass er eben wegen seiner Rolle beim Russlandfeldzug in Forschungsliteratur thematisiert wird und auch wegen anderen Aspekten. Ich vermag nicht zu erkennen, warum keine wissenschaftlich maßgebliche Literatur zu seiner Rolle im Vernichtungskrieg/Russlandfeldzug ins Literaturverzeichnis aufgenommen werden oder deren Aufnahme nach WP-Richtlinien, die wir ja beide kennen, gar verboten sein soll. Gruß -- Miraki (Diskussion) 13:01, 10. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Das ist, lieber Phi, ein hübsches formalistisches Argument, das aber Grund zum Nachfragen bietet: Wenn ich Dich richtig verstehe, stört es Dich, dass Gerlachs Monografie angegeben ist. Kann man daraus schliessen, dass Du einen Aufsatz Gerlachs zum Thema für geeigneter hieltest, etwa Männer des 20. Juli und der Krieg gegen die Sowjetunion? Sprichst Du Dich auch gegen Hürters Aufsatz zu Tresckow unter der Literatur aus? Zum Punkt, Tresckow sei ja auch für andere Dinge bekannt [...] als den Russlandkrieg: Bei der Frage, was hat Tresckow im "Russlandkrieg" gemacht, geht es ja um die Differenzierung des ursprünglichen Bildes der Militäropposition (Mommsen, s.o.) und also um die Bewertung der Motive der Männer des 20. Juli. In Gerlachs Worten: Widerstand - wogegen? Hälst Du das nicht für einen zentralen Aspekt der Biographie Tresckows? Ist Tresckow noch für anderes bekannt als seine Rolle beim Widerstand? Was ist Dein Maßstab für die wissenschaftlich maßgeblichen Werke (lt. WP:LIT kategorisch aufzuführen)? Und inwiefern sollte die Forschungsdebatte Deiner Ansicht nach im Literaturverzeichnis Niederschlag finden?--Assayer (Diskussion) 13:21, 10. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Miraki, in WP:LIT steht ja nciht, dass alle wissenschaftlichen maßgeblichen Werke aufgeführt werden sollen, sondern eben nur die speziell zum Lemma. Gerlach ist eben nicht speziell zum Lemma.

Lieber Assayer, mich „stört“ hier überhaupt nichts, ich hab keine Aktien in diesem Artikel (von einem kl. Photo abgesehen). Ich hab auf eine Anfrage auf WP:3M geantwortet, und wennes Meinungsverschiedenheiten gibt, finde ich formalistische Lösungen oft recht hilfreich.

Ihr macht das schon. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 13:41, 10. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Phi, magst Du nicht noch auf meine Fragen eingehen? Das würde sicher zum Verständnis Deiner Position beitragen und vielleicht liesse sich ein Kompromiss finden. So trägt Deine 3M wenig zur Klärung der Streitfrage bei. Miltrak hatte ja außerdem auch eine 3M zu Hürter erbeten. Schließlich geht es darum, welche die wissenchaftlich maßgeblichen Werke zum Thema sind, und ob die überhaupt aufgeführt sein sollten und nicht lieber Allgemeineres wie Lexika.--Assayer (Diskussion) 14:44, 10. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Assayer, ich wollte mich hier gar nicht so groß reinhängen. Die Gestaltung von Literaturverzeichnissen ist ja keine gar so spannende Frage, ich neige da zu rein formalistischen Lösungen: Werke, die sich auf das Lemma selbst beziehen (in diesem Fall: wenn es zentral in ihnen um Tresckow geht), können rein, allgemeinere Werke nicht.

Natürlich ist Tresckow in erster LInie als Widerstandskämpfer bekannt. Und natürlich ist es hochinteressant, wie er sich im Vernichtunsgkrieg gegen die Sowjetunion verhalten hat. Das muss alles im Artikel auf der Grundlage der relevanten Literatur, darunter natürlich Gerlach, dargestellt werden, was aber nicht heißt, dass die dann immer auch ins Literaturverzeichnis gehört: Das Literaturverzeichnis in einem Wikipedia-Artikel hat eben eine andere Funktion als das in einer wissenschaftlichen Arbeit. Beantwortet das deine Fragen? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:57, 10. Sep. 2015 (CEST)

Nein, aber ich denke, das weißt Du auch. --Assayer (Diskussion) 20:04, 10. Sep. 2015 (CEST)

3M: Literatur sollte vor allem weiterführen, das Lemma möglichst umfassend vertiefen, damit ein Leser sich über den Artikel hinaus weiter informieren kann.

• Munzinger: Kurzbiographie, nicht viel mehr als eine DIN A4-Seite, dazu in eher populärer Tonart: Im Jahre 1924 machte er eine Weltreise. Nach der Rückkehr aber brach doch das alte Soldatenblut durch... eine gerade, vornehme Natur, die ihn zum Gegner Hitlers machte, nicht nur aus Vernunftsgründen..., hmmppff...Aus meiner Sicht bringt der Artikel hier wesentlich mehr an Fakten und Informationen als das Munzinger-Archiv. In der Literaturliste kann man drauf verzichten.
• Gerlach, Hürter: Auf jeden Fall. Das sind zwei Werke, die ich für wesentlich halte, um einen größeren Überblick auf die Zwiespältigigkeit der großen Namen des Widerstands, zu denen Tresckow gehört, erhalten zu können, um einen tieferen Blick auf ihre Vorstellungswelten, Motive und auch ihre Beschränkungen zu bekommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:14, 10. Sep. 2015 (CEST)

Diese Bearbeitung von Miltrak entspricht weder numerisch (gegen Gerlach in Lit.-Liste: Miltrak + Phi; für Gerlach in Lit.-Liste: Assayer, WlvM und meine Wenigkeit) noch vom Sachstand her der Diskussion hier. Sollte Miltrak darauf bestehen, kann die Dissertation Gerlachs durch einen der einschlägigen Aufsätze Gerlachs in den Sammelbänden Heer/Naumann oder Ueberschär ersetzt werden, eine völlige Streichung Gerlachs aus dem Literaturverzeichnis würde dessen Bedeutung in der Forschung zu Tresckow nicht entsprechen. -- Miraki (Diskussion) 09:13, 12. Sep. 2015 (CEST)

Der 20. Juli 1944 - Unverständlicher Satz zu Nessushemd

Der Artikel enthält im Abschnitt "Der 20. Juli 1944" folgenden, etwas merkwürdig anmutenden Satz: Nach Tresckow hatte sich die Verschwörer ein blutgeträngtes „Nessushemd“. Ich kenne den Sachverhalt nicht genau und bitte um Überarbeitung durch einen anderen Benutzer. --Notturno (Diskussion) 13:18, 27. Nov. 2015 (CET)

+1 ... scheint ein total sinnfreier Satz zu sein. Kümmert aber scheinbar niemanden ;-) Wikiquote meint dazu: Wenn einst Gott Abraham verheißen hat, er werde Sodom nicht verderben, wenn auch nur zehn Gerechte darin seien, so hoffe ich, dass Gott Deutschland um unseretwillen nicht vernichten wird. Niemand von uns kann über seinen Tod Klage führen. Wer in unseren Kreis getreten ist, hat damit das Nessushemd angezogen. Der sittliche Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist, für seine Überzeugung sein Leben hinzugeben

Grüße, --Strange (Diskussion) 14:28, 2. Mär. 2016 (CET)

"Nach Tresckow hatte sich die Verschwörer ein blutgeträngtes „Nessushemd“." - wie soll dieser "Satz" wirklich lauten? --StYxXx ⊗ 08:41, 14. Mär. 2016 (CET)

--- "blutgetränkt", oder?

Westfeldzug

[..] änderte sich seine Stimmung merklich mit der Versetzung an die Ostfront im Juni 1940. Ostfront im Juni 1940, gemeint ist doch wohl 1941, oder ? --Agentjoerg (Diskussion) 08:37, 16. Apr. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, nun korrigiert. -- Miraki (Diskussion) 08:39, 16. Apr. 2016 (CEST)

Widerstandskämpfer vs. Putschist

Selbstverständlich kann man Widerstandskämpfer und Putschist zugleich sein. Das schliesst sich doch nicht aus. Nach dem Duden ist jemand, der einen Putsch macht oder sich daran beteiligt ein Putschist. Die Beteiligung am Putsch steht im Artikel so auch wörtlich beschrieben. Was soll der Revert?--2A01:C23:BC19:3700:E6C:37B9:36C3:8EAA 15:48, 24. Jun. 2018 (CEST)

Weil widerstandskämpfer eine Teilmenge von Putschist ist. Deine Beiträge sind nur störend. PG 16:06, 24. Jun. 2018 (CEST)

Das stimmt nicht, die wenigsten Widerstandskämpfer sind Putschisten!--2A01:C23:C00A:6B00:D40:A58A:64D8:FA5D 16:26, 24. Jun. 2018 (CEST)

Gibt es denn einen seriösen Beleg für die Bezeichnung Putschist? Ich kenn keinen. --Φ (Diskussion) 16:26, 24. Jun. 2018 (CEST)

Nun ja es steht in seinem Artikel dass er am Putsch teilnahm. und nach dem seriösen Duden ist ein am Putsch Beteiliger ein Putschist. Was sollen diese Pseudoargumente?--2A01:C23:C00A:6B00:D40:A58A:64D8:FA5D 16:33, 24. Jun. 2018 (CEST)

Leute Kategorie:Widerstandskämpfer des 20. Juli 1944 ist Unterkat von Kategorie:Putschist PG 16:30, 24. Jun. 2018 (CEST)

Und zwar ganz neu! PG 16:33, 24. Jun. 2018 (CEST)

Dann hat es ja was gebracht.--2A01:C23:C00A:6B00:D40:A58A:64D8:FA5D 16:42, 24. Jun. 2018 (CEST)

Wenn keine einzige seriöse wissenschaftliche Quelle Tresckow einen Putschisten nennt, ist es unzulässige Theoriefindung, wenn wir ihn so einordnen. --Φ (Diskussion) 16:50, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ja das der Benutzer, der das eingefügt hat um Erklärung gebeten wird. Konsens gibts da nicht. PG 16:51, 24. Jun. 2018 (CEST)

Verzeihung, aber deine Antwort ist grammatisch unverständlich. Was möchtest du sagen? --Φ (Diskussion) 16:52, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ne ist schon klar, war nur durch eine nichtgemeldete BK hinter deinen Beitrag gerutscht, statt hinter die IP. PG 16:55, 24. Jun. 2018 (CEST)

@Phi Willst Du nicht verstehen, nach dem seriösen Duden ist Tresckow als am Putsch Beteiligter ein Putschist, auf Wertungen Dritter kommt es dabei nicht an! Oder bezweifelst Du an den Ereignissen des 20. Juli dass es sich hier um einen Putschversuch handelte?--2A01:C23:C00A:6B00:D40:A58A:64D8:FA5D 17:57, 24. Jun. 2018 (CEST)

Wer bezeichnet T. und die übrigen als Putschisten? Der Duden nennt T. nicht als Beispiel. Benatrevqre ^…?! 19:11, 24. Jun. 2018 (CEST)

Bekanntermaßen ist allenthalben von "Staatsstreich" die Rede. Ob dabei je auch konkret der Begriff des "Putsches" gebraucht wurde, dazu kann ich nichts sagen. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:22, 24. Jun. 2018 (CEST)

Putschist ist wertend. Wenn keine zuverlässige Informationsquelle Tresckow so nennt, können wir das auch nicht machen. --Φ (Diskussion) 21:46, 24. Jun. 2018 (CEST)

Für die Nachkommen der Betroffenen ist diese Bezeichnung eine hässliche Beleidigung. PG 22:36, 24. Jun. 2018 (CEST)

Seid Ihr Euch dabei sicher, Putschist sei abwertend?? Keine Sorge, das müsst Ihr für den Artikel nicht belegen! Wenn Ihr diese Aussage aber hier für die Diskussion belegen könntet, fände ich das persönlich schon interessant. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:13, 25. Jun. 2018 (CEST)

Steht so im Artikel Putsch PG 10:28, 25. Jun. 2018 (CEST)

Der Ausdruck Putsch sei negativ konnotiert, steht da. Benatrevqre ^…?! 10:52, 25. Jun. 2018 (CEST)

Als „Putschisten“ wurden die Männer und Frauen des 20. Juli von der NS-Propaganda bezeichnet, bzw. von denjenigen, die in dem versuchten Staatsstreich "Hoch- und Landesverrat" sahen, also von Gestalten wie Otto Ernst Remer. Die Rezeption des Widerstandes hat sich nach 45 sukzessive, aber doch grundlegend gewandelt. Entscheidend ist dabei die Frage der Legitimität. Wie Fritz Bauer in seinem Plädoyer im Prozess gegen Remer ausgeführt hat, war der NS-Staat ein Unrechtsstaat und als solcher nicht hochverratsfähig. Dem ist das Gericht seinerzeit (1952) weitgehend gefolgt und hat Remer wegen übler Nachrede verurteilt. Insofern ist die Rede von den "Putschisten" pejorativ und nicht angemessen.--Assayer (Diskussion) 15:37, 25. Jun. 2018 (CEST)

OK, aber was ist Ei und was Henne, liegt dem Putschisten das (tatsächliche oder behauptete) Unrecht bei, weshalb sie die Nazis hier folgerichtig "Putschisten" nannten, oder wurde der Putschist erst dadurch als pejorisiert empfunden, weil es die Nazis waren, die den Begriff (wie bis dahin eventuell ganz selbstverständlich und nicht wertend von jedermann verwendet) gebrauchten. Darüber bin ich mir nicht im Klaren, muss ich zugeben. Ein Verweis auf die Wikipedia-Seite genügt hier nicht, erfahrene Wikipedianer wissen ja, auf welch oberflächliche Weise viele Artikel hier zustande kamen, während wir aber nicht wissen können, wie tief oder simpel der Geist war, der bei der Entstehung einer jeden einzelnen Seite gewirkt hat. Aber es stimmt schon, ich sollte mir erst mal die Putsch-Seite ansehen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:47, 25. Jun. 2018 (CEST)

Gut, der Einleitungsabschnitt von Putsch ist unbrauchbarer Mist, aber mit Putsch#Putsch und Staatsstreich kann man etwas anfangen. Zwar wohnt dem Abschnitt einige Unsicherheit über eine genauere Definition inne, aber er gibt sich nicht wissender, als er ist. Auch die zitierten Quellen sind hier sehr uneinheitlich, wobei man eine gewisse Tendenz erkennen mag, die auch sehr gut unsre Frage hier beantworten würde und ich so zusammenfassen würde: ein "Staatsstreich" wird von Vertretern der Staatsmacht oder hohen Funktionsträgern durchgeführt, ein "Putsch" eher "von unten", gerade einmal militärische Schichten vereinnahmend, gewissermaßen als das für das Vorhaben notwendige Gewaltpotential (was der Staatsstreich nicht notwendigerweise benötigt). Insofern wäre klar, dass hier stets "Staatsstreich" verwendet wurde, da es sich bei seinen "Betreibern" allesamt um hohe staatliche und militärische Funktionsträger handelte, das Militär selbst aber fast völlig aussenvor bleiben konnte. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:10, 25. Jun. 2018 (CEST)

Der Begriff „Putsch“ ist kein genuin nationalsozialistischer. Man sprach schon vor 33 vom "Kapp-Putsch" oder auch dem "Hitler-Putsch" (von den Nazis "Marsch auf die Feldherrnhalle" genannt). Nach 45 geht es um das Widerstandsrecht, das dann einerseits im Bezug auf den 20. Juli diskutiert wurde, und andererseits natürlich eng an die Bewertung des NS-Staates geknüpft war. Dazu gibt es viel Literatur, aber das hier zu diskutieren, würde zu weit führen, zumal es der IP nur um Labeling über das Kategoriensystem geht.--Assayer (Diskussion) 20:12, 25. Jun. 2018 (CEST)

Du meinst demnach im Duden steht es falsch drin? "von einer kleineren Gruppe [von Militärs] durchgeführter Umsturz[versuch] zur Übernahme der Staatsgewalt" Mir kommt es auf das Labeling wahrlich nicht an, es begann mit der Etikettierung von Beteiligten des Augustputsches und mir kam der Gedanke, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird, gab mich aber soweit zufrieden, als die Winderstandskämpfer des 20. Juli zwischenzeitlich eine Unterkategorie von "Putschist" geworden waren (mir unbekannter editor), was Phi umgehend revertierte. --2A01:C23:C43A:D100:4C7C:86A9:E894:FF5C 11:50, 26. Jun. 2018 (CEST)

Wo steht denn im Duden, dass die Verschwörer des 20. Juli "Putschisten" gewesen seien? Nirgends. Da steht eine allgemeine Definition von Putsch, die Du unter Ignorierung der historischen Literatur selbst auf den 20. Juli applizierst. Das ist so undifferenziert wie die blinde Verwendung von Wörterbüchern nun mal ist, welche die historische Semantik ignoriert.--Assayer (Diskussion) 12:40, 26. Jun. 2018 (CEST)

Den URV-Troll habe ich gerade der VM vorgestellt. Man sollte alle befallenen Seiten für 30d halbsperren.--Feliks (Diskussion) 12:52, 26. Jun. 2018 (CEST)

@assayer - Es ist nicht Aufgabe des Duden historische Ereignisse zu werten! Auch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie.--2A01:C23:C43A:D100:4C7C:86A9:E894:FF5C 12:57, 26. Jun. 2018 (CEST)

Und es ist nicht deine Aufgabe, den Duden als allgemeingültige Vorlage zu gebrauchen, wenn die einschlägige Literatur und halbamtliche Quellen die Verschwörer des 20. Juli 1944 überwiegend* nicht als „Putschisten“ bezeichnen. Benatrevqre ^…?! 13:34, 26. Jun. 2018 (CEST)

Putschist ist ein feststehender Begriff im Duden, er wertet nicht; dazu muss keine "einschlägige" Literatur befragt werden.--2A01:C23:C43A:D100:4C7C:86A9:E894:FF5C 13:40, 26. Jun. 2018 (CEST)

Das hast du dir, wie es mir scheint, selbst ausgedacht. Nenn doch einfach mal ein seriöses Werk, das die Verschwörer des 20. Juli 1944 als Putschisten bezeichnet. Benatrevqre ^…?! 13:42, 26. Jun. 2018 (CEST)

*) Nachtrag: Es soll nicht verschwiegen werden, dass es durchaus Bücher gibt, die sie so nennen, z. B. Frank-Lothar Kroll in: Schröder, Studt (Hg.): Der 20. Juli 1944 – Profile, Motive, Desiderate (= Schriftenreihe der Forschungsgemeinschaft 20. Juli, Bd. 10, hrsg. v. Joachim Scholtyseck, Fritz Delp), Lit Verlag, 2008, S. 47 ff., 50 ff.; Kurt Finker, Der 20. Juli 1944. Militärputsch oder Revolution?, Dietz, 1994, S. 164. --Benatrevqre ^…?! 14:08, 26. Jun. 2018 (CEST)

Noch einmal, Putschist steht als fester Begriff, er wertet nicht, da gibt es keinen Interpretationsspielraum. Auch wenn es keine Rolle spielt, es gibt unzählige Autoren, welche die Widerstandskämpfer als Putschisten benennen, das ist überhaupt kein Problem weil es sich eben nicht ausschliesst. Man kann Widerständskämpfer und Putschist zugleich sein, wenn auch nicht jeder Widerstandskämpfer ein Putschist und nicht jeder Putschist ein Widerstandskämpfer ist. Von Putschisten sprechen Heike B. Görtemaker hier, Dr. Jörg Hillmann - Militärhistoriker - "Der 20. Juli 1944 und die Marine", Kurt Finker - Historiker - Stauffenberg und der 20. Juli 1944. S 201, Dieter Ehlers - Technik und Moral einer Verschwörung: 20. Juli 1944 S. 133, "Landhoff Werner, Die Opfer des 20. Juli 1944. Kollateralschaden einer höheren Moral?" S 127-128. in den Medien wird es ganz mormal benutzt. Im NDR oder bei der Deutschen Welle. Antisemitismus war weiterhin unter den Verschwörern des 20. Juli ein verbreitetes Phänomen. <PA entfernt> --Slökmann (Diskussion) 17:46, 15. Jul. 2018 (CEST)--2A01:C22:7A0D:F200:2354:A007:159F:CD22 14:46, 26. Jun. 2018 (CEST)

 Info: Der Troll ist für 3 Tage gesperrt (samt IP-Range) [8] --Feliks (Diskussion) 14:02, 26. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 14:02, 26. Jun. 2018 (CEST)