Diskussion:Herdenschutz (Epidemiologie)/Archiv

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Lemma umbenennen?

Auf der DGPI-Tagung letzten Monat in Mannheim wurde propagiert, statt von Herdenimmunität künftig von Herdenschutz zu sprechen. Das einleuchtende Argument war folgendes: Bei demjenigen, der geschützt ist, handelt es sich nicht um eine Funktion des adaptiven Immunsystems (Immunität), sondern um Nicht-Ansteckung aufgrund von Immunität in der Umgebung. Insofern wäre zu überlegen, das Lemma umzubenennen und einen Weiterleitung von Herdenimmunität anzulegen. -- FataMorgana (Diskussion) 22:31, 20. Mai 2012 (CEST)

Hallo, der Herdenschutz ist immunitätsvermittelt, sowohl primär (im Responder) als auch sekundär (Ungeimpfte & Non-Responder sind sozusagen passiv immun in anderen Artgenossen). Der Begriff beschreibt m.E. in erster Linie die Unterbrechung der Infektkette in einer bezüglich der Immunität heterogenen Herde, und damit nicht nur die Ungeimpften und Non-Responder. Daher ist Herdenimmunität korrekt. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 00:10, 22. Mai 2012 (CEST)

Du sagst es doch schon richtig: Herdenschutz ist immunitätsvermittelt. Darauf folgt nicht, dass Herdenimmunität die korrekte Bezeichnung ist. Allgemein wird unter Herdenimmunität der relative Schutz verstanden und nicht der prozentuale Anteil der Immunisierten (Herdenimmunität). Früher oder später muss m. E. dieser Artikel auf die korrekte Bezeichnung Herdenschutz verschoben werden.--Jonski (Diskussion) 14:34, 27. Jun. 2021 (CEST)

Notwendige Durchimpfungsrate Erregerelemination

Hallo,

gemäß ISBN 9783456843414 (Ursula Schlipköter (Hrsg.), Manfred Wildner(Hrsg.): Lehrbuch Infektionsepidemiologie, Kaptitel 17, Seite S. 179 oder 129, Tabelle 17-5) sind die Zahlen wie folgt:

Masern 92-95 % Mumps 90-92 % Röteln 85-87 % Polio 80-85 % C. diptheriae 80-85 % B. pertussis 92-95 %

VG, --2001:A61:2455:EB00:F88E:1D36:3B88:CABC 20:15, 20. Jul. 2018 (CEST)

In der Tat scheinen die Zahlen im Artikel falsch zu sein. Wenn ein Masernkranker durchschnittlich 12 bis 18 Personen ohne Schutz ansteckt, reichen 83-94% für den Herdenschutz nicht aus. Das ergibt sich schon aus einer Überschlagsrechnung. (nicht signierter Beitrag von Magic77wand (Diskussion | Beiträge) 16:16, 31. Okt. 2019 (CET))

ja, ein weiteres Beispiel für unkritischen Umgang mit solchen Zahlen. Hinzukommt natürlich, dass die Durchimpfungsrate fast stets höher ist als die Immunisierungsrate (siehe Korrekturfaktor E), und auf letztere kommt es an. Die falsche Gleichsetzung von Durchimpfungsrate mit Immunisierungsrate ist weitverbreitet. Auch der Abschnitt hat insofern die falsche Überschrift. --Ruge (Diskussion) 17:17, 31. Okt. 2019 (CET)

Irreführende Angaben

Das Lemma enthält bisher Angaben zur Herdenimmunität, die sachlich falsch und somit für Nicht-Fachleute irreführend sind. Beispielsweise können Impfungen gegen Diphtherie, Polio (IPV), Röteln und Keuchhusten NICHT zu einer Herdenimmunität führen. Die Infektionskette (Weitergabe pathogener Erreger von den Geimpften an Ungeimpfte) wird durch solche Impfungen nicht gestört oder gar blockiert.
Tatsächlich gibt die auch in diesem Lemma verwendete Tabelle weder Beobachtungen noch aus Beobachtungen abgeleiteten Modell-Rechnungen aus solchen Impf-Aktionen wieder.
Richtig ist, und betont werden sollte, dass vorgenannte Impfungen für das Individiuum und für dessen Gruppe weitaus besser sind, als die betr. Infektionskrankheiten durchzumachen. Aber dieser Vorteil beruht eben nicht auf einer "Herdenimmunität". Daran andert nichts, dass das unwahre Gegenteil in einer Website durch Mitarbeiter von RKI und Humboldt Universität Berlin undifferenziert behauptet wird: >> Wenn eine Person sich impfen lässt, schützt das nicht nur diese Person selbst, sondern die erworbene Immunität ist auch für den Rest der Population wertvoll, da eine geimpfte Person die Krankheit nicht mehr verbreiten kann.<< und auf dieser Website die medizinisch falsche Behauptung so schön anschaulich vorgegaukelt wird [1].
Wer hilft mit, die entsprechenden Korrekturen im Lemma und in ähnlichen Lemmata vorzunehmen ? --Ruge (Diskussion) 14:42, 9. Sep. 2019 (CEST)

Hast Du seriöse Quellen für die Aussage, dass bei Diphtherie, Polio (IPV), Röteln und Keuchhusten durch Impfungen keine Herdenimmunität entsteht? Immerhin erzeugen Diphtherieimpfstoff, Polioimpfstoff, Rötelnimpfstoff und Pertussisimpfstoff (hier in geringerem Umfang) neutralisierende Antikörper. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:00, 9. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Ghilt: Vielen Dank für Deine prompte Reaktion. Offenbar sind Dir die einschlägigen Stellungnahmen des Robert-Koch-Instituts zu diesem Thema nicht bekannt - oder hältst Du es nicht für eine der "seriösen Quellen" ? Aber unabhängig vom RKI: Die von Dir gewünschten Angaben ergeben sich vor allem daraus, welcher Art die Immunität ist, die der Impfstoff bewirkt.
Ein Impfstoff, der wie derjenige gegen Di Antikörper gegen Diphtherie-Toxine (DT) bewirkt, nicht aber gegen den Erreger, verhindert natürlich nicht, dass die Geimpften das Coryne-Bakterium vermehren und ausscheiden und damit Ungeimpfte infizieren. Das RKI formuliert dies so [2]: >>Die Impfung richtet sich dabei gegen das DT, nicht gegen den Diphtherie-Erreger selbst. Die erzeugte antitoxische Immunität verhindert weitgehend (schwerwiegende) Erkrankungen, nicht aber eine Infektion bzw. Kolonisation, so dass auch unter Geimpften meist nicht-klassische Diphtheriesymptome auftreten oder Keimträger vorkommen können. [...] Das Risiko einer Diphtherie-Infektion ist direkt abhängig von der Nähe und Dauer des Kontaktes mit der erkrankten Person. [...] <<
Bei der heute üblichen (acellulären) Impfung gegen Keuchhusten ist es zumindest im Tierversuch an Primaten ähnlich [3]: Sie schützt die Geimpften vor den Toxinen, verhindert aber nicht die Vermehrung der Erreger in Geimpftern und damit die Infektion Ungeimpfter durch Geimpfte. Das RKI meint daher: "Aus heutiger Sicht ist eine Eradikation von Pertussis im Gegensatz zu anderen impf­präven­tablen Krank­heiten nicht möglich. Wegen der begrenzten Dauer der Immunität sowohl nach natür­licher Erkrankung als auch nach vollständiger Impfung kann sich jede Person mehrmals im Leben neu infizieren und erkranken."
Für die IPV-Impfung gegen Polio hat das RKI festgestellt [4]: "Die IPV-Impfung, die inzwischen überall in Europa Standard ist, schützt die Geimpften zuverlässig vor Erkrankung, d.h. einer Lähmung. Mit IPV geimpfte Personen können sich aber dennoch mit Polio-Viren infizieren und diese unbemerkt ausscheiden und dadurch weiterverbreiten."
Zwar hat das RKI leider zum Phänomen der Herdenimmunität etliche ungerechtfertigt verallgemeinernde Publikationen produziert. Aber immherin sind die o.g. Stellungnahmen des RKI spezifisch und eindeutig, Gleiches gilt für Stellungnahmen etwa der US-FDA. Hast Du abweichende Quellen ?
--Ruge (Diskussion) 17:01, 9. Sep. 2019 (CEST)

Vorsicht, nur in einer Deiner verlinkten Quellen wird ein Bezug zur Herdenimmunität hergestellt: beim Pertussisimpfstoff. Die beiden anderen Fälle ohne explizite Quellen für den Artikel Herdenimmunität zu verwenden, also nur implizite Quellen zu verwenden, wäre WP:TF. Selbst wenn ich weiß, das der Diphtherieimpfstoff nur gegen das extrazelluläre Toxin wirkt. Und zu Rubella hast Du leider nichts verlinkt oder zitiert. --Ghilt (Diskussion) 17:28, 9. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Ghilt: Theoriefindung im Sinne von WP-TF wäre es, "Herdenimmunität" zu behaupten, obwohl es dafür keine Belege gibt. Und unabhängig von WP ist es in der Wissenschaft so, dass jemand Effekte, die er geltend macht, nachweisen muss. Das RKI erwähnt zwar an mehreren Stellen undifferenziert, dass Impfungen eine "Herdenimmunität" bewirken können. Einen solchen Efekt spezifisch gegen Polio, Diphtherie, Keuchhusten oder Röteln durch die derzeitigen Routine-Impfungen macht das RKI aber nicht geltend. Vielmehr nennt das RKI Umstände, unter denen eine "Herdenimmunität" eben leider nicht eintritt. Das ergibt sich aus den von mir mit Quellenangabe zitierten Ausführungen des RKI. Gleiches gilt für Angaben der US-FDA.
Welche Quellen hast Du dafür, dass dennoch die derzeitigen Routine-Impfungen eine "Herdenimmunität" gegen Polio, Diphtherie, Keuchhusten oder Röteln bewirken ?
Ist es nicht besser, die Leser der WP über die Vorteile von Impfungen zu informieren, ohne eine gute Sache durch nicht belegte "Herdenimmunität" unglaubhaft zu machen--Ruge (Diskussion) 18:38, 9. Sep. 2019 (CEST) ?

Na ja, umseitig ist ein Beleg vom CDC. --Ghilt (Diskussion) 18:57, 9. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Ghilt: wenn Du mit "umseitig" den Haupttext des Lemmas meinst: Dort bestätigt die CDC nur den (anteiligen) Beitrag der "Herdenimmunität" zur Beseitigung der Pocken, nicht von irgendeiner anderen Infektionskrankheit. Reproduziert wird zwar auch dort die gerne verwendete Tabelle, die z.B. "Herdenimmunität" auch bezüglich Diphtherie, Keuchhusten und Polio auflistet. Es handelt sich aber in dieser Tabelle (wie schon dargelegt) nicht um Herdenimmunität durch Impfungen, sondern durch immune Personen ("susceptible population"). Das ist ein Unterschied. Also welchen Text aus den CDC bzw. der FDA kannst Du nennen, der eine "Herdenimmunität" durch Impfungen gegen Diphtherie, Polio (IPV) und Keuchhusten geltend macht und belegt ? --Ruge (Diskussion) 20:01, 9. Sep. 2019 (CEST)

nach kurzer Recherche, z.B. PMID 22426372, PMID 24516173, [5], [6], [7], [8]. Umgekehrt habe ich aber von Dir noch keine Quelle gesehen, die die Herdenimmunität bei diesen (nun noch drei) Erregern negiert. --Ghilt (Diskussion) 21:12, 9. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Ghilt: Was Du nach eigener Angabe "nach kurzer Recherche" gefunden hast, sind Treffer in einer Suchmaschine, aber keine Belege für den Aufbau einer "Herdenimmunität" durch Impfstoffe gegen Diphtherie, Keuchhusten und Polio. 3 der Quellen Deiner "kurzen Recherche" (PMID 22426372 , (7) und (9)) erläutern lediglich die Formel um den Parameter R0. Diese Formel aber, wie dargelegt, beruht nicht auf tatsächlichen Untersuchungen zur Herdenimmunität durch Impfung. Diese 3 Quellen geben auch gar nicht erst an, auf Studien über tatsächlich durch Impfungen erzielte "Herdimmunität" zu beruhen. Bei Quelle PMID 24516173 hast Du übersehen, dass ich sie selbst schon genannt hatte. Sie macht bezüglich Pertussis ebenfalls eine Herdenimmunität nicht geltend. Offenbar hast Du noch nicht einmal den Titel der Publikation gelesen. Sie verneint nämlich sogar schon im Titel ausdrücklich irgendeine "Herdenimmunität": "Acellular pertussis vaccines protect against disease but fail to prevent infection and transmission in a nonhuman primate model." Quelle 6 führt aus, das Ziel einer Tdap-Impfstoff-Kombination sei es gewesen, "Herdenimmunität" zu erreichen - aber sie macht nicht geltend, dass dieses Ziel erreicht wurde. Hinsichtlich der T-Komponente wäre es ohnehin absurd, durch Impfungen eine "Herdenimmunität" erreichen zu wollen. Ich hoffe, Dir das nicht erläutern zu müssen. Bezüglich der übrigen Komponenten (D und aP) führt das RKI selbst, wie schon dargestellt, aus, dass Impfungen gegen D und aP nicht (!) davor schützen, dass Geimpfte nicht Geimpfte infizieren - also kann auch hier von "Herdenimmunität" keine Rede sein.
--Ruge (Diskussion) 22:34, 9. Sep. 2019 (CEST)

in Quelle 8 bitte zum nächsten Vorkommen des Suchbegriffs springen, da ist es für Diphtherie erklärt, und bei 9 ist eine Tabelle auf S. 313. Nochmal, hast Du Quellen für Deine Aussagen? Im Übrigen möchte ich Dich bitten, Deine Beiträge nach Wikipedia:Diskussionsseiten#5 einzurücken. --Ghilt (Diskussion) 22:49, 9. Sep. 2019 (CEST)

Dass passive Impfstoffe nicht zur Herden-/Gruppenimmunität beitragen, ist so ja nicht richtig. Natürlich unterbinden sie nicht vollständig die Virusreplikation, aber doch erheblich, indem die körpereigene Immunität schneller eingreift und die Virusreplikation nur zu einem Bruchteil stattfindet, und es nicht zum richtigen Krankheitsausbruch kommt. Das gilt natürlich nur für Infektionen, die überhaupt eine relevante Übertragung von Mensch zu Mensch aufweisen, also nicht für Tetanus, FSME, aber selbst für HPV. Wie oben schon erwähnt, einen vollständigen Schutz des Individuums gibt es nicht, aber auch bei passiven Impfstofen einen starke Herdenschutz. Dass dies nicht so sei, ist ein beliebtes Argument der Impfgegner, das auf Halbwissen, Heraussuchen passender oder passend gemachter Quellen und dem allgemein verbreiteten Unverständnis für statistische Zussammenhänge basiert. Leider. Grüsse, --Goris (Diskussion) 17:25, 10. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Goris: Lies mal nach, was hier bisher steht. Es geht hier nicht um "die" Impfungen und nicht um "die" passiven Impfstoffe. Es geht vielmehr um Impfungen gegen Diphtherie, Keuchhusten und Polio (IPV). Eine Verringerung oder völlige Blockade der Erreger-Vermehrung im Geimpften nach Infektion ist zum Glück wahrscheinlich nach lege artis erfolgten Impfungen wie die gegen Pocken und Masern. Es ist ein Verdienst der Impfungen gegen Diphtherie, Keuchhusten und Polio (IPV), dass die Geimpften nicht oder kaum durch die Infektion erkranken. Daher ist auch bezüglich dieser drei Impfungen eine möglichst hohe Impfquote anzustreben. Aber weder die Impfung gegen Diphtherie, noch Keuchhusten oder Polio (IPV) verringert die Erreger-Vermehrung im Geimpften. Das machen weder die Impfstoffanbieter in ihren "Fachinformationen", noch beispielsweise das RKI oder die US-CDC geltend. Weil das so ist, sollte es dem WP-Leser auch nicht vorgegaukelt werden. Solche fachlich unhaltbaren Behauptungen sind nur willkommene Munition für generelle Impfgegner. Und die falsche Vorstellung, durch die Impfung gegen Diphtherie, Keuchhusten oder Polio (IPV) werde die Infektiosität der Geimpften für nicht Geimpfte in ihrer Nähe verringert, lässt Infektionsschutz durch Hygiene wenig wichtig erscheinen, hält so die Infektionskette aufrecht, erhöht also das Infektions-Risiko der nicht Geimpften.--Ruge (Diskussion) 17:37, 12. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Göris, Ruge und Ghilt: Soweit ich es verstehe (auch aus euren Beiträgen) geht es bei dem Herdenschutz um eine "Unterbrechung der Infektionskette". Leider ist das für mich nicht wirklich ersichtlich. Immunität ist laut Wikipedia "die Unempfindlichkeit eines Organismus gegen Antigene, Krankheitserreger". Immunität, also die Unempfindlichkeit, verhindert nicht das Bilden und die Weitergabe der Stoffe gegen die das Individuum immun ist. Es geht also nicht um den Anteil "immuner Individuen", sondern um "nicht ansteckende Individuen" oder formal die "Individuen, die einen persönlichen R-Wert von 0 haben". Das war so auch Gegenstand der hier genannten Zitate (z.B. der Titel des Reports "pertusis [...] fail to prevent infection and transmission"). Könnte man das vielleicht als erstes korrigieren oder habe ich das bzw. Euch hierzu falsch verstanden? AN (Diskussion) 15:43, 06. Nov. 2021 (CET)

weitere Bedeutungen

Bisher beschreibt das Lemma nur eine von mehreren Bedeutungen der HI. Bereits in Quelle (1) wird aber zu Recht dargestellt, dass HI in der wissensch Lit auch anders verstanden bzw. definiert wird. Daraus rührt u.a. her, dass von herd immunity in manchen wissensch Publ auch dann gesprochen wird, wenn es die im Lemma bisher verwendete Defin nicht zulässt. Wer arbeitet das ein ? --Ruge (Diskussion) 08:05, 15. Okt. 2019 (CEST)

Moin, kann ich machen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:12, 15. Okt. 2019 (CEST)

@ Ghilt: moin, moin, danke & dito Gruß --Ruge (Diskussion) 11:22, 15. Okt. 2019 (CEST)

Nach einem Edit durch Ghilt heißt es nun:
"Zum einen bezeichnet Herdenimmunität den Anteil einer Population (der „Herde“), der gegenüber bestimmten übertragbaren Infektionskrankheiten immun ist. Zum anderen bezeichnet Herdenimmunität den Herdeneffekt (...)".
Demnach soll also Herdenimmunität synonym sein zu Herdeneffekt. Aber die hier editerte Definition beruht nur auf einem Vorschlag. Wissenschaftlich etabliert ist diese Gleichmachung nicht. Warum soll man denn auch 2 unterschiedliche Begriffe für dasselbe Phänomen verwenden ? Tatsächlich ist der nicht gerade unbedeutende Plotkin kritisch gegenüber der Bedeutung von herd immunity, aber unterscheidet auch in der aktuellen 7. Auflage zwischen direct protection (herd immunity) und indirect protection (herd effect) :
"Herd immunity is defined as the proportion of persons with immunity in a given population,
Herd effect is defined as the indirect protection afforded by this immunity to the unimmunized segment of the population"
Auch beispielsweise das RKI erklärt "Herdenimmunität" nicht zum Synonym von "Herdeneffekt". Und auch das Lemma benutzt trotz der jetzt durch Ghilt veränderten Einleitung die Begriffe "Herdenimmunität" und "Herdeneffekt" nicht als Synonyme. Die Einleitung steht also seit dem Edit in sofern in Widerspruch zum übrigen Text des Lemmas.
Zusammenfassend plädiere ich dafür, dass in einem neuen Edit die durch Plotkin und viele anderen Autoren verwendete Definition als das darstellt wird, was sie ist - nämlich allgemein anerkannt. Dass es Vorschläge zu abweichenden Definitionen gibt (so dem durch Kim et al.), kann dem hinzugefügt werden. --Ruge (Diskussion) 13:34, 18. Okt. 2019 (CEST)

Die angegebene Quelle besagt die Synonymität im wissenschaftlichen Sprachgebrauch. Allenfalls kann ich noch ein "fälschlicherweise" einfügen. Ich warte übrigens immer noch darauf, dass Du einen Abschnitt untendran antwortest und Deinen missbräuchlichen kommentarlosen Revert selbst revertierst. --Ghilt (Diskussion) 14:35, 18. Okt. 2019 (CEST)

to do

Das Lemma ist in Bewegung, und das ist gut & notwendig. Danke daher an alle Autoren ! Einige Aspekte, die nmM noch eingearbeitet werden könnten:

• Problem inhomogener Populationen (ergo Subpopulationen). Hierzu informiert das englischsprachige Lemma ganz gut.
• Problem geringer tatsächlicher Wirksamkeit von Impfstoffen (efficiency) iGs zur theoretischen möglichen Wirksamkeit (efficacy). Die gerne (und meist falsch) referierte Tabelle stellt eine mathematische Modellrechnung dar und gibt leider keine empirischen Daten wider. Selbst das RKI erweckt in manchen Texten einen anderen (falschen) Eindruck. Das beste (falsche) Beispiel ist, dass diese Tabelle im engl. Lemma eine wunderschön niedrige Schwelle für Influenza-Impfungen enthält. Die Wahrheit sieht leider anders aus.
• die Tabelle geht von Ausmaß an Immunschutz ("immunization level") aus. In vielen Verwendungen der Tabelle wird das mit Impfquote oder Durchimpfung gleichgesetzt: Wenn es gelinge, von der Population zumindest soviel Prozent zu impfen, wie es der Wert in der Spalte "immunization level" angibt, dann werde die Infektionskette unterbrochen, also (komplette) Herdenimmunität erreicht. So argumentiert an manchen Stellen sogar das RKI. Tatsache ist aber, dass die Tabelle dies nicht geltend macht. x % Impfquote sind leider nicht Immunschutz.
• Hohe Impfquoten sind - auch wegen des Herdeneffekts - grundsätzlich wünschenswert. Wo eine Wirkung ist, ist aber auch eine Nebenwirkung, nicht nur individualmedizinisch, sondern auch epidemiologisch. So führen hohe Impfquoten manchmal zu unerwarteten (Neben-) Wirkungen. Von denen sind einige erwünscht, andere aber unerwünscht. Das Lemma deutet das schon an, aber bisher nur teilweise. Ein eigener vollständigerer Abschnitt sollte dem gewidmet werden.

Uns allen viel Erfolg beim edlen Werk - --Ruge (Diskussion) 08:24, 16. Okt. 2019 (CEST)

Kommentarlos revertieren ist ausschließlich für eindeutigen Vandalismus vorgesehen, s. H:REV. So war das missbräuchliche Verwendung der Revertierung. Daneben verursacht das Verwenden des prozentualen Anteils in der Gleichung anstelle des Anteils einen Fehler um den Faktor 100 bei der Berechnung. Aus beiden Gründen möchte ich Dich bitten, Deine Revertierung selbst rückgängig zu machen. --Ghilt (Diskussion) 23:11, 17. Okt. 2019 (CEST)

Lieber Ghilt: Man kann Werte wie die minimal nötige Immunisierung und die minimal nötige Effizienz der Impfung sowohl als Wert zwischen 0 und 1 ausdrücken als auch als Wert von 0 % bis 100%. Die auch in diesem Lemma veröffentliche Tabelle aus einer Fortbildung der CDC verwendet letztgenannte Darstellungsweise, also Prozentsätze. Das wird für den WP-Leser verständlicher sein als Angaben von 0 bis 1. Um des Kaisers Bart abzuschneiden habe ich die betr. Passage gestrichen. Im übrigen: Bezüglich des kommentarlosen Streichens Deines Edits: Der war für normale WP-Leser nicht nachvollziehbar. Es war nicht meine Absicht, Dich zu beeinträchtigen, und WP hat dafür kein Verbot (nur ein "soll nicht").
Das Lemma hat noch erhebliches Verbesserungspotenzial (s.o) - auf gutes weiteres Gelingen --Ruge (Diskussion) 18:13, 18. Okt. 2019 (CEST)

Zum Übrigen: H:REV ist ziemlich eindeutig und Dein Zitat "soll" war ein winziger sinnverkürzender Auszug von "Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist es, Vandalismus zu beheben. In eindeutigen Fällen solltest du dies ohne großes Zögern tun. Bei inhaltlichen (oder ernst gemeinten Form-)Änderungen sieht es jedoch anders aus. Wiederherstellungsaktionen sind eine häufige Quelle von Konflikten. Niemand sieht es gerne, wenn jemand die Änderungen, für die man vielleicht viel Zeit und Mühe aufgewendet hat, vollständig oder großenteils wieder zunichtemacht. Daraus entsteht sehr leicht ein Edit-War. Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird. Insbesondere bei neuen Mitarbeitern ist es wichtig, diesen Hilfestellung zu geben und ihnen zu erklären, warum etwas so nicht im Artikel stehen sollte. Eine weitere Lösungsmöglichkeit ist, dass du versuchst, die Intention des Autors nachzuvollziehen, und dann eine Verbesserung seiner Bearbeitung vornimmst. Ein mögliches Beispiel ist, dass ein überlanger Bandwurmsatz zur besseren Verständlichkeit in zwei eigenständige Sätze aufgeteilt werden sollte, der Bearbeiter aber mit diesem Edit den Sinn des Satzes verändert hat oder einfach nur eine unglückliche Formulierung wählte. In diesem Fall ist mit einem Revert keinem geholfen, denn Fortschritt entsteht durch Verbesserung und nicht durch Wiederherstellen eines alten Zustandes. Sollte es trotzdem nötig sein, eine Änderung vollständig rückgängig zu machen, ist es um so wichtiger, die Wiederherstellungsaktion gut zu begründen. Schreib in der Zusammenfassung oder auf der Diskussionsseite, warum du die Änderung rückgängig machst und eine vorhergehende Version wiederherstellst. In der Zusammenfassung solltest du mindestens eines der folgenden Wörter bzw. Kürzel schreiben (und mit einer Begründung ergänzen): wiederhergestellt, revert, reverted, rev, oder rv." Wenn Du also meinst, dass aufgrund der "soll"-Formulierung die Regel "kein Verbot" sei, dann bist Du wohl auf Konflikt aus und andere werden künftig Dein Vorgehen bewerten. --Ghilt (Diskussion) 11:00, 20. Okt. 2019 (CEST)

Lieber Ghilt: Es war und ist nicht meine Absicht, Dich zu beeinträchtigen. --Ruge (Diskussion) 19:09, 20. Okt. 2019 (CEST)

Kohortenschutz

Ich glaube, es handelt sich hier um zwei Begriffe, die das Gleiche bedeuten. Es scheint, daß "Herdenimmunität" nun überwiegt, wohl aus dem Englischen kommend, aber von früher her kannte ich "nur" "Kohortenschutz". Ist es sinnvoll, diesen Begriff hierher zu verlinken, oder handelt es sich dabei doch um etwas anderes ? JB. -- 92.193.222.99 17:50, 14. Mär. 2020 (CET)

Interessanter Begriff, den ich noch nicht kannte, "Kohortenschutz". Ich habe gerade durchgeblättert und den Begriff in der englischen Literatur nirgends gefunden, auch nicht im Rothman. Auch wenn ich die Übersetzung "Herdenimmunität" eher unpassend finde, trifft es die "herd immunity" aber immerhin, und als "herd"/"Herde" ist die gesamte Population gemeint. Hingegen ist eine Kohorte ja (wie bei den Römern eine von zehn Divisionen einer Legion) nur eine oder mehrere in der Regel präexpositionell ausgewählte Gruppe(n), aber eben nicht die Gesamtpopulation. Wenn Du einen Beleg dafür hast, dass das identisch ist, wäre es natürlich interessant, das zu erwähnen. Grüße, --Goris (Diskussion) 20:07, 14. Mär. 2020 (CET)

Von der Pandemie H1N1 2009/10 in Europa betroffene Altersgruppen (blau= nicht im Krankenhaus; orange= im Krankenhaus).
Stand: August 2009.

Nein, jetzt fällt mir wieder ein, was mit "Kohortenschutz" gemeint ist: Es handelt sich um Alterskohorten, die manchmal noch einen Schutz von längst vergangenen Infektionswellen mitbringen, der bei jüngeren Alterskohorten nicht mehr vorliegt, die dann eine höhere Morbidität aufweisen. Als aktuelles Beispiel kann die "Schweinegrippe" (Pandemie H1N1 2009/10) dienen, bei der vor allem Jüngere betroffen waren. Durch den Kohortenschutz dauert es auch ein bis zwei Jahrzehnte zwischen den großen Grippeausbrüchen, bis wieder eine ausreichend große Gruppe mit unzureichender Immunität vorliegt. Grüße, --Goris (Diskussion) 20:13, 14. Mär. 2020 (CET)

Stimmt, es ist eben doch nicht das Gleiche, wenngleich irgendwie ähnlich. Danke !!! Dann sollte dieses Lemma vielleicht auch in die WP, damit Leute wie ich das nachlesen können. Ggf. würde sich zum hießigen Lemma dann ein kurzer Hinweis auf den Unterschied anbieten. (Das Sie im Englischen nach Kohortenschutz suchten ... ich meinte eigentlich nur, das Herdenschutz vielleicht von herd immunity kommt ... aber egal). Nochmal danke für die geistige Aufbauhilfe. Ich hatte gegoogelt, aber nichts gefunden. JB. --92.193.222.99 22:00, 14. Mär. 2020 (CET)

COVID-19-Pandemie

Ich möchte den ganzen Abschnitt löschen, weil er nur tagesaktuelle Nachrichten enthält, aber nichts grundlegendes zur Herdenimmunität, also hier eigentlich nichts zu suchen hat. Covid-19 ist nur einer von sehr vielen Anwendungen des Begriffs Herdenimmunität, die anderen werden auch nicht erwähnt, wäre auch nur bei historisch relevanten oder wissenschaftlich besonders untersuchten Fällen sinnvoll. Und zu Covid-19 weiß man einfach auch noch nichts Abschließendes, das sind ja alles Strategien und Mutmaßungen. Auch daher ist das hier ungeeignet. Grüße, --Goris (Diskussion) 18:59, 22. Mär. 2020 (CET)

+1 --Ghilt (Diskussion) 22:22, 22. Mär. 2020 (CET)

+0,5 Vielleicht macht es Sinn, einen einzelnen Satz stehenzulassen, der i.e. besagt, daß das Konzept eine öffentliche Rolle bei Bekämpfungsüberlegungen zu COVID-19 spielte und kontrovers diskutiert wurde. Oder etwas Ähnliches, das darauf rausläuft, daß die Öffentlichkeit 2020 das Konzept intensiver als üblich wahrnahm. Ist immerhin ein historischer Fakt, i.e. so wie man auch bei anderen Lemmas historische Bezüge kurz auflistet. Aber mein Herz hängt nicht dran :-). JB. --92.193.190.163 01:10, 24. Mär. 2020 (CET)

Ein Satz dazu ist völlig in Ordnung, aber wir müssen m. E. aufpassen, dass das im Rahmen bleibt, so wie von Dir vorgeschlagen. Magst Du das anpassen?? Danke, --Goris (Diskussion) 11:16, 24. Mär. 2020 (CET)

Der gegenwärtige Satz (inzwischen nicht mehr der einzige, sondern der erste im Abschnitt) taugt aber nicht viel:

"In englischsprachigen und, vereinzelt, auch in deutschen Medien wurde Herdenimmunität im Zuge der COVID-19-Pandemie (verursacht durch eins der Coronaviren) erwähnt und teils kritisch kommentiert."

Dass Herdenimmunität "teils kritisch kommentiert" wurde, ist arg verkürzt und stimmt so nicht. Niemand ist gegen eine Herdenimmunität als solche oder auch nur gegen eine Herdenimmunität bei COVID-19. Die kritischen Kommentatoren sind dagegen, schnell eine Herdenimmunität durch Erkrankungen zu erreichen. Einen Verbesserungsvorschlag habe ich aber nicht. --Hob (Diskussion) (unvollständig signierter Beitrag von Hob Gadling (Diskussion | Beiträge) 6:41, 1. Mai 2020 (CEST))

Mölling ref bitte stehen lassen

Ich habe die aktuellere Mölling Referenz hinzugefügt, weil hier ein völlig falscher Eindruck entsteht. Prof Mölling ist nicht irgendeine Ärztin sondern anerkannte Virologin und Expertin. Der Satz ungeordnetes Laufenlassen ist definitiv falsch und verlangt korrektur. "umstritten" ist richtig, bitte auch Referenz auswechseln. Danke (nicht signierter Beitrag von J2w2 (Diskussion | Beiträge) 21:22, 25. Mär. 2020 (CET))

Aber KenFM ist keine seriöse Quelle und sollte nicht zitiert werden, auch wenn "ins Messer laufen lassen" eine schöne Formulierung ist. --Hob (Diskussion) (unvollständig signierter Beitrag von Hob Gadling (Diskussion | Beiträge) 6:41, 1. Mai 2020 (CEST))

Verständnisfrage

Ich verstehe nicht das umseitig genannte Basismodell: $\operatorname {HI} _{\min }=1-{\frac {1}{R_{0}}}={\frac {R_{0}-1}{R_{0}}}.$ Wenn HI_min den Anteil der immunen Menschen in der Bevölkerung bezeichnet, bei dem eine Herdenimmunität erreicht ist, so wäre bei einer Basisreproduktionszahl R₀ = 1, also wenn jeder Infizierte im Durchschnitt einen anderen Menschen ansteckt, die Herdenimmunität schon ganz am Anfang erreicht, obwohl noch kein einziger Mensch immun ist. Wie kann das sein? Bei R₀ = 1 nimmt zwar die Zahl der gleichzeitig Erkrankten nicht zu (jeder Infizierte genest oder stirbt irgendwann, so dass er dann nicht mehr krank ist, und an seiner Stelle wird dann der von ihm Angesteckte krank); aber es kommt doch immer weiter zu Neuinfektionen und Erkrankungen, also zu einer weiteren Ausbreitung – so lange bis tatsächlich eine grosse Mehrheit der Bevölkerung immun ist (wobei ich unterstelle, dass es noch keine Schutzimpfung gibt), so dass die Netto-Reproduktionszahl nahe bei 0 liegt. Erst dann könnte man meines Erachtens sinnvoll von einer Herdenimmunität sprechen: „wenn ein hoher Prozentsatz einer Population bereits immun geworden ist …, sodass sich die Ausbreitungsmöglichkeiten des Erregers innerhalb der Population insgesamt vermindern.“
Die Situation haben wir bezüglich COVID 19 in Deutschland: Die Basisreproduktionszahl wurde in der Anfangszeit auf etwa 3 geschätzt; durch die angeordneten Kontakteinschränkungen ist sie mittlerweile auf knapp unter 1 gesunken. (Da diese Abnahme nicht durch erreichte Immunitäten, sondern nur durch Verhaltensänderung erreicht wurde und die bisher erreichte Zahl der Immunen im Vergleich zur Gesamtbevölkerunszahl noch vernachlässigbar sein dürfte, ist es nach wie vor die Basisreproduktionszahl.) Ist damit etwa jetzt schon eine Herdenimmunität erreicht? Es gibt zur Zeit rund 145.000 bestätigte Infektionsfälle. Wenn ich einmal annehme, dass zwei Drittel davon mittlerweile geheilt oder gestorben sind (genaue Zahlen darüber gibt es ja leider noch nicht), so gibt es momentan rund 50.000 Menschen, die im Durchschnitt einen anderen anstecken. Die Krankheit breitet sich also nach wie vor weiter aus, auch wenn die Basisreproduktionszahl trotz bevorstehender Lockerung der Massnahmen nicht wieder ansteigen sollte, und zwar so lange, bis die Netto-Reproduktionszahl nahe bei null liegt. Das kann entweder dadruch erreicht werden, dass trotz nach wie vor geringer Immunitätsrate aufgrund von Vorsichtsmassnahmen immer weniger Ansteckungen stattfinden, so dass es schliesslich kaum noch Ansteckungsfähige gibt, oder dass soviele Menschen infolge überstandener Erkrankung immun werden, dass ein einzelner Ansteckungsfähiger kaum noch einen Menschen findet, den er anstecken könnte, es also kaum noch Ansteckbare gibt. Erst dann vermindert sich durch bestehende Immunitäten die Ausbreitungsmöglichkeit des Erregers in der Bevölkerung.
Es ist also entweder die Formel des Basismodells falsch (woran auch eine Modifikation mit einem Effizienzfaktor nichts ändern würde), oder der Einleitungssatz „…, der entsteht, wenn ein hoher Prozentsatz einer Population bereits immun geworden ist …, sodass sich die Ausbreitungsmöglichkeiten des Erregers innerhalb der Population insgesamt vermindern“ ist falsch. --BurghardRichter (Diskussion) 16:06, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube, Dein Ansatz ist falsch. Denn diese Schätzung der HI geht von einer homogenen Bevölkerung aus, die sich jederzeit gegenseitig anstecken könnte, das ist ein ganz basales Modell. Und dafür wird die R0 für SARS-CoV-2 auf 1,4-3,9 geschätzt. Nun haben wir aber allerlei Einschränkungen und eben eine sozial, regional und altersbedingt äußerst heterogene Gesellschaft, in der wir durch Public-Health-Maßnahmen versuchen, diese Basisreproduktionszahl R0 zu verändern. Und stoßen an die Grenze dieses Basismodells. Zudem ist das völlig schwammig, wie diese Basisreproduktionszahl derzeit geschätzt wird. Aber tatsächlich hätte ein Virus mit R0=1 schlechte Karten, das würde keine Epidemie ergeben, selbst wenn die Annahmen dieses Basismodells zuträfen. Deswegen hat sich die Politik ja auch dieses Ziel gesetzt, den R0-Schätzer unter eins zu bekommen, um die Ausbreitung einzudämmen, bzw. wie viele noch immer glauben, den Virus damit eliminieren zu können. Einige Formeln zur Basisreproduktionszahl gibt es in der engl. Wikipedioa: en:Basic_reproduction_number. Grüße, --Goris (Diskussion) 18:18, 22. Apr. 2020 (CEST)

Homogen ist eine Bevölkerung niemals. Darum ist ja auch die Reproduktionszahl definiert als die Zahl derer, die ein Infizierter im Durchschnitt ansteckt. In bezug auf die heterogene Gesamtbevölkerung sollte ein sinnvoll konstruiertes Modell die Realität einigermassen zutreffend approximieren. Selbstverständlich, wenn die Reproduktionszahl schon beim ersten Auftreten einer Infektionskrankheit gleich 1 ist, wird es zu keiner Epidemie kommen, da die Zahl der gleichzeitig Erkrankten kaum grösser als 2 wird. Da ist eine weitere Ausbreitung leicht zu verhindern. Dann gibt es natürlich keine Herdenimmunität, aber auch keine Epidemie. Bei COVID-19 haben wir aber die Situation, dass die Reproduktionszahl am Anfang (Basisreproduktionszahl) etwa bei 3 lag, so dass es zu einer Pandemie mit Millionen von Infizierten weltweit gekommen ist; erst durch politisch angeordnete Eindämmungsmassnahmen ist es in einigen Ländern zu einer Absenkung der Reproduktionszahl auf Werte um 1 gekommen. Mein Missverständnis bestand wohl darin, dass ich auch diese auf 1 gesunkene Reproduktionszahl für die momentane Basisreproduktionszahl hielt. Ich nahm an, dass die davon zu unterscheidende Nettoreproduktionszahl nur durch den zunehmenden Anteil der Immungewordenen im Laufe der Zeit immer mehr von der Basisreproduktionszahl abweiche, so dass es dann allmählich mangels infizierbarer Menschen zu einer Herdenimmunität kommt.

Man müsste eigentlich zwischen drei verschiedenen Reproduktionszahlen unterscheiden: der Basisreproduktionszahl am Anfang der Epidemie, der durch Verhaltensänderungen wegen der Epidemie reduzierten realen Reproduktionszahl und der durch Ausbreitung der Immunität noch weiter verminderten Reproduktionszahl (dadurch dass es bei Begegnungen von infektiösen Menschen nur deswegen nicht zu einer Ansteckung kommt, weil der Partner bereits immun ist). Solange der Anteil der immunen Menschen in der Bevölkerung sehr klein ist (wie derzeit in Deutschland vermutlich weit unter 1 %), ist der Unterschied zwischen dieser dritten Reproduktionszahl und der realen Reproduktionszahl praktisch zu vernachlässigen.

Um die Entwicklung einer Herdenimmunität zu modellieren, müsste man meines Erachtens von der realen Reproduktionszahl R statt von der Basisreproduktionszahl R₀ ausgehen; denn wie hoch die Reproduktionszahl ganz am Anfang einmal war, spielt hierbei keine Rolle. Ich bezweifle auch, dass es Sinn hat, für verschiedene Krankheiten abzuschätzen, bei welcher relativen Zahl von Immunen eine Herdenimmunität erreicht ist. Ich stelle mal die These auf: Es gibt keine absolute Herdenimmunität, sondern nur für jede Krankheit eine 70-Prozent-Herdenimmunität, eine 80-Prozent-Herdenimmunität, eine 90-Prozent-Herdenimmunität, …; eine 100-Prozent-Herdenimmunität ist nur asymptotisch in unendlich ferner Zukunft zu erreichen.

Eine Formel, welche suggeriert, dass bei einer Reproduktionszahl von 1 eine Herdenimmunität schon bei 0 % Infizierten erreicht sei, halte ich für sehr gefährlich; das führt nur zu Verwirrung und Missverständnissen. So stand neulich im Artikel COVID-19-Pandemie, Abschnitt Immunität kurzzeitig: „Für die Entwicklung einer Epidemie in der Gesamtbevölkerung ist hauptsächlich die Herdenimmunität wichtig. Diese steigt mit dem Anteil der immunisierten Bevölkerung und bremst die Ausbreitung, bis die Nettoreproduktionszahl unter 1 gedrückt wird und die Weiterverbreitung rückläufig wird. Für COVID-19 liegt die Schätzung des Anteils von Infizierten, ab dem die Nettoreproduktionszahl unter 1 fällt, bei rund 60 bis 70 % der Bevölkerung.“ Das ist natürlich Unsinn; denn eine Nettoreproduktionszahl unter 1 haben wir in Deutschland mittlerweile; aber von einem Anteil der Immunen von 60–70 % und damit von einer entsprechenden Herdenimmunität sind wir noch sehr weit entfernt.

Der im folgenden Satz zitierte Immunologe Michael Meyer-Hermann nennt im Interview mit der Zeit vom 15. April eine Abschätzung der Zeitdauer bis zum Erreichen einer Herdenimmunität in Deutschland von 60 Jahren (bei einer Reproduktionszahl von 1 und einer gleichbleibenden Zahl von 2.500 Neuinfektionen pro Tag). Das erscheint mir realistisch. Beschleunigt würde es durch ein erneutes Ansteigen der Reproduktionszahl und damit der täglichen Zahl der Neuinfektionen. Auf der anderen Seite behauptet der Direktor der schwedischen nationalen Gesundheitsbehörde Anders Tegnell laut einem Bericht der Daily Mail vom 19. April 2020, dass in Teilen von Schweden schon bis Mai 2020 eine Herdenimmunität erreicht werden könne. In Deutschland erst in 60 Jahren und in Schweden schon im nächsten Monat – wie kann das sein? Anscheinend bestehen völlig unterschiedliche Vorstellungen darüber, was Herdenimmunität eigentlich ist. Realistisch erscheint mir die Annahme, dass auch Schweden, trotz lockererer Kontakteinschränkungen, es im nächsten Monat schafft, die Reproduktionszahl unter 1 zu senken. Verwechselt Tegnell das womöglich mit Herdenimmunität? --BurghardRichter (Diskussion) 04:00, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wir sind ja in der Wikipedia daran gebunden, was geschrieben steht. Und die Formel ist aus dem angegebenen Buch. Also, kannst Du uns eine andere Quelle nennen, oder selbst etwas in einer Fachzeitschrift publizieren, das danach verwendet werden kann. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:57, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin kein Mediziner und besitze das als Quelle angegebene Buch von Milligan und Barrett nicht. Wenn es ein seriöses Buch ist – was ich nicht von vornherein bezweifle –, wird in der Beschreibung des Modells sicher auch angegeben sein, unter welchen Voraussetzungen die zitierte Formel gilt, insbesondere was genau hier unter der Basisreproduktionszahl R₀ zu verstehen ist. Es ist unverantwortlich, im WP-Artikel eine anscheinend fundamentale Formel zu zitieren, ohne die Prämissen, unter denen sie gilt, konkret zu benennen, so dass der irrige Eindruck entsteht, dass sie allgemeingültig sei, und sich dann darauf zu berufen: „In der angegebenen Quelle steht es aber so.“ Gewiss, es steht im Artikel einschränkend: „Die unter idealen Umständen für einen Herdeneffekt mindestens notwendige Herdenimmunität …“ Aber was ist denn mit „unter idealen Umständen“ gemeint? Ist damit gemeint, dass gewisse marginale Störeffekte vernachlässigt sind, die bewirken, dass die angegebene Formel in Wirklichkeit nicht streng, sondern nur in guter Näherung gilt? Oder sind mit den „idealen Umständen“ solche Umstände gemeint, die bei einer realen Epidemie, wie wir sie zur Zeit erleben, von vorn bis hinten ganz und gar nicht zutreffen, so dass die Formel hier praktisch unbrauchbar ist? Ein Leser des Artikels kann das nicht erkennen. Er wird vermuten, dass im zweiten Fall entweder die einschränkenden Bedingungen genannt worden wären oder die Formel, da unrealistisch, überhaupt nicht zitiert worden wäre. Also wird er auf den ersten Fall tippen und annehmen, dass die Formel, wenn auch nicht streng, so doch näherungsweise gilt. Und dann merkt er irgendwann: „Nein, das kann ja gar nicht sein.“ Auf die Weise erzeugt der Artikel eher Verwirrung, als dass er gesichertes Wissen verbreitet, oder er trägt zu einer Vergrösserung statt zur Aufklärung einer bereits bestehenden Verwirrung bei, die sich etwa darin offenbart, dass zwei Fachwissenschaftler wie Meyer-Hermann und Tegnell unter Herdenimmunität anscheinend etwas vollkommen anderes verstehen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:07, 27. Apr. 2020 (CEST)

Service, --Ghilt (Diskussion) 13:29, 27. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank an Ghilt für den netten Service! Das Buch von Milligan and Barrett ist wohl an Seriösität nicht zu schlagen, aber eben eher ein Lehrbuch, eine Übersicht, die nicht in alle Details der Formeln und Modellierungen eingeht und auch die Bedingungen für das SIR-Modell nur kurz zusammenfasst (insb. S. 316, danke nochmal):

- Keine Migrationsbewegungen (kein Personenverkehr, Grnezen dicht,...)

- keine erworbene Immunität (unklar, ob vorausgehende Coronainfektionen einen Schutz bieten, ob es Kreuzreaktivitäten gibt)

- kein Unterschied im Risiko angesteckt zu werden und anzustecken, weder nach Alter, noch Geschlecht, Sozialstatus, Ethnie (und anderes: Mobilität,..., es wird eben von einer völlig homogenen Gesellschaft ausgegangen)

- eine große Population, je kleiner, desto mehr spielt der Zufall rein (weshalb der Virus eben auch in irgendwelchen "Nischen", kleinen Gemeinschaften überleben wird, und nicht eliminierbar, nicht nachverfolgbar ist (weshalb auch die Aussage "eine weitere Ausbreitung leicht zu verhindern" falsch ist)

- aber vor allem völlige Homogenität auch im Kontakt, unabhängig von allen Faktoren. Und selbst dann braucht es den Zufall zur Beschreibung (und nicht etwa "Homogen ist eine Bevölkerung niemals. Darum ist ja auch die Reproduktionszahl definiert als die Zahl derer, die ein Infizierter im Durchschnitt ansteckt.", sondern genau wenn die Population homogen wäre, dann kann man mit dem Zufall sauber arbeiten, sonst eben nicht...)

Aber das ist nur eine kurze Aufzählung, keine Ausarbeitung zur tatsächlichen Formel, sie zeigt trotzdem schon die großen Probleme mit der Anwendung dieses Modells und der Basisreproduktionszahl R₀. Nur ob das hier alles eingefügt gehört? Und daraus die HIT ableiten, ist dann mit ebenso vielen Fragezeichen zu versehen, wie die R₀ Einschränkungen hat. Derzeit wird mit der R₀ umgegangen, als ob es sich um eine feste und berechenbare, nur zeitlich veränderbare Variable handele wie ein Wechselkurs, dem ist aber eben nicht so. Leider wird das nicht immer so dargestellt. So ist es im Public-Health-Bereich aber oft: wir leben mit Unsicherheiten, Annäherungen und Modellierungen. Wir gehen hier, glaube ich, von zwei unterschiedlichen Horizonten auf die Formel zu. Grüße, --Goris (Diskussion) 12:40, 1. Mai 2020 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Man müsste die derzeit in der politischen Diskussion befindliche Basisreproduktionszahl R₀ eigentlich am ehesten pragmatisch definieren als den Wert, den das Robert-Koch-Institut aufgrund der positiven Testergebnisse bezogen auf die Anzahl der tatsächlichen Tests und das Tracing anhand einer Modellierung nachträglich ermittelt, mit der großen Verzerrung (Bias) der räumlich, sozial und medizinisch unsystematischen und hochgradig selektiven Testung und mit einer obskuren, nicht publizierten, nicht validierten, nicht wissenschaftlich überprüfbaren Modellierung. Damit ist dies hochgradig unwissenschaftlich, aber politisch sehr nützlich. Als der dubiose Wieler noch vor der Presse keine Antworten auf rationale Rückfragen wusste, verweis er zunächst darauf, dass das nun etwas für Experten, nicht für Laien wäre, um danach fünf Tage ganz von der Bildfläche zu verschwinden, ohne Pressekonferenzen und ohne neue Zahlen. Seither wird diese Basisreproduktionszahl in den Vordergrund gerückt mit dem Vorteil eines vordergründig wissenschaftlichen Anscheins und dass er keine rationalen Nachfragen mehr befürchten muss, denn wer kann schon diese "Eminenz-basierte" Evidenz kritisieren oder diskutieren? Sie ist nicht falsifizierbar. Grüße, --Goris (Diskussion) 20:52, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich kann mir schon in etwa vorstellen, wie das RKI seine Werte für R₀ ermittelt: aus dem Verhältnis der Zahl der täglich registrierten Neuinfektionen zur Zahl der täglich registrierten oder geschätzten Genesungen und der täglich registrierten Todesfälle, natürlich gemittelt über einen Zeitraum von mehreren Tagen. Zur Zeit ist dieses Verhältnis kleiner als 1; d.h. die Zahl der registrierten Neuinfektionen ist kleiner als die Zahl der Genesungen; die Zahl der Kranken ist leicht rückläufig. Das ist nur möglich, wenn jeder Infizierte im Durchschnitt weniger als einen anderen Menschen ansteckt; also muss auch R₀ < 1 sein. Wenn das noch einige Monate lang aufrechterhalten werden kann, wird die Zahl der Neuinfektionen weiterhin rückläufig sein, bis sie schliesslich ganz verschwindet. Dabei bleibt die relative Zahl der Infizierten weiterhin gering, und es gibt nur relativ wenige Todesopfer – dafür aber immense wirtschaftliche und andere gesellschaftliche Probleme. Wenn dagegen die derzeitigen Kontaktbeschränkungen nicht aufrechterhalten werden und es dann wieder langfristig zu einem Anstieg von R₀ auf Werte über 1 kommt, bekommen wir wieder eine exponentielle Zunahme der Infektionsraten. Sie wird dann so lange zunehmen (und mehr und mehr Todesopfer fordern), bis sie schliesslich durch das allmähliche Entstehen eines Herdeneffektes gebremst wird. Das kann, wenn R₀ nur wenig grösser als 1 bleibt, viele Jahre dauern; es sei denn, es gäbe irgendwann eine Schutzimpfung.

Ich kann die Vertrauenswürdigkeit von Wieler nicht einschätzen. Ich fand es aber sehr bemerkenswert, dass er in seiner gestrigen Pressekonferenz auch davon sprach, dass es schliesslich zu einer Herdenimmunität kommen werde (wenngleich er das Wort nicht aussprach). Er sagte wörtlich: „So eine Pandemie geht erst vorbei, wenn 60–70 % der Bevölkerung durchseucht sind; dann ist die Chance gegeben, dieses Virus einzudämmen“ (YouTube-Video bei Minute 41). Also rechnet er selbst nicht damit, dass die von ihm empfohlenen Vorsichtsmassnahmen längerfristig durchzuhalten und schliesslich erfolgreich sind? Dann würde es so ähnlich laufen wie bei der Hongkong-Grippe 1969/70, die erst duch den Herdeneffekt gebremst wurde und schätzungsweise über 40.000 Todesopfer in der BRD forderte (genaue Diagnosen und Statistiken gab es damals noch nicht). Allerdings dürfte dabei R₀ wesentlich höher gewesen sein, weil es nicht durch angeordnete Kontaktbeschränkungen niedrig gehalten wurde, so dass die Herdenimmunität relativ schnell erreicht wurde. --BurghardRichter (Diskussion) 23:11, 1. Mai 2020 (CEST)

(nach links)Ja, ich sehe das auch so, man kann sich "vorstellen", wie das RKI auf die R₀ kommt, und damit glücklich ist. Was daraus nun langfristig und politisch folgt, mag ich nicht absehen, ich bin da auch kein Experte. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass das, was in der medizinischen Statistik unter R₀ verstanden wird, weit von dem abweicht, was hier täglich wie der Börsenkurs verkündet wird. Wenn man näherungsweise nach Abschluss einer Epidemie den R₀ berechnet, geht man von vielen expliziten und impliziten Annahmen aus, beschreibt die Modellierung exakt und nachvollziehbar und hat nachher einen Bias-gefährdeten Schätzer, mehr nicht. Immerhin weist das RKI dem R₀ Konfidenzintervalle zu. Sie scheinen eine bayesianische Modellierung zu verwenden, die sich „Nowcasting“ nennt und erstmals 2011 nach der HUS-Epidemie 2011 angewandt wurde. Aber aus einer epidemiologischen Warte als Näherung, nicht als Vorhersage- oder Lenkungsmaß. Ich bin ein wenig entsetzt, wie das "arme unschuldige" R₀ nun ins Gefechtsfeld der Politik kommt, und wollte nochmals darauf hinwiesen, dass von den Annahmen die wenigsten derzeit zutreffen. Grüße, --Goris (Diskussion) 00:31, 2. Mai 2020 (CEST)

Was hier unter R₀ diskutiert wird, ist in Wirklichkeit R_eff, die effektive Reproduktionszahl, wie sie unter Quarantäte und Lock-Down in einer Bevölkerung entsteht und unter eins fallen kann und soll.Die UNterschiede waren im April/Mai 2020 allerdings auch noch nicht so geläufig. --Sugarmaster (Diskussion) 04:56, 11. Feb. 2021 (CET)

Von englisch?

„von englisch herd immunity" - Herde ist ein deutsches wort (wohl älter, als sich das englische aus der auf den Inseln sich ausgebreiteten mischung vom germanisch-sächsischen, französischen und diversen keltischen dialekten als eigenstädige sprache konstituiert hat), immunität hat den ursprung im lateinischen. Oder will jemand vielleicht schon behaupten, das deutsche wie auch das lateinische haben sich aus dem englischen entwickelt? -- 212.25.6.94 06:04, 27. Sep. 2020 (CEST)

Der Satzteil sagt nur aus, dass die englischen Wörter "herd" und "immunity" zu dem englischen Begriff "herd immunity" zusammengesetzt und der Gesamtbegriff dann ins Deutsche als "Herdenimmunität" übernommen wurde. --Hob (Diskussion) 08:08, 27. Sep. 2020 (CEST)

So ist es. Aber das "deutsche wort" sei älter, gab es schon, als auf der Insel noch irgendeine "mischung" gesprochen wurde?? Welche Laienvorstellungen stecken denn da hinter?? Es gibt vielmehr einen gemeinsamen germanischen Ursprung. Im Mittelhochdeutschen hieß das noch hert, und es gibt altenglisch heord. Auch keltische Formen gibt es (mittelkymrisch cordd = Truppe, Schar, Familie), und es deutet einiges auf eine gemeinsame indoeuropäische Wurzel *kerdh- = Reihe, Herde. Dabei sieht man auch sehr schön die erste/allgemeine germanische Lautverschiebung von k auf h (etwas verkürzt). Deutsch gab es damals sicher noch nicht... Der Begriff herd immunity wurde aber in der modernen englischen Sprache in den USA geprägt, aus welchen Bestandteilen auch immer. Also kommt er Begriff aus dem Englischen. Grüße, --Goris (Diskussion) 12:36, 29. Sep. 2020 (CEST)

Abbildung bezieht sich ausschließlich auf Impfung

In der Beschreibung steht: “Herdenimmunitaet entsteht, wenn ein hoher Prozentsatz einer Population bereits immun geworden ist – sei es durch Infektion oder durch Impfung –, sodass sich die Ausbreitungsmöglichkeiten des Erregers innerhalb der Population insgesamt vermindern.“

Soweit so gut: In der darauffolgenden grafischen Zeichnung steht nur “geimpft” und nicht mehr “Infektion überstanden/immun”. Das ist irreführend und erweckt den Eindruck, Herdenimmunitaet kann ausschließlich durch Impfung erreicht werden. Speziell mit Hinblick auf die Aktualisierung vom 20.12.2020 und Änderung der WHO der Definition von Herdenimmunitaet. Ist dieses Framing von Wikipedia gewollt? Wenn ja - bitte würde ich die Rahmung&Zielsetzung interessierend. Katilavie (Diskussion) 17:30, 28. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dnak für den Hinweis. Und ja, ich denke, Du hast recht, die Grafik ist irreführend. Sie ist inzwischen etwas überholt, da sie nur die Wirkung von Impfungen aufzeigt. Nun haben wir wohl erstmals, seit es Wikipedia gibt, auch die Situation, dass eine kollektive Immunität auch dadurch entstehen kann, dass viele Leute eie Infektion überstanden haben und dadurch zumindest vorübergehend immun sind - wie lange, weiß ja noch niemand sicher. Ich glaube nicht, dass es so schnell eine weitere Grafik gibt, eigentlich müsste in der ersten Zeile hinter dem zweiten Bild mit den vielen "roten" Kranken dann ein weiteres Bild folgen, in dem diese dann immun (= gelb?) sind und die Beschriftung der Farben angepasst werden. Zunächst müsste vielleicht besser auf die besonderen Ausgangsbedingungen für diese Grafik hingewiesen werden. Ich denke, der Bildtitel müsste angepasst werden. Mir kommt nur gerade leider kein guter Vorschlag in den Sinn. Grüße, --Goris (Diskussion) 19:05, 29. Dez. 2020 (CET)

Leider sind die meisten von uns nicht in der Lage, solche Abbildungen, die man in die WP einstellen kann, zu erstellen. Aber Tkarcher, der diese Abbildung angefertigt hat, könnte sie vielleicht dahingehend erweitern, dass sie realistischer die Situation bei einer Krankheit wie Covid-19 beschreibt.

Entscheidend ist ja die Immunität, die man hat, solange man genügend Antikörper gegen den Krankheitserreger besitzt. Dabei dürfte es unerheblich sein, ob die Bildung der Antikörper durch eine reale Ansteckung mit anschliessender stiller Feiung, durch eine reale Ansteckung mit anschliessender Erkrankung und Genesung oder durch eine dem Immunsystem vorgetäuschte Ansteckung in Form einer aktiven Schutzimpfung angeregt wurde. --BurghardRichter (Diskussion) 20:46, 29. Dez. 2020 (CET)

Tkarcher [...] die Abbildung [...] vielleicht dahingehend erweitern, dass sie realistischer die Situation bei einer Krankheit wie Covid-19 beschreibt. Das kann ich gerne machen. Ich bin nur leider überhaupt nicht vom Fach, sondern habe damals nur File:Community_Immunity.jpg in eine Vektorgrafik umgewandelt. Wenn mir also ein Experte genauer beschreiben könnte, wie die Änderung aussehen sollte (am besten mit einer groben Skizze), setze ich das technisch/zeichnerisch gerne um. --Tkarcher (Diskussion) 21:06, 29. Dez. 2020 (CET)

Das ist ein toller Vorschlag und vielen Dank an Tkarcher für die Bereitschaft, die Grafik zu ändern. Nur ist das Ganze auch nicht ganz einfach umzusetzen, da die bestehende Grafik nur eine Momentaufnahme, dazu noch stark simplifiziert darstellt. Wir bräuchten wie bisher die Blauen=Gesunden, die Roten=Infizierten/Infektiösen und dann eigentlich Gelb, die immun sind, ob nun durch Impfung oder durchgemachte Erkrankung ist dabei eigentlich zweitrangig. Nur wie könnten wir dann die Impfungen markieren? Und wir bräuchten auch Schwarze=Tote.

Vielleicht könnten man in der ersten Zeile drei Bilder haben, das erste wie bisher, im zweiten weniger Rote (geringere Durchseuchung), dafür vielleicht 5% Schwarze, dann im dritten Bild genauso viele Schwarze, viele Gelbe, einige Rote, die weiter Blaue anstecken. Das wäre der normale Ablauf einer verzögerten Typ-I-Epidemie (die also eine primär unvorbereitete Bevölkerung voller Blauer trifft, so wie Corona im März/April).

In der zweiten Zeile geht es genauso los, nur sind hier die Gelben die Geimpften. Dann wieder weniger Rote, weniger Schwarze, aber auch mehr Blaue, und im folgenden dritten Bild dann genauso viele Schwarze, mehr Gelbe, noch einige Rote und restliche Blaue, die durch den gemeinsamen Effekt von Impfung + Durchseuchung auch von einer kollektiven Immunität profitieren.

In der dritten Zeile wäre es so wie abgebildet, nur im dritten Bild dann noch mehr Gelbe, weniger Rote und Blaue, kein Schwarzer.

Das würde die Sache insgesamt komplizierter, größer, unübersichtlicher machen und bedürfte einer ausführlicheren Beschreibung, wäre aber unserem derzeitigen Erkenntnisstand angepasster. Und eigentlich würde ich dafür plädieren, die Geimpften und die Immunen nach Erkrankung gleichermaßen gelb zu färben und nur durch die Beschreibung zu klären, ob es sich um Geimpfte oder immune Überlebende handelt.

Wir sollten dann auch die Vorbedingungen des Beispiels definieren: Ansteckungsrate, Letalität müssten dann präzisiert werden. Vielleicht Ansteckungsrate 50%, Letalität 10°, das ließe sich vermutlich noch gut darstellen. Oder gar Letalität 20%, das könnte aber als übertrieben wahrgenommen werden. Nur ein Vorschlag. Grüße, --Goris (Diskussion) 00:02, 31. Dez. 2020 (CET)

Ich weiß nicht recht. Wurde der Begriff nicht bisher einfach nur im Zusammenhang mit Impfungen verwendet, weil er nur dort wirklich Sinn ergibt? Dass er dieses Jahr auch für die Situation angewendet wird, dass es keine Impfung gibt, liegt daran, dass er von wissenschaftlichen Außenseitern als Bestandteil ihrer weithin abgelehnten und inzwischen auch in Schweden als untauglich verworfenen "Herdenimmunität-Strategie" missbraucht wird. Sollten wir den Artikel wirklich an deren Sprachgebrauch anpassen?

Ignorieren ist allerdings auch nicht so toll. Falls es genug Quellen gibt, gehört das eher in einen eigenen Artikel. --Hob (Diskussion) 08:19, 1. Jan. 2021 (CET)

Nein, das stimmt so nicht. Ich habe nochmal in meinem Rothman-Greenland nachgeschaut: 'Herd immunity describes the collective immunologic status of a population of hosts, as opposed to an individual organism, with respect to a given parasite (Anderson and May, 1982) (S. 540; 2nd edition 1998, oh, so alt schon...) Der Begriff ist durchaus üblich in der Infektionsepidemiologie, um die Immunitätslage insgesamt zu beschreiben (die "Gelben" eben, egal woher die Immunität stammt), und ist vermutlich außerhalb einfach nur im Zusammenhang mit Impfungen bekannt (das ist nur meine Vermutung). Aber der Begriff ist natürlich "schwierig" und kann politisch missbraucht werden. Besser ist die R0, die Basisreproduktionszahl, die invers zur Herdenimmunität korreliert ist und eni Parameter der Ansteckungsgefahr darstellt. Herdenimmunität suggeriert nur einen Schutz ab diesem vermeintlichen Grenzwert, und trotz Herdenimmunität ist der Parasit noch vorhanden und steckt vereinzelt weiter Menschen an. Noch schwieriger finde ich aber den Begriff der "Herde", da keine menschliche Popoulation derart gleichmäßigen Kontakt untereinander hat, wie dies die "Herde" suggeriert. Zurück zur Grafik stimmt diese aber eben nur in der speziellen Situation eines einmaligen Infektionsgeschehens, gegen das eine Impfung existiert, und ist tatsächlich vor allem eine Grafik zur Beschreibung der Überlegenheit des Impfens anschaulich, also nur ein Teilaspekt. Ich denke, es bleibt entweder, die Grafik zu erweitern, oder den Text genauer zu fassen. Grüße, --Goris (Diskussion) 17:28, 1. Jan. 2021 (CET)

Im Prinzip müsste man in der Abbildung nur das Wort geimpft durch immun ersetzen; denn es ist letztlich unerheblich, auf welche Weise die Immunität erworben wird, ob durch stille Feiung, durch überstandene Erkrankung oder vorbeugend durch Impfung. Die in der Abbildung dargestellte Situation ist typisch für eine Infektionskrankheit, die erstens (immer oder in den meisten Fällen) unheilbar ist – denn es kommen keine Genesenen vor – und gegen die es zweitens eine aktive Schutzimpfung gibt. Für Covid-19 traf bis vor wenigen Tagen beides nicht zu; mittlerweile trifft nur der erste Punkt nicht zu. --BurghardRichter (Diskussion) 18:27, 1. Jan. 2021 (CET)

"erstens (immer oder in den meisten Fällen) unheilbar ist" ist eine Möglichkeit, ich habe es immer als eine kurze Zeitspanne aufgefasst (und daher auch ein drittes Bild vorgeschlagen), aber das steht da tatsächlich nicht. Grüsse, --Goris (Diskussion) 12:11, 2. Jan. 2021 (CET)

So sehr kurz kann die Zeitspanne nicht sein, wenn an ihrem Ende fast die ganze Population angesteckt und erkrankt ist. Bei einer heilbaren Krankheit würde, bevor fast alle infiziert sind, ein Teil von ihnen wieder genesen sein. --BurghardRichter (Diskussion) 21:11, 2. Jan. 2021 (CET)

Also wirklich nur geimpft durch immun ersetzen? Das ist deutlich einfacher, als ich gedacht / befürchtet hatte. :-) Ich warte trotzdem mal lieber noch ein, zwei Tage auf weitere Meinungen, bevor ich es so umsetze. --Tkarcher (Diskussion) 20:39, 2. Jan. 2021 (CET)

Zunächst einmal schönen Dank für deine Hilfsbereitschaft! Ich habe bewusst geschrieben: „Im Prinzip müsste man …“; denn tatsächlich scheint die Sache doch etwas vertrackter zu sein. Selbstverständlich kann solch eine Abbildung nur eine stark vereinfachte Darstellung der in Wirklichkeit komplexeren Situation geben. Bis vor einem Jahr war die Lage noch einfacher; aber heute versucht natürlich jeder Leser des Artikels, die Abbildung in bezug auf Covid-19 zu interpretieren. Da müssen also trotz der unvermeidbaren Vereinfachung die wesentlichen Grundzüge der derzeitigen Verhältnisse bei dieser Krankheit richtig wiedergegeben werden. --BurghardRichter (Diskussion) 21:11, 2. Jan. 2021 (CET)

Braunschweiger Senioren

Wenn einige Senioren in Braunschweig nach der Impfung wieder eine positiven Coronatest aufweisen, so beweist das erst einmal gar nichts. Denn: Wenn eine Impfung nur zu 95% schützt, so können sich 5 von 100 Personen erneut infizieren (wahrscheinlich aber weniger tödlich). Und die fünf, können ja auch zufällig mal in Braunschweig sein. Zweitens sind die Umstände, ja noch gar nicht aufgeklärt. Mit welchen Test? (Tests haben ja auch falsch-positive) Liegt tatsächlich auch eine Erkrankung vor? Mir dreht sich der Magen um, würde eine solche Vermutung, wie diese hier, in einem Lexikon auftauchen. Zumal bei Herdenimmunität und nicht bei Impfungen. Der Artikel, der sonst klasse ist, verliert an Glaubwürdigkeit. Auch die genannte Quelle liest sich ganz anders als die Schlußfolgerung. (nicht signierter Beitrag von Sugarmaster (Diskussion | Beiträge) 17:49, 10. Feb. 2021 (CET))

Ich vermute, du meinst diese gestrige anonyme Einfügung (nicht Braunschweig, sondern Osnabrück). Es hatte schon seinen Grund, dass sie zunächst nicht gesichtet wurde. (Warum IDTG sie schliesslich doch gesichtet hat, ist mir unverständlich.) Ich habe nun die Aussage „Der Schutz von Anderen durch eine Impfung ist somit tendenziell widerlegt“ wieder entfernt, da sie durch die angegebene Quelle nicht gedeckt ist.

Dass eine Covid-19-Schutzimpfung keine totale Immunität und möglicherweise auch keine sofortige sterile Immunität erzeugt, ist längst bekannt. Ich schätze, dass es eine totale Immunität auch gar nicht gibt, sondern dass es von verschiedenen Umständen (wie z.B. dem Zeitabstand seit der Impfung sowie der Menge und dem Typ der aufgenommenen Viren) abhängt, ob man nach einer Ansteckung erkrankt und wie schwer ggf. der Krankheitsverlauf ist. Und solange die Viren durch die Antikörper nicht eradiziert sind, können sie natürlich auch weitergegeben werden. Immerhin gab es laut Angabe der Quelle „nur asymptomatische oder leichte Verläufe der Erkrankung“. Da es sich einerseits um die britische Mutation des Virus und andererseits um vermutlich hochbetagte Patienten in einem Pflegeheim handelt, zeigt dies meines Erachtens, dass die Impfung in diesen Fällen erfreulich gut wirkte. --BurghardRichter (Diskussion) 19:52, 10. Feb. 2021 (CET)

Eine gesichtete Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, einer Datei, einer Vorlage, einer Kategorie oder eines Moduls. Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde. (aus unserem Regelwerk) --Doc.Heintz IDTG (Diskussion) 21:48, 10. Feb. 2021 (CET)

Erst mal Danke für den Zuspruch und die Streichung dieses unbewiesenen Satzes. Ja, natürlich meinte ich Osnabrück! Wenn der Sichter nur Vandalismus ausschließt, so frage ich mich, wie kann man dann erreichen, dass die Relevanz und Validität geprüft wird. Muß man da irgend jemanden 'anstoßen' oder geschieht das automatisch? Ich denke, der ganze Abschnitt gehört hier (noch) nicht hin. --Sugarmaster (Diskussion) 04:36, 11. Feb. 2021 (CET)

Ja, wie IDTG es zitiert hat, so steht es in der Richtlinie WP:Gesichtete Versionen. Da man die von ihm gesichtete Änderung kaum als Vandalismus bezeichnen kann, war seine Sichtung nicht falsch. Dennoch meine ich, man macht es sich etwas zu leicht, wenn man alles, was nicht auf den ersten Blick als Vandalismus erkennbar ist, ohne weitere Prüfung sichtet.

Wenn ich auf eine Seite stosse, deren letzte Versionen nicht gesichtet sind, gibt es fünf mögliche Verhaltensweisen: 1. Es ist offensichtlicher Vandalismus; das lösche ich ohne Kommentar. 2. Die Änderung ist vermutlich gut gemeint, aber erkennbar falsch und nicht erhaltenswert; dann mache ich sie mit Begründung rückgängig. 3. Die Änderung enthält Fehler, die ich erkennen und berichtigen kann, ist aber dennoch erhaltenswert; dann berichtige ich die Fehler und sichte anschliessend. 4. Die Änderung ist sachlich richtig und fehlerfrei; dann sichte ich sie direkt. 5. Die Änderung enthält Fehler, die ich nicht berichtigen kann, oder ich kann nicht beurteilen, ob sie sachlich richtig ist oder nicht; dann lasse ich sie ungesichtet stehen. Wahrscheinlich gibt es Beobachter der Seite, die sich mit dem Thema besser auskennen als ich; die werden durch die fehlende Sichtung aufmerksam gemacht und mögen dann entscheiden, was zu tun ist. Wenn ich dagegen in solch einem Fall sichte, erwecke ich den falschen Eindruck, ich hätte die Änderung schon geprüft und für gut befunden, so dass andere, die sie prüfen könnten, es möglicherweise nicht mehr tun. Lieber etwas vorläufig offen halten als etwas, was möglicherweise falsch ist, zementieren!

Eingefügt: Das Problem ist bekannt und wurde mit Wikipedia:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen diskutiert, jedoch verworfen. Relevanz und Validität wird nicht explizit geprüft, du kannst es ja via Meinungbild nochmals anregen (ggf. hier diskutieren). Angesichts der Masse von ungesichteten Artikeln wurde eine Nachsichtungsaktion gestartet. Da kann es schon einmal dazu kommen, dass WP:Gesichtete Versionen nicht ganz ausreicht. --Doc.Heintz IDTG (Diskussion) 07:54, 14. Feb. 2021 (CET)

Zur Sache: Anscheinend beruht das ganze Konzept der Herdenimmunität auf einem stark vereinfachenden Verständnis des Begriffes Immunität, so als ob es bezüglich der Immunität gegen eine Infektionskrankheit nur zwei Möglichkeiten gäbe: Entweder man ist dagegen immun oder man ist es nicht. Dieses einfache Modell mag bei manchen Krankheiten ausreichend sein – zum Beispiel, wer als Kind Masern hatte, ist für den Rest seines Lebens dagegen immun und wird nicht mehr daran erkranken. Bei anderen Krankheiten ist dagegen bekannt, dass der Grad der Immunität nach einer Impfung im Laufe der Zeit allmählich abnimmt – so etwa beim Tetanus, wo eine regelmässige Auffrischung der Impfung in Abständen von zehn Jahren empfohlen wird. Bei wieder anderen Krankheiten, bei denen häufige Mutationen des Erregers vorkommen, hat eine Schutzimpfung ihre volle Wirkung nur bei einem bestimmten Erregertyp, auf den sie speziell abgestimmt ist, während sie bei anderen Erregertypen nur eine partielle Immunität erzeugt – so etwa bei der Grippeschutzimpfung. Partielle Immunität kann etwa bedeuten, dass sie einen nicht vor einer Erkrankung schützt, wohl aber einen sehr schweren Krankheitsverlauf verhindert. Insofern ist es auch in einem solchen Fall vorteilhaft, geimpft zu sein. Aber natürlich kann einer, der infolge einer Impfung nur leicht erkrankt ist, in dieser Zeit andere Menschen anstecken.

All diese Möglichkeiten werden im Konzept der Herdenimmunität anscheinend nicht berücksichtigt. Deshalb vermute ich, dass eine Herdenimmunität bei einer Krankheit wie Covid-19 überhaupt nicht definierbar ist. Ob die Pandemie tatsächlich weiter abklingt, wenn zwei Drittel der Menschen geimpft und alle Kontaktbeschränkungen aufgehoben sind, wird sich zeigen. --BurghardRichter (Diskussion) 03:49, 14. Feb. 2021 (CET)

So ist es. Und die Desinformationen von kriminellen Betrüger~Banden a la Trump sind durchorganisiert.

Nach dem Großteil-Impfen kommt im kühleren Herbst2 eine 4. Welle.

Die Virologin Brinkmann warf Bund und Ländern [Legitimation Sicherheit] eine gefährliche Planlosigkeit vor - bei nun 83.500 Toten im Land blühender Landschaften mit Diesel-Rechtstaat

Durchseuchung in Ischgl

Ich finde wir sollten uns bei der Darstellung der Pandemie-Entwicklung in bestimmten Orten oder Ländern auf die Fakten konzentrieren und Wertungen und Interpretationen vermeiden. Und auch nicht keine umstrittenen Wertungen und Interpretationen aus Quellen übernehmen. PS: Den Kommentar von Hrn. BurghardRichter zu Ischgl fand ich gut, aber dann müssten wie konsequenterweise Infektion mit Impfung vergleichen, was wiederum TheRandomIP nicht gefiel. Das ist ja auch nicht das Thema dieses Abschnittes. --Peter Menke (Diskussion) 16:41, 26. Feb. 2021 (CET)

Es geht im Abschnitt Herdenimmunität #COVID-19-Pandemie um die in Ischgl im November 2020 festgestellte Durchseuchung von 45,4 Prozent, von der vermutet wird, dass sie dazu beigtragen habe, eine erneute Zunahme der Infektionen Ende 2020 zu verhindern. In diesem Zusammenhang hat TheRandomIP bei seiner Änderung des vorher von dir eingefügten Abschnitts aus dem Deutschen Ärzteblatt zitiert: „Dieser ‚Schutzwall‘ stehe jedoch durch neue Virusmutationen unter Druck.“ Diesen Satz hast du hier entfernt mit dem Kommentar „Dass die Herdenimmunität (egal ob natürlich oder durch Impfung) bei Mutationen zusammenbricht ist selbstverständlich. Die Formulierung war nicht neutral in der Sache“; dann nach meiner Wiedereinfügung einen weiteren Satz hinzugefügt mit dem Kommentar „Wenn ihr den Satz unbedingt behalten wollt, dann müssen wir in neutral formulieren und nicht wie ein Gegenargument“; nach dessen Revertierung durch TheRandomIP hast du den Satz erneut entfernt mit dem Kommentar „Gut, dann lassen wir den Satz weg und beschränken uns auf die Fakten und auf das, worum es in dem Absatz geht“, was TheRandomIP umgehend wieder rückgängig machte. Darauf hast du ihn abermals entfernt mit dem Kommentar „Wie gesagt: wie machen hier keine Politik und keine Polemik gegenüber bestimmten Ansichten, sondern konzentrieren und auf die Fakten.“

Es handelt sich um ein in indirekter Rede (im Konjunktiv) wiedergegebenes Zitat aus einer renommierten medizinischen Fachzeitschrift. Das ist keine Wertung oder Interpretation von unserer Seite; es ist nicht ersichtlich, inwiefern die Wiedergabe dieses Zitats „nicht neutral in der Sache“ oder „wie ein Gegenargument“ (wogegen denn?) sein soll. „Keine Polemik gegenüber bestimmten Ansichten“ – was für Ansichten meinst du? Ich kann darin keine Polemik gegen irgend etwas erkennen. Bitte erkläre deinen Standpunkt! Anders ist eine konstruktive Diskussion nicht möglich. --BurghardRichter (Diskussion) 18:55, 26. Feb. 2021 (CET)

Danke, für die ausführliche und korrekte Darstellung des Sachverhalts und die Mühe, die Du Dir dabei gemacht hast. Ursprünglich war der Beitrag zu Ischgl von mir. Ebenso der neue Verweis auf die Great Barrington Deklaration.

TheRandomIP hat meinen Beitrag dann umgearbeitet und dabei seine persönliche Überzeugung einfließen lassen. Zum Beispiel hat er ohne Beleg behauptet eine "Mehrheit der Wissenschaftler" würde eine auf natürlicher Herdenimmunität basierende Strategie ablehnen und eben dieses Zitat eingefügt, das von einem unbedarften Leser als Gegenargument verstanden werden kann. Aber falsch ist natürlich nicht.

Die "Mehrheit der Wissenschaftler" habe ich übrigens in "viele" korrigiert. Das ist auch so akzeptiert worden.

Ich finde dieses Thema jedenfalls sehr spannend und es wird aktuell ja auch sehr darum gerungen, teils auch sehr emotional. Umso interessanter finde ich es Fakten dazu zusammenzutragen und nicht nur Meinungen.

Ich wurde mich freuen dazu mit Euch zu diskutieren und zu recherchieren!--Peter Menke (Diskussion) 21:23, 26. Feb. 2021 (CET)

Als Argument wogegen soll das Zitat nach deiner Meinung verstanden werden können? --BurghardRichter (Diskussion) 21:50, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich finde die Vermischung von Befund und Interpretation des Befundes problematisch. Das kann zu Missverständnissen führen. In diesem Fall: "es kommen sowieso Mutationen und deswegen brauchen wir keine Immunität gegen die erste Virusvariante." Das wäre sicherlich nicht das, was gemeint war.--Peter Menke (Diskussion) 13:45, 27. Feb. 2021 (CET)

Warum soll man nicht der Information über den Grad der Durchseuchung in Ischgl ein Zitat der wertenden Aussage hinzufügen, dass damit möglicherweise kein so weitgehender Schutz im Hinblick auf die neuen Virusmutationen mehr besteht? Eine Immunität gegen die erste Variante des Coronavirus ist ja in der Ischgler Bevölkerung weitgehend vorhanden, und sie bietet zumindest vor (erneuten) Erkrankungen durch Ansteckung mit diesem Virustyp einen gewissen Schutz. Darum ist es überhaupt nicht die Frage, ob man sie braucht oder nicht. Auch in bezug auf Herdenimmunität aufgrund von natürlichen Ansteckungen stellt sich, entgegen einem verbreiteten Irrtum, nicht die Frage, ob sie anzustreben sei oder nicht. Es ist einfach ein Faktum, dass, wenn es nicht gelingt, die Reproduktionszahl dauerhaft kleiner als 1 zu halten, die Epi- oder Pandemie sich in der Bevölkerung weiter ausbreitet, solange bis schliesslich eine Herdenimmunität erreicht ist – auch wenn die Politiker des Landes noch so sehr beteuern, dass sie nicht das „Konzept einer Herdenimmunität“ befolgen. Durch Eindämmungs­massnahmen verlangsamt man nur die Ausbildung einer Herdenimmunität und verlängert damit, wenn es keine Impfung gibt, die Dauer der Epidemie; man kann aber dadurch eine Überlastung der Krankenhäuser vermeiden und, wenn eine baldige Impfmöglichkeit in Aussicht steht, einen Teil der Menschen so lange vor einer Erkrankung bewahren, bis sie geimpft werden können.

Im Hinblick auf die neuen Virusvarianten gilt: Es wird zwar angenommen, dass die durch eine frühere Ansteckung erworbene Immunität gegen den bisher in Kontinentaleuropa dominierenden Virustyp auch einen gewissen Schutz vor einer Ansteckung und Erkrankung durch die neuen Varianten (von denen eine besonders in Tirol schon sehr verbreitet ist) bietet; aber es ist damit zu rechnen, dass die Immunität hiergegen weniger stark ausgeprägt ist (so dass sie möglicherweise in vielen Fällen nicht eine Erkrankung, sondern nur einen schweren Verlauf der Erkrankung verhindert). Ausserdem ist zu vermuten, dass durch die höhere Infektiosität der neuen Mutanten die Reproduktionszahl ansteigt, so dass eine Herdenimmunität nun erst bei einem höheren Durchseuchungsgrad erreicht wird als bei dem bisher dominierenden Virustyp. Beides führt dazu, dass man mit dem bisher erreichten Durchseuchungsgrad dem Ziel einer Herdenimmunität jetzt wieder weniger nahe ist, als man bereits war. Dieser Sachverhalt kann durchaus angesprochen werden, wenn man schon die Zahlen über die Durchseuchung in Ischgl mitteilt. Das ist keine illegitime Interpretation der Untersuchungsergebnisse; aber es kann die Leser davon abhalten, die Zahlen falsch zu interpretieren und sich in trügerischer Sicherheit zu wähnen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:54, 27. Feb. 2021 (CET)

... oder eben die Notwendigkeit eine Immunisierung bzw. Impfung in Frage zu stellen. Nach dem Motto: "bringt ja eh nichts". Das wäre meine Sorge. Aber gut, falsch ist der Satz sicher nicht, also können wir in drin lassen, wenn ihr möchtet.--Peter Menke (Diskussion) 19:10, 27. Feb. 2021 (CET)

Bei vielen Infektionskrankheiten ist die Immunität mehr oder weniger variantenspezifisch. Besonders ausgeprägt ist das zum Beispiel bei der Grippe. Wenn ich mich in diesem Jahr gegen Grippe impfen lasse, werde ich dadurch vor allem gegen die in diesem Jahr grassierenden Grippestämme, auf die der Impfstoff abgestimmt ist, immun. Schon im nächsten Jahr schützt mich diese Immunität nicht mehr optimal vor Grippe; vielleicht bietet sie dann sogar gar keinen Schutz mehr, der über den Schutz der Grundimmunität, die ich von früheren Berührungen mit Grippeviren ohnehin schon habe, hinausgeht. Sollten wir dann jeden Hinweis auf diese Variantenspezifität der Grippe-Immunität vermeiden, weil dadurch Menschen die Notwendigkeit einer Immunisierung bzw. Impfung in Frage stellen könnten, nach dem Motto „bringt ja eh nichts“? Das stände sicher nicht im Einklang mit unserer Aufgabenstellung, das Wissen unserer Zeit möglichst umfassend und allgemeinverständlich zu vermitteln. Ich könnte mir vorstellen, dass die Covid-19-Impfstoffe im Laufe der zukünftigen Jahre auch immer wieder an neue Mutationen angepasst werden, so wie es schon seit langem bei den Grippe-Impfstoffen geschieht. Das wird dann, wenn es so weit ist, in den einschlägigen WP-Artikeln darzustellen sein. Aber wir können durchaus schon jetzt darauf hinweisen, dass eine durch Infektion mit dem bisher in Kontinentaleuropa dominierenden Virustyp erworbene Immunität nicht notwendigerweise ebenso gut auch vor Mutationen schützen muss. Und der Anstieg der Infektiosität durch die neuen Mutationen ist erst recht ein Grund, sich so bald wie möglich impfen zu lassen, selbst wenn der dadurch erreichte Schutz nicht mehr bei über 90 %, sondern etwas darunter liegt. --BurghardRichter (Diskussion) 21:58, 27. Feb. 2021 (CET)

Wichtig ist es, alle Fakten zu berücksichtigen. Indien hat keine Herdenimmunität erreicht (in dem Sinne, dass man alles wieder öffnen könnte) sondern bloß ein Rückgang des Infektionsgeschehens unter Lockdown-Bedingungen in Kombination mit einer Teilimmunität. Das ändert aber nichts an der Strategie: Maßnahmen müssen beibehalten werden und vollständige Lockerungen gibt es erst nach einer Impfung. Wie sonst überall auch. In dem Paper vom "indischen Supermodell" sagen sie auch ganz klar, hätten sie keinen Lockdown gemacht, wäre das Gesundheitssystem zusammengebrochen und es hätte Millionen von Toten gegeben. Deine "empirischen Befunde" ändern nichts an der schon lange bekannten, offiziellen Strategie: Nichtmedizinische Interventionen + Immunität durch Impfung, damit das Leben wieder normal weiter gehen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 11:38, 27. Feb. 2021 (CET)

TheRandomIP, Wir sollten die politische Diskussion um Lockerungen, den Sinn von Lockdowns und andere politische Themen nicht mit dem eigentlichen Inhalt dieses Artikels nämlich der Herdenimmnität vermischen. Wie sich die Corona Pandemie ausbreitet und ob sich eine Herdenimmunität ausbildet ist in diesem Kontext besonders interessant, denn wohl noch nie in der Geschichte gab es so viel Seroprävalenzstudien wie jetzt. Also lass uns das bitte klar abgrenzen. Zum Thema Indien: es gab einen Lockdown oder zumindest einen Versuch im Frühjahr 2020. Mein Eintrag behandelt die Zeit ab September 2020. Bitte informiere Dich sorgfältig, bevor Du die Beiträge anderer einfach löschst. Ich mache das ja bei Dir auch nicht.--Peter Menke (Diskussion) 13:34, 27. Feb. 2021 (CET)

Es gibt hunderte Seroprävalenz-Studien, diese sind aber nicht alle für den Artikel relevant. Ich habe dir oben erklärt, warum dein Text so wie du ihn geschrieben hast irreführend ist. Und du fügst ihn trotzdem wieder ein. Löscht nebenbei noch einen Satz, der von mehreren Usern als sinnvoll erachtet wurde, erneut raus. Bitte lass das nun sein. Du kommst hier neu in die Wikipedia und willst deinen Text mit aller Macht hier durchdrücken. So geht das nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 14:01, 27. Feb. 2021 (CET)

Gut! Wir kommen doch voran. Ich möchte Dich nur bitten Vermutungen über Ursachen und die Wirksamkeit von Maßnahmen aus dem zweiten Teil herauszulassen und in den "Debattenteil" zu schieben. Außerdem möchte ich Dich bitten mir zu erklären, was ein meinem Text über Indien falsch sein sollte (siehe unten).

Behauptungen und Zahlen müssen eingeordnet werden. Sonst ist das irreführend. Ich habe dir jetzt doch schon erklärt, warum die Behauptung, Indien hätte eine Herdenimmunität, irreführend ist. Diese Einordnung sollte man nicht einfach weg verschieben. --TheRandomIP (Diskussion) 20:16, 27. Feb. 2021 (CET)

Peter Menke, es ist irreführend zu sagen, Indien hätte eine Herdenimmunität erreicht. Das sagt die Studie auch gar nicht aus. Durch die Maßnahmen sinkt der R-Wert. Dadurch sinkt auch die Schwelle bis zur Herdenimmunität. Es ist daher eine Herdenimmunität unter der Einschränkung, dass die Maßnahmen aufrechterhalten werden. Das ist zentral und mit zur Einordnung aufzunehmen und nicht einfach wegzuverschieben. Kannst du das also mal endlich sein lassen? --TheRandomIP (Diskussion) 21:14, 27. Feb. 2021 (CET)

Ok,TheRandomIP, fair enough. Ich werde mir das morgen nochmal genau anschauen und melde mich! Bis dann! Viel Grüße!

Hier steht es: "Phase6 imply R0 value around 1.39 and the herd immunity for this value of R0 is at around 28 per cent [...] If the model is correct and there is no significant increase in R0 value, we have reached herd immunity. However, to ensure that R0 stays small, it is important to continue the use of personal protective measures."

Der R0 von 1.39 ist aber nicht unter normalen Bedingungen. Normalerweise hat der Coronavirus einen deutlich höheren R0. Aber wenn die Maßnahmen aufhören und der R0 steigt, ist auch die Herdenimmunität weg. Das sagen die Autoren klipp und klar in dieser Studie. --TheRandomIP (Diskussion) 11:22, 28. Feb. 2021 (CET)

Da hast Du natürlich vollkommen Recht! Das habe ich zur verkürzt dargestellt! Ich habe übrigens einen neuen sehr interessanten Artikel von diesem Autorenteam gefunden. Auf Basis dessen mache ich einen neuen verbesserten Vorschlag!

Wie wäre es, wenn du deine Quellen und deinen Textvorschlag zunächst hier auf der Diskussion vorstellst? --TheRandomIP (Diskussion) 23:29, 28. Feb. 2021 (CET)

Ok. Gerne! Zum Thema Quellen schreibt Wikipedia: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." In diesem Fall handelt es sich sogar um eine wissenschaftliche Quelle von einem Autorenteam, dass Du selbst schon zitiert hast!

Wir haben bereits in ausreichendem Maße begutachtete Veröffentlichungen. Preprints sind generell keine zulässige Quelle. --TheRandomIP (Diskussion) 10:29, 1. Mär. 2021 (CET)

Das sind renommierte Wissenschafter, die die einzige mir bekannte COVID Simulationsrechnunung durchgeführt haben, deren Prognosen auch wirklich eingetroffen sind. Ihr neues Paper enthält maßgebliche neue Erkenntnisse. Hast Du denn gar kein Interesse diesen Wikipediaartikel hier inhaltlich weiterzuentwicklen? --Peter Menke (Diskussion) 19:15, 1. Mär. 2021 (CET)

Manchmal findet man während des Begutachtungsprozesses noch methodische Mängel und das Paper muss dann aktualisiert werden. Das passiert selbst den renommiertesten Forschern. Erst ein Paper, das den Begutachtungsprozess durchlaufen hat und regulär veröffentlicht wurde, kann als zuverlässig gelten. Gerade bei medizinischen Aussagen sollte man von den "nicht-wissenschaftlichen Quellen" Abstand nehmen. Dazu gibt es ergänzend Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#C._Quellen_und_Belege. --TheRandomIP (Diskussion) 00:42, 2. Mär. 2021 (CET)

Vorschlag (neu) Peter Menke:

Eine vom indischen Wissenschaftsministerium beauftragte und von Manindra Agrawal et al. entwickelte mathematische Simulation der Ausbreitung der Pandemie, das "Indian Supermodel", prognostizierte im Oktober 2020 ein Abflauen der Pandemie bis zum Februar 2021. Ein Vergleich der prognostizierten mit den tatsächlichen Fallzahlen ist auf der Homepage des Indian Supermodels verfügbar.. In einem im Februar 2021 erschienenen Artikel stellte dasselbe Autorenteam ein verbessertes Modell vor und identifizierte zwei erfolgsversprechende Strategien zur Bekämpfung der Pandemie: "Minimize Reach" und "Maximize Reach". Bei der "Minimize Reach" Strategie wird durch entsprechende Maßnahmen eine Ausbreitung des Virus unterdrückt. Süd Korea, Australien Norwegen und Kanada seien Bespiele für Länder, die diese Strategie erfolgreich praktizieren. Bei der "Maximize Reach" Strategie wird durch eine kontrollierte Ausbreitung des Virus Herdenimmunität erzielt. Indien sei möglicherweise das einzige große Land, dem es gelungen sei diese Strategie erfolgreich umzusetzen. Bei anderen Ländern sei es im Gegensatz zu Indien zu Wiederausbrüchen der Pandemie gekommen. Vinod Paul, Leiter der indischen COVID-19-Taskforce, betonte im Februar 2021 aufgrund der noch großen ungeschützten Bevölkerungsanteile die Wichtigkeit von Impfungen.

In ihrer Veröffentlichung vom Februar 2021 gehen Manindra Agrawal et al. in ihrer verbesserten Modellrechnung davon aus, dass die Wirksamkeit der Schutzmaßnahmen ab August 2020 nachgelassen habe und dass mittlerweile eine Herdenimmunität mit nahe 60% immuner Personen in der indischen Gesamtbevölkerung erreicht sei.

Gemeint ist im Indien-Abschnitt wahrscheinlich die Netto-Reproduktionzahl R_eff und nicht die Basisreproduktionszahl R0. Fernerhin war die Seroprävalenz in Indien im Aug/sept 2020 = 7·1%( nicht Slum-Regionen). Hier begannen die Fallzahlen zu fallen , was einer anderen Ursache zugerechnet werden muß, als der Herdenimminität. Der IMCR sero survey zwischen 17. Dez und 9.Jan 2021 zeigte bei 21,5% der Bevölkerung pos. Antikörper . In Slums sind die Zahlen höher, so hatte jüngst ein südindisches Slum eine Prävalenz 57.9% , hier gibt es aber keine Trends. Da die Zahlen in der Normalbevölkerung auch in Indien weit von der Herdenimmunität entfernt sind, verbietet sich nach meiner Meinung eigentlich ein solcher Eintrag in einem Lexikon. Zumal, wer mit einer 'partiellen Herdenimmunität argumentierte' interessiert hier kaum. Hier ist derzeit vieles im Fluß und ungeeignet für ein Lexikon, zmal die 'Varianten' die Sache nochmals komplizierter machen. Wenn belastbare Zahlen in guten Journalen erscheinen (Preprint-Server sind für aktuelle Entscheidungen wichtig, für WP aber nicht ausreichend)kann dies wieder aufgenommen werden. Ich bitte Medizin-Administratoren hier die Qualität von WP hoch zu halten. --Sugarmaster (Diskussion) 08:21, 2. Mär. 2021 (CET)

Laut Paper ist die Basisreproduktionzahl gemeint. Was auch Sinn macht, da ja der Satz lautet "Rückgang der Fallzahlen trotz einer Basisreproduktionszahl (R0) von etwas größer als Eins". Der Wert bezieht sich hier also auf die theoretische Übertragbarkeit ohne genesene Personen.

Dass es in Indien eine partielle Herdenimmunität gäbe, wird ja von manchen behauptet, also kann man es hier erwähnen, und man sollte genauso den Widerspruch erwähnen, wie aktuell gemacht. Weitere Verbesserungsvorschläge sind natürlich willkommen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:40, 2. Mär. 2021 (CET)

Darf ich die aktuellen Veröffentlichungen aus Indien nun posten oder nicht? Das Kapitel um das es hier geht, ist kein klassischer Lexikon Artikel, sondern er beschreibt - wie alle anderen Artikel zur Corona-Pandemie auch - eine aktuelle Entwicklung, bei der der hier und in den anderen Artikeln auch weitaus windigere Quellen akzeptiert werden (z.B. aus der Tagespresse). Meine Quellen liegen meilenweit über diesem Niveau und sie veröffentlichen relevante und wesentliche neue Erkenntnisse! --Peter Menke (Diskussion) 23:09, 13. Mär. 2021 (CET)

Nein, wenn du dir den Tenor von 3M anschaust, wurde dein Formulierungsvorschlag nicht als Verbesserung angesehen. Ich würde es nun einfach dabei belassen. Näheres können wir in Zukunft darstellen, wenn es gesicherte Erkentnisse gibt. Wikipedia ist kein Newsticker. Dafür gibt es Wikinews. --TheRandomIP (Diskussion) 11:35, 14. Mär. 2021 (CET)

3M

Wir haben hier eine sich schnell wandelnde Informationslage und gleichzeitig ein sehr umstrittenes Phänomen und einen hohen Grad an Unsicherheit auch beim wissenschaftlichen Wissen. In einer solchen Situation kann man m.E. ausnahmsweise Preprints benutzen, sollte dabei aber sehr vorsichtig und zurückhaltend sein. Auf keinen Fall sollte man ein Preprint mit einer umstrittenen These im vorgeschlagenen Umfang und mit jedem Detail darstellen und dem Leser allein durch den Umfang der Darstellung suggerieren, dass es sich hier um eine besonders aussagekräftige und solide Studie handelt.--Coca-Coela (Diskussion) 21:56, 4. Mär. 2021 (CET)

Hallo @Coca-Coela:, hier bist du denke ich der Darstellung von Peter Menke auf den Leim gegangen. Vielleicht schaust du dir meine Erwiderung auf 3M noch einmal an. --TheRandomIP (Diskussion) 23:04, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich weiß nicht; hab ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt? Ich würde mich jedenfalls gegen den obenstehenden Textvorschlag von Peter Menke aussprechen; zu dem sollte soweit ich sehe, eine 3M eingeholt werden. Preprints können m.E. in bestimmten Ausnahmesituationen erlaubt sein. Die halte ich hier für nicht überzeugend dargelegt und den Textvorschlag auf jeden Fall für zu lang und so nicht brauchbar. Für mich kein überzeugender Bedarf, die aktuelle Passage im Artikel anzupassen, wo die Autoren ja schon mit ähnlichen Thesen zitiert sind.--Coca-Coela (Diskussion) 06:09, 5. Mär. 2021 (CET)

Bei einem solchen Thema, zu dem Berge von Literatur vorliegen und jede Woche neue Stapel dazukommen, ist es grundsätzlich fragwürdig, wissenschaftliche Einzelarbeiten zu zitieren, es sei denn, sie sind unwidersprochen von sehr hoher Bedeutung und grundlegend (z.B. sehr oft zitiert). Eine abweichende Einzelmeinung hat normalerweise auch dann nichts im Artikel verloren, wenn sie von ausgewiesenen Experten stammt und reputabel veröffentlicht ist. Auch hier wieder: Ausnahme wäre, wenn sie entsprechenden Eindruck hinterassen hätte (und sei es nur, dass sich viele explizit von ihr distanziert hätten). Ansonsten gehören Außenseiter-Standpunkte nicht in medizinische Artikel. Wie immer, so auch hier.--Meloe (Diskussion) 08:49, 5. Mär. 2021 (CET)

3M Einzelstudien derart prominent aus einer wahren Informationsflut hervorheben, wenn die mutmaßlichen Erkenntnisse noch ungesichert sind? Das klingt mir nach Cherrypicking. Sogar als medizinischer Laie halte ich die Aussage des "neuen verbesserten Abschnitts" für zumindest fragwürdig, gerade mit der Aussage, Indien "sei möglicherweise" - unter Umständen eventuell vielleicht sogar angeblich. Solche Aussagen haben sich auch im Fall von Manaus später als nicht ganz richtig herausgestellt. Manaus muss dargestellt werden weil es damals ein breites Medienecho gab, Leser heute oder in Zukunft in Wikipedia danach suchen, und dieselben Leser nun erfahren können, dass die damalige These im Nachhinein widerlegt wurde. --Enyavar (Diskussion) 01:03, 6. Mär. 2021 (CET)

Grundsatzfragen

Ich hab mich nochmal schlau gemacht: Dass die täglichen Abrufzahlen dieses WP-Artikels auf über 7000 im März 2020 stiegen zeigt, daß die Menschen zu gewissen Zeiten mit der Nase auf Begriffe gestoßen werden, die sie verstehen wollen. Und jetzt – wo die Durchseuchung langsam zunimmt und geimpft wird- wollen sie wissen, ob das Konzept mit der Herdenimmunität funktioniert. Wie auch in [59] angesprochen.
Sie wollen wissen: Verändert sich die Herdenimmunitäts-Schwelle, wenn sich die Immunität entweder durch Impfungen oder durch die natürliche Durchseuchung verändert? Klare Antwort :NEIN. Verändert sich die HI-schwelle HImin, wenn sich die sog Lockdown und Abstandsregeln, sog NPI's, ändern? Hier gibt es zwei Sichtweisen bzw Definitionen:
1) Nein, weil hier die effektive Reproduktionszahl R_eff bzw R(t) greift. R0 bleibt auch hier konstant , sie wird am Anfang einer Pandemie gemessen. Und die obige Formel bestimmt die HI-Schwelle, die ebenfalls konstant bleibt. R_eff bzw. R(t) fällt durch die NPI's ab und landet (hoffentlich) unter 1. Erst, wenn die Immunisierung zunimmt und und die 'Lockerungen' der NPI's erfolgen überschreitet die Durchseuchung/Immunisierung die konstante Schwelle und die Pandemie kommt zum Erliegen. Dieses Szenario ist in sich konsistent insbesondere mit dem deutschen Artikel 'Basisreproduktionszahl'. Und auch mit der Definition des RKI. Für das RKI ist allein R(t) zeitabhängig und nicht R0.
2) R0 ist abhängig von NPI und zeitlich nicht konstant, fällt auf oder unter 1 . Dann geht nach der obigen Formel die Schwelle HImin = 0 bzw. was bei R0 < 1 mit HImin geschieht, wird hier nicht mehr erklärt. Auch mit dem deutsche Artikel Basisreproduktionszahl steht eine zeitabhängige R0 und Herdenimmunitätsschwelle HImin im Konflikt bzw. im Widerspruch.
In der englischsprachigen Wikipedia ging deswegen ein Kleinkrieg im Frühjahr 2020 los. Man 'einigte' sich schließlich auf
„Although R0 cannot be modified through vaccination or other changes in population susceptibility, it can vary based on a number of biological, sociobehavioral, and environmental factors.[26] It can also be modified by physical distancing and other public policy or social interventions,[41][26] although some definitions exclude any deliberate intervention in reducing disease transmission, including nonpharmacological interventions.[22] And indeed, whether nonpharmacological interventions are included in R0 often depends on the paper, disease, and what if any intervention is being studied.[26] This creates some confusion, because R0 is not a constant; whereas most mathematical parameters with "naught" subscripts are constants“.
Agrawal geht auch mit dieser Definition konform. Auch in [59] gibt es dazu unterschiedliche Ansichten zwischen Scarpino und Kwok.
Jetzt kommt noch --BurghardRichter (dem ich viele gute Tipps verdanke) am. 4 März mit der Ersetzung und Begründung “Netto-Reproduktionszahl R durch Basis-Reproduktionszahl R0 ersetzt: Was durch Interventionsmassnahmen gesenkt wird, ist primär die Basisreproduktionszahl (die Netto-Reproduktionszahl sinkt in der Folge davon natürlich auch)". In den (fast) allen wiss. Publikationen wird nicht gleichzeitig eine zeitlich veränderliches R0 und ein Reff aufgeführt.
Was du mit „sinkt in der Folge auch „ verstehe ich eigentlich nicht. Zeitlich verzögert? Durch eine Formel verbunden? Offensichtlich stehst Du beim Szenario 2)
Dieses Konzept 2) ist nach Einführung der Nettoreproduktionsrate bei Covid-19 nach meiner Meinung ein für den normalen Wiki-Leser problematisches Konzept.
Bevor die WP beginnt, in sich selbst und dem RKI widersprüchlich zu werden, empfehle ich die Medizin-ADMINS anzurufen,und wenn die nicht sicher sind, können sie ja auch mal einen Epidemiologen um Rat fragen.
Fazit: Was Herdenimmunität und die zugehörige Schwelle bedeutet, ist essentiell. Ob die Herdenimmunität in einem indischen Slum schon erreicht ist, ist da eher nebensächlich, kann natürlich 'erwähnt' werden, wenn man es unbedingt möchte. Es geht hier nicht um Wahrheit sondern um Definitionen, und da kann man sich entscheiden, damit alles in sich schlüssig ist.--Sugarmaster (Diskussion) 16:54, 18. Mär. 2021 (CET)

Es scheint hier in der Tat einige Konfusion zu bestehen. Das veranlasste mich schon vor knapp einem Jahr zu meiner #Verständnisfrage weiter oben auf dieser Seite. Ich versuche nachfolgend einmal eine Erklärung, soweit ich als Nicht-Mediziner und Nicht-Epidemiologe dazu in der Lage bin.

Ich vermute, dass das gedankliche Konzept der Herdenimmunität unter der Prämisse aufgestellt wurde, dass eine Abnahme der Epi- oder Pandemie nicht durch präventives Verhalten (Kontakt­einschränkungen), sondern allein durch eine zunehmende Verbreitung der Immunität erreicht wird. Dann gibt es ganz klar nur zwei Reproduktionszahlen: eine konstante Basis­reproduktions­zahl R₀, die aussagt, wieviele andere Menschen ein Infizierter im Durchschnitt ansteckt, wenn alle anderen nicht immun sind, und eine allmählich abnehmende (effektive) Reproduktions­zahl R, die gegenüber R₀ dadurch verkleinert ist, dass ein Teil der Kontaktpersonen bereits immun ist. Solch eine Annahme mag bei einer Epidemie unter wildlebenden Tieren oder in einer menschlichen Gesellschaft auf einer niedrigeren kulturellen Entwicklungsstufe, wo die Menschen den infektiösen Charakter einer Krankheit nicht erkennen oder aus anderen Gründen keine wirksamen Vorsichtsmassnahmen zur Verhütung von Ansteckungen ergreifen, sinnvoll sein.

Bei einer realen Epi- oder Pandemie in einer zivilisierten Gesellschaft heutigen Typs wirken eigentlich immer beide Faktoren für ein Abklingen zusammen, präventives Verhalten und zunehmende Immunität. Um das zu beschreiben, brauchen wir eigentlich ein erweitertes Modell, das beide Effekte einbezieht. Wenn wir stattdessen die realen Verhältnisse (einschliesslich Verminderung der Ansteckungen durch präventives Verhalten) in das einfache Modell zwängen wollen, führt das notwendigerweise zu Inkonstistenzen. Es gibt dann in der Tat die zwei von dir aufgezeigten Ansätze.

In deinem ersten Ansatz (konstantes R₀, bezogen auf den Anfangszeitpunkt) umfasst die Differenz R₀ − R sowohl die infolge präventiven Verhaltens unterbliebenen Ansteckungen als auch die Ansteckungen, die wegen einer Immunität der angesteckten Personen nicht zu einer Erkrankung (und auch nicht zu weiteren Ansteckungen durch diese Personen) führen. Im zweiten Ansatz sind die infolge präventiven Verhaltens unterbliebenen Ansteckungen schon nicht mehr in R₀ enthalten. R₀ ist also zeitlich veränderlich, und die Differenz R₀ − R enthält nur noch die infolge einer Immunität nicht zu einer Erkrankung führenden Ansteckungen.

Beide Ansätze haben Vor- und Nachteile. Der erste Ansatz hat vor allem den Vorteil, dass er realistisch ist: R₀ ist deutlich grösser als 1, und man beobachtet, dass R gegenüber R₀ abnimmt, und zwar desto schneller, je wirksamer die Kontakt­einschränkungen vor allem in der Anfangsphase sind. Wenn schliesslich R ≤ 1 wird, ist die Epidemie auf dem Rückzug. Die Immunität spielt hierbei, zumindest solange nur wenige Menschen immun sind, nur eine untergeordnete Rolle.

Der zweite Ansatz beschreibt allein die Wirkung der Immunität – um die es beim Begriff der Herdenimmunität eigentlich geht. Dass viele Ansteckungen schon durch präventives Verhalten vermieden werden, ist hier nicht Gegenstand der Betrachtung; sie sind in der Basis­reproduktions­zahl R₀, von der wir ausgehen, schon nicht mehr enthalten (so dass R₀ je nach Intensität der Kontakt­einschränkungen zeitlich variabel sein kann). Nehmen wir an, der relative Anteil der bereits immunen Menschen in der Gesamtbevölkerung sei gleich w (dabei ist 0 ≤ w ≤ 1); dann ist R = R₀ (1 − w). Die Herdenimmunität ist definitions­gemüss dann erreicht, wenn w so gross wird, dass R gleich 1 wird. Durch Einsetzen von R = 1 erhalten wir 1 = R₀ (1 − w), und diese Gleichung, nach w aufgelöst, ergibt $w=1-{\frac {1}{R_{0}}}$. Das ist genau das, was in der umseitig angegebenen Grundformel mit HI_min bezeichnet ist. Wenn diese Formel gelten soll, muss notwendiger­weise der zweite Ansatz zugrundegelegt werden. Sonst müsste w nicht nur den relativen Anteil der immunen Menschen, sondern den relativen Anteil aller Menschen, die entweder durch Immunität oder durch präventives Verhalten geschützt sind, bezeichnen. Wer aber im einzelnen durch präventives Verhalten geschützt ist, ist gar nicht eindeutig definiert. Und wir wollen ja schliesslich wissen, ein wie grosser Anteil der Bevölkerung immun sein muss.

Die Bedingung R ≤ 1 der Herdenimmunität ist, unabhängig vom gewählten Ansatz, dann erfüllt, wenn die Inzidenz längerfristig konstant ist oder abnimmt. Das war im Laufe der letzten 12 Monate aufgrund der angeordneten Kontakt­einschränkungen öfter der Fall. Hatten wir deswegen schon eine Herdenimmunität? Nach der Definition ja. Aber dieser Zustand ist, da er ganz überwiegend noch nicht auf Immunität, sondern nur auf präventivem Verhalten beruht, nicht stabil. Sobald die Kontakt­einschränkungen gelockert oder gar aufgehoben würden, würde R sofort wieder auf Werte über 1 ansteigen. Erst wenn der Immunitätsanteil w in der Bevölkerung so gross ist, dass die Bedingung $w=1-{\frac {1}{R_{0}}}$ auch dann erfüllt ist, wenn alle angeordneten Kontakt­einschränkungen fallengelassen werden, wenn wir also R₀ gleich der Basis­reproduktions­zahl setzen, die wir ganz am Anfang hatten, als es noch kein präventives Verhalten gab, erst dann haben wir eine stabile Herdenimmunität erreicht, die ein vorsichtiges Lockern der Kontakt­einschränkungen erlaubt. Also ist letztlich doch der erste Ansatz sinnvoll.

So weit meine Überlegungen zu der aufgeworfenen Frage. Das grosse Problem ist jetzt, dass wir das alles nicht in den umseitigen Artikel schreiben können, weil es reine Theoriefindung ist. Aber was sollen wir machen, wenn die vorhandene Literatur (soweit ich als Laie es überblicke) auf unzureichenden Modellannahmen beruht und dadurch widersprüchlich ist? --BurghardRichter (Diskussion) 06:39, 10. Apr. 2021 (CEST)

Die 'Denke' geht so: Wir sind im Lockdown und an der Basis haben wir bereits die HI erreicht, ohne es zu merken. Also 'Öffnen'! Dann öffnet man 'probeweise' und stellt fest, die Zahlen steigen doch noch. Oder wissenschaftlicher gesprochen : R_eff muß auch ohne NPI's unter „Eins“ verharren, erst dann ist die HI-Schwelle real überschritten.

Erst war es der kleine Ort Ischgl, dann Mumbai und jetzt hat angeblich gleich eine ganze Nation die Herdenimmunität erreicht:

Vor zwei tagen erklärte der britische Wissenschaftler Friston, in England sei ein historischer Tag, denn die Herdenimmunität sei erreicht (durch natürliche HI und Impfungen) . Kritik liess nicht lange auf sich warten. ZB Hunter: Herdenimmunität im Lockdown sei nicht das gleiche wie Herdenimmunität in der Realität[9][10]. Übersetzt: Der R_eff-Wert ist unter 1 gefallen, hebt man die NPI's (Lockdown) vollständig auf und kehrt zu normalem Leben zurück muß R_eff unter 1 bleiben.

Ja,BurghardRichter, ich stimme deinen Ausführungen zu. Wir und weitere WP-Autoren werden dies schon gemeinsam umsetzten, nur nicht heute. Aber noch vor dem Erreichen der HI in Deutschland, der Schweiz oder Österreich. Mit weniger Mathematik und einige guten Beispielen. Ich denke, es ist nicht nur Theoriefindung. Andere Nationen haben es auch geschafft. Als bestes finde ich italienische WP zum Thema HI (Übersetzungsprogramm nutzen!) --Sugarmaster (Diskussion) 17:13, 11. Apr. 2021 (CEST)

Der Satz „Der R_eff-Wert ist unter 1 gefallen. Hebt man die NPI’s (Lockdown) vollständig auf und kehrt zu normalem Leben zurück, muß R_eff unter 1 bleiben“ drückt gut aus, worauf es ankommt. Der Unterschied zwischen R₀ und R_eff (oft meist einfach R genannt) liegt der Theorie zufolge nur im Effekt der (zunehmenden) Immunität. Zu einer sinnvollen Definition der Herdenimmunität muss aber zur Voraussetzung, dass R_eff ≤ 1 sei, noch die Bedingung hinzugefügt werden, dass dies auch ohne angeordnete Kontakt­einschränkungen so ist. Unter dieser vorerst fiktiven Annahme ist R₀ nicht die durch den Lockdown künstlich verkleinerte Basis­reproduktionszahl, sondern wieder die, die wir ganz am Anfang der Pandemie hatten, als es noch keine Kontakt­einschränkungen gab – oder wahrscheinlich sogar eine noch höhere, weil es damals die heutigen infektiöseren Virusmutanten noch nicht gab. Eine Voraussetzung der Herdenimmunität ist also, dass die effektive Reproduktionszahl unter den Bedingungen des normalen Lebens kleiner als 1 ist. Nur so ist es sinnvoll. Dann sorgt tatsächlich nicht mehr der Lockdown, sondern bereits die Immunität in der Bevölkerung dafür, dass die Zahl der Neuerkrankungen rückläufig ist.

Ich vermute, dass auch der schwedische Chefepidemiologe Anders Tegnell das verwechselte, als er im April 2020 grossmundig verkündete, in Teilen Schwedens werde schon im folgenden Monat die Herdenimmunität erreicht sein. Tatsächlich war diese Art der „Herdenimmunität“ in den meisten anderen Ländern Europas wegen der rigoroseren Kontakt­beschränkungen (die Schweden zunächst ablehnte) schon im April 2020 erreicht, und selbstverständlich waren auch in Schweden im Mai 2020 die meisten Menschen noch nicht immun.

Aber auch dass die effektive Reproduktionszahl unter den Bedingungen des normalen Lebens kleiner als 1 ist, ist meines Erachtens noch keine hinreichende, sondern nur eine notwendige Bedingung für eine Herdenimmunität. Zusätzlich müsste man fordern, dass die Inzidenzzahl niedrig liegt. R_eff ≤ 1 besagt ja nur, dass die Inzidenz längerfristig nicht mehr zunimmt. Wenn sie am Anfang hoch ist, wird sie zwar allmählich kleiner, aber sie ist zunächst trotzdem noch hoch. Zum Schutz der nicht-immunen Minderheit durch Herdenimmunität genügt es nicht, dass die Inzidenz kleiner wird, sondern sie muss tatsächlich schon klein sein. Also dürfen die Kontakt­einschränkungen nicht bereits dann aufgehoben werden, wenn durch Impfungen die Immunität in der Bevölkerung so gross geworden ist, dass auch unter den Bedingungen des normalen Lebens die effektive Reproduktionszahl kleiner als 1 sein würde, sondern sie müssen dann noch so lange beibehalten werden, bis auch die Inzidenz eine gewisse Grenze unterschreitet. Hätten wir mit der Impfkampagne schon ein halbes Jahr früher, in einer Zeit vergleichsweise niedriger Inzidenz, beginnen können, wäre es günstiger; aber heute, mitten in der dritten Welle, sieht es anders aus.

Gibt es Fachveröffentlichungen, die meine Überlegungen stützen? Dann können wir es in den Artikel einbauen. Ganz ohne Mathematik geht es allerdings nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:47, 11. Apr. 2021 (CEST)

Natürliche Herdenimmunität als Prädiktor für Impfungen

Ich melde mich im Namen von OMA. Was will der Autor/Artikel uns mit dem Abschnitt Natürliche Herdenimmunität als Prädiktor für Impfungen sagen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 08:28, 31. Mär. 2021 (CEST)

Er will damit sagen, daß natürliche Herdenimmunität und Impfungen nicht nur dadurch zusammenhängen, daß beide in Summe sich ergänzen und schießlich die Herdenimmunität ergeben. Vielmehr besteht auch ein innerer, kausaler Zusammenhang. Krankheiten, die eine natürliche Immunität ausbilden, die lebenslang hält , haben meistens auch wirksame Impfstoffe zur Folge. und andere eben nicht. Präziser wäre es, in der Überschrift nur zu schreiben 'Natürliche Immunität'. Werde ich umsetzen! --Sugarmaster (Diskussion) 08:14, 1. Apr. 2021 (CEST)

Wenn Du allerdings gemutmaßt hast, ich wolle etwas zu COVID-19 aussagen, so irrst Du! Dies Thema kommt in diesem Artikel erst später. Bei Covid-19 kennen wir Impfungen, die offenbar wirksam sind. Wir vermuten auch, daß es eine natürliche Immunität gibt, die eine Weile anhält. Aber wir sind noch mitten drin.--Sugarmaster (Diskussion) 09:14, 1. Apr. 2021 (CEST)

Christie Aschwanden

Hallo Wikipedianer. Ich komme aus der Ecke WP:RS. Mir sind beim durchlesen die Quellenangaben 65 [a-f] sowie 76 aufgefallen, welche auf eine (mir unbekannte) Person names Christie Aschwanden (CA) hindeuten bzw. CA als Autorin haben. Aus dem Kontext bzw. Artikel über die Person CA, erkennt man, dass CA eine "wissenschaftliche Journalistin" ist, mit "hintergrund Ausbildung" in Biologie. Dies ist jedoch aus meiner Sicht ein Fragezeichen. Ihr Artikel in Nature, https://www.nature.com/articles/d41586-020-02948-4, wurde nur von ihr alleine verfasst. Es werden nur 7 Quellen zitiert, darunter (Stand/Zeitpunkt Artikel) vier bei medRxiv. Es gibt weiterhin in CA's Publikationsliste (siehe https://scholar.google.co.uk/scholar?as_q=&btnG=Search+Scholar&as_sauthors=%22Christie%2BAschwanden%22) keinerlei Hinweise, dass CA zu den Themen Herdenimmunität, Virologie, Epidemiologie, etc. tiefgründige Expertenerfahrung aufweisen kann, bzw. ich erkenne in CA's Profil nicht, wie diese Publikationen zustanden kommen. Es ist u a. ein großes Ding bei Nature zu publizieren, aber vielleicht bin ich da etwas überholt mit diesem Glaube. CA vertritt diverse Thesen und Meinungen, u.a. eine Publikation "Why I’m Opting out of Mammography" in eigenem Namen und als "Independent journalist" sind für mich, aus meiner wissenschaftlichen Brille, kein Benchmark in Sachen wissenschaftliche Qualität. Wer ist CA, dass Sie zum Welt-Thema "Mammographie" ihre Meinung gibt, danach zur hochkomplexen C19-Thematik springt usw. trotz zahlreicher gewonnener "Pulikations-Preise", stellen sich mir hier einige Fragen. Die Endverantwortung für die spezielle Publikation bei Nature, liegt natürlich bei Nature und ich habe keinen COI mit CA, kenne sie nicht, wundere mich nur sehr. Gerne lerne ich dazu, aber wenn ich zwischen den Zeilen lese, habe ich meine Zweifel. FG 17387349L8764 (Diskussion) 15:05, 9. Apr. 2021 (CEST)

Da der Artikel erstens in einem extrem angesehenen wissenschaftlichen Journal erschienen ist, wo die Redakteure selbstverständlich nicht alles durchlassen, und zweitens, zumindest was die Zitate in unserem Artikel betrifft, genau den wissenschaftlichen Mainstream beschreibt, gibt es keinen Grund zur Beanstandung. Wenn das, was sie schreibt, offensichtlicher Quatsch wäre und wir mehrere zuverlässige Quellen hätten, die das sagen, dann gäbe es einen Grund, das zu entfernen. Aber sie tut genau das, was ein guter Wissenschaftsjournalist tut: herausfinden, wer die Experten sind, und herausfinden, was die sagen. Dafür muss sie selber nicht zu dem konkreten Thema geforscht haben.

Ich finde diese ganze Anfrage sehr seltsam: wenn du "aus der Ecke RS" kommst, dann solltest du das, was ich dir gerade erklärt habe, eigentlich wissen. --Hob (Diskussion) 11:39, 10. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt Wissenschaftsjournalisten, die gut in der Sekundärliteratur recherchieren können, unabhängig sind und ihre Quellen auch zitieren. I.d.R. publizieren sie alleine und über sehr unterschiedliche Theman. Meist in Tages- und Wochenzeitungen, bei uns SZ, FAZ oder Die ZEIT, oft fest angestellt, aber nicht alle. Wissenschaftliche Journale wie Nature, Lancet etc. können sich auch guten Wissenschaftsjournalismus leisten, da zählt dann nicht Expertentum, sondern gute journalistische Qualität in Verbindung mit Expertenbefragung und Sich-einlesen in eine Thematik. Um als Freelancer dort hineinzukommen benötigt es sicher etwas Vitamin B. Aber vor Querdenkern werden sie sich schützen können. Wenn Freelancer dort publizieren, richtet sich der Artikel nicht an Laien, sondern i.d.R. an Akademiker mit wissenschaftlichem Interesse, will sagen : er/sie darf gewisse Kenntnisse voraussetzen. Ob ein Freelancer bei Nature auch seine Interessenskonflikte offenlegen muß, weiß ich nicht. Für eine Expertin oder Wissenschaftlerin habe ich CA nie gehalten. Hast Du 17387349L8764 überhaupt gelesen, warum sie zu einem „Opt-out“ bei der Mammographie kommt? Auch in hiesigen Fachkreisen ist die Mammographie als Screening für die Gesamtbevölkerung umstritten und auch Wissenschaftsjournalisten haben sich dem schon öfters angenommen. Wenn CA die Materie umfassend und dialektisch darstellt (und das tut sie!) dann ist diese Schlussfolgerung in der Überschrift legitim (und bleibt dennoch ihre Meinung) . Fazit: Man sollte sich gerade, wenn man aus der Ecke no WP:RS kommt, auf Inhalte, Fakten , Quellen fokussieren und nicht auf Personen einschießen, die diese aufbereiten. Ich denke Autoren bei WP müssen gelegentlich auf solche Wissenschaftsjournalisten vertrauen, da sie nicht alle Originalarbeiten minuziös durch arbeiten können.--Sugarmaster (Diskussion) 16:39, 11. Apr. 2021 (CEST)

Auch Danke für deine Rückmeldung @Sugarmaster, wie gesagt wollte ich wissen ob man hier einen guten Diskurs dazu führen kann. Ich denke das hier gilt, https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources#Biased_or_opinionated_sources "However, reliable sources are not required to be neutral, unbiased, or objective.", was auf Nature und CA zutrifft. Die Mamographie Meinung ist paywalled, hat ja auch gar nichts mit den Zitierungen zur Herdenimmunität und CA zu tun, aber wird selbst mit drei Kommentaren von Experten (kritisch) diskutiert, davon eine Pro-Kommentar, ein Kontra-Kommentar. Ich denke sogar damit hat CA as Journalistin einen Erfolg gelandet. Alles bleibt so wie ist, ich denke es passt gut. FG --17387349L8764 (Diskussion) 11:08, 14. Apr. 2021 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung! Ich denke https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources#Biased_or_opinionated_sources macht es deutlicher "However, reliable sources are not required to be neutral, unbiased, or objective." was auf Nature und CA zutrifft. Seltsam ist das alles nicht, sondern ich habe meine Erfahrungen und bin auch daran interessiert, ob man es hier gut besprechen kann, was definitiv der Fall ist. VG --17387349L8764 (Diskussion) 11:00, 14. Apr. 2021 (CEST)

Noch was zum Thema Mammographie: Hier kann man anhand von statistischen Zahlen ausrechnen, ob das unterm Strich was bringt oder schadet, und alle, die das tun statt eine nicht-faktenbasierte Spontanmeinung aufgrund von Nachplappern rauszurotzen, kriegen raus, dass es eher schadet. Auch hier hat die Frau also einfach nur sauber recherchiert. --Hob (Diskussion) 13:59, 14. Apr. 2021 (CEST)

Debatte um Herdenimmunität durch natürliche Durchseuchung

Ad Herdenimmunität#Debatte um Herdenimmunität durch natürliche Durchseuchung, Allgemeinwarnung ohne konkreten Anlass im Wikipedia-Artikel: In dieser Debatte muss man allgemein auch hochangesehene journalistische Quellen stets mit großer Skepsis sehen. Das ZDF deutet zum Beispiel auf seiner Internetseite Corona-Krise-RKI: "Wir sind am Anfang des Marathons" seit fast einem Jahr der Wahrheit zuwider an, Lothar Wieler hätte in seiner PK vom 30. April 2020 für Herdenimmunität durch natürliche Infektionen plädiert (Zitat aus ZDF-Bericht: „Erst wenn die sogenannte Durchseuchung der Bevölkerung bei 60 bis 70 Prozent liege, sei die Pandemie unter Kontrolle.“). In Wahrheit hat Wieler in dem betreffenden RKI-Pressebriefing klar, deutlich und wiederholt gesagt, dass er diese Entwicklung für furchtbar hielte, weil sie mit sehr vielen Todesfällen und sehr viel weiterem menschlichen Leid einherginge. Die RKI-Quelle müsste, inzwischen ziemlich weit unten, noch im Twitter-Programm des RKI stehen, die Äußerungen waren vor allem gegen Ende der PK. --Himbeerbläuling (Diskussion) 20:46, 11. Apr. 2021 (CEST)

gestern (Sonntag) in der FAS erschienen : Warum es keine Herdenimmunität geben wird . --Präziser (Diskussion) 20:09, 17. Mai 2021 (CEST)

Leider mit Bezahlschranke. --77.6.105.213 01:17, 23. Jun. 2021 (CEST)

Reproduktionszahl und HI

In der Disk wurde es inzwischen deutlich herausgearbeitet, aber ich finde, im Artikel ist es noch zu unklar: HI und R sind voneinander abhängig. HI ist im Grunde erreicht, wenn R_eff unter 1 gesunken ist, also z. B. auch ohne Impfung durch NPI, denn dann sinken die Infektionszahlen kontinuierlich und die Epidemie läuft sich tot. Was aber fehlt, und zwar unabhängig von "Corona": auch R₀ ist natürlich keine "Naturkonstante", sondern z. B. von sozialen Bedingungen oder auch der Jahreszeit abhängig - unter beengten Wohn- und Arbeitsbedingungen mag das jeweilige R₀ höher sein als unter anderen Umständen. Wichtige, hier nicht angesprochene Folgen für die Bekämpfung der Corona-Pandemie: Impfungen und NPI erreichen beide vermutlich nur eine temporäre HI. Die Frage ist, wie ein so geöffnetes Zeitfenster genutzt wird: die eine Möglichkeit wäre, immer wieder nachzuimpfen wie bei Influenza - die andere, die Pandemie durch Eradizierung des Erregers auszurotten, und da die für letzteres erforderlichen rigiden Maßnahmen höchstwahrscheinlich nicht weltweit durchsetzbar sind, bedeutet das regionale Abschottung von virusfreien "grünen Zonen" gegenüber "Epidemiezonen". Zwischen grünen Zonen kann uneingeschränkter Reiseverkehr herrschen, die Einreise aus Epidemiezonen muß mit strikten Testungen und Quarantäneanordnungen einhergehen. Und natürlich muß noch für längere Zeit auch in den grünen Zonen noch auf Teufel komm raus getestet werden, um eventuelle doch auftretende Ausbrüche frühzeitig erkennen und eindämmen zu können, ggf. kämen auch bereichsweise gezielte Riegelimpfungen z. B. für einen ganzen Landkreis in Frage, mit Absonderung aller nicht impffähigen Personen. Im Prinzip gilt das nicht nur für SARS-CoV-2, sondern für alle "pandemiefähigen" Erreger und gehört eigentlich weiter vorne in den Artikel. Warum gehört all das überhaupt hinein? Weil omA sonst leicht auf die Propaganda zur Wahl hereinfällt und glaubt, jetzt haben wir so viele geimpft, jetzt ist "HI" und wieder der Himmel auf Erden. Nein, leider, und Wikipedia ist ein sehr wichtiges Medium und hat die Pflicht, diese nicht so rosarote Wahrheit zu propagieren. --77.6.105.213 01:46, 23. Jun. 2021 (CEST)

Eine sehr wichtige Frage, die Du aufwirfst :“Wie geht es weiter mit der HI bei Corona und was lernen wir aus früheren Pandemien? Soll WP auch aufklären und vor vorschnellen Schlussfolgerungen warnen? Meine Meinung: Wie es weiter geht, heißt in die Zukunft schauen. Wie du richtig sagst, das geht nur mit Szenarien (unsichere Annahmen produzieren unsichere Prognosen). Die zwei die du nennst sind sicher dabei, es gibt noch andere. z.B. ob Corona nicht eine harmlose Kinderkrankheit wird, d.h. ungeschützte Neugeborene oder Kinder erkranken nicht schwer (und sterben nicht) , bleiben zu hause im Bett. Danach bleiben sie lebenslang immun. Impfungen für Kinder und Erwachsene möglich und freiwillig. (siehe Altersverschiebungen in Artikel) WP ist da wahrscheinlich überfordert und geht im Artikel auf so manch wichtiges Problem ein. Anderes gehört eher in die aufklärende Presse und nicht in ein Lexikon. Und mit Verlaub: „Riegelimpfungen“ und „Absonderung“, das gab es meines Wissens bei keiner Pandemie in der Geschichte, wo dies dauerhaft benötigt wurde. Bleiben wir also bei den Tatsachen und beschränken und auf HI und überlassen Alternativen dazu Wissenschaftlern und Politikern! --Sugarmaster (Diskussion) 07:25, 25. Jun. 2021 (CEST)

"Das gab's noch nie" ist erst einmal kein Argument: Schießpulver und Autos und Elektrizität und was sonst noch alles gab's auch erst "noch nie" und dann aber doch. Und unabhängig von konkreten Handlungsempfehlungen: Die Grundlagen aus der ersten Hälfte des Beitrags bis "... höher sein als unter anderen Umständen" gehören auf jeden Fall in den Artikel - HI ist nicht "ganz viele geimpft", sondern schlicht eine mathematisch andere Darstellung von "R_eff < 1" und von diversen Umständen abhängig. (Daß der Nutzen der Impfung begrenzt ist, erfahren wir gerade schmerzlich am Beispiel Israel, wo sich Geimpfte mit der delta-Variante infizieren und den Erreger auch weiterverbreiten.) Das sind Tatsachen, und das gehört zu HI, solange Politiker diesen Begriff kenntnisarm oder gar gleisnerisch benutzen und die Medien es nachplappern. Und wieso "dauerhaft": "bis neulich" gab es kein SARS-CoV-2, und natürlich kann es auch wieder eine Welt ohne SARS-CoV-2 geben, oder zumindest Teile der Welt ohne "Corona", und dann braucht man weder Impfungen noch NPI, und auch schlicht keine HI. Und all das gehört durchaus in den Artikel und dürfte mit einigem Suchen auch gut belegbar sein. Und den Leser zu ermächtigen, Wissenschaftler und Politiker verstehen und ihre Aussagen einordnen zu können, ist anzustreben, und nicht, sich auf weniger, nämlich sogenannte "Tatsachen", zu beschränken. Das Ziel einer Enzyklopädie ist nicht ein Katalog toten Wissens, sondern Aufklärung, und der Bedarf dafür besteht immer entgegen dem antiaufklärerischen Mainstream! (Und nein, ich brauche keine captatio benevolentiae und habe auch keine wichtige Frage "aufgeworfen", sondern nur gefordert, daß das in der Disk bereits Erörterte und mithin Bekannte im Artikel deutlicher dargestellt bzw. ergänzt wird - welches Interesse verfolgst Du, daß Du das verhindern willst? Die Zukunft ist unbekannt? Der Sinn der ganzen Wissenschaft besteht darin, aufgrund empirischen Wissens, also letztlich der Kenntnis der Vergangenheit, Prognosen für die Zukunft zu machen, auch bedingte: "Dieses oder jenes würde nicht funktionieren, weil ..., oder hätte folgende unerwünschte Nebenwirkungen: ..." Es gibt eine breite seriöse Position entgegen der regierungsamtlichen in der Wissenschaft, die das unfähige Gehampel der Politik scharf kritisiert und No Covid fordert - die hat es wahrlich verdient, in der Wikipedia nicht übergangen zu werden, sondern deren fachliche Grundlagen sollten in den Artikeln den gebührenden Raum einnehmen - dieses Lemma hier ist quasi ein Schlüsselartikel dazu.) --77.3.199.193 11:43, 26. Jun. 2021 (CEST)

Herdenimmunität, Herdenschutz, Herdeneffekt

Der Abschnitt „Definitionen“ liest sich so als ob der Begriff Herdenimmunität mal so und mal so verstanden werden kann. Das ist extrem irreführend. Man fragt sich dann direkt warum unterschiedliche Definitionen im Umlauf sind. Man sollte dann schon angeben was die Definition im engeren Sinne ist. Wenn ich das richtig verstehe, dann sind bei „Definitionen“ im ersten Passus die Punkte 1–2 und 3–4 im sinngemäß identisch. Bei Punkt 5 bin ich mir nicht sicher, ob das zur Definition von Herdenimmunität i. w. S. gehört. Die Eradikation einer Krankheit ist eher eine Folge des Herdeneffekts. Im nächsten Passus ist dann von Herdeneffekt die Rede und dann wird im Grunde wieder sinngemäß auf Punkt 3–4 aus Passus 1 referiert. Das halt ich für deutlich suboptimal. Im Grunde gibt es für alles was unter „Definitionen“ steht nur 2 zugrundeliegende Konzepte „Herdenschutz“ und „Herdenimmunität“ i. e. S. In der jetzigen Form halte ich den Abschnitt für extrem verwirrend.

Genauso verwirrend ist die Einleitung: Die Definition „Herdenimmunität […] ist der indirekte Schutz“ ist einfach zutiefst unlogisch. Jeder der nicht weiß worum es geht und das erste Mal von Herdenimmunität hört und hier nachschlägt würde sofort denken, dass das Konzept den Anteil der Immunen in der Gesamtbevölkerung beschreibt, was es aber nach jetziger Definition in der Einleitung nicht tut. Die Bezeichnung „Herdenimmunität“ als Oberbegriff wurde zurecht von vielen Experten kritisiert. Das heißt nicht die Bezeichnung unnütz ist, sie bezeichnet korrekt den Anteil der Individuen mit Immunität in einer Bevölkerung. Das RKI verwendet seinem Fachwörterbuch aus gutem Grund ebenso die Bezeichnung Herdenschutz. Diesem löblichen Beispiel sollten wir folgen. Aus dem Bezeichnungswirrwar ergeben sich außerdem Folgeprobleme: Wenn die Bezeichnung Herdenimmunität bereits belegt ist, wie soll man dann den Anteil der Individuen mit Immunität an der Gesamtpopulation bezeichnen?

Auch wenn die Bezeichnung Herdenimmunität als Oberbegriff extrem verbreitet ist finde ich gehört bei so wichtigen Themen gehört sprachliche Präzision einfach dazu. Die Gleichsetzung von Immunität mit (relativen) Schutz ist einfach extrem umgangssprachlich. So etwas als Obergriff gehört nicht in ein Lexikon bzw. Fachwörterbuch; dies hat das RKI richtig erkannt. Ich schlage daher folgende Umformulierung der Einleitung vor:

Herdenschutz, auch Herdeneffekt genannt bezeichnet in der Epidemiologie im engeren Sinn den Effekt, dass ein gewisser Anteil immuner Individuen innerhalb einer Population (entstanden durch Impfung oder abgelaufene Infektionen) auch nichtimmunen Individuen einen relativen Schutz vor einer ansteckenden Krankheit bietet. Der Anteil der Individuen mit Immunität in einer bestimmten Population (der „Herde“) wird auch als Herdenimmunität bezeichnet. Der Herdenschutz ist demnach das Ergebnis einer hohen Herdenimmunität in der Population. Neben der Herdenimmunität wird der Herdenschutz auch durch den Infektionsdruck der entsprechenden Infektion bestimmt. Teilweise werden die Begriffe Herdenimmunität, Herdeneffekt und Herdenschutz auch synonym verwendet.

Im Artikel steht es auch schon richtig im Abschnitt „negative epidemische Effekte“: „In der Regel bewirken hohe Durchimpfungsraten eine Herdenimmunität und einen Herdeneffekt.“ Daher halte ich auch eine Anpassung der Einleitung notwendig. Die fachlich korrekteste Bezeichnung ist „Gemeinschaftsschutz“ und wird zunehmend auch verwendet, z. B. von Nicola Kuhrt, Jan Oude-Aost et al.--Jonski (Diskussion) 21:19, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ich befürworte das, eine Schärfung der Begrifflichkeit tut not. Ggfs. könnte im Abschnitt Definition als Unterabschnitt zur Klarstellung angegeben werden, was anderweitig noch alles als Herdenimmunität verstanden wird, aber eben nicht der wissenschaftlichen Definition entspricht. --Treck08 (Diskussion) 16:53, 24. Jul. 2021 (CEST)

Herdenimmunität bei Covid-19 gehört nach unten!

Das RKI schreibt 1) nur, was es erwartet und 2) begründet es nicht mit steriler Immunität, denn genau das ist Gegenstand dieses Abschnittes. Das RKI führt hier den Begriff der ’schützenden Grundimmunität’ ein , beschreibt Szenarien mit unterschiedlicher Impfquote im Winter und nennt Gründe für den Wiederanstieg im Herbst/Winter. Darunter befindet sich nicht die ’sterile Immunität’; der Begriff kommt in dem zitierten Papier gar nicht vor! Alle Autoren haben sich bisher daran gehalten dynamische Entwicklungen und Prophezeiungen/Szenarien bei Covid-19 im eigenen Unterkapitel zu platzieren und feststehende Erkenntnisse aus früheren Epidemien im eigentlichen Text darüber. Das sollte möglichst auch so bleiben. Am 30.7. hast Du,Treck08, es mit Quellenangabe genau dort platziert. Warum Du ausgerechnet das gleiche Zitat am nächsten Tag (mit der gleichen Quelle) ein zweites mal oben im allgemeinen Teil platzierst, ist mir unklar.--Sugarmaster (Diskussion) 08:30, 2. Aug. 2021 (CEST)

? Ich vermute, diese Diskussion könnte sich auf "Impfungen ohne Aussicht auf Herdenschutz" beziehen. Siehe dazu auch folgendes Zitat aus Lemma SARS-CoV-2-Impfstoff#Herdenimmunität und Infektiosität, dort auch alle Quellen im Detail:

Die Impfung schütze andere ungeimpfte Haushaltsangehörige indirekt zu 40-60% vor Ansteckung, so noch das Fazit der beiden Mitte Juli 2021 von Public Health England zitierten Studien. Die Ende Juli 2021 vorherrschende Delta-Variante könne nach einem bestätigten internen Dokument der CDC auch von geimpften Personen weitergegeben werden, sie sei so ansteckend wie Windpocken. Nach „Durchbruchsinfektionen“ sei es ebenso wahrscheinlich, die Krankheit an andere weiterzugeben wie bei Ungeimpften. [...] Die Eindämmung der Virus-Übertragung kann mit den vorhandenen Impfstoffen nur bedingt gelingen, weil die Impfstoffe keinen nennenswerten Immunschutz direkt in den Schleimhäuten erzeugen, sondern so konzipiert sind, dass sie vor allem die Geimpften selbst vor symptomatischer Erkrankung schützen.

Wir können gerne die Fußnoten zur genannten Passage um diesen Passus erweitern. Am Sachverhalt selbst, dass Covid dazu gehört, gibt es nach Durchsetzung von Delta wohl (leider) nichts mehr zu rütteln, auch wenn wir alle das gerne anders sähen. Auch die bereits vor dieser Diskussion durchgeführte Löschung der Passage ändert ja nichts an der zugrundeliegenden Realität, so gerne wir sie auch anders sähen. Ich empfehle die Lektüre Artikels von Lars Fischer dazu in Spektrum der Wissenschaft am 7. Juli 2021, er hat sehr schön und verständlich erklärt: „Infektionen bei Geimpften sicher verhindern“. Diskussionsloses Löschen unliebsamer Sachverhalte ist keine Lösung, bitte wieder herstellen, gerne mit eigener Ergänzung der als passend gesehenen Einzelnachweise. Die angegebene "Doppelung" ist kein Grund, denn es geht um zwei völlig unterschiedliche Themen, und bei beiden ist eben Covid-19 relevant. So gibt es tatsächlich sogar mehr als ein Lemma zu Covid-19, wie auch hier zu verschiedenen Themen, und es dürfte ein kleine Minderheit sein, die auf die Idee käme, alle bis auf eines zu löschen. --Treck08 (Diskussion) 13:47, 2. Aug. 2021 (CEST)

Auch bei kritischer Betrachtung bleibt die Passage korrekt, s.a. vorstehende Zitate bzw. auch die FAQs der WHO. Ich habe daher die Löschung rückgängig gemacht. Quellen dazu gibt es genug, ich schau mal, ob ich eine noch leichter verständliche finde als die bisher angegebene. Zudem braucht's im Text wohl nicht den Verweis auf Datum und RKI, das können wir kürzen und auf den Einzelnachweis schieben. --Treck08 (Diskussion) 16:14, 3. Aug. 2021 (CEST)

Hier ist gerade jemand seit 30. Juli dabei, die Impfungen gegen Covid-19 einem - nach seiner Meinung – all umfassenden Ziel unter zu ordnen: Der Eradikation (Ausrottung) von von SARS CoV-2 über die Erreichung des Herdenschutzes. Das ist nicht korrekt: Die meisten Experten gehen schon seit Monaten davon aus, daß sich ein saisonaler endemischer Status einstellen wird, ähnlich anderen Infektionen des oberen Respirationstraktes (Rachen, Mund und Nase) wie Influenza. Überhaupt ist der Herdenschutz wissenschaftlich schwierig nachzuweisen: Man müßte zwei Populationen (z.B.Länder) vergleichen: in einer wird geimpft und in der anderen nicht. Dann sind die Infektionsfälle unter den Ungeimpften (vermeintlich geschützten) in beiden Populationen zu vergleichen. Bei der Influenza konnten Herdenschutzeffekte der Impfung in RCT's nicht sicher nachgewiesen werden (Geimpfte schützen indirekt Ungeimpfte). Eine Eradikation des Virus ist hier sowieso keine Option. Kommt man mit Impfungen und der Herdenschutzschwelle näher, so reichen einige zusätzliche Maßnahmen (NPI's) wie Distanz waren, Rückverfolgung von lokalen Ausbrüchen, und Masken-Tragen aus, um ein R um die Eins zu erreichen, was eine exponentielle Ausbreitung unterbindet. Cherry-Picking in der Literatur ist wenig hilfreich, es fördert zu Tage, was man ohnehin hören bzw. lesen will. Löschen, was vermeindlich nicht mehr relevant, irritiert und Verweise auf „geschwärzte“ Geheimdokumente überzeugen nicht! Hier ist also niemand gescheitert! --Birgit Zollner (nicht signierter Beitrag von 80.151.116.125 (Diskussion) 08:45, 12. Aug. 2021 (CEST))

Begriffsdefinition

Hallo,

die Definition ist so leider nicht ganz zutreffend.

Das wichtige an dem Konzept ist, dass nicht-immunisierte Herdenmitgelieder durch Mitglieder geschützt werden. Der Schutz beruht darauf, dass die Immunisierten die Ausbreitung in der Herde abblocken.

Beste Grüße

miclab (nicht signierter Beitrag von 84.145.11.97 (Diskussion) 16:04, 8. Feb. 2006 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 16:27, 9. Dez. 2022 (CET)

Lob

Guter Artikel ( sowas muss ja auch mal gesagt werden :-) )! (nicht signierter Beitrag von 87.123.100.168 (Diskussion) 13:39, 9. Feb. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 16:27, 9. Dez. 2022 (CET)