Diskussion:Impuls/Archiv

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[[Diskussion:Impuls/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Impuls/Archiv#Thema_1

Falsch!!!

Die Formel http://upload.wikimedia.org/math/1/1/b/11b1470eeafac436c5fc15407a7114d4.png ist falsch! Die Ableitung ist falsch! Ich weiß nicht mit welchem Programm ihr die Formeln zeichnet und ich bin neu bei Wikipedia deswegen kann ich das nicht berichtigen. Aber die Ableitung von m x v ist so nicht richtig, weil man die Produktregel anwenden muss. Das Ergebnis ist ein Spezialfall für eine zeitlich konstante Masse und das ist nicht immer der Fall! Wenn man schon die Formel mit der zeitlichen Ableitung des Impulses nimmt, dann sollte man auch erst den allgemeinen Fall betrachten und dann zum Spezialfall unter klar formulierter Bedingung vereinfachen!!! JUDGE

Keiner will was dazu sagen? Ist es egal oder wie? Wenn ich wenigstens wüsste womit die Formeln gemacht werden, dann könnte ich es selbst korrigieren. :-( JUDGE

Es steht ja deutlich in der Zeile darüber "Ist die Masse m während der Impulsänderung konstant, ...". Das heißt eben, wenn dm/dt = 0, gilt die Formel. Im allgemeinen Fall muss man freilich die Produktregel verwenden, dann kommt ein Term mit dm/dt dazu. Gruß, --Anastasius zwerg 23:01, 12. Nov. 2006 (CET)

Hast recht, ich muss meine Kritik abändern. Und zwar würd ichs schön finden, wenn die Formel drüber ausformuliert wird mit diesem Term. Diese ist ja allgemein gemeint. JUDGE

grundsätzliche Bewegungsarten

Im folgenden Textstück kann ich Einiges nicht verstehen:

(Zitatbeginn) "Das ist folgendermaßen zu verstehen: Nimmt man zwei grundsätzliche Bewegungsarten -gerade und kreisförmig- an, so kann man jede beliebige Bewegung in Teilbewegungen dieser Typen zerlegen. Es genügt also, diese Bewegungstypen idealisiert zu betrachten. Der Unterschied liegt darin, dass bei der Beobachtung aus der Ferne die lineare Bewegung anhand der Beobachtung des Körperschwerpunktes festgestellt werden kann, während die kreisförmige Bewegung nicht festzustellen ist, der Körper bleibt am Ort."(Zitatende)

Meine Fragen:

- Wie kann man eine allgemeine Bewegung (z.B. eine sinusförmige Bahn) in "gerade " und "kreisförmige" Bewegungen zerlegen?

- Ist mit "idealisierte" Betrachtung eine kanonische (d.h. auf Elemente,aus denen alle allgemeinen Fälle erzeugt werden können) Betrachtung gemeint? Das Wort "idealisiert" ist mir zu vage.

- Ich glaube aus dem letzten Satz herauszulesen, dass der Autor den speziellen Fall des starren Körpers im Blick hat. Hier kann man in der Tat zwischen Eigendrehung (mit Eigendrehimpuls) und Bewegung (nicht unbedingt geradlinig ("linear"?)!, mit Impuls) des Massenschwerpunktes trennen. Darüber hinaus kann man aber auch ein äußeren Drehimpuls des Schwerpunktes, der auf einen bestimmten Drehpunkt bezogen ist, angeben. Liege ich richtig? Ein Beispiel, das mir dazu einfällt: Ein starrer Körper auf einer Kreisbahn hat sowohl einen (zeitlich veränderlichen) Impuls als auch einen (konstanten äußeren) Drehimpuls.

Akropolit 13:54, 6. Nov 2004 (CET)

Ich bin mit der bisherigen Formulierung auch nicht zufrieden und haette nichts dagegen, wenn du diesen Teil etwas klaeren koenntest. Vielleicht im Sinne deines letzten Absatzes? --Proxima 09:36, 8. Nov 2004 (CET)

Nun denn: an's Werk!

Akropolit 19:21, 9. Nov 2004 (CET)

Hi!

Vielleicht sollt man noch erwähnen, dass der Impuls das Bewegungsintegral des homogenen Raumes ist. (Quelle: Landau und Lifschitz Lehrbuch der theoretischen Physik Band I Mechanik)

Bem. Berechnet man den Impuls über das Integral der Zeit, so stellt man fest, das sich der Impuls nur in räumlichen Feldern verändern kann. Nicht aber mit statisch überdimensionierten Elementen. Deshalb meine Vermutung: Der Impuls ist gar kein Impuls, sondern nur eine gedämpfte Quantenverängung, welche sich durch kinetische Energieabgabe bemerkbar macht. Think about...

Hinweis auf "Chriss"

Hinweis an die anderen Autoren: es handelt sich bei 213.6.55.201 um den Benutzer "Chriss" der kürzlich gesperrt wurde, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Chriss , und der z. Zt. anonym randaliert, siehe Diskussion:Lichtuhr Versionen und Diskussion:Zwillingsparadoxon Versionen. Inhaltliche Diskussion seit Monaten völlig zwecklos. Meine Empfehlung: Ignorieren und revertieren. --Wolfgangbeyer 14:26, 4. Dez 2005 (CET)

Hinweis für die anderen Autoren

Bei Wolfgangbeyer handelt es sich um einen Menschen, der die Wikipedia als Plattform dafür benutzt, seine etwas verquere Weltsicht zu verbreiten (siehe auch seine Benutzerseite). Er schreckt ebenfalls nicht davor zurück, nicht gesicherte bzw. private Meinungen als enzyklopädische Wahrheiten in Artikel einzuarbeiten. Man sollte seine Aktivitäten deshalb genau beobachten und ggf. einschreiten, wenn er wieder mal andere Benutzer bzw. IP-ler zu diffamieren versucht, um von seinen Machenschaften abzulenken. --213.6.55.188 18:10, 4. Dez 2005 (CET)

inelastischer oder unelastischer Stoß?

Da ja meine Änderung von in- auf unelastisch wieder zurückgeändert wurde (zu inelastisch), wollte ich hier mal andere Meinungen hören. Google liefert für beide ("unelastischer Stoß" und "inelastischer Stoß") in etwa gleich viele Ergebnisse. Jedoch findet man bei der Suche nach dem einzelnen Wort "unelastisch" etwa 30 mal mehr Ergebnisse. In der gedruckten Literatur, die ich vorliegen habe, wird auch nur "unelastisch" verwendet. Ich bin daher der Meinung, dass die breite Masse dann wohl eher mit "unelastisch" zufrieden wäre (zumal das auch besser klingt). --maststef 11:37, 6. Jan 2006 (CET)

Zu meiner Zeit (Jahrgang 1951) war stets nur von "inelastischer Stoß" die Rede. Habe das immer als einen Fachterminus angesehen und "unelastisch" als Umgangssprache (daher 30:1 für "un-"). Ähnlich wie "inkohärent" statt "unkohärent" und "inkommensurabel" statt "unkommensurabel". "Unelastischer Stoß" klingt für mich genauso fremd wie "unkohärent". Dafür scheint auch zu sprechen, dass goggle bei "inelastisch" mehr Uni-Adressen liefert, wenn ich das richtig einschätze. Ferner dominiert bei "tief inelastisch(e(r))" ganz deutlich "in-" vor "un-", und da sprechen nur noch die Fachleute. Kann aber gut sein, dass sich das auf Schulphysikebene inzwischen geändert hat ist und dass dort die Umgangssprache in die Fachwissenschaften geschwappt ist. Hm, ich weiss nicht, ob wir diese Entwicklung unterstützen sollen. --Wolfgangbeyer 14:06, 6. Jan 2006 (CET)

Im Duden stehen beide Varianten. Jedoch wird nur bei inelastisch auch als Beispiel "inelastischer Stoß" angegeben. Na ja, ich denke dann, dass man inelastisch doch stehen lassen kann. ;) --maststef 15:02, 6. Jan 2006 (CET)

hatten das in den letzten wochen im physik-leistungskurs und keiner hat je das wort "inelastisch" benutzt. ich denke, da die beiden wörter vollkommen gleichbedeutend sind, kann man sie einfach abwechselnd benutzen und bei der ersten nennung "inelastisch/unelastisch" schreiben. Ion 12:39, 17. Mär 2006 (CET)

Physiklehrer sind nach meinen Erfahrungen nicht unbedingt Maßstab bei Fragen der Fachtermini. Manch einer hat vielleicht Physik studiert, weil ihm Deutsch und Sprachen völlig Wust waren ;-). Interessanter wäre, was in einschlägigen Lehrbüchern steht. --Wolfgangbeyer 16:04, 17. Mär 2006 (CET)

nach meiner - zugegeben: viel geringeren Erfahrung - sind es Physiker und Physik-Professoren auch nicht. Fachtermini entstehen durch willkürliche Vereinbarungen; Physiker lassen sich nicht gern an die Kette legen. --888344

also in unserem physik-buch "Dorn-Bader Physik Gymnasium Gesamtband Sek II" von 2000 benutzt man auch "unelastisch". da wir hier ja nicht nur für physiker schreiben und die fachsprache benutzen müssen, wäre ich für die umgangssprachliche version mit "un". --Ion 22:01, 17. Apr 2006 (CEST)

Auch die physikalische Fach-Literatur ist sich nicht einig. Um mal zwei Beispiele zu nennen: Bergmann-Schäfer schreibt "unelastischer Stoß", Gerthsen-Kneser-Vogel "inelastischer Stoß". Vielleicht sollte man beides nennen - Jo

Begriffsklärung: "Wucht" und "Schwung"

Hallo! Also die Begriffe Wucht oder auch Schwung bezeichnen definitiv den Impuls eines Objektes! Das hat nichts mit der (kinetischen) Energie dieses Objektes zu tun... Gesetzt den Fall: 2 Objekte A und B, A der Masse 10 kg und B mit 40 kg. Jetzt werden beide auf dieselbe Energie beschleunigt, sagen wir auf 180 J. Damit wird A 6m/s und B 3m/s schnell sein. Also haben A und B dieselbe kinetische Energie, aber verschiedene Impulse: A hat 60Hy und B 120Hy. Stellt Euch diese Körper mit ihren Massen und Geschwindigkeiten vor! A - wie ein voller Wassereimer und B wie ein Zementsack (viermal so schwer, aber immerhin mit der halben Geschwindigkeit)! Wer hat jetzt den größeren Schwung? Wer hat die größere Wucht? Ist es nicht so, daß B die größere Wucht und den größeren Schwung besitzt? Bei einem Aufprall kann B die größeren Kräfte ausüben... Also korrelieren die Begriffe "Schwung" und "Wucht" nicht mit der Energie (denn diese ist für A und B gleich), sondern mit dem Impuls. Viele Grüße! Renito 19:29, 17. Feb. 2007 (CET)

Wucht ist ein alter Begriff der kinetischen Energie! Der Missbrauch des Begriffs als Impuls ist leider auf den KPK zurückzuführen und ist kein (!) Begriff der Physik...(nicht signierter Beitrag von 87.178.21.158 (Diskussion) )

Ohne Beleg bleiben solche Aussagen leider wertlos. Das gilt für die Anmerkung von Renito genauso, wie für die der IP 87.178.21.158. Bei der Gelegenheit: Wer oder was ist der "KPK"?---<(kmk)>- 15:40, 29. Nov. 2007 (CET)

KPK Karlsruher Physikkurs [1], hier wird auch die nichtexistierende Einheit Hy für den Impuls eingeführt. (vergl. Text des Artikels).

Massepunkt

Hallo Leute, brauchen wir die Einschränkung auf einen Massenpunkt im Einleitungssatz? Ich kann doch jedem bewegten Körper einen Impuls zuordnen, nur ist er im allgemeinen Fall nicht $m{\vec {v}}$ sondern $\int {{\vec {v}}dm}=\int {\rho ({\vec {r}}){\vec {v}}({\vec {r}})d^{3}r}$. Erst bei der Formel $m{\vec {v}}$ würde ich auf den Massenpunkt übergehen. Oder habe ich da etwas übersehen? --Anastasius zwerg 18:42, 15. Mär. 2007 (CET)

Real existierende Körper

Der Hinweis auf einen real existierenden Körper bläht den Artikel auf und ist zudem falsch. Das Atribut 'real existierend' ist inhaltleer. Welcher Körper mit Massendichte und Geschwindigkeit wäre irreal oder existierte nicht? Schon beim starren Körper haben nicht alle Bestandteile dieselbe Geschwindigkeit; der Körper kann sich nämlich drehen. Die Aufteilung des Körpers in verschiedene Anteile, deren Integrale summiert werden müssen, ist unnötig. Ein Integral reicht. Da zum Verständnis des Impulses reicht, dass er additiv ist, braucht man den Artikel nicht mit Integralzeichen ertränken. Ich lösche daher den Zusatz. --Norbert Dragon 13:52, 27. Mai 2008 (CEST)

Sie irren, Herr Professor Dragon. Es ist ein fundamentaler Fehler

Denken Sie bitte zunächst nach, dann können wir anfangen zu diskutieren. Aber lassen Sie meine Integration des Impulses stehen, oder sind Sie der Meinung, daß Sie a prori immer Recht haben (müssen, sollen)???

Grüße Tadeusz Tumalski 23:31, 1. Jun. 2008 (CEST)

Du solltest Dir einen höflichen Umgangston zulegen. Ich habe Deinen persönlichen Angriff von der Überschrift in den Text verlegt, er ist auch dort noch unangebracht. Auch als Bitte ist die Auffordung, erst einmal nachzudenken, beleidigend. Dass ich die unnötigen und falschen Integrale lösche, zeigt nichts darüber, ob ich immer Recht zu haben glaube. Wer fein säuberlich Massendichten rho_1, rho_2 ... rho_n mit ein und derselben Geschwindigkeit v multipliziert, ist seiner Gleichungen nicht mächtig. Der Abschnitt über Kontinuumsmechanik behandelt kontinuierliche Massenverteilungen richtig und angemessen. --Norbert Dragon 14:54, 2. Jun. 2008 (CEST)

Mal als Laie naiv gefragt:

Könnte man "Impuls" umgangsprachlich nicht schlicht als Wucht oder Aufprallwucht bezeichnen? Wenn ich einen Gegenstand mit einer bestimmten Masse aus einer Höhe von 10 Metern frei fallen lasse, trifft dieser doch mit einer gewissen "Wucht" oder "Aufprallstärke" auf. Dieser Wert verändert sich natürlich mit zunehmender Höhe. Ist es das, was in diesem Artikel mit "Impuls" gemeint ist oder gehört dies eher in den Bereich "Bewegungsenergie"?

Ändert sich übrigens die Geschwindigkeit dieses Körpers, der ja quasi nur von der Erdanziehungskraft beschleunigt wird, im Verlauf des Falles?

Das ganze kompliziert sich ja noch, wenn ich nicht von einem einfachen freien Fall ausgehe, sondern den Gegenstand mit zusätzlich beschleunige, indem ich ihn "aktiv" nach unten werfe.

Tja, Fragen über Fragen...

Ein Artikel zu diesem Thema sollte IMHO auch und gerade einem Nichtphysiker den Sachverhalt näher bringen - bei der Lektüre habe ich jedoch eher den Eindruck, dass hier von Physikern für Physiker geschrieben wurde ...

"Wucht": ja, kann man machen.- "Wenn ich einen Gegenstand mit einer bestimmten Masse aus einer Höhe von 10 Metern frei fallen lasse, trifft dieser doch mit einer gewissen "Wucht" oder "Aufprallstärke" auf. Dieser Wert verändert sich natürlich mit zunehmender Höhe" - das stimmt so allgemein gar nicht, es hängt vom Gegenstand ab. Eine fallende Gänsefeder hat bereits nach kurzer Fallstrecke ihre Maximalgeschwindigkeit erreicht. Und wenn man einen mit Wasserstoff gefüllten Luftballon in der normalen Atmospähre fallen lässt, steigt er. Es kann auch Gegenstände geben, die schweben, wenn man sie fallen lässt.-- Im Normal-Fall eines in Luft fallenden Steines oder nicht-hohlen Eisenklumpens ist es so, dass er nach einer bestimmten (und errechenbaren) Fallstrecke eine konstante Geschwindigkeit erreicht, die mit dem Luftwiderstand zu tun hat; ändert sich die Atmospähre, dann ändert sich auch diese Grenzgeschwindigkeit. Wenn man noch genauer hinkuckt wird man feststellen, dass der Fallkörper bei riesigen Fallstrecken doch noch geringfügig weiter beschleunigt wird; denn durch die Annäherung an die Erdmitte steigt sein Gewicht. - "bei der Lektüre habe ich jedoch eher den Eindruck, dass hier von Physikern für Physiker geschrieben wurde ..." Stimmt m. E.; vermutlich können nicht alle Physiker Kompliziertes leicht erklären. --- Die Behandlung der Einheit "Huygens" in diesem Artikel bedeutet auch, dass verschiedene Physiker verschiedene physik. Größen in den Vordergund stellen. -192.53.103.105

Der Einleitungssatz greift den alltäglichen sprachgebrauch mittlerweile auf. --Norbert Dragon 18:46, 3. Jun. 2008 (CEST)

Masse ist die relativitische Masse und nicht die Summe der Ruhemassen - Punkt

Auch aus der Definition des Impulses geht es eindeutig hervor. Die Masse ist nicht, wie häufig fälschlich behauptet, die Ruhemasse sondern die relativistische oder dynamische Masse ${\frac {m_{0}}{\sqrt {1-\left({\frac {v}{c}}\right)^{2}}}}$.

Stimmt, und zudem ergibt sich aus der Definition auch eindeutig, dass Licht hat eine Masse m = E/c² = p/c besitzt.

Die Bemerkungen haben sich durch den Artikel erledigt. --Norbert Dragon 16:41, 3. Jun. 2008 (CEST)

---

Habe ich da was verpasst?

Kann mir irgendjemand einen Begriff sagen, für den es in der Umgangssprache einen eindeutigen Begriff gibt? Was ist die Umgangssprache? Wird die im Umgang gesprochen? Oder von Umgänglichen? Impuls ist in der Umgangssprache Impuls. Fertig. Wenn mir Impuls zu Undeutsch ist, dann muss ich definieren, dass in der deutschen Sprache ab jetzt und in Zukunft Impuls durch "hier ist ein deutsches Wort der deutschen Umgangssprache einzusetzten" ersetzen ist. So wie man aus der Dielektrizitätskonstante, die in der deutschen Umgangssprache keine Entsprechung hatte, nun GOTTSEIDANK die Permettivität gemacht hat. Wie heißt übrigens die Wikipedia umgangssprachlich? FellPfleger 12:32, 2. Jun. 2008 (CEST)

Von eindeutiger Bedeutung des Wortes Wucht oder Schwung ist im Artikel keine Rede. Dass Impuls in der Umgangssprache Impuls heisse, ist wirklichkeitsfremd. In der Umgangssprache wird Impuls im Sinne von Anstoß gebraucht. Nur Physiker verstehen unter Impuls die additive Erhaltungsgröße, die nach Noether-Theorem zur Translationsinvarianz der Wirkung gehört. --Norbert Dragon 14:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es handelt sich hier um den physikalischen Impuls. Das ist keine Umgangssprache. FellPfleger 23:13, 3. Jun. 2008 (CEST)

Unstrittig. Damit ein Laie den physikalischen Fachbegriff mit Vorstellungen assoziieren kann, spricht der Einleitungssatz aus, was ungefähr Impuls ist. Warum solch eine lesbare Erklärung Widerspruch erregt, kann ich nicht begreifen. Ziel des Artikels ist es doch, so einfach wie möglich vom Impuls zu reden. --Norbert Dragon 11:33, 4. Jun. 2008 (CEST)

Auch die moderne Teilchenphysik verwendet den Begriff "Masse"

Man sollte doch bei Wikipedia nachschauen: The transverse mass is a useful thing to define for use in particle physics. In natural units it is:

       m_{T}^2 = m^2 + p_{x}^2 + p_{y}^2 \,

   where the z-direction is along the beam pipe and so
   px and py are the momentum perpendicular to the beam pipe and
   m is the mass

[edit] References

   * J.D. Jackson (2004). "Kinematics". Particle Data Group.  - See page 7 for definition of transverse mass.

--physiker52 18:15, 5. Jun. 2008

Die deutsche Wikipedia stellt unter dem Thema Masse fest (Die Formulierung stammt nicht von mir, wurde aber von mir gesichtet)

"Die träge Masse ist also kein Proportionalitätsfaktor von Kraft und Beschleunigung. Die unterschiedliche Trägheit in Bewegungsrichtung und quer dazu hatte man zunächst mit den Begriffen der longitudinalen und transversalen Masse zu erfassen versucht, die aber heute nicht mehr verwendet werden." --Norbert Dragon 21:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dann wurdert man sich aber doch über Veröffentlichungen mit Titeln wie:

Transverse mass spectra in Heavy Ion Collisions from AGS to RHIC (2004)

Transverse Mass for Pairs of Gluinos (Phys. Rev. 2008)

Ω, J/ψ and ψ′ transverse mass spectra at RHIC (2002)

Alle diese Arbeiten sind problemlos zu ergoogeln. Soll in Wikipedia wieder eine neue "Deutsche Physik" etabliert werden? Wie immer, wenn es in Physik um Interpretation geht, kann man sich heftig streiten. So ist es auch, wenn man den Impuls relativistisch betrachtet. Man kann auch heute noch den Faktor gamma der Masse zuschlagen und von "relativistischer Masse" im Gegensatz zur "Ruhemasse" sprechen. Dass diese Auffassung einem Paradigmenwechsel unterworfen ist, soll garnicht bestritten werden.

Nur muss man sich aber immer wieder fragen, wen man mit dem Wikipedia-Artikel zum Impuls eigentlich erreichen will!

--physiker52 14:55, 6. Jun. 2008

Kompromissvorschlag

Nachdem ich von Norbert auf meiner Diskussionsseite angesprochen werde, habe ich mal einen Kompromissvorschlag verfasst. Ob der fortgeschrittenen Tageszeit habe ich jetzt die bisherige Diskussion nicht angesehen und werde nur kurz die Änderungen begründen:

• 1. Satz, "die nach Newton als Produkt aus Masse und Geschwindigkeit definiert ist": die wohl bekannteste Definition, hat jeder im Physikunterricht gehört, sollte in den ersten Satz.
• Umgangssprachliches: Im ersten Satz war es m.E. fehl am Platz, ganz unter den Tisch fallen lassen sollte man das doch nicht, wenn ich nichtphysikalisch vom Impuls spreche, meine ich selten m*v...
• Impulserhaltung: Etwas ausgeführt und zusammengestückelt, zwecks Allgemeinverständlichkeit

Auch meine Version ist u.U. noch verbesserungsfähig, aber als Kompromiss taugts glaub ich fürs erste. Gruß, rdb ? 01:59, 5. Jun. 2008 (CEST)

Newtons Mechanik gilt nicht universell. Photonen haben Impuls, mit ihnen kann man beispielsweise Atome abbremsen und kühlen. Der Impuls schnell bewegter Teilchen ist nicht Masse mal Geschwindigkeit.

Die Artikel Masse, Impuls, Äquivalenz von Masse und Energie, müssen aufeinander abgestimmt sein. Insbesondere sollte der Artikel über Impuls nicht mit einer Behauptung beginnen, die heutzutage überholt ist.

Auch wenn es dem ein oder anderen unbekannt ist: Gleiche Kraft bewirkt bei schnellen Teilchen unterschiedliche Beschleunigung, je nach Winkel zwischen Kraft und Bewegungsrichtung. Dafür kann man nicht die träge Masse verantwortlich machen, der alle Richtungen gleich sind. Angemessen identifiziert ist die Impulserhaltung Ursache der Trägheit. Auch Photonen ändern ihre Bewegungsrichtung nur, wenn auf sie Impuls übertragen wird. --Norbert Dragon 15:52, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ein Lexikoneintrag zu physikalischen Größen muss zumindest mit einer (Teil-)Definition beginnen, nicht mit dem, für was der Begriff möglicherweise in der Umgangssprache steht oder auch nicht - insofern verfehlen beide von euch vorgeschlagenen Einleitungen ihren Sinn. Natürlich gilt p=mv nicht universell, aber die Newtonsche Mechanik ist wohl die für den Durchschnittsleser wichtigste, bekannteste und anschaulichste. Substantielle Argumente gegen eine Erwähnung der Newtonschen Definition in der Einleitung (natürlich mit Hinweis auf die Newtonsche Mechanik selbst) habe ich bis jetzt nicht gelesen... Eine Sperrung des Artikels halte ich im derzeitigen Fall wenig sinnvoll, eher würde ich die strittige Einleitung vollständig entfernen, bis eine Lösung gefunden wird. --rdb ? 12:40, 6. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Jeder bewegte Körper besitzt einen Impuls und kann diesen beispielsweise bei Stößen ganz oder teilweise auf andere Körper übertragen oder von anderen Körpern übernehmen. - das ist wenn nicht falsch zumindest missverständlich formuliert: selbstverständlich können auch nicht bewegte Körper Impuls aufnehmen...

Bei mir heißt es: beweglich, nicht bewegt, weil auch ruhende Körper Impuls aufnehmen können. Auf "beweglich" mit dem unterschwelligen Hinweis, daß Impuls bei Bewegung eine Rolle spielt, möchte ich nicht verzichten.

Ich habe milde Bauchschmerzen wegen der unendlich großen Masse: die ist nämlich unbeweglich, kann aber Impuls aufnehmen. Wer aber das Haar so fein spaltet, erkennt wohl auch, dass es die unendlich große Masse nicht gibt und dass ihr Impuls unbestimmt ist.

Womit ein Lexikoneintrag zu beginnen hat, darüber gibt es keine starren Gesetze. Die sprichwörtliche Oma, die ein wenig lernen soll, versteht sicher besser die Definition, wenn man zunächst an ihr bekannte Größen erinnert. Auf gehobenen Leersinn "Impuls ist eine physikalische Teilcheneigenschaft", ohne anzugeben welche, kann man verzichten. --Norbert Dragon 14:52, 6. Jun. 2008 (CEST)

Nein, es gibt keine "Gesetze", aber es gibt grobe Regeln, die man befolgen sollte, und dazu gehört eine klare Definition. Niemand würde auf die Idee kommen, die Einleitung zu Chorea Huntington wie folgt zu formulieren:

Chorea Huntington wird umgangssprachlich auch als Veitstanz bezeichnet (ja, vollkommen willkürliches Beispiel, gefunden über Spezial:Randomarticle)

sondern es heißt ganz vernünftig so wie man es erwartet

Die Chorea major (Huntington) [...] ist eine [...] Erkrankung des Gehirns.

Vielleicht hilft ja auch Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung weiter. --rdb ? 00:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

Versionsunterschiede lesen

Beim Streiten über diesen oder jenen Satz sollte man feine andere Unterschiede berücksichtigen. Die Benennung der Einheit Huygens ist mittlerweile ein Link zu Christiaan Huygens, der sprachliche Mißgriff: "Drehimpus, das Analogon der Rotation" ist bereinigt worden. Daher sollten vor der Wiederherstellung alter Formulierungen die Versionsunterschiede gelesen werden. --Norbert Dragon 15:07, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die Einheit "Huygens" gehört nicht in die Einleitung

Weshalb die Nicht-SI-Einheit "Huygens" überhaupt erwähnt wird, ist völlig unverständlich! Sie wird ausschließlich von Autoren verwendet, die dem KPK nahestehen und wurde von den Schöpfern des "Karlsruher Physikkurses" erfunden.

Die Erfinder der Einheit "Huygens" vernachlässigen dabei aber die Leistungen von R. Descartes. Huygens hat zwar die Impulserhaltung experimentell gezeigt, das Konzept "Impuls" in der Form p = m*v stammt jedoch von Descartes.

Wenn der Impuls eine eigene Einheit erhält, müsste diese gerechterweise "Descartes" heißen.

Dass Norbert Dragon auf die Einheit "Huygens" sowie auf "Wucht" und "Schwung" so stark Wert legt, hängt vermutlich mit seiner Promotion am Institut für theoretische Physik in Karlsruhe zusammen. Dort befindet sich die Urzelle des KPK.

--physiker52 23:50, 8. Jun. 2008

Der Verdacht mag nahe liegen, er ist aber falsch. Die Urzelle des Karlsruher Physikkurses war nicht das Institut für Theoretische Physik, im Gegenteil. Die Anregung, die Einheit Huygens zu streichen, greife ich auf. Bevor sie wieder aufgenommen wird, sollte belegt werden, dass andere als Schüler des Karlsruher Physikurses die Bezeichnung verwenden. --Norbert Dragon 12:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

Orientierung an der englischsprachigen Ausgabe von Wikipedia

Der Begriff "Wucht" sollte, da er aus dem Karlsruher Physikkurs kommt, im Zusammenhang mit dem Impuls nicht verwendet werden. Er beschreibt ebenso die kinetische Ebergie. Weiterhin ist die Impulserhaltung an bestimmte Voraussetzungen gebunden, die im Artikel nicht unterschlagen werden sollten. Bevor man voreilig Veränderungen vornimmt, sollte man einen Blick auf die englischsprachige Version werfen. Das Maß für die Tägheit eines Körpers ist seine (träge) Masse, nicht sein Impuls! Die entsprechende Formulierung in der letzten Version war rein tautologisch! --physiker52 23:52, 30. Mai 2008

Der Erste Satz dient der Einordnung des physikalischen Begriffs. Ob der Karlsruher Physikkurs den Begriff Wucht für kinetische Energie verwendet, ist dabei unerheblich. Selbstverständlich gibt es "Die Wucht des Aufpralls" oder "Schwung", der ein Auto aus der Kurve trägt. Auch Photonen sind träge und benötigen zur Änderung ihrer Bewegungsrichtung, beispielsweise bei Spiegelung, Impuls. Dennoch haben Photonen keine Masse. Es ist daher nicht die Masse, sondern genauerer Impulserhaltung die Ursache von Trägheit. --Norbert Dragon 15:02, 2. Jun. 2008 (CEST)

Die Impulserhaltung hat mit der Trägheit unmittelbar nichts zu tun. In einem Kraftfeld ist z.B. der Impuls eines einzelnen Körpers nicht erhalten. Fällt dann seine Trägheit gleich mit weg? Im Zusammenhang mit Photonen von "Trägheit" zu reden, ist sehr gewagt. Was ist denn ein ruhendes Photon? Bei der Wechselwirkung mit Materie, also z.B. einem Spiegel verhalten Photonen sich sicher nicht wie Billardkugeln! Bei einer Absorption und anschließender Emission erhalten sie wieder Impuls, den sie wegtragen. N. Dragon hat wohl die Vorstellung, das Photon käme während der Spiegelung für einen kurzen Augenblick zur Ruhe! 3.6. physiker52

Die Behauptung, es gebe keine umgangssprachliche Entsprechung von Impuls ist falsch: Was sonst ist gemeint, wenn man davon spricht, daß einen die Wucht des Aufpralls zur Seite schleudert oder dass ein Auto von seinem Schwung aus der Kurve getragen wird. Kommentarloses Wiederherstellen der falschen Version macht sie nicht richtig und begründet das Zurücksetzen.--Norbert Dragon 14:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

Die Wertung, bei Photonen von Trägheit zu reden, sei gewagt, zeigt fehlende Kenntnisse. Bei Photonen wie bei anderen Teilchen muß Impuls übertragen werden, um ihre gleichförmige Bewegung zu ändern. Photonen sind träge und fliegen ohne äussere Einwirkung mit gleichbleibende Geschwindigkeit gerade aus, nicht anders als andere freie Teilchen. In einem Kraftfeld ist der Impuls deshalb nicht erhalten, weil ständig Impuls übertragen wird. Daran zeigt sich die Trägheit des Teilchens: ohne Impulsübertrag keine Änderung der Geschwindigkeit. --Norbert Dragon 14:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

"A lot of words are used in physics, and they all have precise meanings in physics, although they may not have such precise meanings in everyday language. Momentum is an example and we must define it precisely." Feynman, Leighton, Sands: Lectures on physics, Volume 1, 9-1.

Zur Information für Norbert Dragon: R.P.Feynman erhielt im Jahr 1965 für seine Beiträge zur QED den Physik-Nobelpreis! Bevor man den Mund voll nimmt und anderen fehlende Kenntnisse unterstellt, sollte man vielleicht einmal Fachliteratur lesen. Notfalls kann eine Übersetzung geliefert werden!

Könnte N. Dragon bitte erklären, wie seine Photonenvorstellung sich mit dem Verhalten von Photonen im Doppelspalt verträgt? Ich denke, die Sache wird zu einer Angelegenheit für den Administrator!

--physiker52 17:10, 4. Juni 2008

Ich gebe Feynman völlig recht und definiere den Begriff Impuls nach einigen einleitenden Sätzen. Zunächst aber sage ich, welchen weniger klaren, ungangssprachlich verbreiteten Begriffen Impuls in etwa entspricht, damit ein Laie einschätzen kann, worum es geht. Was ist daran auszusetzen?

Photonen am Doppelspalt haben einen unscharfen Impuls in der Ebene des Spaltes. Das ist Folge der Heisenbergschen Unschärferelation, über die Administratoren auch nicht anders befinden würden. Anders als Du unterstellst: ich kann Englisch, ich kenne Feynman und ich weiss genau, wovon ich schreibe. Wie steht es dabei mit Dir? --Norbert Dragon 19:41, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die Zuordnung der "Wucht" zum Impuls kommt ursprünglich aus dem "Karlsruher Physikkurs" (KPK). Nun hat sich selbst dessen geistiger Vater, F. Herrmann, zuletzt von dieser Vorstellung verabschiedet. Er schreibt, nachdem er zunächst den Impuls und dann die kin. Energie genannt hat: "Beide Größen können das wiedergeben, was man damals Kraft nannte, und was man heute...als Wucht bezeichnen würde. Nun hat sich offenbar die Zuordnung der "Wucht" zur Größe (m/2)v^2 durchgesetzt.

Die kinetische Energie hat gegen den Impuls gewonnen. Für den Impuls ist daher die Verknüpfung mit dem anschaulichen Begriff Wucht nicht mehr frei." (PdN-PhiS 2/56. Jg. 2007).

Wenn man in manchen Schulbüchern die Zuordnung Impuls -> Wucht noch immer findet, dann liegt das daran, dass diese sich an der alten KPK-Auffassung orientieren und dass in einem süddeutschen Bundesland diese Interpretation zeitweise fast offiziell war. Alle großen Lexika lassen aber entweder die Zuordnung offen oder weisen "Wucht" der (übertragenen) Energie zu. Deshalb sollte diese Minderheitenmeinung in einem ernsthaften Wikipedia-Artikel nicht am Anfang stehen.

Die Ursache der Trägheit ist noch nicht verstanden! Vielleicht suchst Du mal folgende Seite auf: www.physicsforums.com/showthread.php?t=102618 oder die gibst in google einfach die Frage ein: "What is the cause of inertia?". Auf keinen Fall kann man die Ursache der Trägheit in der Impulserhaltung sehen. Dein entsprechender Satz ist eine klassische Tautologie!

--physiker52 18:15, 5. Jun. 2008

Was Herr Herrmann unter Wucht versteht, ist für den alltäglichen Sprachgebrauch unerheblich. Ebenso unerheblich für den alltäglichen Sprachgebrauch ist der Karlsruher Physikkurs. Ich kenne Formulierungen wie: "Die Wucht des Aufpralls schleuderte den Fußgänger 30 Meter durch die Luft". Dabei steckt hinter dem Begriff Wucht der physikalische Begriff Impuls, ebenso beim "Schwung, mit dem ein Auto aus der Kurve schleudert". Zu Wucht im alltäglichen Sprachgebrauch gehört sicher nicht m/2 v^2, zumindest habe ich noch nie gehört, dass die Wucht in Wärme umgesetzt worden sei.

Wucht des Aufpralls und Schwung eines schleudernden Autos sind alltäglich bekannt. Warum man sie als erste Assoziation einem Laien vorenthalten will, dem man Impuls erklären möchte, ist nicht nachvollziehbar. Was Impuls genau ist, wird ja in den anschließenden Sätzen geklärt.

Impulserhaltung ist nicht tautologisch, ebensowenig der Satz, daß Impulserhaltung mit Trägheit zusammengeht. Trägheit hängt bei schnellen Teilchen von der Bewegungsrichtung ab. Sie einer richtungsunabhängigen Größe, der trägen Masse anzulasten, ist daher falsch. --Norbert Dragon 16:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

Formulierungen wie "Durch die Wucht des Aufpralls schmolz..." sind völlig üblich. Also kann man Wucht in Wärme umsetzen! Wucht ist übertragene Energie.

Frage: Ein älterer Herr mit Regenschirm, Spitze voraus, und ein aus einem Infanteriegewehr abgeschossenes Projektil Kaliber 7,62 stoßen mit Dir im Wald zusammen.

Welche Begegnung empfindet man als weniger angenehm? Wer hat nach Deiner Zuordnung die größere Wucht?

Wenn Du schreibst "Weil der Impuls \vec{p} erhalten ist, sind Teilchen träge", so drückt das "weil" einen kausalen Zusammenhang aus. Die Impulserhaltung ist aber nicht die Ursache der Trägheit! Sie beschreibt das Phänomen Trägheit formal physikalisch.

Über die Ursache der Trägheit gibt es einige unbefriedigende Theorien, angefangen von Machs Prinzip.

Aber noch ein anderer Gesichtspunkt: Das Trägheitsprinzip ist ein Spezialfall des 2. Newtonschen Axioms, den Impulssatz kann man klassisch aus dem 2. und 3. Axiom herleiten. Nach Deiner Auffassung müsste man doch das Trägheitsprinzip logisch aus dem Impulssatz herleiten können und könnte dann auf das 2. Axiom ganz verzichten.

--physiker52 23:20, 4. Jun. 2008

Ich stimme mit Dir überein, daß man über das Wort "weil" nachdenken muß. Das habe ich getan und danach formuliert: Weil der Impuls erhalten ist, sind Teilchen träge.

Machs Prinzip taugt nicht zur Erklärung der Trägheit: auch ohne weit entfernte Sterne sind Teilchen in der Allgemeinen Relativitätstheorie träge. Und warum die entfernten Sterne nicht gleichförmige Bewegung von Ruhe, wohl aber beschleunigte Bewegung von gradliniger zu unterscheiden gestatten, ist logisch nicht zu begreifen.

Übrigens bekenne ich, von einem Trägheitsprinzip nichts zu wissen, sondern nur davon, daß Impulsänderung eine Kraft erfordert, nämlich die Übertragung von Impuls. Das gilt in Newtonscher Mechanik so wie in relativistischer. --Norbert Dragon 21:26, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es lautet: "Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter..." und ist auch unter dem Namen 1. Newtonsches Axiom bekannt. (So findet man es zitiert bei E. Segré, einem anderen Nobelpreisträger) Dass Machs Prinzip unbefriedigend ist, habe ich auch schon geschrieben. Trotzdem kann der Satz mit "weil" beginnend so nicht stehen bleiben. Er legt die Fehlinterpretation nahe, dass man damit erklärt, wieso Körper träge sind. Letzteres weiß aber kein Physiker, auch Du nicht! Man könnte z.B. schreiben: "Aus der Impulserhaltung folgt für einen einzelnen Körper das Trägheitsprinzip."

Die Diskussion über die Begriffe Wucht und Schwung würde ich aber gerne weiterführen, nachdem mein kürzlicher Beitrag gelöscht wurde.

Nochmals: "Schwung" ist mehr mit Rotation als mit Translation konnotiert (Schwungrad, Schwungscheibe. Schwungholen beim Hammerwurf oder Diskuss). Und mein Beispiel mit dem Geschoss und dem Fußgänger zeigt, dass eine geringere Wucht eine tödliche Wirkung haben kann, wenn man Wucht mit Impuls gleichsetzt. Deshalb gehört auch hier für den Mann auf der Straße dazu, wenn man intellektuell sauber formuliert, dass die umgangssprachlichen Begriffe "Wucht" und "Schwung" in der Physik Impuls oder kinetischer Energie entsprechen.

Schließlich noch ein Nachtrag zu Deiner Behauptung, das Photon habe keine Masse. Von E. Wigner (wieder so ein lästiger Nobelpreisträger) stammt die Definition eines "Teilchens" als einem "Zustand mit festem, diskretem Massewert, der durch den Zusammenhang zwischen Energie und Impuls bestimmt ist." Zusatz: Dies schließt sogar den Massenwert Null ein.

--physiker52 20:20, 6. Jun. 2008

Unstrittig wird der umgangssprachliche Schwung ungenau für Impuls und für Drehimpuls verwendet. Dennoch ist mit diesen Assoziationen der Leser besser bedient, als wenn er nur erfährt, dass ein Körper Impuls haben kann und ihn austauschen kann. Er kann auch Wärme enthalten und sie austauschen.

Dass ein Photon keine Masse hat, besagt dass seine Masse Null ist. Dazu braucht niemand Wigner zu zitieren. --Norbert Dragon 13:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zum Beleg, dass umgangsprachlich unter Wucht oder Schwung das verstanden wird, was mit dem Fachbegriff Impuls genauer bezeichnet wird, siehe die obige Anfrage eines Laien, der sich erkundigt, was in etwas Impuls sei. --Norbert Dragon 16:15, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nächster Versuch

1. Nochmal: Definition zu Beginn der Einleitung und nichts anderes - substantielle Einwände?
2. Ausdruck in SI-Einheiten muss im Artikeltext vorkommen
3. Was genau jetzt "Wucht" auch bezeichnen kann, ist weniger relevant - wichtig ist, dass "Wucht" wie auch "Schwung" nicht eindeutig "übersetzbar" sind. Belege für die teilweise Kongruenz zwischen Impuls und Wucht fehlen immer noch. Ich hab den Absatz gekürzt und vorerst stehen lassen, ich sehe mich bei Gelegenheit mal in der Unibibliothek um, was dort dazu gesagt wrid, wenn ich dran denke.

Die Diskussion findet hier statt. --rdb ? 00:42, 16. Jun. 2008 (CEST)

Deine Änderungen verschlechtern den Artikel. Eine Tabelle ist dazu da, technische Angaben aufzulisten, die nicht im Text besprochen werden muss. Der Satz, dass Impuls eine physikalische Größe sei, doppelt den unmittelbar vorhergehenden Satz, dass dieser Artikel die physikalische Größe Impuls betreffe. Dass der Impuls Masse mal Geschwindigkeit sei, ist eine Näherung, die in relativistischer Physik nicht mehr gilt. Als Physiker brauche ich keine weiteren Belege dafür, dass der Impuls verantwortlich dafür ist, dass ein Auto aus der Kurve schleudert oder macht Du dafür etwas anderes, geheimnisvolles verantwortlich? --Norbert Dragon 14:08, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nein, die Tabelle fasst die Informationen, die im Fließtext ohnehin gegeben werden, übersichtlich zusammen, ersetzt den Fließtext aber nicht. Was hielte uns sonst davon ab, alle Informationen kurz und bündig in Tabellenform zu präsentieren? Der Hinweis auf die Begriffsklärung zum Impuls ist eine Metainformation und nicht dem Artikeltext zugehörig, damit kann ich keine Doppelung erkennen. Dass p=mv nur eine Näherung ist, bezweifelt keiner, deshalb steht da ja auch "in der klassischen Mechanik" - da gilt das. Hast du das mit der Wucht auch irgendwo schriftlich? Ansonsten empfehle ich dir, den Artikel Beleg (Lexikografie) zu lesen. --rdb ? 14:41, 16. Jun. 2008 (CEST)

Frage

Wo sprach Isaac Newton von "Teilchen"?

Zitat aus dem Artikel (Definition):

In Newtons Mechanik ist der Impuls ${\vec {p}}$ eines Teilchens das Produkt aus seiner Masse $m$ und seiner Geschwindigkeit ${\vec {v}}\,,$

Lateinische Originaltexte Newtons:

Lex prima: Corpus omne perseverare in statu suo quiescendi vel movendi uniformiter in directum, nisi quatenus illud a viribus impressis cogitur statum suum mutare.

Lex secunda: Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae, et fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur.

Lex tertia: Actioni contrariam semper et aequalem esse reactionem: sive corporum duorum actiones is se mutuo semper esse aequales et in partes contrarias dirigi. Tadeusz Tumalski 20:59, 14. Jul. 2008 (CEST)

Kannst Du Dir bitte folgende Manieren zulegen: Sprich mich bitte nicht mit meinem Namen in Überschriften an. Ich halte das für unhöflich und habe daher Deine Überschrift geändert. Diskutiere bitte nicht sachliche Fragen auf meiner Benutzerseite. Ich habe Deine gedoppelte Anfrage von meiner Benutzerseite gelöscht. Oder meinst Du wirklich, Deine Frage betreffe mich persönlich?

Zur Sache:Es kann Zeitgenossen, die die Geschichte verfogt haben, nicht unbekannt geblieben sein, daß die heutige Physik mehr als Newtons Gesetze kennt. Newtons Gesetze sind keine dogmatisch gewissen Glaubensbekenntnisse. Was also willst Du sagen? --Norbert Dragon 00:30, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die Frage betrifft Sie persönlich sehr wohl,

sehr geehrter Herr Professor Dragon. Denn Sie sind es persönlich, wenn Sie an verschiedenen Stellen in der WIKI Ihre PRESÖNLICHE Sichtweise der Physik durchboxen. Ich kann mir es vorstellen, daß Sie das, was Sie hier schreiben für DIE PHYSIK SELBST halten.

Diese Haltung ist in der Wissenschaft seit Jahrhunderten bekannt. Es bleibt aber nur ihre persönliche Sichtweise. Die Tatsache, daß sie in dieser Sichtweise nicht alleine sind, ändert nichts an der Tatsache, daß sie hier nur Ihre persönliche ist. Und sie (Ihre Sichtweise) wird nicht automatisch nur deswegen richtig, daß Sie sich mit der theoretischen Physik befassen, was es auch immer bedeuten mag.

Wie Sie selbst irgendwo geschrieben haben, ist der Artikel "Impuls" hauptsächlich von Ihnen verfaßt worden.

Zur Sache:

Der Satz in Ihrer Einleitung:

"…In Newtons Mechanik ist der Impuls ${\vec {p}}$ eines Teilchens das Produkt aus seiner Masse $m$ und seiner Geschwindigkeit ${\vec {v}}\,,$... "

sollte also lauten:

"…In Newtons Mechanik ist der Impuls ${\vec {p}}$ eines Körpers das Produkt aus seiner Masse $m$ und seiner Geschwindigkeit ${\vec {v}}\,,$... "

Ihr Verweis auf Newtons Mechanik bedeutet in dieser Form nichts anderes, als nur einen verdeckten Mißbrauch Newtons Namens für eine Verfestigung der unbegründeten Fixierung der heutigen theoretischen Physik auf eine "Teilchenphysik". Tadeusz Tumalski 01:04, 26. Jul. 2008 (CEST)

Bitte, lässt sich diese Diskussion nicht sachlich führen, ohne ins Persönliche abzugleiten? Ob man "Teilchen", "Körper" oder "Massenpunkt" schreibt – es gibt Argumente für und gegen alle 3 Varianten (pro jeweils: Verständlichkeit für Laien, historische Genauigkeit, physikalische Genauigkeit). Da der relevante Satz eine Informationsquelle eher für Nicht-Physiker ist, finde ich, dass sowohl "Teilchen" als auch "Körper" passend wären, bei einer leichten Präferenz für "Körper". Gruß, --Anastasius zwerg 17:40, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, den Satz auf "In der klassischen Mechanik ist der Impuls ${\vec {p}}$ eines Teilchens..." zu ändern. Eine Präzisierung à la "klassische Mechanik nach Newton" kann man sich dabei sparen. Dass mit Teilchen nicht der Begriff aus der Teilchenphysik gemeint ist, sondern der aus der klassischen Mechanik, lässt sich einfach durch die Direktverlinkung klarstellen. Es ist jedenfalls völlig irrelevant, welches Wort Newton selbst verwendet hat, da die Terminologie seitdem Fortschritte gemacht hat. Trotzdem hat sich am von ihm gefundenen Prinzip, um das hier geht, nichts geändert. -- Bla bla bla 14:16, 19. Aug. 2008 (CEST)

Auch relativistische Mechanik gilt heutigen Physikern als klassisch. So enthält in Hannover die Vorlesung "Klassische Teilchen und Felder" die relativistische Mechanik. Nichtklassisch ist Quantenmechanik. Die Formulierung "In Newtons Mechanik ..." verwendet genau diese Sprache. --Norbert Dragon 19:03, 26. Aug. 2008 (CEST)

"Wucht" bedeutet kinetische Energie und nicht Impuls

Kleine Zahlen sind bekanntlich statistisch irrelevant. Lexika untersuchen und beschreiben den vorherrschenden Sprachgebrauch. Deshalb einige Beispiele:

Wucht: Gewicht, Kraft, Druck, Schwung, Heftigkeit; (Tech; veraltet) kinetische Energie

(Wahrig Deutsches Wörterbuch, Gütersloh/München 2001)

Wuchtgeschoss: panzerbrechendes Geschoss, das durch seine kinetische Energie wirkt.

(Brockhaus Enzyklopädie 1994)

Wucht: ...schwung - oder stoszkraft (sic!) eines bewegten Körpers (1835; DWb), übertr. "Energie"

(Hermann Paul: Deutsches Wörterbuch, Tübingen 1992)

--physiker52 19:00, 9. Jun. 2008

Der Artikel spricht von Wucht, die jemanden zur Seite schleudert. Das ist nicht kinetische Energie, sondern Impuls. Ebenso schleudert nicht kinetische Energie ein Auto aus der Kurve, wohl aber läßt der Impuls das Auto bei fehlender Bodenhaftung weiter geradeaus fliegen. --Norbert Dragon

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Norbert Dragon 10:37, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hier geht es um Grundlagen der Physik nicht um Feinheiten der Formulierung

Wenn die Physik eine exakte Wissenschaft bleiben (werden) soll, die den Versuch wagt unser Universum zu erklären, dann müssen wir Begriffe eindeutig definieren und die Definitionen konsequent anwenden. Man kann nicht ewig so tun als ob: "… bei einer leichten Präferenz für Körper…". Die exakte Physik muß aufhören um Probleme herumzueiern.

Die Wkipedia soll angeblich kein Forum zur Wahrheitsfindung sein. Sie soll aber noch weniger ein Forum sein um eklatante Denkfehler zu verbreiten und sie zu betonieren. Ein Hinweis auf "einen Laien", der die Artikel verstehen soll, befreit niemanden und vor allem nicht einen Wissenschaftler von logischen und exakten Aussagen.

Daher eine Aussage: "…es ist falsch." ist unwissenschaftlich, denn sie sollte lauten "es ist falsch, weil…" und hier folgt die Begründung.

Ein Beispiel:

Zum Thema "Teilchen" lesen wir in der WIKI: "In der klassischen Mechanik bezeichnet man mit Teilchen Massepunkte, deren Ausdehnung und inneren Aufbau man vernachlässigen kann. Beispielsweise sind die Planeten des Sonnensystems Teilchen im Gravitationspotential der Sonne."

Die Aussage "die Planeten des Sonnensystems sind Teilchen im Gravitationspotential der Sonne." ist falsch weil es mathematisch unzulässig ist einen inhomogenen Körper als Massepunkt zu betrachten, vor allem bei einer beschleunigten Bewegung. Es ist unzulässig den inneren Aufbau eines Planeten zu vernachlässigen (siehe Argumente unten).

Hier kommen wir zurück zum Thema:

Real existierende Körper

Da dieser Begriff von mir stammt, bin ich hier eine Definition schuldig:

"Real Existierende Körper (REK) sind solche, deren inhomogene, innere Struktur in beschleunigten Bezugssystemen mathematisch erhalten bleibt."

Somit habe ich den Artikel "Dichte" um den Hinweis ergänzt:

Für einen Real Existierenden Körper, der aus mehreren, zusammenhängenden Bereichen von unterschiedlicher Dichte $\rho _{1}\,,\rho _{2}\,,...,\rho _{n}$ aufgebaut ist, gilt die Gesamtmasse als eine Summe von Integralen

$m=\int _{V_{1}}\rho _{1}\,\mathrm {d} V+\int _{V_{2}}\rho _{2}\,\mathrm {d} V+...\int _{V_{n}}\rho _{n}\,\mathrm {d} V=m_{1}+m_{2}+...m_{n}$,

Professor Dragon änderte diese Formel in eine, seiner Meinung nach bessere:

$M=\int _{V}\rho (\mathbf {x} )\,\mathrm {d} ^{3}x\,.$

Sehr geehrter Herr Professor Dragon, Ihre Form der Berechnung der Masse ist selbstverständlich richtig, aber nur in einem hypothetischen, im Real Existierenden Universum (REU) nicht auffindbaren inertialsystem. Anders gesagt, wenn man z.B. mit Kohle auf dem Markt handelt, dann genügt es die Kohle einfach zu wiegen, ohne sich den Kopf darüber zu zerbrechen, daß da einige Steine in den Sack hineingefallen sind. Wenn man allerdings als Physiker eine Masse betrachtet, dann muß man berücksichtigen, daß sie sich bewegt, also Impuls mit sich trägt.

So schrieb ich im Artikel "Impuls" eine Ergänzung:

Somit müssen wir den Gesammtimpuls eines Real Existierenden Körpers als folgende Summe von Vektoren berechnen

${\vec {p}}=\int _{V_{1}}\rho _{1}\,\mathrm {d} V\,{\vec {v}}\ +\int _{V_{2}}\rho _{2}\,\mathrm {d} V\,{\vec {v}}\ +...\int _{V_{n}}\rho _{n}\,\mathrm {d} V\,{\vec {v}}\ =m_{1}{\vec {v}}\ +m_{2}{\vec {v}}\ +...m_{n}{\vec {v}}\$

Professor Dragon schrieb dies in eine, seiner Meinung nach bessere Form

${\vec {p}}=m\,{\vec {v}}\,.$

Und dann schrieb Herr Professor Dragon hier in der Diskussion:

Der Hinweis auf einen real existierenden Körper bläht den Artikel auf und ist zudem falsch. Das Attribut 'real existierend' ist inhaltleer. Welcher Körper mit Massendichte und Geschwindigkeit wäre irreal oder existierte nicht? Schon beim starren Körper haben nicht alle Bestandteile dieselbe Geschwindigkeit; der Körper kann sich nämlich drehen. Die Aufteilung des Körpers in verschiedene Anteile, deren Integrale summiert werden müssen, ist unnötig. Ein Integral reicht. Da zum Verständnis des Impulses reicht, dass er additiv ist, braucht man den Artikel nicht mit Integralzeichen ertränken. Ich lösche daher den Zusatz. --Norbert Dragon 13:52, 27. Mai 2008 (CEST)

Sehr geehrter Herr Professor Dragon, hier meine Stellungnahme und Ihr fundamentaler Denkfehler:

"…und ist zudem falsch." sachlich korrekt sollte es heißen "…und ist zudem falsch, weil…".

In der ersten Lesung betrachten wir hier eine gleichförmige, geradlinige Bewegung, somit ist der Vektor ${\vec {v}}\,$ für alle Teile des Körpers gleich. Zur Rotation kommen wir später.

Wir sprechen hier vom Vektor des Impulses. Vom VEKTOR Herr Professor. Mit Ihrer Behauptung "Ein Integral reicht." werfen Sie arithmetisch Vektoren des Impulses eines heterogenen Körpers in einen Sack wie Kohle auf dem Markt. Es ist mathematisch unzulässig, denn Vektoren muß man VEKTORIELL addieren, nicht arithmetisch!!!

Grundlegender kann ein Physiker nicht irren.

Somit irreal ist Ihr "einmal integrierter Körper", weil Sie die Ganze innere Struktur eines heterogen Körpers zu einem Massepunkt reduzieren.

Die physikalische Ursache der Trägheit eines Körpers ist die Impulserhaltung. Das Maß der Trägheit ist aber die Dichte!!! Jede Geschwindigkeit- oder Richtungsänderung bewirkt in einem heterogenen Körper innere Spannungen und (oder) Verschiebungen seiner Teile. Diese Ganze Information verlieren Sie, wenn Sie den Körper arithmetisch in einen Sack werfen.

Die Folgen dieses Irrtums sind für die Physik verheerend. Angefangen bei dem Ursprung des Mondes, über den Antriebsmechanismus der Plattentektonik bis zur Abwanderung des Mondes, alles hat man in eine Sackgasse hineinmanövriert. Und nicht zuletzt die Mehrheit der 270 Tausend Tsunamiopfer gehen aufs Konto dieses Irrtums. Lesen Sie dazu nur das unendliche Kauderwelsch in der Diskussion "Zentripetalkraft", wo Professor Ulrich Walter in http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zentripetalkraft/Archiv#Elendige_Diskussionen

schreibt:

• Trägheitskraft, Zentrifugalkraft: Die Trägheitskraft ist real, in jedem Bezugssystem, und weil die Zentrifugalkraft nur der Normalanteil dieser Kraft zur Bewegungsrichtung eines Körpers im Inertialsystem ist, der sich beschleunigt bewegt, ist die in JEDEM Bezugssystem genauso real und nicht nur scheinbar existent.

Dagegen zwei Reviewer des Elseviers JOURNAL OF GEODYNAMICS schrieben im Jahre 2005 zu meinem Artikel:

"1811-1812 New Madrid earthquakes; 16 June 1819; 26 January 2001 Republic Day and 26 Dec. 2004 Sumatra-seaquake confirm the west drift of "Tectonical Death Zone"

http://www.anona.com.pl/tumalski/TT_EGU_2005_Elsevier.pdf

1. "…The centrifugal force does not exist at all."

2. "…So, centrifugal force cannot be a force, as there is nothing creating it, and there is no reaction force."

Sie werden es wohl zugeben sehr geehrter Herr Professor, das hier leichte Uneinigkeit in der Physik herrscht. Die Grundbegriffe der Physik wie Masse, ihre Bewegung, Impuls u. a. sind noch nicht eindeutig definiert und geklärt. Um so denkwürdiger klingen daher Deklarationen der theoretischen Physik, daß sie "schon nahe dran ist" die Theory of Everything. zu entwerfen.

Fotos von Uranus; HST in infrarot 1994-2003 (a,b,c); Voyager2, 1986, (d,e)

Hier Haben Sie Herr Professor Fotos vom real existierenden Uranus in Infrarot. Bei Ihrem "einmal integrierten" Planet gibt es keine Erklärung für diese Bilder. Mein real existierender Uranus hat seine innere Struktur und sein Magnetfeld, das physikalisch logisch aus seinem heterogenen Inneren kommt. Sehen Sie bitte dazu meine Beschreibung dieser Bilder auf WIKI-Commons.

Nur am Rande Sehr geehrter Herr Professor:

Es gibt einen physikalischen Grund dafür, daß die Temperatur im Zentrum der Sonne um eine Million grad niedriger sein muß als bisher angenommen. Damit ist das Problem mit dem 8B-Neutriodefizit aus der Welt. Und einiges in der theoretischen Physik wird man neu schreiben müssen.

Und noch etwas, Sie wissen doch Herr Professor "das Wichtigste ist, nicht aufhören zu fragen" (AA).

Was glauben Sie, wie viele Schwerpunke hat ein REK?

Tadeusz Tumalski 22:19, 29. Aug. 2008 (CEST)

Wer die Gleichung

${\vec {p}}=\int _{V_{1}}\rho _{1}\,\mathrm {d} V\,{\vec {v}}\ +\int _{V_{2}}\rho _{2}\,\mathrm {d} V\,{\vec {v}}\ +...\int _{V_{n}}\rho _{n}\,\mathrm {d} V\,{\vec {v}}\ =m_{1}{\vec {v}}\ +m_{2}{\vec {v}}\ +...m_{n}{\vec {v}}\$

versteht, klammert ${\vec {v}}$ aus und kürzt $m_{1}+m_{2}+\dots m_{n}=m$ ab. So erhält man ${\vec {p}}=m\,{\vec {v}}$. --Norbert Dragon 18:10, 1. Sep. 2008 (CEST)

Sehr geehrter Herr Professor,

im Artikel schreiben Sie, Zitat:

"Impuls und Geschwindigkeit sind dabei Vektoren mit gleicher Richtung."

Somit ist die korrekte Schreibweise des Impulses für einen Real Existierenden Körper die folgende:

${\vec {p}}={\vec {\int }}_{V_{1}}\rho _{1}\,\mathrm {d} V\,{\vec {v}}\ +{\vec {\int }}_{V_{2}}\rho _{2}\,\mathrm {d} V\,{\vec {v}}\ +...{\vec {\int }}_{V_{n}}\rho _{n}\,\mathrm {d} V\,{\vec {v}}\ ={\vec {(}}m_{1}{\vec {v}}\ )\ +{\vec {(}}m_{2}{\vec {v}}\ )\ +...{\vec {(}}m_{n}{\vec {v}}\ )\ \$

Wollen Sie immer noch das Vector ${\vec {v}}\$ "vor die Klammer ziehen und kürzen"?

Wie wäre es mit ein Bißchen Matrixrechnung, oder so?

Tadeusz Tumalski 20:40, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ich will noch immer die Geschwindigkeit ausklammern, das vereinfacht den vorgeschlagenen Formeldschungel. Gegen ein bißchen Matrixrechnung oder Logik hat niemand etwas einzuwenden. Ich erinnere übrigens daran, daß Wikipedia das Ziel verfolgt, eine Enzyklopädie zu erstellen, nicht aber Nachhilfe zu erteilen. --Norbert Dragon 00:38, 18. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht geht es Tadeusz Tumalski darum, die Physik komplett umzuschreiben, vielleicht geht es mehr um sein Verständnis von Grundlagen der Mathematik. Unabhängig davon empfehle ich ihm die Lektüre von WP:WWNI, besonders der Punkte 2., 4. und 9. Diese Diskussion hat jedenfalls nicht mehr viel mit Impuls zu tun und ist demzufolge hier auch völlig fehl am Platze. -- Bla bla bla 10:46, 18. Sep. 2008 (CEST)

Veranschaulichung durch Schwung / Wucht

Ein Körper hat mehr "Wucht" oder "Schwung", je mehr Energie er hat und nicht je größer sein Impuls ist. Das Analogon von Impuls und Wucht finde ich falsch! 62.224.37.46 13:00, 5. Okt. 2008 (CEST)

Genauer lesen: Wucht, die jemanden zur Seite schleudert, ist nicht Energie, ebenso der Schwung, der ein Auto aus der Kurve schleudert. In beiden Fällen steckt der Impuls hinter dem Phänomen. Genau das sagt der Artikel. Zudem sagt er, daß umgangssprachlich Wucht und Schwung auch in anderer Bedeutung verwendet werden. --Norbert Dragon 16:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Veranschaulichung durch Schwung / Wucht

Ein Körper hat mehr "Wucht" oder "Schwung", je mehr Energie er hat und nicht je größer sein Impuls ist. Das Analogon von Impuls und Wucht finde ich falsch! 62.224.37.46 13:00, 5. Okt. 2008 (CEST)

Genauer lesen: Wucht, die jemanden zur Seite schleudert, ist nicht Energie, ebenso der Schwung, der ein Auto aus der Kurve schleudert. In beiden Fällen steckt der Impuls hinter dem Phänomen. Genau das sagt der Artikel. Zudem sagt er, daß umgangssprachlich Wucht und Schwung auch in anderer Bedeutung verwendet werden. --Norbert Dragon 16:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die Zentripetalkraft lässt sich in der Form F = 2 * Ekin / r schreiben. Wenn also die kinetische Energie zu groß wird, wird man durch den Schwung aus der Kurve getragen. Dies spricht für Schwung gleich kinetische Energie. Betrachtet man nun geladene Teilchen, so stellt man fest, dass im Magnetfeld die Lorentzkraft diese nach ihrem Impuls sortiert. Im elektrischen feld wiederum werden sie nach ihrer kinetischen Energie sortiert. Fazit: die Umgangssprache sollte man aus dem Spiel lassen bzw. "When you follow any of our physics to far, you find that it always gets into some kind of trouble." (Feynman, Leighton, Sands: Lectures of physics Volume II, 28-1) --Physiker52 22:59, 9. Nov. 2008 (CET)

warum p?

Gibts n Grund für das Formelzeichen p? -- 89.197.144.56 02:06, 27. Feb. 2009 (CET)

Lat. pellere: treiben,stossen.--78.50.251.17 14:17, 15. Mär. 2009 (CET)

Zum Formelzeichen p

Ich habe zumindest mal gehört, daß in den Anfängen der Mechanik eher die Größe $I=\int F\,dt$ als Impuls bezeichnet wurde und daher das naheliegende Formelzeichen $I$ bereits belegt war. $I$ würde man heute als "Kraftstoß" bezeichenen, aber selbst dieser Begriff ist heute veraltet und man würde $I$ heute als $\Delta p$ bezeichnen. Um Verwechselungen zu vermeiden bezeichnete man den heute üblichen, physikalisch grundlegenden Impuls $mv$ mit dem nächsten charakteristischen Buchstaben des Wortes "Impuls", eben das p. Leider habe ich keine Quellen für diese historische Entwicklung des Formelzeichens. Wenn jemand genaueres weiß, wäre es IMHO schon sinnvoll das im Artikel zu erwähnen. Gerade englischsprechnde Personen wundern sich doch sehr, denn in "momentum" kommt gar kein p vor und in Impuls eben auch nicht als erster Buchstabe. --92.224.128.202 17:12, 1. Sep. 2009 (CEST)

Momentum = Impuls

Die englische Wikipedia hat 2 Artikel, einen zum Impuls, eine für Momentum. Unter spacecraft propulsion werden auch beide Begriffe verwendet. Ist das nun dasselbe? 195.14.232.227 12:17, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nach kurzem Überfliegen: Ich denke, das englische momentum entspricht dem "deutschen" Impuls p, der englische impulse ist im Deutschen der Kraftstoß $I=\Delta p=F\cdot \Delta t$. Der Kraftstoß beschreibt die Impulsänderung, wird aber AFAIK nicht weiter verwendet (vgl. auch vorhergehenden Abschnitt). Diese Angaben sind ohne Gewähr ;-) Gruß, rdb ? 14:52, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ja, das ist genau richtig.

Das englische Wort für den Impuls $p=mv$ ist "momentum". Im englischen Sprachraum bezeichnet man mit "impulse" die über die Zeit aufintegrierte Kraft, $I=\int F(t)\,dt$, bzw. bei konstanter Kraft über den betrachteten Zeitraum $I=F\Delta t$. Diese entspricht z.B. bei einem Stoßprozess der Impulsänderung des Körpers auf den die Kraft wirkte, also $I=\Delta p$. Aber das hattest Du ja auch schon alles richtig geschrieben.

Wenn das was ich oben unter "Zum Formelzeichen p" geschrieben habe stimmt, würde man im englischsprachigen Raum das Wort "Impuls" noch in der Bedeutung benutzen, die es auch hier früher hatte, bevor wir damit die physikalisch fundamentalere Größe $p=mv$ bezeichneten. Leider habe ich für den Ursprung dieser unterschiedlichen Benutzung des Wortes Impuls und das Formelzeichen p keine Quelle gefunden, so plausibel ich diese Erklärung auch finde.--92.224.129.76 19:58, 2. Sep. 2009 (CEST)

Unvollständig und Ungeordnet

Hallo,

ich muss sagen, dass ich den Artikel als recht unvollständig und ungeordnet empfinde. Was sich meiner Meinung nach verbessern sollte:

• Unter Definition, sollten Definition und keine speziellen Fälle (Photon).
• Ich würde den Abschnitt Definition unterteilen: Klassische Mechanik (vllt mit generalisiertem Impuls), Hydrodynamik, Relativitionstheorie (die Definition ist ja erweitert), Elektrodynamik (da kommt ja der Feldimpuls hinzu; Prinzip Actio gleich Reactio wird sonst verletzt), Quantenmechanik und Quantenfeldtheorien (Die bisherige Beschreibung ist keine Definition; Es fehlt die Operatordefinition des Impulses)
• Dann kann man noch Hinweise auf die Impulserhaltung in den verschiedenen Theorien geben (klassiche Mechanik, Hydrodnymik, Relativitätstheorien, Elektrodynamik, Quantenmechanik und Quantenfeldtheorien).
• Das Beispiel mit dem Photon würde ich aus den Definitionen herauslassen und es eventuell später vermerken, allerdings gibt es eine ausführliche Beschreibung auf dem Wiki-Artikel über Photonen.

mfg --Snake707 14:54, 22. Mai 2010 (CEST)

Unschöne Formulierung

Die Formulierung "beschreibt die Bewegung der Masse, die ein Körper enthält" finde ich wenig geglückt.

wie wäre es mit "beschreibt die Bewegung eines Körpers" oder "beschreibt die Bewegungsmenge, die ein Körper enthält"

Die "Masse, die ein Körper enthält" ist jedenfalls irgendwie kompliziert.

Grüße,

--Patrick Nordmann 12:36, 12. Mai 2011 (CEST)

Ja, ein Körper hat eine Masse, aber er enthält sie nicht. Geändert. --UvM 13:38, 12. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

Der Artikel gibt vor, die physikalische Größe Impuls zu erklären. Statt dessen findet man Auslassungen über Wucht, kinetische Energie etc. Kann imho so nicht bleiben.--Wruedt 07:59, 20. Mai 2011 (CEST)

Es hilft manchmal, mehr als nur die ersten paar Zeilen zu lesen. Könnte es sein, dass du die Einleitung mit dem Gesamtartikel verwechselst? Die Hinweise auf abweichenden/ungenauen Wortgebrauch des Lemmas gehören durchaus zum Thema. --UvM 10:20, 20. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung zu UvM, ich sehe auch kein Problem. Was genau stört dich? Gruß, Kein Einstein 12:28, 20. Mai 2011 (CEST)

Die Einleitung ist allerdings länglich. Ich werde mal versuchen, sie zu straffen und vielleicht Teile in einen eigenen Abschnitt auslagern. Gruß UvM 13:50, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich finde den Einwand von Wruedt berechtigt; vielleicht sollte man die anschauliche Erklärung zumindest an das Ende der Einleitung stellen und zunächst physikalisch präzise Formulierungen wählen. --Frink 23 12:37, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nein, ist schon richtig, wie es ist. Das Omafreundliche gehört an den Anfang, damit Oma nicht vom Weiterlesen abgeschreckt wird, und das physikalisch Präzise dahinter. Omafreundliches hinter dem "Präzisen" nützt nicht viel, denn da hat der Omaleser schon aufgegeben. Und es gibt mehr Omaleser als Physiker... --UvM 15:39, 13. Okt. 2011 (CEST)

Noch mal zur Einheit Huygens

Im Archiv habe ich gesehen, dass die Einheit Huygens (die ja nur einen anderen Namen für Newtonsekunde darstellt) im Artikel schon einmal erwähnt, dann aber gestrichen wurde. Wie hinlänglich bekannt ist, wird die Einheit im Karlsruher Physikkurs eingeführt. Bevor Diskussionen dazu aufkommen, möchte ich klarstellen, dass ich diese Einführung keineswegs verteidige. In der Tat denke ich, dass der KPK sich hier einiges herausnimmt, wenn er einfach eine Einheit erfindet (bzw. je nach Sichtweise einen Namen für eine Einheit, es gilt ja streng 1 Hy = 1 Ns) und den Schülern gegenüber mit keinem Wort erwähnt, dass sonst kaum jemand diese Einheit kennt und erst recht niemand diese Einheit benutzt. Ähnlich verhält es sich bei der Einheit Carnot (1 Ct = 1 J/K) für die Entropie.

Fakt ist aber: Zumindest hier in Baden-Württemberg richten sich neuere Schulbücher durchaus nach Ideen des KPK und auch die Einheiten Huygens und Carnot werden eingeführt. Ich kenne Lehrer, die sich dagegen wehren und ihren Schülern nahelegen, N*s oder kg*m/s bzw. J/K zu verwenden, oder – wenn kaum mit dem Buch gearbeitet wird – Huygens und Carnot ganz verschweigen. Genau so richten sich aber auch viele Lehrer nach der Vorgabe und führen die Einheiten ein, mit der Folge, dass viele Schüler sie für selbstverständlich halten, nur um dann bei weiterer Recherche (bspw. genau in diesem Artikel) verwirrt zu werden, weil sie sonst niemand benutzt oder auch nur erwähnt. Was ich also sagen will: Wegen der (leider und zumindest regional) erfolgten Verankerung in der Lehre fände ich einen oder zwei Sätze über die Existenz der Einheit und die Tatsache, dass sie nicht offiziell ist und nur in bestimmten Lehrwerken aus didaktischen Gründen eingeführt wird, im Artikel schon sinnvoll. (Eine Liste mit Lehrbüchern, die die Einheit verwenden, sollte nicht schwer zu erstellen sein. Ich habe leider im Moment keins da, aber ich glaube, "Impulse Physik" aus dem Klett-Verlag verwendet die Einheit (Ba-Wü-Ausgabe).) -- Arkleseizure 22:30, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hmmm. Dreh- und Angelpunkt für die Aufnahme der Einheit Huygens ist der Nachweis, dass es in Fachliteratur verwendet wird. Ob eine Festlegung von Lehrplanmachern, denen dann einige Schulbücher folgen müssen (sonst werden sie nicht zugelassen) da ausreicht bezweifle ich eigentlich. Ich habe diese Einheit auf die Schnelle aber in keinem einzigen Fachbuch auch nur erwähnt gefunden - eine gewisse Verbreitung über reine Schulbücher und Publikationen zum KPK hinaus müsste schon sein. Das ist meine Meinung, vielleicht stehe ich ja alleine. Gruß, --Kein_Einstein 11:43, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzung: Wäre es mit zwei Sätzen etwa folgender Art getan (die noch entsprechend besser formatiert werden müssten):

Im Internationalen Einheitensystem gibt es keine eigene Einheit für den Impuls, verwendet wird N·s = kg·m·s⁻¹. Vereinzelt wird in einführenden Werken zur Physik (*Beleg oder Hinweis auf KPK*) auch die Einheit Huygens (Einheitenzeichen Hy) verwendet, um die Wichtigkeit des Impulses in der Physik zu betonen, es gilt jedoch 1 Hy = 1 Ns.

Ja, nein, vielleicht? --Kein_Einstein 12:32, 7. Okt. 2011 (CEST)

Statt "Vereinzelt wird in einführenden Werken zur Physik" würde ich direkt auf den Karlsruher Physikkurs verweisen. Dass das wegen der Wichtigkeit geschieht, geht streng genommen in Richtung Theoriefindung. Das Ziel könnte ja auch Konsistenz sein. Das "jedoch" deutet einen Widerspruch an, wo keiner ist. Den zweiten Teil der Ergänzung würde ich daher so formulieren: "Der Karlsruher Physikkurs führte die Einheit Huygens, mit der Bezeichnung Hy ein. Dabei gilt 1 Hy = 1 Ns."---<)kmk(>- 18:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

Noether-Theorem

Im Artikel zu Energie wird eben diese ja mittlerweile auch als diejenige Erhaltunsggröße definiert, die sich durch die Zeitinvarianz der Naturgesetze ergibt. Wäre es dann nicht sinnvoll, das hier bei Impuls auch zu vermerken, weil der Impuls ja das Pendant dazu ist, da er sich wiederum aus der Homogenität des Raumes ergibt. -- 93.134.116.78 13:27, 1. Feb. 2012 (CET)

Das Noether-Theorem halte ich in Impulserhaltungssatz für besser aufgehoben. ~ Stündle (Kontakt) 19:33, 5. Feb. 2012 (CET)

Elektrisch geladene Teilchen

In diesem Abschnitt wird jetzt wieder ohne weitere Bemerkungen nur der Betrag betrachtet; Es ist schon klar, dass man über die Energie-Impuls-Beziehung zunächst mal keine Richtungen bekommt, aber im übrigen Artikel (außer wieder in QM) ist der Impuls immer als Vektor behandelt oder durch $|{\vec {p}}|$ als Betrag gekennzeichnet. Das ist irgendwie ein typisches Wikipedia-Problem; gibt es denn für so etwas keine Richtlinien, wie das zu behandeln ist? Und werden Vektoren jetzt mit einem Pfeil oder fett gekennzeichnet? Das findet man auch wieder beides (vergl. Impulserhaltungssatz). --Frink 23 (Diskussion) 12:50, 23. Nov. 2012 (CET)

WUCHT beim Autounfall

Nur weil das unvermeidliche Autobeispiel seit fünf Jahren im Artikel steht ist es davon nicht weniger irreführend/falsch. Was "man" sich unter der WUCHT bei einem Autounfall vorstellt sind eher die auftretenden Kräfte, die nichts mit der kinetischen Energie zu tun haben sondern mit deren Änderung. Um meinen Kommentar beim letzten entfernen zu erläutern: Setzt man WUCHT mit kinetischer Energie gleich so könnte man den Satz genau so wie er bei Impuls steht auch bei Masse schreiben, da wäre aber selbst für Nichtphysiker unmittelbar klar, dass die Formulierung Quatsch ist. In diesem Artikel wird sie aber seltsamerweise akzeptiert. --176.198.115.12 15:18, 22. Mai 2014 (CEST)

OK. Jetzt hast du sie ja entfernt.--UvM (Diskussion) 21:42, 22. Mai 2014 (CEST)

Schon der 1. Satz ist falsch

Impuls gibt's auch für masselose Dinge. Ich mach mich mal an die Überarbeitung. 1. Vorschlag:

Der Impuls (auch Bewegungsgröße oder Bewegungsmenge) ist eine grundlegende physikalische Größe, die den mechanischen Zustand eines physikalischen Objekts, das sich als Ganzes in translatorischer Bewegung befindet, beschreibt.

Der Impuls ist eine vektorielle Größe und hat damit eine Richtung und einen Betrag. Die Richtung ist immer parallel zur Geschwindigkeit. Der Betrag ist, sofern das Objekt eine Masse größer als Null und eine gegenüber der Lichtgeschwindigkeit kleine Geschwindigkeit hat, angenähert gleich dem Produkt aus Masse und Geschwindigkeit (die genaue Formel für alle Massen und Geschwindigkeiten siehe unten).

Der Impuls ist eine Erhaltungsgröße. Ein Objekt, auf das von außen keine Kräfte wirken, behält unabhängig von etwaigen inneren Vorgängen seinen Impuls nach Betrag und Richtung bei. Wirken zwei Objekte aufeinander ein, etwa bei einem Stoßvorgang, kann Impuls von einem auf das andere Objekt übertragen werden, wobei die vektorielle Summe der Impulse erhalten bleibt (siehe Abschnitt #Impulserhaltung).

--jbn (Diskussion) 23:34, 6. Feb. 2015 (CET)

Ui, das mit der Masse rutschte vor über drei Jahren rein... Danke.

Gibt es eine Möglichkeit, omA die "translatorische" Bewegung zu ersparen? Mir fällt aber nichts besseres ein als eine "Bewegung, die über eine reine Drehung hinaus geht"

Die einfache m*v-Formel würde ich schon oben angeben (statt der Klammer), die Einschränkung davor ist ausreichend und für viele gibt das "Wiedererkennungswert".

Den Umstand, dass Impulsübertragung mit Kraftwirkung zu tun hat, würde ich noch im letzten Satz nennen. Kein Einstein (Diskussion) 11:09, 7. Feb. 2015 (CET)

Wenn m*v (mit oder ohne Vektorpfeil?) in der Einleitung steht, aber notwendigerweise als Näherung, muss dann nicht auch die richtige Formel (ohne(!) Vektorpfeil) schon kommen? Das war meine crux. Ich dachte nämlich, Formeln sind in Einleitungen sehr unerwünscht. Zu translatorisch ist mir noch keine Alternative eingefallen; linear geht jedenfalls nicht, curvilinear etc. wäre absurd. Selbst "Bewegung, die über eine reine Drehung hinaus geht" geht auch nicht, weil auch bei Drehung mit tr. Bewegung nur der tr. Teil in den Impuls geht. - Ich bleib dran.--jbn (Diskussion) 17:18, 7. Feb. 2015 (CET)

Translation verlinken sollte reichen.

Verweise in den Hauptteil sind ++unüblich. Dem Leser ist zuzumuten, dass er einen Blick auf die Gliederung wirft. --Rainald62 (Diskussion) 17:29, 7. Feb. 2015 (CET)

Nein, Translation verlinken reicht für OMA nicht. Und Formeln in Einleitungen scheinen auch mir bestenfalls eine Notlösung. -- Die Aussage, dass Masse nötig ist, kann doch bleiben, wenn man "in der klassischen Mechanik" dazuschreibt? Danach könnte dann folgen "Nach der relativistischen Mechanik haben aber auch masselose Objakte wie Photonen einen Impuls". --UvM (Diskussion) 22:37, 7. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Vorschläge => Neuer Versuch:

Der Impuls (auch Bewegungsgröße oder Bewegungsmenge) ist eine grundlegende physikalische Größe, die den mechanischen Zustand eines physikalischen Objekts charakterisiert, das sich als Ganzes in fortschreitender Bewegung befindet.

Der Impuls ist eine vektorielle Größe und hat damit eine Richtung und einen Betrag. Die Richtung ist immer parallel zur Geschwindigkeit. Für Körper mit einer Masse $m$ und der Geschwindigkeit ${\vec {v}}$ ist im Rahmen der klassischen Mechanik der Impuls durch ${\vec {p}}=m\cdot {\vec {v}}$ gegeben. Nach der relativistischen Mechanik haben auch masselose Objekte wie elektromagnetische Felder oder Photonen einen Impuls.

Der Impuls eines Objekts charakterisiert ausschließlich dessen fortschreitende Bewegung. Eine gleichzeitige Drehbewegung des Objekts wird durch die Größe Drehimpuls charakterisiert.

Der Impuls ist eine Erhaltungsgröße. Ein Objekt, auf das von außen keine Kräfte wirken, behält unabhängig von etwaigen inneren Vorgängen seinen Impuls nach Betrag und Richtung bei. Wirken zwei Objekte aufeinander ein, z. B. bei einem Stoßvorgang, kann Impuls von einem auf das andere Objekt übertragen werden, wobei die vektorielle Summe der Impulse erhalten bleibt.

Übrigens kommt der Photonenimpuls weder in Relativitätstheorie#Impuls, Masse und Energie noch in Relativistischer Impuls noch in Viererimpuls oder Energie-Impuls-Relation vor. Das müsste (schon längst) geändert werden. Gruß!--jbn (Diskussion) 15:19, 8. Feb. 2015 (CET)

Da war doch was, da war doch was... Richtig: wir hatten uns da vor 5 Jahren mal grundsätzliche Gedanken gemacht. Daher sollten wir noch ergänzen:

• Die international verwendete Einheit für Impuls ist...
• Das Formelzeichen des Impuls ist meist $p$ ...

Das "gleichzeitig" bei der Drehbewegung würde ich weglassen. Ansonsten ist das ein weiterer Fortschritt. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 15:38, 8. Feb. 2015 (CET)

Vor BK: "von einem auf das andere Objekt" würde ich weglassen. Es betont zu sehr die falsche Vorstellung, der Impuls wäre Objekten eigen (er hängt aber vom Bezugssystem ab).

Nach BK: "Einheit in die Einleitung" läuft auf die Auflösung des ersten Abschnitts hinaus. Der dort erwähnte Kraftstoß sollte ebenfalls in die Einleitung übernommen werden (der Gesamtimpuls hängt vom Bezugssystem ab, der Kraftstoß als Impulsänderung nicht).

Anderes Thema: Ist Bahnimpuls (gesehen in Drehimpuls und in Pseudovektor) der Betrag, so wie bei Bahngeschwindigkeit? --Rainald62 (Diskussion) 15:40, 8. Feb. 2015 (CET)

"Bahn"impuls erfolgreich ausgemerzt.--jbn (Diskussion) 18:42, 8. Feb. 2015 (CET)

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OK, hier der

3. Entwurf:

Der Impuls (auch Bewegungsgröße oder Bewegungsmenge) ist eine grundlegende physikalische Größe, die den mechanischen Bewegungszustand eines physikalischen Objekts charakterisiert, das sich als Ganzes in fortschreitender Bewegung befindet.

Das Formelzeichen des Impuls ist meist $p$. Die Einheit ist im Internationalen Einheitensystem N·s = kg·m·s⁻¹.

Der Impuls ist eine vektorielle Größe und hat damit eine Richtung und einen Betrag. Die Richtung ist immer parallel zur Geschwindigkeit. Im Rahmen der klassischen Mechanik ist für Körper mit einer Masse $m$ und der Geschwindigkeit ${\vec {v}}$ der Impuls durch ${\vec {p}}=m\cdot {\vec {v}}$ gegeben. Nach der relativistischen Mechanik haben auch masselose Objekte wie elektromagnetische Felder oder Photonen einen Impuls.

Der Impuls eines Objekts charakterisiert ausschließlich dessen fortschreitende Bewegung. Dreht sich das Objekt dabei, wird die Drehbewegung durch die Größe Drehimpuls charakterisiert.

Der Impuls hängt wie die Geschwindigkeit von der Wahl des Bezugssystems ab. In Bezug auf ein fest gewähltes Inertialsystem ist der Impuls eine Erhaltungsgröße. D. h., ein Objekt, auf das von außen keine Kräfte wirken, behält unabhängig von etwaigen inneren Vorgängen seinen Impuls nach Betrag und Richtung bei. Wirken zwei Objekte aufeinander ein, z. B. bei einem Stoßvorgang, ändern sich ihre beiden Impulse in entgegengesetzter Weise, sodass ihre vektorielle Summe erhalten bleibt. Die Größe, um die sich für eins der Objekte der Impuls ändert, wird als Impulsübertrag bezeichnet. Im Rahmen der Klassischen Mechanik ist der Impulsübertrag unabhängig von der Wahl des Inertialsystems.

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Bitte kommentieren! --jbn (Diskussion) 17:38, 10. Feb. 2015 (CET)

Für mich OK so. --UvM (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2015 (CET)

Vorletzten Satz einfach raus (kein Mehrwert, unschöner Rotlink, der nichts erklärt). Ansonsten OK. Kein Einstein (Diskussion) 22:23, 10. Feb. 2015 (CET)

Zum Rotlink: das soll eine Weiterleitungsseite werden. Der Begriff ist häufig, und von Rainald kam der richtige Hinweis, dass sich damit leicht irrige Mengen- oder Substanzeigenschaften verbinden (auch bei mir). (Z.B.: Welchen Teil seines Impulses überträgt ein Teil eines ruhenden Körpers auf den Rest, wenn es durch eine Explosion abgetrennt wird?)- Dann übernehem ich das jetzt so. Danke! --jbn (Diskussion) 12:03, 11. Feb. 2015 (CET)

Was haltet ihr von dem Vorschlag, erstmal bein Skalar zu bleiben bis zur Impulserhaltung und dann daraus, dass der Impuls für alle Achsen unabhängig voneinander erhalten ist, den vektoriellen Impuls zu basteln? Soweit ich mich erinnere, arbeitet Schulphysik zwar mit Kräfteparallelogrammen, aber im Grunde noch "Skalar" (mit Anführungszeichen). Ich denke Impuls ist noch vor Energie die erste Erhaltungsgröße, die einem in der Schule begegnet - das wäre doch Schade wenn hier kein, sagen wir mal Siebtklässler, hier nochmal eine Alternativerklärung zu seinem Schulbuch fände, mit der er etwas anfangen kann. --Arist0s (Diskussion) 00:16, 3. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Mit "bis zur Impulserhaltung" meine ich nur das erste Auftauchen von "Erhaltungsgröße". Im übrigen bietet sich an, unter dem SRT Abschnitt Viererimpuls zu verlinken.--Arist0s (Diskussion) 00:28, 3. Mär. 2015 (CET)

Du meinst das erste Auftauchen von "Erhaltungsgröße" in der Einleitung? "Vektor mit Betrag und Richtung" sollte einen Siebtklässler nicht abschrecken, und die Vektorpfeile zu ignorieren wird ihm nicht schwerfallen. Ich sehe das Problem nicht. Ganz im Gegenteil, aus der komponentenweisen Impulserhaltung auf die Vektoreigenschaft zu schließen, wenn man das Konzept Vektor noch nicht kennt, finde ich anspruchsvoller als "Betrag und Richtung". Erklären kann und darf man das in d(ies)er Einleitung eh nicht. --Rainald62 (Diskussion) 02:58, 3. Mär. 2015 (CET)

Hm, vielleicht hast du Recht mit der pädagogischen Herangehensweise, und stoße ja auch erst zur Diskussion; ich stelle meine Alternative trotzdem mal zur Debatte.

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Der Impuls (auch Bewegungsgröße oder Bewegungsmenge) ist eine grundlegende physikalische Größe, die den mechanischen Bewegungszustand eines physikalischen Objekts charakterisiert, das sich als Ganzes in fortschreitender Bewegung befindet.

Das Formelzeichen des Impuls ist meist $p$. Die Einheit ist im Internationalen Einheitensystem N·s = kg·m·s⁻¹.

Im Rahmen der klassischen Mechanik ist für Körper mit einer Masse $m$ und der Geschwindigkeit $v$ der Impuls durch $p=m\cdot v$ gegeben. Ohne Einwirkung äußerer Kräfte bleibt der Impuls erhalten. Dies gilt auch für den Gesamtimpuls eines Systems von Körpern, die untereinander durch Stöße Impuls übertragen können. Diese Impulserhaltung gilt unabhängig für die Raumachsen $x$, $y$, und $z$, sodass man die Impluse $p_{x}$, $p_{y}$ und $p_{z}$zum vektoriellen Impuls ${\vec {p}}=(p_{x},p_{y},p_{z})$ zusammenfassen kann. Der vektorielle Impuls hat damit eine Richtung und einen Betrag. Er zeigt immer in Richtung der Fortbewegung (${\vec {p}}=m\cdot {\vec {v}}$).

Der Impuls eines Objekts charakterisiert ausschließlich dessen fortschreitende Bewegung. Dreht sich das Objekt dabei, wird die Drehbewegung durch die Größe Drehimpuls charakterisiert. Ein Objekt, auf das von außen keine Kräfte wirken, behält unabhängig von etwaigen inneren Vorgängen seinen Impuls nach Betrag und Richtung bei. Wirken zwei Objekte aufeinander ein, z. B. bei einem Stoßvorgang, ändern sich ihre beiden Impulse in entgegengesetzter Weise, sodass ihre vektorielle Summe erhalten bleibt. Die Größe, um die sich für eins der Objekte der Impuls ändert, wird als Impulsübertrag bezeichnet.

Der Impuls hängt wie die Geschwindigkeit von der Wahl des Bezugssystems und seiner relativen Bewegung ab. Inertialsysteme zeichnen sich dadurch aus, dass sich der Impuls nicht durch Scheinkräfte ändert. Zwischen der Beschreibung der Bewegung in verschiedenen Inertialsystemen kann man in der klassischen Mechanik mit Hilfe der Galilei-Transformation wechseln. Im Rahmen der klassischen Mechanik ist der Impulsübertrag unabhängig von der Wahl des Inertialsystems.

Klassisch hängt der Impuls mit der kinetischen Energie über $E_{\mathrm {kin} }={\frac {{p}^{2}}{2m}}$ zusammen. In der relativistischen Mechanik gilt hingegen $E_{\mathrm {kin} }={\sqrt {{p}_{\mathrm {rel} }^{2}c^{2}+m^{2}c^{4}}}-mc^{2}$, wobei $c$ die Lichtgeschwindigkeit und ${p}_{\mathrm {rel} }^{2}$ den relativischen Impuls (siehe unten), bezeichnet, was dazu führt, dass auch masselose Objekte ($m=0$) wie elektromagnetische Felder oder Photonen mit Energie $E$ einen Impuls $p_{\mathrm {rel} }={\frac {E}{c}}$besitzen.

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Ja die Gesamtimpulserhaltung kommt jetzt irgendwie doppelt vor, einmal auf der Ebene der Luftkissenschienenexperimente und dann nochmal "richtig"... Wahrscheinlich geht das besser. Ich würde den Teil mit den Formeln zur kinetischen Energie auch aus der Einleitung herausnehmen - und unter Impuls#Klassische_Mechanik würde ich eigentlich einen Zusammenhang mit den Newtonschen Gesetzen erwarten. Und vielleicht den Zusammenhang Galilei-Trafo - Noethertheorem - Impulserhaltung.--Arist0s (Diskussion) 04:47, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe gerade erst, dass ihr oben schon über Formeln in Einleitungen diskutiert habt... Hm. Naja, aber vielleicht kann man von mir einzelne Ideen noch übernehmen... --Arist0s (Diskussion) 04:49, 3. Mär. 2015 (CET)

Impuls vs Drehimpuls

Nun wird diskutiert, ob denn Drehimpuls zu Impuls gehört oder nicht und nun die Frage: nehmen wir an, ich tausche mit frei beweglichen Masse einen Impuls aus, dann soll diese nun einen Impuls haben. Was ich aber nicht weiß: die Masse ist auf einer Umlaufbahn um eine Sonne, und eigentlich habe ich ihr damit ja Drehimpuls gegeben. Oder konkreter: wenn ich einen Satelliten auf einen Mond bringe, ändere ich dann den Impuls wenn die Bewegung radial erfolgte und Drehimpuls, wenn ich tangential ankomme? FellPfleger (Diskussion) 18:34, 12. Aug. 2015 (CEST)

Wieso "oder"? Wenn Du eine Klassenarbeit verhauen hast, hat sich damit die Anzahl der Noten, der Durchschnitt und die Varianz verändert.

$p=\int \mathrm {d} p,\quad L=\int r\times \mathrm {d} p$

Verschiedene Momente einer Verteilung. Damit so verwandt, dass die gegenseitige Nennung in der Einleitung angemessen ist. --Rainald62 (Diskussion) 00:01, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ich verstehe meine Fragen ja auch gelegentlich nicht und stehe dann in der Situation, dass ich von mir eine Antwort erwarte, das ist echt ein Problem.FellPfleger (Diskussion) 09:27, 13. Aug. 2015 (CEST)

Drehimpuls = Impuls bei Rotation?

Es gab kürzlich Edits und Reverts in der Einleitungen zur Bedeutung des Impulses und des Drehimpulses zur Translation bzw. Rotation. Meine Meinung dazu ist: Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem Impuls. Dass es eine andere Größe gibt, die was anderes bedeutet, ist für diesen Artikel ohne Belang. Stattdessen wird von Wruedt und von Rainald62 gerne der Drehimpuls mit der Rotation in Verbindung gebracht. Der Drehimpuls ist aber schlicht ${\vec {L}}={\vec {r}}\times {\vec {p}}$, unabhängig davon, ob da etwas rotiert oder nicht. Ich bitte daher darum diese Unterscheidung Translation → Impuls bzw. Rotation → Drehimpuls rauszunehmen, denn sie legt mehrere Missverständnisse nahe: Erstens könnte man denken, es gäbe einen "Gesamtimpuls", der sich aus dem Translationsimpuls und dem Drehimpuls zusammensetzt, wie bei der kinetischen Energie, wo das tatsächlich so ist. Zweitens könnte man glauben, dass der Drehimpuls auf Drehbewegungen beschränkt wäre. Das steht in der jetzigen Fassung beinahe explizit drin! Wenn man das Wort Drehimpuls unbedingt im Artikel haben möchte, dann sollte man lieber beschreiben, wie aus dem Impuls der Drehimpuls wird (nämlich durch einen Bezugspunkt und einen Abstandsvektor). Man kann dies aber meiner Meinung auch weglassen. Meinungen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:14, 13. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt den Drehimpuls ohne p, bei reiner Rotationsbewegung. Daher trennt man bei der Bew. starrer Körper in die Bew. des Schwerpunkts ==> Impulssatz und in die Rotation um den Schwerpunkt ==> (Eulersche Gleichungen (Kreiseltheorie), Drehimpulssatz). Der Satz mit dem Abstandsvektor wäre falsch, da er bei reiner Rotation nicht zutrifft.--Wruedt (Diskussion) 09:35, 13. Aug. 2015 (CEST)

@Pyrrhocorax: r x p wäre auch deshalb falsch, weil sich die allgemeine Bew. eines starren Körpers nicht auf die Rotation um einen Punkt reduzieren läßt, sondern als Schraubung. Impuls und Drehimpuls sind daher unabhängige Größen.--Wruedt (Diskussion) 10:14, 13. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem ist: in der Physik gibt es Konzepte. Das ist der Unterschied zur Ingenieurwissenschaft. Der Drehimpuls existiert nicht ohne p. Es ist nur so, dass man einen Drehimpuls repräsentieren kann mit unterschiedlichem p und m. Das bedeutet, um den Drehimpuls zu kennen, muss man nicht über Kenntnis zu p und m verfügen. Da bekanntermaßen mehr Dinge unter dem Himmel existieren als man kennt, passt das auch ins Konzept. FellPfleger (Diskussion) 11:15, 13. Aug. 2015 (CEST)

OMG. Dh in der Physik ist alles anders als im Rest der Welt. Das kann doch nicht wahr sein. Da aber das Trägheitsmoment eine von der Masse unabhängige Größe ist, hat der Drehimpuls mit dem Impuls letzlich nichts zu tun.--Wruedt (Diskussion) 11:49, 13. Aug. 2015 (CEST)

Den sollten wir hier rauslassen, den OMG. Das Trägheitsmoment ist natürlich keinesweges von der Masse unabhängig. Sogar noch detailliert von deren Verteilung zu einer Drehachse.FellPfleger (Diskussion) 11:58, 13. Aug. 2015 (CEST)

Hier stimme ich Pyrrhocoraxzu. Wenn man den Impuls beschreibt, sollte man nicht versuchen, den Drehimpuls mitzunehmen, schon der Impuls ist für viele befremdlich. "Der Impuls (auch Bewegungsgröße oder Bewegungsmenge) ist eine grundlegende physikalische Größe, die den mechanischen Bewegungszustand eines physikalischen Objekts charakterisiert, das sich als Ganzes in fortschreitender Bewegung befindet." ist schon eine wahre Wikipedia Geburt. Ich will das Problem aus meiner Erfahrung schildern: Lernt man Physik in der Schule, ist die Welt noch in Ordnung. Man hat ein Koordinatensystem und kennt die Geschwindigkeit von Körpern mit Massen. Und dann bewegt der Lehrer das Koordinatensystem und ein Körper, der vorher noch Geschwindigkeit hatte, hat nun z.B keine mehr. Ab diesem Moment sollte man wissen, dass man sich auf nichts verlassen kann, es sei denn, man entdeckt Größen, die sich grundsätzlich nicht ändern. Und auf diesen Größen baut man auf. Der Impuls gehört dazu. Der Artikel über den Impuls sollte am einfachsten Beispiel zeigen, warum der Begriff sinnvollerweise eingeführt wird und dann mehr oder weniger detailliert, wie sich das äußert. Und dann kann man den Drehimpuls einführen und auf den separaten Artikel verweisen. Denn für mich ist es so, dass der Impuls bezogen ist auf eine Außenwelt (ein Körper hat in Bezug auf ein außen liegendes Koordinatensystem Energie und Impuls (und damit ist die Masse bestimmt) und der Drehimpuls ist bezogen auf die Innenwelt, denn er erlaubt dem Körper kinetische Energie zu speichern ohne dass eine Bewegung in Relation zur Außenwelt stattfinden muss. Impuls beschreibt eine Eigenschaft eines Objektes ohne seine innere Struktur kennen zu müssen. Drehimpuls beschreibt die innere Struktur. Na ja, schaun mer mal :: Ansonsten gibt es keinen Drehimpuls ohne p. Diese Aussage ist falsch. Denn die Tatsache, dass eine Eigenschaft den Wert 0 hat ist zu unterscheiden von der Tatsache, dass sie nicht existiert. Das wird leider oft verwechselt.FellPfleger (Diskussion) 09:58, 13. Aug. 2015 (CEST)

Hmmm … „Man hat ein Koordinatensystem und kennt die Geschwindigkeit von Körpern mit Massen. Und dann bewegt der Lehrer das Koordinatensystem und ein Körper, der vorher noch Geschwindigkeit hatte, hat nun z.B keine mehr. Ab diesem Moment sollte man wissen, dass man sich auf nichts verlassen kann, es sei denn, man entdeckt Größen, die sich grundsätzlich nicht ändern. […] Der Impuls gehört dazu.“ Verstehe ich das richtig? Der Impuls ist koordinatensystemunabhängig? Jeder Körper hat in jedem K-System den gleichen Impuls? Auch in einem K-System, in dem er ruht?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:50, 13. Aug. 2015 (CEST)

Hmmm, wenn man nicht verstanden werden will... Ich habe aufgezeigt, wie das im Zuge der Menschwerdung so abläuft. Der Schüler lernt die Physik über die Geschwindigkeit kennen. Dann kommt plötzlich die unanschauliche Größe Impuls ins Spiel. Dann kommt die Impulserhaltung. Energieerhaltung war schon vorher. Elastischer und unelastischer Stoß: Impulserhaltung gilt, Energieerhaltung wird verletzt, wenn man die Deformation vernachlässigt. Dann kommt der versetzte Stoß. Da wird dann der Drehimpuls eingeführt, weil es sonst mit der Impulserhaltung nicht mehr klappt. Was ich aber nun ganz lustig finde: das willkürliche Verändern des Koordinatensystems und der Impulserhaltungssatz stehen im Widerspruch. Richtig. Was ist dann falsch: wohl, dass man das Koordinatensystem nicht willkürlich verändern kann/darf. Hier fällt das auf, an anderen Stellen nicht. FellPfleger (Diskussion) 15:42, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ah so, du willst gar nicht nicht verstanden werden – unter diesem Aspekt macht dein Geschreibe natürlich dann irgendwie Sinn. Und falsch soll sein, „dass man das Koordinatensystem nicht willkürlich verändern kann/darf.“ Man kann/darf es also doch willkürlich verändern?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:44, 13. Aug. 2015 (CEST)

Es ist mir egal, ob ich verstanden werde, wichtig ist mir, dass Physik verstanden wird. Betrachtet man etwa ein Stoßexperiment, so erkennt man, dass der Impuls des Systems sich nicht verändert. Jetzt ist es völlig egal, welches Koordinatensystem man nimmt, um das Experiment zu beschreiben. Richtig? War das zu verstehen?FellPfleger (Diskussion) 21:22, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wir sollten uns nicht verzetteln. Ich greife eine Aussage von Wruedt auf: "Impuls und Drehimpuls sind daher unabhängige Größen." Auf diesen Satz lässt sich meine Einlassung im Prinzip reduzieren. Daraus folgt aber, dass wir erstens im Artikel "Impuls" nicht anfangen, den Drehimpuls zu erklären, und dass wir zweitens nicht (weder explizit noch implizit) behaupten, dass Körper, die eine Translation erfahren, Impuls aber keinen Drehimpuls haben, und dass rotierende Körper einen Drehimpuls aber keinen Impuls haben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:04, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme Dir voll zu. Die letzten Aussagen sollten in der Tat weder direkt noch indirekt in einem Artikel stehen.

Insbesondere bedeutet eine reine, geradlinige Translationsbewegung durchaus einen Drehimpuls. Dieser Anteil des Drehimpulses wird Bahndrehimpuls genannt. Er verschwindet nur dann, wenn die Bewegung nicht durch den Ursprung des Bezugssystems führt. Das ist aber ein eher seltener Spezialfall. Der restliche Anteils des Drehimpulses wird "Eigendrehimpuls" genannt. Sowohl Impuls als auch Drehimpuls sind abhängig von der Wahl des Bezugssystem. Völlig unabhängig vom Bezugssystem ist immer sowohl Impuls- als auch Drehimpulserhaltung erfüllt.

Das alles ist nicht nur in der klassischen Physik, sondern auch in SRT und QM streng und ohne Einschränkungen und Näherungen gültig. Die Koppelung zwischen Bewegung und Impuls/Drehimpuls ist allerdings in der QM nicht mehr automatisch gegeben. Objekte können einen Eigendrehimpuls haben, ohne dass es eine damit korrespondierende Rotationsbewegung gibt (Spin). Und sie können einen Impuls tragen, ohne dass sie sich erst am Ort a und später am Ort befinden.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:21, 14. Aug. 2015 (CEST)

Muss man das glauben? Oder sehe ich hier nur dummerweise einen Widerspruch? Wir haben eine geradlinige Bewegung. Nicht durch den Ursprung des Bezugssystems. Es gibt keine Geschwindigkeits- oder Masseänderung. Der Impuls bleibt erhalten. Aber bleibt auch der Bahndrehimpuls erhalten, wenn sich doch das Trägheitsmoment, das sich ja aus Masse und Abstand zur Drehachse bestimmt, kontinuierlich verändertFellPfleger (Diskussion) 13:01, 14. Aug. 2015 (CEST)

Sowohl die Winkelgeschwindigkeit als auch der Abstand ändern sich beim Vorbeiflug am Ursprung des Bezugssystems permanent. Während das eine zunimmt, schrumpft das andere und umgekehrt. Im Ergebnis bleibt das Kreuzprodukt aus Ortsvektor und Winkelgeschwindigkeit exakt erhalten. Das ist kein Zufall, sondern eine Folge der Isotropie des Raums. Von daher: Ja, man muss das glauben -- ebenso wie die Sache mit der Energieerhaltung steht die Impulserhaltung auf sehr soliden theoretischen Füßen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 15:33, 14. Aug. 2015 (CEST)

OK, das war natürlich Quatsch, und man kann es recht einfach sehen, dass das Lot vom Koordinatenursprung auf die Flugbahn selbstverständlich nicht davon abhängt, wo das Objekt sich auf der Bahn befindet. Es ist also durchaus in Ordnung, den Bahndrehimpuls einzuführen, auch wenn man immer noch der Meinung sein kann, nicht beim "Impuls". Übrigens leidet die Sprache unter dem Umstand, dass sie Worte nicht schon auf Reserve schafft. Hätte man bedacht, dass es einen Drehimpuls geben könnte, hätte man den Impuls Bewegungsimpuls genannt und das Wort Impuls für alle Objekte dieser Klasse verwendet. Ein bemerkenswerter Umstand ist aber für mich, dass der Bahndrehimpuls verschwindet, wenn die Bewegung durch 0 geht. Ich hatte es immer so verstanden, dass dann der Bahndrehimpuls den Betrag Null hat. Ansonsten müsste der Bahndrehimpuls zuerst mal geschaffen werden, bevor er einen Wert annimmt. FellPfleger (Diskussion) 16:05, 15. Aug. 2015 (CEST)

Da stimme ich zu. Drehimpuls ist eine andere Kiste. Der Impuls ist zuerst einmal eine Größe Geschwindigkeit mal Masse. Dann gilt die Impulserhaltung. Dann ergibt sich, dass Teilchen keine Masse haben müssen um Impuls zu haben. Und dann kommt es noch dazu, dass Teilchen keine Geschwindigkeit haben müssen, um Impuls zu haben. Und das nennt man dann Drehimpuls. Wobei man makroskopisch das als Drehung sehen kann und mikroskopisch ordnet man den Drehimpuls einfach eine Rotation zu und denkt sich was dabei. FellPfleger (Diskussion) 16:33, 13. Aug. 2015 (CEST)

Seit ungefähr hundert Jahren fällt nicht die Formel für Impuls oder Drehimpuls vom Himmel und es stellt sich heraus, dass man da Erhaltungsgrößen ausrechnet. Vielmehr geht man von Symmetrien der DGLn der jeweiligen Theorie aus und folgert daraus mittels des Noether-Theorems die Erhaltungsgrößen. Konkret ergibt sich aus der Homogenität des Raums die Impulserhaltung und aus der Isotropie des Raums die Drehinpulserhaltung. Energieerhaltung folgt aus der Zeitinvarianz.

Im Rahmen der Quantenmechanik hat ein Drehimpuls nicht notwendigerweise etwas mit einem sich drehenden Objekt zu tun. Insbesondere können stationäre Zustände problemlos einen Drehimpuls aufweisen. Ein stationärer Zustand heißt so, weil er keinerlei Zeitentwicklung aufweist. Insbesondere dreht sich da nichts um sich selbst.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:53, 14. Aug. 2015 (CEST)

elementare fehler in der definition und darstellung...?

entschuldigt, werte physikalische gralshüter, wenn ich mich hier einmische, aber als (physikalisch nicht ungebildeter) laie, für den eine enzyklopädie wie diese geschrieben ist, habe ich ein recht, meine bedenken zu artikulieren und um deutliche erklärungen zu bitten... (ich bitte um entschuldigung, wenn ich nicht jeden buchstaben oben gelesen habe...)

1. "Der Impuls (auch Bewegungsgröße oder Bewegungsmenge)" - mir scheinen diese beiden wörter (auch wenn sie üblich sein sollten) zu unspezifisch: auch die geschwindigkeit ist eine "Bewegungsgröße oder Bewegungsmenge"... es sollte besser von "schwungmenge" oder "stoßgröße" die rede sein: denn das ist, was der impuls ggf. tut: er teilt durch seinen schwung einen stoß mit... (ansonsten ist er eine 'potentielle wirkung', analog zur "potentiellen energie".)

2. "Der Impuls ist eine vektorielle Größe" - hier haben wir's mit dem grundproblem vieler naturwissenschaftler und techniker zu tun, die die mathematische beschreibung eines sachverhalts für die sache selbst nehmen und daher in ihrem denken in formeln verhaftet bleiben bzw. oft die sache selbst nicht richtig erfassen können (bzw. die formeln oder die theorie ändern, falls nötig...) der impuls ist nicht seine mathematische beschreibung, nämlich die vektorielle größe.

ich würde daher schreiben: "der impuls (als reales phänomen) ist die eigenschaft eines physikalischen objekts - im einfachsten fall eines körpers - einem anderen objekt einen stoß versetzen zu können (das wort stammt von lat. impellere: anstoßen, antreiben), der dieses in eine bestimmte richtung mit einer bestimmten geschwindigkeit in bewegung setzt, und/oder verformt (ggf. zerstört bzw. zertrümmert), und/oder erwärmt (und/oder in anderer weise sein energetisches niveau verändert). landläufig wird auch der akt selbst, in dem die übertragung des impulses im ersten sinne von einem objekt auf ein anderes objekt oder mehrere andere stattfindet, als impuls bezeichnet. diese fähigkeit setzt voraus, dass das impulstragende bzw. -gebende objekt selbst sich mit einer bestimmten geschwindigkeit in einer bestimmten richtung bewegt und entweder eine konzentrierte masse besitzt, wie ein körper in der einfachen mechanik, oder einen anderen impuls(über)tragenden faktor (z.b. ein impulsgebendes kraftfeld oder ein masseloses partikel in der quantenphysik). in der einfachen mechanik wird die geschwindigkeit der bewegung als überwundene distanz pro zeit bzw. meter pro sekunde beschrieben, die masse als der faktor, der in einem gravitationsfeld als gerichtete kraft oder im schwerelosen raum als trägheit in erscheinung tritt, quantitativ definiert in der einheit gramm; die richtung des impulses wird als vektor, d.h. als richtungspfeil im raum, beschrieben, und schließlich der impuls selbst als produkt von masse und geschwindigkeit bzw. als der betrag des vektors, bildlich als seine länge. [was das thema masse und quantenphysik betrifft, inkl. ruhemasse und bewegungsmasse [z.b. photonen], bin ich unsicher... ebenso, was die vektormathematik betrifft, besonders in der physik, wo man das "paar von einheitsvektor und vektorbetrag" kennt, nicht aber die vektorlänge...] wirkt auf das impulstragende objekt von außen nichts weiter ein, so bleibt der impuls erhalten; man spricht daher in der physik von einer "erhaltungsgröße". [hier, in der einleitung und grundlagendefinition, von "Bezug auf ein fest gewähltes Inertialsystem" zu reden ist imho überpedantisch, verwirrend und daher didaktisch ungeeignet. später vielleicht, wenn es dann um die relativitätstheorie geht, ist die differenzierung angebracht...]"

3. "...eines physikalischen Objekts ..., das sich als Ganzes in fortschreitender Bewegung befindet." - was dieser satz soll, muss dem physikalischen laien, der hier etwas lernen soll, erklärt werden... was ist der sinn hinter der formulierung "in fortschreitender Bewegung"? hat schon mal jemand eine 'stillstehende Bewegung' gesehen? erscheint also wie ein peinlicher, hyperpedantischer pleonasmus... ist es doch aber hoffentlich nicht... [wahrscheinlich ist "lineare bewegung (fortschreitend - hier überflüssig!)" vs. "rotierende bzw. sich selbst drehende bewegung" (drehimpuls) gemeint, wie in dem folgenden, immer noch etwas ungeschickten satz wohl gesagt werden soll: "Der Impuls eines starren Körpers charakterisiert ausschließlich die fortschreitende Bewegung (Translation) seines Schwerpunkts, nicht jedoch seine Rotation um den eigenen Schwerpunkt."] ferner schiene mir durchaus auch sinnvoll, den impuls eines schwarms von teilen zu berechnen, z.b. einer geschoss- oder schrot-salve oder eines schrapnells, das vor dem ziel explodiert... und dann wäre die formulierung "als ganzes" problematisch...

4. im artikel folgt dann der formalistische satz: "Das Formelzeichen des Impuls ist meist p (von lat. pellere). Die Einheit ist im Internationalen Einheitensystem kg·m·s−1 = N·s." - typisch für ein in formeln und regeln befangenes denken, das diese brav lernt und wiedergibt, sich aber um die sache selbst, um ein 'feeling' für selbige nicht kümmert... in der viel nüchterneren, pragmatischen (weniger deutsch-pedantisch-idealischen) angloamerikanischen welt (englische version des artikels) kommt praktisch an dieser stelle ein konkretes beispiel, etwas 'zum anfassen', zum 'begreifen', das dem laien (und dem späteren wahren physiker) einen guten didaktischen einstieg ermöglicht, einen blick auf das, worum es wirk(!)lich geht: "For example, a heavy truck moving rapidly has a large momentum—it takes a large or prolonged force to get the truck up to this speed, and it takes a large or prolonged force to bring it to a stop afterwards. If the truck were lighter, or moving more slowly, then it would have less momentum." - einfach übersetzen und in den deutschen artikel einfügen!!! bitte.

5. "Die Richtung ist immer parallel zur Geschwindigkeit des Objekts." wie bitte? imho: die richtung des impulses ist nicht parallel, sondern identisch (auch nicht gleich, bitte) mit der bewegungsrichtung - nicht der geschwindigkeit! - des objektzentrums! wie soll denn eine geometrisch definierte richtung "parallel" zu einer geschwindigkeit sein, also z.b. 30 grad nach W "parallel" zu 50 km/h oder 100 km/h, zumal die richtung immer gleich bleiben kann, auch wenn die geschwindigkeit sich total ändert...??! und hat jemand schon mal den impuls einer kanonenkugel gesehen oder berechnet, der 20 km entfernt parallel zur flugbahn der kugel verlief und 20 km entfernt von der kanonenkugel einwirkte...??

6. schließlich fehlt mir eine klarstellung des verhältnisses dem begriffs "impuls" zum begriff "kinetische energie"... am ende gar identisch? der impuls ist das vermögen einen stoss u.dgl. mitzuteilen. allerdings kann ein impuls auch arbeit verrichten: ein zug z.b., der auf ein auto prallt, bleibt nicht (scheinbar) schlagartig stehen, wie eine billiardkugel, die eine andere (scheinbar) ohne verzug weiterschickt, sondern schiebt das auto dutzende von metern vor sich her, ehe er zum stillstand kommt, bewegt also eine masse entgegen einer kraft (reibung) längs eines weges = arbeit. allerdings habe ich auch schon unfälle gesehen, bei denen das passive auto doch ein stück weit davongeschleudert wurde... also eine kombination von impulsübertragung und arbeitsleistung??

7. "Der Impuls hängt wie die Geschwindigkeit von der Wahl des Bezugssystems ab." wirklich? man denke sich zwei asteroide gleicher masse, die mit gleicher geschwindigkeit im hypothetischen all in die gleiche richtung fliegen; abstand 100 km. nun beschleunigt eine rakete den einen asteroid A in richtung auf den anderen auf eine relative geschwindigkeit von 20 km/s in einer s. dann fliegt der asteroid A 4 sek. lang auf den anderen mit der geschwindigkeit von 20 km/s zu, ehe er den entsprechenden impuls dem anderen mitteilt. nun kann man theoretisch das "inertialsystem" frei wählen, wenn ich recht verstehe, und sagen: o.k., ich nehme A als ruhepunkt, dann bewegt sich relativ B auf A zu, ist also der impulsträger... tja, aber die rakete wirkte nur auf A ein... nur A wurde ein impuls mitgeteilt. da kann ich noch so sehr mit "inertialsystemen" spielen... also wahrscheinlich versteht der (zu viel und falsch denkende) laie hier wieder was nicht...

also, ich habe den eindruck, hier muss einiges grundlegend korrigiert werden (ich mag mich irren...) mein rat wäre: nach einer vorlesung zum prof. oder lehrer gehen und sich den kommentar zu gemüte führen, oder - noch viel besser - formulierungen gebildeten laien vorlegen und fragen, was sie verstanden haben... und meine ganz große bitte für alle physik-artikel: mehr oder zumindest zuerst die sache selbst an konkreten beispielen (fällen, experimenten) erklären, dann erst die mathematik und die formeln, und bei der nennung von einheiten die entstehung und zusammensetzung verdeutlichen, nicht das abstrakte resultat (nach etlichen mathematischen transformationen bzw. umwandlungstricks, die nur den sinn verschleiern... einfaches bsp.: "20 m mal sek. hoch minus 1" hat für den laien nicht den gleichen aha-effekt wie "20 meter pro sek."...) sorry, bitte meinen verdruss als laie (und lebenslang philosophie-studierender, der gerne grundlagen geklärt sieht) zu verstehen und danke für freundliche berücksichtigung! --HilmarHansWerner (Diskussion) 02:34, 30. Dez. 2015 (CET)

Zustimmung zu 1. bis 5., abgesehen von Symbol und Einheit, die natürlich in die Einleitung gehören.

Bei 6. irrst Du mit "identisch" – lass dich mal auf etwas Mathe ein und vergleiche die kin. Energie eines Systems aus Projektil und Holzklotz vor und nach den Stoß (10 g, 1 km/s plus 990 g, 0 m/s bzw. 1 kg, 10 m/s). Der Impuls bleibt erhalten, die kin. Energie wird zu 99 % in Wärme und chem. Bindungsenergie umgewandelt.

7. hatten wir bereits diskutiert: Der Impulsübertrag beim Stoß ist unabhängig vom Bezugssystem, die einzelnen Impulse vorher und nachher nicht. Ob nur der Impulsübertrag physikalisch relevant ist, bleibt zu klären. --Rainald62 (Diskussion) 13:56, 30. Dez. 2015 (CET)

@HilmarHansWerner:: (Mir scheint, die Shift-Taste an Deiner Tastatur ist defekt...)

1. "Bewegungsgröße" habe ich schon gelegentlich gehört, "Bewegungsmenge" ist mir fremd. Da aber mein Horizont nicht das Maß aller Dinge ist, traue ich mich nicht, das Wort Bewegungsmenge zu löschen. Vielleicht hat es ja doch irgendwelche Verwendungen. Jedenfalls sollten wir keine eigenen Bezeichnungen ("Schwungmenge") erfinden, egal wie sinnvoll sie auch sind. Nichtsdestotrotz finde ich auch, dass die Umgangssprachliche Begriffe "Schwung" und "Wucht" in den Artikel gehören.
2. "Der Impuls ist eine vektorielle Größe". Das Wort Impuls bezeichnet sowohl das physikalische Phänomen wie auch die Größe, die zu dessen Beschreibung verwendet wird. Insofern finde ich diesen Satz vollkommen richtig und meine, dass er so stehen bleiben sollte.
3. ... fortschreitende Bewegung ...: Da gebe ich Dir völlig recht. Bis jemand eine laientauglichere Bezeichnung gefunden hat, habe ich es durch das wenigstens fachsprachlich korrekte Wort "Translationsbewegung" ersetzt. Übrigens: "lineare Bewegung" ist auch gefährlich, denn auch krummlinige Bewegungen haben einen Impuls. Entscheidend ist, dass der Schwerpunkt bei der Bewegung seinen Ort verändert.
4. Hier kritisierst Du zwei Dinge: Die vermeintliche Verwechslung von Phänomen und mathematischer Beschreibung (vgl. Punkt 2) und das fehlen eines Alltagsbeispiels. Letzteres kann ich nachvollziehen. Allerdings gehen da die Meinungen auseinander, ob Beispiele in die Einleitung gehören oder nicht.
5. ... Richtung parallel zur Geschwindigkeit ...: Stimmt, das war eine schlechte Formulierung. Ich habe es inzwischen ersetzt durch "Richtung des Impulses und Bewegungsrichtung stimmen überein."
6. Impuls vs. Energie: vgl. Post von Rainald62.
7. Impulsübertrag: vgl. Post von Rainald62. Ergänzend: Das Wechselwirkungsgesetz ("actio = reactio") besagt, dass ein Impulsübertrag immer in beide Richtungen erfolgt. Von daher ist es tatsächlich irrelevant, welcher Körper die "Impulsträger" und welcher der "Impulsempfänger" ist.--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:02, 30. Dez. 2015 (CET)

Zu deinem ersten Punkt, Pyrrhocorax: Wucht war schon mal drinnen, das fand ich auch gut, es wurde irgendwie aber nicht genügend vermisst. Siehe dazu mehrere Stellen im Archiv, insbesondere den letzten Abschnitt. Kein Einstein (Diskussion) 16:22, 30. Dez. 2015 (CET)

Der Löschgrund war die (heute weit überwiegende) Bedeutung von "Wucht" als E_kin. Diese Buchsuche zeigt imho ausreichende Relevanz für die Nennung auch unter Impuls. --Rainald62 (Diskussion) 17:36, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich finde die Anmerkungen von HilmarHansWerner anregend, zumal ich mich für die kritisierten Stellen teilweise als Urheber fühle, kann aber nicht alle Änderungen oder Änderungsünsche teilen. Nur bin ich zur Zeit - bei 30°C um 9 Uhr abends - auch nicht zum kontinuierlichen Mitarbeiten aufgelegt. Aber kurz zur Formulierung "als Ganzes in fortschreitender Bewegung": mit fortschreitend wollte ich das Problem "geradlinig" / "gekrümmt" umgangen haben , mit "als Ganzes" alle Arten innerer Bewegungsvorgeänge ausgegrenzt haben. Diese (z.B. auch Schwingungen, ohne Drehimpuls) würden zweifellos dazugehören, wenn eine Größe "den mechanischen Bewegungszustand eines physikalischen Objekts charakterisieren" soll (1.! Satz Einleitung). Also bitte mal vorsichtig. Außerdem fällt mir auf: der Satz "Der Impuls eines starren Körpers charakterisiert ausschließlich die Translationsbewegung seines Schwerpunkts, nicht jedoch seine Rotation um den eigenen Schwerpunkt. " gilt für jedes System, nicht nur für starre Körper. - Schöne Grüße ins kalte (ja!) Deutschland! --jbn (Diskussion) 04:22, 31. Dez. 2015 (CET)

Nur ganz kurz: Der Impuls charakterisiert immer den Bewegungszustand eines Objekts. Dies schließt den Bewegungszustand „Ruhe“ mit ein. Dann gilt halt p = 0. Abgesehen davon: "fortschreitend" klingt für mich wie das Gegenteil von "abbrechend" (z. B. "fortschreitendes Bevölkerungswachstum") und nicht wie das Gegenteil von "rotierend". --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:26, 31. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte vorher auch "fortschreitend" als "anhaltend" gelesen, was imho kein Unglück ist (für eine Molekülschwingung macht es wenig Sinn, von Impuls zu reden). Nun verstehe ich Jörns Erklärung so, dass er nicht gegen rotierend abgrenzen, sondern gekrümmte Bahnen einschließen wollte (Impuls eines Schienenfahrzeugs?). Ist das wirklich im Begriff Impuls enthalten und für die Einleitung relevant? --Rainald62 (Diskussion) 16:21, 31. Dez. 2015 (CET)

Kurz zu Bedenken gegeben: Unter "charakterisieren" ganz allgemein hatte ich mir etwas umfassenderes vorgestellt als die Benennung einer - sicher wichtigen - Teileigenschaft. Wie weit das Standard ist, weiß ich aber nicht. Jedenfalls umfasst "Bewegungszustand" weit mehr als die Momentangeschwindigkeit des Massenmittelpunkts (außer natürlich beim Massenpunkt). Eine in der Luft schwebende große Seifenblase, die heftige Formschwingungen ausführt, hat auch bei P=0 für mich nicht den Bewegungszustand "Ruhe", ein tanzender Mückenschwarm auch nicht. Alles wäre eindeutiger, und vorsorgliche Abgrenzungen gegen Rotation und innere Bewegungen wären überflüssig, wenn man schon zu Anfang von Massenmittelpunkt reden würde; mit solch einem zu verlinkenden Fachbegriff wollte ich aber nicht den Laienleser gleich überfahren. Vielleicht ist das aber doch das kleinere Übel, auch wenn ich mir zB hier die verschiedenen Gedanken zu "fortschreitend" ansehe. Übrigens gilt die gleichförmige Kreisbewegung in der Umgangssprache wohl als ein einziger Bewegungszustand, Aristoteles lässt grüßen. - Ach ja: Prost Neujahr ! --jbn (Diskussion) 00:18, 1. Jan. 2016 (CET)

Gleich zu Beginn von Massenmittelpunkt zu reden, sagt mir zu, bloß wie ist der für ein Photon definiert? --Rainald62 (Diskussion) 22:37, 1. Jan. 2016 (CET)

Ich finde es bedauerlich, dass Pyrrhocorax die Begriffe "Wucht" und "Schwung" wieder in die Einleitung eingefügt hat. Diese wurden im Zusammenhang mit dem Impuls ursprünglich nur vom KPK ins Spiel gebracht. Wenn man sie in BW zur Zeit noch in allen Lehrbüchern findet, liegt das am alten, gerade gestorbenen Bildungsplan.

Selbst KPK-Herrmann hat mittlerweile zugegeben, dass sein Versuch, diese Begriffe mit dem Impuls in Verbindung zu bringen, gescheitert ist: 'Die Geringschätzung des Impulses, das Reduzieren seiner Bedeutung auf eine Invariante bei Stoßprozessen, ist kein Überbleibsel aus der Anfangszeit der Mechanik. Im Gegenteil, schon vor Newton und dann auch bei Newton war der Impuls die Größe, um deren Bi-lanzen es ging. Die Größe hieß damals Bewegungsmenge. Andererseits ist auch nach Auffassung der modernen Physik der Impuls, neben dem Drehimpuls die zentrale Größe der Mechanik. Man sieht es etwa in der Relativitätstheorie, wo die Impulsdichte als eine der Komponenten des Energie-Impuls-Tensors auftritt, und man sieht es in der Teilchenphysik, wo der Impuls zu den wichtigen Größen, die ein Teilchen charakterisieren, gezählt wird. Woher kommt aber die offenkundige Geringschätzung bei der Einführung in die Mechanik? Wir vermuten, dass Leibniz einen Anteil der Schuld trägt. In dem berühmten Streit um das „wahre Kraftmaß“ zwischen Leibniz und den „Cartesianern“ ging er um die Frage, welche der beiden Aus- drücke m · v und m · v2 das „richtige“ Maß für die „Kraft“, oder Bewe-gungsmenge sei. Heute wissen wir, dass beide Ausdrücke ihre Berechtigung haben. Den ersten kennen wir als Impuls, den zweiten (von einem Faktor 1/2 abgesehen) als kinetische Energie. Beide Größen können das wiedergeben, was man damals Kraft nannte, und was man heute, um Verwechslungen mit der Größe F zu ver- meiden, als Wucht bezeichnen würde. Nun hat sich offenbar die Zuordnung der „Wucht“ zur Größe (m/2)·v2 durchgesetzt. Die kinetische Energie hat gegen den Impuls gewonnen. Für den Impuls ist daher die Verknüpfung mit dem anschaulichen Begriff Wucht nicht mehr frei. Im Gegenteil: Der Impuls ist suspekt geworden, da er sich ähnlich wie die kinetische Energie manifestiert, und sich trotzdem von ihr unterscheidet. Der Impuls erscheint als eine abstrakte Größe, ohne Entsprechung in der Alltagswelt. Seine Bedeutung ist damit reduziert auf eine mathematische Invariante bei Stoßprozessen. Dazu trägt auch der unglückliche Verlust seines schönen Geburtsnamens bei: Bewegungsmenge.' Nachzulesen in den Altlasten Bd. 2, 5.5.

In den neuen Auflagen der Lehrbücher werden die beiden Begriffe nicht mehr auftauchen, warum dann bei Wikipedia? --Physiker52 (Diskussion) 23:47, 18. Apr. 2016 (CEST)

Und wozu diese Polemik? Übrigens sehe ich in dem länglichen Zitat kein Eingeständnis eines Scheiterns sondern lediglich den Hinweis darauf, dass in der Welt außerhalb des KPK der Impuls zu gering geachtet wird. Herrmann will dem Impuls wieder zu seiner alten Bedeutung im Bewusstsein der Menschen verhelfen. Daher ist es ihm wichtig, dass man ihn wieder mit Dingen aus der Alltagserfahrung verknüpft. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:57, 18. Apr. 2016 (CEST)

Das ist keine Polemik. Ich hatte vor Jahren mit Norbert Dragon zum gleichen Problem diskutiert und damals (erfolglos) auf Lexika verwiesen. Die Buchsuche von Rainald62 ergibt 34 Belege für Wucht=Impuls. Dies wäre beeindruckend, wenn die Gegenprobe (Buchsuche zu Wucht = Energie) nicht zu 207 Belegen führen würde. --Physiker52 (Diskussion) 19:52, 21. Apr. 2016 (CEST)

Einleitung

Da meine Änderungen an der Einleitung rückgängig gemacht wurden meine Stellungnahme. Eine Einleitung soll eine Übersicht liefern aber vorallem an das Thema heranführen. Die erste Bedingung sehe ich als erfüllt. Auf die zweite Forderung trifft nur auf die ersten beiden Absätze zu. Danach folgen Grundlegende Aussagen immer vermischt mit komplexen Betrachtungen und abstrakten allgemeinen Aussagen. Es gilt zu beachten das ein Leser Absätze liest und wenn er die Hälfte vom Absatz nicht versteht oder sich damit nicht auseinandersetzen will, dann hat der ganze Absatz keinen Wert. Daher halte ich eine Trennung von Aussagen zur Klassischen Mechanik und Relativitätstheorie wie EM-Welle notwendig. Im Hauptteil des Artikels geschieht das ja auch. Ansonsten kann man die Aussagen gleich streichen.

-- Menner (Diskussion) 20:39, 16. Feb. 2016 (CET)

Hallo Menner. Ich habe dir versucht, im Bearbeitungskommentar eine Begründung zu geben. Also nun etwas ausführlicher. Hauptgrund meines Teilreverts war, dass durch deine Umstellung diverse Bezüge kaputtgegangen sind.

Beispiel:

• Vorher steht da „Im Rahmen der klassischen Mechanik ist der Betrag des Impulses das Produkt aus der Masse des Objekts und seiner Geschwindigkeit. Im Bereich der relativistischen Mechanik gilt dieser einfache Zusammenhang nicht, …“ - In deiner Fassung wandert der zweite Satz ganz woanders hin. Der einfache Zusammenhang, der nun nicht mehr gilt ist, dass „der Impulsübertrag dabei unabhängig von der Wahl des Inertialsystems“ sei. Der Leser erfährt nicht, dass m*v nicht die ganze Wahrheit ist, das ist ein Verlust.
• Vorher steht da „In Bezug auf ein fest gewähltes Inertialsystem ist der Impuls eine Erhaltungsgröße. D. h., ein Objekt, auf das von außen keine Kräfte wirken, behält…“ - - In deiner Fassung begint ein Absatz mit „Als Erhaltungsgröße gilt für den Impulser Impulserhaltungsatz gÜben zwei Objekte Kraft aufeinander aus, z. B. bei…“ und erst zwei Absätze später wird eher nebenbei erwähnt „und nur in Inertialsystemen gilt der Impulserhaltungssatz.“ Der Leser bleibt auf dem Stand, der Impuls ist eine Erhaltungsgröße...

Wenn dir das als Begründung nicht reicht lade ich dich auf die QS-Seite der Physiker oder die entsprechende Diskusionsseite ein, wenn du eher "normale" Laufkundschaft ansprechen möchtest, dann über WP:3M. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:08, 16. Feb. 2016 (CET)

Einleitung: Überarbeitung 16.02.2016

Angeregt durch die Disk. (s. beide vorherigen Disk-Abschnitte) habe ich mehrere Schwächen zu beseitigen versucht: 1. Präziser (zu Rotation, klass/relativ. , Wikilinks), 2. besser gegliedert 3. Bedeutung der alten Bezeichnungen angegeben, auch zwecks Betonung von Erhaltungsgröße. --jbn (Diskussion) 21:59, 16. Feb. 2016 (CET)

Danke für deine Mühe. So sind Laie und jetzt hoffentlich auch Fachmann gleichermaßen bedient. -- Menner (Diskussion) 17:45, 17. Feb. 2016 (CET) Danke, sehr erfreut!--jbn (Diskussion) 23:04, 17. Feb. 2016 (CET)

Spezielle Relativitätstheorie

"Nach der Relativitätstheorie ist der Impuls eines mit der Geschwindigkeit v bewegten Körpers mit Masse m > 0 durch"

Die Formulierung ist mindestens missverständlich. Die Formeln werden korrekt, wenn man das Wort Masse m durch Ruhemasse $m_{0}$ ersetzt.

vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Momentum Hier sind die Formulierungen exakt und die Ruhemasse (invariant mass) hat überall den Index 0.

Die englische Wikipedia ist kein Beleg für die deutsche Wikipedia, weil Wörter in verschiedenen Sprachen unterschiedlich verwendet werden. Zum Beispiel wird ja auch nicht Momentum (englisch) mit Moment, sondern mit Impuls übersetzt. Selbst wenn es so wäre, dass im Englischen von der rest mass gesprochen würde, wäre das kein Grund, es auch in der deutschen Wikipedia so zu handhaben. Bedenke, dass da von der invariant mass die Rede ist. Invariant mass betont, dass die Masse (sic!) invariant, also nicht bezugsystemabhängig ist. Das Wort "Ruhemasse" betont eher, dass es noch eine andere Masse - nämlich die relativistische Masse - gibt. Schon Einstein hat sich gegen diesen Begriff gewendet. Siehe hierzu: Masse (Physik)#Relativistische Masse, Zitat am Ende des Abschnitts.--Pyrrhocorax (Diskussion) 19:07, 12. Dez. 2016 (CET)

Überarbeiten: Mehrdeutigkeit der Terminus + grobe Einseitigkeiten

Das Lemma ist momentan grundlegend nicht korrekt gemäss allgemeinem Sprachgebrauch, Linguistik und z.b. bez. Etymologie gestaltet. Es ist zwar zu obersst der Link bez. der Mehrdeutigkeit des Begriffes, doch da ist der Impuld, der mit dem Inneren und Äusseren des Menschen zu tun hat, dieser Bedeutungskomplex, schlicht falsch mit einem anderen Begriff, nähmlich mit Impulisvität verlinkt und sehr verzerrend bzw. schlicht falsch hingestellt. Der Impuls ist in 1. Linie mal das, was der Mensch selber in sich an Gefühlen, Regungen und Co wahrnimmt, also fühlt. Das einfachste Beispiel ist wohl der Durst und Hunger. Man fühlt einen Reiz, ein Verlangen nach Trinken oder Essen oder nach sonst was, das ist ein Impuls. Oder der Impuls nach draussen zu gehen, da die Sonne nach langen grauen Winterwochen endlich wieder mal scheint. Gemäss Wörterbuch Wahrig ist ein Impuls: plötzlicher Antrieb, Anstoss, Anregung, Augenblicksentschluss; (Phys.) Bewegungsgrösse eines Körpers, Produkt aus Masse u. Geschwindigkeit; (früher) Kraftstoss; (auch) kurzer elektrischer Spannungs- od. Stromstoss; einem ~ folgen, etwas aus einem ~ heraus tun [<lat. impulsus "angestossen, angetrieben", Part. Perf. zu impellere "anstossen, antreiben"]

Das Lemma, wie es momentan grundlegend noch falsch und einseitig nur dargestellt wird, wurde wohl aus der Theorie des bekannten Impulserhaltungssatzes heraus erstellt.

Wir sehen also, dass der Terminus Impuls viel mehr bedeutet, als es der Artikel momentan noch fälschlich darstellt. mfg --178.197.233.104 13:28, 27. Jan. 2017 (CET)

Was Du suchst, findest Du vermutlich auf der Begriffsklärungsseite Impuls (Begriffsklärung), die am Beginn des vorliegenden Artikels mit einem deutlichen Hinweis verlinkt ist. Die von Dir gewünschten zusätzlichen Informationen solltest Du auf jener Seite statt hier einzupflegen versuchen. Daher habe ich den von Dir umseitig eingefügten „Überarbeiten“-Baustein wieder entfernt. Franz 13:38, 27. Jan. 2017 (CET)

Zusammenhang mit Arbeit und Impuls

Als Begründung ("Daher") für

Daher gilt für die kinetische Energie:

$E_{\text{kinetisch}}={\frac {m\cdot {\vec {v}}^{\,2}}{2}}={\frac {{\vec {p}}\ \cdot {\vec {v}}}{2}}={\frac {{\vec {p}}^{\,2}}{2\,m}}$

stand da mal:

Aus dem Zusammenhang zwischen dem Impuls eines Körpers und der auf ihn gewirkten Kraft resultiert für die verrichtete Beschleunigungsarbeit auch ein Zusammenhang zum Impuls:

$W=\int \limits _{C}{\vec {F}}({\vec {s}})\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}=\int \limits _{C}\int {\vec {F}}({\vec {s}})\,\mathrm {d} t\cdot \mathrm {d} {\frac {\mathrm {d} {\vec {s}}}{\mathrm {d} t}}=\int \limits _{C}{\vec {p}}({\vec {s}})\cdot \mathrm {d} {\vec {v}}$

und später:

Aus dem Zusammenhang zwischen dem Impuls eines Körpers und der auf ihn gewirkten Kraft resultiert für die verrichtete Beschleunigungsarbeit auch ein Zusammenhang zum Impuls:

$W=\int \limits _{C}{\vec {F}}({\vec {s}})\cdot \mathrm {d} {\vec {s}}=\int \limits _{C}{\vec {F}}({\vec {s}})\,\mathrm {d} t\cdot {\frac {\mathrm {d} {\vec {s}}}{\mathrm {d} t}}=\int \limits _{C}\mathrm {d} {\vec {p}}\cdot {\vec {v}}$

Diese Formeln sind wohl beide nicht so trivial, dass sie ohne Quelle hier stehen bleiben sollten. Lasst uns bitte hier erstmal klären, was die Aussage des Absatzes sein soll und dann mit Hilfe der richtigen Quellen das korrekt herleiten. --Alturand…D 11:17, 19. Aug. 2018 (CEST)

Die letzte Formel bekommt man durch ${\vec {F}}=d{\vec {p}}/dt$ durch Umformung bekommt man so durch auch die obere Fromel durch $d{\vec {p}}=md{\vec {v}}$ (bei konstanter Masse m). Die Umformunen in der ersten Formel ($\int \limits _{C}\int {\vec {F}}({\vec {s}})\,\mathrm {d} t\cdot \mathrm {d} {\frac {\mathrm {d} {\vec {s}}}{\mathrm {d} t}}$) sind jedoch falsch biggerj1 (Diskussion) 19:08, 7. Jun. 2019 (CEST)

Die falsche Formel wurde ja schon berichtigt (19. August 2018 um 09:17), die berichtigte dann gelöscht. Ich hab sie nach leichter Verbesserung der Formulierung wieder eingefügt. - @biggerj1 : Muss denn sonst was überarbeitet werden? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:02, 7. Jun. 2019 (CEST)

Danke schön Bleckneuhaus! Dieser Punkt ist damit erledigt :) Wenn wir jetzt (siehe unten) noch etwas mehr auf den Impuls von Feldern eingehen, passt der Rest auch :)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 23:56, 7. Jun. 2019 (CEST)