Diskussion:Indianer

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– GiftBot (Diskussion) 01:56, 25. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

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Indianerbegriff[Quelltext bearbeiten]

Anknüpfend an die Diskussion eins drüber, hier finde ich einen schönen, angenehm ausgewogenen Artikel von Alina Weber (Ethnologin in Florida) zur neueren Kritik an den Stereotypen im Kontext der aktuellen Rassismusdebatte:

  • Winnetou ist ein deutscher Held und kein Indianer (Memento vom 20. Dezember 2020 im Internet Archive)

Da auch Weber in diesem Artikel grundsätzlich am Indianerbegriff festhält (vgl. etwa die Überschrift), den Ausdruck im Text aber auch auch einige Male in Anführungszeichen setzt und relativiert, lässt sich der Befund auch für die Lemmadiskussion heranziehen. Bestimmte Aspekte lassen sich mglw. in den Begriffsabschnitt oder überhaupt in den Artikel noch besser einbauen (obwohl der Tenor da ja auch jetzt schon ähnlich lautet) oder auch in den separaten Artikel über das Indianerbild der Deutschen aufnehmen. Eine kleine Ergänzung oder auch Korrektur zu Webers Aussage, Indianer empfänden die beliebten Bühnen- und Film-Indianer manchmal als Beleidigung, bringt die bekannte Reportage von Henning Sußebach aus 2012 in der ZEIT:

Daraus ergibt sich, dass echte Apachen die klischeebeladenen Filme über ihren angeblichen "Häuptling" Winnetou nicht negativ bewerten, sondern schlicht ignorieren. Der Medizinmann, der sich Winnetou gegen ein Honorar von 100 Dollar auf DVD anschaut, findet an dem Film fast alles falsch, nur die Botschaft sei gut, wozu er die Deutschen am Ende sogar beglückwünscht und Winnetou als positive Gegenfigur zu Hitler einstuft, also sein eigenes durch die NS-Zeit belastetes Negativklischee über Deutsche revidiert.

Der Vergleich mit gängigen populären Lehrtexten für Kinder ergibt ebfs., dass die Darstellung in unserem Begriffsabschnitt Allgemeingut ist:

Ferner müsste man im Begriffsabschnitt m.E. noch ergänzen, dass der Ausdruck "Indianer" im Deutschen auch nicht von Anfang an so klar vom "Inder" unterschieden wurde, wie sich das im Artikel anhört. Wie auch Weber erwähnt, war zunächst auch im dt. Sprachraum viel von "Indiern", "Amerikanern" oder "Mexikanern" die Rede und die Festlegung auf die Bezeichnung "Indianer" kristallisierte sich wohl erst im 18. oder 19. Jh. heraus.--Jordi (Diskussion) 09:13, 1. Okt. 2020 (CEST)[Beantworten]

Offenbar hat sich um diesen, auch von mir schon angesprochenen Punkt jetzt ein Hin-und-Her-Editieren mit Benutzer:Sigbert46 entwickelt. Sachlich ist die Ergänzung dieses Aspekts im Prinzip wie gesagt schon richtig, aber natürlich muss das vernünftig belegt sein. Mit dem oben referenzierten Artikel von Alina Weber lässt sich immerhin belegen, dass schon seit dem 15. Jahrhundert "Indier", "Amerikaner", "Mexikaner" und andere Indianerklischees in Umzügen, Theaterstücken, Opern und Singspielen vorkommen, der Indianerbegriff also nicht von Anfang an nur auf das Wort "Indianer" festgelegt war.--Jordi (Diskussion) 20:03, 16. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]
Vernünftig belegt bedeutet bei einem solchen Thema, zu dem es kilometerweise akademische Veröffentlichungen gibt, Fachliteratur und nicht MDR, Zeit und Was ist Was, die mit Stock und Zylinder die Vorgaben von WP:Q unterlaufen. Gleiches gilt für Lexika und Zeitungsartikel aus dem 18. und 19. Jahrhundert. Es müsste sich halt jemand die Mühe machen, Fachliteratur zu Rate zu ziehen, bevor er den Artikel freihändig seinem Sprachempfinden anpasst. --Arabsalam (Diskussion) 22:06, 16. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Die Native American Association of Germany e.V betont hierzu auf ihrer Website, dass die Gemeinschaft zwischen den Kulturen Brücken und keine Mauern bauen wolle und verneint rassistische Absichten von Personen, die sich an Karneval als „Indianer“ verkleiden.

Denn es gehe der Vereinigung nicht um die Bezeichnung „Indianer“ an sich, sondern vielmehr um das stereotypische Bild, das von ihrer Kultur erzeugt werde. Entscheidend sei ein reflektierter Umgang mit der weitrechenden indigenen Kultur.

Im Bewusstsein, dass die Verkleidung mehr der Darstellung einer Kunstfigur, als der Wirklichkeit entspricht und mit dieser Figur kein abwertender Charakter dargestellt wird, ist gegen die Kostümierung als Indianer an Karneval und Fastnacht nichts einzuwenden.

Anzumerken sei auch, dass zwei sehr große, bekannte Selbstvertretungsorganisationen, IITC (International Indian Treaty Council und AIM (American Indian Movement) nach wie vor wie selbstverständlich "Indian" benutzen... https://www.aimovement.org https://www.iitc.org Die Debatte über vorgeblichen Rassismus in dem Wort ist von außen (sic! von unbetroffenen Personen) aufgepropft worden. Wenn also viele der Leute, die betroffen sind, sich an dem Begriff nicht stören, warum sollten wir das dann tun? 134.247.251.245 14:50, 12. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]
Weißt Du denn, wie groß der Anteil „Betroffener“ ist, die Indian nicht stört? --2003:E4:D70C:9901:5811:4D90:5F99:CCD8 22:09, 12. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]
Mich würde interessieren, ob du den "aufgepfropften Schein-Rassismus" belegen kannst. Das könnte den Artikel bereichern. --Fährtenleser (Diskussion) 09:15, 13. Apr. 2022 (CEST)[Beantworten]

Titelbild[Quelltext bearbeiten]

Chirley Pankará, Aktivistin des gleichnamigen Volkes und Abgeordnete in Brasilien, 2022
Chirley Pankará, Aktivistin des gleichnamigen Volkes und Abgeordnete in Brasilien, 2022
John Ross, Cherokee-Häuptling, ca. 1843
John Ross, Cherokee-Häuptling, ca. 1843
Frauen der Hochland-Maya aus Guatemala, 2016
Frauen der Hochland-Maya aus Guatemala, 2016

Wieso wird als Bild zum Thema ein assimilierter Mensch gezeigt ? --2A02:3035:1:F997:668A:E969:6704:3070 00:04, 3. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]

Why not? Problematischer finde ich, dass die Titelbilder zwei Nordamerikaner zeigen. Das stützt die falsche Vorstellung, süd- und mesoamerikanische Indigene seien keine "Indianer" im Vollsinn.--Jordi (Diskussion) 01:24, 3. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Damit man sieht, dass Indianer sehr vielfältig sind, und damit die Winnetou-Romantik nicht mit der Wirklichkeit verwechselt wird. Eine Zusammenstellung mehrerer Bilder wäre sinnvoller, wie z.B. unter Hazara. --Curryfranke (Diskussion) 13:34, 3. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Da hat´s bei mir „Klick“ gemacht! Vorschlag nebenstehend… --Fährtenleser (Diskussion) 17:01, 3. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Schaut gut aus! Weiß jemand, wie man die Bilder zusammensetzt? --Curryfranke (Diskussion) 18:18, 3. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Voilà! --92.72.139.15 08:40, 10. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Danke für die beiden Doppelbilder! Das Vierfachbild im Artikel sehe ich leider nicht. Liegt das an Mozilla? --Curryfranke (Diskussion) 14:12, 10. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Hä? Was meinst du? Das Titelbild ist ein Bild aus 4 Einzelbildern. Davon siehst du nur 2??? Wie muss ich mir das denn vorstellen? --Fährtenleser (Diskussion) 14:33, 10. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Ah, ich glaube ich verstehe: Hier siehst du das auch nicht, nur im Artikel ;) --Fährtenleser (Diskussion) 14:34, 10. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Hoppla, jetzt funktioniert's! Danke, passt! --Curryfranke (Diskussion) 15:47, 10. Mär. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Bilder sind nicht dazu da, eine banale Aussage zu unterstützen, etwa der Art, schaut mal, so unterschiedlich sehen sie aus. Und so im Norden, und so im Süden, und so Männer, und so Frauen. Huch, die sehen ja ulkig aus - sorry, für die Übertreibung. Die Aussage ist jetzt (wieder), dass die Vorstellung eines Indianers im deutschen Sprachgebiet von den Prärieindianern geprägt ist (Sitting Bull), und dass dieses Bild vor allem Ende des 19. Jahrhunderts entstanden ist. Dass die sogenannten „Zivilisierten“ hier immer noch nicht wahrgenommen sind, aber zeitlich erheblich früher liegen, wird hier wieder nicht gesehen, und dass vor allem deren Aneignung europäisch-amerikanischer Kultur entweder als Degeneration aufgefasst wird (siehe hier oben, bemäntelt als „assimilierter Mensch“), statt genau den brutalen Gewaltakt zu sehen, der ihnen diese selbst gewählte (!) Überlebenschance abgeschnitten hat, und sie stattdessen in ärmlichste Reservate gezwungen hat. Denn sie sollen ja auf ewig so bleiben, wie sie waren, bevor die Europäer kamen. Was ist das für ein Geschichts- und Menschenbild? Diese Frauen und Männer waren in der Lage, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen und wollten dies auf ihre Art tun, doch wurden sie gnadenlos als potentielle Konkurrenten ausgeschaltet. Das ist hier der Einstieg (gewesen). --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:05, 30. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Da wäre ich dagegen. Indem Du das Bild revertiert hast, sind wieder nur Männer und wieder nur Nordamerikaner drauf, und das ikonische Bild von Sitting Bull rückt ihn viel zu sehr in den Mittelpunkt und vermittelt genau das alte Indianerklischee. Eben das wollten wir vermeiden, und darum ist die Aussage des Bildes, dass Indianer sehr unterschiedlich sind, alles andere als banal. Man muss ja auch an die Schüler denken, die den Artikel lesen und nicht viel über Indianer wissen. Die Idee einer Assimilation haben wir dabei gerade nicht übernommen. Denn John Ross, Sitting Bull und Chirley Pankará waren bzw. sind beileibe keine rückständigen, von vornherein unterlegenen „Naturmenschen“, und den Edlen Wilden gibt es bekanntlich nicht.
Sitting Bull hat der amerikanischen Armee in der Schlacht am Little Bighorn deutlich demonstriert, wo der Hammer hängt. Auch später leistete er im Rahmen seiner beschnittenen Möglichkeiten Widerstand gegen die US-Regierung, förderte die Geistertanz-Bewegung und war ein Gegner der Christianisierung.
John Ross war einer der reichsten Cherokee seiner Zeit und im US-Recht bewandert genug, um mehrmals gegen die Umsiedlung auf dem Pfad der Tränen zu klagen, doch er unterlag darin gegen Major Ridge, ebenfalls ein Cherokee und wie er Sklavenhalter. John Ross organisierte später die Cherokee in Oklahoma neu.
Die Sozialdemokratin Chirley Pankará ist Mitglied des Parlaments des Bundesstaats São Paolo und hat 2022 für die brasilianischen Nationalwahlen kandidiert. Ihr Anliegen ist besonders, den Bildungsrückstand der Indigenen aufzuholen, wozu sie landesweite Indianerinnentreffen (ohne Männer!) organisiert. Ihre Federhaube trägt sie bewusst zur Selbstdarstellung als indianische Politikerin. (Wer das Portugiesisch ihres Wikis nicht versteht, für den gibt's Google Übersetzer.)
Und schließlich muss man leider auch andeuten, dass viele Indianer zu den Benachteiligten in ihren Ländern gehören, wofür das Bild der Maya-Frauen steht. Wenn wir Humberto Ak'abal oder Rigoberta Menchú genommen hätten, hätte das Bild zu sehr nach Hochglanzbroschüre ausgesehen.
Ich nehme an, dass hier umgekehrt die Winnetou-Romantik dazu nötigt, die Bildzusammenstellung selektiv wahrzunehmen. Hierüber müsste man noch einmal diskutieren. Aber dürfen Menschen fremder Länder nicht anders aussehen? Findet Ihr auch, dass Draupadi Murmu komisch aussieht? (Sie ist übrigens auch eine Indigene.) --Curryfranke (Diskussion) 18:44, 30. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Bevor ich jetzt eine lange Erklärung schreibe, die wieder Ansätze für Missverständnisse bildet. Den Artikel habe ich überwiegend geschrieben, von daher kenne ich die Inhalte ganz gut. Man kann in einem solchen Artikel versuchen, die deutschsprachigen Leser beim Vertrauten abzuholen (und sei dieses Bild noch so einseitig). Sie von dort durch das Vokabular, dann von Norden nach Süden, von Privilegierten (man kann übrigens darüber streiten, warum ausgerechnet im weitesten Sinne politisch Führende abgebildet werden sollen) zu Marginalisierten, von der Vorstellung führender Männer zu solchen Gruppen führen, bei denen die Frauen entscheiden, usw. Ein Eingangsbild wird niemals allein eine Vorstellung geben können, wie die extrem komplexe Welt der Indianer aussieht oder gar ausgesehen hat, zumal beim Blickfang kaum jemand weiß, wer die Frauen (in diesem Fall) sind (leider). Vier Bilder von bedeutenden Personen ergeben eben noch nicht einmal einen Hinweis auf ein Konzept, wenn man mit Unbekannten arbeitet. Daher halte ich es für legitim mit Gegensatzpaaren zu arbeiten, die gewissermaßen neben dem Text eine zweite Denkspur ergeben. Und zum Schluss: Glaub' mir, ich wäre der Letzte, der das Aussehen dieser großartigen Menschen, von denen ich das Vergnügen hatte, eine ganze Reihe kennen zu lernen, seltsam zu finden. Für Hinweise auf Mängel, Lücken vor allem, bin ich natürlich sehr dankbar, denn bei den südlichen Indigenen bin ich weniger bewandert. Zumindest habe ich versucht, auch dort ein Gegensatzpaar zu finden. Denn es ist die erzwungene Zerrissenheit zwischen den Welten, die diese Menschen oftmals sehr schlecht, aber in vielen Fällen auch unglaublich schöpferisch leben. Ich bin an dieser Stelle nicht naiv. Vielleicht wird es jetzt etwas deutlicher? Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:07, 30. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Im Rahmen dieses Konzeptes, falls es dir einleuchtet, könnte es vielleicht eine Idee sein, das Bild von Pankará als Drittes einzusetzen? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:10, 30. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich wäre mit dem Bild von Frau Pankará zufrieden, aber wir sollten auch Fährtenleser fragen, der es gefunden hat. Von mir kam vor allem die Idee eines vierfachen Bildes wie bei Hazara, das sich mit einer bekannten Politikerin gegen das Klischee des armen, bildungsfernen Hazara wendet. Beim Thema Indianer kann allerdings nicht die ganze Vielfalt gleich ins Auge springen. Nur eine Galerie sollte es nicht werden. --Curryfranke (Diskussion) 23:25, 30. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Sorry, aber deine Argumente, lieber Hans-Jürgen Hübner, sprechen doch nicht gegen, sondern für das Viererbild! Ich habe eher den Eindruck, dass du gern „deine“ Version behalten möchtest. Aber egal, wenn das Bild von Frau Pankará hinzukäme, kann ich damit auch leben. --Fährtenleser (Diskussion) 07:24, 31. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hm, da bin ich wohl nicht verstanden worden, aber ich bin da auch nicht eitel, wenn du das meinen solltest. Gern füge ich das Bild von Pankará ein. Schön wäre es natürlich, wenn jemand einen Artikel über sie schreiben würde ;-) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:08, 31. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ist recht. Da ich der bin, der ein bisschen Portugiesisch kann, sollte ich den Artikel zu Chirley Pankará übersetzen. Kann aber dauern. --Curryfranke (Diskussion) 15:58, 31. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das freut mich. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:08, 31. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Sowohl die Bildlösung als auch der geplante Artikel freuen mich ebenso! --Fährtenleser (Diskussion) 18:30, 31. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Auch vielen Dank! Ist schön geworden. --Curryfranke (Diskussion) 14:26, 1. Apr. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wichtiger Hinweis[Quelltext bearbeiten]

Das Meinungsbild zur Bezeichnung der Indianer befindet sich hier.

Leicht Verständliches zum Thema (weil das hier immer wieder aufgewärmt wird): Darf man noch "Indianer" sagen?, SWR Wissen, 17. Februar 2022. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:55, 1. Jul. 2022 (CEST)[Beantworten]

Onondaga im Kapitel über Kulturen[Quelltext bearbeiten]

Was genau sagt der Beleg über die Onondaga in Bezug auf traditionelle Lebensweisen? Denn meines Wissens nach (veraltet, stammt aus Biegerts Donnervogel-Frau), versuchen die Onondaga ihre Traditionen wiederzubeleben, aber das gerade weil sie so weit davon entfernt sind. Die Ernte von Wasserreis und weitere traditionelle Lebensmittel gehören dazu und in der White Earth Reservation unterhalten sie inzwischen ihr eigenes Schulsystem. Aber alles auf sehr kleinem Niveau. Grüße --h-stt !? 20:36, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo @H-stt:, ich habe das zwar aus dem Buch, aber vor kurzem fand ich eine Seite im Internet, wo das eins zu eins übenommen wurde: what-when-how.com. Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden. Der Hintergedanke war, hier auch ein Volk aus dem Osten nennen zu können und bei den Irokesen hatte ich in Erinnerung, dass sie sehr viel Wert auf ihre kulturelle Identität und die Abgrenzung zur Mehrheitsgesellschaft legen. --Fährtenleser (Diskussion) 07:16, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Hi, danke für den Link. Die Website ist mindestens veraltet, denn "Canada’s requirement that band membership be reckoned patrilineally" stimmt seit einem bedeutenden Gerichtsurteil von 2017 nicht mehr. Aber der Rest der Seite klingt so, als ob es berechtigt ist die Onondaga hier zu nennen. Grüße --h-stt !? 20:12, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Aktuelle DNA-Studien[Quelltext bearbeiten]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4105016/

Sollte das in den Artikel? --2A02:6D40:30EC:8801:14AD:347A:CDD1:CD5D 07:10, 30. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Problematisch[Quelltext bearbeiten]

Ich finde den die letzte Aussage des Satzes " In Anlehnung an diese Präferenz kann man also im Deutschen ,Indianer‘ noch benutzen – auch wenn das Wort ‚Indigene‘ bzw. die Benennung der individuellen Gruppe zu bevorzugen ist.“, da auch hier im Deutschen oft Fremdbezeichnungen der einzelnen Stämme bekannt sind, die letztendlich auch nicht gerade positiv besetzt sind, hierzu zähle ich die Begriffe Sioux, Komantsche oder Apache. --149.216.204.102 08:56, 23. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Wie nennst Du dann ein Treffen von Haudenosaunee, Wichita, Potawatomi, Keres, Seminolen, Cheyenne und Cherokee, wenn Du nicht jedesmal alle sieben Völker aufzählen willst? --Curryfranke (Diskussion) 11:32, 23. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Hallo Curryfranke, ich glaube, du hast die Aussage falsch verstanden: Es geht hier nicht um die Bezeichnung Indianer, sondern er meint die ganzen Fremdbezeichnungen, unter denen viele indigene Völker heute gefasst werden. Also beispielsweise Irokesen – von algonqu. Iroqu („Klapperschlangen“) – statt der Eigenbezeichnung Haudenosaunee. Das geht in die Richtung Krauts statt Deutsche ;) Ich habe vor Jahren mal den Vorschlag gemacht, Artikel über indigene Völker immer unter der Eigenbezeichnung zu fassen. Hat sich aber nicht durchgesetzt. --Fährtenleser (Diskussion)
Ah danke! Tatsächlich war ich total betriebsblind und auf die alte „Indianer“-Diskussion eingeschossen. Tut mir leid. In seltenen Fällen haben sich schon Eigenbezeichnungen eingebürgert, so bei Kwakwaka'wakw statt Kwakiutl. Aber gerade die bekannteren Völker umzubenennen ist so einfach nicht, die Exonyme sind zu bekannt. --Curryfranke (Diskussion) 17:59, 23. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Diskussion um Lemma immer wieder archiviert[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mehrfach dagegen protestiert, dass diese Diskussion archiviert wird. Was geht hier vor? Ich mache also jetzt noch mal das Fass auf: Ich fordere die Änderung des Lemmas, bzw. Aufteilung der Artikel. --KhlavKhalash (Diskussion) 17:20, 28. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ist doch schon häufig besprochen worden, was sollte es bringen, erneut eine Diskussion zu beginnen ohne neue Argumente? Und dann auch noch mit so einem unschönen fordernden Tonfall, als gäbe es irgendeinen Anspruch auf Gehör jenseits der Sachargumente. Auf diese Weise verbaust du dir doch selbst den Erfolg und niemand hat Lust, auf sowas einzugehen. Wenn du eine bereits archivierte Debatte aus dem Archiv holen willst, weil sie deiner Meinung nach nicht abgeschlossen war, dann tu das doch einfach (du löschst die Diskussion aus dem Archiv und kopierst sie wieder hierher, ggf. mit einem Baustein, damit sie nicht nochmal archiviert wird). Diese Archivierungen kommen automatisch, wenn eine Zeit lang niemand etwas schreibt, mir gefällt das auch nicht immer, aber das ist kein Grund für solche raunenden Kommentare ("Was geht hier vor?").--Jordi (Diskussion) 22:25, 28. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
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