Diskussion:Julikrise/Archiv/1

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Also, es scheint zumindest soviel klar zu sein, dass das Attentat von der serbisch-nationalistischen "Vereinigung oder Tod" (Udinjenje ili smrt), aka "Schwarze Hand" geplant und organisiert wurde. Diese setzte sich aus Militärangehörigen zusammen, Boss war Major Dimitrievitsch, genannt "Apis". Durchgeführt wurde der Anschlag von der "Mlada Bosna" (Junges Bosnien)

Verknüpfung "14.09. Franz Ferdinand asks: do you want to? Quelle: www.franzferdinand.tv" entfernt. So toll ich die Band auch finde; mit der Julikrise hat sie bis auf den Namen nicht viel zu tun.--S.T.E.F.A.N 21:24, 20. Dez 2005 (CET)

Man sollte vielleicht einen Hinweis geben, daß sie das Ereignis thematisiert haben. 80.136.242.233 02:37, 9. Jan. 2007 (CET)

Fehlender Nachweis

"Mit einer 'Blankovollmacht' vom Deutschen Reich gedeckt, welches auf einen Grund für einen Präventivschlag gegen Frankreich und Russland hoffte, ging Österreich in die Auseinandersetzung." Welche zeitgenössischen Dokumente sprechen dafür, dass die Führung des Deutschen Reichs auf einen Grund für einen Präventivschlag gegen Frankreich und Russland hoffte? Die mir vorliegenden Unterlagen (z.B. Memorandum Moltkes vom 28.7.1914) sprechen eine andere Sprache. Auch in der gegenwärtigen Forschung scheint diese Ansicht eher umstritten zu sein und müsste deswegen zumindest als solche gekennzeichnet sein. - Jxr 14:49, 10. Dez. 2006 (CET)

Sogar unter Erster_Weltkrieg#Kriegsbeginn_(Julikrise) wird die Julikrise in dem kritisierten Punkt ganz anders dargestellt. Der Artikel ist also in diesem Punkt offenkundig tendenziös und erfordert definitiv eine gründliche Überarbeitung. Ich markiere ihn deshalb entsprechend. - Jxr 15:26, 10. Dez. 2006 (CET)

Als weiteren Beleg für meinen Einwand siehe den Artikel Fischer-Kontroverse und dort vor allem den Abschnitt "Bilanz". - Jxr 15:42, 10. Dez. 2006 (CET)

Das ist doch ganz einfach: schau Dir doch einfach mal an, in welcher Reihenfolge der Krieg erklärt wurde: Österreich-Ungarn erklärte Serbien den Krieg, woraufhin das Deutsche Reich Rußland und Frankreich den Krieg erklärte, weswegen Großbritannien dem Deutschen Reich den Krieg erklärte. Wäre man nicht auf einen Präventivschlag ausgewesen, wäre die logische Kaskade der Kriegserklärungen folgende gewesen: Österreich-Ungarn erklärt Serbien den Krieg, Rußland erklärt Österreich-Ungarn den Krieg, das Deutsche Reich erklärt Rußland den Krieg, Frankreich erklärt dem Deutschen Reich den Krieg und Großbritannien hätte dem Deutschen Reich erst nach dem Einmarsch in Belgien und nicht schon vorher den Krieg erklärt. Mit ein wenig Verständnis für die Materie bekommt man das aber hin. 80.136.242.233 02:34, 9. Jan. 2007 (CET)

Die "logische Kaskade" ist nicht notwendigerweise "logisch" und "ein wenig Verständnis" ist bei einer so komplizierten Materie nicht viel wert. Deutschland war aus militärischen Gründen (2 Fronten, Schliefen-Plan) gezwungen, rasch zuzuschlagen, wenn es denn zum Kriege kommen sollte. Politisch hat sich die (unfähige) deutsche Führung bis zuletzt bemüht, von England Garantien zu bekommen, dass es nicht zum Krieg im Westen kommt. Erst als klar wurde, dass diese Garantien nicht zu bekommen waren, hat sich die politische Führung einschließlich des Kaisers aus dem Entscheidungsprozess zurückgezogen und der militärischen Führung die Entscheidung überlassen. Militärisch war die einzige Möglichkeit, den Krieg sofort zu beginnen, wollte man ihn nicht von Anfang an verloren geben. Daraus kann man zwar folgern: Deutschland wollte den Krieg beginnnen, wenn es davon ausgehen musste, dass es zum Krieg kommt. Man kann aber daraus nicht folgern, dass Deutschland den Krieg überhaupt wollte. Jxr 01:00, 25. Jan. 2007 (CET)

Das militärische D wollte den Krieg spätestens seit dem Kriegsrat von 1912, wegen der Einkreisungs-Paranoia durch die rein defensiv orientierte Entente und weil man befürchtete, R könne seine Mobilisierung durch in Bau befindliche Bahnen deutl. beschleunigen (>Zweifrontenkrieg). Zudem gabs ostimperialistische Motive. Dazu gibt's viele Primärquellen--178.194.40.79 05:43, 22. Apr. 2014 (CEST)

Gründe der "Schwarzen Hand" den Tronfolger zu ermorden

Die "schwarze Hand" wollte verhindern dass Serbien als gleichberechtigter Partner zu Österreich-Ungarn angeschlossen werden sollte. Der Tronfolger wollte dies bei seinem Amtseintritt durchsetzen. Die Untergrundorganisation jedoch hatte nur eines im Sinn: Die Serben sollten so unzufrieden sei wie sie bis jetzt waren und sich schließlich für ein Großserbien (ein zusammenschluss aller Südslawen) einsetzen und wenn Serbien gleichberechtigt würde hätten alle Serben die selben Rechte gehabt wie die Ungarn und Österreicher und sie hätten sich nicht mehr für einen panslawistischen Staat eingesetzt. (nicht signierter Beitrag von 84.72.252.56 (Diskussion) 11:56, 15. Jan. 2006‎)

Bei der politischen Konzeption Franz Ferdinands ging es natürlich nicht darum, Serbien an Österreich-Ungarn anzuschließen - wie hätte das gehen sollen? Franz Ferdinand strebte für die innere Verfassung der Doppelmonarchie eine "Trias-Lösung" an, bei der zu dem deutsch-österreichischen und dem ungarischen Reichsteil ein dritter, slawisch geprägter, gleichberechtigt hinzutreten sollte. Dieser hätte insbesondere die nicht-magyarischen Gebiete Ungarns (Kroatien), aber auch z. B. das gemeinsam verwaltete Bosnien-Herzegowina umfaßt. Gegener dieser Konzeption gab es innerhalb und außerhalb der Doppelmonarchie: Für die herrschende Schicht in Budapest war der Gedanke, beträchtliche Teile der "Länder unter der hl. Stephanskrone" an den neuen Reichsteil abtreten zu müssen, ebensowenig attraktiv, wie für die großserbisch geprägten Kräfte in Serbien, die an einer Befriedung der slawischen Minderheit in der Doppelmonarchie kein Interesse hatten. --Wolfgang Fieg 21:33, 10. Nov. 2008 (CET)

Berchtold

Widersprüchliche Angaben: Zum einen soll er der nach dem Attentat die Führung der Kriegspartei übernommen haben, zum andern heißt es, er sei noch zögerlich gewesen sein. Das passt schlecht zusammen. --Φ 21:08, 8. Dez. 2008 (CET)

Es stimmt, dass er zögerlicher war als beispielsweise Conrad, schließlich war er Diplomat. Um das Heft des Handelns in die Hand zu bekommen, hat er sich den kriegsgeneigten Kreisen angeschlossen und Kraft seiner Postion die Führung übernommen. Ich schaue einmal ob das unmissverständlich zu formulieren geht. -- Otberg 21:14, 8. Dez. 2008 (CET)

Wiesner Telegramm

Im Artikeltext heisst es wie folgt:

"Die Schüsse von Sarajevo führten nicht automatisch zum Krieg, dies war zunächst eine unwahrscheinliche Option. An eine Mitschuld der serbischen Regierung glaubte man zunächst selbst am Wiener Hof nicht. Der österreichisch-ungarische Sektionsrat Friedrich Wiesner leitete die Ermittlungen und schrieb in seinem Bericht vom 13. Juli 1914 an das k.u.k. Außenministerium:

„Mitwissenschaft serbischer Regierung an der Leitung des Attentats oder dessen Vorbereitung und Beistellung der Waffen durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte, dies als ausgeschlossen anzusehen.[1]“

Das Attentat von Sarajevo löste daher nicht unmittelbar weitere Schritte Wiens aus, sondern wurde von der Österreichisch-Ungarischen Monarchie erst nach einigem Zögern der Hofburg und Konsultationen in Berlin schließlich als Anlass genutzt, um im Rahmen eines regional begrenzten Militärschlages gegen Serbien vorzugehen.[2] Zwar hatten Persönlichkeiten wie der Chef des Generalstabs Franz Conrad von Hötzendorf bereits vor Jahren ein militärisches Vorgehen gegen Serbien vorgeschlagen. Dem stand jedoch zunächst die „Friedenpartei“ entgegen, welche freilich mit dem Tod Franz Ferdinands einen ihrer wichtigsten Fürsprecher verloren hatte."

Nur diesen einen Satz aus Wiesners Telegramm zu zitieren erscheint mir doch schon sehr selektiv vor allem im Zusamenhang mit dem vorausgehenden und nachfolgenden Textabschnitt. Das vermittelt den Anschein, als ob man in Österreich überhaupt keine Verwicklung der serbischen Seite in das Attentat vermutet hätte. Das ist aber so nicht richtig. Im (verlinkten) Telegramm heißt es nämlich weiter:

"Durch Aussagen Beschuldigter kaum anfechtbar festgestellt, daß Attentat in Belgrad beschlossen und unter Mitwirkung serbischen Staatsbeamten Ciganović' und Major Tankošic' vorbereitet, von welchen beiden Bomben, Brownings, Munition und Zyankali beigestellt. Mitwirkung, Pribicevic' nicht festgestellt, und beruhen die ersten Meldungen hierüber auf bedauerlichem Mißverständnisse erhebender Polizeiorgane.
Ursprung Bomben aus serbischem Armeemagazin Kragujevac objektiv einwandfrei erwiesen, doch keine Anhaltspunkte dafür, daß erst jetzt ad hoc Magazinen entnommen, da Bomben aus Vorräten Komitadschis vom Kriege stammen können.
Auf Grund Aussagen Beschuldigter kaum zweifelhaft, daß Princip, Čabrinović, Grabez mit Bomben und Waffen auf Veranlassung Ciganović' von - serbischen Organen geheimnisvoll über Grenze nach Bosnien geschmuggelt. Diese organisierten Transporte von Grenzhauptmännern Schabatz und Loznica geleitet und von Finanzwachorganen durchgeführt. Wenn auch: nicht festgestellt ob diese Zweck der Reise kannten, mußten selbe doch geheimnisvolle Mission annehmen.
Sonstige Erhebungen nach Attentat geben Einblick in Organisierung der Propaganda der "Narodna odbrana". Enthalten wertvolles verwertbares Material, das jedoch noch nicht nachgeprüft; schleunigste Erhebungen im Zuge.
Falls bei meiner Abreise bestandene Absichten noch bestehen könnten Forderungen erweitert werden:
A. Unterdrückung Mitwirkung serbischer Regierungsorgane an Schmuggel von Personen und Gegenständen über Grenze.
B. Entlassung serbischer Grenzhauptmänner Schabatz und Loznica sowie beteiligter Finanzwachorgane
C. Strafverfahren gegen Ciganvić und Tankošić."

Hiernach war sehr wohl die Beteiligung einzelner serbischer Staatsbeamter vermutet worden, nur eben nicht die der gesamten Regierung. Meiner Ansicht nach sollte der Abschnitt entsprechend umformuliert werden. Nach dem Zitat würde ich einfügen: "Allerdings ging Wiesner durchaus von der Beteiligung serbischer Staatsbeamter an dem Attentat aus. Entsprechend wurde Serbien zur Einleitung von Ermittlungen aufgefordert, welche aber abgelehnt wurden." Auch nachzulesen in Albertini, The Origins of War. Inwiefern man daher den dem Telegramm-Zitat nachfolgenden Absatz noch so stehen lassen kann, ist schon fraglich. Falls keine Einwände bestehen, werde ich das mal mit genauer Quellenangabe so überarbeiten.

Im Übrigen findet sich der gleiche Abschnitt auch im Artikel zum Attentat so wieder. Werde das dort auch nochmal zur Sprache bringen.

Grüße,

-- DerGreif 16:51, 2. Apr. 2009 (CEST)

Bitte Diskussionen nur an einem Ort führen. Nachdem dieser Abschnitt ursprünglich aus dem Artikel Attentat von Sarajevo stammt, wäre es sinnvoller die Diskussion dort zu führen um auch die eigentlichen Autoren einzubeziehen. Das Ergebnis der Diskussion wird dann natürlich auch hier berücksichtigt. Grüsse -- Otberg 20:31, 2. Apr. 2009 (CEST)

Julikrise und besonders die Namensnennung verschiedener Beteiligter am ATTENTAT als Ausloeser fuer den 1.Weltkrieg

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Meine Recherche und lesen dieser ihrer Artikel veranlasst mich, sie zu bitten, zu ueberpruefen, ob die Namensnennungen immer korrekt sind - ich meine Vor- und Zunamen sind nicht immer korrekt geschrieben (Verwechslungen?). Ich stelle dies zur Diskussion! Reni von Bifamo - innovativ consultant/representant 8.9.2010

Welche Namen sind denn zweifelhaft? Bin gerne bereit das zu überprüfen, aber etwas Eingrenzung wäre hilfreich. --Otberg 10:11, 9. Sep. 2010 (CEST)

Änderungsvorschlag bitte sorgfältig prüfen

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und nicht einfach löschen. Mein Vorschlag vom 21. April 2011, 0:45 Uhr, zieht einschlägiges und hochkarätiges Quellenmaterial von Zeitzeugen heran, das sollte hier durchaus berücksichtigt werden: Lord Morley, Meine Demission, Berlin 1929. (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.150.185.228 (Diskussion) )

Wikipedia-Artikel basieren nicht auf (oft doch sehr interpretationsbedürftigen) Primärquellen, wie du jetzt eine eingefügt hast, sondern auf aktuellen wissenschaftlichen Sekundärquellen. Das wird genauer erläutert bei WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Im Lichte dieser Bestimmungen fällt die Prüfung deines Änderungsvorschlags leider nicht gut aus, tut mir Leid. Gibts denn gar keine wissenschaftliche Darstellung, die diese Quelle zur Deutung der Julikrise heranzieht? Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:47, 21. Apr. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso, wenn die Darstellung von Minister Lord Morley nicht in die seriöse Fachliteratur einflossen und von ihr eingeordnet worden ist, dann ist das „einschlägige und hochkarätige Quellenmaterial von Zeitzeugen“ für uns irrelevant. --Otberg 09:18, 21. Apr. 2011 (CEST)

Am besten lest Ihr den Text mal selbst, sind nur 56 Seiten und lohnt sich sehr. Wenn Sekundärtexte nicht auf Primärquellen vom Brennpunkt des Geschehens eingehen, dann spricht das eher gegen die "Seriosität" der Sekundärliteratur. Die muss sich mit dem Vorhandenen befassen, wenn sie es nicht tut, dann tauchen Zweifel auf. Ganz einfach: Lest selbst, denkt selbst. Macht auch mehr Spaß. (nicht signierter Beitrag von 84.150.226.14 (Diskussion) 21:33, 21. Apr. 2011 (CEST))

Nicht wir entscheiden welche Primärquellen relevant sind, sondern ausgebildete Historiker, Politologen etc. Wenn Du eigene Forschungen machen willst, bist Du hier falsch. --Otberg 21:42, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die Darstellung der Julikrise, der Tatsachen, der Erläuterung einer politischen Situation die und heutigen Menschen nicht geläufig ist erlaubt es den jeweiligen Autoren und Geschichtswissenschaftlern deutlich unterschiedliche Gewichte zu setzen. Dies ist im vorliegenden Zusammenhang bemerkenswert weil die Siegermächte im Versailler Vertrag die Kriegsschuld allene auf Deutschland wälzte, was aber aus Deutscher Sicht völlig an den Tatsachen vorbei ging. Man wird folglich Sekundärquellen staatlich bezahlter Historiker finden, die die politisch vorgegebene Haltung des Arbeitgebers tendenziell unterstützen. Primäre Quellen von Zeitzeugen sind in solchen Fällen sicherlich nicht weniger gefärbt, können aber ein anderes Licht auf Hergang und Bwertung werfen. Im zusammenhang mit amerikanischen sendungen des History Chanals findet sich häufiger eine Darstellung des Dritten Reiches die stark probagandalastig ist , viel zur Meinung und wenig zum Verständnis beiträgt. Ferner fällt mir auf daß in ereichen in denen ich mich auskenne Journalisten und andere Zusammenhänge nicht verstehen und andere als die tatsächlichen konstruieren, falche Bilder liefern. Frage ich andere in ihrem Fachgebiet, dann beriechten sie ähnlich! Sie vertrauen jedoch in den Gebieten in denen sie sich nicht auskennen Journalisten und anderen die "Meinung" machen. Von einem strathegischen Gesichtspunkt aus, und auf die einfluss des Militärs wird ja Bezug genommen, ist das Ergebnis der Julikrise der Eintritt des schlimmsten Falles, denn man befindet sich in aussichtsloser strathegischer Situation, was den Militärs klar gewesen sein muß. Gegen den Zweifrontenkrieg mag man den Schliefenplan entwickelt haben, aber gegen die Seeblockade gibt es kein Mittel, eine Deutsch Östereichische Planung und militärische Zusammenarbeit gibt es nicht. Die probagandistisch so stark hervorgehobene deutsche Flotte erreicht keine 10% der versammelten Flotten der Gegner, Chilesalpeter für Munition ist nicht zu beschaffen, Erdöl fehlt, Gummi ebenfalls. Die Schiffe die außerhalb Nordsee sind können ohne Stützpunkte nur kurze Zeit opperieren, die Verbindung zu den Kolonien zerstört und die Landverbindung zum osmanischen Reich fehlt.... Die Handelsflotte nicht einsetzbar. Al das ist vor dem Krieg klar und unübersehbar. Einen Krieg gegen Frankreich, ohne engliche Unterstützung ist das sicherlich möglich. Eine Krieg gegen Russland, ohne die Westfront, ohne Seeblockade machbar! Ein Krieg gegen England? Dafür gibt es nicht einmal eine publik gewordene Planung. Und letztlich der Krieg gegen Italien! Italien war verbündet, wurde aber in der Julikrise nicht integriert. Sicherlich man hätte den Interessen Italiens entgegen kommen müssen, aber warum sollte man, wenn man doch eigentlich, bei allem Säbelrasseln, davon ausging, daß die Anglegenheit durch eine Polizei/ Militäraktion gegen Serbien zu erledigen sei. Geschichte reimt sich! Wir sehen strukturell ähnches im zusemmanhang mit Afgahnistan und bin Laden. Nach dem WTC anschlag in den die Afgahnische Regierung nicht eingeweiht war stellt sich die afgahnische unterstützung des Terroristen heraus und USA handelt mit einem Krieg gegen Afgahnistan. Der dritte Weltkrieg bricht nicht aus, weil Russland damit einvestanden war und im Gegenzug haben die Kämpfer in den kaukasischen Republiken keine US Unterstützung und keine Presse..... Aus hiesiger Sicht heraus ist heute interessant was "Insider" wichtige Zeitzeugen zum Thema sagten, und natürlich was heute zusätzlich an erhellendem Material aus ehedem verschlossenen Archiven ans Licht kommt. (nicht signierter Beitrag von 178.4.124.248 (Diskussion) 01:56, 17. Mai 2011 (CEST))

Leider dient Deine etwas wirre Einlassung überhaupt nicht der Verbesserung des Artikels – siehe WP:DS. --Otberg 09:37, 17. Mai 2011 (CEST)

"Eine französische Generalmobilmachung? Welche französische Generalmobilmachung?"

Plakat mit der Bekanntmachung der französischen Generalmobilmachung ab Sonntag 2. August 1914

Der Artikel läss derzeit ein Detail unter den Tisch fallen: die am 1. August angeordnete französische Generalmobilmachung, die ab Sonntag 2. August galt. Die Webseite der französischen Regierung Die Ursachen des Ersten Weltkriegs sagt dazu:

„Während in Frankreich pazifistische Demonstrationen sehr viel häufiger waren als nationalistische und die Bevölkerung - zur Hauptsache auf dem Land - sich kaum über das Geschehen im Klaren war, wurde auch die französische Regierung durch den Chef des Generalstabs, General Joffre, erpresst. Er warf seinen Rücktritt in die Waagschale, weil er meinte, es sei nicht mehr möglich abzuwarten, um die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen. Auf diese Weise erklärten Frankreich und Deutschland am Nachmittag des Samstags, dem 1. August, fast zur gleichen Uhrzeit, die allgemeine Mobilmachung.“

Die deutsche, mehr oder offizielle Geschichtsschreibung von DHM/LEMO 1914 Chronik und Der Weg in den Krieg verschweigt ebenso diese Petitesse. -- Matthead 06:00, 13. Jan. 2011 (CET)

Der angegebene frz. Link wurde - wohl auf Expertenempfehlung - pünktl. auf den 100. Jahrestag entfernt. Kunststück, er war ein frz. Masochismus: F kündigte die Mobilisierung am 1. August NACH der dt. Mob.-Ankündigung, also als Reaktion darauf, an--178.194.40.79 05:12, 22. Apr. 2014 (CEST)

Russische Teilmobilmachung erst NACH der österreichischen Kriegserklärung

Hallo liebe Wikipedianer,

ich lese gerade in der "Deutschen Gesellchaftsgeschichte" von Wehler, dass die russische Teilmobilmachung erst am 29. Juli erfolgt sei und nicht, wie in diesem Artikel in der Chronologie behauptet, am 28. oder sogar 27. Juli, sprich VOR der Kriegserklärung Österreichs an Serbien.

Hier der Wortlaut des Wehler-Textes:

"Am Mittag dieses Tages [Anm.: 29. Juli] wuchs der Entscheidungsdruck weiter an: Russland ordnete in vier Gouvernements die Teilmobilmachung als Warnsignal für Österreich an - immerhin erst nach dessen Ablehnung der serbischen Note und der Kriegserklärung vom Vortag." (Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte 1849 - 1914, S. 1164).

Kann mir das jemand erklären? Ich würde das nämlich bei ausbleibendem Einspruch gern ändern wollen im Artikel. Gruß Katzenjammer 16:12, 20. Dez. 2011 (CET)

Ändere es bitte, lieber Katzenjammer. Gregor Schöllgen, Das Zeitalter des Imperialismus, Oldenbourg, München 1991, S. 235, nennt für die Teilmobilmachung Russlands ebenfalls den 29. Juli 1914. Gruß, --Φ 21:07, 20. Dez. 2011 (CET)

Leider ist die Sache nicht so einfach. Die Literatur widerspricht sich oder bleibt wage in dem Punkt. Einigkeit herscht noch darüber, dass der Kronrat am 25. Juli Teilmobilmachung beschloss. An welchem der folgenden Tage diese ausgerufen wurde ist nicht ganz klar. Sogar die Generalmobilmachung schwankt von 29. auf 30. Juli, offenbar weil der Zar diese vorübergehend widerrufen hatte. Schlage vor, wir streichen die Teilmobilmachung in der Chronologie ganz und belassen es im Text wie Volker Berghahn (Sarajewo) und Gerhard Hirschfeld (Enzyklopädie Erster Weltkrieg) bei der diffusen Zeitangabe. --Otberg 22:13, 20. Dez. 2011 (CET)

Hm da würde ich dennoch für eine andere Lösung plädieren. Wir haben momentan sogar zwei Quellen, die ein konkretes Datum angeben. Dieses trotzdem nicht zu verwenden, weil sich andere Quellen zur Teilmobilmachung nicht direkt äußern, halte ich nicht für korrekt. Sollte es tatsächlich Quellen geben, die ein anderes Datum angeben (gibt es die?), kann man ja im Text vermerken, dass sich die Quellen widersprechen. Das ist wenigstens transparent. Was meint der Rest? Gruß Katzenjammer 11:35, 21. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt, es ist in der Literatur durchaus umstritten wann die Teilmobilmachung genau erfolgte. Manche sprechen eben schon vom Datum des Beschlusses dem 25. Juli (Beispiele: [1] [2] [3]). Das würde Deiner Intension Russische Teilmobilmachung erst NACH der österreichischen Kriegserklärung widersprechen. In der Chronologie zu schreiben: 25., 27. oder 29. Juli, halte ich nicht für sinnvoll. Für komplexe Fakten ist die Tabelle ungeeignet, dafür gibt es den Text. Daher mein Vorschag das Datum dort wegzulassen. --Otberg 12:22, 21. Dez. 2011 (CET)

Danke für Deine Quellenangaben. Sorry aber ich für meinen Fall halte diese nicht wirklich für überzeugend und zwar aus den folgenden Gründen, die hoffentlich nachvollziehbar sind: Quelle Nr. 1 stammt offenbar weder von einem Historiker noch von einem Zeitzeugen (siehe Lebenslauf v. Werner Brien). Das ist natürlich kein Grund, sie völlig zu ignorieren, aber zumindest etwas, das man bedenken sollte. Gerade dann, wenn es sich um völlig gegenteilige Angaben handelt. Quelle Nr. 3 stammt aus dem Jahr 1921 und wurde von der damaligen Regierung resp. dem Auswärtigen Amt selbst in Auftrag gegeben (wie man z.B. hier lesen kann: http://www.sammlerpoint.de/geschichte/ge1726.htm). Das schränkt die Glaubwürdigkeit der Quelle angesichts der damaligen innenpolitischen Situation doch schon stark ein, oder? Deine Quelle Nr. 2 schließlich, also die "Enzyklopädie Erster Weltkrieg" nennt sogar explizit den 29. Juli als Tag der russischen Teilmobilmachung (S. 249). Damit wären es nunmehr schon drei übereinstimmende Quellen, was das Datum angeht. Des Weiteren habe ich durch spontantes Gegoogle den 29. Juli auch bei der Präsentation einer Geschichtsprofessorin von der Uni München aus dem Jahr 2011 gefunden (http://www.bg.geschichte.uni-muenchen.de/personen/wissenschaftler/putz_hannelore/vrl_putz/vrl_putz_ss11/vl11_2011-07-18.pdf). Ich hoffe das überzeugt Dich, so dass ich das strittige Datum in der Chronolgie ändern kann. Gruß Katzenjammer 16:04, 21. Dez. 2011 (CET)

Wir brauchen hier nicht im Detail über diese drei zufälligen Beispiel-Belege diskutieren, denn der Beschluss der Teilmobilmachung am russ. Kronrat vom 25. Juli 1914 ist unstrittig und findet sich vielerorts. Es ist für Historiker eine Frage der Interpretation, ob man als Termin den 25. nimmt oder den 29. oder einen Tag dazwischen. Daher würde ich das lieber aus der Chronologie raushalten, aber wenn es Dir so ein Anliegen ist, wäre ich auch bereit dieser, in der Literatur durchaus verbreiteten Interpretation zu folgen. --Otberg 18:46, 21. Dez. 2011 (CET)

Der ö.-u. Botschafter Graf Szapáry telegrafierte am 26. Juli (16.20 Uhr) aus Petersburg nach Wien, dass d. Militärbezirke Kiew, Warschau, Odessa und Moskau "gestern" Mobilierungsbefehle erhalten hatten bei gleichzeitiger Einziehung der Reservisten, wie man vor Ort beobachten konnte. Das wurde dann zwar von Sazanow unter Ehrenwort dementiert (Politikerehrenwort), was von Szapáry aufgrund seiner Beobachtungen am 27. Juli (4:30 Uhr) dann auch als "Unwahrhaftigkeit" nach Wien telegrafierte. Ergo: Die Teilmobilisierung fand am 25. statt, wurde aber - obwohl für die Militärattachés vor Ort offensichtlich - aus politischen Gründen dennoch dementiert. Nicht nur die deutsche Seite übte sich in der Julikrise im Nebelkerzenwerfen. --Superikonoskop 19:37, 21. Dez. 2011 (CET)

Ergänzung, auch wenn jetzt schon unrichtig im Artikel eingesetzt: Der Ministerrat beschloss am 24. Juli in Petersburg die Teilmobilmachung, der Zar setzte am 25. Juli in Krasnoje Selo sein "Einverstanden" unter die Erklärung.--Superikonoskop 20:41, 21. Dez. 2011 (CET)

Danke, habe die Details jetzt ergänzt. --Otberg 12:55, 22. Dez. 2011 (CET)

Hm, von einem "für den Fall einer österreichischen Kriegserklärung an Serbien" ist in der Erkläung des russischen Ministerrates aber nichts zu lesen, da steht "Erklärung der Mobilmachung für die vier Militärbezirke Kiew, Odessa, Moskau und Kasan, der Ostsee- und Schwarzmeerflotte, je nach dem weiteren Verlauf der Ereignisse".(I. Geiss: Die Julikrise und Kriegsausbruch 1914. 1. Teil, Hannover 1963, S. 355). Kann man interpretieren, wie man will. Und so wurde es wohl auch gehandhabt, wie d. Berichte der österr. Militärattachés belegen. --Superikonoskop 23:01, 22. Dez. 2011 (CET)

Man muss bei den russ. Nebelkerzen berücksichtigen, dass es bei den Russen eine halbe Ewigkeit - m.W. dann ca. 13 Tage - dauerte, bis sie ihr Aufgebot an der Grenze hatten--178.195.156.69 23:02, 4. Mai 2014 (CEST)

Friedensdemos vor Kriegsausbruch

Im Artikel Augusterlebnis steht der Satz

Bisher kaum beachtet sind die Massenkundgebungen und -versammlungen gegen den Krieg, die die Sozialdemokratie noch Tage vor dem eigentlichen „Ausbruch“ des Krieges (siehe Julikrise) auf die Straße brachte. (Fußnote: genaue Aufstellung der nachgewiesenen Mindestteilnehmerzahlen bei: Kruse, Krieg, S. 36)

Könnte ein Kenner dazu was an geeigneter Stelle im Artikel schreiben ? --Neun-x (Diskussion) 10:05, 15. Mai 2012 (CEST)

Aber nur unter Erwähnung, dass die SPD-Führung den Krieg ausdrückl. befürwortete --178.194.40.79 05:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Defekter Weblink

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:23, 13. Okt. 2013 (CEST)

{{Defekter Weblink Bot|GiftBot}}

• http://zeit1.uibk.ac.at/quellen/rauch11b.htm#dok1 (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 17:12, 17. Sep. 2012 (CEST)

Erledigt --Otberg (Diskussion) 10:57, 3. Nov. 2012 (CET)

Welche "Verantwortlichen"?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 14:29, 13. Okt. 2013 (CEST)

In der Mitte des zweiten Absatzes wird von den "Verantwortlichen" gesprochen. Da es sich um russische und / oder französische handeln kann, bleibt der Begriff unklar. Also: Was ist in diesem Zusammenhang unter "Verantwortlichen" zu verstehen? <kreuz des südens. 121003.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.105.59 (Diskussion) 10:26, 3. Nov. 2012 (CET))

Meinst Du Die Verantwortlichen sahen sich vor der Alternative: Revolution oder panslawistischer Krieg.? Das kann sich naturgemäß nur auf russische Politiker und Militärs beziehen. --Otberg (Diskussion) 10:53, 3. Nov. 2012 (CET)

Beginn der Kriegshandlungen Ö/U mit Serbien?

Das Gefecht bei Temes Kubin hat offensichtlich nicht stattgefunden und diente offenbar um den kriegsdepressiven Kaiser Franz Josef zur Unterschrift auf der Kriegserklärung zu leiten (lt. Rauchensteiner).

Das Geplänkel bei Gradiste, das Berchtold vorbrachte, als er KFJ die Sache mit Temes Kubin "beichtete", dürfte auch nicht stattgefunden haben zumindest habe ich nirgends darauf hinweise gefunden. Allenfalls eine Schutzbehauptung die Sache mit Gradiste um den Kaiser zu besänftigen.

Bei Rauchensteiner (Tod des Doppeladler) habe ich nirgends etwas über "das erste Gefecht" vor oder nach Kriegserklärung gefunden.

Im sehr umfangreichen "Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918, Bd 1 (1931)" wird weder Temes Kubin noch Gradiste angeführt. Die ersten Kriegshandlungen dürften erst nach der Kriegserklärung erfolgt sein. Dort wird auf S. 95 angeführt: "Unterdessen waren an den serbischen Grenzen längst die ersten Schüsse gefallen. In der Nacht vom 28. auf den 29. Juli hatten serbische Infantrie in Belgrad einen stromaufwärts fahrenden Schleppschiffzug beschossen. Als Artillerie aus Semelin und die Donauflottillie antworteten, sprengten die Serben ungesäumt ein Feld der großen Eisenbahnbrücke. ......"

Kann irgendwer die ersten Kriegshandlungen bestätigen oder nachweisen, egal wer zuerst geschossen hat, ob vor oder nach der Kriegserklärung.

Dafür braucht man aktuelle seriöse Fachliteratur. Was ausschließlich in Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918, unter der Federführung von Edmund Glaise-Horstenau in den 1930ern behauptet wurde, ist für uns nicht relevant. --Otberg (Diskussion) 11:55, 24. Jan. 2013 (CET)

ok - verstehe ich, bin der selben Meinung - nur wo waren die ersten Kriegshandlungen?? Ich habe dazu ausser in "Ö/U letzter Krieg" nix gefunden. Mir ist auch egal wer zuerst geschossen hat - da Kriegserklärung von Ö/U an Serbien und nicht umgekehrt. Nur es wäre halt interessant.

Wie schon gesagt, ist davon auszugehen, dass die Kampfhandlungen dieses Krieges am 29. Juli 1914 früh, mit der Beschießung Belgrads begannen. Grüsse --Otberg (Diskussion) 12:52, 24. Jan. 2013 (CET)

Aber, wo steht das ausdrücklich - zum Beispiel das mit der Sprengung der Eisenbahnbrücke offenbar in der Nacht von 28. auf den 29. wird wohl nicht erfunden worden sein. Egal wer Edmund G-H war. Jedenfalls im "Tod des Doppeladler" steht nichts über die absolut erste Kriegshandlung und die interessiert mich, obwohl es eigentlich egal ist. Alle die dabei waren sind sicher schon gestorben. lg hinüber in den nächsten Hieb. (nicht signierter Beitrag von 188.22.99.246 (Diskussion) 16:12, 24. Jan. 2013 (CET))

Die Sprengung der Eisenbahnbrücke war erst eine Folge des Artilleriebeschusses von Belgrad, das steht glaube ich auch bei Rauchensteiner so. --Otberg (Diskussion) 16:18, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich blättere gerade im Rauchensteiner und finde nix. Kapitel "Einleitungsfeldzüge" beginnt mit Truppentransporten im August. Vorher nix. Mobilmachungsproleme. Ich finde keinen ersten Schuß, keine Eisenbahnbrücke, keine Bombardierung Belgrads. Einfach nix, auch nicht auf S. 95ff. Hat Krieg überhaupt begonnen (?), denn was nicht beginnt kann nicht stattfinden, dann hätten wir uns viel erspart. (nicht signierter Beitrag von 188.22.99.246 (Diskussion) 16:47, 24. Jan. 2013 (CET))

habe was gefunden: Der Erste Weltkrieg begann relativ spektakulär: In der Nacht von Dienstag, den 28. auf Mittwoch den 29. Juli 1914 beschossen österreich-ungarische Donaumonitore, unterstützt von Artillerieeinheiten auf der damals österreichischen Seite Zemun (Semlin) aus die serbische Hauptstadt Belgrad, vor allem deren alte, aber mächtige Festung Kalimegdan. Als Antwort versuchten serbische Soldaten, die Eisenbahnbrücke zwischen Zemun und Beograd zu sprengen, dies misslang, die Brücke war für Infanterie weiterhin passierbar. Totzdem konnte sich die relativ kleine serbische Armee unter ihrem Oberbefehlshaber Putnik noch lange halten. Eine österreichische Offensive entlang der Drina scheiterte, auch Belgrad musste nach vorübergehender Besetzung im Dezember 1914 wieder aufgegeben werden. Hier eine zeitgenössische Zeitungskolumne:

Die ersten Kämpfe vor Belgrad. (Von der amtlichen Zensurstelle genehmigt.) Die ”Südslawische Korrespondenz” erhält von ihrem Spezialkorrespondenten folgenden Bericht aus Semlin: In der Nacht von Dienstag auf den Mittwoch begannen vor Belgrad die ersten Kämpfe. Wenige Minuten vor ein Uhr morgens vernahm man in Semlin den ersten Kanonenschlag, dem bald weitere folgten. Der Beginn des ersten Kampfes war serbischerseits durch Beschießung österreichischer Transportschiffe eingeleitet worden. Um die genannte Stunde passierte das Schiff der Donaudampfschifffahrtsgesellschaft “Inn” mit drei leeren Schleppschiffen die alte Belgrader Festung Kalimegdan. Das Schiff “Inn”, dessen Kommando Kapitän Stephan Feiner führte, wurde plötzlich vom serbischen Ufer mit Maschinengewehren beschossen. Der Donaumonitor “Temes” kam rasch herbeigedampft und eröffnete gegen die serbischen Stellungen das Feuer. Bald darauf war die serbische Batterie zum Schweigen gebracht. Der Kanonendonner verhallte und die am Semliner Ufer versammelten Zuschauer glaubten schon an eine Beendigung des Zwischenfalls. Plötzlich – es war inzwischen halb zwei Uhr morgens geworden – ertönte aus der Richtung der Savebrücke eine ungeheure Detonation. Die Serben hatten den Versuch gemacht, die Brücke zu sprengen. Man konnte im aufsteigenden Morgennebel sehen, daß nur der Teil zwischen dem serbischen Ufer und dem ersten Pfeiler der Brücke in das Wasser hing, während der Pfeiler selbst intakt war. Die Brücke konnte somit für als für Fußtruppen passierbar angesehen werden.

Unterdessen waren auch die Monitoren “Samos” und “Bodrog” in Kampflinie neben der “Temes” aufgefahren und begannen ein Bombardement. Gleichzeitig eröffnete die Haubitzenbatterie auf der Semliner Seite das Feuer. Der erste Schuß des Monitors “Temes” hatte das Dach der auf dem Kalimegdan exponiert liegenden Kaserne getroffen, das sofort in Brand geriet. Die nächsten Schüsse der Monitore waren ebenfalls Volltreffer. Man konnte von dem Semliner Ufer an dem aufsteigenden Rauche genau feststellen, wo die Geschosse gezündet hatten. Um halb fünf Uhr morgens war am Mittwoch der erste Kampf vor Belgrad beendet und es trat um diese Stunde wieder Ruhe ein. … (nicht signierter Beitrag von 188.23.242.127 (Diskussion) 19:20, 24. Jan. 2013 (CET))

noch was:

Die Beschießung der Belgrader Kaserne.

Serben beschießen Dampfer der Donau-Dampfschiffahrtsgesellschaft. Gegen 1/2 2Uhr nachts hörte man ganz deutlich lebhaftes Gewehr-und Maschinengewehrfeuer. Wieder wußte man nicht, um was es sichhandle. Gegen zwei Uhr nachts hörte man deutlich das Getöse einerExplosion. Man vermutete sofort: Jetzt ist die Eisenbahnbrücke zwischenSemlin und Belgrad gesprengt worden. Diese Vermutung erwies sich alsrichtig.— 31 — Gegen 1/2 3Uhr früh kam ein Bootsmann der Donau-Dampfschiff- fahrisgesellschaft in die Stadt. In freudigster Erregung riet er fortwährendin deutscher Sprache: „Das ist der schönste Tag meines Lebens, ichhabe die Feuertaufe empfangen - - ich habe die Feuertaufe em-pfangen." Er wird sofort umringt und erzählt: „Die Dampfer „Josef",„Sevezek?" und „hin" erhielten den Befehl, in die Save und dann save-aufwärts bis zu einem bestimmten Orte (der hier nicht genannt sei) zufalhren. Als wir in die Save eingefahren waren, wurde von Topcider ausein heftiges Gewehr- und Maschinengewehrfeuer auf uns eröffnet; eswaren mindestens 3000 Schüsse. Was mit dem „Josef" geschehen ist,weiß ich nicht; er ist nicht zurückgekommen. Die beiden anderen Schiffe Die Festung Belgrad. machten kehrt. Das Wenden dauerte zehn Minuten. Während dieser Zeitwurden wir ununterbrochen beschossen. Inzwischen waren drei Pa-trouillenboote erschienen und feuerten auf das serbische Ufer. Die Kugelnder Serben sausten über unseren Köpfen, neben unseren Ohren vorbei.Auf meinem Schiffe wurde niemand verwundet." Die Sprengung der Brücke. Derselbe Bootsmann erzählt: „Während wir beschossen wurden,hörte man plötzlich eine Explosion, man sah eine etwa 15 Meter hoheFeuersäule und hörte gleich darauf ein Krachen."Ich Watte später Gelegenheit, mit dem Fernglas die Brücke genauzu sehen. Die vier Steinpfeiler sind intakt, eingestürzt ist nur dasBrückenfeld zwischen dem letzten Steinpfeiler im Strome auf serbisc (nicht signierter Beitrag von 188.23.242.127 (Diskussion) 19:59, 24. Jan. 2013 (CET))

Ja, das ist im großen und ganzen auch heute noch der Stand. --Otberg (Diskussion) 22:11, 24. Jan. 2013 (CET)

Dann sollte man es in der Artikel einbauen! lg (nicht signierter Beitrag von 91.115.166.152 (Diskussion) 06:47, 25. Jan. 2013 (CET))

Kann man sicher erwähnen, ein zentrales Thema der Julikrise ist es aber nicht. --Otberg (Diskussion) 09:23, 25. Jan. 2013 (CET)

OK, ich habe das jetzt, soweit für das Lemma von Bedeutung, eingebaut. Grüsse --Otberg (Diskussion) 10:12, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich halte die jüngste Ergänzung über den Beschuss Belgrads für zu detailliert bei diesem Lemma. Ausserdem fehlt die Herkunft der Angaben →WP:Belege. --Otberg (Diskussion) 11:00, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, man muss das schon anführen, weil es der Beginn eines 4 jährigen militärischen Massensterben war. Ich nehme an, dass die Serben die Eisenbahnbrückensprengung vorbereitet haben (da ihnen Ö/U den Krieg erklärte) und zufällig der k.u.k. Schleppzug in das Geschehen dampfte und sich daraus eher zufällig, allenfalls wollten die Serben die Sprengung decken, ein erstes Feuergefecht entwickelte (fast wollte ich Schreiben: "ins Feuergefecht gestolpert"). Besonders interessant finde ich, dass das alles unter reger offenbar unängstlicher Teilnahme von Zuschauern erfolgte - gemma Krieg schauen! (fast wie am Beginn des amerikanischen Bürgerkrieg! - wo alle bei einer neo-napoleonischen Schlacht dabei sein wollten und dann alles anders kam).

http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?apm=0&aid=ovz&datum=19140801&seite=5&zoom=1

Die Uhrzeit des Abschickens der Kriegserklärung über Rumänien nach Belgrad ist aus Rauchensteiner. Dass Temes Kubin und Gradiste nicht stattgefunden haben und keine ersten serbischen Aggression waren ist auch offenkundig und sollte im Artikel stehen.

Allenfalls einen extra Unterpunkt mit allem. (nicht signierter Beitrag von 194.166.43.102 (Diskussion) 14:10, 26. Jan. 2013 (CET))

Naja, hier ist der Artikel „Julikrise“. Diese Details passen eher in Österreich-Ungarns Armee im Ersten Weltkrieg#Südostfront. Eine zeitgenössiche Zeitungsmeldung als Beleg ist nicht gut. --Otberg (Diskussion) 19:53, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Beginn der Kampfhandlungen machte halt alles unumkehrbar und schließt das diplomatische schön ab; Auch gibt es einen Bezug, da die anfänglich unterschriebene Kriegserklärungen auf Kampfhandlungen (Temes Kubin/Gradiste) bezug nimmt.

Ansonst habe ich noch nicht genug Zeit gehabt einen anderen Beleg zu suchen bzw. finden. Zumindest gibt es Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918 und die Zeitung.

Aber: Die Kampfhandlungen Ö/U gegen Serb. dürften mit einem Feuergefecht rund um das DDSG-S "Inn" +/- 01:00 am 29. Juli begonnen haben, dann +/- 01:30 Sprengung der Eisenbahnbrücke, dann Artillerie gegen Belgrad. Nur Artillerie anführen ist zu ungenau.

lg muß jetzt zu meinem Angelo Dibona schauen!! (nicht signierter Beitrag von 178.191.239.123 (Diskussion) 14:37, 27. Jan. 2013 (CET))

Die Schießerei an der Brücke hätte man politisch leicht aus der Welt schaffen können. Beim Beschuss von Belgrad mit Artillerie sah die Sache dann schon anders aus. Abgesehen davon ist der Beleg dünn, da wurde gerade in der Anfangsphase viel manipuliert und erfunden, siehe z.B. Flugzeug von Nürnberg,--Superikonoskop (Diskussion) 16:47, 27. Jan. 2013 (CET)

Da wurde viel manipuliert - sehe ich auch so - vgl. Temes Kubin oder Gradiste. Aber zumindest gibt es keine Anhaltspunkte, dass Eisenbahnbrücke nicht geprengt wurde bzw. Feuergefecht um DDSG "Inn" erfunden wurde. Das dürften die ersten Feindberührungen gewesen sein, dann die Bombardierungen. Und ich verstehe eigentlich nicht warum Feuergefecht bzw. Eisenbahnbrücke nicht erwähnt werden darf/soll. Das hat nichts mit Kriegsschuld zu tun und behandelt nur den ersten Schuss eines Weltkrieg! (nicht signierter Beitrag von 188.22.99.53 (Diskussion) 19:54, 27. Jan. 2013 (CET))

Du vergisst immer, dass hier der Artikel Julikrise ist und nicht der über die ersten Kampfhandlungen des Weltkrieges. Diese Details sind für die diplomatische Krise, um die es hier geht, nicht relevant. Wo das besser Platz finden könnte, habe ich oben schon vorgeschlagen. --Otberg (Diskussion) 20:29, 27. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, aber das mit der Bombardierung Belgrads gehört schon hinein in Julikrise. Und ich finde zeitlich und örtlich damit zusammenhängend ist die Sache mit der Eisenbahnbrücke etc.. Ich meine, was solls - scheint halt so gewesen sein und offensichtlich war das ganze "so ein hineinstolpern in einen Weltkrieg", dass sogar die ersten Schüsse eventuell ungeplant und zufällig waren. (nicht signierter Beitrag von 91.113.57.237 (Diskussion) 12:35, 28. Jan. 2013 (CET))

Ein Hineinstolpern war das sicher nicht. Conrad hat den Beschuss schließlich lange vorbereitet, um eine mögliche diplomatische Verständigung in letzter Minute zu erschweren. --Otberg (Diskussion) 15:36, 28. Jan. 2013 (CET)

Sorry, schlecht ausgedrückt! Hineingestolpert war anders gemeint und nicht bezogen auf den logischer Weise voll geplanten Beschuß Belgrads, sondern so wie " schlampiger Beginn eines WK" (ordentlich wäre: Kriegserklärung und dann "erster" voll von oben herab befehlsmäßiger Schuss der k.u.k. Armee und nicht allenfalls erster Schuß weil man sich bei Sprengung bedrängt fühlt, dann zurückschießen etc). Habe darüber nachgedacht ob das ganze in die Julikrise gehört. Mich hat bestärkt zu schon, da obwohl oder gerade weil schon Kriegshandlungen zwischen Ö/U und Serbien stattfanden die Julikrise so weiterging bzw. sich das Kriegserklärungsrad so weiterdrehte. (nicht signierter Beitrag von 188.22.97.36 (Diskussion) 18:01, 28. Jan. 2013 (CET))

Vorschlag:

Unklar ist die Quellenlage zu einem ersten Feuergefecht des Krieges am 29. Juli 1914, wenige Minuten vor ein Uhr morgens, bei Belgrad bei dem das DDSG Schiff “Inn” unter Kapitän Stephan Feiner samt k.u.k. Monitore beteiligt war. Während die am Semliner Ufer versammelten Zuschauer schon an eine Beendigung des Zwischenfalls glaubten, sprengten die Serben um zwei Uhr früh einen Teil der Eisenbahnbrücke. Gleichzeitig eröffnete die k.u.k. Haubitzenbatterie auf der Semliner Seite das Feuer. Um halb fünf Uhr morgens trat wieder Ruhe ein. (nicht signierter Beitrag von 188.22.97.36 (Diskussion) 18:54, 28. Jan. 2013 (CET))

noch ein Vorschlag:

Während die behaupteten Gefechte bei Temes Kubin und Gradiste nicht stattgefunden haben ist die Quellen- und Faktenlage zu einem ersten Feuergefecht des Krieges bei Belgrad am 29. Juli 1914, wenige Minuten vor ein Uhr morgens, bei dem das DDSG Schiff “Inn” unter Kapitän Stephan Feiner samt k.u.k. Monitore beteiligt war unklar. Die am Semliner Ufer versammelten Zuschauer glaubten schon an eine Beendigung dieses Zwischenfalls, da sprengten die Serben um zwei Uhr früh einen Teil der Eisenbahnbrücke und die k.u.k. Haubitzenbatterie auf der Semliner Seite eröffnete das Feuer. Der von Conrad von Hötzendorf lange geplante massive Beschuss Belgrads durch Artillerie und die k.u.k. Donauflottille hatte damit frühmorgens am 29. Juli 1914 begonnen. Bei diesen ersten Kampfhandlungen des Krieges wurden vor allem die Belgrader Kaserne und andere Festungsanlagen attackiert. Mit diesem k.u.k. Angriff, der militärisch bedeutungslos war, aber politische Signalwirkung entfalten sollte, wurde der Beschluss zum Krieg beinahe irreversibel.[64] (nicht signierter Beitrag von 188.22.97.36 (Diskussion) 19:58, 28. Jan. 2013 (CET))

Anerkennung der deutsche Alleinschuld durch welche „Weimarer Partei“?

In dem Abschnitt Kontroverse nach 1918 wird informiert
Die Julikrise und die damit verbundene Frage nach dem eigentlichen Kriegsverursacher diente den Siegermächten nach Kriegsende zur Festschreibung der deutschen Alleinschuld in § 231 des Versailler Vertrags. Dies lehnten fast alle Weimarer Parteien ab
mit dies ist sicherlich der Artikel 231 des Versailler Vertrags gemeint. Es entsteht die Frage, welche politische Partei in Deutschland die deutsche Alleinschuld anerkannt hatte.--Gloser (Diskussion) 16:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

KPD, USPD, RPD. --Φ (Diskussion) 17:08, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nicht so hurtig! Es geht einmal um die Abstimmung am 23. Juni 1919 in der Nationalversammlung über die Annahme des Vertrags und wohl auch um die Stellung der Parteien zur Alleinschuld in den späteren Jahren der Republik. An der Abstimmung war die KPD nicht beteiligt und die ephemere RPD existierte noch nicht.
Die Nationalversammlung hatte nach einem alliierten Ultimatum per Akklamation für die vorbehaltlose Unterzeichnung durch die Reichsregierung gestimmt. Das bedeutet aber nicht, dass die Parteien SPD, Zentrum, USPD damit die Alleinschuld anerkannt hatten. Die USPD war übrigens für die Annahme, weil sie meinte, demnächst werde der Versailler Friede sowieso durch die „revolutionäre Entwicklung zunichte gemacht“. Bitte nun um Nachweis für die „Anerkennung der Alleinschuld“ durch KPD und USPD in der Literatur.--Gloser (Diskussion) 20:01, 29. Aug. 2013 (CEST)

Kuckst du hier. --Φ (Diskussion) 20:24, 29. Aug. 2013 (CEST)

Dass Pazifisten und linksintellektuelle Kreise die Alleinschuld anerkannten, wusste ich. Mit Recht bezeichnet der Text „Kriegsschuldfrage“ die ab Anfang der 1920er Jahre zerfallende USPD als „bedeutungslos“ (0,8 % bei den Reichtstagswahlen 1924).
Die KPD hingegen hat den Versailler Vertrag in Bausch und Bogen abgelehnt.(nicht signierter Beitrag von Gloser (Diskussion | Beiträge) )

Lieber Gloser, du drehst es dir aber auch ein bisschen hin, wie's dir grade passt, stimm'ts? Vorgestern hast du doch noch betont, dass es auch um die Abstimmung 1919 geht. Da war die USPD gewiss noch nicht „bedeutungslos“.

Die KPD hat den Vertrag als Werkzeug des Monopolkapitalismus verdammt, nicht wegen der deutschen Kriegschuld. Die Forderung nach deren Anerkennung hat sie laut dem oben verlinkten WP-Artikel auf dem internationalen Sozialistenkongress in Bern (3.-10. Februar 1919) mitgetragen.

Daher steht im Artikel völlig richtig: „fast alle Weimarer Parteien“. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:26, 31. Aug. 2013 (CEST)

Die USPD war 1919 für die Annahme, weil sie meinte, demnächst werde der Versailler Friede sowieso durch die „revolutionäre Entwicklung zunichte gemacht“. Die Alleinschuld hatte sie nicht interessiert. Ich werde umgehend einen Vorschlag machen.--Gloser (Diskussion) 20:12, 31. Aug. 2013 (CEST)

Umschaufelaktion

Bei Erster Weltkrieg soll der Abschnitt Julikrise deutlich gekürzt werden. Das, was hier fehlt, werde ich dann demnächst (bzw. mittelfristig) herüberschaufeln sowie das ergänzen, was es von Christopher Clarks Sleepwalkers sonst noch zu ergänzen gibt. Vgl. Diskussion auf WK 1 --Superikonoskop (Diskussion) 14:02, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal begonnen, den Artikel behutsam zu überarbeiten. Obwohl ich ihn für ziemlich schlecht halte, bin ich kein Freund von allzu radikalen Überarbeitungen. Denn da die Krise nun mal äußerst komplex und in ihrer wissenschaftlichen Interpretation nach wie vor hoch umstritten ist, sehe ich da die Gefahr, dass der Artikel ansonsten von einem Autor zu sehr auf eine Linie getrimmt werden könnte, und es macht keinen Sinn, dass er jetzt angesichts des großen Erfolgs der "Schlafwandler" völlig "verclarkisiert" wird, nur um dann demnächst wieder auf eine andere Linie - die es durchaus gibt - getrimmt zu werden. Im Moment mangelt es allerdings erheblich an Stringenz. Man merkt einfach, dass bereits zuviele Leute mit zuvielen Interessen daran herumgebastelt haben und sich oft jeweils auf ein spezielles Anliegen konzentriert haben, das irgendwie reingeflickt wurde. Die Verteilung zwischen Chronologie, Konzentration auf die einzelnen Staaten und historischer Bewertung ist ziemlich ungeschickt und führt sowohl zu Doppelungen wie Lücken. In der Darstellung gibt es zudem erhebliche "Unwuchten", wenn etwa die Affäre um die Schüsse von Temes Kubin mehr Platz einnimmt als sämtliche Vermittlungsversuche zusammen. Außerdem erscheinen mir manche der Zitate doch recht abseitig und veraltet. Da ließe sich bestimmt Besseres und Aktuelleres finde. So sehr ich Röhl z.B. als Kaiser-Wilhelm-Kenner schätze, ihm die prominenteste Beurteilung der deutschen Krisenpolitik im Artikel zu überlassen, halte ich nicht für besonders angemessen. Medved (Diskussion) 16:46, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ganz unsere Meinung, siehe hier. Mach nur mal, ich habe mir das hier noch gar nicht genauer angeschaut und es passen hier ja einige kompetente Mitarbeiter auf  ;-). - Röhl nimmt sicherlich eine Außenseiterposition ein, hat aber interssanterweise Sleepwalkers gegengelesen, obwohl Clark in eine ganz andere Richtung zielt. - Abgesehen davon sind die Klassiker Geiss 1963/64 und Riezler imo nach wie vor die 1a Quellen zur Julikrise. Meine Meinung. LG--Superikonoskop (Diskussion) 23:05, 10. Okt. 2013 (CEST)

Was Clark betrifft, stimme ich voll zu. Bei Riezler habe ich etwas Bauchschmerzen, da, soweit ich weiß, inzwischen doch recht klar belegt ist, dass die Tagebuchstellen in der fraglichen Zeit nur in späteren Abschriften vorliegen. Da er so nah am Geschehen dran war, sind seine Aussagen natürlich trotzdem von Interesse, aber man sollte doch deutlich machen, dass ihre Authenzität nicht zweifelsfrei feststeht. Die ergänzte Zusammenfassung von Angelow finde ich sehr passend. Überhaupt gefällt mir sein Buch "Der Weg in die Urkatastrophe" in den Analysen, nur in der konkreten Darstellung der Julikrise bietet es wenig Neues und ist erstaunlich nahe an Meyer-Arndt.

Ich habe inzwischen auch noch mal überlegt, was mir an dem Artikel im gegenwärtigen Zustand so missfällt und bin zu dem Schluss gekommen, dass es vor allem die unsauberen Übergänge im Aufbau sind. Mein Vorschlag: Die Länderartikel strikt auf Ausgangsinteressen und Aktivitäten VOR der Übergabe des Ultimatums zu begrenzen und ab der Übergabe chronologisch weiterzumachen, eventuell auch in zwei Kapitel unterteilt, vor und nach der österreichischen Kriegserklärung. Ich bin auch gerne bereit, in der nächsten Zeit an so einer Überarbeitung mitzuarbeiten.Medved (Diskussion) 11:20, 13. Okt. 2013 (CEST)

Das ist prima, ich bin jetzt mal ein paar Abschnitte durchgegangen (ohne auch nur annähernd alles zu korrigieren, was mir aufgefallen ist) und da ist wirklich viel zu tun. Das Problem der Riezler Tagebücher wurde umfassend disktuiert und man ist zum Egebnis gekommen (so auch in Clark referiert), dass sie in den wirklich wesentlichen Teilen authentisch sind. - Es wäre aber wirklich gut, wenn Du das hier machst, damit das bis Juli 2014 top ist. Ich will eigentlich eher beim Hauptartikel weitermachen. LG --Superikonoskop (Diskussion) 11:53, 13. Okt. 2013 (CEST)

p.s.: Die Fassung des entsprechenden Abschnitts vor der Kürzung in Erster Weltkrieg habe ich dort abgelegt, da sind sicherlich Dinge dabei, die man hier einfügen könnte/sollte. --Superikonoskop (Diskussion) 14:14, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mir jetzt den ersten Abschnitt noch mal vorgenommen und ihn auf die unmittelbaren, das Attentat betreffenden Ereignisse reduziert. Hintergründe, die damals nicht bekannt waren, gehören meiner Ansicht in den Artikel zum Attentat, das österreichische Handeln in den nächsten Abschnitt und russische Motive für Interessen auf dem Balkan in den Abschnitt Russland. Der Österreich-Abschnitt ist durch das Umschaufeln jetzt natürlich wirklich wild, aber bevor ich weitermache, hätte ich gerne Rückmeldung.Medved (Diskussion) 21:14, 14. Okt. 2013 (CEST)

Die von mir oben angekündigte Umschaufelaktion hat noch nicht stattgefunden. Gemeint ist die "Überführung" der weggefallenen Teile aus dem Artikel Erster Weltkrieg hierher. - Ansonsten imo ok., Quellenangabe u. missverständliche Aussage habe ich korrigiert.--Superikonoskop (Diskussion) 05:02, 15. Okt. 2013 (CEST)

Bearbeitung

Meiner Meinung nach täte es dem Text gut, ihn etwas zu verschlanken. Manche Zitate und Details sind zwar nicht uninteressant, aber es gäbe Dutzende anderer, die mindestens genauso gut sind. Nicht umsonst werden unzählige dicke Bücher über die Krise geschrieben. Da kann in einem Übersichts-Artikel nicht alles stehen. Ich lege die gekürzten Teile aber hier ab, so dass sie leicht wieder eingefügt werden können, wenn Bedarf besteht.Medved (Diskussion) 21:22, 15. Okt. 2013 (CEST)

Österreich-Ungarn

Die Enttäuschung über die bisherige österreichische Zurückhaltung spiegelten die Worte des österreichischen Staatsrechtsprofessor Josef Redlich: „Die Kaiser haben nicht einmal Mut, andere für sich sterben zu lassen!“ Manfried Rauchensteiner: Der Tod des Doppeladlers. Österreich-Ungarn und der Erste Weltkrieg. Verlag Styria, Graz/Wien/Köln 1997, ISBN 3-222-12116-8, S. 22.

Hoyos-Mission:

Auch Bulgarien, Rumänien und das Osmanische Reich schienen zu signalisieren, dass sie sich auf die Seite des Dreibundes stellen, wenn Österreich-Ungarn sich entschließen sollte, „Serbien eine Lektion zu erteilen“.http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1914/wilnotes.html Schriftverkehr deutscher Botschaften Juni-Juli 1914 mit Anmerkungen Kaiser Wilhelms II.

Obiges beruht auf einer Einschätzung des Konstantinopel-Botschafters Wangenheim vom 21. Juli und gehört meiner Meinung nach weder direkt zur Hoyos-Mission, noch ist es relevant genug für einen Überblicksartikel.Medved (Diskussion) 00:19, 21. Okt. 2013 (CEST)

Beurteilung des Ultimatums in der Forschung

:Nach einiger Überlegung habe ich mir erlaubt, diesen Punkt aufzulösen. Zum einen schien mir ein Großteil der darin enthaltenen Texte von eher peripherem Interesse. Österreich stellte ein Ultimatum, das bewusst darauf hin konzipiert war, abgelehnt zu werden. Dass es da schon mal irgendwie, irgendwo Präzendenzfälle gegeben hat, bei denen ähnliche Forderungen akzeptiert worden waren, ist da meines Erachtens ein Seitenaspekt, der vielleicht für Fachartikel von Interesse ist, aber in einem enzyklopädischen Überblick zu weit führt. Auch die Episode mit dem serbischen Kriegsminister erscheint mir nicht relevant genug für den Verlauf der Krise, um sie hier zu würdigen. Natürlich ist sie interessant, aber das interessante Material zur Julikrise füllt Bücher! Hier sollte man nicht die rote Linie aus dem Auge verlieren. Da nach der Eliminierung dieser zwei Passagen aber nicht allzu viele Forscher-Standpunkte verblieben sind, habe ich mich entschieden, sie einfach an die Fakten zu hängen, wie es bei der Hoyos-Mission auch geschehen ist. Darüber hinaus gibt es ja noch die Kapitel zur Forschung am Schluss, wo die verschiedensten Standpunkte am besten aufgehoben sind.Medved (Diskussion) 22:25, 22. Okt. 2013 (CEST)

Der Historiker Manfried Rauchensteiner vertritt die Ansicht, dass es in Punkt 6 um eine Teilnahme der österreichischen Organe an der Untersuchung, nicht an der Rechtsprechung gegangen sei, und erwähnt Präzedenzfälle für Ermittlungen auf dem Territorium anderer Staaten: Österreich-Ungarn habe Serbien 1868 nach dem Mord am serbischen Fürsten Mihailo Vorerhebungen auf österreichisch-ungarischem Territorium gestattet.Manfried Rauchensteiner: Der Tod des Doppeladlers: Österreich-Ungarn und der Erste Weltkrieg. Verlag Styria, Graz/Wien/Köln 1997, ISBN 3-222-12116-8, S. 78. Dieses Argument scheint in einem Schreiben auf, das Graf Berchtold am 24. Juli 1914 an den rumänischen König Carol I. richtete, um ihn von der Angemessenheit des Ultimatums zu überzeugen. Berchtold erwähnt in dem Schreiben auch ein russisches Polizeibüro (bureau de sûreté), das in Paris und Berlin auf radikale russische Elemente achte.Österreichisch-ungarisches Rotbuch. Diplomatische Aktenstücke zur Vorgeschichte des Krieges 1914. Volksausgabe. Manzsche k. u. k. Hof-Verlags- und Universitäts-Buchhandlung, Wien 1915, Dok. 27, S. 98. Vladimir Ćorović: Odnosi između Srbije i Austro-Ugarske u XX veku. Biblioteka grada Beograda, Belgrad 1992, ISBN 86-7191-015-6, S. 728. Ćorović bezeichnet dagegen die Vergleiche Berchtolds als unzureichend: Österreich-Ungarn habe Serbien 1868 eine Teilnahme an den Ermittlungen freiwillig zugesagt, um es für sich zu gewinnen. Serbien sei zu diesem Zeitpunkt ein kleiner Vasallenstaat gewesen, Österreich-Ungarn dagegen eine Großmacht, so dass aus der Teilnahme serbischer Beamter an den Ermittlungen keine besondere staats- oder völkerrechtliche Bedeutung abgeleitet werden könne. Auch das französische Beispiel Berchtolds sei unpassend, weil die erwähnten Polizeibüros aufgrund von freiwilligen Vereinbarungen zwischen befreundeten Regierungen eingerichtet wurden. Österreich-Ungarn wollte Serbien 1914 dagegen eigene Ermittlungen mit Gewalt aufzwingen und Serbiens Justiz demonstrativ das Misstrauen aussprechen, ohne einen Beweis für die vorgebrachten Beschuldigungen vorzulegen.Vladimir Ćorović: Odnosi između Srbije i Austro-Ugarske u XX veku. Biblioteka grada Beograda, Belgrad 1992, ISBN 86-7191-015-6, S. 729.

Ebenfalls am 25. Juli wurde in Budapest der sich auf der Durchreise von einer Kur im steirischen Bad Gleichenberg nach Serbien befindliche serbische Generalstabschef und Kriegsminister Radomir Putnik verhaftet. Damit verfügte Österreich-Ungarn zweifellos über eine wichtige Geisel. Tisza, war damit wohl einverstanden, wurde jedoch vom anfänglich einverstandenen Berchtold gebremst. Entscheidend dürfte freilich die Haltung von Kaiser Franz Josef gewesen sein, denn dieser veranlasste die sofortige Freilassung des serbischen Generalstabschefs.Manfried Rauchensteiner: Der Tod des Doppeladlers: Österreich-Ungarn und der Erste Weltkrieg. Styria, Graz/Wien/Köln 1997, ISBN 3-222-12116-8, S. 118f.

Deutschland

Kurt Riezler, der Berater des Reichskanzlers, sah den Kriegsgrund zwei Jahre später (am 1. August 1916) offenbar wie folgt:

„Von Deutschland aus gesehen dreifacher Sinn[:] Verteidigung gegen das gegenwärtige Frankreich, Präventivkrieg gegen das zukünftige Russland (als solcher zu spät), Kampf mit England um die Weltherrschaft. Fehler der deutschen Politik, dass sie die drei Ziele gleichzeitig wollte, zwischen den drei Motiven zwei Jahrzehnte unsicher hin[-] und herschwanke. Unter den Einfluss eines in der Politik ungebildeten, vorwiegend gefühlsmässigen öffentlichen Geistes.“

– Kurt Riezler: Tagebücher, Aufsätze, Dokumente. Karl Dietrich Erdmann (Hrsg.), Göttingen 1972, S. 368; und Fritz Stern: Bethmann Hollweg und der Krieg: Die Grenzen der Verantwortung. Tübingen 1968. S. 30. Zu beachten ist dabei, dass Erdmanns Edition der Riezler-Tagebücher nicht von allen Historikern akzeptiert wird: Der Quellenwert der Riezler-Tagebücher, ihre Echtheit und die Edition durch Erdmann waren ihrerseits Gegenstand heftiger Kontroversen; vgl. Bernd Sösemann: Die Tagebücher Kurt Riezlers. Untersuchungen zu ihrer Echtheit und Edition. In: Historische Zeitschrift 236, 1983, Heft 2, S. 327–369, und die Erwiderung von Karl Dietrich Erdmann: Zur Echtheit der Tagebücher Kurt Riezlers. Eine Antikritik. In: Historische Zeitschrift 236, 1983, Heft 2, S. 371–402.

Kontroverse nach 19145

So urteilt der britische Historiker John C. G. Röhl:

„Die deutsche Politik in der Julikrise 1914 muss, was auch immer ihre Absichten gewesen sein mögen, zu den größten Katastrophen der Weltgeschichte gerechnet werden. Die Führung des wohl erfolgreichsten Landes in Europa, eines Landes, das vor Energie strotzte, das auf seine junge, dynamische Bevölkerung und auf seine überlegene Wirtschaft stolz war, eines Landes, dessen Heer, dessen Verwaltung, dessen wissenschaftliche und künstlerische Leistungen den Neid der Welt erregten, stürzte Deutschland und die übrigen Mächte in einen entsetzlichen Krieg […].“

– John C. G. Röhl: Vorsätzlicher Krieg? Die Ziele der deutschen Politik im Juli 1914. In: Wolfgang Michalka (Hrsg.): Der Erste Weltkrieg. Wirkung – Wahrnehmung – Analyse. Verlag Seehamer, Weyarn 1997, ISBN 3-932131-37-1., S. 193-215., hier: S. 193.

Ich halte das Röhl-Zitat für nicht hilfreich, bei dem Versuch, einen sachlich ausgewogenen Artikel zu verfassen, da es nur eine strikte Verurteilung ohne Angabe von Gründen darstellt.Medved (Diskussion) 21:12, 4. Jan. 2014 (CET)

Einschätzung der int. Situation durch das Deutsche Reich bei Ausstellung des Blankochecks

Was mE durchaus interessant wäre und im Artikel leider überhaupt nicht hervorkommt, wäre wie die deutsche Reichsleitung die internationale Situation bzw. die Gefahr einer russischen Intervention zum Zeitpunkt der Ausstellung des Blankochecks im Juli 1914 einschätzte. Denn hierzu gibt es doch eine nicht unerhebliche Zahl an Quellen, die nahelegen, dass das Risiko eines europäischen Krieges zu diesem Zeitpunkt für minimal einschätzt wurde und man offenbar von einer Lokalisierung des österreich-serbischen Konfliktes ausging. Diese Einschätzung der damaligen Lage geht aus zahlreichen Bemerkungen der maßgeblichen deutschen Führungsträger im Juli 1914 hervor, die leider im Artikel nicht aufscheinen

Wilhelm II. selbst meinte am 6. Juli kurz vor seiner Abreise zu seiner Nordlandreise zum geschäftsführenden Staatssekretär für die Marine Admiral Eduard von Capelle: „Er glaube nicht an größere kriegerische Verwicklungen. Der Zar werde sich in diesem Fall nach seiner Ansicht nicht auf die Seite der Prinzenmörder stellen. Außerdem seien Russland und Frankreich nicht kriegsbereit.“ (Christopher Clark, Wilhelm II. - Die Herrschaft des letzten Deutschen Kaisers, München 2008, S. 270)

Am gleichen Tag notierte der Generaladjutant des Kaisers Hans von Plessen in sein Tagebuch: „Bei uns herrscht die Ansicht, dass die Österreicher je früher je besser gegen Serbien losgehen und dass die Russen – obwohl Freunde Serbiens – doch nicht mitmachen.“ (Anscar Jansen, Der Weg in den Ersten Weltkrieg. Das deutsche Militär in der Julikrise 1914, Marburg 2005, S. 203)

Ebenfalls am 5. Juli erging ein Schreiben von Generalleutnant Bertrab, indem er die bereits abwesenden Chefs der preußischen Behörden das Ergebnis der Konferenz vom 5. Juli in Berlin in Kenntnis setzte. Bertrab schrieb als Vertreter des Generalstabes an Moltke: „Euer Exellenz melde ich auf Befehl Seiner Majestät des Kaisers gehorsamst Folgendes: Der österreichisch-ungarische Botschafter hat seiner Majestät ein Promemoria seiner Regierung über die österreich-feindlichen Umtriebe auf dem Balkan im Zusammenhange mit dem jüngsten Attentat vorgelegt und hinzugefügt, der Kaiser von Österreich sei entschlossen, in Serbien einzurücken. Seine Majestät billigt im Einvernehmen mit dem Auswärtigen Amt und dem Kriegsministerium diesen Entschluss und hat sich bereiterklärt [sic], Österreich zu decken, falls Russland eingreifen sollte. Allerdings glaubt seine Majestät nicht, dass Russland eingreifen werde; besonders in Anbetracht der Veranlassung werde sich der Kaiser von Russland auch schwerlich dazu entschließen können. Seine Majestät fasst daher die Angelegenheit als eine reine Balkan-Angelegenheit auf und gibt dieser Auffassung auch dadurch Ausdruck, dass er planmäßig die Nordlandreise antritt.“ (Anscar Jansen, Der Weg in den Ersten Weltkrieg. Das deutsche Militär in der Julikrise 1914, Marburg 2005, S. 204)

Der renommierte australische Historiker Christopher Clark („The Sleepwalkers“) kommt in seiner von der Fachwelt überaus positiv aufgenommenen Biographie über Wilhelm II. zu ähnlichen Schlüssen:

„[...]Auf jeden Fall steht fest, dass Wilhelm die österreichische Sache für gerecht hielt und dass er – ganz zu Recht – glaubte, dass diese Anschauung unter den europäischen Regierungen weit verbreitet sei. Nicht zuletzt deshalb ging Wilhelm, wie die meisten seiner politischen Berater, davon aus, dass sich Russland gegen eine Intervention in den österreichisch-serbischen Konflikt entscheiden werde, selbst wenn es zu einer militärischen Konfrontation kommen sollte. Diese „Illusion eines begrenzten Krieges“ wird häufig als Ausschlag für die deutsche Entscheidung genannt, Österreich-Ungarn zu unterstützen. Wie man nun die falsche Einschätzung der Lage durch Wilhelm und die Regierung in Berlin beurteilt, hängt davon ab, ob man die Annahme einer russischen Neutralität als eine völlig absurde Wahnvorstellung – eine Fehlinterpretation der russischen Intentionen, die nicht anders denn als Deckmantel für Pläne, einen Präventivkrieg zu starten, zu erklären ist – betrachtet oder ob man die Gründe ernst nimmt, die für eine russische Nichtintervention angeführt wurden. Es lässt sich nicht leugnen, dass die Deutschen viele Gründe hatten darauf zu vertrauen, dass sich die Russen aus dem Konflikt heraus halten würden. Der wohl wichtigste war, der noch sehr unzureichende Stand des russischen Rüstungsprogramms. Ein weiterer Faktor waren Signale einer Unentschlossenheit, die von den Russen, den Franzosen und den Briten ausgingen. Die Russen intervenierten am Ende, aber das war keineswegs unvermeidbar: Nach der Erfahrung der jüngsten Konflikte auf dem Balkan war es schwierig vorauszusagen, wie massiv Russland auf diese konkrete Herausforderung reagieren würde. Außerdem hätte die russische Politik während der Julikrise eine ganz andere Richtung nehmen können, wenn Kokowzow noch Regierungschef gewesen wäre oder wenn die Franzosen am 27. und am 28. Juli nicht so eindringlich eine Generalmobilmachung gefordert hätten. Andererseits wussten selbst die größten Hitzköpfe der deutschen Führung genau, dass das Risiko einer russischen Intervention bestand: anderenfalls wäre das Versprechen vom 5. Juli bedeutungslos gewesen. Die Quellen lassen jedoch vermuten, dass dieses Risiko zu der Zeit, als der „Blankocheck“ ausgestellt wurde, als minimal eingeschätzt wurde.[...]“ ( Christopher Clark, Wilhelm II. - Die Herrschaft des letzten Deutschen Kaisers, München 2008, S. 287-88)

Ich denke, dass diese Fakten, aufgrund ihrer Tragweite, es durchaus verdient hätten in den Artikel aufgenommen zu werden.--Cerberus2002 (Diskussion) 08:38, 22. Okt. 2013 (CEST)

Die Einschätzung von Plessen findet sich im Text. Die Aussagen von Capelle und Bertrab geben im Grunde nur die gleiche Meinung wieder, die Wilhelm II. am 5.und am Morgen des 6. Juli gegebenüber seinen Militärs ausdrückte, nämlich dass er nicht an ein russisches Eingreifen glaube. Dies aber ist eben nur die Meinung des Kaisers zu diesem Zeitpunkt, also nur ein Mosaiksteinchen in der Frage wie die deutsche Reichsleitung (mehrere Personen) während der Krise (längerer Zeitraum) die Gefahr eines russischen Eingreifens bewertete. Ich habe Plessen und nicht Bertrab oder Capelle gewählt, weil er immerhin von einer Übereinstimmung berichtet, die er, Wilhelm II., Lyncker und Falkenhayn nach ihrem Gespräch hatten, während Capelle und Bertrab wirklich nur die Meinung des Kaisers wiedergeben. Auf Details dieser Gespräche bin ich jedoch nicht eingangen, weil es einen eigenen Artikel Hoyos-Mission gibt, der dafür da ist. Außerdem habe ich mir den großen Abschnitt zu Deutschland bislang noch nicht vorgenommen. Da wird sich mit Sicherheit noch einiges ändern und die Haltung der verschiedenen Teile der deutschen Reichsleitung im Verlauf der Krise deutlicher werden. Medved (Diskussion) 11:25, 22. Okt. 2013 (CEST)

Tatsächlich glaubten einige und hofften viele Entscheidungsträger der Mittelmächte, dass Russland nicht eingreift und man so nebenbei die Entente auseinanderdividieren könne. Aber man nahm das Risiko bewußt in Kauf, dass Russland doch eingreift und es damit zum europäischen Krieg kommt. Das Auswärtige Amt ging schon Anfang Juli explizit vom "Weltkrieg" aus, wenn Östereich Serbien angreift. Darin liegt das Abgründige der deutschen Position. --Superikonoskop (Diskussion) 19:40, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ganz meine Meinung. Die Frage, wer das Risiko eines russischen Eingreifens wann wie groß einschätzte, gehört zu den am schwersten beantwortbaren und am heißest diskutierten Fragen, da es eine Vielzahl sich wiedersprechender Aussagen gibt. Deshalb habe ich auch verschiedene Positionen aufgeführt und es können weitere dazu kommen, aber Bertrab, Capelle und Plessen zu bringen, wäre eine "Trippelung" ein und desselben Faktes und würde diesem ein ungerechtfertigtes Übergewicht verleihen. Auch Christopher Clarks Einschätzung, dass man das Risiko als "minimal" bewertet habe, ist nur die Meinung eines einzelnen Wissenschaftlers. Und bei allem Enthusiamus für sein Buch und aller Würdigung seiner auf jeden Fall vorhandenen Meriten, was Deutschland betrifft fallen die "Schlafwandler" hinter den aktuellen Stand der Forschung zurück, weil Clark längst nicht alle bekannten Fakten berücksichtigt.Medved (Diskussion) 22:25, 22. Okt. 2013 (CEST)

1. Ich habe die jüngsten Änderungen jetzt nur auf die Schnelle quergelesen und lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber ich habe den Eindruck, dass die deutsche Position jetzt etwas verharmlost wird. Wie oben vermerkt: "Das Auswärtige Amt ging schon Anfang Juli explizit vom "Weltkrieg" aus, wenn Östereich Serbien angreift. Darin liegt das Abgründige der deutschen Position." Die Lokalisierungshoffnung war überwiegend eben nur eine Hoffnung und selbst nur als Hoffnung wurde sie von vielen nicht geteilt. 2. Zur Beurteilung der serbischen Antwort auf das österreichische Ultimatum sollte man imo auf Clark zurückgereifen, das hat er ganz gut aufgedröselt..--Superikonoskop (Diskussion) 14:12, 5. Nov. 2013 (CET)

So harmlos finde ich das eigentlich nicht. Arthur Zimmermann, der am 5. Juli ranghöchste anwesende Vertreter des Auswärtigen Amtes, ging zu "90 Prozent" von einem großen Krieg aus und überredete denoch den zaudernden Kanzler, dem Blanko-Scheck zuzustimmen. Und auch der rechnet zwei Tage später mit einem Weltkrieg (Persönlich glaube ich wirklich, dass ihm innerhalb dieser zwei Tage dämmerte, was seine Zusage vom 5. Juli bedeutete). Kriegsminister Falkenhayn Zweifelte (wohl eher bedauernd) lediglich ans Österreichs Entschlusskraft. Bleibt der Kaiser (Plessen und Lyncker vernachlässige ich mal), der - im Augenblick - wirklich überzeugt war, dass Russland nicht eingreifen würde. Aber Wilhelm II. glaubte eigentlich immer das, was er gerade glauben wollte.

Aber vielleicht wirkt das Ganze auch deshalb so harmlos, weil ich mir wirklich große Mühe gebe, neutral und vorsichtig zu formulieren. Gerade die deutsche Haltung ist so umstritten, dass man den schönsten Edit-war anzetteln kann, wenn man einfach Experten-Meinungen gegeneinander knallt. Wenn man sich anschaut, was gerade in den Diskussionsforen zu irgendwelchen Clark-Rezensionen los ist, dann wundere ich mich eh, dass es hier so schön ruhig ist. Damit das so bleibt, versuche ich sehr deutlich zu machen, was belegt ist und was Meinung von Historikern und löse Sätze wie "Das Attentat wurde vom Generalstab als "goldene Gelegenheit" für einen Krieg begrüßt (Quelle Hillgruber und Geiss) etwa in "Zahlreiche Historiker wie Andreas Hillgruber oder Imanuel Geiss sind der Meinung, dass das Attentat von Sarajevo vom Generalstab als „goldene Gelegenheit“ für einen Krieg begrüßt wurde" auf, egal welche Statements ich nun persönlich für richtig halte und welche nicht.Medved (Diskussion) 01:23, 9. Nov. 2013 (CET)

Zumindest in Sachen WK I und Kontext herrscht auf Wp eine sehr entspannte Diskussionsatmosphäre (nur vereinzelt relativ harmlos unterbrochen), und so bleibt es hoffentlich, da macht die Arbeit (=Erholung) großen Spaß. - Ich kann an Clark nichts Besonderes finden, anderen geht es wohl ebenso, siehe hier. Vermutlich deswegen regt sich hier auch keiner auf. --Superikonoskop (Diskussion) 09:51, 9. Nov. 2013 (CET)

Eigener Abschnitt zu Russisch-Französischem Treffen fehlt!

Laut Rauchensteiner (Der Kurier 31.12.2013) war das franz.-russ. Treffen in St Petersburg im Juli wichtig. Man einigte sich dort offenbar auf einen größeren Krieg, während Kaiser Franz Joseph nur an Serbien bzw. maximal an Rußland dachte. (nicht signierter Beitrag von 91.115.56.38 (Diskussion) 14:24, 31. Dez. 2013 (CET))

Steht im Abschnitt Frankreich. --Otberg (Diskussion) 15:20, 31. Dez. 2013 (CET)

Aber geht irgendwie unter, bzw. dürften sich eben dort lt. Rauchensteiner/Clark F und R (im Gegensatz zu Ö/U) auf einen großen Krieg verständigt haben. (nicht signierter Beitrag von 80.123.60.43 (Diskussion) 15:19, 1. Jan. 2014 (CET))

Nein, niemand wusste, dass es ein Weltkrieg werden würde, aber allen beteiligten Großmächten war klar, es es ohne Verständigung zu einem großen Kontinentalkrieg kommen werde. --Otberg (Diskussion) 17:22, 1. Jan. 2014 (CET)

Die Quellen belegen nur, dass Frankreich und Russland bei dem Petersburger Treffen darüber sprachen, wie sie vorgehen wollten, falls es zum Krieg käme. Das steht im Artikel. Dass sie einen Krieg planten, gibt die Beweislage nicht her. Darüber, ob er ihnen vielleicht nicht ungelegen kam, gibt es verschiedene Meinungen. Medved (Diskussion) 20:02, 1. Jan. 2014 (CET)

Rauchensteiner (Der Kurier vom 31.12.2013) auf die Frage: Wie war die Haltung der anderen Nationen?

"Auf der Seite der Franzosen und der Russen war der Kriegswille noch weit ausgeprägter. Man schwor sich bei letzten Direktkontakten in Moskau quasi in die Hand: Wir führen Krieg.

Die Deutschen waren bereit, voll mit Österreich mitzuziehen. Berlin aber hatte von der Dimension einen ganz anderen Krieg vor Augen. Kaiser Wilhelm hatte ja schon zuvor gesagt, notfalls würde er auch einen Weltkrieg gegen alle drei Entente-Mächte (Großbritannien. Frankreich, Russland) durchkämpfen."

Sorry, aber das ist eine Interview-Äußerung von einem einzelnen, wenn auch renommierten Wissenschaftler, zu einem umstrittenen Punkt. Welche Quellenbelege hat Rauchensteiner? Ich habe ihn nicht gelesen, nur Clark, der diesen Punkt ja auch sehr ausführlich behandelt und von einer ziemlich weit reichenden Kriegsbereitschaft ausgeht. Aber sein gesammeltes Material liefert trotzdem noch keinen Beweis, dass Russland und Frankreich einen Krieg wollten.

Was relativ unumstritten ist, dass ist, dass Russland im Falle eines österreichischen Angriffs auf Serbien seinerseits Österreich angegriffen hätte und Frankreich für den Fall, dass dann auch Deutschland angreift, volle Bündnistreue zugesichert hat. Aber diese Position hat Russland, wie ja auch im Artikel steht, schon im Vorfeld gegenüber Österreich deutlich gemacht. Und sie besagt nicht, dass Russland und Frankreich nicht eine Verhandlungslösung bevorzugt hätten.

Ganz nebenbei: Könntest du dich vielleicht bitte anmelden? Das würde einen Austausch vereinfachen. Medved (Diskussion) 17:09, 3. Jan. 2014 (CET)

Korrekt, Medved: Aufzeichnungen von Wolff, Chefred. Berliner Tageblatt: Staatssekret. Jagow vom AA am 25.7.14: "...Die Situation ist günstig, weder Russland noch Frankreich noch England wollen den Krieg..." Rauchensteiner scheint mir voreingeommen, auch im Zitat weiter unten hier, wo er das kleine Serbien als Hauptkriegstreiber einstuft (bitte keine Vermaschung mit dem Balkankrieg 1990er, die Donaumonarchie war nicht Kroatien etc. ...) --178.199.2.221 10:01, 28. Jul. 2014 (CEST)

Pasic/Serbien und das Attentat

Nikola Pasic war zu einem gewissen Grad, allenfalls auch detailliert bzw. aktuell, über den Attentatsplan bzw. beteiligte Personen und Organisation informiert. (laut Christopher Clark "Die Schlafwandler" S. 89)

So schreibt es Clark, oder stimmt das nicht? Offenbar (laut Clark) haben serbische Regierungskreise auch Ö/U wegen Attentat gewarnt - ausreichend genug um als Täter auszuscheiden und ausreichend zuwenig um das Attentat zu verhindern (S. 94ff.) (nicht signierter Beitrag von 178.191.238.59 (Diskussion) )

Clark schreibt aber auch, „dass Pašić möglicherweise von dem Grenzübertritt der jungen Männer wusste, aber nicht ihren wahren Auftrag kannte“. Man kann sich nicht selektiv nur die Stelle rausuchen die einem ins Konzept passt. --Otberg (Diskussion) 12:56, 11. Mär. 2014 (CET)

"gewissen Grad über den Plan informiert" so Clark am Beginn des Kapitel, wo ist da was mit selektiv raussuchen?

...Dennoch hielt Pasic einen wichtigen Trumpf in der Hand: Er konnte die Verschwörung unter geringem Risiko für sich selbst durchkreuzen, indem er Wien vertraulich vor dem Komplott gegen den Erzherzog warnte..... (S. 93) - da dürfte man nicht folgern, dass er alles zu 100% wußte und wollte.

Daher wird Clark auch "zu gewissen Grad" schreiben. (nicht signierter Beitrag von 178.191.238.59 (Diskussion) 14:02, 11. Mär. 2014 (CET))

Auch wenn Clark von den Medien gerade gehypt wird und von revisionistischen Kreisen geradezu als Messias begrüsst wird, bedeutet sein Buch nicht der Weisheit letzter Schluss. Es gibt zahreiche kritsche Rezensionen, unter anderem weil er den Serben die Schurkenrolle in dem Stück zuteilt. Bevor die Fachwissenchsft seine Thesen nicht geprüft und beantwortet hat, kann man nicht von gültigen Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft sprechen. --Otberg (Diskussion) 14:08, 11. Mär. 2014 (CET)

Das einzige, was wirklich sicher belegt ist, ist dass der serbische Gesandte in Wien, Jovan Jovanovic, den für Bosnien-Herzegowina zuständigen Minister Bilinski warnte, dass während dem Besuch des Erzherzogs möglicherweise etwas passieren könne. Es ist nun natürlich relativ wahrscheinlich, dass Jovanovic im Auftrag von Pasic handelte. Aber es ist überhaupt nicht bewiesen - auch nach Clark nicht - dass Pasic etwas von dem Attentat wusste. Es könnte natürlich sein. Es könnte auch sein, dass er nur wage Gerüchte vernommen hatte. Es wäre sogar möglich, dass er nur befürchtete, es könne einen solchen Anschlag geben. Es gibt natürlich gewisse Argumente, die dafür sprechen, dass Pasic tatsächlich Bescheid gewusst hat. Es gibt aber auch welche dagegen. Das vielleicht am schwersten wiegende ist, dass Pasic im Wahlkampf war. Für den 15. August waren Wahlen angesetzt, in denen er sich gegen die Militärpartei durchsetzen musste. Konfliktpunkt war vor allem, ob die im Ersten und Zweiten Balkankrieg eroberten Gebiete in Makedonien vom Militär oder den Zivilbehörden verwaltet werden sollten. Wie Pasic da ein Attentat auf den österreichischen Thronfolger etwas hätte nutzen können, ist schwer ersichtlich. Die Militärpartei konnte offen darüber jubeln und so Sympathien in den großserbischen Kreisen sammeln, er als Ministerpräsident, der gegenüber dem Ausland zumindest Fassade wahren musste, nicht. Er hätte also gute Gründe gehabt, die Tat wirklich zu vereiteln, wenn er davon gewusst hätte. Auf jeden Fall bleibt die Frage um Pasic Mitwisserschaft Spekulation und sollte auch als solche behandelt werden. Wenn man näher auf diese Spekulationen eingehen möchte, dann wäre der geeignete Platz dafür übrigens nicht dieser Artikel über die Julikrise, der dadurch überfrachtet würde, sondern der über das Attentat selber, wo im Moment noch davon ausgegangen wird, dass Pasic wirklich Bescheid wusste, dafür aber auf die Unterredung zwischen Jovanovic und Bilinski detailliert eingangen wird.Medved (Diskussion) 14:47, 11. Mär. 2014 (CET)

"Serbische Regierungskreise war zu einem gewissen Grad, allenfalls auch detailliert bzw. aktuell, über den Attentatsplan bzw. beteiligte Personen und Organisation informiert." Clark schreibt zwar ausdrücklich von Pasic und das wird er wohl nicht erfunden haben, aber andere waren auch lt. Clark noch mitbefaßt!

Ich war nicht dabei - Clark und alle anderen Historiker auch nicht, aber Clark widmet sich diesem Thema ausführlich und hat laut aller mir bekannten Rezessionen ausführliche Quellenstudien betrieben. Was daran Revisionistisch sein soll ist mir schleierhaft. Dass Serbien so um 1914 nicht gerade der Hort der Menschenrechte war und es so laufend irgendwelche grauslichen Massaker an vorwiegend Nichtserben durch serb. Para/Militär etc. gab, ist auch Stand der Wissenschaft. Wenn Pasic was wußte, so ist das auch kein Problem für lebenden Serben - weil alle Beteiligten (auch Franz Ferdinand u. Gattin) längst Tod sind und Rechtsansprüche gibt es keine mehr! (nicht signierter Beitrag von 178.191.238.59 (Diskussion) 18:13, 11. Mär. 2014 (CET))

So schreibt man keine Enzyklopädie, das reicht nur für den Stammtisch. --Otberg (Diskussion) 18:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Rauchensteiner "Der Erste Weltkrieg..." (2013) S. 106 zu Kenntnisstand serb. Spitzenpolitiker u. Militärs zur Vorbereitung des Attentats:

"Mittlerweile ist die Auswertung der serbischen Dokumente freilich so weit möglich geworden, dass an dieser Kenntnis und Mitverantwortung kein Zweifel mehr besteht." "Doch dass der Ministerpräsident, dass einzelne Minister und Militärs, vor allem der Chef des serb. militär. Nachrichtendienstes Oberts Dragutin D. in Kenntnis der Vorgänge waren, ist schon längst bewiesen." (nicht signierter Beitrag von 194.118.168.242 (Diskussion) 07:29, 12. Mär. 2014 (CET))

Wenn es serbische Dokumente gibt, die keinen Zweifel lassen, dass Pasic - über Dragutin Dimitrijevic brauchen wir nicht reden, dass der beteiligt war, ist allgemein bekannt - über das Attentat Bescheid wusste, dann müssen diese Dokumente genannt werden. So wie sie da steht, ist die Bemerkung leider völlig unbrauchbar. Im Übrigen wäre, liebe/r 178.191.238.59 und liebe/r 194.118.168.242 wäre es nett, wenn ihr euch anmelden würdetMedved (Diskussion) 10:35, 12. Mär. 2014 (CET)

Rauchensteiner veweist auf eine realtiv alte Publikation (Würthle: Die Spur führt nach Belgrad. Wien 1975). Ich kenne das Buch leider nicht, in jedem Fall ist es nicht breit rezipiert worden. Clark (Schlafwandler, dte. Ausgabe) lässt sich ab S. 89 über diese Frage aus und kommt zum Egebnis, dass Pasic von Aktionen wusste, aber zu verhindern suchte. Von daher m.E. korrektes Verhalten. Überlasse es momentan aber den hier Engagierten, das unterzubringen oder auch nicht. --Superikonoskop (Diskussion) 11:04, 12. Mär. 2014 (CET)

Das mit Pasic und Verhindern stimmt so nicht: Clark schreibt wortwörtlich: "Mit anderen Worten: Eine gewisse Warnung wurde ausgesprochen, aber keine die der Situation angemessen gewesen wäre. Im Rückblick wirkt sie wie ein Vertuschungsmanöver." "Auch Pasic hätte die Österreicher direkt über die Gefahr informieren können,..." (S. 95) (nicht signierter Beitrag von 194.118.174.75 (Diskussion) 13:51, 12. Mär. 2014 (CET))

Er hat (angeblich) nicht nur Wien gewarnt (erstaunlich genug, aber Clark interpretiert bzw. wertet nach eigenem Gutdünken und nicht immer konsequent der eigenen Darstellung folgend), sondern beispielsweise die Grenzbeamten angewiesen, entsprechende Grenzübertritte und Waffenschmuggeleien zu unterbinden. --Superikonoskop (Diskussion) 20:29, 12. Mär. 2014 (CET)

Das ganze ist auch nicht neu, weil Rauchensteiner schreibt das schon in "Der Tod des Doppeladler" S. 77 ff.. Herumzudiskutieren ist eigentlich hinfällig - laut Rauchensteiner und Clark waren serbische Regierungskreise und insbesondere Pasic zu einem gewissen Grad, allenfalls auch detailliert bzw. aktuell, über den Attentatsplan bzw. beteiligte Personen und Organisation informiert - sonst hätten sie auch nicht (allenfalls zur Vertuschung) warnen können. (nicht signierter Beitrag von 194.118.174.75 (Diskussion) 20:49, 12. Mär. 2014 (CET))

Naja, die Warnung ist ja bekanntlich nicht verbürgt, sondern wird nur indirekt aus Indizien geschlossen. In den Wiener Archiven findet sich m.W. nichts darüber. Die Tragweite der Informationen wurde ganz offensichtlich von Pasic auch nicht richtig eingeschätzt, was Clark erwähnt, dann aber in seiner Wertung nicht berücksichtigt. Abgesehen davon gab es seinerzeit häufig solche und ähnliche Vorgänge. Dass in Sarajewo so leichtsinnig verfahren wurde, konnte Pasic in jedem Fall weder wissen noch auch nur ahnen. - Ich meine, man muss den Artikel nicht unbedingt ändern, u.a. weil für die Julikrise der damalige Wissensstand entscheidend war. Man könnte die vagen Angaben um Pasics Informationsstand evtl. kurz im Attentatsartikel erwähnen. So viel von meiner Seite hierzu. --Superikonoskop (Diskussion) 22:59, 12. Mär. 2014 (CET)

Sorry, aber Dein oder mein Wissenstand ist nicht so relevant, entscheidend ist was international anerkannt publiziert wird. Auch ist nicht der Wissenstand von damals (Juni oder Juli oder August oder..1914), oder Zwischenkriegszeit oder Kalter Krieg etc. entscheidend. Die Wissensstandsentwicklung wäre Thema eines eigenen Artikels. Rauchensteiner hat die Zusammenhänge schon vor Jahrzehnten publiziert und jetzt erneut. Clark legt sie auch dar. Hinsichtlich der Beteiligung/Wissen serbischer Regierungskreise am Attentat habe ich dazu, außer von serbischen Medien, keine kritische Rezession gelesen. Wenn es diesbezüglich andere Meinung von anerkannten Wissenschaftler gibt bitte anführen! Mein Vorschlag für diesen Artikel, jeweils mit FN zu Clark und Rauchensteiner:

"Laut Christopher Clark und Manfried Rauchensteiner waren Nikola Pasic und serbische Regierungskreise zu einem gewissen Grad, allenfalls auch detailliert bzw. aktuell, über den Attentatsplan bzw. beteiligte Personen und Organisation informiert." (nicht signierter Beitrag von 178.191.225.233 (Diskussion) 07:22, 13. Mär. 2014 (CET))

Minus 1: Stil, inhaltlich schwammig und unvollständig, führt zu Fehlinterpretationen. - Ansonsten: Es geht um den Wissenstand der Handelnden damals. Die Info (sofern korrekt aufgearbeitet u. formuliert) gehört imo in den Attentatsartikel.--Superikonoskop (Diskussion) 08:21, 13. Mär. 2014 (CET)

Sehe ich genauso. --Otberg (Diskussion) 09:05, 13. Mär. 2014 (CET)

Gerd Krumeich schreibt in "Juli 1914 - Eine Bilanz": "Serbisches Militär war also direkt in das Attentat involviert, nicht aber die Regierung, wie die viele Forschung über diese Frage zweifelfsfrei ergeben hat." Als Beleg führt er eine Zusammenfassung von Mark Cornwall "Serbia" in Keith Wilsons "Decisions for War 1914" an. Medved (Diskussion) 11:33, 13. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, schreibt auch Rauchensteiner so - die serbische Regierung war nicht direkt involviert (zB. hat keinen Beschluß gefaßt oder so), aber einzelne Regierungsmitglieder, wie auch Pasic. Rauchensteiner differenziert ausdrücklich zwischen serbischer Regierung und einzelnen Regierungsmitglieder.

"Die serbische Regierung insgesamt hatte allerdings keine Ahnung und selbstverständlich hatte sie das Attentat nicht befohlen. Doch dass der Ministerpräsident, dass einzelne Minister und Militärs, vor allem der Chef des serb. militär. Nachrichtendienstes Oberts Dragutin Dimi. in Kenntnis der Vorgänge waren, ist schon längst bewiesen." (Rauchensteiner S. 106)

Natürlich gehören diese Zusammenhänge in den Artikel Julikrise. Verbindung Serbien/Attentäter - ja/teilweise/nein - war ja entscheidend für die politische Entwicklung der Julikrise und der Bündnisfalle. (nicht signierter Beitrag von 188.22.100.110 (Diskussion) 13:04, 13. Mär. 2014 (CET))

Genau das ist der Irrtum. Inwieweit die serbische Regierung über das Attentat informiert war, spielte überhaupt keine Rolle. Für Österreich-Ungarns Entscheidung reichte es völlig aus, dass sie nicht in der Lage und/oder nicht Willens war, die gegen die Donaumonarchie gerichtete großserbische Agitation zu stoppen. Ob Pasic direkt involviert war und von dem Attentat wusste, war total irrelevant. Deswegen kann die Diskussion darüber gerne in den Artikel "Attentat von Sarajewo" aufgenommen werden - wobei Rauchensteiners zitierte Beweise allerdings auch dort benannt werden müssen und Clarks Annahmen nicht als bewiesene Fakten dargestellt werden dürfen - aber hier führen sie zu weit.Medved (Diskussion) 14:34, 13. Mär. 2014 (CET)

17.10.2013 Interview von Clark und Rauchensteiner in DER ZEIT:

ZEIT: Wie tief verstrickt war das offizielle Serbien in das Attentat von Sarajewo? Clark: Das kommt darauf an, was man unter dem offiziellen Serbien verstehen will. Der Ministerpräsident Nikola Pašić besaß meines Erachtens ein Vorwissen, aber verhindern hätte er es nicht können. Insofern war er kein Komplize. Rauchensteiner: Die Serben wussten ja selbst nicht, wo sie standen und wie sie argumentieren sollten. Einerseits behauptete Jovan Jovanović, der serbische Gesandte in Wien, er habe vor dem Attentat gewarnt, und andererseits wollte niemand eine Ahnung gehabt haben. Da passte nichts zusammen. Clark: Auch der Chef der politischen Abteilung in Belgrad sagte, es habe Warnungen gegeben. Rauchensteiner: Das war genau der Punkt, an dem Serbien eine Untersuchung unter Beiziehung österreichischer Beamter nicht zulassen konnte, wie es in dem Ultimatum an Belgrad gefordert worden war. In dem Augenblick, in dem sich ein gediegener Kriminalist aus Wien in die Sache hineinkniet hätte, wäre natürlich alles zu Tage gekommen. Dann wäre die Verbindungen in höchste serbische Kreise, bis ins Königshaus, deutlich geworden. Davon bin ich überzeugt. Clark: Sie haben absolut recht. Deshalb hatte Pašić gar keine andere Wahl, als das Ultimatum abzulehnen – auch ein Teil der Tragik dieser Entwicklung

Daher gehört es in Julikrise! Übrigens erstaunlich sind die Postings zu Clark/Rauchensteiner und was da alles so rauskommt! Revisionisten/Serbenfeinde und so. Sehr erstaunlich. (nicht signierter Beitrag von 188.22.100.110 (Diskussion) 15:25, 13. Mär. 2014 (CET))

Revisionisten sind nicht Clark und Rauchensteiner, sondern viele der unzähligen IPs und Socken auf zig Seiten, die sich einzelne Aussagen und journalistische Interviews der beiden Historiker, ohne den Zusammenhang zu verstehen herausklauben, nur weil sie glauben damit ihrer Agenda zu dienen. --Otberg (Diskussion) 16:02, 13. Mär. 2014 (CET)

"Meines Erachtens" sagt Clark. Ein Erachten ist eine Meinung. Rauchensteiner sagt, dass Dinge nicht zusammenpassten. Ja gut, da passt vieles nicht zusammen. Das beweist nur, dass die Dinge unklar sind. Zugegeben: Hat Pasic wirklich konkret Bescheid gewusst - und nicht nur einige Gerüchte vernommen - dann wäre das ein Grund gewesen, das Ultimatum abzulehnen. Aber Wien hat das Ultimatum mit dem Ziel formuliert, dass es abgelehnt wird. Egal, ob Pasic nun persönlich Untersuchungen zu fürchten hatte, oder nicht. Deswegen ist die Frage, ob er was wusste, eben nicht von entscheidender Bedeutung. Ich habe auch nie behauptet, dass Clark und Rauchensteiner nicht Recht haben könnten. Ich habe nur gesagt, dass nichts bewiesen ist. Siehe mein Beitrag vom 11. März. Ich würde es sehr begrüßen, wenn Leute, die hier mitdiskutieren wollen, auch mal auf Argumente eingehen würden und nicht immer nur stur wiederholen "Aber Clark meint ..., aber Rauchensteiner schreibt...". Ich habe langsam keine Lust mehr, ständig wiederholen zu müssen, dass es auch bei Menschen, die einen Professorentitel tragen und erfolgreiche Bücher schreiben, einen Unterschied zwischen ihrer Meinung und einer bewiesenen Tatsache gibt. Ich habe auch keine Lust mehr, nur gegen wechselnde IP-Adressen anzuargumentieren. Wer mit seinen Argumenten ernst genommen werden und mitreden will, sollte soviel Höflichkeit besitzen, sich anzumelden.Medved (Diskussion) 16:11, 13. Mär. 2014 (CET)

Es wäre echt super, wenn jemand halt einen Vorschlag machen, wie man dieses Thema im Julikrise-Artikel unterbringt! Oder genau darlegen, warum es da nicht reingehört. Clark/Rauchensteiner verbinden es mehrfach mit der Julikrise und aufgrund der Reaktionen ist es offenbar wirklich ein Thema - war mir nicht so bewußt.

Und ich versuche eben nicht meine Meinung unterzubringen (weil eigene Meinung dazu kann ich nicht haben, weil ich nicht die Möglichkeit habe hauptberuflich Quellen zu studieren und zu bewerten) sondern versuche aktuelle Literatur anzuführen. Ich sehe übrigens auch nicht so tolle neue Darstellungen von Rauchensteiner/Clark zu diesem Thema - schlußendlich hat Rauchensteiner den Zusammenhang Pasic/einzelne Minister zu Attentat schon Anfang der Neunziger dargelegt - und wurde laut meines Wissenstandes nicht als falsch/irrig/etc. dargestellt/widerlegt. Wenn ja bitte mir sagen wo! Weil dann kommen ich/wir weiter.

Und das mit herausklauben von einzelnen Zitaten - es wäre echt toll von euch auch einmal ein Buch in die Hand zu nehmen und eure/andere Ansichten mit Quellenangabe zu belegen. Ich bemühe mich meine getippten Buchstaben zu belegen, weil sonst ist die Diskussion sinnlos (und hoffe nebenbei, dass bekannte Historiker nicht einfach Sachen erfinden).

"Laut Christopher Clark und Manfried Rauchensteiner waren Nikola Pasic und serbische Regierungskreise über den Attentatsplan bzw. beteiligte Personen und Organisation zumindest teilweise informiert." (nicht signierter Beitrag von 188.22.100.110 (Diskussion) 20:06, 13. Mär. 2014 (CET))

Das dreht sich im Kreis, deswegen imo

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superikonoskop (Diskussion) 22:06, 13. Mär. 2014 (CET)

--Superikonoskop (Diskussion) 22:06, 13. Mär. 2014 (CET)

Stimmt - Diskussion sinnlos. Am besten die behaupteten Zusammenhänge zu Pasic/etc. - Attentat nicht anführen (auch nicht kritisch), obwohl alle Medien davon voll sind. Egal ob bei Rauchensteiner/Clark, in vielen Beiträge (NZZ, Die Welt, ZEIT, etc.) oder in Serbien Nikolic/Dodik/Kusturica-Komitee. Schade um jede Minute den Artikel zu verbessern. (nicht signierter Beitrag von 88.117.75.167 (Diskussion) 07:15, 14. Mär. 2014 (CET))

Du findest sicher anderswo viele Blogs oder Foren, wo Deinen Meinungen („die Serben sind allein schuld“) sehr willkommen sind. --Otberg (Diskussion) 09:13, 14. Mär. 2014 (CET)

Nein, die Serben waren total unschuldig auch Princip, ein unschuldiger Schüler! Hallo aufwachen und bitte auch einmal ein Buch kaufen und lesen. Österreicher, Ungarn, Deutsche, Serben etc. waren alle irgendwie beteiligt/schuldig an WW1.

PS.: Ich finde es echt bedenklich, dass offenbar Otberg Diskussionsbeiträge frisiert! (nicht signierter Beitrag von 178.191.52.248 (Diskussion) 18:47, 16. Mär. 2014 (CET))

Ich „frisiere“ gar nichts, sondern entferne gemäß unseren Regelungen WP:KPA/WP:DS Trollbeiträge von dauernd wechselnden IPs, die nicht der Artikelverbesserung dienen und hauptsächlich aus Pöbeleien bestehen. --Otberg (Diskussion) 19:01, 16. Mär. 2014 (CET)

Die Frage der Verstrickung des offiziellen Serbiens in das Attentat spielte durchaus eine große Rolle. Denn genau diese vermutete Verstrickung – ob nun objektiv tatsächlich vorhanden oder nicht – war für das Vorgehen Österreich-Ungarns im Juli 1914 maßgeblich. Wenn es einfach nur darum gegangen wäre eine Krieg gegen Serbien vom Zaun zu brechen, hätte man von der Annexionskrise bis zu den Balkankriegen mehrere weitaus bessere bzw. militärstrategisch günstigere Bedingungen vorgefunden. In einem aufschlussreichen Schreiben des damaligen k.u.k. Landeschefs von Bosnien und Herzegowina Oskar Potiorek vom 16. Juli 1914 heißt es hierzu u.a.:

„Trotzdem halte ich es für geboten, das Telegramm [von Wiesner] nicht ohne Kommentar zu lassen, und habe dies auch gegenüber Sektionsrat Wiesner nicht verschwiegen, als er mir den Inhalt seines Telegramms mitteilte. Wiesner meint die Mitwisserschaft der serbischen Regierung am Attentate nicht einwandfrei beweisen zu können, während ich es für geradezu unmöglich halte, dass nicht mindestens eine oder die andere Person der demokratischen Regierung eines so kleinen Landes wie Serbien Kenntnis von der Vorbereitung des Attentates und der hochverräterischen Arbeitsmethode der ganzen Propaganda hatte.[...] Zu alledem kommt übrigens, dass es in Serbien neben der offiziellen Regierung eine militärische Nebenregierung gibt, die von der Armee ausgeht. Dass aber aktive serbische Offiziere an der Vorbereitung des Attentats mitwirkten und auch bei der ganze Propaganda in hervorragender Weise mitwirkten, daher zu den Urhebern gehören, ist erwiesen. Wohl gehört die Armee nicht zur Regierung. Aber behaupten zu wollen, dass die offizielle serbische Regierung nicht weiß, was die Armee treibt, geht keinesfalls an.[...]Wir verfügen gleichzeitig jetzt auch über einen dokumentarischen Beleg dafür, dass zahlreiche aktive serbische Offiziere und hohe militärische serbische Kommandostellen bei diesen hochverräterischen Umtrieben an leitender Stelle stehen. [..]Gleichwie ich mich der Notwendigkeit enthoben fühle, nochmals auszuführen, dass derartiges ganz unmöglich wäre, ohne von der offiziellen serbischen Regierung mindestens gekannt und geduldet, wenn nicht gefördert zu werden." (zit. in Conrad von Hötzendorf, Franz, Aus meiner Dienstzeit 1906-1918, Bd. 4, Wien 1923, S. 83)

Nun war Potiorek damals zweifellos der Wiener Kriegspartei um Conrad zuzurechnen, die auch sicherlich gezielt einen Krieg gegen Serbien anstrebte. Doch spricht nichts dagegen, dass sich in diesem Schreiben auch tatsächlich die Ansichten der führenden Kreise in Wien widerspiegeln d.h. dass man zumindest durchaus von einer indirekten Verstrickung  zumindest einzelner Regierungsmitglieder in das Attentat ausging, und diese Mutmaßungen für das Vorgehen Wiens Juli 1914 maßgeblich waren. --Cerberus2002 (Diskussion) 17:09, 18. Mär. 2014 (CET)

Msßgeblich war der deutsche Blankoscheck, den es in den Krisen zuvor nicht gegeben hat.--Superikonoskop (Diskussion) 21:33, 18. Mär. 2014 (CET)

Es ist aber nun einmal die überwiegende Ansicht, dass der österreichische Entschluß Serbien den Krieg zu erklären, bereits vor dem 5. Juli unabhängig vom deutschen Blankoscheck gefasst wurde. Der Journalist Heinrich Kanner, zitierte den damaligen k.u.k. Finanzminister Leon Biliński in einem Interview aus dem Jahr 1917: "Bilinski sagte..., wir haben ihn (den Krieg) schon früher beschlossen, das war schon ganz am Anfang. Ich [Kanner] fragte nun wann. ... Er schwankte zwischen dem 1. und 3. Juli, schien sich dann aber dem 3. Juli zuzuneigen. Auch die Konsequenzen eines solchen Krieges waren allen Beteiligten klar, ... nein, das habe man schon gewußt, daß das ein großer Krieg werden kann, der Kaiser speziell hat damit gerechnet. [...Franz Joseph sagte] Rußland kann das unmöglich hinnehmen.“

Auch bereits im Handschreiben von Kaiser Franz Joseph vom 2. Juli an Wilhelm II., das Hoyos nach Berlin überbrachte, heißt es unzweideutig: "Dieses wird aber nur dann möglich sein, wenn Serbien, welches gegenwärtig den Angelpunkt der panslawistischen Politik bildet, als politischer Machtfaktor am Balkan ausgeschaltet wird. Auch Du wirst nach dem jüngsten furchtbaren Geschehnisse in Bosnien die Überzeugung haben, daß an eine Versöhnung des Gegensatzes, welcher Serbien von uns trennt, nicht mehr zu denken ist, und daß die erhaltende Friedenspolitik aller europaischen Monarchen bedroht sein wird, solange dieser Herd von verbrecherischer Agitation in Belgrad ungestraft fortlebt."

Es wäre Österreich somit wohl nahezu unmöglich gewesen, ohne einem irreperablen Prestigeverlust, von einer Aktion gegen Serbien abzusehen. Das hatte mit dem Blankoscheck nichts zu tun.--212.152.203.116 22:18, 18. Mär. 2014 (CET)

Das ist nicht richtig. Allen Quellen zufolge hätte Östereich-Ungarn den Sprung ins Dunkle nicht ohne die Unterstützung von Berlin gewagt. --Superikonoskop (Diskussion) 22:35, 18. Mär. 2014 (CET)

Zu Cerberus2000: Ja, es stimmt, dass die österreichische Regierung im Großen und Ganzen davon ausging, dass die serbische Regierung irgendwie auch in das Attentat involviert war. Dieses Argument spielte aber in den entscheidenden Besprechungen z.B. im Ministerrat nie eine Rolle. Es genügte völlig, dass die serbische Regierung nichts tat, um die großserbische Agitation zu stoppen, weshalb man in Österreich zu der Überzeugung gekommen war, dass dem Großserbentum nur beizukommen ist, indem man Serbien selber schwächt. Warum dann aber ein Kriegsentschluss erst jetzt und nicht schon zur Annexionskrise oder den Balkankriegen? Nun, die Annexionskrise hat die Feindschaft zwischen Österreich-Ungarn und Serbien erst richtig auf die Spitze getrieben. Die ganzen Attentatsversuche in Bosnien und Kroatien z.B. gegen Cuvaj, Scerlecz und Varesanin fanden erst nach der Annexion statt. Während der Balkankriege hätte die österreichische Kriegspartei liebend gerne losgeschlagen, konnte sich aber nicht durchsetzen, da es a) keine deutsche Rückendeckung gab und b) unter anderem auch Thronfolger Franz Ferdinand dagegen war. Das Attentat aber war für einen weit größeren Kreis ein Kriegsgrund gegen Serbien als es die Balkankriege gewesen waren - unter anderem für den deutschen Kaiser.

Zu 212.152.203.116 (Bitte melde dich an, damit man dich mit irgendeinem Namen ansprechen kann!) und Superikonoskop: Österreich fasste den Kriegsentschluss im Grunde bereits auf der Ministerratssitzung vom 2. Juli (wenn man von Tiszas Widerstand absieht), hätte ihn aber ohne die Unterstützung Deutschlands kaum beibehalten können. Man war aber wohl recht zuversichtlich, dass man die bekommen würde. Allerdings war es keineswegs so, dass Österreich aus Prestigegründen gezwungen war, so etwas zu tun. Direkt nach dem Attentat wurde die Angegenheit eigentlich als eine k.u.k.-interne angesehen, da das Thronfolgerpaar ja durch k.u.k.-Untertanen umgekommen war. Man spekulierte, z.B. in Zeitungskommentaren, über irgendwelche Maßnahmen in Bosnien. Und auch die anderen europäischen Regierungen waren ja anfangs überhaupt nicht alarmiert, weil sie nicht mit einer kriegerischen Aktion gegen Serbien rechneten. Es gab also keinen öffentlichen "Zwang" für Österreich, "das Gesicht zu wahren". Medved (Diskussion) 00:03, 19. Mär. 2014 (CET)

Verhaftung von Putnik

Folgenden Absatz habe ich bisher einmal aus dem Artikel rausgeschmissen, einmal radikal gekürzt, weil er in sich nicht stimmig ist und sich seine Relevanz mir nicht erschließt.

Ebenfalls am 25. Juli wurde in Budapest der sich auf der Durchreise von einer Kur im steirischen Bad Gleichenberg nach Serbien befindliche serbische Generalstabschef und Kriegsminister Radomir Putnik verhaftet. Damit verfügte Österreich-Ungarn zweifellos über eine wichtige Geisel. Tisza, war damit wohl einverstanden, wurde jedoch vom anfänglich einverstandenen Berchtold gebremst. Entscheidend dürfte freilich die Haltung von Kaiser Franz Josef gewesen sein, denn dieser veranlasste die sofortige Freilassung des serbischen Generalstabschefs.Manfried Rauchensteiner: Der Tod des Doppeladlers: Österreich-Ungarn und der Erste Weltkrieg. Styria, Graz/Wien/Köln 1997, ISBN 3-222-12116-8, S. 118f.

Meine Probleme damit:

1. Es heißt Tisza wäre mit der Verhaftung wohl einverstanden gewesen, aber von Bechtold, der ebenfalls anfänglich einverstanden gewesen sei, gebremst. Worin wurde er gebremst? Im Einverstandensein? Aber warum, wo Berchtold ebenfalls einverstanden war? Änderte Tisza seine Meinung, weil Berchtold auch einverstanden war und Tisza Berchtolds sonstigem Kurs nicht folgte? Oder änderte Berchtold seine Meinung und versuchte auch Tisza zu überzeugen? Demnach wäre die Verhaftung Putniks ein übereilter Schritt gewesen, denn alle österreichischen Verantwortlichen schnell als falsch ansahen und rückgängig machten. Warum aber ist diese Tatsache dann so wichtig, dass sie unbedingt in diesen Artikel muss? Was soll sie beweisen?

2. Hier steht, Franz Joseph sorgte für Putniks Freilassung, im Putnik-Artikel heißt es, es wäre Conrad gewesen. Was bitte stimmt nun?

3. Es heißt, mit Putnik hätten die Österreicher eine wichtige Geisel gehabt. Wofür? Als Geisel würde er höchstens Sinn machen, wenn man z.B. Serbien so dazu bringen wollte, das Ultimatum anzunehmen. Aber das wollte man ja nicht. Wenn man aber Putnik verhaftete, um die serbische Armee für den kommenden Krieg zu schwächen, dann wäre er keine Geisel, sondern im Prinzip ein "präventiver" Kriegsgefangener gewesen. Gibt es überhaupt Belege, welchem Zweck diese Verhaftung dienen sollte?

Ich bitte, diese Punkte zu klären. In der obigen Form macht diese Information wenig Sinn. Medved (Diskussion) 20:02, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich habe gerade keine Zeit nachzuschauen, aber meiner Erinnerung nach ist das bei Clark recht ausführlich beschrieben. Das ist zwar nicht unbedingt eine bessere, aber doch eine ausführliche und aktuellere Quelle.--Superikonoskop (Diskussion) 21:10, 1. Jan. 2014 (CET)

Habe nun nachgeschaut:

Rauchensteiner "Der Tod des Doppeladlers":

zu 1.: auf Seite 118 unten..." Der Kommandant des IV. Korps, General der Kavallerie Carl Tersztyanszky, hatte Ministerpräsident Tiza verständigt, daß man beabsichtigte, Putnik zu verhaften, was für die k.u.k. Armee einige Vorteile bringen sollte. Tiza war damit wohl einverstanden, wollte aber noch die Meinung des Ministeriums des Äußeren einholen. Die kam nicht mehr rechtzeitig an. Also wurde der Vojvode im Budapester Militärkasino festgesetzt. Damit verfügte Österreich-Ungarn zweifellos über eine besondere Geisel. Doch bei Berchtold setzte am darauffolgenden Tag ein Meinungsumschwung ein, der damit begründet wurde, daß am 26. Juli zwischen Österreich - Ungarn und Serbien ja noch kein Kriegszutsand herrschte. Entscheidend dürfte freilich die Haltung des Monarchen gewesen sein. .."

zu 2.: auf Seite 119 oben ... "Entscheidend dürfte freilich die Haltung des Monarchen gewesen sein. Kaiser Franz Joseph veranlaßte die sofortige Freilassung des serbischen Gerneralstabchefs. Damit nicht genug, er richtete an Kriegsminister Krobatin ein Schreiben, in dem es unter anderem hieß: Gleichgültig, von wem der Befehl zur Anhaltung ausgegangen sei, "werden Sie demselben Meine vollste Mißbilligung sofort zu bekunden haben. Ich erwarte von allen in hohen Stellungen befindlichen Gerneralen ein selbständiges, rasches aber stets taktvolles und niemals unbedachtes Handeln.""

zu 3.: auf Seite 118 unten ..."Also wurde der Vojvode im Budapester Militärkasino festgesetzt. Damit verfügte Österreich-Ungarn zweifellos über eine besondere Geisel."

Vielen Dank! Aber leider erschließt sich mir die Relevanz des Vorfalls immer noch nicht so recht. Er zeigt, welch unabgestimmter Chaos-Haufen die k.u.k.-Führung war. Aber hatte er irgendeine größere Bedeutung für den Verlauf der Julikrise? Medved (Diskussion) 17:09, 3. Jan. 2014 (CET)

+1 Medved. Die Verhaftung Putniks ist nur eine Anekdote am Rande und muss hier nicht erwähnt werden. --Superikonoskop (Diskussion) 20:07, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube Rauchensteiner sieht in der Putnik-Affäre einerseits dokumentiert das (freundlich ausgedrückt) "chaotisch kriegsbereite Vorgehen" der k.u.k. Regierung bzw. andererseits, dass Kaiser Franz Josef seinen kriegsbereiten sogar geiselnehmenwollenden Leuten noch den "Stecker zieht" und ihnen ins Manöver fährt. Vielleicht wurde wegen diesem "störrischen Verhalten" des Kaisers von der Generalität/den k.u.k. Falken der Zauber mit dem erfundenen Gefecht um Temes Kubin aufgeführt, um den "Alten" zwingend dazu zu bringen, dass der die Kriegserklärung sicher unterschreibt. Irgendwo habe ich vor kurzem gelesen, dass Kaiser Franz Josef gegenüber Conrad (irgendwann vor 1914!) gemeint hat: Österreich-Ungarn erklärt keinen Krieg. (nicht signierter Beitrag von 91.113.57.194 (Diskussion) 17:56, 4. Jan. 2014 (CET))

Kriegsschulddebatte

Der Abschnitt 11 (Beurteilung der Julikrise/Kriegsschulddebatte) ist mE auszulagern bzw. stark zu überarbeiten. Dieser enthält zu viele Wertungen bzw. Einzelmeinungen (vgl. zu anderen Meinungen beispielsweise Artikel in der "Welt" zur Meinungslage in Serbien/WW1). Aus der Sicht verschiedener Nationen stellt sich die damalige Situation offenbar/klarerweise verschieden dar und mit der bisherigen Sicht der Dinge können wir alle zumindest seit 1945 im Gebiet der EU in Frieden leben. Bei Übernahme von einzelnen Wertungen könnten neue Wunden aufreißen. Gerade das Thema Kriegsschuld ist heikel! (nicht signierter Beitrag von 193.110.28.9 (Diskussion) 09:20, 10. Jan. 2014 (CET))

Der Abschnitt ist vielleicht nicht perfekt, aber er zeigt und muss zeigen, wie umstritten diese Frage ist. Auslagerungen sind immer gut, aber dann stellt sich die Frage einer objektiven Zusammenfassung, und die ist gerade hier äußerst schwierig. Und wenn hier schon eine Zeitung genannt wird: Gerade weil "Die Welt" in ihren Artikeln neue Gräben aufreist, kann die Debatte nicht unter den Teppich gekehrt werden. So ist beispielsweise dieser Artikel (mit deutlichem antibritischen Unterton) in Großbritannien sehr wohl zur Kenntnis genommen worden. --Superikonoskop (Diskussion) 09:50, 10. Jan. 2014 (CET)

Die Wahrheit ist auch stolzen Nationen zumutbar. Wenn nicht Fakten sondern Bewertungen abgegeben werden - Vorsicht! (nicht signierter Beitrag von 178.190.63.20 (Diskussion) 13:45, 10. Jan. 2014 (CET))

Es gibt ja einen eigenen Artikel zur Kriegsschuldfrage. (Und einen weiteren über die Fischer-Kontroverse) Deshalb sollte hier nur das Wichtigste zusammengefasst werden. Aber wie Superikonoskop anmerkt, ist das nicht gerade einfach. Außerdem ist der Artikel Kriegsschuldfrage derart "übervoll" und dabei nicht besonders gut strukturiert, dass es derzeit sehr mühsam ist, sich anhand dessen eine Meinung zu bilden (ich traue mir aber nicht zu, ihn zu überarbeiten), so dass eine gute (und nicht zu knappe) Zusammenfassung hier umso wichtiger ist. Ich halte das Bisherige auch nicht für so schlecht, denn ich glaube doch, dass die Positionen der wichtigsten deutschen Historiker vertreten und gut erkennbar sind.

Bisher bezieht sich der Abschnitt aber eher auf die "ältere" Diskussion. Anhand der zahlreichen neu erschienen Literatur ist das Ganze aber gerade wieder in Fluss gekommen. Deshalb habe ich einen Abschnitt zu Clark angefügt (kann man aber auch anders nennen). Ich persönlich halte zwar nicht allzu viel von ihm, aber in der Presse werden seine Positionen nun einmal derzeit so eifrig als "neustester Stand der Erkenntnis" weitergegeben, dass viele Leser vielleicht nicht einmal mitbekommen, dass es überhaupt ernst zu nehmende Gegenmeinungen dazu gibt. (Man nehme nur, den - dankenswerterweise wieder gelöschten - Welt-Artikel "Bessessen von der deutschen Kriegsschuld", in dem der Autor es nicht einmal für nötig hielt, die Namen der Wissenschaftler zu nennen, die mit Clark diskutierten (einer war immerhin Rauchensteiner). Das ist schon journalistisch gesehen Müll.) Aber es sind eben nicht nur "Laien", die ganz auf Clarks Seite sind. Ich habe Vorträge von Uni-Dozenten über die Kriegsursachen erlebt, die Clark pur waren (vielleicht sogar noch etwas zugespitzt), während andere Experten schon bei Nennung seines Namens nur verächtlich schnauben und behaupten, kein wirklicher Fachmann nähme ihn ernst. Es gibt also durchaus eine Diskussion, die man seriöserweise nicht verschweigen sollte. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn der Abschnitt im Moment etwas aufgebläht wird und vielleicht in einem Jahr, wenn sich alles wieder etwas beruhigt hat, auf das reduziert, was geblieben ist. Mir liegt jedenfalls viel daran, den Widerstreit der Meinungen im Wesentlichen auf diesen Abschnitt zu konzentrieren und den Artikel selber auf die Fakten.

Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass der Abschnitt "Kontroversen um die Julikrise" und nicht "Kriegsschuldfrage" heißt. Ettliche der neueren Autoren betonen, dass man lieber nach den Ursachen des Krieges forschen sollte, anstatt nur nach Schuldigen zu fahnden. (Auch Clark hat diesen Ansatz eigentlich, auch wenn er ihn auch nicht wirklich umsetzt und das Marketing seines Buches auf nichts anderes als die Schulddebatte abzielt). Es wäre gut, wenn das beim Überarbeiten und Ergänzen des Abschnittes im Blick bliebe. Medved (Diskussion) 18:13, 10. Jan. 2014 (CET)

Es fehlt ein eigener Punkt "Serbien"

Es sollte nach Ö/U ein eigener Punkt mit Serbien eingefügt werden. Zumindest mein Vorschlag! (nicht signierter Beitrag von 178.190.62.28 (Diskussion) 10:06, 11. Jan. 2014 (CET))

es fehlen damals bekannte Schlagworte wie "Einkreisung", "Blankoscheck", "Flucht nach vorn", "Sprung ins Dunkle"

Blankoscheck

http://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=%22Blankoscheck%22+1914&btnG=&lr=

Einkreisung

http://scholar.google.de/scholar?q=%22Einkreisung%22+1914&btnG=&hl=de&as_sdt=0%2C5

Flucht nach vorn

http://scholar.google.de/scholar?q=%22Flucht+nach+vorn%22+1914&btnG=&hl=de&as_sdt=0%2C5

"Sprung ins Dunkle" http://scholar.google.de/scholar?q=%22Sprung+ins+Dunkle%22+1914&btnG=&hl=de&as_sdt=0%2C5

--Neun-x (Diskussion) 04:16, 13. Mär. 2014 (CET)

• Kapitel „Mission Hoyos“ und „Blankoscheck“
• Einkreisungsphobie der deutschen Regierung
• Innere Schwierigkeiten und Reformunfähigkeit hätten eine „Flucht nach vorn“ verursacht, um durch Aggression nach außen die gefährdete Stellung der traditionellen Eliten zu stabilisieren (Sozialimperialismus).

--Otberg (Diskussion) 09:02, 13. Mär. 2014 (CET)

es fehlen ganz allgemein noch einige äusserst wichtige Aspekte(von der Clark-Welle eingenebelt?)

• Der Zar versprach dem Kaiser am 31.7., seine Truppen würden "keine herausfordernden Handlungen unternehmen, solange die Verhandlungen Ö - Serbien andauern" (Geiss Julikrise..., Quelle Nr. 887). Nicht gerade präsent ist mir der Fundort, wo er vorschlägt, den Fall vor den Int. Gerichtshof in Den Haag zu bringen (suche bei Geleg. noch weiter). Das dürfte der Kriegsabsichts-These Clarks vorne im Artikel einen ziemlichen Dämpfer versetzen...

• Zudem fehlt m.W. jeder Hinweis auf das frz. Mobilisierungsverhalten: Der Befehl erging ebf. am 1. August, aber gegen Abend, NACH der Nachricht bez. dt. Mobilisierung. Zudem wurden die mob. Truppen zwecks Vermeidung jeglicher Provokation 10 km von der Grenze entfernt gehalten (A. Gasser, Preuss. Militärgeist u. Kriegsentfesselung, zitiert hierzu in der Zwischenfussnote das Werk eines mir unbekannten Possony, S. 191, genauere Angaben dazu muss ich suchen, derzeit zuwenig Zeit; im Netz gibt's irgendwo einige Originalquellen zum Mob.Tag)

• Ein dicker Hund ist folg. Dokument vom 30. Juli: "Es müsste der grösste Wert darauf gelegt werden, Russland als den schuldigen Teil hinzustellen" > Bethmann (der Schlafwandler...) im Preuss. Ministerrat ! (Geiss, II, Nr. 784)

Clark scheint ja ganz überwiegend diplomat. Quellen ausgewertet zu haben - für ein objektives Bild klar unzureichend, in D hatten bekanntl. Militärs wie Ludendorff das Sagen (der bekanntl. nach dem Krieg ganz rechts aussen politisierte). Zur Abrundung noch folg. Quelle von vor der Julikrise, 1912: "(Leuckart) Exzellenz von Moltke will den Krieg, er ist der Meinung, dass er Frankreich nicht gelegen komme, was sich aus dessen Eintreten für friedliche Lösungen entnehmen lasse" (H. von Eckardstein, Lebenserinnerungen und polit. Denkwürdigkeiten, 1920/21; Fundort in A. Gasser) --178.194.84.38 15:55, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das Leuckart-Telegramm wird im Artikel erwähnt. Ludendorff war 1913 aus dem Generalstab entlassen worden (hatte aber wohl vorher die Präventivkriegs-Mentalität entscheidend mitgeprägt. Aber irgendeine direkte Aktivität in der Julikrise ist ihm - leider - nicht nachzuweisen. Medved (Diskussion) 20:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

Welches von den unzähligen Originaldokumenten in der Julikrise besonders relevant oder ein „dicker Hund“ sein soll, entscheiden Fachhistoriker und nicht anonyme IPs oder Accounts. Im übrigen wird Clark offensichtlich häufig fehlinterpretiert und von revisionistischer Seite missbraucht, denn von einer Freisprechung Deutschlands und Österreichs kann in seinem Werk gar keine Rede sein. --Otberg (Diskussion) 10:22, 22. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, Kollega, ich arbeite seit ca. 2007 für die WP und hab auch mit dir selber unter der vorherigen IP-Nr. 62.202.. einige recht konstruktive Diskussionen geführt. Weshalb du auf die Idee kommst, diese Quellen hier nicht zu integrieren, ist mir schleierhaft, du hast bei früherer Gelegenheit selber bekundet, dass du auf den Clark-Hype nicht abfährst. Clark fährt alles in allem die Debatte auf den Stand der Adenauer-Epoche zurück, um nicht zu sagen, in die Weimarer Republik, da er, wie ich hier erstmals sah, sogar von einer offensiv zu interpretierenden russ. Kriegsabsicht spricht. Ich bitte eindringlich, diese IP-Diskriminierungen zu unterlassen und mir die Freiheit zu belassen, auch mit ironischem Unterton Vorschläge bezgl. Integration neuer Quellen, die ich als absolut zentral betrachte, zu unterbreiten. Schöner Gruss--85.2.101.79 23:29, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ist aber nichts Neues. Das unter Pkt. 2 Angeführte ist auch z.T. nicht richtig (Mobilisierungsbefehl kam von Frankreich etwas früher als v. Dtl.), wie Du bei Geiss nachschauen kannst.--Superikonoskop (Diskussion) 00:59, 23. Apr. 2014 (CEST)

Das überrascht mich jetzt aber gewaltig. Kannst du den Inhalt und Nr. der Geiss-Quelle grob umreissen. Lass mir noch etwas Zeit, bin im Moment ziemlich beschäftigt. Aber ich würde wetten, ich kann dir auch Web-Originalquellen zeigen, die absolut das Gegenteil belegen. F wollte den Krieg nicht, es bestand noch von 1871 her eine erhebliche Furcht vor dem "Furor Teutonicus". Ich würde im übrigen wärmstens empfehlen, die von mir erwähnte Geiss-Quelle Nr. 887 einzubauen: Was ihr derzeit hier gegen Clarks Kriegsabsicht-These Russlands drin habt, kann euch problemlos als POV angekreidet werden; die Sache mit dem Haager Gerichtshof suche ich auch, brauche aber wie gesagt etwas mehr Zeit. Als Gegenposition zu Clark käme übrigens ggf. auch Münklers "Der grosse Krieg" in Frage. Er relativiert offenbar zwar auch die dt. Kriegsschuld ein wenig, sieht aber mit Wilhelms Nichtverlängerung des Rückversicherungs-Vertrages mit R und der nachfolgenden Flotten- und Heeresrüstung immer noch einen ganz wesentlichen Beitrag daran.--85.2.101.79 03:33, 23. Apr. 2014 (CEST)

Mobilmachungsbefehl Frkr. 15:55 Uhr: Geiss II Nr. 1 1027, 1028, 1044, 1054. Mobilmachugnsbefehl Dtl. nach 17 Uhr: 999, 1000. VG --Superikonoskop (Diskussion) 09:45, 23. Apr. 2014 (CEST)

Danke. Jetzt aber mein Gegenbeweis:[4], nach m. weiteren Recherchen hier(vor einigen Jahren bereits) aus der damaligen Frankfurter Zeitung. 1. relevanter Artikel: "Heute Nachmittag, Punkt 5 Uhr, fuhr ein Generalstabsoffizier.... und verkündete die am Nachmittag erfolgte Mobilmachung". Und dann der letzte Artikel der Netzseite 1. Aug.: "... heute Nachmittag 5 Uhr die Mobilisierung der französischen Streitkräfte verordnet worden"! Zur Validierung noch die Enz. Britannica: "When the German Empire began to mobilize, France ordered mobilizing too". Meine Deutung dieses Widerspruchs mit Geiss: Irgendmal in der erznationalistischen Zwischenkriegszeit wurden in Berlin Quellen gefälscht...

Sorry, aber a) ist eine Zeitung von damals kein Beweis, die Presse war oft nicht richtig informiert; b) sind die Unterschrift unter einen Mobilmachungsbefehl und seine Verkündigung zwei Paar Schuhe, von letzerem kann die Presse wissen, von ersterem nicht, c) ist es völlig irrelevant, welches der Länder als erstes mobil gemacht hat. Entscheidend ist, dass die Entschlüsse extrem nah beieinander lagen und unabhängig voneinander gefällt wurden, d.h. der deutsche Entschluss war eine Reaktion auf die russische Mobilmachung, der französische erfolgte in Erwartung der deutschen Mobilmachung. Dass eine Mobilmachung kein Kriegsentschluss sein muss, sondern eine Vorsichtsmaßnahme sein kann (außer wenn man einen Kriegsplan wie den deutschen Schlieffenplan hat), steht im Artikel. Medved (Diskussion) 20:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

P.S. Auch ich empfände es als einen Akt der Höflichkeit, wenn du dich anmelden würdest, da ich es saublöd finde, mit irgendwelchen IP-Nummern diskutieren und immer schauen zu müssen, ob es die gleichen sind, oder mir zusammenzureimen, ob bei verschiedenen Nummern ein oder mehrere Nutzer argumentieren.

Dann bin ich noch zwei Belege von oben schuldig:

• Der Anrufungsvorschlag Haager Gerichtshof des Zaren findet sich (Adresse buchstabieren zu umständlich) höchstwahrscheinlich mit Google: www.ialana.de--Wolfram Wette--Der deutsche Wille zum Zukunftskrieg . Zudem als Nebenbemerkung dazu: Bereits 1899 ergriff der Zar die Initiative zur Einberufung der 1. Haager Friedenskonferenz

• Stefan T. Possony (ein Amerikaner): Zur Bewältigung der Kriegsschuldfrage, 1968

Beste Grüsse--85.2.1.124 16:10, 25. Apr. 2014 (CEST)

Der Vorschlag mit Den Haag findet sich in einem Telegramm des Zaren an Wilhelm II., das am Abend des 29. Juli abgesandt wurde. Siehe hier: http://www.archive.org/stream/diedeutschendoku12byukaut#page/84/mode/2up Es handelt sich dabei um einen von diversen Vermittlungsvorschlägen von russischer Seite, wobei die Vorschläge von Außenminister Sasonow mehr Gewicht gehabt haben dürften als die des Zaren. Dass Sasonow sich um eine friedliche Lösung unter der Bedingung, dass diese nicht gegen die Souveränität und territoriale Integrität Serbiens gerichtet sei, bemühte, wird im Artikel gewürdigt. Persönlich glaube ich auch, dass diese Bemühungen aufrichtig waren. Andere Autoren wie Clark oder McMeekin dagegen gehen eher davon aus, dass Russland nur Zeit gewinnen wollte. Leider verraten Vorschläge in offiziellen Dokumenten, auch das oben erwähnte Versprechen des Zaren, keine herausfordernden Handlungen zu unternehmen, nicht, ob diese Zusagen aufrichtig gemeint waren. Deshalb wird der Zwist um die Interpretation der Absichten auf diese Weise eben nicht gelöst. Medved (Diskussion) 20:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sehe jetzt gerade noch, dass es bei F "volle" Mob. heisst; s hat aber m.W. keinen Art. mit Teilmob., d.h. man wollte einfach sagen: es wird gänzlich mobilisiert (alles auf einen Schlag). Beachte zudem den Artikel mit der Rede des Bayernkönigs, wo bereits von Kriegszustand des Vortags die Rede war !--85.2.1.124 16:18, 25. Apr. 2014 (CEST)

Stimmt, es gab keine französische Teilmobilmachung. Und Deutschland erklärte am 31. August erst den "Zustand der drohenden Kriegsgefahr", dann den "Kriegszustand", das aber war vor allem eine nach innen wirksame Vorbereitungsmaßnahme einer Mobilmachung. Vor allem ging durch diesen Akt jegliche Befehlsgewalt von den zivilen Behörden an das Militär über. Aber er bedeutet noch nicht, dass man sich nach außen mit irgendjemandem im Krieg befand. Medved (Diskussion) 20:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

NB: "Angriff einer russ. Grenzpatrouille..." ist m.W. längst als propagandist. Falschmeldung entlarvt--85.2.1.124 16:24, 25. Apr. 2014 (CEST)

Meines Wissens nicht. Es gab wohl in der Nacht vom 1. zum 2. August kleinere russische Übergriffe auf Poststationen u. ä. an der Grenze zu Ostpreußen, aber eben erst NACH der deutschen Kriegserklärung, weshalb nichts daran illegitim ist. Das Entscheidende ist jedoch - wie im Abschnitt "Die Krise in der Öffentlichkeit" nachzulesen - , dass die deutsche Regierung die Bevölkerung via Presse über diese Übergriffe informierte (und sie möglicherweise auch aufbauschte), jedoch verschwieg, dass sie selber Russland zuvor den Krieg erklärt hatte. Medved (Diskussion) 20:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin unterwegs und kann jetzt nicht im Detail nachschauen aber 1. habe ich Zweifel, dass stahlgewitter.com eine valide Quelle ist und 2. konnte die Frankfurter Zeitung wohl kaum wissen, wann genau die Mobiliseurng in Frankreich angeordnet wurde. --Superikonoskop (Diskussion) 20:28, 25. Apr. 2014 (CEST)

Danke für die ausführlichen Antworten. Zu Medved ein Aspekt zu den Grenzscharmützeln: Auf einer vor Jahren angelegten handschriftl. Notiz fand ich mittlerweile, dass in Gebhard (wohl im HB deutsche Gs, m.W. aus den 50er Jahren bereits) von Grenzverletzungs-"Vorwand" die Rede war.

Zu Superikonoskop und Medved: 1) Die Quellenausschnitte wirken aber absolut echt (sind wohl nicht abgeschrieben/gefälscht) 2 )Das sehe ich genau umgekehrt: Die FZ hatte einen direkten Draht nach Paris, s. Meldung vom Jaures-Mord, wohingeg. sich die Regierungen zutiefst misstrauten. Siehe auch den Gesamtvorgang: a) D fordert von F Neutralität am 31. b) F: "Gem. unseren Interessen" am 1. (morgens?). Da D den Krieg längst will, F nicht (s. m. Ausführungen oben) ist es völlig logisch, dass D zuerst mob. Zudem formuliert es wie gesagt Britannica ebenso, die sich gewiss auf seriöse Quellen stützt. Mobilisierung war damals sehr wohl wichtig, siehe die (fragwürdige) deutsche Argumentation bez. der russ. Kriegsschuld durch Mob. Ueber die Frage, ob der eigentl. Beschluss oder dessen öff. Bekanntmachung wichtiger ist, lässt sich diskutieren. M.E. entscheidend: Der Moment, wo es der Gegner erfährt, egal auf welchem Weg. Aber so gesehen ist es viell. in der Tat am besten, wenn diese Frage im Art. weggelassen wird. Immerhin hab ich aufgezeigt, dass sogar bei Geiss Fehler drin sein können; ich bleib bei meiner These, dass hier nach dem Krieg gefälscht wurde. Geiss weist ja gem. A. Gasser unabhäng. davon selber darauf hin, dass ein Teil der Akten verschwunden ist. Bitte den Abschnitt nicht archivieren.

--85.1.255.194 06:54, 28. Apr. 2014 (CEST)

31. Juli

@ Superikonoskop: Du bist offensichtlich im Besitz der zwei Geiss-Quellenbände, ich beziehe mich hier nur auf A. Gasser, Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914, der sich aber seinerseits v.a. auch auf Fischer und Geiss bezieht. Schau dir bitte mal die Quellen 869, 886 und 887 an: Für Conrad (an Moltke) steht nicht fest, ob R nur droht; Bethmann postwendend: Wir erwarten von euch sofortige Teilnahme am Krieg gegen R; danach kommt der Zar an Wilhelm, er unternehme keine herausfordernden Handlungen, solange die dipl. Verhandlungen liefen (vorher hat er bekanntl. erfolglos den Haager Gerichtshof vorgeschlagen). Dieser Sachverhalt spricht doch wirklich Bände...

Nachdem ich mich am Sarjewo-Wochenende wieder mal gehörig über Clark ärgerte, der nun v.a. auch Conrad-Hötzendorf als Kriegstreiber sieht und Moltke bzgl. des Themas auf dem Level des frz. Generals Castelnau (schon gehört? ich nicht) nennt, und mich zudem der Artikel hier auch nur halb befriedigt (zu viele indir. Clark-Versatzstücke und bzgl. R wird ihm formell teils sogar mit POV widersprochen), möchte ich wirklich bitten, diese Aspekte noch gut belegt einzustellen. MfG (die IP von oben:)--92.105.36.224 14:25, 29. Jun. 2014 (CEST)

Wie Clark und andere vor ihm schon anmerkten, ist die Julikrise/der Kriegsausbruch 1914 eines der komplexesten Ereignisse der Neueren Geschichte und dementsprechend schwer in den Griff zu bekommen. Deswegen versuche ich eine ausführliche Chronologie der Julikrise zu erstellen, wollte sie auch zum Attentatstag online stellen, aber es ist viel Arbeit und mir sind im realen Leben zu viele Dinge dazwischengekommen, so dass es noch dauert. Ich muss mich zwar mangels anderer detaillierter Darstellungen und aus Zeitgründen im wesentlichen auf die von Dir genannten Werke bei der Darstellung beschränken, aber da kann man sukzessive ergänzen, soweit es etwas gibt oder geben wird. Ein Artikel wie Julikrise kann einem so komplexen Vorgang vermutlich nie vollständig gerecht werden, aber ein bisschen kann ich mit dieser Chronolgie dazu beitragen, hoffe ich. - Natürlich waren sich Österreich-Ungarn u. Dtl. im Klaren, dass Russland und wohl auch Frankreich wahrscheinlich eingreifen, aber man hoffte wider aller Wahrscheinlichkeit auf Lokalisierung, dafür gibt es viele Belege. Brinkmanship nennt man so etwas heute. --Superikonoskop (Diskussion) 09:13, 3. Jul. 2014 (CEST)

Dann hast du aber m.W. deine Einschätzung gegenüber vorher geändert! Ich bitte wirklich, nicht zu vergessen, dass die OHL sich durch die - explizit defensiv definierte - Entente 'bedroht' fühlte und einen Angriff zeitl. vor einem stärker werdenden R (1914 besass jeder zweite russ. Soldat ein Gewehr; die in Bau befindl. Eisenbahnlinien Richtung Grenze hatten im übrigen auch zivilwirtschaftl. Zwecke) führen WOLLTE. Einige Autoren vor Clark gingen sogar davon aus, dass D einen europ. Hegemonialkrieg daneben auch rein per se bezweckte. Ich kann Clark beim besten Willen nicht von subjektiven Motiven befreien: Mit einer Deutschen verheiratet; bei der Preussen-Forschung den Militarismus stark verdrängt; Australier, das in der fragl. Zeit noch brit. Dominion war;... (IP 92...:)--85.1.237.2 13:33, 3. Jul. 2014 (CEST)

Noch zum "durch die Entente 'bedroht' fühlte": Die OHL fühlte sich zeitweilig auch gut imstande, einen Zweifrontenkrieg zu führen, da kann ich Belege liefern!--85.1.237.2 14:01, 3. Jul. 2014 (CEST)

Das sind Dinge, die seit Anfang der 1960er Jahre schon hunderte und tausende Male durchdiskutiert wurden. Wir müssen die Bewertung aufnehmen, wie sie derzeit mehrheitlich als plausibel empfunden wird. --Superikonoskop (Diskussion) 14:37, 3. Jul. 2014 (CEST)

Dann müssen aber auch Aussagen von Leuten rein, die ihr hier ganz am Schluss zwar mit Namen nennt, z.B. Stig Förster, m.W. Krumeich und eine Frau, deren Namen mir entfallen ist, deren Positionen aber unbekannt bleiben. Von Förster hab ich mir am 17.3.14 eine einzige Aussage aus der Berner Zeitung rausgeschrieben: Er sieht Bethmann als Hauptverantwortlichen, was ich allerdings schwer nachvollziehen kann, hatte er doch stets die OHL im Rücken.

Zudem betrachte ich es als neutraler, wenn wir uns v.a. auf originäre Quellen stützen (v.a. auch bei deiner in Arbeit befindl. Chronik!) und die Historiker-Bewertungen auch klar als das bezeichnen (IP 85...:)--83.77.252.251 13:07, 6. Jul. 2014 (CEST)

Eine weitere aktuelle, hier zu ergänzende, Gegenposition zu Clark findet sich übrigens bei Wolfram Wette. Im Web z.B.: "Der deutsche Wille zum Zukunftskrieg"--83.77.252.251 14:48, 6. Jul. 2014 (CEST)

Zudem: * Herfried Münkler:Der grosse Krieg hat in der DLF-Serie "Der Weg in den Weltkrieg" vom Jahreswechsel 13/14 eine deutliche Mitschuld D eingeräumt, z.B. indem die OHL polit. nicht unter Kontrolle war (N.B. im Gegensatz zu F, wo Ministerpräsident Viviani z.B. verfügte, die frz. Truppen müssten sich 10 km von der Grenze entfernt halten, um Provokationen zu vermeiden)

• Michael Stürmer, in der gleichen DLF-Serie: Szenarien ohne Krieg, also allein mit diplomat. Mitteln, seien denkbar gewesen
• Gerhard Hirschfeld, in einer kürzl. "Kontext"-Sendung von Radio SRF: "D entfernte sich von Russland" - er meinte wohl die Nichtverlängerung des Bismarck'schen Rückversicherungs-Vertrages mit R 1890 durch den Kaiser mit darauffolg. massiver Aufrüstung

Alles aktuelle Gegenpositionen zu Clark, die in der WP irgendwo einfliessen müssten. Die erwä. Sendungen sind ja in der Regel im Netz schriftl. oder in Audio abrufbar--83.77.254.186 11:05, 14. Jul. 2014 (CEST)

Zwar nicht aktuell, aber zufällig gerade im oberwähnten Gasser-Buch gesehen: Golo Mann in der Neuen Zürcher Zeitung vom 28.4.62 zu den Fischer-Dokumenten: "Eine Ueberfülle, die man nur mit Staunen lesen kann; sie erwecken den Eindruck, als sei die Nation recht eigentlich verrückt gewesen. Aber was da schwarz auf weiss steht, lässt sich nicht ableugnen". Clark hat nun einfach andere, weniger wichtige Akten in den Vordergrund gestellt, alles eine Frage der Gewichtung. Und zudem noch bez. angebl. Glaube an einen nur kurzen Krieg: Moltke d.Jü. weiss am 29.7.14 genau, dass der Krieg "die Kultur des grössten Teils Europas auf Jahrzehnte hinaus zerstören würde"--83.77.254.186 12:56, 14. Jul. 2014 (CEST)

Verlust von Archivmaterial?

Rauchensteiner in Falter 26/2014 (S. 12f) im Interview: "Eigentlich hat Clark in seinen "Schlafwandlern" nur die Verantwortung, die auch Russen, Franzosen, Briten und natürlich den Serben beim Ausbruch des Krieges zukommt, herausgearbeitet - es ging ihm vermutlich gar nicht darum, die Verantwortung des Deutschen Reiches zu negieren. Ich vermeide hier das Wort "Schuld". Sein Hinweis auf den auffälligen Verlust von Archivmaterial sowohl in Frankreich wie in Russland ist jedenfalls interessant."

Gibt es da wo mehr Infos zum Verlust bei französischem bzw. russischem Archivmaterial? (nicht signierter Beitrag von 91.113.59.168 (Diskussion) 16:59, 29. Jun. 2014 (CEST))

Weiss ich nicht, aber bei Imanuel Geiss ist nachzulesen, dass es dies auch in Berlin gab--92.105.36.224 17:15, 29. Jun. 2014 (CEST)

Am Quai d'Orsay hat es vor dem Einmarsch der Wehrmacht 1940 ausgiebige Aktenvernichtungen gegeben. --Φ (Diskussion) 20:55, 29. Jun. 2014 (CEST)

Hast du Belege dafür? (ausserhalb von Clark)--85.1.254.194 12:54, 30. Jun. 2014 (CEST)

Vor 20 Jahren hatte ich jedenfalls welche… Ich kann gern noch mal im Keller schauen. Ob die vernichteten Akten das Jahr 1914 betrafen, weiß ich aber nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:28, 30. Jun. 2014 (CEST)

Draußen im Hof verbrennen Beamte des französischen Außenministeriums Berge von Akten. und Die Überlieferungslage für den Zeitraum von der Kriegserklärung bis zum Waffenstillstand ist aufgrund der Aktenvernichtungen im Quai d'Orsay und der Aktenflüchtungen schlecht... --Otberg (Diskussion) 16:02, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das dürfts wohl sein, danke für den grossen Edit-Aufwand. Fraglicher ist schon, ob eine solche Entdeckung von R auch kommuniziert wurde: Archive wohl erst seit Glasnost offen, und russisch müsste man auch können (Clark:??), und kein russ. Patriot wie Putin sein... --178.192.119.114 04:03, 2. Jul. 2014 (CEST)

Übrigens, zu F: "...von der Kriegserklärung bis zum Waffenstillstand" - der grösste Teil der Julikrise wäre also somit nicht verschollen!--178.192.119.114 05:33, 2. Jul. 2014 (CEST)

Der Zeitraum von der Kriegserklärung wird wohl auch die Julikrise umfassen. --Otberg (Diskussion) 19:07, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube viel eher, dass es hier darum ging, militär. Strategien vor den Nazis zu verbergen (IP 178...:)--83.77.252.251 12:49, 6. Jul. 2014 (CEST)

Zudem verweis ich noch auf meinen neuen Eintrag unter Hermann Kantorowicz, wo es um die in der WP bisher unerwähnte Fälschung des dt. Weissbuches vom Aug. 14 geht--83.77.252.251 13:26, 6. Jul. 2014 (CEST)

21.: Wiederholung der Geschichte vor einhundert Jahren?

Wir scheiben das Jahr 2014. Einhundert Jahre ist die Julikrise nun her, als das Attentat von Sarajevo und die Reaktionen der Großmächte darauf den ersten Weltkrieg auslösten. Aber was ist heute, einhundert Jahre danach? In der Ukraine bahnt sich ein Bürgerkrieg an, der wahrscheinlich mit der Beteiligung Russlands unter Putin (immerhin eine Atommacht...) enden wird. Und wie verhalten sich die westlichen Staaten? Schlafwandlerisch wie die damaligen Großmächte REAGIEREN sie auf Provokationen und Kriegstreiberei der beteiligten Parteien.... Die europäische Union (allen voran Deutschland und Frankreich) sind mehr an den wirtschaftlichen Folgen für sie selbst interessiert, vor allem an den Gaslieferungen der Russen. Die hegemonistische Aussenpolitik der USA erschöpft sich in Diskussionen und Protestnoten, während Obama versucht, sein eigenes Land vor dem Abstieg als Weltmacht zu bewahren. Aber mit Protestnoten stoppt man keinen Bürgerkrieg. Ich bin schon gespannt darauf, wie diese Krise enden wird.... hoffentlich nicht so wie der Zerfall Jugoslawiens Ende der 90er des letzen Jahrhunderts. Wie denkt Ihr darüber? (nicht signierter Beitrag von FozzySB (Diskussion | Beiträge) 09:12, 7. Jul 2014 (CEST))

Diese Diskussion musst du in einem Forum führen, WP ist dazu nicht das richtige Gefäss. Aber, bei Gelegenheit: im Zusammenhang mit dem Thema hier macht mir Sorgen, dass die Clark-Thesen zunehmend wieder revisionistische und rechtsradikale Tendenzen an die Oberfläche spülen. Ich denke hier z.B. auch an einen kürzlichen Radiobeitrag im Deutschlandfunk (sic!), dessen genauere Umschreibung ich mir derzeit (zwecks Vermeidung möglicher langer, fruchtloser Diskussionen) noch vorbehalte--178.194.85.188 05:14, 9. Jul. 2014 (CEST)

Vor 100 Jahren

Genau vor 100 Jahren besuchte die französische Regierung St. Petersburg. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Juli 1914 - kontrollieren und wenn möglich ergänzen. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 14:17, 22. Jul. 2014 (CEST)

Genau vor 100 Jahren beschloss der russische Kronrat die Unterstützung Serbiens. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Juli 1914 - kontrollieren und wenn möglich ergänzen. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 15:04, 24. Jul. 2014 (CEST)

Vor 100 Jahren wurde Belgrad beschossen. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Juli 1914 - kontrollieren und wenn möglich ergänzen. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 15:51, 23. Sep. 2014 (CEST)

Wo bleibt die Logik?

In Bezug auf den Abschniit über die Clark-Kontroverse bzw. zur Frage: Clark oder NichtClark stellt sich doch mehr oder weiger zwingend folgende Fragenfolge an, in der es letzten Endes um Logik geht:

• Schließt die Tatsache, dass überall nur ein angeblicher Druck von außen verspürt wird, während sonst die Falken nur wenig zahlreicher sind als die Tauben, schließt dieser von Clark behauptete Umstand logisch aus, dass etwa Conrad von Hötzendorf den Krieg will und durch das Attentat von Sarajewo sowie den kaiserlichen "Blankoscheck" die Möglichkeit dazu bekommt?

• Ist dadurch logisch ausgeschossen, dass die Mehrheit, sich vor eine angebliche Alternative gestellt sehend, auf die folgende Frage Der Krieg wird uns aufgezwungen. Sollen wir unter dieser Bedingung reagieren? JA oder oder NEIN? mit überwältigender Mehrheit überall zu 99 % JA schreit?

Was damit gesagt werden soll: die Meinung der Experten, seien es nun Clark oder Fischer, ist zwar interessant, aber letztlich unmaßgeblich. - Es wird viel zu wenig Logik und Mathematik getrieben in dieser Sache, und letztlich kommt man zugegebenermaßen auch damit nicht weiter.

Anders gesagt: Kriegsschuldfragen, ob sie nun von Clark oder von Fischer beantwortet werden, sind von vornherein Irrsinn. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 18:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

1*. Ja, Conrad (=Hötzendorf) war der erste, der den Krieg forderte (29. Juni). 2*. Das war nicht so, sondern ziemlich kompliziert. (Brinkmanship) --Superikonoskop (Diskussion) 20:36, 25. Jul. 2014 (CEST)

Merci vielmals!- Die im Artikel Brinkmanship angesprochenen Vergleiche (z.B. mit der Cubakrise), zeigen, das Ganze von vornherein nicht deterministisch, sondern als Spiel mit Risiko (wie bei einem Spielkasino) angesehen werden sollte. Der verlierende Spieler hat nicht "Schuld" (bzw. Kriegsschuld), sondern ist schlechtweg "süchtig" bzw. vielleicht durch jahrzehntelange Fehlinformation (Sedansfeiern usw.) "süchtig" gemacht. Das erklärt auch das 99.-prozentige JA-Geschrei, nicht nur in Deutschland, sondern überall. Die Frage ist nur: Wie geht das? - Hätte man damals schon Fernsehen und Internet gehabt, wäre die "jahrzehntelange Fehlinformation" vielleicht nicht effektiv gewesen. - Frage an Clark und Co.: Kann man das "hätte" belegen? Allerdings: das hilft wieder keinem. Einem Spielsüchtigen ist fast nie zu helfen. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 11:12, 26. Jul. 2014 (CEST)

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft. Mfg, --Φ (Diskussion) 11:37, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es geht nicht um "persönliche Betrachtungen" (mögen sie auf den ersten Blick auch so erscheinen), sondern sehr konkret um den Abschnitt Julikrise#Kontroverse um ''Die Schlafwandler , welcher das bekannte und stark diskutierte Buch von C. Clark behandelt. Durch Deinen Einwurf motiviert komme ich vielmehr zu der Meinung, dass dem Hauptartikel auch ein Hinweis (mit Verlinkung) zum Artikel Brinkmanship gut anstehen würde. Ich schau mal gleich, wo das am besten passen würde. - MfG, Meier99 (Diskussion) 13:53, 26. Jul. 2014 (CEST) - Nachträgliche Bemerkung: Dieser Begriff ist in der Tat umittelbar vor dem Abschnitt über die Clark-Kontroverse explizit erwähnt. (Sorry, dass ich das erst jetzt sehe.)

Aber „wo die Logik bleibt“, lieber Meier99, das musst du, wenn es sich dir bei der Lektüre nicht erschlossen hat, Prof. Clark schon selber fragen. Hierher gehören solche Fragen nicht. --Φ (Diskussion) 14:32, 26. Jul. 2014 (CEST)

"Conrad war der erste, der den Krieg forderte, 29. Juni". Das mag sein (Geiss? Nr.?), er wollte ihn aber in erster Linie nur begrenzt gegen Serbien (am 2.8. gem. Gerhard Ritter, Staatskunst und Kriegshandwerk, II, S. 326, explizit so formuliert) und äusserte deswegen am 31.7. die Hypothese (Hoffnung...), R wolle mit der Mob. ev. nur drohen. Weshalb D dann F angriff, bleibt damit unbeantwortet, es sei dazu auf die Artikel und Diskussionen hier (z.B. auch Schlieffenplan) verwiesen und darauf, dass D in einem zeitl. weiteren Kontext bereits im Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 auf den Krieg hinarbeitete (in noch weiterem Kontext mit der kaiserl. Auflösung des Rückversicherungs-Vertrages mit R 1890)--178.192.119.41 14:12, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ganz so eindeutig ist es nicht. Die deutschen Militärs wollten den Krieg sicherlich so früh wie möglich, mit Rücksicht auf die Marine wollten sie aber die Fertigstellung des Kaiser-Wilhelms-Kanals zur Durchfahrt für Großkampfschiffe abwarten. Die verantwortlichen Politiker wollten den Krieg überwiegend zunächst nicht. Allerdings gaben die Politiker in der Julikrise nach, zunächst wegen des Votums von Wilhelm II ("Mit den Serben muss aufgeräumt werden..."). Dann aber auch, weil sie die Sprengung der Entente einer Friedenserhaltung unterordneten und dabei ganz bewusst die Möglichkeit eines Weltkrieges in Kauf nahmen. --Superikonoskop (Diskussion) 19:01, 28. Jul. 2014 (CEST)

Nichts einzuwenden (einzig dass der Kaiser natürl. klar den Militärs zuneigte). Nur noch eine Ergänzung: Aus dem Hause Bethmann kam dann letztlich eigenständig die bis in die Weimarer Rep. und teils sogar Adenauer-Aera eifrig kultivierte Argumentation, die russ. Mobilmachung mit darauf folg. Auslösung von Bündnis-Automatismen habe den Krieg zu verantworten. Liefere gern die Quellen dazu, falls erwünscht (IP 178...:)--85.2.221.152 13:44, 29. Jul. 2014 (CEST)

Muss meine Klammeraussage mit dem Kaiser leicht relativieren. Er kam ja dann Ende Juli noch überraschend mit dem defensiveren Ostaufmarsch-Plan: Die Westfront militär. robust absichern und gegen einen allf. russ. Angriff im Osten vorgehen - sicher besser und realistischer (und v.a. moralisch vertretbarer als der Schlieffenplan), als es Moltkes Nervenzusammenbruch daraufhin andeutet. Trotz des Petersburger Bündnistreue-Versprechens ist es näml. keineswegs klar, ob F im Gefolge wirklich eingegriffen hätte: Es erklärte sich nicht neutral, wie von D gewünscht, es erwähnte aber ebenfalls nicht seine Bündnisverpflichtung zu R, sond. bloss ein Verhalten "gem. unseren Interessen". Und die Stimmung war dort über alles gesehen keineswegs kriegerisch, z.B.: die Regierung wollte D unter allen Umständen nicht provozieren (der "Furor Teutonicus" 1870/71 war noch sehr präsent), und es gab überdurchschnittlich starke pazifistische Kräfte - etwa der Vorschlag der Sozialisten an der Internationale, den Kriegsausbruch mit einem Generalstreik zu verunmöglichen - was NB auch bei den dt.Genossen auf wenig Sympathie stiess... (Dass auch die dt. Kirchen den Kriegsausbruch bejubelten, ist dann noch ein anderes Kapitel, siehe z.B. Google: "DLF Bruno Doehring Mobilmachung", und nicht etwa den zahnlosen WP-Art. B.D.) --85.2.138.83 13:19, 30. Jul. 2014 (CEST)

Chronik

@Superikonoskop: Fang doch einfach mal an, die oben angekündigte Chronik fragmentarisch als Baustelle zu editieren. Ich leiste aufgrund meiner tw. limitierten Belege (der erwä. Gasser rezitiert den Forschungsstand mit direkten Fussnoten zu Fischer, Geiss, Ritter, Possony, etc.) Unterstützung. Gruss--178.199.2.221 09:34, 28. Jul. 2014 (CEST)

Die Baustelle gibt es schon, aber ich bitte in der jetztigen Phase das zunächst noch mir alleine zu überlassen, sonst verliere ich die Nerven/Geduld/Lust wie anno dazumal bei AH. Wenn er im Artikelnamensraum steht, kann jeder mitmischen, wie es in wp allgemein üblich ist.--Superikonoskop (Diskussion) 12:40, 28. Jul. 2014 (CEST)

Bombardierung von Belgrad

In einem Leserbrief in der FAZ habe ich gelesen, dass die Bombardierung Belgrads vergleichsweise klein/schwach war und von Serbien u. Russland propagantistisch aufgebläht wurde um F und GB bei der Stange zu halten. Gibt es dafür Beweise? (nicht signierter Beitrag von 194.118.172.104 (Diskussion) 23:33, 30. Aug. 2014 (CEST))

Die Bombardierung war eher symbolisch gedacht („Strafe“, Kriegsbeginn, kein zurück mehr) und hatte militärisch keine Bedeutung. --Otberg (Diskussion) 11:23, 31. Aug. 2014 (CEST)

Abgesehen davon konnte man die Einschläge in der Nacht nicht beobachten und zumindest am Anfang des Krieges beschoss man noch nicht einfach des Terrors halber, also stellten die Monitore den Beschuss ein. Aber es war unstrittig der Beeginn des "Schießkrieges".--Superikonoskop (Diskussion) 13:52, 31. Aug. 2014 (CEST)

Teil oder Generalmobilmachung

In Julikrise#Vom österreichisch-serbischen zum großen europäischen Krieg steht: "Russland antwortete am 29. Juli mit der Teilmobilmachung." Laut Nikolaus II. (Russland)#Erster Weltkrieg (1914 bis 1917) und Chronologie des Ersten Weltkrieges erfolgte aber am 29. Juli 1914 die Generalmobilmachung. Was ist richtig? Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 15:59, 23. Sep. 2014 (CEST)

29. Juli: St. Petersburg 11 Uhr Ortszeit (8 Uhr Berlin): Mitteilung der russischen Teilmobilmachung; nach 19 Uhr St. Petersburg Ortszeit: Entscheidung für die Generalmobilmachung; 23 Uhr: Zar befiehlt Einstellung der Generalmobilmachung und Umwandlung in Teilmobilmachung. 30 Juli: Petersburg 15 Uhr Ortszeit: Zar erteilt den Befehl zur Generalmobilmachung. Petersburg 18 Uhr Ortszeit: Befehl zur Generalmobilmachung geht heraus . --Superikonoskop (Diskussion) 18:15, 23. Sep. 2014 (CEST)

Seufz...er hat sich also mehrmals umentschieden. Das wird kompliziert. Zur Info: Ich brauch das für Juli 1914#Mittwoch, 29. Juli. btw: Waren die Zeitzonen 1914 anders? Weil laut Unseren Zeitzonenbild ist St. Petersburg 4 Stunden voraus und nicht drei wie in deiner Antwort. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 18:27, 23. Sep. 2014 (CEST)

Öhm... Sommerzeit beachtet? --Superikonoskop (Diskussion) 19:00, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ha, Du hast nicht beachtet, dass wir auch schon 1 Stunde voraus sind (0= Greenwich) ;-) --Superikonoskop (Diskussion) 19:03, 23. Sep. 2014 (CEST)

Der englische Wikipedia-Artikel [[5]] schreibt allerdings, bis zur Revolution hätte die Moskauer (und St. Petersburger Zeit) UTC + 2:30 betragen, also Deutschland nur anderthalb Stunden voraus. Und irgendwo, weiß leider nicht mehr wo, bin ich in der Literatur über die Julikrise schon mal auf die Angabe gestoßen, St. Petersburg wäre Deutschland zwei Stunden voraus gewesen.Medved (Diskussion) 20:39, 23. Sep. 2014 (CEST)

Da müsste ich jetzt erst recherchieren .. leider steht bei Zeitzonen in Russland auch nichts dazu. --Superikonoskop (Diskussion) 11:32, 24. Sep. 2014 (CEST)

Oh weia: das "zaristische Russland hatte überhaupt keine Zeitzonen (Zonenzeiten), sondern die (örtliche) Sonnenzeit galt. Im Eisenbahnverkehr galt die Petersburger (Sonnen-)Zeit, berechnet nach der Lage des Zarskoselski-Bahnhofs (= GMT + 2 h 1 min 18,7 s)" (User AMGA).--Superikonoskop (Diskussion) 12:09, 24. Sep. 2014 (CEST)

Laut Meyers Großem Konservationslexikon, Bd. 20 von 1908, Zeitdifferenz, galt in Rußland nach der Lage der Hauptstadt die St. Petersburger Zeit, die 1 Stunde, 1 Minute vor der MEZ lag. Im Jahr 1916 ist, wie anderswo auch, dort die Sommerzeit eingeführt worden. Als einziges Land behielt Russland sie dann (Kriegsnachtrag, 3. Teil, 1920, Sommerzeit) auch für die Wintermonate bei, sodass in den Wintern ab 1916/17 die Zeitdifferenz zur MEZ 2 h, 1 min betrug.--Gloser (Diskussion) 12:14, 24. Sep. 2014 (CEST)

Passt doch. (GMT + 2 h ≈1 min) ≈ (MEZ + 1 h 1 min). Fraglich nur, ob die Zeit allgemein galt. Gut möglich, dass auch "in/bei Politik/Militär" - aber für die Frage hier weniger wichtig. Sommerzeit auch, weil 1914. --AMGA (d) 12:22, 24. Sep. 2014 (CEST) (@Superikonoskop: Amga, nicht Amiga ;-)

Neues Clark-kritisches Buch, mit e. Schwerpunkt zur Julikrise

Rezension z.B. in der FAZ (Google: Ignaz Miller Pickelhaube als Siegerschraube)

Bitte berücksichtigen

Zu ergänzen für die Rez. wäre noch bei "Versailles keineswegs so hart", dass die Franzosen danach (nur beispielsweise in Locarno) auch Schritt für Schritt nachgaben und die Auflagen lockerten - natürl. fruchtlos... Dass Bethmann "keineswegs schlafwandelte" etc. ist in der Rez. zieml. mild ausgedrückt: z.B. die Idee, die russ. Mobilisierg. als kriegsverantwortlich darzustellen, stammte von ihm höchstpersönlich (Quelle dazu liefere ich auf Wunsch gerne). Zur "Ueberschuldung": Immerhin war D damals die deutlich stärkste Wirtschaftsmacht auf dem Kontinent

--178.196.67.36 13:29, 7. Okt. 2014 (CEST)

Um das Buch zu berücksichtigen, müsste es natürlich erst mal jemand lesen (ich habe derzeit keine Zeit dazu). Es einfach aufgrund einer Rezension der Literaturliste beifügen, nur weil es neu ist und das Thema Julikrise - auch - behandelt, finde ich falsch. Ich habe aber mal die Rezension von Michael Epkenhans in der FAZ überflogen, der es mit Einschränkungen empfiehlt. Dabei kann ich nach meinem Kenntnisstand Epkenhans Kritik sachlich voll zustimmen, so dass mir scheint, dass das Buch wohl eher anregend zu lesen ist, als neue Fakten liefert. Medved (Diskussion) 14:08, 7. Okt. 2014 (CEST)

Mir fehlt die Zeit ebenfalls; ich fordere nicht unbedingt, es aus der Rez. zu berücksichtigen, hätte allerdings auch nix dagegen. Uebrigens hab ich den Hinweis schon vor Wochen in der Disk 1. Weltkrieg untergebracht. Nochwas zum gem. Rez. "kleinen Buch": eine kleine Google-Recherche zeigt mir, es sind immerhin 238 Seiten... Zudem: 'Kürze' - hier einer Dissertation... - verschafft Uebersicht, Länge erzeugt das Gegenteil --178.196.67.36 14:14, 7. Okt. 2014 (CEST)

Und nochwas: Es muss ja keine ausführliche Abhandlung sein, aber nicht mal einen kürzeren Abschnitt über ein neues Buch eines ausgebildeten deutschen Historikers einzustellen, das Clark widerspricht, verstösst klar gegen die WP-Neutralität und entspräche leider dem gegenwärtig in D kursierenden, nationalist. gefärbten Clark-Hype--178.196.67.36 14:20, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ein Clark-Anhänger (zu denen ich nicht gehöre) könnte darauf entgegnen, dass wir bereits Krumeich, Förster, Ullrich und Mombauer als Clark-Kriktiker anführen, nicht aber erwähnen, dass es auch zahlreiche Clark-Befürworter wie etwa Neitzel oder McMeekin gibt. Auch Münkler, der doch in Einigem ähnlicher Meinung ist, kommt hier bislang nicht vor. Auch die Literaturliste mit ausführlich Fischer und Geiss, Krumeich, Mombauer, sowie Fromkin, Hoffmann, Joll, Leuer und Pöppelmann ist eher Clark-kritisch. Ich will damit nicht sagen, dass das Buch von Miller nicht vielleicht auch noch erwähnt werden könnte, aber als MUSS aus Gründen der Neutralität sehe ich es nicht an, bzw. es wäre auch nicht gerade Neutralität, jeden Clark-Kritiker, aber keinen seiner Unterstützer zu würdigen. Also müsste das Buch von Miller schon für sich selbst was Erwähnenswertes bieten und nicht nur einfach gegen Clark sein. Medved (Diskussion) 15:13, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich denke, es ist vor allem deshalb wichtig, weil es als m.W. erstes offenbar eine direkte Replik auf Clark liefert, nachdem dieser bisher vom Monopol des sogen. neusten Forschungsstandes üppig profitieren konnte. Gruss--178.192.102.169 03:44, 9. Okt. 2014 (CEST)

+ 1 Medved: Auch ich persönlich füge ungern ein Buch hinzu, ohne es zumindest quergelesen zu haben - und da liegt bei mir noch ziemlich viel auf Halde. Dass Versailles gar nicht so hart und ungünstig war, findet man aber auch schon in früheren Veröffentlichugen, z.B. Eberhard Kolb: Der Frieden von Versailles, S. 103 ff. --Superikonoskop (Diskussion) 09:34, 9. Okt. 2014 (CEST)

Krumeich geht in seinem Buch ebenfalls sehr direkt auf Clark ein. Ich habe sogar den Verdacht, es erschien genau deshalb sehr viel später, weil er genau dies noch für nötig hielt. Auch andere neue Bücher, etwa von Pöppelmann und vermutlich auch Mombauer, nehmen zumindest auf die englische Clark-Ausgabe Bezug, wenn auch noch nicht auf die Clark-Rezeption. Trotzdem: Wenn jemand Miller gelesen hat und findet, dass er Neues zu bieten hat: Immer rein damit! Aber bitte nicht, wenn es sich im Grunde nur um eine Neuauflage der "Der preußische Militarismus ist an allem schuld"-These handelt. Die ist wohl doch etwas fragwürdig geworden und wenn, dann dürfte Wolfram Wette immer noch der profilierteste Vertreter sein. Medved (Diskussion) 12:19, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ok, wenn Krumeich etc. wirklich nach Clark publizierten und ihn auch kritisierten, und das hier drin ist, hab ich mich schlecht dokumentiert, sorry. Liegt aber auch daran, dass eure famosen Staatssender wie DLF, den ich regelmässig höre, nun wirklich massiv Clark und seine Nachsprecher pushten und den Rest - Miller hab ich jetzt mal gezielt verfolgt: Null, wie auch Krumeich - weitgehend ignorierten...--178.193.105.182 14:05, 9. Okt. 2014 (CEST)

Aber doch noch, Medved: Wo siehst du eine Entlastung für den preussischen Militarismus, befeuert damals noch durch Sozialdarwinismus, Nietzsche, etc. ?? Vergleich hier bitte auch mal einen Ludendorff mit Leuten wie Paul Emile Réveillère, den sogar die Franzosen mit freundlicher Schützenhilfe an D in ihrer WP fahrlässig vergessen... Zudem hatte der deutsch-habsburgische Monarchismus mit einem aussenpolit. Erfolgserlebnis seine Existenz zu verteidigen, während zumind. F und GB längst demokrat. kontrollierte Republiken waren --178.193.105.182 14:21, 9. Okt. 2014 (CEST)

Keine Verteidigung für den preußischen Militarismus und schon gar nicht für Ludendorff. Aber der war im Juli 1914 Regimentskommandant in Düsseldorf. Natürlich waren der Militarismus und auch Ludendorff persönlich mit Schuld am Kriegsausbruch (letzterer trug wohl im Vorfeld maßgeblich dazu bei, Moltke zum "Präventikvkriegs-Anhänger zu machen), aber das erklärt eben nicht alles. Und es ist auch nicht gerade fair, eine der schlimmsten Gestalten der jüngeren deutschen Geschichte und einen französischen Pazifisten gegenüberzustellen und daraus dann auf die beiden Nationen rückzuschließen. Aber ich bin noch mal über den Clark-Abschnitt drüber gegangen und kann vor allem das Video von der Clark-Krumeich-Diskussion in Göttingen nur wärmstens empfehlen. Medved (Diskussion) 18:00, 9. Okt. 2014 (CEST)

Hab gesehen, dass einige Dinge im Art. besser aussehen als vor längerer Zeit, wo ich ihn das letzte Mal sah, danke dafür. Einen vormaligen frz. Admiral - nicht einen 'normalen' Pazifisten - darf ich aber schon mit der preussischen Soldateska vergleichen, obwohl natürl. zuzugestehen ist, dass es auch in F weniger harmlose Kriegsgurgeln gab, die aber - und das ist der entscheidende Unterschied - von der zivilen Gewalt weitgehend kontrolliert waren.

Zudem muss ich nochmal - nachdem meine zugegeben etwas unglückl. Forums-Formulierung im oberen Abschn. hier von Prüm liquidiert wurde - auf die Erwähnung Superikonoskops dort hinweisen: Dass der Zar eine Vollmobilmachung zugunsten einer temporären Teilmob. zurückgenommen hat, hab ich bisher gar nicht gewusst. Ein weiterer Beweis für den grundsätzlichen Friedenswillen Russlands, nebst anderen diesb. Initiativen von ihm, auf die ich hier verstreut bereits hingewiesen habe (falls erwünscht, wiederhole ich sie mit Belegen gerne nochmal). Notabene trotz vorherigen Provokationen durch ö. Annexion Bosniens, das auch Kroatien und Slowenien längst in den Habichtskrallen hielt...

--178.194.87.254 12:33, 10. Okt. 2014 (CEST)

Glasklare Aussage - hier drin?

Bei Wolfram Wette, Der deutsche Wille zum Zukunftskrieg [6], gefunden: Admiral von Müller kurz vor Kriegsausbruch: "Stimmung glänzend. Regierung hatte glückliche Hand, Deutschland als angegriffen hinzustellen". Viell. kann damit die Brinkmanship ein bisschen relativiert werden...--178.198.149.165 08:43, 25. Okt. 2014 (CEST)

Dass die Militärs schon lange vor der Julikrise einen Präventivkrieg forderten, ist bekannt. Für die Politiker gilt das jedoch nicht so uneingeschränkt. Wir haben in dem fraglichen Abschnitt viele Zitate, weil nach wie vor die Schwere der deutschen Schuld (Vorsatz, bedingter Vorsatz, nur Fahrlässigkeit etc.) umstritten ist, aber die Mehrzehl der Historiker tendiert meiner Einschätzung nach derzeit zur Erklärung Brinkmanship - bzw. ich meine diese Einschätzung als kleinsten (bzw. größten, je nach Perspektive) gemeinsamen Nenner ausmachen zu können. --Superikonoskop (Diskussion) 14:31, 25. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die ausführl. Antwort. Aber für die Politik hätt ich doch auch noch ne Ergänzung, aus den Tagebüchern des Chefredakteurs des Berliner Tageblattes, Theodor Wolff, 2 Bände 1984 (zit. in A. Gasser, Preuss. Militärgeist...): Staatssekretär Jagow am 25. Juli zu Wolff: Die dipl. Situation sei sehr günstig, weder R noch F noch E wollten den Krieg. Und wenn es sein müsse (lächelnd) - einmal werde er ja doch kommen, ... (wie Moltke etc.!) Was von Müller übrigens meinte, ist ja wohl schon klar: Einmal das Einkreisungs-Gespenst der - defensiven - Triple Entente, und dann die von der Politik (Bethmann und sein Stab) konstruierte "neue Idee" (Gasser), die russ. Mobilmachung komme einem Kriegsakt gleich. Also für mich persönlich ist der Fall eigentlich ziemlich klar, Schlafwandeln war das auch von der Politik ganz eindeutig nicht. Gruss--178.192.100.205 01:36, 27. Okt. 2014 (CET)

Nein, das waren sie sicherlich auch nicht. Bei dem Zitat oben fehlt aber, dass Jagow unmittelbar zuvor zu Wolff meinte, dass es eben deswegen nicht zum Weltkrieg komme, (weil Russland nach Jagows Meinung zurückweichen werde und "England" nicht eingreifen werde ). Genau das ist Brinkmanship, aber halt verzockt.--Superikonoskop (Diskussion) 01:58, 27. Okt. 2014 (CET)

Das steht bei Gasser nicht. Dafür noch die Wiedergabe von AA-Direktor Stumm durch Wolff: "Wie Jagow sagt er, dass der Krieg in zwei Jahren unvermeidlich sei, wenn wir uns jetzt nicht aus dieser Situation befreiten". Das wäre klar kriegslastig, auch bei Jagow! Weiter unten dann allerdings: "Viell. werde R mobilisieren, und dann werde es natürl. nötig sein, unsere Militärs zurückzuhalten". Irgendwie zieml. widersprüchlich--IP 178...=188.60.38.229 03:03, 28. Okt. 2014 (CET)

Die Politiker wollten den Krieg nicht unbedingt, sie haben ihn aber als legitime Option zur Fortführung der Politik mit anderen Mitteln gesehen (in Missverständnis von Clausewitz).--Superikonoskop (Diskussion) 11:36, 28. Okt. 2014 (CET)

Ziemlich widersprüchlich trifft es genau. Abgesehen davon, dass die verschiedenen Vertreter der deutschen Reichsleitung nicht alle an einem Strang zogen, war auch jede einzelne Gestalt in sich widersprüchlich. Der Versuch, sich auf DIE deutsche Haltung oder auch nur die Haltung Bethmann Hollwegs oder Jagows während der ganzen Krise zu einigen, scheitert nicht nur daran, dass verschiedene Seiten deren Handeln heute verschieden beurteilen, sondern auch daran, dass es eben in sich widersprüchlich war. Der Journalist Theodor Wolff urteilte später, Bethmann Hollweg, Jagow und Stumm hätten den Krieg nicht gewollt, sondern seien getrieben worden "Aber sie haben doch im Unterbewusstsein der Seele sich gesagt, und wenn es doch zum Krieg mit Russland kommt - dann machen wir ihn eben." Sehr erhellende Charakterisierungen der drei finden sich in seinem Buch Der Krieg des Pontius Pilatus. Möglich ist auch, dass die Politiker erst am 29. Juli, also einen Tag nachdem sie die Friedensintiative des Kaisers ins Leere hatten laufen lassen, kapierten, dass der Schlieffenplan alternativlos war und sie gar keinen russischen Angriff abwarten konnten, sondern schon durch die russische Mobilmachung zum Krieg gezwungen wurden. Diese These jedenfalls wird hier (auf Seite 16 der Leseprobe) aufgestellt.Medved (Diskussion) 18:58, 28. Okt. 2014 (CET)

Ferienabwesenheiten

Im Artikel steht rel. pauschal, dass auch viele Militärs Ferienabwesenheiten verzeichneten. Ich kann das präzisieren: Moltke war Juni/Juli zur Kur. Aber

• Ab 25. Juli war er wieder zurück (zwecks Druckausübung auf die Politik...)
• Er war erwiesenermassen auch vorher in die Juli-Entscheide involviert. Gem. Riezler-Tagebüchern gab er anfang (!) Juli die Antwort: "Ja, wir würden es schaffen"

Was ich nicht empir. weiss: wer hatte seine Stellvertretung? Allerd. ists eine zwingende Logik, dass es in dieser heissen Phase seine rechte Hand Ludendorff war.

Ich kann die empir. Ergänzungen gem. der mehrfach genannten Quelle Gasser indirekt einfügen, viell. wäre es aber besser, wenn jemand mit direkterer Lit. wie Fischer/Geiss oder sogar den Riezler-Tagebüchern es tun würde. Was meint ihr?

(Uebrigens i.Z. noch ein Moltke-Bonmot vom 1. Juni 14 [aus den Eckardstein-Memoiren]: "Wenns doch endlich überbrodeln wollte - wir sind bereit"...) (nicht signierter Beitrag von 92.106.32.172 (Diskussion) 15:47, 28. Okt. 2014 (CET))

--188.60.71.131 12:25, 28. Okt. 2014 (CET)

Moltkes Stellvertreter war der im Artikel erwähnte Oberquartiermeister Georg von Waldersee. Davon, dass er in die Entscheidungen vom 5./6. Juli eingebunden war, ist mir nichts bekannt. Da würde ich Zweifel anmelden. Ludendorff spielte in dieser Zeit keine Rolle. Er war 1913 vorübergehend aus dem Generalstab ausgeschlossen und Regimentskommandant in Düsseldorf und Straßburg geworden. Es war wohl tatsächlich so, dass keiner dieser drei Militärs, die alle absolute Verfechter eines "Präventivkriegs" waren, direkt an der Entscheidung der deutschen Regierung für den serbisch-österreichischen Krieg (Blankoscheck) beteiligt war, aber alle drei hatten im Vorfeld massiv versucht, eben jene Politiker zu überzeugen, dass ein Präventivkrieg unbedingt nötig sei, wenn Deutschland nicht untergehen solle.

Und noch eins: In letzter Zeit diskutiert man auf dieser Seite wieder verdammt viel mit irgendwelchen IPs. Bitte meldet Euch doch an und legt euch einen Namen zu, damit man weiß, wem man antwortet. So macht das keinen Spaß.Medved (Diskussion) 18:58, 28. Okt. 2014 (CET)

Da ich mich eigentl. aus zeitl. Gründen längst weniger mit der WP befassen sollte, verzicht ich auf eine Anmeldung, aber du kannst davon ausgehen, dass alle IP-Beiträge hier in letzter Zeit von mir stammen (leider spuckt mein verdammter PC immer andere Nrn. aus...) Dass Moltke Einfluss nahm anfangs Juli hab ich bequellt dargelegt (sogar die Seitenzahl des Riezler-Tagebuchs kann ich liefern, es kam 1972 heraus, Hg. K.D. Erdmann), dass er ab 25. Einfluss nahm, darf auch als sicher angenommen werden, bspw. spricht Gasser mit Geiss Nrn. 858, 869 davon, dass der Generalstab Wien zur Generalmobilisierung drängte. Was machen wir jetzt mit meinen Infos? Ich kann sie, wie ich jetzt merkte, mit Direktverweis auf Geiss und Riezler eintragen, seid ihr einverstanden?--92.106.37.166 01:03, 29. Okt. 2014 (CET)

Präzisierung: Dass Moltke am 30. in Wien zur GMob drängte, ist offenbar Grundlagenwissen (im dtv-Atlas Weltgeschichte), ist also hier hoffentl. bereits drin, oder? (andernfalls dringend zu ergänzen). Im Abschnitt mit d. Ferienabsenzen wäre also noch zu ergänzen, dass Moltke am 25.7. zurück war, und dass er "anfangs" (Riezler) Juli trotz Kur-Abwesenheit vom Kanzleramt - wohl im Kontext der Hoyos-Mission - konsultiert wurde und aus der militär. Optik mit obigem Zitat grünes Licht gab. Ok so? (Uebrigens, falls nicht bekannt, Riezler war Bethmann-Mitarbeiter) --92.106.37.166 04:41, 29. Okt. 2014 (CET)

Uebrigens: Georg von Waldersee stand offenbar in ständigem Kontakt zum Aussenministerium, was meine Vermutung einer ständigen Einflussnahme des GSt auch im Juli bekräftigt--92.106.37.166 05:02, 29. Okt. 2014 (CET)

Habt ihr jetzt gegen einen Eintrag etwas einzuwenden oder nicht ?-- IP 92...=178.194.248.72 04:03, 30. Okt. 2014 (CET)

Wer wann genau im Urlaub war ist zu kleinteilig um es hier anzuführen. Ich stimme Medved zu, eine längere Diskussion mit immer neuen IPs ist nicht sinnvoll, weil man nie weiss, mit wem man gerade spricht. --Otberg (Diskussion) 09:28, 30. Okt. 2014 (CET)

Immerhin könnte damit aufgezeigt werden, dass auch damals zum guten Teil die Militärs und nicht die Politiker die Fäden zogen--178.192.8.93 03:18, 31. Okt. 2014 (CET)

Fazit: nicht neutral

Bin der Meinung, das Neutralitäts-Kriterium sei trotz Ansätzen zu Bemühungen nicht erfüllt.

Beispiele:

Im Frankreich-Abschnitt werden zwei Autoren erwähnt: Krumeich und Schmidt. Ich bin überzeugt, Krumeich hat mehr Entlastungargumente für F als dieses rel. Nichtssagende hier. Dass es z.B. seine mob. Truppen in 10 km Entfernung von der Grenze hielt, um nicht zu provozieren, steht offenb. nirgends. Elasass-Lothr. wollte man zwar zweifellos zurück, Schmitts "Wunsch nach Rache" ist aber zweifelhaft und wohl nur für die polit. radikale Rechte wirkl. nachweisbar, hat man in F doch genau gewusst, dass Louis Napoleon der Urheber des Krieges 70/71 war. Es fehlt natürl. ganz klar die Berücksichtigung französischer Autoren!

Für D wie bereits erwähnt v.a. die mangelhafte Berücksichtigung des Drucks des Generalstabs im Hintergrund. Besonders enttäuschend, dass offenbar nicht mal 1) der Druck Moltkes auf Wien, die Generalmobilisierung anzuordnen (Geiss 858, 869), der sogar im Grundlagenwerk Mittelschule dtv-Atlas Weltgeschichte (Aufl. 80er Jahre und wohl auch darüber) erwähnt ist... 2) der Druck Bethmanns auf Wien vom 31., beim Krieg mit R mitzumachen, aufgeführt sind. Zudem Bethmann am 30.: "Es müsste grössten Wert darauf gelegt werden, Russland als den schuldigen Teil hinzustellen" (G.A. von Müller, Kriegstagebücher, hg. von W. Görlitz, 1959)

Aber offenbar muss man halt für solche Erkenntnisse Schweizer sein... Beste Grüsse--IP 178=85.0.198.37 07:58, 1. Nov. 2014 (CET)

Noch ein Nachtrag zu Frankreich: Bei Geiss Nrn. 443, 572, 737, 757 und weiteren kann man sich von den nicht aggressiven Absichten dort während der Julikrise vergewissern. Vor dieser wurden z.B. die 100. Jahrestage der Napoleonischen Schlachtensiege 1900 bis 1909 nicht gefeiert; s. auch Geiss I, S. 41--IP 85=92.107.122.66 14:22, 2. Nov. 2014 (CET)

Die Grenztruppen wurden sogar bereits nach der Rückkehr der frz. Delegation aus St. Petersburg um 10 km zurückbeordert:[7], Abschnitt Role de la France, bei Sarajewo--92.107.122.66 14:33, 2. Nov. 2014 (CET)

"Druck Moltke auf Wien zur GMob. nicht drin" nehm ich als Vorwurf zurück, der ist in der Tat drin. Dafür nicht, dass GB D erst den Krieg erklärte, nachdem es bereits in Belgien einmarschiert war. Bin gespannt, ob meine kleine Aenderung stehen bleibt... Auf die verschiedenen Entspannungsversuche Russlands hab ich ja oben schon wiederholt hingewiesen--92.104.131.59 03:38, 3. Nov. 2014 (CET)

„Mission Hoyos“ und „Blankoscheck“

Ich habe ein bisschen zu Leuer recherchiert und halte sein Werk nicht für zitierfähig. Es ist nicht gerade ausgewogen, seine Diplomarbeit, aus der hier zitiert wird, gegen die Meinung Sebastian Haffners zu stellen. Die Diplomarbeit wurde kaum, und wenn, dann kritisch besprochen. Eine kritische Beleuchtung der deutschen Rolle sollte auf solideren Füßen stehen! Polemischer Nachtrag: Man könnte fast meinen, dass hier ein Frankfurter Doktorand seine eigene Arbeit hineinschreiben würde - das ist aber Spekulation!--Bob Ross Is King (Diskussion) 11:09, 10. Nov. 2014 (CET)

Das Thema wurde hier schon diskutiert. --Otberg (Diskussion) 11:27, 10. Nov. 2014 (CET)

Danke für den Link - hm, hilf mir doch mal, ob ich das jetzt richtig lese: Der Artikel "Mission Hoyos" wurde von FvSchiller geschrieben, der sich darin ordentlich selbst zitiert hat. Das alleine ist ja schon ganz schön dreist, wenns denn stimmt. Ich kenn mich leider zu wenig aus um zu verstehen, was KnightMove hat löschen wollen und was daraus geworden ist - aber im Artikel Julikrise hat sich jedenfalls nichts verändert, oder? (edit: Hab's verstanden!--Bob Ross Is King (Diskussion) 22:17, 12. Nov. 2014 (CET))

Scheinbar nicht hinterfragt wurde in der Diskussion die Relevanz des zitierten Werks und Autors, oder überlese ich da was? Ich fasse mal zusammen, wie es um Leuers Buch steht:

* Es handelt sich um eine Diplomarbeit der Uni Wien; Diplomarbeiten sind in der Geschichtswissenschaft allgemein nicht zitierfähig.

* Diese ist zwar publiziert worden, aber mitnichten in einem redaktionell arbeitenden Verlag, sondern im Centaurus-Verlag : Bei diesem Verlag kann jeder seine Arbeit drucken lassen, es zahlt der Autor, es handelt sich gewissermaßen um einen Selbstverlag.

* Trotzdem ist die Arbeit rezensiert worden - hierbei allerdings regelrecht zerrissen worden.

* Ganz abgesehen vom Inhalt erfüllt die Arbeit damit sicher nicht die Wiki-Kriterien für Literatur: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt."

Ein Blick noch darauf, wie es dann diese Arbeit überhaupt in diesen Artikel geschafft hat: Der Abschnitt wurde am 17.1.2011 anonym eingeführt. Der gleiche Autor fügt einen sehr ähnlichen Abschnitt in der selben Nacht im Artikel Blankovollmacht ein. Angesichts der oben verlinkten Ausführungen darf wohl mit einigem Anlass vermutet werden, dass es sich hierbei auch (!) um Leuer selbst handelt.

Das kann doch nur heißen: Raus mit jeglichen Verweisen auf Leuer und sein Buch, oder nicht?--Bob Ross Is King (Diskussion) 18:30, 10. Nov. 2014 (CET)

Wenn das so stimmt (kann´s jetzt nicht im Einzelnen nachprüfen), dann wohl eher ja. Allerdings kann man letzteres wohl nicht nachweisen und die Aussage Leuers im Artikel ist von anderen Veröffentlichungen gedeckt, weicht also nicht übermäßig vom Forschungsstand ab, ist nur pointiert formuliert.--Superikonoskop (Diskussion) 09:08, 13. Nov. 2014 (CET)

Ja, das Leuerwerk dürfte leicht tendenziös sein und wohl auch nicht unseren Anforderungen gemäß WP:Belege genügen. Aber die Aussagen die hier eingebracht wurden, findet man genauso auch anderswo. Daher würde ich nur den Beleg und die Erwähnung von Leuer entfernen. --Otberg (Diskussion) 09:17, 13. Nov. 2014 (CET)

Da es hier ausdrücklich nicht um gesicherte Fakten, sondern um widersprechende Standpunkte geht, plädiere ich dafür, jeweils Vertreter dieser Lager zu nennen, also Leuer erst dann zu löschen, wenn ein gewichtigerer Vertreter dieser These an seine Stelle gesetzt werden kann. Fürs Erste habe ich mal ein "etwa" eingefügt, um zu zeigen, dass es sich hier um keine Einzel- und Exklusivmeinung handelt. Sie ist übrigens auch durch das im Artikel zitierte Telegramm von Berchtold an Szapary vom 25. Juli gedeckt.Medved (Diskussion) 12:45, 13. Nov. 2014 (CET)

Danke an Bob Ross Is King, hier vor allem für den Hinweis darauf, dass der Centaurus-Verlag ein faktischer Selbstverlag ist. Damit sollte es keinen Zweifel mehr daran geben, dass Leuers Thesen und seine Arbeit hier absolut gar nichts zu suchen haben. --KnightMove (Diskussion) 19:44, 13. Nov. 2014 (CET)

Danke für die konstruktiven Vorschläge. Ich bin auch dagegen, hier jetzt irgendwas übers Knie zu brechen. Aber ich bin abweichend von Otberg nicht ganz so sicher, ob die Suche nach anderen Autoritäten zwangsläufig von Erfolg gekrönt sein wird, da Leuer in der (sagenwirmal) Konsequenz seiner Folgerungen m.E. relativ alleine dasteht. Es ght ja in dem hier strittigen Abschnitt um zweierlei: a) Die Deutung des "Blankoschecks" und die daraus resultierenden Aussagen über die deutsche Kriegsschuld und b) Die Deutung der "Mission Hoyos" mit den entsprechenden Implikationen für die Donaumonarchie. Während ich mir sicher bin, dass sich zu b) durchaus divergente Meinungen finden lassen dürften, gibt es meiner Kenntnis nach nicht viele Historiker, die daraus auch eine Abwertung der Bedeutung des Blankoschecks konstruieren. Denn egal, was Hoyos da macht: Für die Schreiben aus Berlin ist immer noch die deutsche Regierung vollumfänglich vernantwortlich. M.E. ist genau diese Vermischung ein inhaltliches Problem von Leuer. Ich bin gespannt!

Zu Medveds Einwand weise ich mahnend (jawohl, und zwar mit strengem Blick und erhobenem Zeigefinger!) auf die Gefahren des Umgangs mit Primärquellen in Wikipedia an, wie es etwa in Keine Theoriefindung auch von Artikeln verlangt wird. Das macht natürlich dein Argument nicht falsch oder schlecht, aber die Diskussion und Interpretation von Primärquellen ist in der Tat etwas, was ich gern der Wissenschaft (und damit meine ich nicht nur Diplomarbeiten) überantworten und nicht hier in Wikipedia führen würde.--Bob Ross Is King (Diskussion) 12:12, 14. Nov. 2014 (CET)

Das Vorgehen Wiens entschuldigt nicht Berlin und umgekehrt.

Der Historiker Samuel R. Williamson, Jr schrieb dazu in Vienna and July 1914: The Origins of the Great War Once More. (In: Essays On World War I: Origins and Prisoners of War, ed. Samuel R. Williamson, Jr, Peter Pastor (New York 1983), S. 9-36, hier S. 24):

Dass die Doppelmonarchie den Krieg gegen Serbien verursachte und wollte, liegt auf der Hand. Der Krieg war populär, die österreichische Regierung richtete ein absichtlich unannehmbares Ultimatum an Serbien und eröffnete sofort den Krieg. Kompliziert wird die Angelegenheit durch die Tatsache, dass die Monarchie der schwächere Partner war, sodass die Verantwortung für den Frieden mehr bei dem stärkeren Partner lag - bei Deutschland. Es war jedoch Österreich, das sich zuerst für den Krieg entschied und dann um deutsche Unterstützung ansuchte, die Initiative lag Anfang Juli bei Österreich und nicht bei Deutschland.

Habe daher die Stelle mit Beleg umgeschrieben. --Otberg (Diskussion) 12:38, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich frage mich, ob auch Haffner überholt ist. Den Antagonismus "Wurde der Krieg in Wien oder Potsdam beschlossen", der bisher im Artikel drin war, halte ich auch für einen falschen Denkansatz, obwohl es diese Diskussion in der Wissenschaft gegeben hat (Nicht nur bei Haffner).

Ich bin aber auch mit dem umformulierten Absatz noch nicht glücklich. Dass die Verantwortlichen in Wien (bis auf Tisza) einen Krieg gegen Serbien wollten und dafür auch einen Weltkrieg in Kauf nahmen, ist meines Erachtens inzwischen in der Wissenschaft relativ unstrittig. Aber Leuer rauszuschmeißen, jedoch genau seine Formulierung nun in indirekter Rede mit einem anderen Beleg zu verwenden, halte ich für nicht richtig. Das müsste noch anders gestaltet werden.

Anders sieht es mit der Frage aus, ob den Verantwortlichen in Potsdam am 5. Juli klar war, was sie mit dem Blankoscheck anrichteten. Und das ist durchaus strittig. Ich sage nur "Clark", der sehr betont, dass man auf deutscher Seite damals eben nicht davon ausgegangen sei, einen Weltkrieg zu riskieren. Und auch wenn man Clark nicht zustimmt, ist er trotzdem ein anerkannter Wissenschaftler, der seine Theorien belegt. Und da wir hier keine Theoriefindung betreiben (Schönen Gruß an Bob Ross is King), auch nicht, um Clark zu widerlegen, können wir ihn nicht einfach ignorieren.

Problematisiert wird das Ganze durch die Assoziation, die scheinbar auch bei Wissenschaftlern beim Begriff "Blankoscheck" mitschwingt, nämlich, dass Österreich freie Hand zu geben, auch automatisch einen Willen zum Krieg bzw. das bewusste Eingehen eines Weltkriegsrisikos impliziert. Während aber die freie Hand für Österreich so unstrittig ist, dass man es im Prinzip nicht mal erwähnen müsste, sind die Hintergründe, warum das geschehen ist, extrem strittig. Ich würde sogar behaupten, einer der strittigsten Punkte der ganzen Julikrise. (Persönlich bin ich übrigens der Meinung, dass Wilhelm II. in dem Moment tatsächlich nicht ahnte, was er tat, weil er über eine phänomenale Gabe verfügte, sich die Welt immer so vorzustellen, wie er das gerade wollte, das Zimmermann sehr wohl ahnte, zu was der Blankoscheck führen konnte, aber ihn trotzdem für richtig hielt, Bethmann Hollweg es so einigermaßen ahnte, aber mit der Situation völlig überfordert war, und Falkenhayn die ganze Geschichte für relativ bedeutungslos hielt, weil er glaubte, dass die Österreicher immer nur reden, aber nie ernst machen. Aber das sind natürlich nur meine eigenen Theorien aufgrund meiner intensiven Beschäftigung mit der Materie, die im Artikel nichts zu suchen haben, aber hier auf der Diskussionsseite doch die Komplexität des Problems, das wir hier in einem kurzen Absatz darstellen müssen, noch mal vor Augen führen können.)

Mein primärer Vorschlag, um weiterzukommen, aber wäre, erst mal auch Haffner rauszuschmeissen, weil er meiner Meinung nach nur für Verwirrung sorgt, da sein Zitat suggeriert, dass der Kriegsentschluss entweder in Berlin oder Wien gesucht werden muss. Medved (Diskussion) 13:21, 14. Nov. 2014 (CET)

Hab soeben Leuers Buch aus der Literaturliste entfernt, Begründung findet sich oben.--Bob Ross Is King (Diskussion) 14:11, 11. Feb. 2015 (CET)

Genaue Datumsangaben

Ich versuche gerade das Tagesgeschehen für den Juli 1914#Samstag, 25. Juli zu erstellen. Leider habe ich Probleme mit einigen Angaben in der Box rechts oben:

Inhalt Chronologie-Box: "25. Juli: Russische Einleitung der Teilmobilmachung"

...das scheint so nicht ganz korrekt zu sein. Laut Text wurde die Teilmobilmachung schon am 24. Juli eingeleitet: "Der russische Ministerrat, der Kronrat und der Zar beschlossen daher bereits am 24. und 25. Juli für den Fall einer österreichischen Kriegserklärung an Serbien eine Mobilmachung der Militärbezirke Odessa, Kiew, Kasan und Moskau."

Sollte man das Datum in der Box nicht auf 24. ändern? Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 17:33, 25. Jul. 2014 (CEST)

24. war Beschluss des Ministerrats und Zustimmung des Zaren, 25. war Zustimung des Kronrats. Ich müsste aber erst recherchieren, ob der Beschluss des Kronrates verfassungsmäßig notwendig war, aber ich denke schon. --Superikonoskop (Diskussion) 20:29, 25. Jul. 2014 (CEST)

Laut McMeekin war Absegnung des Ministerratsbeschluß vom 24. Juli durch den Zaren nur Formsache, da Einstimmig (?). Am nächsten Tag stimmte der Zar den am Vortag getroffenen Beschlüssen "im Prinzip" (was immer das heißt?) zu.

Entscheident dürfte sein, dass unabhängig von der Zustimmung des Zaren (der allenfalls "überfahren" wurde) vollendete Tatsachen geschaffen wurden bzw. die Beschlüsse Aussenwirkung zeigten. Nach der Abstimmung am 24. Juli (Ende ca. 18:00) wurde dem serbischen Gesandten mitgeteilt, dass Serbien dem österr. Ultimatum nicht entsprechen solle und auf russ. Hilfe zählen könne, wurde Deutschland gewarnt, dass Russland Österreich den Krieg erklären würde, sollte es Serbien schlucken und der franz. Botschafter über russ. Mobilmachungsmaßnahmen informiert.

Die Beschlüsse des Ministerrates vom 25. Juli gingen auch hinsichtlich der Mobilmachung weiter als jene vom 24. Juli.

Da fällt mir ein da gibt es eine Zeittafel bei Mckken am Beginn: Zeittafel bei McMeekin auf S. 19 in "Juli 1914" mit original Text:

24.-25. Juli 1914: Russlands Ministerrat stimmt der "Teilmobilmachung" zu; Zar Nikolaus II. ratifiziert diesen Beschluss; Frankreichs Botschafter gibt seine Zustimmung.

Offenbar hat sich McMeekin dazu auch eines überlegt und 24. und 25. genommen, weil es zusammenhängt. (nicht signierter Beitrag von 194.96.155.220 (Diskussion) 07:47, 14. Dez. 2015 (CET))

Als Datum der russischen Vormobilmachung wird in der Literatur in der Regel der 25. Juli, der Beschluss des Kronrats angegeben. Wenn einzelne Autoren jetzt den 24. Juli nennen, kann man das nicht einfach ändern. --Otberg (Diskussion) 10:09, 14. Dez. 2015 (CET)

Ist auch mE auch o.k., habe das alles dazu bisher nicht gewußt. (nicht signierter Beitrag von 80.121.86.120 (Diskussion) 12:25, 14. Dez. 2015 (CET))

Die Chronologie-Box ist meines Erachtens inzwischen völlig überfrachtet, weil immer wieder - meist anonyme - Autoren ihren Beweis reindrücken wollten, wer denn nun "angefangen" hat. Ich würde die "Einleitung der russischen Teilmobilmachung" da ganz raushauen. Am 24. und 25. wurde nämlich nicht beschlossen, mit der Teilmobilmachung zu beginnen, sondern im Falle einer österreichischen Kriegserklärung mit einer Mobilmachung zu reagieren. Das ist erst mal ein Strategieplan in einer Krise, kein Beginn eines Truppenaufmarsches. Es verzerrt die Sache, wenn man nun so tut, als hätte Russland mit den Aggressionen begonnen, nur weil sich dort alle Verantwortlichen zusammensetzten und sich auf ein Vorgehen einigten, während es solche offiziellen Beratungen mit Protokoll in anderen Ländern nicht gab, sondern stattdessen irgendwelche undokumentierten Hinterzimmerabsprachen für das weitere Vorgehen getroffen wurden. Dass Russland dann bereits vor der offiziellen Teilmobilmachung bereits weitgehende Rüstungen traf, ist eine andere Sache, die im Text behandelt wird. Aber das taten andere Länder auch. Es ist nur umstritten, in welchem Umfang. Für einen Chronologiekasten jedenfalls ist das ganze Problem einfach viel zu komplex, weswegen ich dafür plädiere, ihn wieder radikal zu verschlanken.Medved G. (Diskussion) 12:44, 14. Dez. 2015 (CET)

Einverstanden, das Problem sehe ich ähnlich. Kannst Du bitte villeicht über die IP-Ergänzungen der letzten Tage drüberschauen, ich sehe da leider ebenso etwas Einseitigkeit. --Otberg (Diskussion) 12:51, 14. Dez. 2015 (CET)

Tja, da hat halt jemand McMeekin gelesen und flickt ihn jetzt überall rein. Soweit ich weiß, wird McMeekin in Wissenschaftlerkreisen eigentlich gar nicht ernst genommen. Aber kann dazu vielleicht jemand was Fundierteres beitragen? Medved G. (Diskussion) 13:01, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich berufe mich auf: D.C.B. Lieven: Russia and the origins of the First World War. Zuallererst ist die Formulierung Einleitung der Teilmobilmachung irreführend, da damit bereits der Beginn der Teilmobilmachung behauptet werden würde. Vielmehr handelte es sich um die Vorbereitung einer möglichen (Teil-)Mobilmachung. Das ist nicht dasselbe. Was waren die Maßnahmen in dieser Vorbereitungsperiode:

Magazines and supply depots were to be made ready, railway repairs to be completed and all units and departments were to check on their instant readiness to carry out their tasks during mobilisation. Railway personnel were to be brought up to full complement for mobilisation, while covering troops were to take up positions on threatened fronts and, in border areas, some reservists to be recalled not to their units but to training camps. (D.C.B. Lieven: Russia and the origins of the First World War. S. 144.)

Der Eintritt (Inkrafttreten der Beschlüsse vom 24. und 25. Juli) in die sogenannte Vorbereitungsperiode zur Mobilmachung bzw. zum Krieg begann durch Verfügung des Kriegsminsteriums am 26. Juli.

Am 29. Juli unterzeichnete Nikolaus II. ein Dekret zur Generalmobilmachung, welches er aufgrund des Briefes von Wilhelm II. am selben Tag zurücknahm und dafür die Teilmobilmachung für den 30. Juli anordnete. Am 30. Juli ordnete Niklous II. die Generalmobilmachung für den 31. Juli 18 Uhr an. --Arturius 14:01, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe es auch so, dass die Formulierung "Einleitung der Teilmobilmachung" irreführend ist. Das, was Lieven beschreibt, ist eben noch keine Mobilmachung, sondern vorbereitende Maßnahmen, wie sie z. B. in Deutschland den Juli über auch schon getroffen wurden. Medved G. (Diskussion) 14:45, 14. Dez. 2015 (CET)

Die offizielle Mitteilung zur Teilmobilmachung erfolgte am 29. Juli vormittags, der Beschluss des Ministerrates vom 24. und des Kronrates vom 25. war zuvor immer wieder zur Diskussion gestellt worden. Die Entscheidung für die Generalmobilmachung fiel am 29. Jui nach 19 Uhr und wurde um 23 Uhr wieder zurückgenommen. Der endgültige Befehl zur Generalmobilmachung ging am 30. Juli um 18 Uhr Ortszeit St. Petersburg heraus und wurde am Morgen des 31. Juli veröffentlicht. Vielleicht sollte man sich in der Box auf die Veröffentlichung beschränken, dann erst gab es kein Zurück mehr.--Superikonoskop (Diskussion) 18:57, 14. Dez. 2015 (CET)

Wenn die Generalmobilmachung am 29. Juli um 23 Uhr zurückgenommen und dafür Teilmobilmachung verfügt wurde, so ist es unwahrscheinlich dass zwischen 23 und 24 Uhr desselben Tages die Veröffentlichung dieser Anordnung stattfand, zumal die Teilmobilmachung erst am Folgetag anlaufen sollte. Zudem ist anstatt von Veröffentlichung einfach von Teilmobilmachung bzw. Generalmobilmachung (und somit das Inkrafttreten) zu sprechen, die Daten dürften zumeist zusammenfallen. Was soll mit Veröffentlichung überhaupt gemeint sein? Die Veröffentlichung in der Presse? Eine Verordnung zur Mobilmachung durchläuft viele Stellen. Wirksam wird sie, wenn die vom Kriegsministerium herausgegebenen Befehle zur Mobilmachung ausgeführt werden. Die Veröffentlichung dieser Befehle in der Presse ist irrelevant. --Arturius 06:49, 15. Dez. 2015 (CET)

Christopher Clark (Schlafwandler, S. 608): "Die historische Bedeutung der Sitzungen vom 24. und 25. Juli kann kaum hoch genug veranschlagt werden." "Die Sitzung (Anm.: vom 25.) bestätigte die Entscheidungen vom Vortag (Anm.: Laut Clark u.a. auch Teilmobilmachung in einzelnen Militärbezirken) und vereinbarte weitere, umfassendere militärische Maßnahmen. Vor allem beschloss der Rat, die komplexen Bestimmungen einer sogenannten "Kriegsvorbereitungsperiode" zu genehmigen."

Problem dürfte lt. Clark (S.613) gewesen sein, dass etliche Beobachter die Kriegsvorbereitungen (weil so umfangreich) irrtümlich bereits für eine komplette Teilmobilmachung gehalten haben (Clark führt dazu u.a. belgische Militärattachemeldungen vom 26. an: "Zar habe Mobilmachung von zehn Armeekorps angeordnet." - und da dürfte sich lt. Clark wirklich viel bewegt haben.).

Vergleiche auch Clark S. 623!! (nicht signierter Beitrag von 178.191.54.186 (Diskussion) 07:56, 15. Dez. 2015 (CET))

@Arturius001: Veröffentlichung erfolgte seinerzeit in erster Linie per öffentlichen Anschlag (Plakatierung) und Ausruf (Offizier mit Glocke an öffentlichen Plätzen). Zwischen 23 und 24 Uhr fand keine Veröffentlichung statt. Diese Mobilisierungsdaten muss man mehrfach unterteilen: Beschlüsse, Order an Truppe, Bekanntgabe, offizieller Mobilisierungstag. Die Veröffentlichung ist am einfachsten festzumachen und hat vor allem in unserem Zusammenhang die größte Bedeutung (Eskalationsstufe). Man kann es natürlich auch anders machen. Deswegen habe ich es ja zunächst oben in der Diskussion angekündigt, bevor ich es änderte.--Superikonoskop (Diskussion) 10:50, 15. Dez. 2015 (CET)

Wenn zwischen 23 und 24 Uhr des 29. Juli keine Veröffentlichung mehr stattfand, dann ist das Datum in der Box falsch, da diese frühestens am Folgetag erfolgen konnte. Die Ausführung der Mobilmachungsbefehle sind doch belegt, das heißt, wir wissen tagesgenau für wann die Mobilmachungen angeordnet wurden. Da die öffentliche Einberufung der Reservisten (das was du Veröffentlichung nennst) mit den anderen Mobilisierungmaßnahmen zeitgleich stattfand, kann der Begriff Veröffentlichung gestrichen werden. --Arturius 12:24, 15. Dez. 2015 (CET)

1. Christopher Clark (Schlafwandler/S.622) zitiert Gerneral Dobrorolski (Chef der russ. Mobilmachungsabteilung): "Nach den Sitzungen in St. Petersburg vom 24./25. Juli war der Krieg bereits beschlossene Sache und die ganze Flut von Telegrammen zwischen den Regierungen Russlands und des Deutschen Reiches waren nicht mehr als die Inszenierung eines historischen Schauspiels."

2. Laut Clark wurde ab dem 24/25. Juli die russ. Armee effektiv in Bewegung gesetzt und russische Gelder aus D/Ö abgezogen und blieb das vor allem nicht verborgen.

3. Clark (S. 617): Telegramm vom 25. Juli des franz. Botschafter in St. Petersburg nach Paris: "Die (russ.) Mobilmachung würde erst effektiv und veröffentlicht werden, wenn die ö-u. Regierung sich anschicken würde, Serbien durch Waffengewalt unter Druck zu setzten. Die geheimen Vorbereitungen laufen dennoch ab heute an." (nicht signierter Beitrag von 91.115.16.196 (Diskussion) 13:00, 15. Dez. 2015 (CET))

Kein Mensch bestreitet, dass es Vorbereitungen gab und im Text ist die Clark/McMeekin-Position dazu ausführlich (meiner Meinung nach zu ausführlich) ausgeführt. Aber vorbereitende Maßnahmen gab es auch in anderen Ländern, vor allem auch in Deutschland (die sind aber unzureichend erforscht und werden von Wissenschaftlern der verschiedensten Lager extrem unterschiedlich beurteilt). Wir hier aber sind nicht die Forschung, sondern eine Enzyklopädie, und deshalb einer Textarbeit verpflichtet, die sich nicht auf eine Seite schlägt. Und deshalb bleibe ich dabei, dass der Vermerk der "Einleitung einer russischen Teilmobilmachung" am 24. oder 25. im Chronologiekasten irreführend ist und dass das Problem der militärischen Vorbereitungen in den einzelnen Ländern im Text behandelt gehört. Dort ist es schon kompliziert genug. Medved G. (Diskussion) 14:32, 15. Dez. 2015 (CET)

@Arturius001: Das Datum 29. in der Box war und ist nicht falsch, da es die Teilmobilmachung betrifft. Das Hin und Her am 29. ging jedoch um die Generalmobilmachung, die wurde nicht zwischen 23 u. 24 Uhr veröffentlicht. Es ist auch nicht richtig, dass die "öffentliche Einberufung der Reservisten ... mit den anderen Mobilisierungmaßnahmen zeitgleich stattfand", aber man kann es auch so lassen, wie es Medved G. nun gemacht hat. --Superikonoskop (Diskussion) 17:21, 15. Dez. 2015 (CET)

Zwar wurden die Anordnung für die Teilmobilmachung am 29. Juli unterzeichnet, mit der Teilmobilmachung begonnen wurde aber erst am 30. Juli.

Angaben von Vasily Gurko (später russischer Generalstabschef) dazu:

Die erste Verordnung über die Mobilmachung bei uns wurde vom Kriegsministerium am 29. Juli 1914 mitgeteilt. Hierin wurde bekannt gegeben, daß die Mobilmachung sich auf die Militärbezirke Kiew, Odesse, Moskau und Kasan erstreckte und um Mitternacht vom 29. Juli zum 30. Juli beginne. Aber kaum hatten diese Militärbezirke mit den Mobilmachungsarbeiten angefangen, als am 30. eine neue Verfügung eintraf, in der die Mobilmachung der ganzen russischen Armee, also aller Militärbezirke, angeordnet wurde. Der Beginn der Mobilmachung wurde auf 12 Uhr nachts vom 30. zum 31. Juli, also um 24 Stunden später festgesetzt. Zur Vermeidung von Wirrwarr und zur Erleichterung der Arbeit der obersten Behörden, wurde auch von den obengenannten Militärbezirken an Stelle des 30. der 31. Juli als erster Mobilmachungstag festgesetzt. (Wassili Gurko: Russland 1914-1917, Erinnerungen an Krieg und Revolution. S. 14.) --Arturius 07:25, 16. Dez. 2015 (CET)

(reinpress) Dem widersprechen aber sowohl die Telegramme von Pourtalès an das dte. AA wie auch die Tagesaufzeichnungen des russischen Außenministeriums. --Superikonoskop (Diskussion) 15:39, 16. Dez. 2015 (CET)

Bei Clark, der sich auf Dobrorolski beruft, er war damals für die letzte Weiterleitung der Befehle, die zur Ausführung der Mobilisierung führten sollten bzw. führten, verantwortlich, finden sich die Daten bestätigt. Der deutsche Botschafter wurde von Sasanow am Nachmittag des 29. Juli nach Beschluss der Anordnung zur Mobilisierung, aber noch vor der Anordnung darüber informiert, mit der Versicherung die Mobilisierung gelte nur gegen Österreich-Ungarn. Das betrifft also die später zurückgenommene Generalmobilmachung, nicht die später in Wirkung gesetzte Teilmobilmachung. Die laut Dorobolski für den 30. Juli anzuordnende Generalmobilmachung wurde nicht effektiv bzw. sie wurde zurückgenommen, bevor sie angeordnet wurde. Die Deutschen waren also über die Generalmobilmachung informiert worden, die es dann nicht gab. Der Mobilisierungsbefehl muss durch alle Minister unterzeichnet werden, bevor er ausgegeben werden kann. Für die Generalmobilmachung wurden bereit alle Formalien erledigt, auch das Außenministerium hatte unterschrieben. Die Anordnung musste um wirksam zu werden nur noch an die Befehlsempfänger ausgegeben werden, was aber durch die Zurücknahme des Befehls verhindert wurde. Das erklärt, warum in den Dokumenten bereits von der Mobilmachung am 29. Juli die Rede ist. --Arturius 17:16, 16. Dez. 2015 (CET)

(nach BK, Änderung kann ich nicht mehr lesen, Abendessen) Die "Versicherung die Mobilisierung gelte nur gegen Österreich-Ungarn", dennoch soll es die Generalmobilmachung betroffen haben? - Nein, das stimmt in sich schon nicht. Sasonow meinte die Teilmobilmachung und sprach davon, dass der Befehl "heute" erfolge. Abgesehen davon hat das Gespräch vormittags oder mittags stattgefunden, nur das Telegramm nach Berlin darüber ging gegen 14 Uhr Ortszeit ab, da hat Clark evtl. nicht genau genug hingeschaut. Vor allem aber telegrafierte der russ. Außemminister Sasonow schon am 28. Juli an die Vertretungen in Berlin, Wien, London, Paris etc., dass die Teilmobilisierung "morgen" beginne und dass dies so den Regierungen umgehend mitzuteilen ist. Selbst wenn sie es dann nicht getan hätten, es war so mitgeteilt, und zwar ganz Europa. - --Superikonoskop (Diskussion) 18:23, 16. Dez. 2015 (CET)

Telegramm von Sasonow nach Berlin mit Ankündigung vom 28.7. hier; leider ohne Uhrzeit. Medved G. (Diskussion) 18:37, 16. Dez. 2015 (CET)

Nach Dorobolski wurde am 28. Juli der Entschluss gefasst zu mobilisieren, unklar war vorerst ob teilweise oder gesamt. Es wurden jeweils dafür Dekrete angefertigt. Man erfährt nicht wie und wann es zum Entschluss zur Generalmobilmachung kam. Am Morgen des 29. Juli erhielt Dorobolski die Befehle zur Ausführung der Generalmobilmachung. Dieser Befehl musste dem Senat vorgelegt und durch die Minister unterzeichnet werden. Die Formalien waren gegen Abend abgeschlossen. 21 Uhr befand sich Dorobolski im Hauptelegraphenamt um die Befehle an die Befehlsempfänger senden zu lassen wurde aber um 21:30 den Befehl mit der Versendung anzuhalten, da der Befehl aufgehoben sei. Stattdessen sollte ein Befehl zur Teilmobilmachung ausgegeben werden, der durch Dorobolski gegen Mitternacht vom 29. auf den 30. Juli versendet wurde. --Arturius 18:42, 16. Dez. 2015 (CET)

Nach eigenen Ausagen von Januschkewitsch war dieser vom Zar beauftragt worden dem deutschen Militärattaché zu versichern, dass die Mobilisierung nicht gegen Deutschland gerichtet sei und die Mobilisierung noch nicht angeordnet wurde. Das Treffen fand am 29. Juli um 3 Uhr (vormittags/nachmittags?) statt. Dem sei tatsächlich so gewesen, denn nach seiner Aussage befand sich der Befehl zu diesem Zeitpunkt in noch seiner Tasche. Auch nach Januschkewitsch gab es zuerst nur eine Anordnung zur Generalmobilmachung. --Arturius 19:08, 16. Dez. 2015 (CET)

Lieven, S. 146: Already on 28 July Sazonov had secured Nicholas II's agreement to partial Russian mobilisation in response to Vienna's declaration of war on Serbia. The events of 29 July convinced him that war with the Central Powers was inevitable and that the vital point was to prepare to wage it with the greatest possible chance of success. He joined with the military leaders in successfully pressing general mobilisation on Nicholas 11, only to see the Emperor rescind his decree and revert to partial mobilisation late in the evening of 29 July in response to a telegram from William II.

I.V. Beshtuzev: Russian Foreign Policy February - June 1914, S. 81: They had, on 28 July, already ordered partial mobilization against Austria in order to deter her from actual warfare against Serbia. Now the Russian generals, thinking war with Austria and Germany imminent, successfully pressed for immediate general mobilization, since Russian mobilization was known to be far slower than Austrian or German. The Tsar ordered a halt to general mobilization and a return to partial mobilization after the receipt of a telegram from Wilhelm 11 late in the evening of 29 July, but the next afternoon the generals and the foreign minister Sazonov renewed their pressure on him.

Die am 28. Juli beschlossene Teilmobilmachung scheint also nicht weit realisiert, aber kommuniziert worden zu sein. Dennoch ist es falsch von einer russischen Teilmobilmachung am 29. Juli zu sprechen, auch wenn sie zu diesem Datum angekündigt wurde. --Arturius 19:17, 16. Dez. 2015 (CET)

Dorobolski, der ja nicht in die Beschlussfassung involviert war, scheint sich nicht ganz richtig zu erinnern. Die Teilmobilmachung wurde am 28. für den 29. angekündigt und am 29. morgens beschlossen. Als historisches Datum gilt immer dieser Beschluss samt der öffentlichen Aushänge und Aufrufe, wie Superikonoskop es geschildert hat. Die Soldaten wurden dabei in der Regel aufgefordert, am nächsten Tag in ihre Kasernen zu kommen. Auch in Deutschland wurde die Generalmobilmachung am 1. verkündet, erster tatsächlicher Mobilmachungstag war aber der 2. August. (Wobei es auch hier inoffizielle, frühere Bewegungen gab). Den 29. als Tag der Teilmobilmachung zu nennen, entspricht deshalb allen üblichen Gepflogenheiten. Am Nachmittag des 29. unterzeichnete der Zar dann nach allerlei diplomatischem Gezerre mit dem deutschen und österreichisch-ungarischem Botschafter die Generalmobilmachung und widerrief diese spät abends wieder. Superikonoskop nennt oben 19 Uhr für den Beschluss und 23 Uhr für den Widerruf. Meines Wissens ist das korrekt. Die Generalmobilmachung vom 29. Juli trat also nicht in Kraft, verwirrte vielleicht irgendwelche Militärs wie Dorobolski - aber erst am Abend - wurde jedoch nicht öffentlich bekannt. Im Grunde aber lief die Teilmobilmachung weiter. Es gab da auch keine neue Verkündigung, weder zwischen 23 und 24 Uhr, noch sonstwann. Am Nachmittag des 29. jedoch unterzeichnete der Zar erneut die Generalmobilmachung. Diese wurde am 30. Juli ab 6 Uhr morgens mit Plakaten verkündet. Gerüchte davon drangen im Laufe des Vormittags nach Deutschland. Die Regierung wartete dann auf die offizielle Bestätigung durch Botschafter Pourtales, die um 12 Uhr erfolgte, bevor sie den "Zustand drohender Kriegsgefahr" ausrief. Medved G. (Diskussion) 00:10, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich hätte gerne ein Beleg, denn dazu finde ich gar nichts, dass vor Beschluss der (ersten) Generalmobilmachung, offiziell teilmobilisiert wurde. Diplomatische Einschätzungen aus dem Ausland sind dazu nicht zuverlässig.

Bei McGeekin wird der Ablauf wie folgt beschrieben: Nachdem Sasanow am 28. Juli um 18 Uhr informiert wurde, dass Österreich-Ungarn Serbien den Krieg erklärte, bat er dem Zar um die Erlaubnis zwei Ukasse zu verfassen, einmal für eine Teilmobilmachung und einmal für eine Generalmobilmachung. Noch am selben Tag informierte Januschkewitsch die Militärbezirke, dass der 30. Juli zum ersten Generalmobilmachungstag erklärt werden wird. Darauf zitiert McGeekin Januschkewitsch aus diesem Telegramm: Die Ausrufung werde dann gemäß der Regelung für die Übertragung von Mobilmachungsbefehlen erfolgen. (Das ist ein Hinweis dass die Ausrufung in der Regel nach der Anordnung erfolgte!). Zu diesem Zeitpunkt sei aber weder die Ukasse für die Teilmobilmachung noch für die Generalmobilmachung vom Zar unterzeichnet worden. McGeekin bestätigt das Telegramm an Österreich-Ungarn mit der Ankündigung einer Teilmobilmachung am Abend, bestätigt aber nicht, dass eine beschlossen wurde. Er erwähnt ebenfalls, dass Sasanow den russichen Botschafter in London ein Telegramm zusendete, wo die österreichische Kriegserklärung erwähnt wird, aber nicht die Teilmobilmachung. Kurz bevor Nikolaus II. das Telegramm an Wilhelm II. am 29. Juli um 20:20 sendete, genehmigte der Zar, dass Sasanow die Frage der Mobilmachung sofort mit dem Kriegsminister und dem Generalstabschef diskutieren dürfe. Zu diesem Zeitpunkt habe der Zar bereits beide Ukasse unterzeichnet, aber noch nicht ausgeführt. Januschkewitsch war im Besitz dieser Ukasse. Um 21 Uhr gab der Zar die Zustimmung zur Generalmobilmachung und die entsprechende Ukas wurde an Dorobolski zur Anordnung übergeben. 21:40 traf das Telegramm von Wilhelm II. ein. etc.

Sasanow kündet am 28. Juli gegen Österreich-Ungarn eine Teilmobilmachung an, Januschkewitsch etwas später am selben Tag den Militärbezirken eine Generalmobilmachung an. Entsprechende Ukasse gab es vom Zar für beides, aber erst am Abend des 29. Juli hatte sich der Zar (das erste Mal) entschieden. Am 28. Juli kann also mehr oder weniger von einer generellen Bereitschaft gesprochen werden zu mobilisieren. Ob teilweise oder generell wurde erst am Folgetag entschieden und eingeleitet.

Dorobolski wird also beide Ukasse zur Unterzeichnung der Minister und zur Vorlage des Senats erhalten haben. Wie wir durch McGeekin erfahren war die Unterzeichnung derselben noch nicht der Beschluss. Das erklärt auch, warum die zweite Teilmobilmachung so schnell weitergeleitet werden konnte: Der entsprechende Ukas lag bereits unterschrieben vor. --Arturius 07:57, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Verwirung entstand dadurch, weil sich das Militär gegen die beschränkte Teilmobilisierung sträubte (u.a. wg. Eisenbahnknotenpunkt Warschau) und auch sabotierte, ähnlich wie Moltke den alternativen Ostaufmarsch. Die Geschichtswissenschaft hält das Telegramm von Sasonow am 28. Juli für verbindlich, Ausreißer gibt es immer. --Superikonoskop (Diskussion) 08:52, 17. Dez. 2015 (CET)

Verbindlich für was? Wer ist die Geschichtswissenschaft? Ich kenne nur Geschichtswissenschaftler. Eine für den 29. Juli angekündigte Teilmobilmachung, die nie in Kraft trat, weil sie durch die ebenfalls vorübergehende Entscheidung zur Generalmobilmachung obsolet wurde, mit einer in die Tat umgesetzten Teilmobilmachung gleichzusetzen, ist eine Verfälschung. Was als Entscheidung kommuniziert wurde und was dann tatsächlich umgesetzt wurde sind zwei verschiedene Ebenen. Zumal nach deiner Argumentation dann tatsächlich der 25. Juli als Entscheidungstag für die Teilmobilmachung genannt werden müsste. Die Entscheidung am 28. Juli zur Teilmobilmachung kulminierte nicht in eine tatsächliche Teilmobilmachung. Es gab keine zu den Befehlsempfängern weitergeleiteten angeordneten Teilmobilmachungsbefehl, wohl aber hat Januschkewitsch am 28. Juli die Militärbezirke im Vorfeld über eine Generalmobilmachung zum 30. Juli informiert, was durchaus zu nicht-autorisierten lokalen Mobiliserungsmaßnahmen geführt haben kann (wie auch in den Grenzregionen während der Kriegsvorbereitungsperiode). Die Entscheidung des Zaren am Abend des 29. Juli zur Teilmobilmachung war eine durch andere Umstände und Ursachen begründete Entscheidung und im Gegensatz zur vom 28. Juli führte diese zur Ausführung der Teilmobilmachung am 30. Juli. --Arturius 09:18, 17. Dez. 2015 (CET)

Du weißt sehr wohl, was mit "Geschichtswissenschaft" gemeint ist. In den Standardwerken (z.B. für 1. Semester: "Oldenbourg Grundriss der Geschichte: Imperialismus"; für schon Spezialisierte: "Enzyklopädie 1. Wk"; für Ernsthafte: Geiss 1964) hat sich seit der zeitgenössischen Darstellung in "Schulthess´ Europäischer Geschichtskalender" wenig geändert: "29. Teilmobilmachung, 30. Offizielle Bekanntgabe der am Tag zuvor angeordneten Teilmobilmachung, 31. morgens: Anordnung/Veröffentlichung der allg. Mobilmachung." Alles andere ist - solange es sich nicht allgemein ("Geschichtswissenschaft") durchsetzt - wp:TF. Ansonsten s.o. --Superikonoskop (Diskussion) 11:49, 17. Dez. 2015 (CET)

Ja, das weiß ich sehr wohl, reagiere aber empfindlich auf Totschlagargumente, da ich sie für eine nicht respektvolle Diskussionsstrategie halte. Wenn es für deine Position gute Argumente oder Belege gibt, dann überzeuge mich damit. Ich will schließlich auch wissen, wie es wirklich war. Anyway, als es in St. Petersburg Mitternacht war und die Teilmobilisierung angeordnet wurde, war es in Deutschland noch der 29. Juli. Damit kann ich leben. --Arturius 12:11, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Anordnung für die Generalmobilmachung fand aber am 30. mit Wirkung am 31. Juli statt. Dobrorolski hatte um 19 Uhr des 30. Juli die Bestätigungen zum Empfang der Anordnung zur Generalmobilmachung erhalten. --Arturius 12:16, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe die ganze Aufregung um den tatsächlichen Beginn der Mobilmachungen nicht ganz. Für die Eskalation entscheidend war die Ankündigung gegenüber den potentiellen Gegnern, Deutschland und Österreich-Ungarn. In einem Telegramm vom 29.7., das mir jetzt in der Literatur, die ich bei der Hand habe, nicht vorliegt, teilt der russische Botschafter in Berlin Swerbejew mit, der deutsche Außenamtssekretär Jagow habe äußerst bestürzt reagiert und erklärt, nun müsse auch Deutschland mobil machen. Statt der Diplomaten würden nun die Kanonen sprechen. Der deutsche Botschafter in St. Petersburg Pourtalès wird aufgefordert, Russland mitzuteilen, dass es seine Mobilisierung einstellen solle, sonst würde auch Deutschland mobil machen. Russland gibt dem jedoch nicht statt, sondern reagiert mit der Generalmobilmachung (Telegramm hierüber). Medved G. (Diskussion) 12:47, 17. Dez. 2015 (CET)

Keine Frage war die Ankündigung der Teilmobilmachung bereits ein Eskalation, das macht aber eine Birne noch nicht zu einem Apfel. Wenn in der Box stünde 28. Juli: Russland (Sasanov) kündigt Teilmobilmachung an, dann ist das adäquat formuliert. Aber eine Ankündigung einer Teilmobilmachung ist - wie am Beispiel Russlands gezeigt - noch keine Teilmobilmachung. --Arturius 13:11, 17. Dez. 2015 (CET)

Am 28.7. kündigte Sasonow wirklich nur die Teilmobilmachung für den nächsten Tag an. Am 29.7. wurde die Teilmobilmachung dann angeordnet (Telegramm dazu). Dies als Start der Teilmobilmachung zu sehen, ist allgemeine Gepflogenheit in der Geschichtswissenschaft und auch nicht strittig. Wir sind nicht die Forschung, sondern eine Enzyklopädie und sollten da nicht irgendwelche Sonderwege gehen. Die Frage, wann die russische Mobilmachung aber umgesetzt wurde, ist wieder ganz heikles Terrain. Die Clark-McMeekin-Gruppe sagt, eigentlich seien die Vorbereitungen ab dem 24. schon eine Teilmobilmachung gewesen, nach den Januschkewitsch-Zitaten, die du anführst, war am 29. noch überhaupt nichts ausgeführt. Und wo ist eigentlich die Grenze zwischen Mobilmachung und vorbereitenden Maßnahmen? Schon damals haben sich beide Seiten vorgeworfen, heimlich schon sehr weitgehende, eigentlich zur Mobilmachung gehörende Maßnahmen getroffen zu haben, und heute streiten die Historiker immer noch darum. Aber die Eskalation entzündete sich an der Anordnung vom 29.7. Medved G. (Diskussion) 13:37, 17. Dez. 2015 (CET)

Die am 29.7. angeordnete Teilmobilmachung war nicht die von Sasanow am 28.7. angekündigte Teilmobilmachung. Je nach Quelle wurde die Entscheidung zur Teilmobilmachung noch am 28.7. abends oder am 29.7. in eine Generalmobilmachung umgeändert. Angeordnet wurde zu diesem Zeitpunkt noch gar nichts. Dass der Zar seine Meinung noch vor Anordnung nochmals änderte (eine neue Entscheidung traf) liegt an dem Erhalt des Telegramms von Wilhelm II. begründet. Oder hat der Sasanov etwa hellseherisch die Ereignisse des 29.7. schon am 28.7. antizipiert? Es besteht kein Bezug zur Ankündigung der Teilmobilmachung vom 28.7. und der am 29.7. mitternachts erfolgten Teilmobilmachung. Die von Sasanov angekündigte Teilmobilmachung wurde zurückgenommen. Wenn man diese Sätze so formuliert: Am 28.7. kündigte Sasonow wirklich nur die Teilmobilmachung für den nächsten Tag an. Am 29.7. wurde die Teilmobilmachung dann angeordnet, dann stiftet man einen kausalen Zusammenhang der nicht der Darstellung der Geschichtswissenschaft, diejenige, die sich im Detail mit den Ereignissen beschäftigt, korrekt abbildet. Sicherlich kann man dieses dann auch rein temporal auffassen, zumindest ist die Konstellation so missverständlich. Zu deinen anderen Aussagen weiß ich nicht, welche Aussagen von mir damit kommentiert werden. Ich bin doch der Meinung, dass vom Mitternacht vom 29. zum 30. Juli eine Teilmobilmachung angeordnet wurde. Das Fass, ob bestimmte vorläufige Aktionen bereits als Mobilisierungsmaßnahmen zu bewerten seien, habe ich nicht angefasst. Offiziell konnte nur der Zar Mobilisierungsmaßnahmen einleiten und hier geht es darum wann derartige Befehle verbindlich ausgegeben wurden. --Arturius 14:20, 17. Dez. 2015 (CET) Egal, der 29. Juli bleibt das Datum zur Teilmobilmachung. Es muss nur dass Datum der Generalmobilmachung geändert werden, der in allen neueren Darstellungen der Juli-Krise den 30.7. als Zeitpunkt der Anordnung angibt. Um die Daten ging es ja hier ursprünglich, wir müssen wegen Nebensächlichkeiten keine hitzigen Debatten führen. --Arturius 14:25, 17. Dez. 2015 (CET)

Richtig. In den letzten 100 Jahren gab es sehr hitzige Debatten um jede Minute in diesen Tagen, das muss nicht wiederholt werden. 31.: Denkbar. Dann allerdings könnte u.U. "jemand" aufgrund der Beschluss-/Anordnungs-/Mitteilungs-/Veröffentlichungsterminierung theoretisch den 29. wieder zur Diskussion stellen ... dies zu vermeiden, war Sinn des 31. --Superikonoskop (Diskussion) 15:03, 17. Dez. 2015 (CET)

Das heißt, es wird mit verschiedenen Maßstäben hantiert? Für die Teilmobilmachung gilt die Anordnung, für die Generalmobilmachung die Ausführung als Beginn? Das ist nicht konsequent. Die Terminierungsproblematik ist historischer Fakt und lässt sich nicht durch die eine oder andere Wahl der Datumsangabe tilgen. Wenn du das eine oder andere Ereignis bzw. Datum für relevanter hältst, dann füge entsprechende Konkretisierung hinzu: 29.7. Anordnung zur Teilmobilmachung, 31.7. Ausführung zur Generalmobilmachung. Das ist richtig, präzise und hat wenig Raum für Interpretiation durch irgend ein Jemand. --Arturius 15:28, 17. Dez. 2015 (CET)

Nein, eben gerade nicht mit unterschiedlichen Maßstäben. Siehe Versionsgeschichte. --Superikonoskop (Diskussion) 19:27, 17. Dez. 2015 (CET)

Clark (Schlafwandler S. 670): 26./27./28. Juli: Agenten berichten nach Berlin, dass russ. Kriegsvorbereitungen weit fortgeschritten sind.

28. Juli: erste (geringe) deutsche Kriegsvorbereitungen

O-Ton von Clark/S.672: "Die Frage, ob und wann das Deutsche Reich diese Maßnahme (Anm.: Mobilmachung) ergreifen sollte, die in Rußland seit dem 26. Juli in Kraft war, zählte in den letzten Tagen des Friedens zu den größten Zankäpfel innerhalb der Berliner Führung."

30. Juli: deutscher Ministerrat: keine Ausrufung drohender Kriegsgefahr - nur Schutzmaßnahmen wichtiger Infrastrukur.

31.Juli: Ausrufung der Kriegsgefahr in Deutschland.

Sorry, bisher hat man sich geeinigt allein Ö/U und D waren am Kriegsbeginn schuld - im Rahmen der EU können auch alle sehr gut damit leben, vor allem nach WW2 - aber es dürfte nicht so gewesen sein, vielmehr dürften die Worte von Gerneral Dobrorolski (Chef der russ. Mobilmachungsabteilung) zutreffen: Nach den Sitzungen in St. Petersburg vom 24./25. Juli war der Krieg bereits durch Rußland beschlossene Sache. (nicht signierter Beitrag von 91.115.16.196 (Diskussion) 20:29, 15. Dez. 2015 (CET))

Unsinnige und tendenziöse Darstellung, die so sicher nicht in den Artikel kommt. --Otberg (Diskussion) 21:05, 15. Dez. 2015 (CET)

Quelle: Clark - Schlafwandler/Rauchensteiner - Doppeladler (2014)/McMeekin Julikrise u. Rußlands Weg in den Krieg. Sind die unsinnig und tendenziös? Ich glaube schon eher da halten es einige nicht aus, dass sich (im Schlechten wie im Guten) nicht alles um Germanien dreht und die Welt doch groß und Bunt ist.

Natürlich muß die genaue Abfolge (was übrigens unter Historikern gar nicht strittig ist), wann/wer/wie Teilmobil oder Mobil oder Truppen verschoben hat oder Kriegsgefahr ausgerufen oder Krieg erklärt hat nicht in den Wikipedia-Artikel - dann ist der Artikel halt falsch. (nicht signierter Beitrag von 188.23.245.3 (Diskussion) 07:40, 16. Dez. 2015 (CET))

Auch Clark spricht im Zusammenhang der Beschlüsse vom 24. und 25. Juli nur von einer Vorbereitung der Mobilmachung. Inwiefern diese Maßnahme verschärfend auf die Krise wirkte, ist eine andere und wird in der Literatur aufgrund des Interpretationspotentials wohl kontrovers eingeschätzt werden. Schließlich weist Clark auf ein Wahrnehmungsproblem des Auslands hinsichtlich dieser Vorbereitungsmaßnahme hin, weshalb er diese als kriseverschärfend einschätzt: Tatsächlich hielten etliche Beobachter die Kriegsvorbereitungen irrtümlich bereits für eine Teilmobilmachung. --Arturius 11:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Zwar zitiert Clark Dobrorolskis Position, allerdings folgt Clark dieser Einschätzung nicht. --Arturius 11:39, 16. Dez. 2015 (CET)

Außerdem findet man Äußerungen einzelner Militärs wie die Dobroloskis auch in den anderen Ländern. Solche einzelne Zitate als "Beweise" für Kriegsabsichten zu nehmen, ist - sorry - historischer Kindergarten. Und die Behauptung, man habe sich bis zu Clarks Buch auf eine deutsche-österreichische Schuld geeinigt, ist auch nicht Clark, sondern die Vermarktungsstrategie durch Random-house. Clark hat sich in Interviews und Podiumsdiskussionen mehrmals dagegen verwehrt. Aber selbstverständlich wirkten die russischen Kriegsvorbereitungen, egal ob schon Mobilmachung oder nicht, egal, ob als Kriegsvorbereitung, Vorsichtsmaßnahme oder Drohgeste gemeint, extrem krisenverschärfend, schließlich sah der deutsche Schliefenplan vor, die Zeit der russischen Vorbereitung für den Krieg gegen Frankreich zu nutzen. Aber eigentlich geht die Diskussion hier nur um das, was in die Chronologie-Box soll. Und da sind die Mobilmachungen und Kriegserklärungen, die historisch tatsächlich nicht strittig sind, drinnen. Aber die Interpretation, ob die russischen Beschlüsse vom 24. und 25. schon eine Einleitung der Mobilmachung darstellen, die sich von den vorbereitenden Maßnahmen in anderen Ländern grundlegend abhebt, ist a, strittig und b, zu komplex für eine Box. Für Rumgepampe von anonymer Seite, dass der Artikel "falsch" sei, wenn das nicht drinsteht, besteht also echt kein Anlass. Medved G. (Diskussion) 12:10, 16. Dez. 2015 (CET)

1. Christopher Clark (Schlafwandler, S. 608): "Die historische Bedeutung der Sitzungen vom 24. und 25. Juli kann kaum hoch genug veranschlagt werden." "Die Sitzung (Anm.: vom 25.) bestätigte die Entscheidungen vom Vortag (Anm.: Laut Clark u.a. auch Teilmobilmachung in einzelnen Militärbezirken) und vereinbarte weitere, umfassendere militärische Maßnahmen. Vor allem beschloss der Rat, die komplexen Bestimmungen einer sogenannten "Kriegsvorbereitungsperiode" zu genehmigen."

Die Teilmobilmachung wurde (im Grunde) an diesen Tagen genehmigt und in Folge vorbereitet, nicht aber angeordnet bzw. in Wirkung gesetzt. Nicht anderes ist bei Clark zu entnehmen. Er spricht stets von Vorbereitung der Mobilmachung. Clark hätte sich nie so ausgedrückt, wenn er diese Maßnahme selbst als eine Teilmobilmachung einschätzte: Tatsächlich hielten etliche Beobachter die Kriegsvorbereitungen irrtümlich bereits für eine Teilmobilmachung. --Arturius 14:24, 16. Dez. 2015 (CET)

Sie wurde genehmigt für den Fall einer österreich-ungarischen Offensive gegen Serbien. In anderen Ländern waren derartige Genehmigungen nicht nötig/üblich. Wegen des verschiedenen politischen Procederes sind die Wege, wie es schließlich zu tatsächlichen Mobilmachungsbeschlüssen kam, einfach nicht vergleichbar - weswegen sich - um mal ein Resümee zu ziehen - glaube ich, alle angemeldeten Teilnehmer der Diskussion einig sind, dass die russischen Beschlüsse vom 24. und 25. besser nicht als "Einleitung der Teilmobilmachung" im Chronologie-Kasten auftauchen. Und darum ging es ja. Medved G. (Diskussion) 15:16, 16. Dez. 2015 (CET)

2. Wenn Clark historischen Kindergarten betreiben soll - dann ist das die Privatmeinung von wem auch immer.

Nicht Clark, du! Und was, das "von wem auch immer" angeht: Ich habe einen Namen hier, du nicht! An diesem Artikel arbeiten seit Jahren eine ganze Reihe von Leuten, die sich sehr gut in der Materie auskennen. Es nervt tierisch, wenn ständig irgendwelche unangemeldeten Nummer-Boys/Girls, die es nicht einmal für nötig halten, sich anzumelden, ein Buch (Clark, McMeekin oder was auch immer) gelesen haben und irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Details einflicken wollen, und wir ständig - das Archiv quillt über davon - dieselben Diskussionen führen müssen, um begreiflich zu machen, dass das ganze Problem etwas komplexer als "Der xy hat doch gesagt ..." ist. Medved G. (Diskussion) 15:16, 16. Dez. 2015 (CET)

3. Genau das was Dobrorolski 1921 im Rückblick zu 24./25. Juli sagte, betont Clark ausdrücklich (S.622): "die Russen hatten bereits den Kriegspfad betreten." (nicht signierter Beitrag von 194.166.40.246 (Diskussion) 13:42, 16. Dez. 2015 (CET))

@ IP 194... Das sind Dinge, die in den letzten 100 Jahren tausendfach durchgekaut wurden. Natürlich hat Russland an der Eskalierungsschraube mitgedreht, aber es müssen doch feste Punkte gesetzt werden. Man könnte mit Fug und Recht auf die Angabe der Mobilisierungen verzichten, da sie nicht vergleichbar sind, v.a. nicht jene von Russland und Dtl. -> Wenn wir nur die Kriegserklärungen angeben, dann sieht die Sache noch viel "ungünstiger" für Dtl. u. Österr.-Ungarn aus.--Superikonoskop (Diskussion) 15:49, 16. Dez. 2015 (CET)

Da geht es nicht um günstig oder ungünstig - sondern nur wie es war. Die Julikrise war ein komplexer Vorgang mit vielen sich bedingenden Handlungen. Laut Clark und anderen war die Einleitung der Kriegsvorbereitungsphase (egal unter welchem russischen Namen) mit den damit verbundenen Handlungen (im wesentlichen eine geheime Teilmobilmachung) vom 24./25. Juli einer der Dreh und Angelpunkte (weil erstmalig einer der Beteiligten massiv seine Truppen in Gang gesetzt hat, die Russen hatten auch sehr viele Soldaten, und die anderen das bemerkten - vor allem Serbien wußte damit Rußland deckt es und muß daher das Ultimatum nicht voll annehmen). Das nicht anführen entwertet den Artikel.

Zum weiteren Male, das ist nicht Clarks Standpunkt. Siehe: Die russische Generalmobilmachung zählte zu den schwerwiegendsten Entscheidungen während der Julikrise. Es war bislang die erste Generalmobilmachung. Sie kam zu einem Zeitpunkt, als die deutsche Regierung noch nicht einmal den Status der drohenden Kriegsgefahr ausgerufen hatte, das deutsche Pendant zur russischen Kriegsvorbereitungsperiode, die seit dem 26. Juli in Kraft war. (Kapitel: Russland macht mobil)

So übrigens auch McMeekin: Diese Maßnahme im Vorfeld einer Mobilmachung wat mit dem deutschen Kriegsgefahrenzustand vergleichbar, der einer Mobilmachung unmittelbar voranging. Die Kriegsvorbereitungsperiode blieb [...] immer noch hinter einer tatsächlichen Mobilmachung zurück. --Arturius 20:03, 16. Dez. 2015 (CET)

Das wäscht natürlich nicht die anderen wegen vieler Gründe - die Attentäter (Tat), serbische Regierung (Tat zumindest geduldet, Blödes Verhalten nach Attentat, Ultimatum hätte man wahrscheinlich akzeptieren können, Mobilmachung), ö/u Regierung (u.a. zumindest blöd Verhalten bzw. Paktsystem nicht durchschaut, Ultimatum, warum Mobilmachung/Kriegserklärung), franz. Regierung (Russland nicht gebremst bzw. angestachelt und vor Deutschland mobil gemacht), Deutschland (Blankoscheck, Ö nicht niedergehalten, Krieg erklärt), GB (nicht ausgleichend gewirkt) - frei.

Wo ist das Problem? Es steht doch im Artikel. Meines Erachtens ist der entsprechende Abschnitt zwar mal wieder ziemlich verhunzt, weil zu viele Leute Details hineingeflickt haben, aber es wird mit aller Deutlichkeit angeführt, dass Russland Vorbereitungen getroffen hat. Medved G. (Diskussion) 18:21, 16. Dez. 2015 (CET)

@IP ... : Statement 1: "geheime Teilmobilmachung" = Dreh- und Angelpunkt: Es war allgemein in Europa bekannt, dass Russland für die Mobilmachung deutlich länger als das auch noch langsame Ö.-Ungarn und mehr als doppelt so lange als Deutschland brauchte. Von daher bringt diese Erbsenzählerei überhaupt nichts. - Statememet 2: Das Ultimatum an Serbien war nach Dafürhalten aller Beobachter unakzeptabel (Pkte. 5 + 6) und das war auch bewusst so gewollt. Ansonsten +1 Medved G.--Superikonoskop (Diskussion) 09:01, 17. Dez. 2015 (CET)

Nachdem von den Mitdiskutanten niemand nur Ansatzweise Clark, Rauchensteiner oder McMeekin gelesen hat oder auf deren Argumente eingehen will bzw. die Faktenlage akzeptiert ist jede Diskussion sinnentleert. Artikel ist weitgehend ungenau und entspricht in vieler Hinsicht nicht der aktuellen Literatur (auch nicht Krumeich oder Winkler). Die Tatsache des Dreh- und Angelpunkt 24./25. Juli in St. Petersburg samt russ. Teilmobilmachung wird nirgends bestritten. Streitpunkt ist im wesentlichen nur ob die Germanen die Entwicklungen freudig (schon lange geplant?) zum Anlass einer Welteroberung verwenden wollten. (nicht signierter Beitrag von 91.115.166.126 (Diskussion) 07:36, 22. Dez. 2015 (CET))

Du kannst mit Deinem Dreh- und Angelpunkt sicher in diversen Foren punkten, hier bitte nicht mehr. --Otberg (Diskussion) 09:09, 22. Dez. 2015 (CET)

Was sollen diese Unterstellungen, 91.115.166.126? Selbstverständlich habe ich Clark und McMeekin gelesen, direkt nach dem Erscheinen auf Englisch. Habe auch mit vielen Fachleuten darüber diskutiert und war mir z. B. mit Krumeich mehr als einig, wo deren Schwächen sind, habe bei der Arbeit am Artikel aber auch meine persönliche Sympathie für die Krumeich-Linie zurückgestellt und mehrfach eine Lanze für Clark gebrochen gegen Leute, die ihn nur als eine Art Medien-Scharlatan sahen. Aber die ständig gleichen - siehe Archiv - Diskussionen mit IP-Nummern, die ihn zum Dreh- und Angelpunkt der Interpretation machen wollen, gehen mir eigentlich nur noch auf den Keks. Aber nochmal: Der erste Schritt, um als Mitdiskutant ernst genommen zu werden, ist sich anzumelden. Medved G. (Diskussion) 11:35, 22. Dez. 2015 (CET)

Ernst genommen wird man wenn man seine Aussagen belegen kann. Cool wäre es auch aus Clark oder/und McMeekin/Rauchensteiner zu zitieren, weil dann kann man Aussagen auch überprüfen und Behauptungen über Lanzenbrechen/zurückstellen eigener Meinungen/etc. bei persönlichen Diskussionen sind echt lustig. Persönliche Sympathien haben hier keinen Platz, weil das umfangreiche/vielsprachige Material können nur absolute Spezialisten sichten.

Zur Diskussion: Da wird wohl gelten: "Außerdem gibt es ja viele interessante neue Perspektiven auf den Ersten Weltkrieg. Eine größere Revision zum Beispiel ist, dass mehr und mehr Historiker sagen, dass man das Zarenreich doch eher als Aggressor sehen sollte. Der „Verteidigungsplan" Russlands sah immerhin die Eroberung Istanbuls vor." (Timothy Snyder in "Die Monarchie war nicht zum Scheitern verurteilt", 29. November 2013, derstandard.at) (nicht signierter Beitrag von 91.115.62.35 (Diskussion) 07:45, 7. Jan. 2016 (CET))

Ernst genommen wird so ein POV-Krieger wie Du schon lange nicht mehr. Da kannst Du noch so oft mit aus dem Zusammenhang gerissenen Fundstückchen kommen, die Dir in Deinen revisionistischen Kram passen. Schlage vor, wir beenden die Trollfütterung hier. --Otberg (Diskussion) 09:32, 7. Jan. 2016 (CET)

Abgesehen davon sind alle Anschuldigungen völlig gegenstandslos. Im Artikel werden Rauchensteiner, Clark und McMeekin zitiert (wobei die Ersterwähnungen der beiden Letzteren von mir stammen), Russlands Ambitionen auf die türkischen Meerengen werden erwähnt und das Ansprechen persönlicher Sympathien und "das eine Lanze brechen" beschränkt sich auf die Diskussionsseiten, um klarzumachen, dass es einen Unterschied zwischen dem eigenen Standpunkt gibt und dem, was in einen enzyklopädischen Artikel gehört, was zu viele andere nicht kapieren. Medved G. (Diskussion) 11:35, 7. Jan. 2016 (CET)

Die Chronologie-Box stimmt hinsichtlich der Gewichtung leider nicht. Mit der geheimen russ. (Teil-) Mobilmachung am 24./25.Juli hat erstmalig im Lauf der Krise jemand Mobil gemacht und setzte damit die Anderen unter Druck. Es war ein wesentlicher Brandbeschleuniger. (nicht signierter Beitrag von 88.117.75.53 (Diskussion) 15:46, 17. Jan. 2016 (CET))

Lautet die Meinung eines neutralen Fachmanns... --Otberg (Diskussion) 15:58, 17. Jan. 2016 (CET)

Wenn mit der russische Teilmobilmachung "am 24./25. Juli ... die Anderen unter Druck" gesetzt wurden, warum hat denn Österreich-Ungarn am 28. Juli Serbien und nicht dem Druckpunkt Russland den Krieg erklärt? --Superikonoskop (Diskussion) 20:54, 17. Jan. 2016 (CET)

Weil nicht geheime Aktionen die Gegenseite unter Druck setzen, sondern nur offene Aktionen oder Vermutungen, es könne geheime Vorgänge geben. Medved G. (Diskussion) 22:05, 17. Jan. 2016 (CET)

Inhalt Chronologie-Box: "25. Juli: Österreichische Teilmobilmachung"

Davon kann ich im Text von Julikrise nichts finden. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 17:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

Laut Chronologie_des_Ersten_Weltkrieges#1914 fand die Österreich-ungarische Teilmobilmachung gegen Serbien erst am Tag danach, dem 26. Juli statt. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 17:28, 25. Jul. 2014 (CEST)

Hier Österreich-Ungarns Heer im Ersten Weltkrieg#Generalmobilmachung ist die Teilmobilmachung auf den 25. Juli 1914 gesetzt. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 17:41, 25. Jul. 2014 (CEST)

25. Juli (Geiss 64)--Superikonoskop (Diskussion) 20:32, 25. Jul. 2014 (CEST)

Abbruch der diplomatischen Beziehungen

In Chronologie_des_Ersten_Weltkrieges#1914 ist am 25. Juli der Abbruch der diplomatischen Beziehungen zwischen Österreich-Ungarn und Serbien erwähnt. Auch im Artikel Erster Weltkrieg#Julikrise und Kriegsbeginn steht: "Botschafter Giesl überflog den Text und reiste umgehend mit dem gesamten Gesandtschaftspersonal ab.". In dem Artikel Julikrise kann ich davon aber nichts finden. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 17:31, 25. Jul. 2014 (CEST)

De facto 25. Juli 18 Uhr. (de jure mW. überhaupt nicht) --Superikonoskop (Diskussion) 20:33, 25. Jul. 2014 (CEST)

Vom österreichisch-serbischen zum großen europäischen Krieg

Die Täuschung des österreichischen Kaisers führt zur Kriegserklärung

Ich habe vor Jahren 2x versucht, bei der Julikrise, die zum 1. Weltkrieg führte, die Täuschung des österreichischen Kaisers samt anschliessender Urkundenfälschung durch Aussenminister Berchtold als eine wichtige konkrete Ursache für den Beginn des ersten Weltkriegs in den Vordergrund zu stellen. Das wurde nicht akzeptiert.

Bei erneutem Durchlesen sehe ich im Abschnitt

"Vom österreichisch-serbischen zum großen europäischen Krieg",

dass man nun immerhin den Sachverhalt der Täuschung des Kaisers durch Aussenminister Berchtold umschreibt wenn auch nicht beim Namen nennt. Die Formulierung "Graf Berchtold wollte jedem Interventionsversuch den Boden entziehen und vollendete Tatsachen schaffen." versucht den handelnden Aussenminister Graf Berchtold motivisch zu rechtfertigen. Viel besser hätte man formuliert: "Graf Berchtold und österreichische Militärangehörige wollten gegen Serbien Krieg führen."

Ich empfehle deshalb, den Sachverhalt "Täuschung des Kaisers" nicht erst im Artikel "Angriff bei Temes Kubin" zu erwähnen, sondern bereits im aufrufenden Artikel "Juli-Krise" anstelle der Umschreibung des Sachverhalts kurz vor dem Link.

Statt "Täuschung des Kaisers" kann man auch "Irreführung des Kaisers" sagen, da der österreichische Kaiser sich nicht selbst täuschte, sondern von Herrn Berchtold falsch informiert und dadurch fehlgeleitet wurde.

z.B. so:

Die Täuschung des österreichischen Kaisers führt zur Kriegserklärung und zum 1. Weltkrieg: Täuschung des österreichischen Kaisers (Angriff_bei_Temes_Kubin)

Ausserdem: Wenn man schon weiss, dass es den Angriff bei Temes Kubin nicht gab (wieviel Lügen dienten schon als Begründung für Kriegserklärungen), sollte man den Wikipedia-Eintrag umbenennen in "Täuschung des österreichischen Kaisers".

Gute Geschichtsschreibung nennt wichtige Sachverhalte in Überschriften und mischt sie nicht unter Nebensächlichkeiten. --Littlewhitelephant (Diskussion) 16:15, 17. Jul. 2017 (CEST) --Littlewhitelephant (Diskussion) 23:33, 17. Jul. 2017 (CEST)

Aufgeregte persönliche Meinungen werden den Artikel nicht verbessern, dazu benötigt man Fachliteratur: Nach jetzigem Wissensstand kann dem Phantom-Gefecht von Temes Kubin bei der Willensbildung im Kreis der Entscheidungsträger kein größeres Gewicht zugemessen werden, ... --Otberg (Diskussion) 23:58, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich werbe für die richtige Formulierung eines Sachverhalts und keineswegs aufgeregt. Für die richtige, Verständnis stiftende Formulierung muss man im vorliegenden Fall nur das bereits Vorhandene lesen und verstehen können.

Ok. der salbungsvolle Satz "Nach jetzigem Wissensstand kann dem Phantom-Gefecht von Temes Kubin bei der Willensbildung im Kreis der Entscheidungsträger kein größeres Gewicht zugemessen werden" stammt also nicht von Ihnen (Otberg), sondern vom Historiker Günther Kronenbitter. Nur : was will uns Günther Kronenbitter damit sagen ? Die Entscheidungsträger wollten den Krieg mit Serbien. Stimmt. Und man brauchte die Unterschrift des österreichischen Kaisers. Und man hat sie gekriegt. Aber wie ?

Mir geht es darum, richtig zu erzählen, wie es zur Kriegserklärung kam.

Wir haben doch die bessere Quelle Manfried Rauchensteiner dafür. Mein Verbesserungsvorschlag zielt auf die treffende Benennung des Sachverhalts im Hauptartikel Julikrise z.B. als "Irreführung des österreichischen Kaisers".

--Littlewhitelephant (Diskussion) 16:58, 18. Jul. 2017 (CEST)

Eine Diskussion an zwei Orten zu führen ist nicht sinnvoll. Bitte nur an einem Ort zum Thema diskutieren. Diese Episode wird in der Forschung nicht als entscheidend betrachtet, ungeachtet Ihrer persönlichen Meinung. Der Kaiser hätte sicher auch ohne diese Täuschung Berchtolds die Kriegserklärung unterschrieben. --Otberg (Diskussion) 00:28, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ich schreibe hier weiter, weil dieser Dialog-Teil nicht privat ist. Ich habe den Eindruck, Sie verstehen nicht worum es mir geht. Mir geht es darum, dass man den im untergeordneten Artikel "Überfall auf Temes Kubin" formulierten unstrittigen Sachverhalt "Täuschung des Kaisers" auch im übergeordneten Artikel "Juli Krise" ausspricht. Ich möchte, dass Leser des Artikels "Juli krise" diesen Sachverhalt bereits beim Lesen der Julikrise erfahren. Die Leser können dann den Sachverhalt selbst einordnen. Die aufklärende Funktion von Wikipedia besteht unter anderem darin, dass Wikipedia verbürgte Sachverhalte zugänglich macht (und nicht versteckt), die Leser in die Lage versetzen, selbst zur urteilen. --Littlewhitelephant (Diskussion) 18:43, 19. Jul. 2017 (CEST)

Die angebliche Täuschung ist sehr wohl strittig und im Artikel Überfall auf Temes Kubin schon belegt geändert. --Otberg (Diskussion) 19:04, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ob die Täuschung strittig ist, weiß ich nicht, aber dazu können ja im Artikel über Temes Kubin die verschiedensten Fachmeinungen angeführt werden. Aber ich plädiere dafür, das wirklich nur im Artikel über Temes Kubin zu tun und nicht in dem über die Julikrise. Warum? Ein Wikipedia-Artikel soll ein Artikel bleiben, der mit angemessenem Aufwand einen Überblick über einen Sachverhalt verschafft und sollte nicht zu einem verkappten Buch werden. Also muss die Darstellung der Ereignisse gerafft werden. Wenn nun kleinen Details wie die Sache mit Temes Kubin in einen solchen Artikel eingefügt werden, dann erweckt das - auch wenn alles sachlich 100 Prozent korrekt ist - den Eindruck, dass dieses Detail von entscheidender Wichtigkeit ist, etwa dass der Krieg vielleicht verhindert hätte werden können, wenn der Kaiser die Wahrheit über das Gefecht gekannt hätte. Aber das ist einfach nicht der Fall, weswegen die Behandlung dieser Sache im Artikel meiner Meinung nach irreführend wäre. Medved G. (Diskussion) 11:35, 20. Jul. 2017 (CEST)