Diskussion:Klassenkampf

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-- Leif Czerny 12:20, 16. Dez. 2011 (CET)

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Literaturtipp

Vielleicht könnte für den Ausbau/Untermauerung des Artikel die Lektüre des Sammelbandes "Klassen im Postfordismus" nützlich sein. Gruß, Louis Wu 18:40, 1. Nov. 2011 (CET)

Oder was ist mit GESCHICHTE UND KLASSENKAMPF. EINF. IN D. MARXIST. GESCHICHTSBETRACHTUNG D. ARBEITERBEWEGUNG. BERND RABEHL. BERLIN: ROTBUCH-VERLAG 1973. 189 S. , 1973 . - (ROTBUCH. 100. ) ISBN: 3-88022-000-X. Zu POV? -- Leif Czerny 11:42, 3. Jan. 2012 (CET)

Liste von Klassenkämpfen

Phis erneute ersatzlose Löschung dieser Liste grenzt an Vandalismus. Die aufgeführten Beispiele werden zum größten Teil in der Literatur als Klassenkämpfe rezipiert. Auch in anderen Lemmata sind solche Listen üblich. --FelMol 18:18, 16. Jan. 2012 (CET)

Die Standpunkte Ritas und FelMols dazu teile und unterstütze ich. Auch die englischsprachige Seite enthält eine solche Liste. Allenfalls könnte man über einzelne Events streiten, d.h. Argumente für und wider vorbringen. Hat Phi eigentlich schon einen konstruktiven Beitrag zur Seite KK geliefert? -- Merlinschnee 18:33, 16. Jan. 2012 (CET)

Die ganz überwiegende Mehrheit der neueren wissenschaftlichen Literatur zu den beschriebenen Phänomenen benutzt den Begriff Klassenkampf nicht. Daher ist die Liste irreführend und POV: Sie stellt Positionen als gültig dar, die wissenschaftlich umstritten oder, da die Einsortierung als Klassenkampf weitgehend in jahrzehnte alten Büchern zu finden ist oder veraltet sind. Der Einleitungstext bezeichnet sie zudem als „assoziative Aufzählung heißer gesellschaftlicher Konflikte“: Das ist nun wirklich unter allem enzyklopädischen Niveau.

Macht doch mal ne bessere Liste. Das Ding ist einfach nur peinlich. --Φ 19:11, 16. Jan. 2012 (CET)

Kritikwürdiger Vorspann umformuliert. --FelMol 19:24, 16. Jan. 2012 (CET)

Satzbau korrigiert und weitere Warnung ergänzt: Es muss dem Leser klar sein, was in dieser Liste steht und was nicht. Sie ist keine universalgeschichtliche Chronologie, noch eine Liste kanonischer Beispiele, sondern leider hängt sie irgendwo dazwischen. -- Leif Czerny 09:36, 20. Jan. 2012 (CET) PS: und eben daher hatte ich sie als „assoziative Aufzählung heißer gesellschaftlicher Konflikte“ bezeichnet. Wäre die Liste etwas anderes, hätte ich etwas anderes drübergeschrieben. -- Leif Czerny 21:06, 20. Jan. 2012 (CET)

Klassenkampf ... Gegenwartsanalyse

Dieses Kapitel ist dringend überarbeitungs- und kürzungsbedürftig. Was hier alles reingepackt wurde, ist alles andere als OMA-tauglich. --FelMol (Diskussion) 15:05, 24. Mär. 2012 (CET)

Steuern

"Siehe meine und deine Steuern im Vergleich von heute zu vor 20 Jahren", das nennt sich Theoriefindung, ich hätte gerne einen Beleg, was das hier zu suchen hat.--Tohma (Diskussion) 11:33, 5. Mai 2013 (CEST)

Das ist weder Theoriefindung, noch eine Theorie, sondern ein Fakt, dass die Steuern in den letzten Jahrzehnten für die Arbeitnehmer gestiegen sind, aber die Firmen und Eigentümer heute weniger zahlen, als im Vergleich zu vor 20 Jahren. Das weiß man als Arbeitsloser Ostler mit Hang zur CDU natürlich nicht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:37, 5. Mai 2013 (CEST)

Wo ist der Beleg für den ZUSAMMMENHANG. Auch der Text wird nicht belegt. Deinen Hang zur CDU verdeckst du ziemlich gekonnt.--Tohma (Diskussion) 11:42, 5. Mai 2013 (CEST)

Woher kommt denn wohl das Geld für die Bankenrettungsschirme? Das sind Steuereinnahmen. Und im Vergleich habe ich im Verhältnis zu meinem Einkommen mehr Steuern gezahlt, als der Wurstfabrikant Hoeneß. Punkt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:45, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich sagte BELEG. Weißt du, was das ist?--Tohma (Diskussion) 11:49, 5. Mai 2013 (CEST)

Wahrscheinlich das was GG morgens aufs Brot legt, die Wurst vom Hoeneß ;-) --84.137.50.230 13:56, 5. Mai 2013 (CEST)

Den strittigen Satz habe ich erst mal wieder entfernt. Klärt das Thema erst einmal hier auf der Diskussionsseite, und verzichtet bitte auf persönliche Angriffe. -- kh80 •?!• 13:12, 5. Mai 2013 (CEST)

Wer Augen hat, zu sehen ...

Hohe Einkommen und Vermögen tragen immer weniger zum Steueraufkommen bei.

9. April 2013 Patrick Schreiner (Gewerkschafter und Publizist aus Hannover. Zu seinen Arbeitsschwerpunkten gehören Finanz- und Wirtschaftspolitik, Verteilung und Politische Theorie.)

Interessierte Kreise in Wirtschaft, Politik und Medien behaupten in unschöner Regelmäßigkeit, dass die steuerliche Belastung gerade für „Leistungsträger“ in Deutschland besonders hoch – oder gar weiter ansteigend – sei. Mit „Leistungsträger“ meinen sie dabei Menschen mit hohen Einkommen oder Vermögen. Nun dürfte spätestens seit Finanzkrise und Boni-Skandalen zwar klar sein, dass zwischen „Leistung“ und Einkommen bzw. Vermögen kein Zusammenhang besteht. Dennoch – oder gerade deshalb – lohnt es sich, diese Behauptung genauer zu überprüfen: Unterliegen hohe Einkommen und Vermögen in Deutschland einer wachsenden steuerlichen Belastung? Um allgemeine steuerpolitische Tendenzen festzustellen, empfehlen sich lange Betrachtungszeiträume. Daher sei im Folgenden ein Vergleich des Jahres 1961 mit dem Jahr 2011 angestellt. Die folgende Abbildung stellt für beide Jahre den Anteil des Aufkommens verschiedener Steuern am Gesamt-Steueraufkommen dar:

http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/steuern-deutschland-1.png

Abbildung 1: Aufkommen verschiedener Steuern als Anteil am Gesamt-Steueraufkommen, 1961 und 2011, Deutschland. Quelle: Statistisches Bundesamt, eigene Berechnung und Darstellung.

Es fällt auf, dass es zwischen 1961 und 2011 zu einigen Veränderungen und Verschiebungen kam. Hierzu einige Hinweise:

•Der Anteil der Lohnsteuer ist von 13,6 Prozent auf 24,4 Prozent sehr deutlich gestiegen. Damit tragen heute Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer alleine durch die Lohnsteuer schon fast ein Viertel zum Gesamtsteueraufkommen bei. Umgekehrt ist der Anteil der veranlagten Einkommensteuer von 14,1 Prozent auf 5,6 Prozent deutlich zurückgegangen. Diese Form der Einkommensteuer wird insbesondere von Selbständigen, von Gewerbetreibenden und von Vermieterinnen und Vermietern bezahlt. Damit tragen gerade die, die über höhere Einkommen – und oft auch Vermögen – verfügen, heute durch ihre Einkommensteuerzahlungen deutlich weniger zum Gesamtsteueraufkommen bei als 1961. •Der Anteil der Steuern auf Kapitaleinkünfte und Kapitalverkehr ist leicht angestiegen von 1,7 Prozent auf 4,6 Prozent. Dahinter steht insbesondere eine Steigerung bei den Steuern auf Kapitaleinkünfte, während Steuern auf Kapitalverkehr zunehmend abgeschafft wurden. Den Steigerungen bei Steuern auf Kapitaleinkünfte stehen allerdings deutliche Entlastungen von Unternehmen insbesondere bei der Körperschaftsteuer gegenüber. Der Anteil der Körperschaftsteuer ist deutlich von 9,7 Prozent auf 2,7 Prozent zurückgegangen. Zudem sank der Anteil der Gewerbesteuer (inklusive der mittlerweile abgeschafften Lohnsummensteuer) von 10,6 Prozent auf 7,1 Prozent des Gesamtsteueraufkommens. Zwischen beiden Entwicklungen – Entlastung von Unternehmen, Belastung von Kapitaleinkünften – dürfte durchaus ein gewisser Zusammenhang bestehen. Es ist allerdings anzumerken, dass insgesamt die Entlastungseffekte die Mehrbelastungseffekte deutlich überwiegen. Somit kam es im Zeitverlauf – direkt und indirekt – zu einer faktischen Entlastung von Menschen mit hohen Einkommen und Vermögen. •Während die sonstigen Verbrauchssteuern (Biersteuer, Tabaksteuer usw.) 2011 in etwa den gleichen Anteil am Gesamtsteueraufkommen wie 1961 hatten, ist der Anteil der Umsatzsteuer von 23,3 Prozent auf 33,1 Prozent sehr deutlich angestiegen. Dies ist im Wesentlichen auf einen seit Jahrzehnten fast regelmäßig immer wieder erhöhten Umsatzsteuer-Satz zurückzuführen. Solche so genannten indirekten Steuern, also Steuern auf Verbrauch bzw. Konsum, belasten insbesondere Menschen mit geringen Einkommen. Der Grund dafür ist, dass Menschen mit geringen Einkommen einen hohen Anteil ihres Einkommens für Konsum ausgeben. •Zurückgegangen ist hingegen der Anteil, den die Vermögens- und die Erbschaftsteuer am Gesamtsteueraufkommen ausmachen. Betrug dieser Anteil 1961 noch ohnehin niedrige 2,2 Prozent, so ist er 2011 auf kaum mehr erwähnenswerte 0,7 Prozent zurückgegangen. Hier gehen den öffentlichen Haushalten nicht nur beträchtliche Einnahmen verloren, die durch eine höhere Besteuerung möglich wären, sondern es liegt eine weitere Verschiebung der Steuerlast weg von Menschen mit hohen Vermögen vor. Insgesamt lässt sich also zusammenfassend folgende Tendenz feststellen: Seit 1961 tragen insbesondere Menschen mit hohen Einkommen und Vermögen deutlich weniger zum Gesamtsteueraufkommen bei, während die direkte und indirekte Steuerlast für Menschen mit niedrigen Einkommen beträchtlich anstieg.

Diese Entwicklung bildet auch die folgende Abbildung ab:

Abbildung 2: Anteil von Massensteuern am Gesamtsteueraufkommen in Deutschland, 1950-2011. Quelle: Statistisches Bundesamt, eigene Berechnung und Darstellung.

Abbildung 2 zeigt die aggregierte Entwicklung des Anteils der Lohnsteuer sowie der Konsumsteuern am Gesamtsteueraufkommen für die Jahre 1950 bis 2011. Diese Steuern, man könnte sie als Massensteuern bezeichnen, werden weit überproportional von abhängig Beschäftigten sowie von Menschen mit geringen Einkommen bezahlt. Es zeigt sich, dass der Anteil der Massensteuern, der Anfang der 1960er Jahre nur 50 Prozent betrug, Mitte der 1990er und Anfang der 2000er Jahre auf fast 80 Prozent angestiegen war. Der seither zu verzeichnende Rückgang auf immer noch knapp über 70 Prozent hat zweierlei Gründe:

•Zum Ersten die Entlastungswirkungen durch Steuersenkungen bei der Einkommensteuer, wie sie zu Beginn der 2000er Jahre von Rot-Grün vorgenommen wurden. Sie kamen zwar vor allem hohen Einkommen zu Gute, aber auch niedrige und mittlere Erwerbseinkommen haben in einem gewissen Umfang profitiert. •Zum Zweiten (und dies ist der wichtigere Grund) ist der Rückgang des Anteils der Massensteuern auf die gute konjunkturelle Entwicklung der Jahre 2006 bis 2008 sowie dann wieder ab 2011 zurückzuführen. Sie führte zu einem Anstieg der Einnahmen aus direkten Steuern, so dass der Anteil der Konsumsteuern – und in geringerem Umfang auch der Lohnsteuer – an den Gesamtsteuereinnahmen zurückging. Dieser Effekt war so groß, dass er sogar die Anhebung der Umsatzsteuer um 3 Prozentpunkte durch die schwarz-rote Bundesregierung teilweise wieder wettmachte. Zusammenfassend lassen sich an Abbildung 2 zweierlei Entwicklungsphasen und eine Grundtendenz ablesen. Die Grafik zeigt, dass bis etwa Ende der 1980er Jahre die Belastung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer deutlich zugenommen hat („Marsch in den Lohnsteuerstaat“), während seither insbesondere der Anteil der Konsumsteuern gewachsen ist. Daraus folgt, auch dies ist in der Grafik erkennbar, eine eindeutige Grundtendenz von 60 Jahren bundesrepublikanischer Steuerpolitik: Nicht Menschen mit hohen Einkommen und Vermögen wurden immer mehr belastet, sondern Menschen mit geringen und mittleren Einkommen leisten einen über die Jahrzehnte hinweg wachsenden Beitrag zum Gesamtsteueraufkommen. Unternehmen sowie Menschen mit hohen Einkommen und Vermögen wurden demgegenüber immer stärker entlastet. Sie tragen damit – entgegen des anderslautenden Selbstbildes – im Trend immer weniger zum Gesamtsteueraufkommen bei.

Steuerpolitische Artikel in meinem Blog erfreuen sich erfahrungsgemäß eines großen Interesses – und sie führen überdurchschnittlich oft zu scharfen Diskussionen, zu energischem Widerspruch wie auch zu deutlicher Zustimmung. Zuletzt und besonders ausgeprägt war dies Anfang Februar bei meinem Artikel “Zur Behauptung, dass die Steuereinnahmen noch nie so hoch wie heute gewesen seien” der Fall. Ich bin auf die Reaktionen gespannt, die es zu diesem Artikel hier geben wird – ein Artikel, der einmal mehr das liberale und konservative Märchen von der hohen steuerlichen Belastung der selbst ernannten “Leistungsträger” in dieser Gesellschaft widerlegt.

... und Interesse an der Sache, kann sich also informieren. -- Merlinschnee (Diskussion) 18:03, 5. Mai 2013 (CEST)

Blogs belegen nichts. Zusätzlich ist außer der Aussage zu belegen, dass reputable Quellen das als relevant zum Lemma ansehen. Bitte auf Massen-C&P verzichten.--Tohma (Diskussion) 18:16, 5. Mai 2013 (CEST)

Da hat Patrick Schreiner aus den Zahlenfriedhöfen des Statistischen Bundesamtes aus fünf Jahrzehnten Fakten extrahiert und anschaulich zusammengestellt, sodass sie ein Bild ergaben, doch für Tohma ist das kein Beleg, weil es nicht auf Papier gedruckt, sondern in einem Blog steht. Leider kann ich die hervorragende Arbeit (Patrick Schneiders) mangels Kompetenz nicht vollständig ebenfalls durchführen und nicht diesselben Stecknadeln im Heuhaufen finden, sondern habe nur mangelhafte Zahlen gefunden, z.B. Lohn- und Einkommensteuer von 1961 nur in einer Position zusammengefasst:

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Indikatoren/LangeReihen/SteuernFinanzen/lrfin02.html

Aber wir haben ja ohnehin 2 Wochen Zeit, bis der Artikel wieder freigegeben wird. -- Merlinschnee (Diskussion) 10:24, 7. Mai 2013 (CEST)

Betrachten wir den staat als steuerstaat, so kann man sein vorhandensein und seine steuergesetze nicht alleine aus dem klassenkampf erklären. der bürgerliche staat kann sich nur als steuerstaat überhaupt finanzieren. woher denn sonst das geld nehmen, wenn nicht stehlen oder es sich leihen von banken (deshalb ist der bürgerliche staat nicht nur steuerstaat, sondern auch schuldenstaat)? aber auch das geleihte muss irgendwie beglichen werden, und das geht nur aus steuern. der staat hat also unabhängig der klassen ein interesse an steuern. bei der besteuerung muss er darauf achten, dass er nicht durch fehlgeleitete steuergesetzgebungen die Quelle seiner Steuern austrocknet. die erfolgreiche Volkswirtschaft. er muss also so besteuern, dass die erfolgreiche kapitalakkumulation nicht verhindert wird, die steuern müssen auch nächstes jahr weiterfliessen. die besteuerungshöhe und besteuerungsart der klassen muss also bis zu einem gewissen grad so geregelt werden, dass sie nicht den wirtschaftlichen Erfolg des Landes schadet. Auch hier hat der Staat ein Interesse unabhängig der Klassen. Abgesehen von diesen notwendigkeiten Rahmenbedingungen, denen sich der bürgerliche Staat gegenübersieht, bestimmen auch die Machtverhältnisse im Staat die Steuergesetze. Ein gewisser Teil der Steuergesetze dient der Umverteilung der Einkommen zwischen den unterschiedlichen Klassen und innerhalb der Klassen. Die primäre Verteilung des gesamtgesellschaftlichen Produkts durch die Gesetze der kapitalistischen Wirtschaft erfährt eine sekundäre Verteilung durch die Steuern des Staates. Letztlich ist jeder Einkommenskampf zwischen den Klassen vor allem auf die Verteilung des Reichtums gerichtet, sprich die realen Einkommen, ob dies nun einer Veränderung der primären oder sekundären Verteilung geschuldet ist, interessiert die erstmal wenig. Zu der Steuerentwicklung für unterschiedliche Gesellschaftsgruppen gibt es jedenfalls Literatur. --Tets 12:39, 19. Mai 2013 (CEST)

Eingebrachte Texte sind sauber zu belegen, auch der Zusammenhang mit dem Lemma ist zu belegen.--Tohma (Diskussion) 19:04, 24. Mai 2013 (CEST)

Es geht Patrick Schreiner in seinem Artikel eben nicht um das aktuelle Einkommensteueraufkommen, sondern

1) um die Zusammensetzung des Gesamtsteueraufkommens, dessen Hauptfaktoren Umsatzsteuer (Mehrwertsteuer) und Einkommensteuer sind;

2) um die Entwicklung dieser Zusammensetzung seit der Einheit Deutschlands.

Er schreibt, dass er seine Zahlen aus den offiziellen Zahlen des Bundesamtes für Statistik entwickelt hat, das diese Gegenüberstellung nicht in dieser Deutlichkeit ausweist. Wer daran Zweifel hat, sollte diese sachlich begründen und nicht nur Schreiners Artikel als Blog einfach ablehnen. -- Merlinschnee (Diskussion) 12:46, 25. Mai 2013 (CEST)

Wie werden Lohn- und Einkommensteuer personen- bzw. klassenbezogen auseinandergehalten? Wenn z.B. jeder Rentenbezieher eine Einkommenssteuererklärung abliefern muss. --FelMol (Diskussion) 13:24, 25. Mai 2013 (CEST)

Wahrscheinlich findet sich schon irgendwo literatur, die sich genauer damit auseinandersetzt, inwiefern die steuergesetzgebung zu einer verschiebung der realeinkommen zwischen den klassen geführt hat. Oft liest man ja, dass in D die Realeinkommen der Arbeiter und Angestellten in den letzten 10 jahren stagniert sind, während die Einkommen der Unternehmen, von Finanzakteuren, den Reichsten in der Gesellschaft, gewachsen sind. jedoch ist das europaweit nicht unbedingt in selben Ausmaß so. und man muss aufpassen, nicht in terminologische Wirren zu kommen. Die offiziellen Statistiken sind oft nicht sehr hilfreich, um empirisches material zur Entwicklung der Klassenverhältnisse zu gewinnen. hier finden sich einige kurze Ausführungen zur Problematik - Das statistische Verschwinden der Klassengesellschaft]. --Tets 13:38, 25. Mai 2013 (CEST)

Danke Tets! Es sind hier leider einige MoM unterwegs, die mit grobem begrifflichem Geschütz und ungeeigneten Statistiken dem dt. Staat, egal ob rot-grün oder schwarz-gelb regiert, unterjubeln wollen, dass er eine Agentur der herrschenden/vermögenden Klasse sei und den Klassenkampf von oben führt. Lassen wir ihnen ihre Spielwiese. Was Marx von solchen Wissenschaftlern hielt, ist ja (zumindest einigen) bekannt. --FelMol (Diskussion) 15:53, 25. Mai 2013 (CEST)

naja, für marx und so ist der bürgerliche staat schon auch der gesellschaftliche ort, in dem sich die herrschenden Klassen gewissermaßen konstituieren als herrschende gesellschaftliche Macht. aber das ist halt alles nicht so einfach, und bei marx und engels gibt es sowieso keine staatstheorie im eigentlichen sinn. --Tets 16:08, 25. Mai 2013 (CEST)

gewiss, es gibt die Aussage über den Staat als "Ausschuss der herrschenden Klasse", aber bei Engels auch die Vorstellung, dass der Staat das "Klasssengleichgewicht" reflektieren und als Vermittler zwischen den Klassen eine gewisse Selbständigkeit erlangen kann. Das sollte man doch nicht einfach unter den Tisch wischen, zumal Marx aus den Erfahrungen von vordemokratischen Gesellschaften argumentierte. --FelMol (Diskussion) 16:40, 25. Mai 2013 (CEST)

Eindeutiger POV ist der Satz

• "Das gilt auch für die Umverteilungspolitik des Staates (Deutschland), der in den vergangenen Jahrzehnten die steuerliche Belastung der Normalbürger und "Arbeitnehmer" (Umsatzsteuer und Lohnsteuer) erhöht hat - zum Vorteil der Reichen und Unternehmen (veranlagte Einkommenssteuer sowie Körperschafts- und Gewerbesteuer)[26]. Auch in anderen Ländern, z.B. den USA gibt es ähnliche Entwicklungen"[27]

im Kontext des Abschnitts Klassemkampf im Kapitalismus. --FelMol (Diskussion) 16:45, 25. Mai 2013 (CEST)

Wie P. Schreiner es gemacht, hat weiß ich nicht. Mir ist es nicht gelungen; das heißt jedoch nicht, dass es nicht möglich ist.

Auch vor 20 Jahren galt schon, dass Arbeitnehmer und auch Rentner eine Steuererklärung abgeben mussten, wenn sie entsprechende sonstige Einkünfte hatten. Und auch heute noch brauchen die meisten Rentner keine Steuererklärung abzugeben, sondern nur alle drei Jahre Nichtveranlagungsbescheinigungen zu beantragen. Wenn also die Relationen sich verändert haben, muss das Gründe haben. Z. B. mögen seit 2005 zunehmend mehr Rentner Einkommensteuer zahlen müssen, da die Renten seitdem mit mindestens 50 % steuerpflichtig sind. Das dürfte jedoch gerade dazu führen, dass das Aufkommen aus veranlagter ESt. wächst. Schreiner stellte jedoch fest, dass diese hinter Lohnsteuer und Verbrauchssteuern zurückblieb! -- Merlinschnee (Diskussion) 16:59, 25. Mai 2013 (CEST)

Selbst der Unternehmer Warren Buffett spricht von "Klassenkrieg" (siehe mein Beleg im Artikel). Das zeigt doch, dass der Fakt nicht nur Deutschland betrifft, sondern viele Industriestaaten. --Rita2008 (Diskussion) 17:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich halte das für wissenschaftlich unseriös, ein Steuersystem, das progressiv ausgelegt ist, als Beleg für einen staatlich initiierten KK von oben zu deklarieren. Man hätte allenfalls M. Thatchers damaligen Kampf gegen die Gewerkschaften mit Antigewerkschaftsgesetzen als solchen bezeichnen können. Aber damit macht Ihr Euch und die marxistische Analyse nur lächerlich. --FelMol (Diskussion) 19:25, 25. Mai 2013 (CEST)

Schwierige Angelegenheiten, die eindeutig auch das Feld der Staatstheorie umfasst bzw. betrifft. Prinzipiell ist der moderne Staat ein Steuerstaat und somit existentiell von diesen abhängig. Was schreiben denn die Klassiker zu diesem Thema? Mit Offe in seiner marxistischen Phase wäre vielleicht vom Interesse des Staates an sich selbst zu sprechen. Ich werde mal schauen, wie andere sich dazu äußern, aber ich bin ebenso wie FelMol skeptisch, die Frage von Steuern grundsätzlich als Thematik von Klassenkampf zu sehen. Das muss differenzierter ausgearbeitet werden, zu mal die "herrschenden Klassen", einzelne Fraktionen uw, ja wohl kaum direkt über die Politik in all ihren Facetten entscheiden, auch nicht in der Frage der Steuern. Louis Wu (Diskussion) 23:57, 25. Mai 2013 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht nur um die Einkommensteuer; diese ist progressiv angelegt, aber ihre Rolle wurde verringert gegenüber den indirekten und Verbrauchssteuern. Die Vermögensteuer wurde praktisch abgeschafft, Erbschaftsteuer und Gewerbesteuer reduziert. Das wirkt alles in einer Richtung, auch wenn's nicht so deklariert wird. Auch wenn die Belege vielleicht (noch) nicht ausreichend sein mögen, widerlegt ist schon gar nichts. D. h. für mich: Es lohnt sich, dran zu bleiben. -- Merlinschnee (Diskussion) 09:03, 26. Mai 2013 (CEST)

Klar gehts nichts nur um die Einkommenssteuer, sondern um das ganze Arrangement. Das betrifft dann eben aber auch die Frage nach den Aufgaben von Staat in der derzeitigen Gesellschaftsformation: "Es lohnt sich, dran zu bleiben." – absolut und keine Frage. Louis Wu (Diskussion) 10:07, 26. Mai 2013 (CEST)

Es gibt keinen Konsens zu der Aussage, dass der dt. Staat mit seinem Steuersystem KK von oben betreibt. Gleiches könnte vom Bildungssystem, der Fiskalpolitik, von der Arbeitsmarktpolitik etc. behauptet werden. Folglich ist sie zu entfernen. Das ist WP-Usus. --FelMol (Diskussion) 10:26, 26. Mai 2013 (CEST)

Dass das Steuersystem nun z.T. progressiv ist, ist nicht wirklich ein argument gegen die Hypothese. Im konkreten Fall geht es ja wohl vor allem darum, in welche richtung sich die steuerlast zwischen den Klassen bewegt. Prinzipiell erfasst Marx schon im 24. Band des Kapitals zur ursprünglichen Akkumulation die Steuergesetze als einen entscheidenden Hebel, um Bauern und kleine Handwerker zu enteignen und in die Klasse des proletariats überzuführen. Die mehr oder minder schleichende Enteignung durch steuergesetze - akkumulation durch Enteignung, mag heute in gewissen Teilen der Welt noch eine bedeutende Rolle spielen, um die Arbeitsmittel von den produzentinnen zu trennen, und sie nackt dem Kapital gegenüberzustellen. Auch für die europäische Bevölkerung mag diese akkumulation durch enteignung noch relevant sein, aber das ist hier jetzt nicht thema. Dass die Steuergesetzgebung als Klassenkampf interpretiert werden kann, findet man auch heute in den zeitungen. Die angedachten Reichensteuern, z.B. in der Schweiz, Österreich und den USA führten zum Vorwurf des Klassenkampfs. Den Reichen zu nehmen, und das dann umzuverteilen, das war für viele bürgerliche Beobachter und bürgerliche Politiker ganz klar eine Art von Klassenkampf. Wie ich das schon im ersten post geschrieben habe, beim Kampf um die Einkommen zwischen den Klassen, ist letztlich entscheidend, die höhe des realen Einkommens. Ob das jetzt sich durch Steuergestze oder andere Gesetze oder ökonomischen Druck verschiebt, ist sekundär. Es geht um das Ergebnis. sallop forumliert kann man vielleicht festhalten: Der Staat braucht neben der Finanzierung seines Betriebs Steuern vor allem dafür, die Verteilung des Geldes in der Gesellschaft zu steuern, um die Kapitalakkumulation bestmöglichst zu gewährleisten und den Kräfteverhältnissen zwischen den Klassen Rechnung zu tragen. Bei dieser Steuerung steht der Staat aber den herrschenden Klassen tendenziell näher, als den beherrschten Klassen. Der Staat ist also zugleich vermittler zwischen den Klassen, und Ausschuss der herrschenden Klasse. Der letzte halbsatz deutet an, dass der Staat und seine Steuergesetzgebung sicher nicht ohne den Klassenkampf zu denken sind. Jedoch darf die Steuergesetzgebung nicht mit den Klassenkampf kurzgeschlossen werden (diesen punkt habe ich mich hier ja eh schon ausführlich gewidmet). --Tets 11:10, 26. Mai 2013 (CEST)

achja, hier noch literatur: http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/staat/staat_06.htm ; irgendwie habe ich bishe rnoch nicht viel zum them agefunden... --Tets 11:23, 26. Mai 2013 (CEST)

Rita, Merlinschnee (who else?), wollt Ihr wirklich einen solchen Käse verteidigen? Der Staat braucht für seine Aufgaben (Infrastruktur) Steuern, die erhebt er in verschiedenen Arten mit verschiedenen Systemen und unterschiedlichen (auch ungerechten) Effekten. Alles das wird öffentlich dokumentiert, kritisiert und letztlich (auch durch demokratische Wahlen) legitimiert. Und das soll als ein Instrument im Interesse der herrschenden Klasse vom Staat im Klassenkampf von oben dienen? Im Zusammenhang mit dem Chartismus hat Marx sich in der Weise geäußert, dass ein allgemeines Wahlrecht (welches er zu seiner Zeit allenfalls rudimentär vorfand) die Revolution überflüssig machen könnte, weil dann die großé Mehrheit der Bevölkerung ihre Interessen direkt zum Ausdruck brächte und nicht länger durch den Staat (als dem Ausschuss der herrschenden Klasse) unterdrückt würden. Es gibt Länder mit gewählten Regierungen, die haben einen linearen Einkommensteuersatz von einem geringen zweistelligen Prozentsatz, und solche, die progressiv bis zu 90 Prozent Spitzensteuersatz kennen etc. Es gibt egalitär und elitär ausgerichtete Bildungssysteme, es gibt Sozialsicherungssysteme, die Arbeitslosen für eine einmalige, begrenzte Zeit (3 Jahre) unterstützen, und solche, die sie lebenslang unbegrenzt (Hartz IV) unterstützen. Wenn Ihr nun ausgerechnet das deutsche Steuersystem als Klassenkampfinstrument zu apostrophieren beliebt, ist das mehr als ridikül. --FelMol (Diskussion) 15:11, 26. Mai 2013 (CEST)

Ist für Euch der Sozialstaat ein besonders abgefeimtes Instrument zu Absicherung der Ausbeutung der Lohnabhängigen? --FelMol (Diskussion) 20:40, 26. Mai 2013 (CEST)

Der Sozialstaat ist nicht nur Errungenschaft der Kämpfe der arbeitenden Klassen, sondern zugleich auch Reaktion der oberen Schichten gegen die sozialen Verwerfungen und damit verbundenen Kosten und Gefahren, die mit einer nackten Herrschaft des Kapitals für sie verbunden sind. Nicht umsonst wird nicht selten auch von den Herren dieser Ordnung vor Zuständen wie anderswo auf der Welt gewarnt, wo sich die Oberschicht, in gated community lebend, nur noch mit erheblichen Sicherheitsmaßnahmen in teilen der Stadt bewegen kann. Der Sozialstaat erlaubt nicht nur den unteren Schichten eine gewisse Sicherheit und Freiheit! Anderswo - wie uns das schon zeigt - geht es auch anders zu, wenngleich wir festhalten können, dass jeder moderne kapitalistische Staat auf die eine oder andere Weise soziale Sicherungssysteme besitzt, wenngleich er diese teilweise auslagert, auf den Markt oder in die Familie, während hier bei uns die wohlfahrt in erster linie staatlich organisert ist. Aber um zu deinen postiunmg zurückzukommen, ja, so wie du sagst, ist der Sozialstaat in der Tat ein "Instrument zu Absicherung der Ausbeutung der Lohnabhängigen". Denn ohne des Sozialstaat (in der einen oder anderen Form - die spezifische Form ist oft durch die Kämpfe der Klassen bestimmt) wäre die Arbeiterklasse nicht für das Kapital in verwertbaren Zustand zu halten. Es ist eine Fortsetzung dessen, was Marx im Kapital schon zur Fabrikgesetzgebung ausführt. Das Kapital alleine würde auf Dauer die verwertbare Arbeitskraft der Lohnabhängigenklasse verschleißen. Auch die Arbeiterklasse selbst ist aus sich heraus oft nicht fähig, ihre Existenzbedingungen abzusichern. Daher tritt der Staat in Form des Sozialstaats auf den Plan, um diese existenzielle Aufgabe für die kapitalistische Ordnung zu bewerkstelligen. Ohne ausreichend Lohnarbeiter, daher verwertbare Arbeitskräfte = variables Kapital, kein Wert, kein Mehrwert, daher auch kein Profit, d.h. Depression, Krise. Ich möchte das nur schnell an einem konkreten Beispiel veranschaulichen: Das Arbeitslosengeld. Das Arbeitslosengeld ist eine Umverteilung der Gesamtrevenue der Arbeiterklasse innerhalb der Arbeiterklasse. Der Staat verpflichtet die Lohnabhängigen, einen Teil ihres Lohns in einen allegemeinen Fond einzuzahlen, damit die periodisch von Arbeitslosigkeit betroffenen Lohnabhängigen in diesen Phasen der Arbeitslosigkeit nicht sofort pauperisieren. Durch Umverteilung der Gesamtrevenue der Lohnabhängigen wird der Erhalt der Arbeitskraft der momentan - aber nicht dauerhaft - dem Kapital unnützen Arbeitskräfte gewährleistet. Dasselbe finden wir bei der Krankenversicherung. Von der Gesamtrevenue der Lohnarbeitenden finden wir einen Teil von staatswegen abgezweigt, um die Arbeitskraft auch in Phasen der Krankheit dauerhaft zu erhalten. Arbeitsunfähig wäre die Person ohne Kranken und Arbeitslosengeld innerhalb kürzester Zeit, wohnungslos, mittellos, auf Almosen oder Verbrechen angewiesen. usw.usf. Der bürgerliche Staat und seine grundlegenden Apparate sind immer kompatibel mit der Kapitalherrschaft. Wir sehen das ja schon beim Staat als Steuerstaat. Auch wenn er ein Interesse an Steuern unabhängig der Klassen hat, so ist das Mittel um den Zweck der Steuernahme zu gewährleisten, die Kapitalakkumulation zu fördern. Genau dasselbe finden wir beim Staat als Sozialstaat. Sein vorhandensein ist für diese Ordnung notwendig, seine spezielle Ausgestaltung hängt ab von den Vorraussetzungen und der histroischen Entwicklung in den einzelnen Ländern und dem dortigen Klassenkämpfen und den Kräfteverhältnissen zwischen den Klassen. Jeder bürgerliche Staat ist Steuerstaat, aber die konkrete Ausgestaltung - wieviel die einzelnen Klassen von ihren Revenuen an den Staat zahlen müssen - hängt auch dort von historisch-nationalen Unterschieden und den Kräfteverhältnis zwischen den Klassen ab. --Tets 12:13, 27. Mai 2013 (CEST)

http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_s/steuer.html --Tets 12:23, 27. Mai 2013 (CEST)

Das ist mir viel zu funktionalistisch, wenn nicht zirkulär argumentiert. Auf die Schnelle ein paar Anmerkungen:

• Natürlich ist jeder Staat in kapitalistischen Gesellschaften daran interessiert, wirtschaftliches Wachstum und soziale Stabilität zu sichern. Das geht nicht ohne Förderung der Kapitalinteressen und Berücksichtigugng der Arbeitnehmerinteressen. Beide Seiten können Störpotential entfalten. Insofern muss der Staat vermitteln, er wird dies unter Berücksichtigung der Stärke der Klassenverhältnisse tun. Aber da die Bevölkerungsmehrheiten sich nun mal für die Beibehaltung der kapitalistischen Wirtschaftform (nicht nur) mit ihrem Wahlzettel entschieden haben, findet der Kapitalismus auch deren Zustimmung. Der Sozialstaat ist aber nicht nur als Prophylaxe gegen Sozialrebellion oder als Sicherungsagentur von Verwertungsbedingungen zu verstehen, er ist auch Garant von Bürgerrechten, die nach T.S. Marshall in demokratischen Gesellschaften ihre eigene Dynamik haben. Die Massen wollen einen "zivilisierten Kapitalismus", in dem Kapitalgewinne ihren Stellenwert haben, aber nicht (wie in neoliberalen Konzepten) absolute Priorität gewinnen.
• Marx hatte von der "industriellen Reservearmee" eine etwas andere Vorstellung. Dass sie im Umlageverfahren subventioniert wird, war ihm fremd; er kannte eher die die Zwangsinstitution der "Arbeitshäuser", in die Arbeitsfähige ohne Erwerbsarbeit eingewiesen wurden (dazu einschlägig Polanyi, der den Sozialstaat aus der Gegenwehr der Gesellschaft gegen die Marktgesetze erklärt). Die heutigen Klagen (seitens der Unternehmer) über Hartz IV zeigen doch, dass dieser Mechanismus es tendenziell erlaubt, einen bescheidenen Lebensunterhalt zu beziehen, ohne sich in die aktive Lohnarbeiterschaft einreihen zu müssen.

Deiner Argumentation mangelt es an der Berücksichtigung wichtiger historischer Entwicklung seit Marx - grundlegende Veränderungen, die der Arbeiterbewegung zu danken sind. Damit gerät sie in Gefahr dogmatischer Exegese, die jedes neue Ereignis im festgehaltenen Bezugsrahmen hineininterpretiert. ---FelMol (Diskussion) 12:47, 27. Mai 2013 (CEST)

1.ich würde nicht meinen das ist funktionalistisch, dahinter stehen ja Gruppen mit Interessen die eben diesen Zusammenhang reproduzieren in unterschiedlichen Konstellationen (der Staat braucht Steuern und Legitimität, die Unternehmer wollen Profit, die Lohnabhängigen soziale Sicherheit, die unterschiedlichen Interessenkräfte produzieren dabei u.a. gemäß ihrer Stärke und Strategie eine Ausrichtung -> meistens eine, die die Ordnung prinzipiell nicht in Frage stellt). Ob die Massen jetzt einen zivilisierten Kapitalismus oder eine soziale Marktwirtschaft wollen (eben das System beibehalten), tut doch irgendwie nichts zur Sache oder? musst du mir erklären. Klassenkämpfe treten jedenfalls nur selten als Klassenkämpfe auf, und für Marx produziert ja schon die kapitalistische Wirtschaftsordnung immanente Kämpfe zwischen den Klassen -> z.b. den Kampf um die Höhe der Revenuen. Z.B. mehr Einkommen für Gruppe X durch Steuersenkungen. Also es gibt Klassenkämpfe im Kapitalismus und Klassenkämpfe gegen den Kapitalismus. Nun ja, freilich mögen Bürgerrechte oder andere Rechte eine Eigendynamik annehmen, aber auch da sehe ich jetzt nicht den Zusammenhang?

2.Das mit Marx stimmt schon. Weil es das zu seiner Zeit noch nicht gab. Da mussten die Arbeiter noch selbst solche Fonds bilden. Das entwickelte sich in D erst unter Bismarck, der sagte zur Sozialgesetzgebung folgendes (hervorhebung von mir): „Mein Gedanke war, die arbeitenden Klassen zu gewinnen, oder soll ich sagen zu bestechen, den Staat als soziale Einrichtung anzusehen, die ihretwegen besteht und für ihr Wohl sorgen möchte“ – Otto von Bismarck: Gesammelte Werke (Friedrichsruher Ausgabe) 1924/1935, Band 9, S. 195/196. Der Staat besteht freilich nicht für die Arbeiter, nichteinmal der Sozialstaat, die Täuschung der Arbeiter hat aber jedenfalls gut geklappt. Naja, dass Unternehmerklagen gegen Hartz4 etwas beweisen, da mag ich ja zustimmen, aber was die beweisen, darüber könnte man wohl lange diskutieren ;) --Tets 13:24, 27. Mai 2013 (CEST) Zu deinen Nachtrag: Ich habe mein posting ja damit eingeleitet, dass das alles nicht zu denken ist ohne die Kämpfe der arbeitenden Klassen. aber man darf den Sozialstaat nicht darauf reduzieren. Ich zitiere hier kurz aus der Einleitung der Herausgeber zur Staatstheorie von Poulantzas [Korrektur: Einleitung aus "Poulantzas lesen"): "In marxistischen Staatstheorien wird Staatlichkeit nicht als 'unschuldiges' institutionelles Arrangement verstanden, sondern die tagtägliche Reproduktion kapitalistischer Ausbeutungsverhältnisse durch staatliche Institutionen ins Zentrum der Analyse gerückt. Das Verdienst der Staatsableitungsdebatte war es – trotz aller Probleme bei der theoretischen Bestimmung und Konkretisierung von Staatlichkeit – auf die Grenzen staatlicher Interventionen in die Produktionsverhältnisse (die so genannte Sozialstaatsillusion) im Hinblick auf soziale Transformationspotenziale hingewiesen zu haben (vgl. Jessop 1982: 78ff.; Blanke et al. 1975)." Ich habe das Buch gerade nicht zur hand, aber wenn ich mich erinnere weist Poulantzas selbst darüber hinaus darauf hin, dass man immer beide Seiten sehen muss: Die Kämpfe der Arbeitenden, und wie die Herrschenden im Staat Teile dieser Forderungen aufgreifen und wie sie sie ins system integrieren, ohne das System damit in Frage zu stellen (und wie ich hinzufügen möchte, oftmals sogar damit stärken). --Tets 13:44, 27. Mai 2013 (CEST)

Hallo, FelMol, wir sollten doch die Kirche im Dorf lassen! Keineswegs habe ich verlangt, der Staat solle keine Steuern erheben. Auch habe ich nicht behauptet, die Bundesrepublik sei der ungerechteste aller Staaten. Aber über jede Kritik erhaben ist sie auch nicht, egal wie die Steuersysteme anderer Staaten sein mögen. Und die Hartz-Gesetze kann ich nun nicht wirklich komisch finden. Es dürfte auch niemandem entgangen sein, dass der „Umbau“ des Sozialstaats in den letzten Jahren der Verschärfung der Ausbeutung der Lohnabhängigen Vorschub leistete („Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit“ bzw. tendenzielle Senkung der Lohnstückkosten).

Belege:

„Innerhalb der Europäischen Union gab es im zurückliegenden Jahrzehnt einen Wettlauf um Steuersenkungen, in dem die Bundesrepublik dabei einen vorderen Platz belegte. Insgesamt sank die Steuerquote – das Verhältnis des gesamten Steuer- und Abgabenaufkommens zum produzierten Bruttoinlandsprodukt im Euroraum – von 40,9 Prozent im Jahr 2000 auf 39,5 Prozent im Jahr 2011. In der Bundesrepublik fiel die Senkung dieser Steuerquote noch bedeutend höher aus – sie fiel von 41,7 Prozent auf 39,1 Prozent im gleichen Zeitabschnitt und blieb seit 2010 unter dem Durchschnitt des Euroraums. Mit der Steuerquote des Jahres 2000 wäre hier in Deutschland im Jahr 2011 an Stelle von 590Milliarden Euro 657 Milliarden Euro in die öffentlichen Haushalte des Landes geflossen, ein beträchtlicher Batzen mehr für den Finanzminister… Inzwischen ist die Umsatzsteuer und nicht die Lohnsteuer zur ergiebigsten und sichersten Steuerquelle in der Bundesrepublik geworden. Dazu beigetragen hat besonders der durch die schwarz-rote Bundesregierung eingeführte abrupte Erhöhung des allgemeinen Mehrwertsteuersatzes von 16 auf 19 Prozent ab dem Jahr 2007. Vollkommen entgegengesetzt verlief in Deutschland der entsprechende implizierte Steuersatz auf Kapitaleinkünfte. Während in der Eurozone dieser so berechnete Steuersatz von29,9 Prozent im Jahr 2000 auf 28,9 Prozent nur etwas geringfügig zurückging, verminderte sich dieser Satz im gleichen Zeitraum in der Bundesrepublik von 27 Prozent auf 22 Prozent.“ ( Wolfgang Kühn, Arbeitsgruppe alternative Wirtschaftspolitik. Zuerst erschienen in Neues Deutschland, 24. Mai 2013)

Und:

„Die ‹Sozialreformen› liefen für die betroffenen Bürger auf zwei Ebenen ab: Einmal um die Senkung des Existenzminimums für Arbeitslose, Behinderte und Alte in den beiden Sozialgesetzbüchern und um die von außen gut getarnte, aber stetig vorangetriebene Senkung der Regelsätze seit 2003 und später um die geplante Senkung der Unterkunftskosten. Das Ganze sollte bewirken, dass auch immer niedrigere Löhne, Renten usw. akzeptiert werden. Und zweitens ging es um die Entrechtung von Erwerbslosen auf verschiedenen Ebenen zum Zwecke der ‹Aktivierung›.“ (Prof. em. Dr. Helga Spindler im Rosa-Luxemburg-Gesprächskreis Köln. Veröffentlicht am 22. Mai 2013)

Sowie:

Hans-Ulrich Wehler (unter Berufung auf Max Weber „als bürgerlicher Anti-Marx“): „Klassenkämpfe treten zwar häufig auf, der Klassenkampf und Kollektivakteure mit einem ausgebildeten Klassenbewusstsein sind ein historisch seltener Grenzfall.“(Die neue Umverteilung. Soziale Ungleichheit in Deutschland. Beck, München 2013. S. 29 bzw. 33 f.)

Klar braucht der Staat Einnahmen um seine Aufgaben erfüllen zu können; das ist für mich noch nicht unbedingt Klassenkampf. Aber dabei, wie das Steuersystem gestaltet wird, können Partikularinteressen der daran Mitwirkenden durchaus eine Rolle spielen, auch wenn es nicht jeder merken sollte. In eure akademische Diskussion über Marxismus wollte ich mich hiermit nicht einmischen. MfG -- Merlinschnee (Diskussion) 13:06, 27. Mai 2013 (CEST)

Und findet sich im Buch von Wehler nicht mehr zur Steuerfrage? das wäre doch mal eine brauchbare quelle für den anfang. --Tets 01:23, 28. Mai 2013 (CEST)

Hab da erst grad mal reingeschaut und gegenwärtig viel zu tun. Aber mit der Zeit ..? -- Merlinschnee (Diskussion)

3M: Ob die Verschiebungen im deutschen Steuersystem sinnvollerweise als Klassenkampf interpretiert werden können, ist fraglich und hier umstritten. Ohne einen wirklich stichhaltigen Beleg, dass dies seitens der Wissenschaft, größerer politischer Parteien o.ä. als "Klassenkampf" aufgefasst wird, ist die Passage POV und damit zu löschen. Auch Meinungen einzelner Journalisten oder Splitterparteien dazu sind irrelevant. Festzuhalten bleibt, dass durch progressive Einkommensteuer und Familien- und Sozialleistungen nach wie vor erhebliche Umverteilungen erfolgen. Die Grafik belegt lediglich Veränderungen im Anteil am Gesamtsteueraufkommen, die auch ganz andere Ursachen haben können (mehr Arbeitnehmer, also mehr Lohnsteuer; weniger Bauern, weniger veranlagte Einkommensteuer etc. etc.).

Wie groß müsste eine Partei sein, um nicht mehr Splitter-, sondern größer zu sein? Wieviele Journalisten sind nicht mehr einzelne? Vom mainstream ist in der Hinsicht ja nichts zu erwarten. Warren Buffett ist zwar Wirtschafts-Praktiker, hat aber vieleicht mehr Durchblick als mancher Uni-Prof. -- Merlinschnee (Diskussion) 12:38, 28. Mai 2013 (CEST)

Unter dem Gesichtspunkt des von WP geforderten neutralen Standpunkts sind die angeführten Quellen für den umstrittenen Passus nicht geeignet. Journalisten können Quellen für Ereignisse sein, aber nicht für derartige Wertungen, ebenso wenig können das Parteiorgane. Und ein noch so bedeutender Wirtschaftspraktiker ist eine fragwürdige Referenz für Fragen des Klassenkampfes. --FelMol (Diskussion) 12:48, 28. Mai 2013 (CEST)

Da widerspreche ich. Buffett ist schon ein gewichtiger Mensch, der meines Erachtens sehr wohl als "Aushängeschild" des "Bewusstseins" seiner Klasse herhalten kann und deshalb hier durchaus genannt werden sollte. Louis Wu (Diskussion) 13:37, 28. Mai 2013 (CEST)

3M Buffet kann aufgrund seiner kontroversen Äußerungen sicher nicht als Aushängeschild sein Klasse dienen, ich kann auch nicht erkennen, dass er die Mehrheitsmeinung seiner "Klasse" vertritt. Auch sind seine Äußerungen mit politischen Forderungen verknüpft und werden als provozierende Schlagworte genutzt. Das ist alles andere als nüchtern-sachliche Analyse, und nur die ist hier gefragt. Möglich wäre allerdings, die Äußerungen Warrens als Beispiel für die Verwendung des Begriffs im Zuge aktueller Diskussionen zu nennen. Mit dem deutschen Steuersystem hat das aber nichts zu tun, dazu sind die grundsätzlichen Unterschiede zwischen Deutschland und den USA viel zu groß. --UMyd (Diskussion) 15:02, 28. Mai 2013 (CEST)

Dann eben nicht als Aushängeschild sondern als ein Beispiel der sicherlich fraktionierten Ansichten seiner Klasse. Monolithisch sind diese sicherlich nicht. Louis Wu (Diskussion) 15:44, 28. Mai 2013 (CEST)

Was alles hat das mit dem deutschen Steuersystem als Klassenkampfinstrument zu tun? --FelMol (Diskussion) 16:25, 28. Mai 2013 (CEST)

Es ist umkämpft, gewisse Entscheidungen usw. werden im Sinne der "Besitzenden" getroffen, im Sinne der Betriebe usw., auch hier werden Meinungen durch Klassenfraktionen- und Gruppierungen geäußert, an die entscheidenden Politiker herangetragen, und gehen sicherlich zu Teilen auch in entsprechende Gesetze usw. ein. Mit Bob Jessops "strategic-relationals approach" könnte man da bspw. argumentieren. Prinzipiell gehts es in dme Artikel doch sicherlich nicht nur um das bundesrepublikanische Beispiel, zumindest wäre dies in meinen Augen schon arg einschränkend. Der Blick aufs Internationale wäre nicht schlecht, vielleicht auch in vergleichender Perspektive. Louis Wu (Diskussion) 16:34, 28. Mai 2013 (CEST)

Solange das nicht geleistet ist, ist der gegenwärtige Passus fehl am Platze, m.a.W: POV --FelMol (Diskussion) 16:58, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich habe ihn ersetzt durch den Satz: So können auch die Steuer-, Bildungs- und Sozialpolitik des Staates als Instrumente des Klassenkampfs von oben eingesetzt werden.

Dies in konkreten Fällen zu belegen, bedarf jedoch einer genauen Analyse und reputablen Quelle. --FelMol (Diskussion) 00:07, 29. Mai 2013 (CEST)

Damit bin ich (zumindest zunächst, bis bessere Daten vorliegen) einverstanden. -- Merlinschnee (Diskussion) 03:26, 29. Mai 2013 (CEST)

Schön, dass wir uns da erstmal einig sind.

Ein kleiner Nachtrag noch zu Tets' "Gesamtrevenue der Arbeiterklasse". Arbeitslosengeld II (also HartzIV) wird nicht aus der Arbeitlosenvers. bezahlt, sondern aus dem allg. Steueraufkommen. Marx hätte es sich nicht träumen lassen, dass es dank Hartz IV prinzipiell möglich ist, auch als besitzloser Pauper ein arbeitsloses Einkommen (sogar lebenslang) zu beziehen. Damit will ich nur darauf hinweisen, dass die Fortschreibung von Marxschen Begriffen wie "industrielle Reservearmee" und "Lohnfonds der Arbeiterklasse" in dogmatische Fallen führen kann. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:09, 29. Mai 2013 (CEST)

Da hast du schon recht. auch die arbeitslosenversicherung wird sowohl von arbeitgeber wie arbeitnehmer finanziert. jedoch ist auch dies erklärbar mit den allgemein ausführungen, die ich bisher gemacht habe (der Staat verplfichtet sowohl die Lohnarbeit wie das Kapital, um den kapitalistischen Betrieb am laufen zu halten). prinzipiell wollte ich vor allem einige allgemeine Gedanken zur Thematik beisteuern, und habe dabei einige schlechte konkrete Beispiele gebracht. Wichtig war mir nur zu betonen, dass der Staat mit den Steuern nicht nur zwischen, sondern auch innerhalb der Klassen umverteilt. Wie du richtig sagst, konkrete Fälle muss man dann auch konkret analysieren, da reichen einige allgemeine bemerkungen zum Thema nicht, wie ich sie getätigt habe. --Tets 16:40, 29. Mai 2013 (CEST)

Zur Entwicklung in den USA möchte ich darauf hinweisen, dass neben Buffett auch Paul Krugman von "class warfare" sprach , zwar nicht "ex cathedra", sondern unter "Opinions" in der NY Times, dafür mit umso größerer Breitenwirkung. Stichwortgeber war ihm der Republikaner Paul Ryan, der den verpönten Begriff im konträren Sinn für Pläne Obamas, Einkommensteuervergünstigung für Reiche rückgängig zu machen, als "Haltet-den-Dieb!"-Ruf benutzt hatte. Fakten hierzu nennt Hans-Ulrich Wehler (Die neue Umverteilung. Soziale Ungleichheit in Deutschland, Beck, München 2013. S. 61):

[Gleichzeitig mit Stagnation bzw.Senkung der Reallöhne] begünstige die Steuerpolitik die Oberklassen. So sinken etwa in Amerika seit fünf Jahrzehnten die Steuern für die reichste Spitzengruppe.(A.B.Krueger, The Rise and Consequences of Inequelity in the US, Washington D.C. 2011; Paul Krugman, zit. n.: J. Bergman, Die Reichen werden reicher - auch in Deutschland, in: Leviathan 32. 2004, 185.)

Und er nennt auch Gründe dafür, dass in diesem Zusammenhang nicht von Klassenkampf gesprochen wird:

Die erdrückende Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler, die an dieser Diskussion teilnehmen, gehört der hegemonialen neoklassischen Schule an. Nur wenige Soziologen, Politikwissenschaftler und Historiker haben sich bisher in sie eingeschaltet, obwohl es sich um einen der dramatischsten Vorgänge der modernen Zeitgeschichte handelt.(S. 60)

sowie:

Auf diese Weise beförderten genuine Marktkräfte im Urteil derjenigen Ökonomen, welche diese Diskussionen dominieren, die Zusammenballung von Vermögen und Einkommen an der Spitze der Sozialhierarchie. ... Auffällig ist an der amerikanisch-englischen Diskus<62>sion der Wirtschaftswissenschaftler, dass sie so gut wie ausnahmslos die Probleme von Macht und Herrschaft ignorieren. Sie liegen offenbar außerhalb ihres neoklassischen Denkhorizonts. (S. 61 f.) -- Merlinschnee (Diskussion) 13:36, 30. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag:

...sind die Steuern für das reichste Prozent kontinuierlich gesunken.(Wehler, S. 78)

Nachtrag zur Disk.: Einkommensungleichheit in Deutschland nicht gestiegen, Gini-Koeffizient gesunken siehe hier

Danke für den Hinweis! Bei genauerem Hinsehen relativiert sich das. Zwar ist der ohnehin unterdurchschnittliche Gini-Effizient immerhin gleichgeblieben. Doch was die Umverteilung durch den Staat betrifft, sehe ich mich bestätigt:

Die OECD hat bezogen auf die Verteilungswirkung von Steuern und Sozialabgaben festgestellt, dass sich der deutsche Sozialstaat im internationalen Vergleich ungewöhnlich stark über kleine und mittlere Einkommen finanziert und die Topgehälter verschont. Teilweise führten Gutverdiener sogar weniger Steuern und Sozialabgaben ab als Geringverdiener. Eine ähnliche Umverteilung von unten nach oben wie in Deutschland gebe es nur in zwei weiteren der 34 OECD-Mitgliedsstaaten – in Österreich und Spanien. Für die OECD ist das deutsche System »regressiv«: Kleinere Einkommen werden stärker belastet als hohe Einkommen.

MfG -- Merlinschnee (Diskussion) 11:15, 1. Jun. 2013 (CEST)

Dazu ließe sich noch vieles sagen, aber für die Aussage, dass der dt. Staat sein Steuersystem als Instrument des Klassenkampfes von oben einsetzt (intentional? ungewollt? in der Konsequenz?), bedürfe es schon noch einer genaueren Analyse und v.a. reputabler Quellen. --FelMol (Diskussion) 16:17, 1. Jun. 2013 (CEST)

Steuern u.a. in Deutschland

Exzerpte aus Wehler: Die neue Umverteilung

S. 70: ...ergab ...ein 2005 angestellter exakter wirtschaftswissenschaftlicher Vergleich der Spitzeneinkommen unter anderem in Deutschland, dass bis etwa 1990 die deutschen „Superreichen“ wegen der geringen Erbschaftssteuer sogar vor den amerikanischen „Super Rich“ lagen, ehe ... Reagans Wende diese an die Spitze brachte. ...die reichsten zehn Prozent der Selbstständigen erwirtschafteten nicht weniger als die Hälfte des Gesamteinkommens aller Selbstständigen. Sie besaßen das 63-fache des Einkommens der untersten zehn Prozent der Selbstständigen. Das Steuerrecht förderte überdies die Konzentration der selbstständigen Einkommen besonders nachhaltig, denn diese obersten zehn Prozent genossen aufgrund des Regelwerks der Steuern und Transferleistungen tatsächlich einen noch höheren An<71>teil des Gesamteinkommens als die Ermittlung ihres steuerpflichtigen Einkommens ergab. ... Wie eine neue OECD-Studie von 2011 festgestellt hat, wächst in Deutschland die Ungleichheit vor allem wegen der Teilzeitarbeit und der Mini-Jobs an, denn seit 1984 ist es in diesem Bereich zu einem Anstieg von drei auf mehr als acht Millionen Beschäftigte gekommen. ...nach einer anderen OECD-Studie ist ...der Anteil der Löhne und Gehälter von 67 Prozent in den frühen 90er Jahren bis 2011 auf 62 Prozent abgesunken ... S. 72: Erst in den letzten acht Jahren hat im Gegensatz zu allen anderen EU-Ländern eine Stagnation der deutschen Reallöhne eingesetzt, die den Verteilungsmodus ...in Frage stellte. Der eigentliche Sprengstoff aber hat sich in der Maßlosen Konzentration von Vermögen und Einkommen an der Spitze der Wirtschaftselite herausgebildet.

S. 73: Ungleich schärfer noch als die Einkommensverteilung weisen die Vermögensverhältnisse die Ungleichheit und damit die Klassengrenzen eines in Deutschland bisher einmaligen Reichtums auf ..: 1970 kontrollierte das oberste Dezil schon 44 Prozent des gesamtem Nettovermögens, das sich in den 35 Jahren zuvor um das 15-fache gesteigert hatte. Um 2000 besaßen fünf Prozent rund die Hälfte des gesamten Vermögens; die ärmsten 50 % besaßen 2%. 2010 gehörten dem reichsten Dezil, .., über 66 Prozent des Geldvermögens. ... Beim obersten 1 Prozent befanden sich .., 35,8 Prozent des Vermögens, mehr als bei 90 Prozent unterhalb dieser Spitzenposition.

S. 76: Zwischen 2000 und 2010 wurden, .., zwei Billionen € vererbt. ...das „Deutsche Institut für Altersvorsorge“ hat, ...geschätzt, dass seit 2010 in jedem Jahr sogar 260 Milliarden vererbt werden. ...19 S. 77: Anstatt die Erbschaftssteuer endlich anzuheben, ist sie unter dem Druck der Lobby unlängst noch weiter abgesenkt worden, ... ... während die sog. Kleinerben (22 %) mit relativ geringen Beträgen abgefunden werden, erhalten die sog. Großerben (2 %) jedes Jahrzehnt mehr als eine halbe Billion €, ... Inzwischen hat sich die typische Vermögenszusammenballung folgerichtig fortgesetzt. 1993 besaß das erste Dezil 44 Prozent des Nettogeldvermögens aller Haushalte. 2008 wurden bei dem reichsten Zehntel, .., 61 % aller Privatvermögen registriert.

Generell gilt jetzt, dass die Besteuerung von Kapitaleinkünften geringer ausfällt als die Steuer auf Einkommen aus Arbeit. ... Die Kapitalertragssteuer liegt inzwischen bei 25 %, die Besteuerung des Arbeitseinkommens aber bei 45 %.. Am Anfang der 80er Jahre lagen Gewinn-, Vermögens-<80> und Lohnsteuer mit rd. 28 % noch in etwa gleichauf. Seither wurden die Lohnsteuer, die Mehrwert- und Mineralölsteuer auf 38 % angehoben, die Gewinnsteuer aber auf 15 % gesenkt. Die Vermögenssteuer wurde .., seit 1995 gar nicht mehr erhoben. ... Die Abgabenquote bei Arbeitseinkommen (Löhne und Gehälter) liegt z. Z. bei 33,7 %, die Abgabenquote der Steuern auf Erbschaften dagegen bei grotesken 1,6 %. ...schrumpfen die Erträge aus ihr, obwohl die vererbten Nachlässe immer größer werden. ... Die Lohn-, Umsatz- und Verbrauschssteuern ergeben 80 % des gesamtem Steueraufkommens, die Unternehmens- und Gewinnsteuer nunmehr 12 %. ... Das vorwaltende Steuersystem enthüllt in eklatantem Maße die Ungleichbelastung der Kapitalbesitzer und der „normalen“ Arbeitnehmer.

S. 81: Gleichzeitig wurde das Fluchtkapital ..in Steueroasen ., auf mehr als 180 Milliarden geschätzt. Die Steuergewerkschaft berechnete das Volumen der jährlich nicht gezahlten Steuern auf 70 Mrd. €.

Soweit also Wehler. Allerdings muss ich zugeben, da wurden manchmal (aber nicht immer) nicht gerade Äpfel mit Birnen verglichen, aber doch Goldparmänen mit Goldrenetten. An der Sammlung sichererer Fakten will ich noch arbeiten.

Ob nun der deutsche Staat klassenkämpferisch ist? Wer ist der Staat? Die Regierung, die Regierungskoalition, eine der Koalitionsparteien, die Ministerialbürokratie bzw. Teile derselben ...??? Überall kann's menscheln, also ist mit Egoismus zu rechnen.

Darf ich - wenigsten hier auf der DS - mal TF betreiben? Also:

Falls die Fakten ergeben sollten, dass staatliche, gesetzgeberische oder Regierungsmaßnahmen einer privilegierten Gruppe weitere Vorteile verschaffen, ist meiner Meinung die Sache klar, egal wie bewusst den Handelnden ihre Motive sind, - und sich selbst denunzieren werden sie wohl kaum. Dann wäre die Gegebenheit des Klassenkampfes seitens der deutschen politischen Klasse so trivial wie das Kleinmaleins. Muss dann noch eine unzweifelhafte wissenschaftliche Autorität das Stichwort geben? Dass 2 x 2 = 4, sagte schon Wilhelm Busch. Ist er als Humorist reputierlich genug, oder wird die Wahrheit erst anerkannt, wenn man sich auf Adam Ries beruft? MfG -- Merlinschnee (Diskussion) 17:32, 1. Jun. 2013 (CEST)

Deiner Logik zufolge hat sich, den OECD-Angaben zufolge, in den letzten Jahren der 'Klassenkampf von oben' in allen OECD-Ländern, mit Ausnahme von Deutschland, verschärft. --FelMol (Diskussion) 18:48, 1. Jun. 2013 (CEST)

Wieso? Nur weil in diesem 1 Jahr, als die deutsche Wirtschaft besser durch die Krise kam als andere, sich der Gini-Effizient hier nicht verschlechterte? -- Merlinschnee (Diskussion) 17:52, 10. Jun. 2013 (CEST)

3M:: Ich finde die ganze Sichtweise viel zu eng und vor allem viel zu sehr nur auf Steuern bezogen, der Begriff Klassenkampf würde doch viel mehr umfassen. Außerdem bin ich in keiner Weise überzeugt, dass jede Art der Veränderung von Steuersätzen o.ä. gleich als Klassenkampf sinnvoll zu beschreiben ist. Deshalb bedarf es weiterhin eines stichhaltigen Beleges, dass die Seuerpolitik tatsächlich als solcher wissenschaftliche als Klassenkampf beschrieben wird.--UMyd (Diskussion) 20:18, 2. Jun. 2013 (CEST)

Gewiss, Klassenkampf ist nicht nur Steuerpolitk und Steuerpolitik nicht nur Klassenkampf - aber eben auch. Und was die wissenschaftliche Beschreibung betrifft: Die seriöse Forschung - abhängig, wie sie von "Drittmitteln " ist - lässt die Finger davon, ...(Hans Jürgen Krysmanski: Der stille Klassenkampf von oben. in: http://www.linksnet.de/de/organisation/utopiekreativ (07.11.2007)

Nun habe ich zuverlässige und aussagekräftige Daten gefunden:

http://www.boeckler.depdfimk_pj_verteilungsmonitor.pdf

Das Ergebnis ist in der Zusammenfassung (auf Seite 10) undramatisch aber eindeutig:

Die ausgleichende Wirkung staatlicher Umverteilung hat somit seit einem guten Jahrzehnt abgenommen.

-- Merlinschnee (Diskussion) 05:02, 16. Jun. 2013 (CEST)

Entwicklung der bereinigten Lohnquote

Im Sammelband Klassen im Postfordismus, Artikel von Koch, finden sich empirisch untermauerte Ausführungen über die bereinigte Lohnquote. "Folgt man Ricardo und Marx, hat sich damit die Lage der arbeitenden europäischen Bevölkerung im Verhältnis zur kapitalbesitzenden verschlechtert, da, im Verhältnis zu den Löhnen, 2008 ein größerer Teil des BIP in der Form von Profiten angeeignet wurde als 2001." Vielleicht intressiert das ja wem, siehe Steuerdiskussion --Tets 11:21, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das impliziert mal wieder nur, sagt aber noch nicht viel. Was ist z.B. wenn ein Fabrikeigentuemer in mehr Kapital investiert hat. Folge war weit hoeherer Umsatz = mehr Gewinn. Die Loehne sind nicht unbedingt in der gleichen Art un Weise gestiegen. dafuer aber die Preisniveaus gefallen. ISt das jetzt "gut" oder "schlecht". Uebrigens. Seit wann sind Arbeitende und Besitzende zwei diskrete "Bevoelkerungen"? --41.247.228.80 17:54, 24. Okt. 2016 (CEST)

Theoriefindung mal wieder

Wenn die Quelle keinen Zusam menhang zum Lemma herstellt, gehört es hier nicht hin. Blogs belegen nichts, Bilder aus Blogs noch weniger.--Tohma (Diskussion) 17:35, 10. Aug. 2013 (CEST)

Auch nach über einer Woche wurde kein Zusammenhang mit dem Lemma belegt, weder durch die Quelle selbst, noch durch einen Interpreten der Quelle.--Tohma (Diskussion) 17:54, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die Quelle muss keinen Zusammenhang zum Thema herstellen, wenn dieser offensichtlich ist. Im Satz davor heißt es: "So können auch die Steuer-, Bildungs- und Sozialpolitik des Staates als Instrumente des Klassenkampfs von oben eingesetzt werden" Das darauf folgende ist nur eine Illustration dazu. --Rita2008 (Diskussion) 18:29, 18. Aug. 2013 (CEST)

Allerdings ist das erforderlich: Dass da noch mehr imArtikel steht, was mit dem Lemma nur durch Thoriefindung verbunden ist, ist allerdings richtig. Aktuell gehts erst mal um die Neueinfügung. Belege bitte.--18:55, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich hätte vor der Wiedereinfügung gerne belegt, dass die Informationen in der Quelle von einem reputablen Autor in Bezug zum Lemmathema genannt werden!--Tohma (Diskussion) 20:47, 18. Aug. 2013 (CEST)

An dieser Stelle erscheint das statement etwas willkürlich und parteiisch. Bitte die Daten von J. Bergmann verwenden. --FelMol (Diskussion) 21:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

Von vor 2004?

Mir kommt allmählich vor, dass der Vorwurf der Theoriefindung ein Denkverbot ist.

Ich wiederhole:

„Klassenkämpfe treten zwar häufig auf, der Klassenkampf und Kollektivakteure mit einem ausgebildeten Klassenbewusstsein sind ein historisch seltener Grenzfall.“(Hans-Ulrich Wehler: Die neue Umverteilung. Soziale Ungleichheit in Deutschland. Beck, München 2013. S. 29 bzw. 33 f.)

Also der KK von OBEN wird geführt, aber nicht erklärt. Die Leute handeln, aber sie quatschen nicht darüber! Ist das so schwer zu verstehen?

Der Ruheständler Wehler meint auch, dass Soziologen im Staatsdienst ihre Karriere gefährden könnten, wenn sie zu kritisch wären. Drittmittel gingen dann wohl erst recht verloren! (U.a.- s.o.)

Offensichtlich ist das Wort "Klassenkampf" (ja beinahe schon "Klasse"!) verfemt. Das gibt es in Neusprech einfach nicht. Von Klassenkampf zu sprechen - "das geht gar nicht". Die Vokabel ist bei reputablen Autoren nicht existent, bzw. wer sie benutzt ist wohl nicht reputabel?

Ich dachte, "Wikipedia" beziehe sich auf "Enzyklopädie" - immerhin wollten die Enzyklopädisten ja aufklären - , mein Irrtum! Es kommt wohl von "Pedanterie"!

Sollten wir vielleicht den Abschnitt "KK im Kapitalismus" aufteilen in

1. Die Realität

2. Die Negation

oder umgekehrt?

Möchte sich nicht einer von den Klugschreibern und -löschern das Lemma "Falsches Bewusstsein" vornehmen, das kläglich verwaist ist? Dafür gibt es doch bestimmt Experten!

Man sehe auch mal bei "Verschwörungstheorien" nach. Dort wird immerhin schon unterschieden zwischen "Verschwörungsideologien" und "Zentralsteuerungshypothesen". Avanti Dilettanti!

Das musste - cum ira et studio - mal sein. -- Merlinschnee (Diskussion) 05:48, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wenn eine Verlautbarung des DGB ohne Hinweis auf KK daherkommt, ist das so, weil selbst die Oberkollegen sich nicht trauen, das Unwort zu nennen oder weil sie gar nicht mehr daran denken? Dann wäre dies auch keine parteiische Stellungnahme. Oder weil es für sie Selbstverständlichkeit wäre, im KK Partei zu sein? Dann wäre die Forderung des Lemma-Bezugs erfüllt.

Jedenfalls ist die Tatsache, dass die ausdrückliche Erwähnung des KK in relevanten Texten regelmäßig der vorauseilenden Zensur, der "Schere im Kopf", zum Opfer fällt, schon Ausdruck des unerklärten KK von OBEN, der eben damit beginnt. Die Opfer sollen gar nicht mehr daran denken, sondern sich still und an "panem et circenses"-Versprechungen erfreuend fügen. Aber immer mehr müssen, um nur das tägliche Brot zu verdienen, Nebenjobs annehmen. Und die Vergnügungsindustrie lenkt die Zielpersonen wunderbar von der traurigen Wirklichkeit ab, damit sie ja nicht darüber nachdenken, was anders sein sollte.

Trotz alledem! --Merlinschnee (Diskussion) 09:54, 20. Aug. 2013 (CEST)

"Düster"

... stammt - wie "nunmehr" - nicht von mir, sondern von Wehler. Aber, sei's drum. Darauf kommt es schließlich nicht an. --Merlinschnee (Diskussion) 14:00, 20. Aug. 2013 (CEST)

Dann muss es - nach wiki-Regeln - auch als solches zitiert werden. Aber wertende und missverständliche Formulierungen aus Quellen sind - ebenfalls nach wiki-Regeln - nicht sakrosankt, nicht wahr? --FelMol (Diskussion) 15:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

Kapp-Putsch

Der Kapp-Putsch war ein AUfstand der Freikorps. Man kann den beim besten Willen nicht als „Klassenkampf“ einordnen.--SFfmL (Diskussion) 16:47, 8. Dez. 2013 (CET)

Dazu gehört auch:

Einen großen Anteil am Misslingen des Putsches hatte der Generalstreik – der größte in der deutschen Geschichte. Dieser führte zur völligen Lahmlegung der öffentlichen Versorgung in Berlin und führte den Putschisten schnell die Aussichtslosigkeit ihres Unterfangens vor Augen.

Und das war gelungener Klassenkampf der Arbeiter zur Bewahrung ihrer Rechte in der Weimarer Demokratie. --Merlinschnee (Diskussion) 17:43, 8. Dez. 2013 (CET)

Kapp-Putsch = Klassenkampf von oben, Konterrevoloution.

Generalstreik zur Abwehr = Klassenkampf von unten. --FelMol (Diskussion) 17:49, 8. Dez. 2013 (CET)

Nein, das war ein politischer Putsch (Wer bildet die Regierung?) dem mit einem politischen Streik begegnet wurde. Mit "Klassenkampf" hat das nichts zu tun. Allenfalls mit politischer Instrumentalisierung von Soldaten und Arbeitern. --41.247.228.80 18:06, 24. Okt. 2016 (CEST)

Kann es in der Politik nicht auch um Klasseninteressen gehen? Wer hat denn die Soldaten für welche Politik instrumentalisiert? Wen wollten Kapp & Co. denn an der Regierung haben? Ging es nicht überhaupt gegen Republik und Demokratie? War der Kapp-Putsch nicht eine reaktionäre Aktion, deren Ungeist dann in der "konservativen Revolution" weiterlebte und schließlich zur Machtergreifung durch die Nazis führte? --Sitacu (Diskussion) 12:19, 25. Okt. 2016 (CEST)

Inwiefern waeren die Arbeiter durch einen gelungen Kapp-Putsch rechtlich anderen gegenueber schlechter gestellt worden? --105.8.6.223 02:11, 26. Sep. 2018 (CEST)

Unverständlich - Abschnitt zu Michel Clouscard

Jede Menge nicht erläuterte Begriffe:

• Anthropologie des Kapitalismus
• "eine neue Mittelschicht ... eingeführt wird" - von wem?
• Dialektik des Frivolen
• Dialektik des Ernsthaften
• "frontalen Bourgeoisie/Proletariat Zummenprall"?!
• "kapitalistische Zivilisation"
• "erste hedonistische Gesellschaft der Geschichte", Begründung "weil" nicht nachvollziehbar.
• "augenscheinlichsten Aufspaltungen" - was ist gemeint?
• „libertärer Liberalismus“,
• "das „neue Reaktionäre“"

Ich halte den Abschnitt für so unverständlich, dass ich keinen Mehrwert sehe und bei Ausbleiben einer Überarbeitung ihn löschen werde. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:10, 16. Dez. 2013 (CET)

Solange die bourgeoise und proletarische Klassen wie im 19. Jh im Widerspruch (Zusammenprall) standen, gab es keine kapitalistische Zivilisation. Eine Zivilisation entsteht nur wenn Wirtschaft sich mit dem Kulturellen vereint. Daraus kann man eine anthropologische Typologie, wie sie Clouscard ermittelt hat beschreiben: Die Verhaltensformen in einer kapitalistischen Gesellschaft. Heute, wo die Arbeiterklassen zu einem grossen Teil in einer neuen Mittelschicht von dem Neokapitalismus eingewachsen (erinnern wir uns, dass Ford seine Arbeiter besser bezahlte, damit sie seine Autos kauften), ist eine hedonistische Gesellschaft entstanden. Alle, sogar das Unterproletariat, wollen den "Spass" (Frivolität) haben, ohne dass die Ausbeutung der Proletarier (das Ernsthafte) aufhört, die sogar sich weltweit dank unbegrenztem Handel ausbreitet. Wie Clouscard es sagte, der heutige Proletarier darf zur not eine Sonnenbrille aber nicht eine Woche Florida erstehen, das der höheren Schicht vorbehalten ist.

• Der libertäre Liberalismus: Dieser Begriff wurde von Clouscard formuliert, um zu zeigen, wie formal antagonistische Kräfte eigentlich objektiv gesehen Verbündete sind. Libertär steht für die Ideen der Mai 68 Bewegung (unbegrenzte Freiheit, das "Verboten der Verbote", gegen alle Institutionen, usw.). Der Liberalismus steht für die Ökonomie des Neokapitalismus, der bekanntlich den freihesten Markt haben möchte, um seine Profite zu maximieren. Zu diesem Zweck übernimmt dieser die permissive Doktrin der Mai 68 Bewegung.
• "augenscheinlichsten Aufspaltungen": Damit ist gemeint, dass man spass am Profifussballanschauen haben kann und doch vom (hedonistischen) Neokapitalismus) ausgebeutet wird. All die Mai 68 "Revoluzzer" sind heute, die die Medien leiten und die Inhalte diktieren: Konsumträume produzieren, um die Produktionsverhältnisse zu verdecken. Was Clouscard für Frankreich beschrieb ist auch für Deutschland gültig.
• "das „neue Reaktionäre“" besteht darin sich libertär (sozialdemokrat) abzugeben und weiterhin den Kapitalismus zu unterstützen.

Wenn sie meine Kommentaren besser verstehen sollten, könnten sie mir helfen den Beitrag zu verbessern. Danke.--EWittich (Diskussion) 23:57, 16. Dez. 2013 (CET)

mandel - theoriegeschichtliche einführung

The observation that history was not made by great men, but fundamentally shaped by conflicts opposing large numbers of individuals, that is conflicts of social forces, became obvious to historians from the very dawn of historiography. Thucydides, an ancient Greek historian, for instance, already came up with a formula that said: every city is divided into a city of the rich and a city of the poor which wage a permanent war against each other. Classical Chinese authors rapidly came to similar conclusions. The greatest thinkers of the Islamic world also accepted this view, particularly the great historians-sociologist Al-Biruni and Ibn-Khaldun who advanced to the very threshold of historical materialism.

usw : http://www.marxists.org/archive/mandel/19xx/marx-hist/ch03b.htm

--Tets 01:04, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ziemlich blind dieser Artikel!

Schon der Talmud unterscheidet zwischen "Gerechten" und "Ungerechten" - wobei dabei schon vor über fünftausend Jahren diese Kategorien "klassenspezifisch" UNTERSCHIEDLICH definiert wurden - und werden. Insofern sollte der Artikel um die Komponente des Soziologischen erweitert werden: Lumpen/Idioten einerseits, Rechtschaffene andererseits. Mir scheint, wir haben es mit einem gleichsam "atomaren", archaischen "UR-" Prinzip der Natur alles Lebenden zu tun: Daß es zu jedem "etwas", zu allem "LEBEND Seiendem" einen natürlichen Gegenspieler gibt. Angesichts der immensen Bedeutung des begriffes für das Verständnis der Menschlichen gesellschaft grundsätzlich, sollte an dem Artikal also SORGFÄLTIGST und UMSICHTIGST weitergearbeitet werden! Der Anfang ist gut - aber nicht ausreichend ;-) Hella (nicht signierter Beitrag von 79.238.125.168 (Diskussion) 19:46, 29. Aug. 2014 (CEST))

Einige Fragen

Ich habe zwei Fragen.

Erstens - warum ist die Polemik im Artikel notwendig? Das ist Wikipedia, kein Board.

Was meine ich? Abschnitt "Klassenkampf im Kapitalismus", scheinbar von User Merlinschnee bearbeitet:

"Vermögenssteuer wird seit 1995 gar nicht mehr erhoben" - Man darf an dieser Stelle gern auf das Bundesverfassungsgericht verweisen und nicht den Eindruck eines "Klassenkampfes von oben" kreieren, ob gewollt oder unbewusst.

"die Steuern auf Erbschaften liegen bei grotesken 1,6 %" - Die Polemik "grotesk" ist unnötig, jeder Steuerzahler wird die Zahl 1,6 % einordnen können.

"und die Erträge daraus schrumpfen, obwohl die vererbten Nachlässe immer größer werden." - Die Erträge sollten aufgrund von Inflation und wachsender Wirtschaft ebenfalls nominal wachsen, ob sie auch real wachsen wird hier verschwiegen, das wäre aber die relevante Kernaussage.

"Generell gilt jetzt, dass die Besteuerung von Kapitaleinkünften geringer ausfällt als die Steuer auf Einkommen aus Arbeit: Die Kapitalertragssteuer liegt inzwischen bei 25 %, die Besteuerung des Arbeitseinkommens geht aber bis 45 %." - Es ensteht die Frage, welcher Proletarier den Steuersatz von 45 % zahlt. An dieser Stelle wird der Spitzensteuersatz dem Niedrigverdiener zugeordnet und anschließend kritisiert. Das ist mit Verlaub ein absolutes Verdrehen von Tatsachen.

Zweitens - ist es nicht bemerkenswert, dass die großen Vermögen allesamt Post-Marx, teils sogar Post-Zweiter-Weltkrieg aufgebaut wurden? Eine erste Übersicht findet sich hier: http://www.n-tv.de/mediathek/bilderserien/wirtschaft/Das-sind-Deutschlands-Reichste-article13741266.html

Eine ernst gemeinte Frage zur Diskussion: Die Menschen haben jetzt im Informationszeitalter einen derart ungehinderten Zugang zu den Produktionsmitteln Computer und Bandbreite, wie ich persönlich ihn so aus der Geschichte nicht kenne (bitte korrigieren, ich kann unmöglich alles wissen), und "können es trotzdem nicht", sondern bleiben zum großen Teil digitale Proletarier - warum? Das scheint kein Klassenproblem mehr zu sein. Die Antwort sehe ich in meinem Umfeld zu allererst in individuellem konstanten Fleiß und Dranbleiben. Selbstredend ist das keine allgemeingültige Feststellung. Analog spielt nicht jedes DFB-Mitglied Bundesliga, obwohl der Zugang zu den wesentlichen Produktionsmitteln Ball und Schuhe sehr einfach ist. Das war mal ein Problem, das Problem hat sich aber von den Produktionsmitteln zu anderen Faktoren hin verschoben. Die Situation scheint im Informationszeitalter ähnlich gelagert.

Der erste Abschnitt des Artikels, "Klassenkampf nach Marx und Engels", ist hervorragend und liefert meiner Meinung nach durchaus den Rahmen, um diese Frage zu betrachten und individuell zu lösen. Im Übrigen kommt dieser Kernabschnitt ganz ohne Polemik aus. (nicht signierter Beitrag von 217.82.94.12 (Diskussion) 12:26, 20. Nov. 2014 (CET))

Auf die erste Frage will ich hier eingehen:

1. Das Verfassungsgericht beanstandete 1995 nicht die Vermögensteuer als solche, sondern die Ungleichbehandlung verschiedener Vermögensarten. In den zwei Jahrzehnten seither wurde dieser Mangel nicht von der Politik korrigiert; man verzichtet lieber auf die Einnahmen (1996, im letzten Jahr der Erhebung, immerhin 9 Mrd. DM), obwohl die Länderhaushalte sie bitter nötig hätten. Stattdessen streichen die Politiker noch lieber Sozialleistungen.

2. Das als polemisch empfundene Attribut „grotesk“ stammt buchstäblich aus der Quelle, also von Hans-Ulrich Wehler, der auch schrieb, dass das Erbschaftssteueraufkommen trotz steigender Erbschaftssummen sank. Bei der Entwicklung des Erbschaftsteueraufkommens (2004: 4.283,4 Mio; 2013: 4.235 Mio.) ist von Inflation jedenfalls nichts zu sehen.

3. Dass „Proletarier“ nicht den Spitzensatz von 45 % erreichen, darüber sind wir uns einig. Doch über 25 % kommen ganz normale, einigermaßen qualifizierte Arbeitnehmer sehr schnell hinaus. Und in diesem Zusammenhang möchte ich noch auf etwas ganz Wichtiges hinweisen, das vielen nicht klar zu sein scheint: Der Klassenkampf findet im 21. Jahrhundert nicht zwischen „Kapitalistenklasse“ und „Arbeiterklasse“ statt, sondern wird von den Oligarchen gegen den Rest der Menschheit geführt. Viele, die sich zum Mittelstand zählen, werden von den Superreichen genauso ausgebeutet (bzw. beuten sie sich selbst für diese aus), wie Arbeitnehmer. Aber sie solidarisieren sich paradoxerweise nicht mit diesen, sondern halten sich lieber für etwas Besseres und sympathisieren mit ihren „Vorbildern“, d.h. jenen, die reicher sind als sie selbst.

4. Da der von oben geführte Klassenkampf verheimlicht wird (und Schweigen wirkt nun mal gar nicht polemisch), wird eine deutliche Sprache, wie sie nun mal nötig ist, von denen, die es nicht hören wollen, gerne als unverhältnismäßig polemisch empfunden.

Soweit mein Diskussionsbeitrag. --Merlinschnee (Diskussion) 17:32, 20. Nov. 2014 (CET)

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Das sind m.E. richtige Gedanken, die auf den jeder Ideologie definitorisch innewohnenden Zwang zum Lügen und zur Errichtung faschistischer Herrschaftssysteme hinweisen (es hat und wird nie ein "kommunistisches" Regime ohne KZs und Stacheldrahtverhaue für die unliebsamen Mehrleister geben). Besonders betrügerisch und antiintellektuell ist der Teil der "kommunistischen" Theorien, der von einem Klassenkampf "von oben" schwadroniert. Es dürfte jeder/jedem Zwölfjährigen erkennbar sein, dass es diesen Kapitalisten, außer vielleicht bei Charles Dickens oder in Putinrussland, nicht mehr gibt, der explizit die (weitere) Ausbeutung derer anstrebt, die eh schon nicht all zu viel haben. Bereichern will sich jeder gesunde Mensch, aber niemand tut dies aus dem Motiv heraus, dass es anderen schlechter gehe, sondern weil er für sich und seine Sippe sorgen will. Das ist seit den Anfängen der Menschheit so, ergo ist es menschlich und sind ausmerzende Bestrebungen unmenschlich. Niemand senkt Steuern für Unternehmen und Unternehmer, damit diese noch mehr abwerfen bzw. noch mehr prassen können, sondern aufgrund der gut begründbaren Ansicht, dass die Förderung des Unternehmertums eine Förderung des Arbeitgebertums ist und, auch mit Blick auf den internationalen Wettbewerb, allen im Lande zugute kommt. Es gibt, auch am rechten Rand, keine politische Partei, die ein anderes Ziel verfolgte als möglichst viel Wohlstand für möglichst viele Menschen.

Beim Thema Erbschaftssteuer tritt das wahre Motiv des Roten, das dieser sich mit dem Braunen teilt, besonders zutage: Der Hass - weshalb ja Braun und Rot sowie Rot und Rot permanent auf einander sowie auf andere einschlagen (der Gegensatz zwischen Braun und Rot ist also konstruiert, sie suchen jeweils nur unterschiedliche Schuldige: Ausländer/Juden/EUSANATO bzw. Kapitalisten/Israel/EUSANATO). Wer die Erbschaft eines Handwerkers, der so blöd war, sein Leben lang 16 Stunden am Tag zu schuften, damit es den Kindern an nichts fehle, und der diesen dann ein Millionenvermögen vererbt, als "leistungsloses Einkommen" der Kinder agitiert und sich einen Teil davon greifen will, der legt einen extrem faschistoiden Hang zur Selbstermächtigung an den Tag - der, wie gesagt, zwingend zur Ermächtigung über das Volk und zum Intershop führt, sobald er an die Macht gelangt -, der bereichert sich an der Erbschaft der Kinder, der stiehlt. Das war der Humus des Dritten Reiches: Der Neid auf die Juden, der deutsche Neid an sich - es ist kein grundsätzlicher Unterschied zwischen braunem und rotem Neid. Der Begriff des "Nationalsozialismus" ist vielleicht eine der klügsten Wortschöpfungen des 20sten Jahrhunderts, er bringt zusammen, was zusammen gehört.--2A02:908:13B8:2EE0:D528:CAD6:8C3B:ADDD 14:11, 25. Nov. 2018 (CET)

Bevor man solch Querfront-Geschwafel von sich gibt, sollte man sich erst mal über die Vermögensteuer informieren - und dann zumindest versuchen, sachlich zu sein, oder aber schweigen. --Sitacu (Diskussion) 16:15, 25. Nov. 2018 (CET)

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So "sachlich", wie du reagierst? "Sachlich" auf diese extremistische, Staat und Gesellschaft - Menschen - als kriminelle Ausbeuter betrachtende AfD- und Linksparteienszene reagieren? Auf deutsche Ideologen, die in Fortsetzung der ewigen deutschtümelnden Tradition von vor 1945/89 sich fremder Menschen Eigentum aneignen wollen, indem sie erst die natürlichen Verhaltensweisen von Menschen mittels abstruser, pseudowissenschaftlicher Hirnkonstrukte in Gesetzmäßigkeiten zwingen, um sie sich anschließend als von finsteren Mächten aufoktroyiert zurechtlegen zu können und sich schlußendlich für befugt zu erklären („befugt“ zu sein ist bekanntlich fester Bestandteil des Selbstbildes des deutschen Herrenmenschen), diese "Gesetzmäßigkeiten" - also das Dasein der Menschen - nach eigenen Gutdünken umzugestalten? Die, ganz im Stil braunroter Verschwörungstheoretiker, angesichts der unendlichen Vielfalt der Interessen und Kräfte in einem Staat wie dem unseren von einem orchestrierten „Klassenkampf nach unten“ schwadronieren? Angesichts der unendlichen Vielfalt von Erfolg-Reichen, seien es Internet-Unternehmer, alte Unternehmer-Dynastien, nach dem Porsche und den Mädels strebende Jünglinge aus der Finanzbranche, Künstler, Handwerker, Erfinder oder einfach Menschen, die sich keine Pause gönnen?

Btw: „Die Extremismusforschung erklärt solche [Querfront-] Bündnisse auch aus übereinstimmenden ‚autoritären Dispositionen, kollektivistischen Freund-Feind-Konstruktionen und verschwörungstheoretischen antisemitischen Welterklärungen‘ bei rechts- und linksgerichteten Bevölkerungsteilen. [Hervorhebung von mir] “ (Quelle: Querfront) --2A02:908:13B8:2EE0:20BC:D9A2:F9F2:6AD2 01:05, 26. Nov. 2018 (CET)

Sachlich kann ich zu diesen verworrenen Sätzen, die mir wie Rundum-Vorwürfe klingen, nur ein Wort sagen: Quatsch!. Und damit tschüß. --Sitacu (Diskussion) 10:27, 26. Nov. 2018 (CET)

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Das ist Ok. Es hätte ja sein können, dass es dich interessiert, warum über 100 Jahre nach "Erfindung" dieses Nonsens nur noch Militante daran glauben und die restlichen 95 Prozent der Menschheit bei dem Versuch einer Umsetzung dieser von Euch so hingebungsvoll durchdeklinierten "Ideen" - schlicht die Knarre in die Hand nimmt. Aber für uns ist es letztlich nicht wichtig, dass Ihr das versteht.--2A02:908:13B8:2EE0:F8F1:5E7A:9AE9:BFD0 12:59, 26. Nov. 2018 (CET)

Ach, ja. Die Knarre. Das Argument der Rechtsextremisten, die sich für die "Mitte" halten. --Sitacu (Diskussion) 13:43, 26. Nov. 2018 (CET)

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Einfach das jeweilige Gegenüber zum Links- bzw. Rechtsextremisten zu erklären ist Teil der Strategie, sich vor der Selbsterkenntnis zu schützen, Vertreter einer militanten Verschwörungssekte zu sein, die zwar mit gewaltsamen Aktionen Aufmerksamkeit erregen kann - vor allem im Krieg gegeneinander -, aber ohne jegliche Relevanz für die Gestaltung der politischen Rahmenbedingungen ist. Seit 1945/89 ist es im Parteienspektrum außerhalb von NSU/AFD/NPD/Linkspartei so, dass das Gedräue vom Klassenkampf "von oben" oder seitens "des Juden" nicht mehr je nach Herkunft unterschiedlich bewertet, sondern unter den Begriff "National-Sozialismus" subsumiert wird. Und nach meinem Verständnis ist die Knarre in der Hand unser historischer Auftrag sowie Wille der Verfassung. Ihr diskutiert - alle gleichermaßen und mit infantil-heiligem Ernst - die abstrusesten Verschwörungstheorien, Ihr sucht Schuldige, Ihr wollt den Umsturz. Das reicht.--2A02:908:13B8:2EE0:F8F1:5E7A:9AE9:BFD0 19:19, 26. Nov. 2018 (CET)

Was hier seit 13:12, 25. Nov. von 2018‎ 2a02:908:13b8:2ee0:d528:cad6:8c3b:addd aus einer Perspektive einer extremen Mitte heraus geschrieben wurde, ist nichts als eine Verschwörungsideologie über eine angebliche Querfront.

________

Die "Querfront" ist Fakt. Sie ist, seit sie sich in der Person Putins herauskristallisiert hat, im allgemeinen Bewusstsein. Putin ist unbestreitbar das Idol aller National-Sozialisten dieser Welt. Er verfolgt unbestreitbar eine Agenda, die sich gegen die freie Informationsgesellschaft richtet, den größten Feind aller fascholigarchischen Herrschaftsformen, gegen Transatlantik bzw. EUSraelNATO, also EXAKT die Ziele, die sämtliche Querfront-Putinparteien verfolgen.

Das Wegarchivieren einer unliebsamen Stellungnahme ohne auch nur ein einziges Gegenargument ist die formale Bestätigung dessen, was hier gesagt wird: Wenn der Gegenstand der Debatte - braunrote Verschwörungstheorien zur Erzeugung der traditionellen Feindbilder ("Klassenkampf von oben") - unseriös ist, sind dies zwingend auch die Beteiligten sowie deren Methoden. Das "Archivieren" von Beiträgen ist das Pendant zum Querfrontbegriff der Lügenpresse.--2A02:908:13B8:2EE0:505E:AEFE:8546:33FC 09:51, 28. Nov. 2018 (CET)

Dient diese "Diskussion" denn noch der Verbesserung des Artikels, wie es auf Diskussionsseiten sein sollte? --Sitacu (Diskussion) 11:33, 28. Nov. 2018 (CET)

________

Ob die grundsätzliche Kritik an der verschwörungstheoretischen Betätigung bzw. an destruktiver, feindseliger Propaganda gegen den Staat der Verbesserung dieses verschwörungstheoretischen Artikels dient, ist m.E. nicht die richtige Frage. Man kann wohl Verschwörungstheorien nicht verbessern. Der Artikel "Klassenkampf" müsste archiviert werden - das wäre zeitgemäß.

--2A02:908:13B0:42A0:AC89:43EC:DA5C:BDBB 21:09, 29. Nov. 2018 (CET).

Buchzusammenfassungen

Zusammenfassungen von Büchern gehören nicht in (diesen) Artikel. Sie gehören in einen Arikel zum Buch (wenn es die Relevanzhürde schafft). In Artikel gehören Aussagen daraus, die durch eine Rezeption (nachzuweisen) eine enzykopädische Relevanz haben.--Tohma (Diskussion) 11:23, 15. Mai 2016 (CEST)

Das Problem betrifft ebenfalls den Absatz Steinert. Für den Aufsatz ist eine Rezeption nachzuweisen. Im übrigen sollte nicht eine Person mit zwei Accounts im gleichen Artikel editieren, um irgendwelche Mehrheiten vorzutäuschen.--Tohma (Diskussion) 10:05, 16. Mai 2016 (CEST)

Dass der Zizek-Abschnitt als überdimensioniert empfunden wird, kann ich nachempfinden. Es ist zu überlegen, was man weglassen kann, ohne dass der logische Zusammenhang verloren geht. Doch gänzlich unpassend finde ich ihn nicht, so wenig wie die längst bestehende Freeland-Passage, die ohnehin schon sehr knapp gefasst ist.

Auf unserem PC gibt es mehr als einen Benutzer, von daher auch in WP. Nicht um Pluralität vorzutäuschen wollte ich beide auseinander halten, sondern da ich mich des Eindrucks nicht erwehren konnte, dass Benutzer:Tohma grundsätzlich alles löscht, was Benutzer:Merlinschnee editiert hat. Doch aus Versehen wurde er mit Benutzer:Kichottel verquickt.--Sitacu (Diskussion) 15:57, 16. Mai 2016 (CEST)

Der Zizek-Abschnitt ist immer noch viel zu lang. --Nuuk 18:41, 16. Mai 2016 (CEST)

Nach mehr als zwei Wochen keinerlei Nachweise, wie oben erfragt. Dass hier eine Person (mit überaus plumper Erklärung) auch noch mit drei Accounts editiert, macht das ganze noch problematischer. Auskommentiert, für den Fall, dass noch etwas kommen sollte.--Tohma (Diskussion) 14:22, 4. Jun. 2016 (CEST)

Tohma hat auf der DS zwar viel geschrieben, ich kann darin aber kein sachliches Argument sehen, das diese Löschungen begründen könnte. --Kichottel (Diskussion) 16:43, 4. Jun. 2016 (CEST)

Belegen muss der, der drin haben will. Willkürauswahl aus Texten ist POV. Wer drin haben will, muss begründen. Da ist nichtserolgt.--Tohma (Diskussion) 16:47, 4. Jun. 2016 (CEST)

Wenn texte kein beleg sind ... anscheinend nur die zensur des schulmeisters. Hat sonst noch jemand eine meinung? --Kichottel (Diskussion) 16:57, 4. Jun. 2016 (CEST)

Da in den letzten Monten nichts kam, rausgenommen.--Tohma (Diskussion) 08:50, 4. Jan. 2017 (CET)

Thema verfehlt

Große Abschnitte und auch Texte der "Literatur" verfehlen das Thema. Das ist hier kein Essay zu allem und jedem, es ist exakt zum Thema zu schreiben. Bei der Literatur keine Unterthemen. Wer etwas drinhaben will, hat die Relevanz zum Thema nachzuweisen. --Tohma (Diskussion) 14:28, 12. Mär. 2017 (CET)

Der Begriff des Klassenkampfes ist ein Zentrales Thema in Marx Schriften, ich gebe dir zwar Recht, vermutlich nicht in allen aufgeführten, jedoch ist das kein Grund, sämtliche Literatur von Marx zu entfernen. Wieso du des weiteren einen Teil des Abschnitts über den Klassenkampf in Kapitalismus entfernst, bleibt mir dennoch unklar. --Shakesbier1112 (Diskussion) 14:41, 12. Mär. 2017 (CET)

Steuern und Co ist nicht Thema.--Tohma (Diskussion) 15:00, 12. Mär. 2017 (CET)

Zur Literatur: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." das hätte ich gerne umgehend nachgewiesen.--Tohma (Diskussion) 15:03, 12. Mär. 2017 (CET)

Der von Tohma nun gelöschte Text steht seit 2013 im Artikel. Die Diskussion darüber und der Nachweis der thematischen Relevanz wurden bereits damals geführt. --Sitacu (Diskussion) 16:27, 12. Mär. 2017 (CET)

Wo sind die Nachweise?--Tohma (Diskussion) 16:32, 12. Mär. 2017 (CET)

Hast du nicht verstanden? Siehe oben! --Sitacu (Diskussion) 17:28, 12. Mär. 2017 (CET)

Viel Text von deiner Sockenpuppe, Themenbezug nicht nachgewiesen.--Tohma (Diskussion) 17:33, 12. Mär. 2017 (CET)

Warum die Polemik? Auch wenn es offenbar deine persönliche Mission ist Wikipedia um Inhalt zu bestehlen, der Abschnitt gehört nachgewiesenermaßen zum Themenbereich des Klassenkampfes im Kapitalismus. --Shakesbier1112 (Diskussion) 20:16, 12. Mär. 2017 (CET)

Blind? Exemplarisch nur der erste Satz: "In Deutschland wurde der Anteil der Einkommensteuer am gesamten Steueraufkommen in zwanzig Jahren von 38,6 % (1991) auf 30,0 % (2011) gesenkt und gleichzeitig der der Mehrwertsteuer (also der wichtigsten Verbrauchsteuer) von 27,1 % (1991) auf 33,1 % (2011) erhöht." Nichts zum Thema.--Tohma (Diskussion) 10:01, 13. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht mal etwas länger über den Satz nachdenken: gesenkte Einkommenssteuer für hohe Einkommen, erhöhte Verbrauchssteuer zahlen alle, belasten aber niedrige Einkommen stärker. --Rita2008 (Diskussion) 17:48, 13. Mär. 2017 (CET)

Mit u.a. Wehler ist die Bedeutung von Steuern relevant belegt, verschiedene ökonomische Verteilungswirkungen von Steuern sind auch wissenschaftlich unbestritten. Das ist auch eigentlich eine fast triviale Feststellung, auch medial und von Verbänden werden Steuerfragen unter dem Aspekt der Verteilungswirkung auf verschiedene Klassen diskutiert (wahlloses Beispiel eines Streitgesprächs aus Österreich in einem Wirtschaftsmagazin). Großflächig grundsätzlich reputabel belegte Informationen zu löschen (nicht zu verschieben), ohne sich Gedanken zu machen bei welchen anderen Themen diese Aspekte eher passen (eine Erläuterung in einem spezifischeren Artikel und ein Verweis mit Wiklink darauf in diesem Artikel wären natürlich im Text möglich), ist davon unabhängig auch nicht konstruktiv. --Casra (Diskussion) 18:07, 13. Mär. 2017 (CET)

Dann gehört es immer noch nicht hierhin. Eventuell unter Steuergerchtigkeit o. ä. Hier ist es falsch.--Tohma (Diskussion) 18:46, 13. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Unterstützung. Es handelt sich nämlich nicht um das Lemma "Steuersätze in Deutschland" sondern "Klassenkampf".--Tohma (Diskussion) 18:13, 13. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht gehst Du mal auf Argumente anderer ein. weiter oben wurde Belegt, dass auch Steuern zum Thema Klassenkampf gehören. --Rita2008 (Diskussion) 17:09, 14. Mär. 2017 (CET)

In dem von dir gelöschten Text steht, dass Hans-Ulrich Wehler im erwähnten Buch auf der genannten Seite die neue Umverteilung mit dem Ergebnis verschärfter Ungleichtheit als einen historisch typischen Klassenkampf ohne Kollektivakteure mit einem ausgebildeten Klassenbewusstsein bezeichnet. Ist Wehler nicht relevant? Oder könnte seine Aussage zum Klassenkampf noch direkter sein? Was soll man von deinen unbegreiflichen Mäkeleien bloß halten? --Sitacu (Diskussion) 17:30, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich hätte gerne den Nachweis, dass das enzyklopädisch relevante Informationen zum Lemma sind, dass das Wort in einem Text verwendet, hat damit nichts zu tun. Wenn man Enzyklopädie nicht versteht, wird meine Frage auch nicht klar sein. Dazu war jetzt 5(!) Monate Zeit. Es kam bisher NICHTS.--Tohma (Diskussion) 17:34, 24. Aug. 2017 (CEST)

In meinen Augen sind die beiden umstrittenen Abschnitte als Beispiele ein wenig zu detailliert geraten und brechen ziemlich aus der ansonsten eher abstrakten Darstellungen aus. Ich halte es grundsätzlich nicht für falsch, die theoretische Darstellung mit historischen Beispielen zu illustrieren, aber da geht ein wenig das Verhältnis verloren.
Worauf bezieht sich eigentlich der Belege-Baustein? Konnte dafür hier keine Begründung finden und die nach ihm folgenden Absätze sind in meinen Augen ausreichend belegt oder trivial. --Häuslebauer (Diskussion) 09:23, 25. Aug. 2017 (CEST)

Kürzungsbedarf gibt es sicherlich, aber thematisch gehört das Thema Steuern hier klar mit hinein; ist durch Wehler auch ohne Probleme abgedeckt; ein wenig Recherche bringt sicherlich weitere relevante Quellen zu Tage. Aber Wehler allein genügt schon, um den Zusammenhang deutlich relevant zu machen. Louis Wu (Diskussion) 10:25, 25. Aug. 2017 (CEST)

Eine weiterer Hinweis auf den Zusammenhang: klick, Interview mit Wilhelm Heitmeyer. Louis Wu (Diskussion) 11:18, 25. Aug. 2017 (CEST)

Danke für diesen Hinweis!

Zwar weiß ich nicht, mit welchem Recht Tohma, der meine Edits mit Vorliebe zu löschen scheint, hier ultimativ eine Löschung fordert? Wenn es unterWP:Belege heißt:

„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“

bedeutet dies ja nicht, dass die Bestätigung einer fundierten Aussage eines anerkannten Wissenschaftlers durch Sekundärbelege ein absolutes Muss wäre. Zumal Wehler selbst ja feststellte, dass die z. Z. dominante Richtung der Wirtschaftswissenschaft für das Tabuthema kein Problembewusstsein hat.

Die umstrittene Passage hatte ich 2013 hier eingefügt. Aus heutiger Sicht kommt sie mir auch sehr lang vor. Um den Konflikt zu entschärfen, möchte ich eine Straffung vorschlagen und biete auch an, diese selbst zu besorgen. Gruß --Sitacu (Diskussion) 12:32, 25. Aug. 2017 (CEST)

Da ich sah, das Heitmeyer im Abschnitt darüber auch schon steht, denke ich, es ist besser, den strittigen Passus dort einzupassen, zumal er durchaus zur Überschrift passt. ist das in Ordnung? --Sitacu (Diskussion) 17:06, 25. Aug. 2017 (CEST)

Das hab ich jetzt gemacht. --Sitacu (Diskussion) 17:51, 25. Aug. 2017 (CEST)

Besten Dank für deine Arbeit. Louis Wu (Diskussion) 07:07, 26. Aug. 2017 (CEST)

Kommunistischer Klassenkampf

Auch wenn dieses in Anführungszeichen steht, wollen Marx und Engels ja eben gar keinen Klassenkampf, den verabscheuen sie! Sie beschreiben lediglich die Zustände, wonach es einen unaufhörlichen Klassenkampf auf Grunde der Klassengegensätze gebe und dass das Proletariat den Klassenkampf durch eine Revolution beseitigen werde, nicht, dass das Proletariat einen Klassenkampf erzeuge. Iralwynn (Diskussion) 10:19, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin ebenfalls über diese Wortkombination gestolpert. Der Begriff "Kommunistischer Klassenkampf" ist mir weder von Marx noch von anderen Autoren bekannt, und mir erschließt sich auch nicht, was mit dem Begriff bezeichnet werden soll. --Yorp (Diskussion) 22:10, 12. Sep. 2021 (CEST)

Mir war das bisher nicht aufgefallen, aber jetzt, nachdem ihr darauf aufmerksam machtet, stört es mich auch. Ich hab mal die Entwicklung verfolgt: Am 14. Januar 2021 hat eine anonyme IP das eingefügt. Ich denke, es ist in Ordnung, wenn ich den staus quo ante wiederherstelle. --Sitacu (Diskussion) 11:09, 14. Sep. 2021 (CEST)

Reformation als Klassenkampf

Wer sagt denn sowas? Im Artikel Reformation steht nichts dergleichen. Bitte einen aktuellen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle oder entfernen der meines Erachtens irreführenden Angabe. --Φ (Diskussion) 16:21, 1. Jan. 2023 (CET)

Das stand schon eine ganze Weile unbeanstandet so da. Engels ist vielleicht nicht die aktuellste Quelle; aber dafür, dass er obsolet wäre, sollte erstmal Konsens hergestellt werden. Auch im Artikel Frühbürgerliche Revolution ist die Reformation mit einbezogen. --Sitacu (Diskussion) 17:17, 1. Jan. 2023 (CET)

Ohne reputablen Beleg kann es nicht drinbleiben. --Φ (Diskussion) 17:28, 1. Jan. 2023 (CET)

Was konkret erachtest du als irreführende Angabe? --Sitacu (Diskussion) 14:29, 2. Jan. 2023 (CET)

Was hier ohne Einschränkung behauptet wird, ist in der Geschichtswissenschaft nur eine Minderheitenmeinung. Die allermeisten Fachwissenschaftler sehen die Reformation _nicht_ als Klassenkampf an. --Φ (Diskussion) 16:05, 5. Jan. 2023 (CET)

Theoriefindung

Auswertung von Primärquellen durch WP-Konten ist als Theoriefindung nicht zulässig. Und das per Editwar zu pressen ebenso.--Tohma (Diskussion) 17:59, 18. Sep. 2023 (CEST)

+ 1, da keinerlei Rezeption dieser Theorien belegt wird. Das fällt dann also unter Theorieetablierung, und die ist unerwünscht. Dass die Ausführungen zu Žižek ein Viertel des Gesamttext ausmachen sollen, macht das Unterfangen vollends absurd. --Φ (Diskussion) 18:45, 18. Sep. 2023 (CEST)

Da jetzt eine Woche lang kein Widerspruch kam, nehm ich unkonsentierten und unzureichend belegten Angaben wieder raus --Φ (Diskussion) 07:56, 25. Sep. 2023 (CEST)

Edit War

Benutzer:Abc2005, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Daher bitte ich dich, deinen Re-revert selber zurückzusetzen, damit wir die Sache ohne Vandalismusmeldung klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 16:51, 14. Mär. 2024 (CET)

Ein pauschaler Verweis auf die Richtlinien ist in meinen Augen noch gar keine Argumentation.

Schließlich werden diese unterschiedlich interpretiert.

Wahrscheinlich ist der Satz " Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." gemeint.

Tatsächlich gibt es durchaus Artikel mit langen Literaturlisten (z.B. Universität).

Eine Liste mit ewas 10 Titeln ist in meinen Augen auch nicht besonders lang.

Bei umfangreicheren Angaben kann man eine Gliederung benutzen (z.B. wie im Artikel zur Arbeiterbewegung).

Zum Thema Klassenkampf gibt es einfach nicht die 2 oder 3 Titel, die alles zusammen fassen würden.

Auch ist überhaupt nicht einzusehen warum der Klassenkampf in der Sowjetunion weniger wichtig sein sollte als der in den USA.

All das ist eigentlich ziemlich offensichtlich, wenn man ein bisschen nachdenkt, so das ich es etwas mühsam finde solche basics wiederholen zu müssen. --Abc2005 (Diskussion) 13:32, 16. Mär. 2024 (CET)

Hat denn Schlögel in diesen Arbeiterprotesten einen Klassenkampf gesehen? --Mautpreller (Diskussion) 13:38, 16. Mär. 2024 (CET)

Erst ein Buch per Edit War in die Literaturliste zwingen und dann so zu tun, als wäre man diskussionsbereit, finde ich scheinheilig. Hier gibt es keinen Konsens für die Einfügung, also bleibt das Buch draußen. --Φ (Diskussion) 15:56, 16. Mär. 2024 (CET)

Da über eine Woche auf meine Kritik nicht geantwortet wurde, nehme ich die unkonsentierte Angabe jetzt wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 15:54, 25. Mär. 2024 (CET)