Diskussion:Kontroverse um die globale Erwärmung/Archiv/006

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- 2013 -

Parncutt befürwortet Todesstrafe für „Klimaleugner“

Auf seiner Homepage hat Prof. Parncutt eine Diskussion über Verantwortung und Strafbarkeit von fachlischen Fälschungen durch Fachleute und selbsternannte Fachleute gestartet. Besonders betrifft das Massentötungen. Ohne den Vorschlag drastischer Strafen wäre die Diskussion sicher nicht in Gang gekommen. Diejenigen, die fachlisch falsche Behauptungen aufstellen und verteidigen wollen, haben daraufhin Kampagnen gegen Pancroff organisiert.--Physikr (Diskussion) 19:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Der Musikpsychologe Prof. Parncutt hat sich dafür entschuldigt, dass er am 25. Oktober 2012 für einflussreiche Klimaleugner, die auf der Klimaleugner Datenbank des „Desmogblog“ aufgelistet werden, in seinem Profil auf dem Server der Universität Graz die Todesstrafe forderte. Diese Veröffentlichung hat er ausserdem am 24. Dezember 2012 wieder zurückgezogen. Seine Forderung nach der Todesstrafe für Papst Benedikt XVI. und dessen engsten Berater ist ebenfalls nur Ausdruck seiner tief empfundenen Sorge um die Zukunft der Menschheit: „(…), it follows that the death penalty might be an appropriate punishment for influential GW (global warming) deniers and possibly also the Pope.“ Die „logischen Argumente“ (→) dieses Universitätsprofessors (für Systematische Musikwissenschaft) (→Profil Parncutt), die für die Hinrichtung von einflussreichen Leugnern des von uns Menschen verursachten Klimawandels sprechen, sind nur Ausdruck einer neuen Verschärfung der gesellschaftlichen Kontroverse um die globale Erwärmung. Auch die scientists opposing the mainstream scientific assessment of global warming haben die gesellschaftliche Verantwortung für die für falsch gehaltene These von der menschengemachten gefährlichen globalen Erwärmung vorgebracht. Diese Konfrontation von Lehrmeinungen über den Klimawandel (Scientific opinion on climate change) hat die fachliche Argumentation zu einem Instrument der scientific confusion werden lassen. Was in der öffentlichen Wahrnehmung und in den Artikeln und Diskussionsseiten der Wikipedia bleibt, sind Grabenkämpfe von Wahrern und Widersachern der rechten Lehrmeinung – getrieben von der Angst vor einer gefährlichen vom Menschen verursachten globalen Erwärmung, oder getrieben von der Angst vor einer ungerechtfertigten CO₂–Besteuerung. Es geht hier nur um die Meinung eines Akademikers. Aber er erhält ausdrückliche Unterstützung in einigen Blogs und verhaltene Unterstützung in der oben geäusserten Meinung. Ist hiermit in Wikipedia die Sympathie für Radikale, die die Todesstrafe für Klimaleugner fordern hoffähig geworden? Dies sei eine Warnung an alle Karikaturisten, die wagen, sich über die warmists lustig zu machen. SPIEGEL-online: „Die Staatsanwaltschaft Graz hat bereits erklärt, dass sie keine Ermittlungen einleiten wird. Nicht jede misslungene Formulierung sei strafbar, sagte ein Sprecher.“ Prof. Parncutt darf die Todesstrafe für Freeman Dyson, Nigel Calder, John R. Christy, Richard Lindzen, Bjorn Lomborg, Bob Carter, Nils-Axel Morner, Josef H. Reichholf, S. Fred Singer, Roy Spencer, Benny Peiser, Henrik Svensmark und viele andere Klimaleugner fordern! Salman Rushdie muss ja auch mit der Fatwa leben.
--Craftsman (Diskussion) 12:10, 14. Jan. 2013 (CET)

Äh ja, danke für deine detailliert ausformulierte Privatmeinung. Der Vorgang mag eine interessante Anekdote aus dem Klimaversum sein, aber ist das wirklich wichtig genug um hier aufgeführt zu werden ? Ich denke, das gilt es als Erstes zu klären.--JBo 14:07, 14. Jan. 2013 (CET)

Unser durchgeknallter Prof. Parncutt hat jedenfalls Publikationsverbot von seinem Arbeitgeber, der Uni Graz, erhalten. --E-Zwerg (Diskussion) 22:47, 19. Jan. 2013 (CET)

Verschwörungstheorie

Mir fiel auf, dass der Artikel in die Kategorie "Verschwörungstheorie" gesetzt wurde. Ist diese Einstufung denn angemessen, gerade auch im Hinblick, dass es sich mittlerweile ja um eine wirkliche wissenschaftliche Kontroverse und nicht um die Position irgendwelcher Sektierer und Laien handelt.--Flk-Brdrf (Diskussion) 11:45, 18. Jan. 2013 (CET)

Es gibt eine Reihe von Aspekten, die man unter "Verschwörungstheorie" einordnen kann. Bspw. behaupten ja manche, all die "Panikmache" diene nur dazu, letztlich die Steuern zu erhöhen und die Freiheit der Menschen einzuschränken. Ich denke diese Kategoriesierung hat durchaus seine Berechtigung.--JBo 12:16, 18. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich hier auch meinen "Senf" beigeben darf:

Wie Jbo166 bereits schreibt, kann man das Thema in der Tat unter "Verschwörungstheorie" einordnen.

Und wenn Du Dir den Artikel Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung durchliest, wirst Du feststellen, dass es genau andersherum ist, als das was Du schreibst:

Bis ca. in die 1970er Jahre gab es eine "wissenschaftliche" Kontroverse, ob an der These der globalen Erwärmung etwas dran ist oder nicht.

Wie im umseitigen Artikel hier auch nachlesbar, existiert diese Kontroverse heute aber nur noch in manchen Medien und bei Laien. Klimatologen sind sich seit langem über die Mechanismen einig.

Heute zu behaupten, es sei strittig, dass eine Erhöhung der Treibhausgaskonzentrationen die Erde erwärmt und dass an der gegenwärtigen Erwärmung der Mensch nicht ursächlich sei, das ist so als würde man behaupten, man könne seinen Steuersatz nicht berechnen, weil die Mathematiker ja immer noch Tagungen zu neuen Erkenntnissen abhalten, die Mathematik also noch nicht voll verstanden ist. --hg6996 (Diskussion) 13:47, 18. Jan. 2013 (CET)

Nun, is dann der hier auch ein Laie oder Verschwörer, geschweige denn die Uni an der die Vorlesung stattfand? Nimm dir doch bitte eine Stunde Zeit und folgen den Ausführungen, dann sag mir, was du davon hältst.--Flk-Brdrf (Diskussion) 14:20, 18. Jan. 2013 (CET)

Hier werden wiedereinmal verschiedene Dinge miteinander gemischt! So nicht, möchte ich rufen! Die Frage ist doch, wodurch der Klimawandel angetrieben wird. Sind die Treibhausgase (von denen es wesentlich mehr als CO2 gibt, z.B. auch H2O) die Antriebsquelle und wenn ja, welchen Anteil hat der Mensch daran? Russ ist neuerdings in den Blickpunkt de Wissenschaftler geraten, obwohl Experten bereits seit 20 Jahren darauf drängten, diesen Faktor mit in die Modell-Berechnungen aufzunehmen. Solange solche Fragen nicht abschliessend geklärt werden und der IPCC ist dabei wirklich keine Hilfe, solange wird es Verschwörungstheorien geben. Gruss --E-Zwerg (Diskussion) 16:01, 18. Jan. 2013 (CET)

In der Tat werden in den Diskussionen um die Globale Erwärmung gerne verschiedene Dinge miteinander vermischt. Zweifelsfrei war eine Konzentrationsveränderung des Treibhausgases Kohlenstoffdioxid in der Vergangenheit meist die FOLGE von (z.B. von der Sonne verursachten) Temperaturveränderungen und verstärkten diese, da das Treibhausgas ja bekanntlich wärmend wirkt. Eine Konzentrationsveränderung des Treibhausgases war also in der Erdgeschichte nicht PRIMÄR ursächlich, sondern eine Folge einer Klimaveränderung. Nachzulesen ist dies - wie ich bereits schrieb - in der Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung. Da aber HEUTE der Mensch die Konzentration von Kohlendioxid verändert, ist dies HEUTE die primäre Ursache der laufenden Erwärmung. Im eben erwähnten Artikel ist nachzulesen, dass bereits John Tyndall in der Mitte des 19 Jahrhunderts die Wirkungsweise der Treibhausgase verstand. Und dazu gehörte, dass er bereits Mitte des 19. Jahrhunderts verstand, dass Wasserdampf das wirkungsvollste Treibhausgas ist. Anzunehmen, irgendeinem seriösen Klimaforscher wäre diese Trivialität unbekannt, ist geradezu grotesk.

Das Youtube-Video fängt damit an, dass die knapp 15-jährige "Nichterwärmung" der Erde dem in dieser Zeit stattfindenden Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen gegenübergestellt. Nun, man kann ja auch diskutieren, ob der Winter wirklich kommt, wenn gegen Weihnachten mal wieder kein Schnee liegt, obwohl es bereits im November geschneit hat. Klima war immer schon vielen Einflussfaktoren unterworfen - das ist auch eine nicht nur unter Klimatologen bekannte Trivialität. Niemand behauptet, dass Kohlendioxid der einzig temperaturbestimmende Einfluss ist. Und wie im Artikel Globale Erwärmung beschrieben, gibt es auf Zeitskalen von 10 bis 15 Jahren Faktoren, die stärker wirken, als Treibhausgase. Die Erde kühlte sich bis Mitte der 1970er Jahre ab. Dann kommt das Übereinkommen über weiträumige grenzüberschreitende Luftverunreinigung, tritt 1987 in Kraft und 1988 wird das wärmste Jahr seit Beginn regelmäßiger Temperaturaufzeichnungen. Der kühlende Einfluss von Schwefeldioxid-Konzentrationen ist seit den 1990er Jahren verstanden. Es bedarf wenig Phantasie, sich vorzustellen, was passieren wird, wenn in Ostasien wirkungsvolle Luftreinhaltung betrieben wird.

Prof. Kirstein ist Geographie-Professor, Klaus Landfried ist Professor für Politikwissenschaft. Gehst Du zum Dachdecker, wenn Du Bauchschmerzen hast - oder zum Arzt? Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, auf jeden Unsinn des Videos einzugehen insbesondere deshalb, weil Vieles im Lemma Globale Erwärmung und Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung nachlesbar ist, wenn man sich informieren WILL.

Wer Videos dem Geschriebenem vorzieht, dem möchte ich dieses exzellente Video nahelegen. Verstehen muss man das alles aber selbst, der Nürnberger Trichter ist noch nicht erfunden worden.

Ach und noch etwas: Die ersten sehr simplen Klimamodelle wurden in den 1950er Jahren aufgesetzt, fast 50 Jahre NACHDEM Svante Arrhenius ganz ohne Klimamodell die Klimasensitivität berechnete. --hg6996 (Diskussion) 16:43, 18. Jan. 2013 (CET)

Gehst Du zum Dachdecker, wenn Du Bauchschmerzen hast - oder zum Arzt? Was hatte den Al Gore aufzuweisen, bevor er sich an seine Klima-Saga machte: abgebrochenes Theologie und Jura-Studium. Was hat Pachauri zu bieten? Eisenbahningenieur! LOL--Amateurklimatosoph (Diskussion) 17:10, 18. Jan. 2013 (CET)

Al Gore gründet seinen Film auf Aussagen des IPCC, Pachauri managt es, von ihm stammt nicht eine Publikation.

Aber die oben von mir genannten Herren meinen, über Dinge mitreden zu können, von denen sie keine Ahnung haben. --hg6996 (Diskussion) 17:31, 18. Jan. 2013 (CET)

Und über die im Video erwähnten Fred Singer und Nils-Axel Mörner kann man sich nicht nur via Wikipedia informieren. Deren Glaubwürdigkeit liegt bei mir bei exakt 0. --hg6996 (Diskussion) 17:41, 18. Jan. 2013 (CET)

Es ist schlechter Stil zu behaupten, jemand könne aufgrund seiner Profession zu einem Thema nichts beitragen oder womöglich "keine Ahnung haben". Entscheidend ist das Argument. Wenn das Argument schlecht ist, kann man es widerlegen.

Es gibt sicherlich den einen oder anderen Dachdecker, der ein gutes Mittel gegen Bauchschmerzen hat. Es gibt Hobbyastronomen, die mit ihren bescheidenen Mitteln Kometen noch vor der etablierten Wissenschaft entdecken. Also was soll´s! Apropos: ich bin auch nur ein Amateurklimatosoph und nicht im einschlägigen Wissenschaftsbetrieb tätig. Na und!--Amateurklimatosoph (Diskussion) 18:01, 18. Jan. 2013 (CET)

Jeder muss sich selbst eine Meinung zu diesem Thema bilden. Und bei mir funktionierte das so, dass ich mir jedes einzelne, von Klimaskeptikern vorgebrachte Argument genau angeguckt habe. Immer nach dem Motto: Audiatur et altera pars. Von den Skeptikerargumenten ist am Ende nichts übrig geblieben. --hg6996 (Diskussion) 18:19, 18. Jan. 2013 (CET)

Deine Meinung bleibt Dir unbelassen. Wir leben schließlich in einem freien Land. Wer allerdings die Todesstrafe für Klima-Skeptiker fordert, der sollte mal zum Amtsarzt geschickt werden. Egal, der IPCC hat zur Zeit ein anderes riesiges Problem, hier nachzulesen: Donna Laframboise "Von einem Jugendstraftäter, der mit dem besten Klimaexperten der Welt verwechselt wurde" ein Enthüllungsbuch über den IPCC, ISBN 978-3-940431-33-2. Viel Spass bei der Lektüre. Gruß --E-Zwerg (Diskussion) 22:39, 19. Jan. 2013 (CET)

Wer wie Du Helmut Schmidt bei Fragen zum Klimawandel konsultiert, wird nie die Wahrheit erfahren, das kann ich Dir mit Sicherheit sagen.

Ich finde es aber sehr interessant, wer hier womit ankommt.

Bestimmte Antworten lassen bei mir gar keinen anderen Schluss zu als dass derjenige in "Mission" unterwegs ist.

Mein Tipp: Wenn Du Dich mit Benutzer:Amateurklimatosoph abstimmen möchtest, kontaktiere EIKE am besten direkt.

Oder gehörst Du etwa selbst dazu ?

Und was ich mich auch frage: Wer gehört alles zum N des E-Zwergs? --hg6996 (Diskussion) 06:43, 21. Jan. 2013 (CET)

Öffentliches Seminar an der Uni Leipzig

Ich selbst bezweifle mittlerweile auch die Klimakatastrophe und werte das ähnlich wie einst das Waldsterben-Theorie der 1980er Jahre, dessen Prognosen sich ja bekanntermaßen auch nicht erfüllten. Ich räume aber auch ein, dass ich als Nicht-Klimawissenschaftler natürlich Laie bin. Wie auch immer, auf Youtube fand ich hier den Mitschnitt einer Vorlesung eines Experten aus dem Jahre 2010, der eine klimaskeptische Position vertritt und dessen Erläuterungen und Schlussfolgerungen auch dem Laien verständlich sind. --Flk-Brdrf (Diskussion) 10:41, 18. Jan. 2013 (CET)

Kennt man ja. Wieso genau postest du das hier ?--JBo 11:03, 18. Jan. 2013 (CET)

Hm, sorry, mir war das neu. Könnte den einen oder anderen interessieren, wirkt auf mich ausgesprochen seriös und akademisch.--Flk-Brdrf (Diskussion) 11:45, 18. Jan. 2013 (CET)

Klaus Landfried ist Professor für Politikwissenschaft und hat offenbar nie etwas in Richtung "Klimaforschung" publiziert. Könntest du bitte näher erläutern, wieso du ihn als Experten auf diesem Gebiet betrachtest ?--JBo 17:36, 18. Jan. 2013 (CET)

Ich verrate hier sicher kein Geheimnis, wenn ich sage Prof. Klaus Landfried hat sich dem Thema angenommen, weil er der Meinung ist, dass der Umgang mit den Klima-Skeptikern in Deutschland nicht unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung entspricht. --E-Zwerg (Diskussion) 22:43, 19. Jan. 2013 (CET)

Soll das heißen, dass Landfried durch seine "selbstlose Motivation" von einem Fachfremden zu einem Experten mutiert ist oder welche Quintessenz soll man aus deinem Posting herauslesen ? Was tut dein Posting bzgl. des Themas zur Sache ?--JBo 16:03, 21. Jan. 2013 (CET)

Wer das seit über einem Jahr bei Youtube eingestellte Video einer Veranstaltung der Universität Leipzig gesehen hat – wie die Benutzer oben – weiß, dass es natürlich überhaupt nicht um einen Fachbeitrag "in Richtung Klimaforschung" von Landfried geht, sondern um seine Einführung in ein öffentliches Seminar gerade zu dem Thema, das auf diesen Seiten – eben kontrovers – diskutiert wird. Da für Benutzer Jbo166 nicht klar zu sein scheint, was die Einführung von Landfried hier verloren hat, fasse ich den Kern seiner Aussage zusammen: Als ehemaliger Leiter der Hochschulrektorenkonferenz verteidigt Landfried die Universität als einen „Ort, wo Fragen gestellt werden können und Antworten gegeben werden können, die dann wieder befragt werden können, ohne dass es eine Verhaltenszumutung gibt.“ Es geht ihm um die Universität als einem der wenigen Freiräume, in dem auch „verantwortungsethisch schwierige Debatten“ geführt werden können. Er mahnt, dass es leider auch in der Wissenschaft immer wieder „Versuchungen gibt, für wahr gehaltene Positionen auch mit wissenschaftlichen Gründen als nicht akzeptabel darzustellen, oder gar, sie mit Methoden, die mit der Wissenschaft gar nichts zu tun haben („Zitierkartell“), zu verdrängen und die Person zu diffamieren, jedenfalls sie nicht zu Wort kommen zu lassen.“ „Wir müssen aufpassen“, mahnt er, „dass die Hochschule als Forum der freien Fragen und Antworten und für kontrovers diskutierte Themen ihren ruhigen Platz hat“. So weit Landfried zur Hochschule als freiem Forum und zur Diffamierung in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung.
Wenn nun in der „freien Enzyklopädie“ Wikipedia auf den Diskussionsseiten der Kontroverse um die globale Erwärmung dieses Thema kontrovers diskutiert werden kann, ohne dass hier ebenfalls ein „Meinungsmonopol“ oder ein „Meinungskartell“ über die „Verhaltenszumutung“ und die Beiträge wacht, wenn in Artikeln zu wissenschaftlich und gesellschaftlich umstrittenen Themen kein eingespieltes „Zitierkartell durch Seilschaften“ (Landfried) über die Beiträge und Quellenangaben wacht, dann kann das Projekt Freie Enzyklopädie seinem Namen gerecht werden. Wer aber der Meinung ist, dass es keine Kontroverse mehr um, sagen wir, die globale Erwärmung gibt, because the science is settled, der sollte verstehen, dass gerade jenes öffentliche Seminar in der Universität Leipzig und die Mahnung von Landfried ein Beleg und eine Verteidigung der wissenschaftlichen Debatte ist – auch über die globale Erwärmung. Wer die Debatte für erledigt oder nicht erledigt hält, darf seine Meinung in Blogs, in der Presse und auf diesen Diskussions-Seiten äussern. In der wissenschaftlichen Auseinandersetzung (und in der Gesellschaft) ist die Debatte aber eben nicht erledigt. In der freien Enzyklopädie Wikipedia wird aber die Debatte von einem einzigen engagierten Benutzer mit überdurchschnittlichem Laien–Fach-Wissen und unermüdlichem Einsatz gegen Klima- und Paradigmenwandel dominiert: Benutzer hg6996. Das Anbrummen von Mitbenutzern mit anderer Auffassung überlässt er gerne anderen: etwa Benutzer Jbo166. Wie ich dazu komme? Die Beiträge dieser Seite und das Archiv sind Beleg genug! Wikipedia, pass auf vor den Seilschaften! Verschwörungsangst? Nein, Selbstkritik! Apropos: Wer als Benutzer sich in Wikipedia ausgegrenzt oder gar diskriminiert fühlt – besonders unter den 10 % Frauen, kann hier Hilfe suchen und hoffentlich finden.
--Craftsman (Diskussion) 08:56, 22. Jan. 2013 (CET)

Willst du damit sagen, Benutzer Flk-Brdrf hat geflunkert? Wenn Landfrieds Ausführungen gar keinen Bezug zu den tatsächlichen Fakten zum Thema Klimawandel haben, sondern er nur darüber jammert, dass die laienhaften Vorstellungen halbgebildeter Außenseiter von den Experten nicht ernstgenommen werden, dann ist sein Halbsatz "der eine klimaskeptische Position vertritt und dessen Erläuterungen und Schlussfolgerungen auch dem Laien verständlich sind" grob irreführend.

Und selbstverständlich ist es richtig, dass Diskussionsseiten von denen dominiert werden, die sich mit dem Thema besser auskennen. hg6996 macht einen guten Job, was das Abschmettern der Lügen der Klimaleugner angeht. --Hob (Diskussion) 10:03, 22. Jan. 2013 (CET)

Schon wieder eine Extremposition, die der NPOV des Artikels nicht dient. Ich will im Übrigen nicht die Meinung von irgendeinem anderen Benutzer vertreten, sondern, solange es die Kontroverse (Debatte) um das Thema gibt, der Meinungshoheit extremer Positionen („Lügen der Klimaleugner“, „Lügen der Klimahysteriker“, „Lügen der …“) und Interessenvertretungen bei Wikipedia, die hier vertreten werden, entgegenwirken. Benutzer hg 6996 macht zweifelsohne „einen guten Job beim Abschmettern der Lügner der Klimaleugner“! Aber er vertritt nur die eine Seite der Kontroverse und diffamiert Vertreter der anderen Seite der Kontroverse! Das ist nicht NPOV!
--Craftsman (Diskussion) 10:31, 22. Jan. 2013 (CET)

Beachte WP:Disk und WP:KPA. Falls da noch was zur Artikelarbeit kommt: WP:Belege. Jbo, hg6996 und jeder andere, der ganz selbstverständlich darauf achtet, dass Artikel WP:Belege einhalten, trägt einfach dazu bei, dass die freie Enzyklopädie WP eine Enzyklopädie ist, also eine Zusammenfassung von Wissen und nicht von Randmeinungen. Frei bedeutet übrigens frei lizenziert und nicht offen für Verschwörungstheorien über Zitierkartelle und ähnliches. Nach meiner Beobachtung finden gut belegte, auch kontroverse wissenschaftliche Positionen hier sehr wohl ihren Platz - m.E. sogar, da es sie kaum gibt, einen relativ zu großen. Um nur zwei Beispiele zu nennen: Der Abschnitt Kosmische_Strahlung#Möglicher Klimaeinfluss, in dem noch der hier zusammengefasste wiss. Kenntnisstand fehlt. Oder Klimasensitivität#Publizierte Werte, in dem viele aktuelle Arbeiten mit höherer Sensitivität fehlen. Als WP:NPOV-Freund wirst Du Dich jetzt hoffentlich daran machen, dies zu ergänzen? Danke. --Man (Diskussion) 10:32, 22. Jan. 2013 (CET)

(BK) NPOV spielt hier auch keine große Rolle (als ob eine Hebung des Meeresspiegels in irgendeinem Sinne "neutral" wäre), sondern lediglich wissenschaftliche Erkenntnisse. Während die eine Seite (die überwältigende Mehrheit der Klimaforscher) ein paar hundert Tonnen an Eisbohrkernen, Gletscherprofilen und Statistiken aufzuweisen haben, hat die andere Seite (v.a. ein Konglomerat aus Wirtschaftslobby, kreationistischen Wissenschaftsfeinden, Verschwörungstheoretikern und bequemlichen Ewiggestrigen) nicht außer Skepsis und Zweifel zu bieten. Wenn man die aber zum Prinzip erhebt, dann kann man sich Wissenschaft gleich ganz sparen. Das Problem dabei ist, dass diese Haltung (und die unbeholfene Reaktion der Wissenschaftler) die Debatte auf zwei Seiten reduziert (so wie du sie hier siehst). Die Hauptauseinandersetzung ist aber nicht zwischen denen, die jeglichen Negativeinfluss des Menschen auf die Welt, in der er lebt, bestreiten, sondern zwischen denen, die sich über die genauen Folgen nicht einig sind. Eine konstruktive Auseinandersetzung darüber wird aber verhindert, weil man von Klimaskeptikern dazu gezwungen wird, als monolithischer Block aufzutreten, der die wissenschaftliche Erkenntnis mit Löffeln gefressen hat. Was eine offene Auseinandersetzung über den Klimawandel also tatsächlich behindert, ist die aggressive Haltung derer, die behaupten, es gäbe eine solche Auseinandersetzung nicht – und ja, auch das Verhalten derer, die meinen, man könne solche Leute und ihre Lügen nur "abschmettern".--† Alt ♂* 10:48, 22. Jan. 2013 (CET)

Wobei es lohnenswert wäre, die Thesen aus Merchants of Doubt und Requiem for a Species nochmal detailliert in den Artikel einzubauen, insbesondere was die bereits schon vor der Klimadebatte dagewesenen Vorgehensweisen professionellen Skeptizismus’ gegenüber wissenschaftlichen Forschungsergebnissen (z. B. zu Krebs und Tabakrauch) betrifft sowie die damit verbundene personelle und institutionelle Kontinuität der Skeptiker. Die Erkenntnisse über die Skeptiker-Lobby gehen ja weit über das hinaus, was das bislang nur im Artikel genannte Nature-Editorial besagt. --Widerborst 12:09, 22. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht sollten wir mal eine To-Do-Liste anlegen ? Bezüglich dem Thema "Klaus Landfried" ist mir immer noch nicht ganz klar, inwiefern wir dies im Artikel ansprechen sollen. Oder welchem Zweck diente die obige Verlinkung ?--JBo 15:08, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich halte es auch durchaus für sinnvoll, das von Benutzer Man aufgezeigte Ungleichgewicht im Artikel Klimasensitivität zu beseitigen.

en:Requiem for a Species könnte man ins Deutsche übersetzen, en:Merchants of Doubt auch. Beide Bücher kannte ich bislang nicht.

Und um auf den Herrn Landfried zu sprechen zu kommen: Er sollte etwas verantwortungsvoller mit seiner Rolle als ehemaliger Präsident der Hochschulrektorenkonferenz umgehen. Er bietet Leugnern - und ich spreche nicht von Skeptikern, sondern von Leugnern - eine Plattform, die vollkommen deplatziert ist. Hier geht es nicht um die Frage, ob Erich von Däniken recht hat oder nicht, sondern über Themen, die bereits die kommende Generation vor sehr große Probleme stellen wird. Der Laie mag nicht differenzieren können, ob ein klimaskeptisches Argument Gewicht hat oder nicht, von jemandem, der von sich behauptet sich auszukennen, muss man das aber erwarten können. Wenn diese Person dann - offensichtlich vorsätzlich - vollkommenen Unsinn faselt, hat das nichts mehr mit freier Meinungsäußerung zu tun. --hg6996 (Diskussion) 17:59, 22. Jan. 2013 (CET)

Dein Engagement gegen und Deine Besorgnis um den Klimawandel, der „bereits die kommende Generation vor sehr große Probleme stellen wird“ ist hier kaum jemandem entgangen. Das ist Dein Standpunkt in der Kontroverse, den Du als Laie mit vielen Fachleuten teilst. Die Kontroverse, die Debatte, um die es hier geht, impliziert, dass es auch einen anderen Standpunkt in der Kontroverse gibt. Damit die Kontroverse wissenschaftlich korrekt und enzyklopädisch adäquat geführt wird, gilt es, die Standpunkte zu Wort kommen zu lassen. Genau darum geht es Landfriede. Da Du ebenfalls den Inhalt der Einführung von Landfried nicht verstehst, oder verstehen möchtest, zum wiederholten Mal: Herr Landfriede versteht überhaupt gar nichts von Klima, Klimawandel, Klimatologie oder Klimakatastrophe! Es geht nicht um ein Fachgebiet, in das Du Dich wohl „vergaloppiert“ (Landfried in seiner Einführung) hast. Es geht um the scientific method. Es geht um die Kultur des wissenschaftlichen Debattierens. Dass Du Erich von Däniken in Bezug auf Landfried bemühst, zeigt, dass Du genau das tust, was in einer wissenschaftlichen Debatte und in diesen Diskussionsseiten nicht hinein gehört: Du unterstellst dem Politikwissenschaftler Landfried, dass er von sich behauptet, sich auszukennen. Lieber Benutzer Hg6996: das ist dahergebrummt, aber für wie ignorant hältst Du die Benutzer auf dieser Seite, nachdem sie seine Einführung in das Thema des öffentlichen Seminars an der Universität Leipzig gesehen haben. Da ich wohlwollend annehme, dass Du nur für Dich und für zukünftige Generationen in Wikipedia tätig bist, verbuche ich Deine Einlassungen über Landfrieds Mahnungen auch hier als „Klimatophober“ kämpft gegen „Klimaleugner“ (was auch immer das für Zeitgenossen sein mögen ...)
--Craftsman (Diskussion) 19:48, 22. Jan. 2013 (CET)

Es ist mir durchaus klar, dass Landfriede vom Klimawandel rein gar nix versteht, sonst hätte er die Veranstaltung ja nicht zugelassen.

Zwischen einem wissenschaftlichen Diskurs und Verbreitung von Unsinn besteht aber ein riesiger Unterschied, den Du offensichtlich nicht bemerkst.

Frage an Dich: Nenne mir nur einen einzigen groben Fehler in den Darstellungen von Kirstein. Nur einen einzigen ? --hg6996 (Diskussion) 20:15, 22. Jan. 2013 (CET)

Lass’ die Sandkastenspiele! – Wem willst Du als Laie Dein überdurchschnittliches Fachwissen beweisen? Heb’ es Dir auf für fundierte Beiträge. – ¿ „... sonst hätte er die Veranstaltung [in der Universität Leipzig] nicht zugelassen“?? Lese ich das richtig? Du meinst, dieses öffentliche Seminar hätte verhindert werden müssen? Sprichst Du Dich für die Zensur in der Wissenschaft aus? Oder hegst Du etwa klammheimliche Freude an den Forderungen des Professor Parncutt? Drei Monate lang hat er auf dem Server der Universität Graz öffentlich die Todesstrafe für Klimaleugner (und den Papst) gefordert! Und schrei jetzt nicht „Unterstellung“! Seine Forderung wird von Deinem Mitstreiter, Benutzer Jbo166, als „interessante Anekdote aus dem Klimaversum“ kolportiert. Wikipedia, pass auf Dich auf! Und was haben jetzt die Darstellungen von Kirstein mit der Mahnung von Landfried zu tun? Wo, bitte schön, „verbreitet Landfried in seiner Einführung Unsinn?“ Noch einmal: Welchen Unsinn verbreitet Landfried in seiner Einführung zum Seminar?
--Craftsman (Diskussion) 21:20, 22. Jan. 2013 (CET)

Wo behaupte ich das ? Die groben Fehler machte Kirstein und das schrieb ich auch so.

Wie ich bereits mehrfach schrieb. Der Unsinn, den Kirstein im Video verbreitet hat rein gar nichts mit Wissenschaft zu tun.

Und jetzt bist Du dran. Einen der Fehler von Kirstein hätte ich gerne von Dir hier beschrieben. --hg6996 (Diskussion) 21:37, 22. Jan. 2013 (CET)

Jetzt reicht’s aber! Hier behauptest Du das! Should we be concerned?

«Und um auf den Herrn Landfried zu sprechen zu kommen: Er sollte etwas verantwortungsvoller mit seiner Rolle als ehemaliger Präsident der Hochschulrektorenkonferenz umgehen. Er bietet Leugnern - und ich spreche nicht von Skeptikern, sondern von Leugnern - eine Plattform, die vollkommen deplatziert ist. Hier geht es nicht um die Frage, ob Erich von Däniken recht hat oder nicht, sondern über Themen, die bereits die kommende Generation vor sehr große Probleme stellen wird. Der Laie mag nicht differenzieren können, ob ein klimaskeptisches Argument Gewicht hat oder nicht, von jemandem, der von sich behauptet sich auszukennen, muss man das aber erwarten können. Wenn diese Person dann - offensichtlich vorsätzlich - vollkommenen Unsinn faselt, hat das nichts mehr mit freier Meinungsäußerung zu tun. --hg6996 (Diskussion) 17:59, 22. Jan. 2013 (CET)»
Wo „faselt“ der ehemalige Präsident der Hochschulrektorenkonferenz Prof. Dr. Klaus Landfried in der Einführung „ – offensichtlich vorsätzlich – vollkommenen Unsinn“ ???
Wenn Du auf diese Aussage beharrst, wird dies kein Spaß mehr für uns beide sein!
--Craftsman (Diskussion) 22:12, 22. Jan. 2013 (CET)

Sowohl Landfried als auch Kirstein erzählen Blödsinn. Landfrieds Blödsinn ("die Temperaturen nehmen seit zehn Jahren ab") wird allerdings von Kirsteins Blödsinn ("Grönland war im Mittelalter zu großen Teilen eisfrei") deutlich getoppt, siehe 1 Und diesem bodenlosen Quatsch bietet Landfried eine Bühne. Ich sehe keine Relevanz für die Artikelarbeit. Anders als Deine und hg6996s Ergänzungen zur Iris-Hypothese, so wird ein Schuh draus, nicht aus dämlichen Viedos. P.S.: Spaß macht diese Disk. tatsächlich nicht. So ist Dein letzter Satz ja wohl hoffentlich zu verstehen?! --Man (Diskussion) 22:40, 22. Jan. 2013 (CET)

Womöglich meint Hg6996 die Stellen an denen Landfried "den Klimawissenschaftlern" Selbstbereicherung unterstellt ? Siehe 11:20 und 11:44. Da das Video nicht zur Klimakontroverse beigetragen hat (Von EIKE für EIKE) scheint mir diese Diskussion hier obsolet zu sein.--JBo 22:43, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich hätte in dem Abschnitt deutlich machen sollen, dass sich der Halbsatz... von jemandem, der von sich behauptet, sich auszukennen ... auf Kirstein bezog, das war von mir so formuliert, dass man es falsch verstehen und auf Landfried beziehen konnte. Am lautesten gelacht habe ich übrigens, als Kirstein behauptet, dass die Computermodelle deshalb ungenau wären, weil man "lange Zeit" (!!!) nicht wusste, dass die Kohlendioxidkonzentration in der Atmosphäre lokal starkt schwankt (Minute 17:30-18:00). --hg6996 (Diskussion) 06:33, 23. Jan. 2013 (CET)

Nein, hg9669, das nimmt Dir niemand ab, der die Disk. aufmerksam und recherchierend verfolgt! Man konnte es nicht missverstehen – man muss es so verstehen, wie Benutzer Man und Benutzer Jbo166 es hier auch schreiben: Die Aussage, die Du in Deinem Beitrag, den ich hier wörtlich zu zitieren genötigt war, genau wie die Beiträge von Man und Jbo166 über Klaus Landfried machst, ist unmissverständlich: „Landfried faselt Unsinn“, „Landfried erzählt Blödsinn“, „Landfriede unterstellt "den Klimawissenschaftlern" Selbstbereicherung“. Es kann durchaus sein, dass andere erst von Dir ermutigt wurden, nachzutreten. – Das lasse ich mir zu dieser ruhigen Morgenstunde nicht nehmen:
„(…) Landfrieds Blödsinn ("die Temperaturen nehmen seit zehn Jahren ab")…“ – Hallo! Benutzer Man! Du hast wohl diese falsche Behauptung einfach hier abgeschrieben! Zum wiederholten Mal – es ist nachzusehen und von hg9669 bereits eingestanden: Klaus Landfriede hat sich in seiner Einführung nicht zum Thema Klimawandel geäußert, auch nicht über Temperaturen, oder gar deren Abnahme! Nach ein bisschen Recherche im Netz findet man eine mögliche Quelle Deiner Falschaussage im scienceblogs.de unter dem Namen Günther Vennecke Oktober 16, 2010:

„Landfried hat es jedenfalls geschafft, schon innerhalb der ersten zwei Minuten seines “Grußwortes” zwei typische Klimaleugner-Lügen ungeprüft über die Bühne zu bringen:

1. behauptet er, dass in den letzten 10 Jahren die Temperaturen gesunken seien;

2. behauptet er, dass die Palaeoklimatologie zeige, dass nur eine zufällige Korrelation zwischen CO2 und Temperatur bestehe.

Wie gesagt, hätte er es nachgeprüft, dann hätte er sehr schnell herausgefunden, dass das Unsinn ist.

Für wie schlau muss sich dieser Blogger, und für wie blöd den Leser halten!! Und in Wikipedia wird der falsche, abgeschriebene Schmarren wieder aufgetischt! Wie kann das bei Wikipedia durchgehen? Ganz einfach: Frau Schavan war nur ein bisschen schlauer und hat sich dreißig Jahre lang nicht erwischen lassen, weil keiner die Quellen überprüfte, nicht einmal ihr Dr.-Vater!

Weiter:

„Landfried unterstellt "den Klimawissenschaftlern" Selbstbereicherung.“

Was für eine Verdrehung der Aussage Landfrieds, Jbo166! Auch das geht durch – bis jetzt: Für diejenigen, die nicht wissen, ob Jbo166 die Aussage Landfrieds korrekt wiedergibt, oder mit Unterschiebungen die Polarisierung vorantreibt, hier die Abschrift von Landfrieds tatsächlicher Aussage:

„(…) Da sind Institute, die über irrsinnige Forschungsgelder finanziert werden; mit rennomierten Leuten, bei denen die Sorge natürlich, dass sie sich vergaloppieren, nicht von der Hand zu weisen ist. Und wir haben Geschäftsinteressen, weil wenn bestimmte Hypothesen stimmen, dann muss man bestimmte Politiken machen. Diese Politiken werden ja auch gemacht. Und bei denen geht es um wahnsinnig viel Geld. Denken Sie nur an die ganze Solarzellen-Industrie, an der viele Leute beteiligt sind – zufälligerweise natürlich nur die, die in der Forschung arbeiten. Also dieses alles gehört in diese Frage, ob die Freiheit, Fragen zu stellen, die Freiheit, Antworten zu geben, in der Hochschule ihren ruhigen Platz hat. – Ich werde mich hüten, zu dem Thema irgendetwas zu sagen [sic!], ausser einem Zitat, das auf die Hochschule passt. Johann Gottlieb Fichte hat gesagt: „Bildung beruht auf Selbsttätigkeit, und zielt auf Selbsttätigkeit und auf nichts anderes. Auf das eigene Urteil kommt es an. Und für dieses eigene Urteil [bietet das Seminar] die Gelegenheit, eine Position kennenzulernen und ihr möglicherweise nachher zu widersprechen.“

Jbo166: „Landfried unterstellt "den Klimawissenschaftlern" Selbstbereicherung.“

Was bringt Dich, Benutzer Jbo166 dazu, diese Verdächtigung daraus zu machen und als Wikipedia-Mentor hier zu verbreiten? Das gehört gemeldet! Die Freiheit, Fragen zu stellen, die Freiheit, Antworten zu geben – diese Diskussion scheint Dir „obsolet“? The debate is over, meinst Du?! Wer hier der Meinung ist, dass die Debatte ′rum ist, der soll abspringen, die Forderung der Todesstrafe für die „Klimaleugner“ am Geologen–Stammtisch als Anekdote bezeichnen, oder einfach die Löschung des Artikels Kontroverse um die globale Erwärmung beantragen. Eine solche Entwicklung bei Wikipedia wird dann nicht mehr nur hier diskutiert werden, sondern in zeit-online und sz–online! - Nachtrag: Deine redlichen Absichten, hg6996, hinter Deiner eingestandenen Angst vor der Klimakatastrophe entschuldigen nicht, aber erklären zumindest Deinen Versuch, Dich an der von Landfried angeprangerte Diffamierung anderer Positionen in der Klimadebatte hier in Wikipedia an ihm selbst mit der Unterstützung anderer zu beteiligen. Dir könnte ich unter anderen Umständen mehr, will sagen: Besseres, zutrauen!
--Craftsman (Diskussion) 08:27, 23. Jan. 2013 (CET)

"'Landfrieds Blödsinn ("die Temperaturen nehmen seit zehn Jahren ab")…' einfach abgeschrieben.": Landfried sagt das so ca. in Minute eins. Und nein, für mich war nicht eindeutig, wen hg9669 meint, zumal beide, Landfried und Kirstein, inhaltlich Blödsinn von sich geben. Also lass deine Unterstellungen. Übrigens ist Landfried im "wissenschaftlichen" Bereit von EIKE, obwohl Herr Landfried "überhaupt gar nichts von Klima" versteht (Deine Aussage oben, der ich geneigt bin zuzustimmen) - hm, komisch. Und damit End Of Discussion meinerseits zu dem Filmchen, keine Relevanz für den Artikel. --Man (Diskussion) 09:15, 23. Jan. 2013 (CET)

Geht das immer noch weiter?? Man! Wo gibt Landfried „inhaltlich Blödsinn“ von sich? Beleg, Zitat, Quelle? Nicht nötig? Bleibst Du bei «Landfried behauptet "die Temperaturen nehmen seit zehn Jahren ab"» – „Landfried sagt das so ca. in Minute eins“? Manoman! Landfriede spricht erst ab genau Minute 3 und 15 Sekunden! Es ist Kirstein, der das „so ca. in Minute eins“ sagt. End of discussion deinerseits, keine Relevanz? Die Kontroverse um die globale Erwärmung ist gerade das, was im Artikel thematisiert wird. Wenn Du selbst nichts Relevantes mehr zur Debatte beisteuern kannst und weiterhin auf Deine falsche Aussage über Landfried beharrst, dann ist das eben Deine Fehlleistung mit der Du hier aussteigen willst. Gut so! Denn wer hier nicht lesen will, was er selbst nicht für richtig befindet, der ist zu einer sachlichen und korrekten Auseinandersetzung nicht bereit oder nicht fähig. Nochmal? Wer auf falsche Unterstellungen in dieser Diskussion, auch nach der Korrektur von Hg6996 besteht, der ist zu einer sachlichen und korrekten Auseinandersetzung nicht bereit oder nicht fähig! Das Letztere wäre allerdings bedauerlicher!
--Craftsman (Diskussion) 10:23, 23. Jan. 2013 (CET)

Wenn du jemanden melden möchtest, kannst du dies auf WP:Vandalismusmeldung tun. Ansonsten auch von mir EOD, da nach wie vor keine Quellen für die Relevanz dieser EIKE-Propagandaveranstaltung beigebracht wurden und selbige vermutlich auch garnicht existieren. Bis zum Beweis des Gegenteils ... Grüße.--JBo 10:29, 23. Jan. 2013 (CET)

Da muss ich wohl doch noch mal antworten. Ich habe jetzt keine Lust und Möglichkeit, mir das Filmchen noch mal anzusehen. Ich will niemandem Unrecht tun, also korrigiere ich mich erst einmal dahingehend: irgendjemand sagt das. Vielleicht tue ich mir die ersten Minuten später noch einmal an und antworte eventuell noch mal. Da das Filmchen eh nicht relevant ist, kommt es jetzt sowieso nicht drauf an. Da du bislang nichts Stichhaltiges (WP:Belege, WP:Disk) zum Artikel beisteuerst, bleibt es ansonsten bei End of Discussion. --Man (Diskussion) 10:45, 23. Jan. 2013 (CET)

Schön, ich muss mir das Filmchen nicht noch mal ansehen: lt. diesem Artikel, Abschnitt zu Min 0:49 habe ich Landfried mit Kirstein verwechselt. Der dort weiter oben stehende Satz "Eingeleitet wird also das Ganze von Klaus Landfried" hat mich veranlasst zu denken, der am Anfang ist Landfried. Und damit endlich Schluss. --Man (Diskussion) 11:12, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich möchte hier anmerken, dass dieses Seminar lokal eine große Beachtung fand und die Reaktion der Uni-Leitung gegen diese Veranstaltung eher an einen hilflosen Versuch erinnerte, der dann noch mit dem Verhalten in der DDR verglichen wurde. Also klarer Punktgewinn für die Klima-Skeptiker. Gruss --E-Zwerg (Diskussion) 12:05, 23. Jan. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um ein Match, sondern um belegbare Aussagen zum Thema. Hast Du Belege für Deine Anmerkung?--Craftsman (Diskussion) 13:32, 23. Jan. 2013 (CET)

Bevor man sich hier zur Nachprüfung der eigenen Behauptungen verkrümelt um niemandem Unrecht zu tun (sehr honorig!) und debate over postet: Diese Diskussion offenbart die ausreichend belegte desolate Lage der Diskussionskultur bei Wikipedia. Diese Aussage werde ich nicht extra belegen! „Irgendjemand sagt das“ halt „irgendwo vermutlich“ bei Google oder so ca. auf Seite 12 glaube ich ... Jeder hat das Recht auf eine eigene Sicht der Dinge, aber niemand hat das Recht zu verlangen, dass diese Sicht nicht hinterfragt wird. Darum geht es Landfried! Was wo weshalb wie zum Artikel beisteuert, ist zweitrangig: Solange in dieser Diskussion andere Positionen als die eigene mit falschen Behauptungen als irrelevant dargestellt werden, ist die Basis für eine zivile Diskussionskultur nicht gegeben - oder ist da draussen noch jemand jenseits der Lager der „Klimaleugner“ oder „Klimawarner“, der sich vor debate over mit einer anderen Sicht hervortraut? * Die Teilnahme an der Diskussion verlangt nicht, dass man eine eindeutige Meinung zum Thema hat, die man auch bereit ist öffentlich zu vertreten! Jetzt hast Du die Chance!
--Craftsman (Diskussion) 12:18, 23. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Mein lieber Man, nicht der, der falsche Behauptungen aufstellt und seinen groben Fehler nach heftigen Debatten zugibt, ist in der Position „basta!“ zu sagen! Halt jetzt den Ball mal einfach flach!

Hiermit zieht der zweite von drei ‚Teilnehmern der Verleumdungskampagne‘ gegen Landfried seine Aussage, Landfried habe Unsinn/Blödsinn gefaselt, nach eigener Recherche zurück. Danke!

Benutzer Jbo166! Sobald Du Dir das „Filmchen auch mal angetan“ hast, kannst Du ja Stellung beziehen zu Deiner noch stehenden Aussage „Landfried unterstellt "den Klimawissenschaftlern" Selbstbereicherung.“ Kleiner Tip: Charakterstärke ist kein Beinbruch!

--Craftsman (Diskussion) 13:14, 23. Jan. 2013 (CET)

Selbstverständlich gebe ich Fehler zu und beharre gleichzeitig darauf, dass hier primär Artikelverbesserung betrieben, Relevanz belegt und WP:KPA eingehalten wird. Freut mich, dass dich die Diskussionskultur hier ebenso sorgt wie mich. "Teilnehmern der Verleumdungskampagne": Verleumdung "bedeutet im deutschen Strafrecht, dass jemand über eine Person ehrverletzende Behauptungen aufstellt, obwohl er weiß, dass sie unwahr sind". Kampagne: "Heute wird der Begriff für unterschiedliche Sachzusammenhänge verwendet, auf die Merkmale einer zeitlichen Begrenzung sowie dem geplanten und koordinierten Zusammenwirken mehrerer Personen zutreffen." Das ist eine üble Unterstellung, WP:PA, lösche ich aber als Betroffener (WP:PA#Maßnahmen) jetzt nicht. Aber auch deswegen ist ein End of Discussion erst einmal sinnvoll, bis Relevanz belegt und Substanzielles zur Artikelverbesserung kommt, meinst Du nicht? Ciao,--Man (Diskussion) 13:55, 23. Jan. 2013 (CET)

Ciao Man! Mi sconvolgi: Deine verhaltenere Version von 12:55 hat mir besser gefallen! – Aber „... üble Unterstellung, WP:PA“ ? – Und die Aussage von Jbo166 „Landfried unterstellt "den Klimawissenschaftlern" Selbstbereicherung“ findest Du nicht ehrverletzende, obwohl Du weisst, und Job166 inzwischen wissen müsste, dass sie unwahr sind. – Man, come on, why don’t you just quit the law crap? – Und Du schreibst, dass Dich die Diskussionskultur ebenso sorgt ... Bevor ich mich sprachlich vergesse, ein Vorschlag zur Güte: Dir liegt wieder NPOV am Herzen und ich ziehe sowohl „Verleumdung“, als auch „Kampagne“, sowie „Verleumdungskampagne“ zurück. Ich werde auch Klaus Landfried nicht über die Verleumdungskampagne, pardon, falsche Unterstellung seitens einiger Wikipedia-Benutzer unterrichten. Einverstanden? Sobald die Grundlage für eine quellengestützte Aktualisierung der Kontroverse um die globale Erwärmung zum Vorschein kommt, werde ich meine belegten Beiträge dazu geben.
--Craftsman (Diskussion) 15:24, 23. Jan. 2013 (CET)

Schade. Ich hätte dir, der dir die Diskussionskultur wichtig ist, zugetraut, die Unterstellung einer "Verleumdungskampagne" bedingungslos zurückzunehmen. Ich glaube nicht, dass Kuhhandel die Diskussionskultur befördert - gib du mir ein NPVO gegen Rücknahme einer Äußerung. Auch wäre es im Sinn der Diskussionskultur, andere Nutzer nicht abwertend in die Nähe von "Seilschaften" zu rücken, oder weitere Unterstellungen in der Art, wie zuletzt, dass mir der NPOV nicht "am Herzen" läge, zu unterlassen. Und, so schmerzhaft es auch nach der hundertsten gleichartigen klimaskeptischen Einlassung in Videos oder hier auch sein mag, muss man ihren Überbringern mindestens den gleichen Grundrespekt zubilligen, den sie selbst in der Debatte zeigen. Da sehe hier tatsächlich bei einigen Diskussionsbeiträgen Schwächen, eigene und fast alle an dieser Disk. Beteiligte eingeschlossen. Aber ich verzichte gerne und ohne Gegenleistung darauf, dass du die Unterstellung einer Verleumdungskampagne mir gegenüber zurücknimmst, und hoffe, damit kann hier endlich, endlich wieder im Sinn der WP Artikelverbesserung betrieben werden. Ciao, im Sinn der dt. Verwendung als Abschiedsformel, --Man (Diskussion) 18:00, 23. Jan. 2013 (CET)

Ohne Wenn, Falls und Aber: Einverstanden! Au boulot! Ciao, --Craftsman (Diskussion) 19:14, 23. Jan. 2013 (CET)

Science or Science Fiction? Professionals’ Discursive Construction of Climate Change

Möchte gerne diese über EIKE gefundene Arbeit zur Diskussion bereitstellen. Eine sehr detaillierte, insbesondere soziale und gesellschaftliche Interaktion berücksichtigende Umfrage mit Teilnahme von mehr als 1000 Mitgliedern der APEGA (Association of Professional Engineers and Geoscientists of Alberta). Beeindruckend an der Arbeit ist einerseits der reichhaltige Zitatenschatz zur tieferen Erklärung von Zusammenhängen und durchaus von grosser Relevanz die Quintessenz: die Verteilung der Meinungen zum anthropogenen Klimawandel.--Amateurklimatosoph (Diskussion) 22:14, 17. Feb. 2013 (CET)

Der Diskussionsbeitrag des Benutzers JBo zu einer von mir zur Debatte gestellten Arbeit (siehe Versionsgeschichte) bestand in Löschung derselben. Aufgrund des zeitlichen Ablaufs ist davon auszugehen, daß er die Arbeit gar nicht erst gelesen hat. Sehr bedauernswert, da diese Arbeit durchaus Potential für die Erwähnung im Hauptartikel hat.--Amateurklimatosoph (Diskussion) 10:02, 18. Feb. 2013 (CET)

Ergänzung zur vorangegangenen Löschung des Diskussionbeitrags über die peer-reviewte Umfrage-Arbeit Science or Science Fiction? Professionals’ Discursive Construction of Climate Change. Die Arbeit kursiert mittlerweile mit über 40000 google Zitaten im Netz, quer durch die pro- und contra- AGW communities. Ein Vergleich mit bereits im Hauptartikel stehenden zitierten Arbeiten ergibt eine vergleichsweise hohe Relevanz als Beitrag zur Kontroverse über die globale Erwärmung. So kommt z.B. die unter (20) zitierte Arbeit Is there agreement amongst climate scientists on the IPCC AR4 WG1? nicht einmal auf 7000 google Zitate, obwohl sie bereits wesentlich länger online ist. Unter Berücksichtigung einer objektiven Betrachtung kann man diese Arbeit als aktuellen Sachverhalt zur Kontroverse nicht ausblenden. Ich schlage deshalb eine Übernahme in den Hauptartikel vor.--Amateurklimatosoph (Diskussion) 23:55, 18. Feb. 2013 (CET)

   Sicher kann man was löschen, was nicht auf die Diskussionsseite gehört - das ist hier kein Forum.
   Was eine Gruppe von Betriebswirtschaftlern toll findet, muss deswegen nicht relevant für einen Wikipedia-Artikel zu einem naturwissenschaftlichen Thema sein - das sind schließlich Laien. Du wolltest das also dort eingebaut haben? Und warum? Enthält es weitergehende Informationen (bitte keine Desinformation!), die nicht im dortigen Artikel steht? Warum willst du eigentlich hier über den Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung diskutieren? --Hob (Diskussion) 15:35, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Arbeit ist selbstverständlich keine naturwissenschaftliche Abhandlung sondern eine sehr ausführliche Umfrage zu Meinungen zum Thema AGW innerhalb einer Gruppe von Naturwissenschaftlern und Ingenieuren. Die Kontroverse um die globale Erwärmung ist ja auch keine Naturwissenschaft an sich sondern gebildete Meinung anhand naturwissenschaftlicher Parameter. Apropos Laien: die Betriebswissenschaftler beurteilen keine naturwissenschaftliche Arbeit sondern beurteilen die Struktur und den Inhalt einer Arbeit, die Naturwissenschaftler befragt - sie sind somit in ihrem Metier auch keine Laien. Habe ich mich klar genug ausgedrückt.

Was mir im Besonderen an dieser Arbeit gefällt ist der Versuch einer Konsens-Findung innerhalb der Meinungen - die vorhandene Feineinstellung - die sich wohltuend vom üblichen schwarz/weiss-denken unterscheidet.--Amateurklimatosoph (Diskussion) 16:24, 19. Feb. 2013 (CET)

Und was willst Du nun konkret aus welchen Gründen in diesem Artikel erwähnt wissen, was mit diesem Paper belegt werden soll ? --hg6996 (Diskussion) 17:14, 19. Feb. 2013 (CET)

Zweifel an der Begründetheit des Alarmismus

Es gibt eine Strömung, die im Artikel keine Erwähnung findet, und zwar Leute, die zwar die menschliche Einwirkung und die Klimaveränderungen an sich akzeptieren, aber nicht die Notwendigkeit sehen, darauf zu reagieren, zum Beispiel, weil es gegenläufige Entwicklungen gibt (bevorstehende längere Kaltzeit). --Bonnerlunder (Diskussion) 04:35, 7. Mär. 2013 (CET)

Wenn Du Quellen hast, die diesen "Trend" belegen, kannst Du gerne einen Textvorschlag machen. In der Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung hat Guy Stewart Callendar sich übrigens in den 1930er Jahren gefreut, dass die Menschheit mit Hilfe der Kohlendioxid-Emissionen die baldige Wiederkehr einer Eiszeit abwehren könne. Seither haben sich die Emissionen allerdings fast verzehnfacht. Dem bis dahin beobachtbaren Abkühlungstrend von ca. 0,1 Grad / 1000 Jahre, der natürlich irgendwann zu einer neuen Eiszeit geführt hätte, wird ein Erwärmungstrend von >=2 Grad / 100 Jahre überlagert. Eine Quelle, in der die "Nicht-Wiederkehr" von Eiszeiten für die nächsten Jahrtausende thematisiert, ist z.B. diese hier: http://www.nature.com/climate/2008/0812/full/climate.2008.122.html --hg6996 (Diskussion) 08:13, 7. Mär. 2013 (CET)

Literarische Verarbeitung

Nach kurzer Recherche scheinen mir die beiden in o.g. Abschnitt genannten Werke, außer dem Beruf der Protagonisten, nicht viel mit der Kontroverse um die Globale Erwärmung zu tun zu haben. Habe allerdings die Bücher nicht gelesen. Hat jemand was gegen die Löschung des Abschnitts? --Skra31 (Diskussion) 20:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Hallo Skra31, bitte, worum handelt es sich denn, wenn ich nachfragen darf? Stört Dich der Umstand, dass das Thema nicht genügend "verarbeitet" wird? Und was bewegt Dich, die Löschung des Beitrags vorzunehmen, ohne die Bücher gelesen zu haben?--Craftsman (Diskussion) 13:33, 22. Mär. 2013 (CET)

Hallo Craftsman, klar darfst du nachfragen. Aus dem Lemma zum Roman "Solar" wurde mir die Relevanz für dieses Lemma hier nicht klar, ebenso aus Buchbeschreibungen für den Roman "Kein Durchkommen" (z.B. hier oder hier). Der Zusammenhang sollte m.E. schon klar ersichtlich sein. Daher meine Anfrage (gelöscht habe ich ja nicht). --Skra31 (Diskussion) 16:58, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich habe zufällig eine erhellende Rezension von Stefan Rahmstorf zu "Solar" gefunden (und ergänzt). Trotzdem ist mir noch nicht ganz klar, ob der Abschnitt (auch der zu den Filmen) nicht vielleicht besser ins Lemma globale Erwärmung passt. Grüße --Skra31 (Diskussion) 12:22, 31. Mär. 2013 (CEST)

Da seit über einem halben Jahr keiner Widerspruch eingelegt hat, habe ich mal die Abschnitte Filme zur globalen Erwärmung und Literarische Verarbeitung ins Lemma Globale Erwärmung verschoben (in beiden Abschnitten geht es m.E. um die globale Erwärmung im allgemeinen und nicht so sehr um die Kontroverse). --Skra31 (Diskussion) 11:57, 7. Okt. 2013 (CEST)

Aktueller Stand

Vergleich von Projektionen James Hansen von 1988 mit den GISS Messungen

Die Änderung ist nicht nachzuvollziehen, insbesondere wird auf den vorigen POV Stand zurückverschoben. [1] Der aktuelle Stand von Vorhersagen und tatsächlichem Verlauf gehört natürlich in den Artikel. Hansen selbst bestätigt ihm übrigen auch einen Stillstand. Serten (Diskussion) 15:14, 7. Apr. 2013 (CEST)

Damit - wie Du es in der Bearbeitung getan hast - festzustellen, dass "alles nicht so schlimm kommt", weil es zufällig ein paar Jahre lang nicht wärmer wird, ist POV vom feinsten. So nicht. Diese Diskussionen hatten wir kürzlich vollumfänglich auf der Disk von Globale Erwärmung. Diese Diskrepanz ist ja durchaus erwähnenswert, aber nur wenn wesentliche Zusatzinformationen ergänzt werden, die Du jetzt "rein zufällig" weggelassen hast. Daher der Revert. --hg6996 (Diskussion) 15:22, 7. Apr. 2013 (CEST)

Es ist ja nicht zufällig sondern eine Entwicklung, die tatsächlich Kopfzerbrechen bereitet und hier eingearbeitet gehört. Auf der Disk von Globale Erwärmung wird mit irgendwelchen alten EIKE Artikeln argumentiert. Das interessiert mich überhaupt nicht. Wesentlich ist das alle Vorhersagen Hansens wie auch die historischen IPCC Vorhersagen nicht eingetroffen sind. Mit Schwefel hat das gar nicht soviel zu tun, Ruß spielt ebenso eine bedeutende Rolle. Zudem ist die Klimasensitivität deutlich niedriger als von Hansen und anderen angenommen, eher bei 1,5 als 3 oder gar mehr. Mach einen Vorschlag, die derzeitige Version geht sicher nicht mehr. Serten (Diskussion) 15:57, 7. Apr. 2013 (CEST)

Man sollte Deine Grafik erwähnen, zusammen mit der blödsinnigen Behauptung diverser Skeptiker - diese Websites kennst Du schon seit jeher viel besser als ich - dass diese Experten den Kurvenverlauf als Grundlage für z.B. die Annahme nehmen, "dass alles nicht so schlimm wird" und natürlich die Klimasensitivität bei wer weiß wie unrealistisch niedrigen Werten liegt. Und dann muss dieser Unsinn den seriösen Gegenargumenten gegenübergestellt werden, wie z.B. diese hier:

--hg6996 (Diskussion) 16:32, 7. Apr. 2013 (CEST)

Bitte etwas weniger lautstark und ohne persönliche Angriffe. Inwieweit sind Klimasensitivitäten am unteren Rande der IPCC Skala "unrealistisch"? Im Gegenteil, die werden zunehmend und laut sehr unterschiedlichen Forschungen wahrscheinlicher. Du argumentierst ja selbst, das Hansen sich 1988 bei der Klimawirkung von Co2 wie auch Schwefel oder Russ erheblich vertan hat. Das PNAS Paper kann man gerne einarbeiten, es bestätigt ebenso, daß Zitat"Given the widely noted increase in the warming effects of rising greenhouse gas concentrations, it has been unclear why global surface temperatures did not rise between 1998 and 2008" die Vorhersagen nicht viel taugen und die tatsächliche Temperatur so nicht vorhergesehen wurden. Im Überblick der IPCC assessments bis hin zum AR5 draft auch bei http://wattsupwiththat.com/2012/12/19/an-animated-analysis-of-the-ipcc-ar5-graph-shows-ipcc-analysis-methodology-and-computer-models-are-seriously-flawed/ipcc-ar5draft-fig-1-4/. Serten (Diskussion) 17:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

Der Klimatologe Stefan Rahmstorf

Den Beruf "Klimatologe" gibt es nicht. Es ist eine Erfindung wie "Sexologe". Zum Beispiel ist der oberste Klimatologe des IPCC ein Eisenbahningenieur. Man sollte keinen erfundenen Berufsbezeichnungen in einem Lexikon benutzen, um Leuten den Anschein der Seriosität zu verleihen. (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF05:901:E148:4BE2:E770:95F3 (Diskussion | Beiträge) 09:09, 2. Mai 2013 (CEST))

Es ist gemeinhein üblich Wissenschaftler nach ihrem Fachgebiet zu bezeichnen. Ich sehe da keinen Handlungsbedarf.--JBo 12:08, 2. Mai 2013 (CEST)

Volkmar Sigusch ist nicht erfunden. Rahmstorf ist kein Physiker, sondern Ozeanograph, als Klimatologen kann man ihn sehr wohl bezeichnen. Serten (Diskussion) 12:12, 2. Mai 2013 (CEST)

Siehe Duden. Der Duden erfindet nix. --hg6996 (Diskussion) 16:03, 2. Mai 2013 (CEST)

Es gibt inzwischen sowohl im In- als auch im Ausland an einigen Universitäten die ersten Lehrstühle für Klimatologie inklusive der dazugehörigen Professoren/Dozenten für Klimatologie.--Berossos (Diskussion) 23:06, 29. Aug. 2013 (CEST)

Aber ER ist keiner! --2003:6D:CF80:2701:1134:AC06:13C2:D675 14:34, 21. Sep. 2013 (CEST)

Immerhin ist ER Professor für Physik der Ozeane an der Universität Potsdam (unter anderem). Das liegt nicht sehr weit von Klimatologie entfernt bzw. ist ein Teilbereich der Klimatologie als interdisziplinäre Wissenschaft.--Berossos (Diskussion) 15:49, 21. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel ist tendenziös und erfüllt nicht das Wikipedia - Neutralitätsgebot

Im Artikel ist leicht zu erkennen, welchen Standpunkt der Autor hat. Das sollte eigentlich im neutralen Wikipedia nicht der Fall sein. Insbesondere folgende Eigenschaften des Artikels fallen mir dabei unangenehm auf:

1) die Verwendung des Begriffes "Konsens" zur Beschreibung einer Mehrheitsmeinung.

Der Begriff Konsens bezeichnet in einer Gruppe von endlich vielen bekannten Mitgliedern Einstimmigkeit. Beides liegt hier nicht vor: weder wurde klargestellt, wer genau zur Gruppe der "Klimawissenschaftler" dazugehört, noch gibt es eine einstimmige Meinung. Die Verwendung des Begriffs Konsens abseits seiner üblichen Bedeutung erscheint in diesem Kontext als Propagandaschachzug, um Andersdenkende einzuschüchtern oder auszugrenzen. In einem neutralen Text verbietet sich nach meiner Überzeugung daher die Verwendung dieses Begriffes, wenn seine strikte Definition nicht tatsächlich erfüllt ist.

2) Die Verwendung des Begriffs "Klimawissenschaftler" ohne eine klare Definition, worum es sich dabei handelt.

Einen klaren Abschluß "Diplom-Klimatologe" gab es (zumindest bisher) noch nicht. Handelt es sich hier um Forscher, die davon leben, daß es in der Gesellschaft Angst vor Klimawandel gibt, und ihnen somit Forschungsgelder zur Verfügung gestellt werden? Oder zählen auch Paläontologen und Geologen dazu, die zum Beispiel Klimahistorie untersuchen, oder auch Computerexperten, die sich mit Modellierungen auskennen? Einem ausgewogenen Artikel würde es gut anstehen, klar herauszuarbeiten, wer mit dieser Bezeichnung gemeint ist, in wessen Lohn und Brot er jeweils steht und welche Interessen hier jeweils im Spiel sind.

3) Statistisch unsauberes Zusammenfassen der Begriffe "überwiegend" und "teilweise".

Um "97% Zustimmung" zu begründen, werden in dem Artikel mehrfach die Antworten "stimme überwiegend zu" und "stimme teilweise zu" so oder mit vergleichbaren Formulierungen zusammengefaßt. Diese Vorgehensweise ist statistisch unlauter. Genausogut könnte man die teilweise Zustimmung zur Ablehnung hinzuzählen, da eine teilweise Zustimmung ja auch eine Zustimmung von nur einem Prozent bedeuten kann. Am neutralsten wäre hier jeweils eine Differenzierung, die die einzelnen Punkte getrennt auflistet.

4) Das Kernthema in der Klimadiskussion wird zu wenig behandelt.

Es lautet: wie gefährlich ist der menschliche Einfluß auf das Klima im Vergleich zu anderen Menschheitsrisiken und wie sinnvoll sind die angewandten Maßnahmen. Der Standpunkt von Wissenschaftlern zu diesem Kernpunkt geht für mich nicht hinreichend aus den Befragungen hervor.

--Pelmo2 (Diskussion) 21:08, 12. Jun. 2013 (CEST)

Zu 1: Es ist nunmal so, dass seit nun schon Jahrzehnten die wesentlichen Grundlagen zum Klimawandel bekannt sind. Lies doch mal den Artikel Wissenschaftsgeschichte des Klimawandels durch. Positionen von Querdenkern hier hervorzuheben, die keinerlei Rückhalt in der Wissenschaft haben, das würde das Neutralitätsgebot verletzen.

Das war hier nicht mein Thema. Niemand verpflichtet Sie dazu, Positionen hervorzuheben, die Ihnen nicht gefallen. Es ging mir nur darum, in einem neutralen Wikipedia-Text Begriffe der deutschen Sprache nur dann zu verwenden, wenn ihre Definition tatsächlich erfüllt ist, und es zu vermeiden, Begriffe wegen gewünschter Sekundäreffekte zu verwenden, ohne daß ihre Definition erfüllt ist.--Pelmo2 (Diskussion) 01:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hier geht es nicht darum, etwas hervorzuheben, was "mir" nicht gefällt, sondern etwas hervorzuheben, was nach allem, was die Wissenschaft für die wahrscheinlichste Erklärung hält, hervorzuheben. Wikipedia funktioniert quellenbasiert. Wenn alle vorhandenen, seriösen Literaturquellen in eine Richtung deuten, so wird diese Richtung hier abgebildet. --hg6996 (Diskussion) 06:10, 14. Jun. 2013 (CEST)

Zu 2: Mir ist der Beruf "Diplomklimatologe" auch nicht bekannt. Wie Du im Artikel Klimatologie nachlesen kannst, ist das in der Tat eine hochgradig interdisziplinäre Wissenschaft. Wer hinter den Warnungen zum Klimawandel eine Verschwörung vermutet, muss sich also fragen, wie man eine internationale Verschwörung zwischen Chemikern, Biologen, Ozeanographen, Atmosphärenphysikern und Informatikern (und das ist nur eine Auswahl von Wissenschaftszweigen) organisiert.

Damit bestätigen Sie ja das Problem, das ich hier auch sehe. Dem Autor des Artikels scheint es hingegen klar zu sein, wen er damit meint (nur schreibt er es nicht), denn er ordnet dieser Gruppe klare Prozentzahlen zu. Wie sollte er dies tun können, wenn er nicht weiß, wen er damit meint. Und was Verschwörungstheorien betrifft: die sind in keiner Weise notwendig, um gesellschaftliche Ressourcenfehlallokationen zu erklären. Solche Fehlallokationen können zum Beispiel auch auftreten, wenn sich Systeme "hochschaukeln", ohne daß dies jemand geplant hat: jemand warnt vor etwas => er erhält Geld von der Politik zur besseren Untersuchung => er nutzt das Geld, um lauter zu warnen => er erhält noch mehr Geld ... u.s.w.) --Pelmo2 (Diskussion) 01:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Damit bestätigen Sie wiederum meine Vermutung. Nämlich die, dass Sie vermuten, dass die Forschung rein nur das schreibt, wofür sie vermeindlich Geld bekommt. Ein James Hansen oder ein Stefan Rahmstorf (um nur zwei zu nennen) sind aber Beamte. Die bekommen ihr Geld ganz unabhängig davon, was sie schreiben und selbiges gilt für das Gros der Wissenschaftler, die im Bereich Klimatologie tätig sind. Anders sieht es aber oft bei denen aus, die ganz merkwürdige Publikationen verbreiten, die allem Stand der Wissenschaft widersprechen. Da steckt dann oft Exxon Mobile oder wie bei Herrn Vahrenholt eben ein Energiekonzern dahinter. Folgern Sie mal nicht fälschlicherweise, aus der Tatsache, dass hinter den manipulierten "Gutachten" von Klimaskeptikern bezahlte Lobbyarbeit steckt, dies auch umgekehrt bei den vor dem Klimawandel warnenden Publikationen sein muss. Da die Zahl der vor dem Klimawandel warnenden Publikationen deutlich höher ist als die der Klimaskeptiker, das "Budget" der - wie Sie sie wohl nennen "Ökofraktion" aber deutlich niedriger ist als das der Ölindustrie - wo sollen diese Unmengen an "Schmiergelder" denn bitte her kommen ? --hg6996 (Diskussion) 06:10, 14. Jun. 2013 (CEST)

Zu 3: Oreskes ist nicht die erste Wissenschaftlerin, die Publikationen ausgewertet hat. Lies doch einfach einschlägige Wissenschaftszeitungen, wenn Du die überwältigende Sachlage nicht glaubst. Google Translate hilft gegebenenfalls bei der Übersetzung ins Deutsche.

"Überwältigende Sachlagen" bedürfen üblicherweise nicht der von mir kritisierten methodischen Fehler, um dadurch als noch überwältigender dargestellt zu werden. Wenn eine Sachlage tatsächlich überwältigend ist, läßt sie sich auch ohne Übertreibung als solche darstellen.--Pelmo2 (Diskussion) 01:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Deine Kritik bezieht sich auf genau eine Publikation und ich schrieb bereits, dass es bereits mehrere Metastudien gibt, die den Konsens in der Wissenschaft ausgewertet haben. Sie kommen alle mehr oder weniger zu dem selben Ergebnis. --hg6996 (Diskussion) 12:28, 15. Jun. 2013 (CEST)

Zu 4: Wie gefährlich der menschliche Einfluss auf das Klima ist, hängt ganz davon ab, wie wir auf den gegenwärtigen Trend reagieren. Wenn nix getan wird, wird er desaströs werden, wenn gegengesteuert wird, wird er - hoffentlich - erträglich sein. Seitdem es die menschliche Zivilisation gab, hat es aber noch nie einen Klimawandel gegeben, in der Art, wie der, auf den wir zusteuern. Da weiß niemand ganz genau, was geschehen wird.

Nur ungefähr.

Möglicherweise wurde die Entstehung des aktuellen Hochwassers in Deutschland auch durch den Klimawandel begünstigt. Aber so wie man nie beweisen kann, ob ein Krebs vom Rauchen kam, so kann man das hier auch nicht. Und vorhersehen konnte man es auch nicht.

Das hat jüngst jemand mit dem berühmten Elefanten im Porzellanladen verglichen. Wenngleich man bei dem auch nicht weiß, was er als erstes zertrümmern wird, so ist es doch sehr wahrscheinlich, dass er etwas zertrümmern wird. --hg6996 (Diskussion) 21:45, 12. Jun. 2013 (CEST)

Klimawandel hat es immer gegeben, denn sich wandeln ist das, was Klima tut und immer getan hat - während menschlicher Zivilisation und vorher. Und wer wissen will, was CO2 auslösen könnte, der kann sich zum Beispiel Zeitalter zwischen dem Kambrium und der Jetztzeit ansehen, in denen ein Vielfaches an CO2 in der Atmosphäre war - und das war meistens der Fall.--Pelmo2 (Diskussion) 01:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Nur gab es unsere Zivilisation, wie sie heute existiert, im Kambrium noch nicht. Der kommende Klimawandel wird auch stärker ausfallen und schneller ablaufen, als jeder Klimawandel, den es je in der Menschheitsgeschichte gab. Die menschliche Zivilisation hat sich zu einer Zeit klimatischer Stabilität entwickelt und jede Abweichung davon wird Veränderungen erzwingen, die schmerzhaft sein werden. Von diesen Massenaussterbeereignissen, die vergangene Klimawandel nach sich zogen, gibt es Spuren, die Geologen und Paläontologen gefunden haben.

Vulkanausbrüche und Erdbeben gab es auch schon seit es die Erde gibt. Sind diese - weil es sie schon immer gab - daher harmlos ?

Die Erde ist 3,5 Milliarden Jahre alt, seit ca. 650 Millionen Jahren gibt es aber erst Sauerstoff in einer Konzentration, so dass wir ihn zum atmen verwenden können.

Wenn das anzustreben ist, was in der Erdgeschichte meist vorherrschte, so müssten wir also Ihrer Logik folgend den Sauerstoff aus der Atmosphäre entfernen.

Im Kambrium hatte die Erde noch keine vereisten Pole. Das Eis von Arktis und Antarktis zu schmelzen, würde aber einen mindestens 60 Meter höheren Meeresspiegel bedeuten. Das ist fast so toll wie der Vorschlag einer sauerstofffreien Atmosphäre. Aber nur fast. --hg6996 (Diskussion) 06:10, 14. Jun. 2013 (CEST)

Pelmo2, zu Deinen Punkten, soweit ich Kritik am Artikel erkennen kann:

1. Konsens bedeutet laut Duden Übereinstimmung. Studien über den Wissenstand in der Klimaforschung haben zu den angegebenen Punkten einen weitgehendenen Konsens, also weitgehende Übereinstimmung der wissenschaftlichen Meinung, festgestellt. D.h. (teilweise, nicht bei Meta-Arbeiten wie dem IPCC AR4) operationalisieren und quantifizieren sie den Grad an Konsens. Sie verwenden auch ausdrücklich den Begriff Konsens. Da sollten wir uns hier bei der Wortwahl schon an die die WP:BEL halten. Wir können aber gerne darüber diskutieren, ob statt weitgehend nicht nahezu einmütig o.ä. angebracht wäre. Ich verstehe aber nicht, inwiefern es neutraler wäre, statt nahezu einmütiger Konsens etwa nahezu einstimmig oder fast vollständige Übereinstimmung schreiben würden.
2. Zum Begriff Klimawissenschaftler: Das ist ein Wissenschaftler, der zum Gebiet der Klimatologie forscht. Natürlich operationalisieren die Studien (soweit sie auf Expertenmeinung und nicht den Review wiss. Artikel abheben) den Begriff unterschiedlich - zum Beispiel anhand von Publikationen in klimawiss. Fachzeitschriften. Man könnte natürlich bei einzelnen Absätzen zu einzelnen Arbeiten, soweit zutreffend, jeweils einen Nebensatz dazu schreiben. Ich kann aber nicht erkennen, inwieweit dies irgendetwas an den Aussagen des WP-Artikels ändern würde.
3. Zu Deinem dritten Punkt: Bitte konkreter. Willst Du die hier referenzierten Arbeiten selbst kritisieren? Dann ist das hier eher die falsche Stelle. Wenn Du dagegen meinst, irgendwo gebe der WP-Artikel eine Studie nicht richtig wider, dann bitte konkret.
4. Zum vierten Punkt, Kontroverse um die Folgen. Ja, da sehe ich in der WP auch Defizite. In der WP fehlt z. B. ein Artikel über Klimaökonomik, vgl. en:Climate Economics. Es gibt zwar auch weitgehend Konsens, dass eine globale Erwärmung von >2°C gefährlich ist, je mehr, um so gefährlicher (dass drückt sich aus in einem ökonomischen Konsens, dass die Emission einer Tonne CO2 einen Preis haben sollte), aber dass sollte man tatsächlich in einem eigenen Artikel besser ausarbeiten. Das möchte ich schon lange, wird aber ziemlich aufwändig.

--/ðə/ Wiki Man (Diskussion) 10:17, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin kein Fachmann, sondern ein interessierter Laie. Mein Eindruck nach dem ersten Lesen war. Oh, da soll jemand mundtot gemacht werden. Dabei ist das meiner Meinung nach gar nicht nötig. Die Beweislast, die sich für mich ergeben hat, als ich mich näher damit beschäftigt habe, ist so erdrückend, dass die auch für sich alleine spricht, d.h. ohne Wertung. Ich habe Angst, dass dieser wirklich ausgezeichnete Artikel (großes Kompliment für das Sammeln und Zusammenstellen der Daten) dadurch seinen Wert verliert. Es wird dann nur noch darüber gesprochen, ob der Artikel objektiv ist oder nicht. Die zugrunde liegende Information geht dabei aber verloren. Das fände ich jammerschade, gerade bei diesem wichtigen Thema.-- Michael Hamberger (Diskussion) 15:09, 2. Aug. 2013 (CEST)

Erst mal danke für den Hinweis. "ohne Wertung", "da soll jemand mundtot gemacht werden": Geht es konkreter: wo genau im Artikel und warum entsteht bei Dir der Eindruck einer Wertung? --/ðə/ Wiki Man (Diskussion) 15:25, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich beziehe mich da ganz speziell auf den Abschnitt Kritiker des IPCC, Skeptiker gegenüber dem Klimawandel den ich so verstehe, als wären alle Kritiker von der Industrie gekauft oder dem rechten Lager zugehörig. Mein Eindruck: Die werden vorverurteilt. Mir fehlt da ein bisschen das detaillierte Auseinandersetzen mit den Thesen der Kritiker. Wie begründen sie ihre Skepsis? Ist es wissenschaftlich fundiert? Gibt es Gegenargumente? Bitte nicht falsch verstehen. Ich finde den Artikel insgesamt hervorragend!!! Er hat mir sehr geholfen. Ich will aufzeigen, wo er bei Nichtexperten, die sich in dem Thema nicht so gut auskennen meiner Meinung nach zum Missverständnissen führen kann. --Michael Hamberger (Diskussion) 18:15, 2. Aug. 2013 (CEST)

1. "alle Kritiker von der Industrie gekauft oder dem rechten Lager zugehörig": Ich gebe Dir recht, der Eindruck kann tatsächlich entstehen.

1a. Zum rechten Lager: fast alle Quellen beziehen sich auf die USA. Die angegebene Ref. Spence, Pidgeon (2009) zeigt wohl, dass politisch rechts stehende Teile der Bevölkerung auch in Europa eher klima"skeptische" Thesen glauben, ergänzend hierzu auch Eurobarometer 2009, S.47/57, aber ich denke, dieser Verweis sollte eher in den Abschnitt "Psychologie" oder "Umfragen". Damit würde der Abschnitt klarer auf Akteure fokussieren, die aktiv in einer breiteren Öffentlichkeit "skeptische" Thesen verbreiten, nicht auf "Skeptiker" in der Bevölkerung.

Ergänzen könnte man statt dessen z.B. (Carter, 2013), mit rechten politische Parteien Neuseeland und Australien als Beispielen. In Europa sind es ja eher die rechtspopulistischen Strömungen, für NL und UK wird das im Artikel auch belegt, siehe auch Schweizerische Volkspartei, Fremskrittspartiet, Gegenbeispiel FPÖ. (Carter, 2013) nennt auch Chirac, Sarkozy, Cameron, die besonders aktiv Klimapolitik betrieben hätten, aber seit der Wirtschaftskrise und Kopenhagen 2009 hätte die aktive konservative Klimapolitik nachgelassen, jedenfalls ist nicht Klima"skepsis" sondern immer noch "Klimaschutz" Parteilinie. Hier könnte der Artikel klarer formulieren.

1b. Der Artikel nennt bislang finanzielle und ideologische Motive. Das Oxford handbook of climate change (PDF) vermutet noch die mit dem Dissens einhergende Bekanntheit. Als fast allen gemeinsam sieht es die Verachtung von Eingriffen in den freien Markt.

3. Klima"skeptische" Thesen gibt es beliebig viele. Die kann der Artikel unmöglich alle bringen. Hier und hier sind an die zweihundert gesammelt und hinsichtlich ihrer wiss. Fundierung ausgewertet. Die "Wichtigsten Streitpunkte naturwissenschaftlicher Art" werden natürlich auch von den "Skeptikern" vorgebracht und sind im Artikel bereits erörtert. Vielleicht fehlt einfach nur ein klarer Bezug zum diskutierten Abschnitt über die "Skeptiker"? --man (Diskussion) 22:25, 2. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort und die Links. Meiner Meinung nach sollte schon wegen der Neutralität (die ja angezweifelt wird) zuerst einmal mehr auf die Thesen der Skeptiker eingegangen werden. Mir ist klar, dass dies den Artikel aufbläht, aber die wichtigsten Thesen sind glaube ich schon diskussionswürdig. Ich habe Angst, dass der Artikel durch die Vorwürfe von gekauften Kritikern und das sie der politischen Rechten zugehören (was in Deutschland eine ganz schlimme Assotiation hervorruft), die Diskussion weg von eigentlichen Kernthema, plötzlich hin zum politischen und fast schon kriminellen Aspekten bringt. Das hat der Artikel nicht nötig. Er kann auch mit seinen überzeugenden Argumente voll überzeugen.--Michael Hamberger (Diskussion) 19:40, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die Anregung, auf die typischen "Klassiker" an Skeptiker-Scheinargumente hier einzugehen gab es mehrfach.

Spricht ja auch nix dagegen, ist aber ein Haufen Arbeit.

Ich selbst hatte, als ich mich das erste Mal mit dem Thema beschäftigte, auch erst einmal die Skeptiker-Argumente angeguckt und war fasziniert, als diese bei näherer Betrachtung reihenweise zerfielen.

Aber ich kann mich persönlich nicht zu solch einem großen Projekt motivieren, solange es Websites wie Skepticalscience.com gibt, die das bereits sehr, sehr gut gemacht haben. Und sie haben das womöglich besser gemacht, als Wikipedia je sein wird. --hg6996 (Diskussion) 22:00, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ein ausgezeichetest Dokument!!!! Danke. Ist das im Beitrag irgendwo verlinkt??? Das ist genau das was ich mir vorgestellt habe. Da sollte zentral stehen. Da kann meiner Meinung nach niemand mehr ernsthaft widersprechen. --Michael Hamberger (Diskussion) 20:07, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ist verlinkt. Ganz unten im Artikel unter "Weblinks, kritische Stellungnahmen zur Klimaskepsis". Daneben hatte Benutzer DeWikiMan auch in seinem Beitrag auf SkepticalScience hingewiesen.

Auf Youtube gibt's z.B. von User Potholer54 hier übrigens auch eine Reihe interessanter Beiträge.

Du wirst Dich wundern, wogegen Menschen, die die Realität nicht sehen wollen, alles widersprechen können.

Argumente zählen nur bei denen, die sie auch an sich heran lassen. --hg6996 (Diskussion) 20:34, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mal versucht, die Themen Einstellung der Bevölkerung und aktive Verbreitung von Klimskepsis in der Öffentlichkeit stärker zu trennen und beim politisch konservativen/rechten Spektrum genauer zu differenzieren. Einen Hinweis auf die klimaskeptischen Thesen und dem, was der wiss. Stand dazu ist, könnte man noch zum Anfang des Abschnitts ergänzen (bei "auf das ganze Spektrum kritischer Einwände..."). --/ðə/ Wiki Man (Diskussion) 11:52, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde gerne noch den Absatz zu Soon/Baliunas aus dem Abschnitt "Klimaskeptiker" nach unten verschieben, vielleicht in den Abschnitt "Ausmaß und Folgewirkung des menschlichen Einflusses". Der Abschnitt "Klimaskeptiker" würde dann wirklich nur Akteure behandeln, nämlich klimaskeptische Think-Tanks und Interessengruppen. Man könnte ihn dann in "Klimaskeptische Organisationen" o.ä. umbenennen. Mir geht es darum, diese sauber vom einfachen Privat-Klimaskeptiker zu trennen. Gibt es hierzu Meinungen? --man (Diskussion) 13:50, 23. Dez. 2013 (CET)

erledigtErledigt, Soon und Baliunas (2003) wurden im Abschnitt "Forschungspolitische Aspekte" eh schon redundant behandelt. Habe den Abschnitt auch umbenannt in "Organisierte Klimaskepsis". Der Standpunkt (so heißt ja der Hauptabschnitt) fehlt natürlich immer noch. Vielleicht lässt sich das aus (Dunlap 2010 einbauen, i.W. "denial of global warming, the denial of its anthropogenic sources and the denial of its

seriousness" Das würde grob zum "Kontroversen" Abschnitt passen. --man (Diskussion) 14:23, 24. Dez. 2013 (CET)

Neue Umfrage: Mehrheit der Geowissenschaftler bezweifelt, dass der Mensch schuld ist am Klimawandel

Neue peer-reviewed Umfrage: Nur 36% der Wissenschaftler glauben noch daran, dass der Klimawandel durch den Menschen verursacht wird: http://oss.sagepub.com/content/33/11/1477.full (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF80:2701:B064:F1FD:2E72:1967 (Diskussion | Beiträge) 23:03, 13. Aug. 2013 (CEST))

Bitte genau zitieren:

36 % der in Alberta ansässigen Ingenieure und Geowissenschaftler sind das.

Und das Peer-Review fand in dieser Gruppe statt.

Diese Ingenieure und Geowissenschaftler in Alberta sind größtenteils bei der dortigen Ölindustrie beschäftigt.

Was sollten die auch Anderes schreiben? --hg6996 (Diskussion) 06:22, 14. Aug. 2013 (CEST)

Dann sage aber auch: 100% der Klimaforscher leben vom Klimawandel. Kein Wunder, dass sie sowas schreiben. (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF80:2701:2441:9EEB:B6EF:99E7 (Diskussion | Beiträge) 10:00, 14. Aug. 2013 (CEST))

Das sind meist Beamte. Die bekommen ihr Geld unabhängig davon, was sie schreiben. --hg6996 (Diskussion) 12:01, 14. Aug. 2013 (CEST)

Politiker haben auch ihre Bundestagsdiäten, und verdienen in dutzenden Nebenjobs. Wo ist da der Widerspruch?

Al Gore ist mit dem Produkt "Klimawandel" Milliardär geworden. (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF80:2701:24F0:2988:9EF9:2673 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 14. Aug. 2013 (CEST))

@Benutzer 2003:usw.: Klimatologen leben wie andere Wissenschaftler auch von ihrer Arbeit. Und diese verrichten sie zumeist im Dienst von Universitäten, Forschungsinstituten und ähnlichen Einrichtungen im Rahmen festgelegter Besoldungsgruppen. Die Mär, dass Klimatologen absichtlich eine Klimaerwärmung beschwören, um damit mehr Geld einzustreichen, ist ein weit verbreitetes Strohmannargument aus der verstaubtesten Skeptikerecke. Fast so dumm wie die absolut inhaltsleere Beschwörungsformel "Das Klima hat sich schon immer geändert".--Berossos (Diskussion) 15:25, 14. Aug. 2013 (CEST)

Die Klimaerwärmung wird von niemanden bestritten, sondern die Ursache. Steht auch in der Umfrage. bitte lesen! (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF80:2701:24F0:2988:9EF9:2673 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 14. Aug. 2013 (CEST))

Die anthropogene Mitwirkung am Klimawandel wird von interessierter Seite bestritten. Innerhalb der wissenschaftlichen Community - wozu Ingenieure in diesem Fall nicht unbedingt zählen - herrscht hingegen weitgehend Einigkeit. Dazu gibt es genügend aussagekräftige Studien. Vielleicht solltest Du mal die folgenden Artikel etwas intensiver lesen: Globale Erwärmung, Wissenschaftsgeschichte des Klimawandels, Treibhausgase, Atmosphärische Gegenstrahlung. Eigentlich müsstest Du dann erkennen, dass auf der Basis physikalischer Grundlagen die Sache ziemlich eindeutig ist und lediglich dadurch verkompliziert wird, dass in der öffentlichen Diskussion eine Menge Nebelkerzen geworfen werden.--Berossos (Diskussion) 00:15, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich prüfe selbst immer wieder den Kenntnisstand von Mitmenschen, die sich nicht explizit mit dem Thema auseinandergesetzt haben.

Die Umfrageergebnisse der obigen Studie decken sich auch mit meinen Erfahrungen.

Ein Ingenieur (ich bin selbst einer) bekommt in seiner Ausbildung in Bezug auf die Grundlagen des Klimawandels rein gar nichts beigebracht.

Dafür muss man sich speziell interessieren und informieren.

Die meisten Ingenieure würden Delta-O-18 daher wahrscheinlich für das neueste Modell von Lancia oder für eine Trägerrakete halten.

Eine Umfrage bei Ärzten, Dachdeckern, Rechtsanwälten und Germanisten wäre wohl ähnlich aufschlußreich.

Fragt man jedoch einen James Hansen, Syukuro Manabe oder Richard B. Alley sieht die Sache GANZ anders aus. --hg6996 (Diskussion) 20:35, 15. Aug. 2013 (CEST)

Dann frag nicht den Chef des Weltklimarates. Der ist Eisenbahningenieur. Quelle: Wikipedia (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF80:2701:5515:E5A9:560:E30 (Diskussion | Beiträge) 00:47, 18. Aug. 2013 (CEST))

Den fragt dazu auch niemand. Der organisiert nur, damit die gefragten Experten koordinierte Antworten geben können.

Und mit Deiner Antwort belegst Du, dass Du nie irgendeine Zeile irgendeines IPCC-Reports gelesen hast, sonst wäre Dir das aufgefallen. --hg6996 (Diskussion) 07:32, 18. Aug. 2013 (CEST)

Und Al Gore? Der organisiert doch nicht, sondern hält Vorträge. Beruf Klimawissenschaftler? Nein, er ist Politiker!

Bei Politikern muß man in der Tat vorsichtig sein. Al Gore hat sich aber angeblich von James Hansen zum Thema schlau machen lassen. Ich habe seinen Film gesehen und jedenfalls keine groben Fehler entdeckt.

Ich möchte jedoch ergänzen, dass die Strategie "dem vertrau ich, weil er kompetent ist", zu nichts führt. Denn auch eine noch so kompetente Einzelperson kann korrupt sein!

Einen gesamten Ausschuss oder ein Gremium zu bestechen ist aber schon kaum möglich.

Und bei Publikationen, die einem offenen Review-Prozess unterliegen, ist Manipulation sehr sehr unwahrscheinlich. Und genau so werden IPCC-Reports erstellt. Von Experten, von einer Gruppe und nicht nur von einer Person. Und der fertige Bericht wird in mehreren Runden begutachtet. Wer hier zu schwindeln versucht, fliegt fast mit 100 prozentiger Wahrscheinlichkeit auf. --hg6996 (Diskussion) 21:36, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt keinen offenen Peer-Review-Prozess, da Skeptiker davon ausgenommen sind (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF80:2701:78EC:B99C:DFF3:F801 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 28. Aug. 2013 (CEST))

Da wird eher umgekehrt ein Schuh daraus: Deine Skeptiker sind einfach nicht in der Lage, wissenschaftlich fundierte Studien zu verfassen, die den Anforderungen eines Peer-Review-Prozesses genügen. Zu behaupten, dass Skeptiker (was immer das sein soll) per se an der Veröffentlichung entsprechender Papers gehindert werden, ist tiefster Provinzstammtisch. Aber wer unreflektiert mit "skeptischen" Schlagwörtern um sich wirft und Dinge bezweifelt, die seit Jahrzehnten faktisch belegt sind, braucht sich nicht zu wundern, wenn derartige Thesen nicht ernstgenommen werden. Es gibt nur ein Kriterium, und das heißt wissenschaftlich sauberes Arbeiten. Sonst nichts. Und damit sind wir wieder beim Thema: Hast Du etwas Konstruktives zum Artikel beizusteuern oder nicht? --Berossos (Diskussion) 13:02, 28. Aug. 2013 (CEST)

Noch ein kleiner Hinweis für die obige IP: Es dürfte nur sehr wenige wissenschaftliche Publikationen geben, die so genau begutachtet und geprüft werden wie die IPCC-Reports. Demzufolge ist der Fehleranteil in dem 3000-Seiten-Kompendium verschwindend gering. Wäre es anders, würden sich die Skeptiker wie die Fliegen darauf stürzen. Und selbst der in allen Medien breitgetretene Zahlendreher für die Gletscherschmelze im Himalaja erscheint nur in Band 2, der die wissenschaftlichen Grundlagen behandelnde Band 1 enthält die richtigen Angaben. Interessanterweise hat der österreichische Klimatologe und Geophysiker Georg Kaser, seines Zeichens IPPC-Leitautor beim letzten Assessment-Report (WG 1, Kapitel 4) als erster auf diesen Fehler hingewiesen. Anti-Transparenz sieht anders aus. Natürlich: Verbesserungen in der allgemeinen Darstellung und Vermittlung sind immer möglich, aber wenn, dann erfolgen diese auf einem bereits sehr hohen Niveau.--Berossos (Diskussion) 22:25, 19. Aug. 2013 (CEST)

Danke Berossos, für Deinen Einwurf.

Einen Anmerkung habe ich noch:

Es sollte niemandem entgangen sein, das das Kabinett George W. Bush nicht nur vom Problem der globalen Erwärmung nix hielt, die Jungs haben mit allen Mitteln versucht, das Problem klein zu reden und hatten sogar ein Statement von James Hansen manipuliert.

Was der Verband Europäischer Geophysiker von dieser Haltung hielt, ist prima in der Lobrede zur Verleihung der Louis Agassiz Medaille an Richard B. Alley nachzulesen. Dort steht wörtlich: ... (he) remains a thorn in the backside of the Bush administration (er bleibt ein Stachel im Hintern der Bush-Administration). Das hat, wie geschrieben, nicht irgend ein Hinterwald-Dorf-Verein geschrieben, sondern nicht weniger als die Vereinigung europäischer Geophysiker. --hg6996 (Diskussion) 18:46, 20. Aug. 2013 (CEST)

Zumal mir kein Klimaskeptiker bekannt ist, der auch nur ansatzweise über das Instrumentarium (praktische Erfahrung und technische Ausstattung) verfügt, um sinnvolle Messergebnisse zu produzieren. Wie also sollen sie am Peer-Review-Prozess teilnehmen können? Sie sind rein materiell nicht Teil des Fachs, und nicht etwa weil man sie aufgrund ihrer Überzeugungen nicht ließe (Alan Feduccia darf ja auch in der Paläontologie publizieren, obwohl er eine Außenseiterposition vertritt, aber der arbeitet auch wissenschaftlich). Und über Mangel an Finanzmitteln muss sich die Skeptikerfraktion ja dank großzügiger Förderung durch Neocons und Industrie nicht beschweren – beim Argument der Korruption zeigen immer drei Finger zurück. Statt dieses Geld aber in Messungen auf dem state of the art zu investieren, wird es samt und sonders in derailing von Diskussionen, Kampagnen und wissenschaftsfeindliche Propaganda gesteckt. Es besteht also nicht nur ein krasses quantitatives Missverhältnis zwischen Klimaforschern und Klimaskeptikern, sondern auch zwischen der Qualität, Grundlage und Zahl der jeweils getanen Arbeit.--† Alt ♂ 11:19, 3. Sep. 2013 (CEST)

Bezahlte Skepsis - Warum kein Abschnitt über die Förderung der Klimaforscher von der Industrie

In diesem Abschnitt suggeriert, dass die Skeptiker von der Industrie bezahlt werden. Warum wird dann aber hier kein Abschnitt geduldet, der darauf hinweist, dass z.B. die Klimaforscher von PIK Potzdam von den Versicherungskonzernen gesponsert werden, den größten Nutznießer des angeblich einmaligen Klimawandels. Das ist doch stark unausgewogen --2003:6D:CF80:2701:8C57:E7F6:3190:CF48 10:55, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das steht da nicht, weil das PIK auf seiner Homepage selbst darauf hinweist.

Du könntest ja mal erklären, was sie davon hätten, das PIK zur Manipulation von Studien aufzufordern.

Wenn dieser Versicherungskonzern - basierend auf einer manipulierten Studie - seine Tarife erhöht, wird die Konkurrenz sich freuen, billiger - weil realitätsnaher - anbieten zu können und damit Marktanteile gewinnen.

Und dann wären noch all die von der Versicherung nicht unterstützten Forschungsinstitute, die sich wie die Geier auf diese falschen Aussagen stürzen würden.

Diese sehe ich aber nicht. Hat die Versicherung also so viel Geld, alle Klimaforscher weltweit zu bestechen ? Und wo ist der Beleg dafür ? --hg6996 (Diskussion) 11:20, 21. Sep. 2013 (CEST)

Es geht nicht um einen Versicherungskonzern, sondern um einen Rückversicherer. Die Rückversicherer forderten Milliarden Zuschüsse von der Regierung, wegen den "häufigen Stürmen durch Klimawandel", die ja im neuen IPCC Bericht herausgenommen wurden, weil sie sich als Lüge erwiesen haben. Abgesehen davon: Schonmal was von Preisabsprachen gehört. Die sind in der Industrie normal. Einfach mal beim Bundeskartellamt lesen. Die Klimaforscher sind also genauso von der Industrie gefördert, wie die Wissenschaftler bei den Tabakkonzernen. Und bei denen besteht auch ein Konsens, dass Rauchen gesund ist. Also warum dürfen diese Argemente hier nicht erwähnt werden? Warum darf wikipedia nur einseitig berichten? --2003:6D:CF80:2701:1134:AC06:13C2:D675 14:02, 21. Sep. 2013 (CEST)

Klar. Und die Münchner Rück hat sich mit der Swiss Re, dem PIK, der NOAA, der WMO dem IPCC und der NASA zusammengetan, um einen globalen Billiardenkomplott zu schmieden.

Und, logisch, auch Svante Arrhenius und Roger Revelle, die JASON und das NRC wurden von der Solarindustrie mit Billiardensummen geschmiert!

Warum ist da nur noch nie jemand drauf gekommen ?

Natürlich kann man in den Artikel einarbeiten, dass es von Leuten, die nicht wissen, wie die IPCC-Berichte zustande kommen, derartig abstruse Ansichten gibt.

Und daneben kann man dann den Inhalt davon einpflegen.

Wie wollen wir das formulieren ? --hg6996 (Diskussion) 15:20, 21. Sep. 2013 (CEST)

Du behauptest einfach, die NASA glaubt an die Aussagen des IPCC. Das ist eine Lüge. Les mal den Bericht auf der US-Regierungsseite. Dort findest du hunderte NASA-Wisschenschaftler, die gegen die Klimalügen des IPCC protestieren:

http://www.epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9&CFID=38655774&CFTOKEN=62862339

Die Rückversicherer haben selbst zugegeben, dass sie am Klimawandel verdienen, also warum erzählst du etwas von Verschwörungstheorie? http://www.science-skeptical.de/blog/klimawandel-profiteure-die-munchner-ruckversicherung/0097/ --2003:6D:CF80:2701:1134:AC06:13C2:D675 15:39, 21. Sep. 2013 (CEST)

Die Ansichten der NASA sind hier nachlesbar und garantiert nicht in einem "Minority Report".

Du kennst Deine eigenen Quellen nicht. In dem von Dir zitierten Dokument werden gerade mal 65 Personen zitiert, die mit der NASA zu tun haben oder hatten.

Es wird aber im gesamten Dokument nicht eine einzige wissenschaftliche Fachzeitschrift zitiert.

Es ist damit wertlos, da hier nur seriöse Quellen zitierfähig sind.

Man könnte es im Wikipedia-Artikel höchstens als Beispiel für bei manchen Lesern erfolgreiche Stammtischpredigten verwenden.

Zu Deinem zweiten Punkt:

Es gibt immer irgendwen, der egal an welcher Politik verdient. Du solltest daher belegen, wie etwas nachweislich Falsches im Kontext einer Zuwendung einer Rückversicherung verbreitet wurde.

Wie das die Stahllobby macht, zeigt beispielsweise der Blödsinn, den Dieter Ameling jüngst verbreitet hat und der unter anderem hier aufs Schärfste zurückgewiesen wurde.

Da ist der Kontext offensichtlich.

Zu Deiner Behauptung, das IPCC hätte bei der Bewertung des Sturmrisikos übertrieben, möchte ich Zitate genauer Textpassagen und was konkret daran falsch sein soll. Kannst Du das liefern ? --hg6996 (Diskussion) 18:30, 21. Sep. 2013 (CEST)

Es gab noch nie so wenig Huricanes, wie in den letzten Jahren. Daher erwähnt der neue IPCC-Bericht diese "Klimafolge" nicht mehr. (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF80:2701:A101:7557:6593:F60E (Diskussion | Beiträge) 16:48, 22. Sep. 2013 (CEST))

Und Du weißt genau, dass im letzen Report erwähnt wurde, weil die Windenergie und Solaranlagen-Lobby erwähnt haben wollte ?

Wahrscheinlich beziehst Du Dich auf diesen Bericht.

Dort kommt das Wort "storm" exakt 496 Mal vor. Und das nennst Du "kommt nicht vor" ? Aha. --hg6996 (Diskussion) 18:01, 22. Sep. 2013 (CEST)

Minority Report bedeutet "Minderheitsbericht". Wenn (wie hier) ein Ausschuss des US-Senats einen Bericht erstellt und diesen mehrheitlich billigt, können die überstimmten Ausschussmitglieder einen eigenen Bericht mit eigenen Schlussfolgerungen abliefern. Genau das ist hier geschehen. Wobei schon ein Blick auf den Titel genügt, um festzustellen, woher in diesem Fall der Wind weht. Initiator des Ganzen ist Senator Jim Inhofe, ein ultrakonservativer Republikaner mit deutlicher Schlagseite zur Tea-Party-Bewegung. Inhofe ist bekannt dafür, dass er alle Fakten und Indizien, die für eine globale Erwärmung sprechen, für reine Erfindungen hält. Somit hat der von der IP eingestellte Minority Report lediglich propagandistischen Wert, er transportiert keine naturwissenschaftlichen, sondern lediglich ideologische Inhalte. --Berossos (Diskussion) 21:06, 21. Sep. 2013 (CEST)

Wie heisst es so schön: "Niemand ist unnütz, er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen". In diesem Sinne trug Jim Inhofe zur Gründung von Skeptical Science bei. Das ist ja durchaus anerkennenswert :-) --hg6996 (Diskussion) 12:17, 5. Mai 2014 (CEST)

IPCC relativiert seine Aussagen im neuen Bericht

Die meisten Aussagen im neuen IPCC Bericht widersprechen den eigenen Aussagen des Berichtes aus 2007: http://www.welt.de/wirtschaft/article120237993/Im-Mittelalter-war-es-schon-genauso-warm-wie-heute.html --2003:6D:CF80:2701:8C57:E7F6:3190:CF48 10:51, 21. Sep. 2013 (CEST)

Versuch es mal mit lesen und verstehen. --hg6996 (Diskussion) 11:15, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das ist nichts ungewöhnliches. So erzählten die gleichen Wissenschaftler noch in den 70ern das genaue Gegenteil von dem was sie heute erzählen. Damals war es das Global Cooling die Globale Abkühlung und die damit verbundene Eiszeit die uns die Aluhut-"Experten" prophezeiten, wenn wie weiter so viele Abgase produzieren. 217.238.63.155 09:06, 9. Nov. 2015 (CET)

Dass die Abgase von z.B. Kohlekraftwerken sowohl kühlen wie auch wärmen ist in der Tat seit den 1970ern bekannt und wird in der Forschungsgeschichte des Klimawandels auch erwähnt. Bei Emissionsstopp werden die kühlenden Bestandteile innerhalb von Monaten aus der Atmosphäre ausgewaschen, das wärmende CO2 bleibt dort dagegen für Jahrtausende. Und das ist das Problem. --hg6996 (Diskussion) 07:14, 10. Nov. 2015 (CET)

- 2014 -

Ursachen?

"Ursachen und Folgen des Klimawandels werden demgegenüber kontroverser diskutiert." Stimmt das? Vorher stand da "Folgen des Klimawandels werden demgegenüber kontroverser diskutiert." --Hob (Diskussion) 15:15, 15. Apr. 2014 (CEST)

Stimmt. Das ist auch in meinen Augen Quark. Die Ursachen des aktuellen Klimawandels werden nur von Leugnern diskutiert.

Was aber diskutiert wird, das ist der Anteil des CO2 an der Erwärmung. Vor 20 Jahren war das aber auch noch anders.--hg6996 (Diskussion) 16:52, 15. Apr. 2014 (CEST)

Aktueller Eurobarometer

Vielleicht hat jemand Zeit und Lust, das hier durchzuschauen und im Abschnitt "Umfragen zur Einstellung der Bevölkerung" zu ergänzen (hier die deutsche Presseerklärung)? - ich komme vmtl. in nächster Zeit eher nicht dazu... --Skra31 (Diskussion) 21:13, 7. Mai 2014 (CEST)

Der anonym hinzugefügte Abschnitt

"Trotz des kontinuierlichen Anstieges des CO2-Gehaltes auf 395,5 ppm (2014), gibt es seit ca. 20 Jahren keinen signifikanten Temperaturanstieg. Seit dem Jahre 2000 wird ein leichter Temperaturrückgang gemessen." ist nicht nur sprachlich ("trotzdessen" oder trotzdem?) kurios, sondern lässt auch sowohl eine Quelle wie auch präzise verifizierbare Angaben vermissen: WER hat gemessen? Für welchen Bereich gilt der leichte Temperaturrückgang? Weltweit? Europaweit? Für die nördliche Hemisphäre? Seit "ca" 20 Jahren oder seit dem Jahre 2000? Das ist alles ziemlich unklar. Das Lemma Globale Erwärmung zeigt in den gut belegten Diagrammen, dass kurzfristige Abweichungen im durchschnittlichen Temperaturanstieg (weltweit) durchaus vorkommen, aber den Gesamttrend nicht verändern.--Cantakukuruz (Diskussion) 18:02, 10. Okt. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das Thema wird im Artikel Erwärmungspause detailliert besprochen. Vielleicht kann man das dort Geschriebene in zwei Sätzen hier zusammenfassen. In der Form wie es hier stand, war es in der Tat zu revertieren. --hg6996 (Diskussion) 18:38, 10. Okt. 2014 (CEST)

Zu den jüngsten Änderungen

Dazu [2]:

Wenn man den jüngsten IPCC-Report liest, wird dort unmissverständlich dargelegt, dass es heute keine Kontroverse mehr gibt, wer für den aktuell laufenden Klimawandel hauptverantwortlich ist. Das ist der Mensch. Ebenso sind die Faktenlage und die Forschungsergebnisse diesbezüglich heute so eindeutig, dass man in Bezug auf viele Aspekte nur noch von "Leugnern" und nicht mehr mit "Skeptikern" sprechen kann. In der Forschungsgeschichte des Klimawandels war etwa bis in die 1970er Jahre nicht klar, wie groß welcher den Strahlungsantrieb beeinflussender Faktor ist so dass man nicht klar sagen konnte, wohin der Zug mit welcher Geschwindigkeit fahren wird. Aber spätestens mit der Auswertung der Eisbohrkerne, die ab den 1980er Jahren zur Verfügung standen, schwanden die Zweifel an den Zusammenhängen, denn man bekam zunehmend mehr aussagekräftige Daten von der Paläoklimatologie und konnte damit von der Erdgeschichte lernen. Der Fortschritt, den die Forschung in Bezug auf die klimatologischen Zusammenhänge während der letzten Jahrzehnte gemacht hat, ist leider im Artikel nicht dargestellt. Der ist so aufgebaut, als wären die Erkenntnisse zu diesem Thema etwas Statisches, das sind sie eben nicht. Überhaupt nicht. Bei Zweifeln, was heute alles möglich ist, lohnt ein Blick in den Wiki-Artikel Paläoklimatologie. Der ist mittlerweile fast so mächtig wie die Wissenschaft selbst. :-) --hg6996 (Diskussion) 19:30, 5. Dez. 2014 (CET)

Die letzte anonyme, vernünftigerweise sofort wieder rückgängig gemachte Änderung ist insofern an der Grenze zum Vandalismus, als sie - in genauer Kenntnis der Sprachnuancen - den Tenor des Artikels verfälscht, und dies, ohne eine Begründung oder einen Diskussionsbeitrag zu liefern. Danke, HG6996!--Cantakukuruz (Diskussion) 23:24, 7. Dez. 2014 (CET)

Warum werden in dem fraglichen Abschnitt die Ursachen des Klimawandels immer noch als kontrovers bezeichnet bzw. immer wieder dahingehend geändert? Der Sachstandsbericht "Physikalische Grundlagen" des IPCC (2300 Seiten mit Hunderten von Referenzen) ist der weltweit umfassendste Bericht zu diesem Thema. Das sollte auch für Wikipedia geltenǃ --Berossos (Diskussion) 23:57, 7. Dez. 2014 (CET)

Nestroy: Lassen Sie mir meine Überzeugungen, und verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen. Warum die Lobby nicht lockerläßt, ist selbst dann klar, wenn sie sich hinter Nebenvorhängen verbirgt.--Cantakukuruz (Diskussion) 02:57, 8. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Kritik einer IP

„Wenn man den jüngsten IPCC-Report liest, wird dort unmissverständlich dargelegt, dass es heute keine Kontroverse mehr gibt, wer für den aktuell laufenden Klimawandel hauptverantwortlich ist. Das ist der Mensch. Ebenso sind die Faktenlage und die Forschungsergebnisse diesbezüglich heute so eindeutig, dass man in Bezug auf viele Aspekte nur noch von "Leugnern" und nicht mehr mit "Skeptikern" sprechen kann."

Zwei Sätze voll strotzender Fehler! Erstens, ich würde vorsichtig sein mit dem Wort „Leugner“! Ist doch nicht etwa der Versuch, Menschen, die euren Katastrophismus nicht folgen, mit anderen Leugner gleichzustellen. Das wäre rechtlich gesehen Verharmlosung.

Wenn ihr euch auf den jüngsten IPCC-Report beruft, dann pflegt eure Artikel dementsprechend, die meisten haben einen Stand VOR den 5. IPCC-Bericht. Und die Kontroverse ist natürlich da, die Klima-Aktivisten bei Wiki klammern sie nur aus. Heutiger Stand IPCC: Es sind viele Wissenschaftler der Meinung, dass der Mensch mit einer hohen Wahrscheinlichkeit sich zu über 50% bemerkbar macht (andere Umfragen ergeben ein anderes Bild). Zu diesem NICHT wissenschaftlichen Satz wird zusätzlich (kleinlaut) betont, dass noch viele Unsicherheiten existieren. Nur 3 von über 100 Klimamodellen haben einigermaßen funktioniert, die tatsächlichen Vorgänge sind bei weiten noch NICHT verstanden. Dann die nächste Frage, warum sollte der Mensch sich nicht auf das Klima auswirken dürfen? Das Pro und Contra darf natürlich kontrovers diskutiert werden! Wer will das verbieten? Nicht wenige nennen 2 Grad plus einen Nettogewinn für die Menschen. Auch beim Extremwetter ist der IPCC längst zurückgerudert.

Habe mal in fünf Minuten etwas zusammengestellt. Hier ein Bericht, wo die Ideologen noch nicht dran herumschrauben. Zahl der Katastrophen-Toten sinkt auf tiefsten Stand seit 10 Jahren (2013) http://www.deutschlandfunk.de/rotes-kreuz-und-roter-halbmond-zahl-der-katastrophen-toten.1818.de.html?dram:article_id=300440 Rotes-Kreuz-Bericht - Weniger Naturkatastrophen fordern weniger Opfer (2012) „Während zugleich die Anzahl der Naturkatastrophen mit 364 im Jahr 2012 die zweitgeringste der letzten Dekade ist, lagen die entstandenen Gesamtkosten mit rund 117 Milliarden Euro am fünfthöchsten, allein rund 37 Milliarden Euro entfallen auf Wirbelsturm „Sandy“.“ http://rotary.de/gesellschaft/weniger-naturkatastrophen-fordern-weniger-opfer-a-4121.html

Das mit den steigenden Kosten hat einen anderen Grund. Die Leute versichern sich besser (tolles Geschäft für die Branche) und ziehen fleißig weiter an Orte, wo die Natur kräftig tobt.

„A trend analysis of normalized insured damage from natural disasters is not only of interest to the insurance industry, but can potentially be useful for attempts at detecting whether there has been an increase in the frequency and/or intensity of natural hazards, whether caused by natural climate variability or anthropogenic climate change.[] We find no significant trends at the global level,...“ http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1831633

„...über die geänderten sozio-ökonomischen Bedingungen in den ..... Klimawandels zu den steigenden Schäden aus Tropischen Wirbelstürmen “ http://www.cer.ethz.ch/resec/research/workshops/Nachwuchsworkshop/Schmidt_Paper.pdf

Oder Thema Atlantis, sollen ja bald weitere Inseln der sagenhaften Stadt nachfolgen. „Bisherige Maßnahmen zu ihrer Rettung haben jedoch mehr Schaden angerichtet als Nutzen gebracht. Zudem sind einige Inseln überhaupt nicht gefährdet und könnten auf Grund natürlicher ökologischer Vorgänge sogar wachsen.“ http://www.spektrum.de/magazin/sind-inselstaaten-akut-gefaehrdet/1343335

Oder öfters wird auch mal was Neues entdeckt. „These unique findings for central Antarctica are in contrast to the well known general warming effect of increasing CO2 . The work contributes to explain the non-warming of central Antarctica since 1957. “ http://elib.suub.uni-bremen.de/peid=D00104190&Exemplar=1&LAN=DE Aber ist ja alles klar! Ja Nee Is Klar! Direkt dabei noch was zur angeblich nicht stattfindenden Kontroverse unter Wissenschaftlern. „Profitiert die Sahelzone vom Klimawandel? Steigende CO2-Werte bringen der Trockenregion offenbar mehr Niederschlag“[]„Die Forscher betonen aber auch, dass ihre Studie dringend mit weiteren Klimamodellen wiederholt werden sollte, um ganz sicherzugehen. Denn zumindest eine Studie war vor kurzem erst zu einem gegenteiligen Ergebnis gekommen: Nach ihr gehört die Sahelzone zu den Trockengebieten, die durch den Klimawandel noch trockener werden. Die Messdaten der letzen Jahre scheinen demnach weniger eindeutig als von beiden Teams suggeriert.“ http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-18928-2015-06-02.html

Eventuell befindet sich der Planet aufgrund des Sonnenzyklus in einer Abkühlungsphase. Aber Sonnenzyklus, was schreibe ich da! Passt ja so gar nicht ins anthropogene geozentrische Weltbild der Klimaalarmisten.

Maunder-Minimum „The decline in solar activity has continued, to the time of writing, and is faster than any other such decline in the 9,300 years covered by the cosmogenic isotope data“ http://www.nature.com/ncomms/2015/150623/ncomms8535/full/ncomms8535.html

Die Alpengletscher spielten zur Römerzeit überhaupt keine Rolle, heute noch mit Eis bedeckte Pässe waren damals frei. Die Gletscherausbreitung bis 1850 brachte bittere Armut in die Gebiete, Stichwort Schwabenkinder. Erst mit dem Alpinsport kam der Nutzen und man liebte auf einmal das gehasste Eis. Mein Mitleid hält sich mit diesen Luxusorten sehr in Grenzen, auch wenn anscheinend gottähnliche Wesen versprechen, den Klimawandel stoppen zu können. Solch eine Aussage ist für mich die Mutter aller Verschwörungstheorien.

Im Mittelalter (Warmzeit) wurde in Schottland und Norwegen Wein angebaut. In England gab es Malariafälle. Vor ca. 8000-4500 Jahre war es stellenweise bis zu 3,5°C wärmer als heute. Aber für die Planetenheiler ist ja nur die selbstkreierte globale Fieberkurve wichtig.

„“…a warm and stable climate with air temperature 1.0–3.5 °C above modern levels (8000–4500 cal year BP)…”. http://www.baltic-earth.eu/BACC2/

Dann Thema Wechselwirkung zwischen Arktis und Antarktis, wo es tatsächlich die ersten Klimaflüchtlinge gibt.

Hindernis in der Antarktis - Grösser werdendes Packeis erschwert Forschung http://www.news.ch/Groesser+werdendes+Packeis+erschwert+Forschung/661652/detail.htm We Were Wrong About Climate Refugees http://www.climatechangedispatch.com/we-were-wrong-about-climate-refugees.html Witzig, oder? Das waren jetzt ein paar Minuten und ganz sicher kann man den wirklich Stand der Kontroverse gezielter darstellen. Aber der Aufwand lohnt sich einfach nicht, weil es hier nicht um die Wahrheit geht. Wikipedia ist eigentlich eine gute Einrichtung, aber solch ein Klima-Aktivismus, den hier sechs - sieben Accounts mit riesigem Zeitbudget betreiben, ist unzumutbar. “Es gab in der deWP eine lange Kontroverse zu diesen Artikeln. Im Jahr 2009 hatten die Kritiker irgendwann einfach keine Luste mehr auf Endlosdiskussionen mir argumentationsresistenen Umweltaktivisten mit großem Zeitbudget. „ http://klimazwiebel.blogspot.de/2015/06/damit-ihr-klug-werdet-expertise-bei.html --178.9.116.23 11:26, 1. Jul. 2015 (CEST)

Der von dir eingangs zitierte Satz bezog sich auf die Ursachen des gegenwärtigen Klimawandels, siehe den Link [1] von hg6996 oben. Du schreibst hier vor allem über Folgen. Dass diese teilweise noch kontrovers diskutiert werden steht ja noch im Artikel - insofern gehen deine Auslassungen am Thema vorbei.

Bitte beachte, dass diese Diskussionseite der Artikelverbesserung dient WP:Disk. Beiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können gelöscht werden. Wenn du konkrete Verbesserungsvorschläge für spezielle Themen hast, dann platziere die bitte auf den passenden Diskussionsseiten. Lies dir aber bitte die entsprechenden Artikel vorher durch. Du wirst sehen, dass viele deiner Einlassungen entweder enthalten sind oder entkräftet werden. Bitte beachte bei deinen Diskussionsbeitragen auf den passenden Seiten auch WP:BEL und WP:NPOV.

--man (Diskussion) 22:31, 1. Jul. 2015 (CEST)

Das ist jetzt doch nicht dein Ernst, auf was bezieht sich dein Kommentar? Hast du meinen Text überhaupt gelesen? Es ist zwar wohl Usus bei euch, nicht glaubensfeste Meinungen mit „am Thema vorbei“ oder „trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei“ zu eliminieren. Aber bitte nicht so offensichtlich. Mein Beitrag bezieht sich vollkommen auf das Artikelthema (was bei euch ja nicht wirklich ein Thema ist), denn ich führe Kontroverses an (obwohl, eigentlich hast du recht, der Artikel hat wirklich nichts mit der kontroversen Debatte zu tun). Mein Beitrag bezieht sich auch auf die Unsicherheiten in der Debatte, wie stark wirkt der Mensch sich jetzt aus. Und das die Anklage auf Indizien beruht, immer noch nicht trotz Milliarden Forschungsgelder ein eindeutiger Fingerabdruck vorzuweisen ist. Man verknüpft einfach zwei Ereignisse (steigender CO2-Gehalt und die Erwärmung des Holozän(für mich offene Fragestellung: conjoined oder connected)) miteinander und nimmt die Menschheit in Geiselhaft. Der Staat lässt die von der Leine gelassenen Ideologen auf die Bevölkerung los und generiert saftige Mehreinnahmen, lenkt von wichtigen Themen ab usw. Ich habe also in fünf Minuten aufgezeigt, dass es anders als es hg6996 formuliert, eine Kontroverse gibt. Und weil die Priesterschaft Man, Hob, hg6996, JBo, Skra31, Berossos, Nils Simon usw. bei Wiki bestimmen, was kanonisiert wird, ausschließlich mit zitierfähigen unstrittigen Quellen, die NICHT widerlegt sind. Außer vielleicht für euch Warmisten hier, kongruent zu den Theologen des Mittelalters. Eure Artikel sind IPCC-Bericht lastig, getreu dem Motto, die Bibel als Beweis Gottes und der Sünde des Menschen, der IPCC-Bericht als Beweis eines menschengemachten Klimas und abermaligen Beweis der Sündhaftigkeit des Menschen. Denn schließlich steht klipp und klar in beiden „Heilgen Schriften“ die nicht zu hinterfragende Wahrheit. [ PA gelöscht --Skra31 (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2015 (CEST)] Selbst Altkirchenväter halten eine Mystifizierung der „Heiligen IPCC-Klimaschrift“ für falsch. Solch ein Band [3] sollte im Artikel thematisiert werden, [PA gelöscht --Skra31 (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2015 (CEST)]. Aber ihr könnt ruhig meinen Beitrag zensieren oder löschen, mich stört es ja auch nicht, dass die Zeugen Jehovas meine Meinung ignorieren. Ich wollte mich nur kurz persönlich überzeugen, ob die Behauptungen über die Wiki Klimaeiferer stimmen. Klares ja, wer die Diskussionsseiten der Klimaartikel hier liest, kann sich ein tolles Bild davon machen, warum u.a. [PA gelöscht --Skra31 (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2015 (CEST)] hg6996 Andersdenkende nicht versteht, einen Artikel mit dem Thema Kontroverse um die globale Erwärmung für überflüssig hält und die Zweifler als wirre Leugner einstufen will. Damit lasse ich diese kleine fromme Gemeinde der Warmisten wieder in Ruhe ihren Klimadienst zelebrieren und sage Adieu!--188.101.195.229 15:08, 2. Jul. 2015 (CEST)

"Man verknüpft einfach zwei Ereignisse" Schau dir doch einfach das Absorptionsspektrum des Kohlendioxids an. Dann siehst du direkt den ursächlichen Zusammenhang, falls du genug von Physik verstehst. Und genau das ist das Problem bei dieser "Kontroverse": der Dunning-Kruger-Effekt. Plus, natürlich, finanzielles Interesse der einschlägigen Industrien an allgemeinem Zweifel am menschengemachten Klimawandel, daraus resultierende Nachfrage an korrupten Think-Tanks und das daraus resultierende Angebot (Heartland Institute, Cato Intitute, EIKE usw.). Das ist alles sehr gut dokumentiert. Du kannst dir deine Rabulistik sparen, wir wissen Bescheid. --Hob (Diskussion) 09:44, 3. Jul. 2015 (CEST)

[gelöschten Abschnitt wieder hergestellt --Skra31 (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2015 (CEST)] [PA gelöscht --Skra31 (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2015 (CEST)] Unter den deutschen Bürgern glauben noch ca. 30 % diesen Klimawahn und der viel beschworene Konsens unter Wissenschaftler ist auch ein Fake. Die Suggestivfragen z.B. vom RealClimate (ein Wurmfortsatz von Environmental Media Services (EMS)) sind methodisch für die Tonne. Die Robert-Bosch-Stiftung in Zusammenarbeit mit der TU Dortmund und andere Umfragen geben die Wirklichkeit wieder.Die Berichterstattung über den Klimawandel aus Sicht der Klimaforscher Solche Erhebungen gehören in den Artikel. Und das mit den Skeptikern sind alles Lobbyisten kannst du höchsten noch Tagesschauguckern verkaufen, die lieben noch die virtuelle Welt des Establishments. Die Warmisten haben ein gigantisches Budget zur Verfügung, um noch größere Summen aus den Bürgern zu pressen. Keine Verbrauchermesse ohne Luftikus Symbolen, Markenzeichen „Klimafreundlich“. Alles steht im Zeichen der CO2-Fantastereien, Abzockerei durch Industrie und Staat. Warum verzichtet denn der Staat beim Strom nicht auf den erhöhten Mehrwertsteuersatz, wenn er Akzeptanz in der Bevölkerung haben möchte? Weil einziger Grund des Klimawahns das Generieren von Milliarden Mehreinnahmen ist. Je höher die Stromrechnung, umso mehr freut sich Schäuble.EEG-UmlageHohe Strompreise bringen Bund satte Steuereinnahmen Zusätzlich ab 1999 eine Stromsteuer, die natürlich außerordentlich zweckgebunden für die Energiewende verwendet wird.Ca. 90 % der Einnahmen aus der Stromsteuer fließen in die Rentenkasse. Die Kommunen kriegen auch was vom Kuchen, was steht da im EGG-Gesetz:“wodurch die Gemeinden Mieteinnahmen generieren für Flächen (Gebäudedächer), die ansonsten nicht wirtschaftlich genutzt werden konnten“. Und wenn ich oben schon EMS erwähne, gegründet von Al Gore Kumpel Arlie Schardt, ist der Bogen zum prophetischen CO2-Millionär nicht weit. Der erfindet nicht nur die Sünde mit, der hat sogar sofort die Ablassbriefe zur Hand.The Money and Connections Behind Al Gore’s Carbon Crusade Mit seinen Anteilen an der Chicago Climate Exchange und damit an der European Climate Exchange verdient er ja kräftig am Ablasshandel mit. Aber das ist erst der Anfang, Ottmar Edenhofer [PA gelöscht --Skra31 (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2015 (CEST)], verspricht den Ländern die ganz große Nummer: „könnten die 28 EU-Mitgliedstaaten künftig jährlich rund 64 Milliarden Euro statt bisher 3,5 Milliarden Euro mit dem Verkauf von Verschmutzungsrechten erlösen." Betonung liegt auf jährlich! Usw. usw.! Die Abhängigkeit der Wissenschaftler vom Establishment brauche ich nicht zu erwähnen. So was gehört in den Artikel, nicht euer ellenlanges Geschwurbel, warum die Menschen nicht zu den Warmisten konvertieren wollen. [PA gelöscht --Skra31 (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2015 (CEST)] --178.1.245.212 15:45, 3. Jul. 2015 (CEST)

Service ... fz JaHn 22:40, 3. Jul. 2015 (CEST)

Den letzten "Erguß" der IP habe ich gelöscht, ähnlichen Quatsch werde ich wieder löschen. Entweder es kommen Beiträge, die sich an die Regeln hier halten oder sie werden entfernt. Den Beitrag bis dahin möchte ich der Nachwelt als abschreckendes Beispiel jedoch erhalten. Sonst glaubt in 50 Jahren vielleicht niemand, dass es diese Diskussionen tatsächlich gab. --hg6996 (Diskussion) 21:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

Die IP hat das Recht inhaltlich über den Artikel zu diskutieren. --Hans Haase (有问题吗) 08:48, 4. Jul. 2015 (CEST)

Für alle Wikipedia-Unkundigen: Wikipedia ist eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch, und kein Diskussionsforum. Diese Seite ist dafür da, konkrete Verbesserungsvorschläge zu diskutieren. Die Beiträge der IP bestehen jedoch zum größten Teil aus politischer Meinungsäußerung sowie persönlichen Angriffen auf Wikipedia-AutorInnen und anderweitige Personen und Organisationen, und das ist auch außerhalb von Wikipedia keine sehr günstige Strategie, eine inhaltliche Verbesserung zu erzielen. Wenn die IP oder wer auch immer einen Willen zur Mitarbeit zeigt und konkrete Verbesserungsvorschläge bringt, z.B. im Abschnitt x würde ich gerne den Satz y einbringen, und die Gründe sachlich darlegt, dann kann das gerne diskutiert werden. Ich jedenfalls würde mich über sachkundige neue AutorInnen freuen, die mithelfen, die Artikel aktuell zu halten - gerade weil wir nicht so viele sind und dies ja alles in unserer teils sehr knappen Freizeit betreiben. --Skra31 (Diskussion) 09:44, 4. Jul. 2015 (CEST)

„jedoch zum größten Teil aus politischer Meinungsäußerung ... teils sehr knappen Freizeit betreiben. “

Der war gut! Zu den anderen Äußerungen, ich hätte das Löschen meines zweiten Kommentars nachvollziehen können, wo ich wirklich wenige Argumente anführe. Aber nicht das Löschen des dritten Kommentars, in dem meine Aussagen gut bequellt sind. Des Weiteren haben laut Diskussionsseiten schon einige ihre Mitarbeit angeboten, wurden aber von den Aktivisten hier mitunter harschen Umgangston blockiert. Zudem habe ich das Gefühl, das hier teils Sockenpuppen am Werk sind. Und noch mal zu politischen Meinungsäußerungen, hier tummeln sich Anhänger der Gaia-Hypothese oder Überbevölkerungstheoretiker (siehe den nicht gelöschten Kommentar von JaHn, der definitiv den Artikel verbessern will) und das sind Typen, die mir zutiefst suspekt sind. Ich schlage vor, das ganze Kapitel „Kritik einer IP“ zu löschen. Das gestrige Löschen war für euch schlechtes Timing, weil in einer illusteren Runde gerade meine Beiträge auf der Diskussionsseite Thema waren. Das fand dann einer nicht so lustig, doch für mich war es die Bestätigung meiner Aussagen. Aber macht, was ihr wollt.--178.9.0.153 12:46, 4. Jul. 2015 (CEST)

Auf der Suche nach konkreten Verbesserungsvorschläge in Deinen wortreichen Beiträgen wurde ich tatsächlich fündig: [4] könnte man, wie Du oben vorschlägst, durchaus im Artikel thematisieren. en:Michael Oppenheimer, einen der Autoren dieser Arbeit, halte ich für eine honorige Person. Leider hast Du aber, anstatt Kokretes vorzuschlagen, diesen einzelnen Vorschlag mit einer solchen Masse anderer Themen "umrahmt", dass er schwer zu finden war. Was willst Du denn nun wie aus dieser Arbeit im Artikel erwähnt wissen? --hg6996 (Diskussion) 13:48, 4. Jul. 2015 (CEST)

Tja. Man weisses nich. Das is wie mit dem Klima ... fz JaHn 01:30, 5. Jul. 2015 (CEST)

Staun! 1. Ich bin verwundert, dass einfach Passagen von jemandem, der anderer Meinung ist, gelöscht werden und sie als " Erguss" abqualifiziert werden. Das entspricht nicht einen freundlichen Diskussionskultur. Und rein prophylaktisch: ich möchte gleich keinen Hinweis darauf lesen, dass die DS nur der inhaltlichen Verbesserung dienen, da imho auch die Art, wie mit Kritik an dem Artikel umgegangen wird, auf längere Sicht die inhaltliche Qualität beeinflusst. Deswegen soll die IP nicht zensiert oder abgewürgt werden. 2. Aber zu deren Beiträgen habe ich auch was anzumerken. Die zitierten Artikel stammen nicht von Klimaforschern, sondern von Ökonomen oder Versicherungsmathematikern bzw. anderen Autoren aus dem eher wirtschaftlichen Gebiet und größtenteils bezweifeln selbst diese die Zunahme der Schadensfälle durch Umwelt-, Natur- und Klimakatastrophe nicht, sondern relativieren lediglich den monatinären Schaden. Daher kann die Kritik der IP nicht richtig greifen. Könnt ihr meinem Gedankengang folgen? Mit abgekühlten Grüßen --Daily-Delight (Diskussion) 12:09, 5. Jul. 2015 (CEST)

@Daily Delight: Wenn Du guckst, was Benutzer man in seiner ersten Antwort auf den Beitrag der IP schrieb, deckt sich das mit Deinen Ansichten. Mir gehen Kritiken, wie die der IP grob auf den Senkel, weil damit einfach mal gießkannenmässig irgendwas in alle Richtungen von sich gegeben wird, worauf man gar nicht sinnvoll antworten kann. Dafür sind diese Ergüsse auch nicht gedacht. Um Politik zu machen oder um seinen Frust los zu werden, ist eine Diskussionsseite aber nicht da und auch darauf wurde hingewiesen und zwar von Skra31. Und auf meine Frage, was er von dem einzig verwertbaren Hinweis im Artikel erwähnt wissen will, kam bislang überhaupt keine Antwort. Das lässt doch tief blicken. --hg6996 (Diskussion) 13:00, 5. Jul. 2015 (CEST)

Es kommt ja noch ein weiterer Punkt hinzu, nämlich die persönlichen Angriffe der IP gegen jene, die hier bei den Klimaartikeln mitarbeiten. Die werden abwechselnd als "Klimaeiferer", "Sockenpuppen", "Priesterschaft" oder als mögliche Undercover-Agenten des PIK oder ähnlich finsterer Organisationen beschrieben. Und der Hinweis von Skra31, dass die relevanten Autoren die Artikel in ihrer manchmal sehr knappen Freizeit verfassen, wird von der IP offenbar als Witz empfunden "... der war gut". Auslassungen dieser Art kenne ich zur Genüge aus diversen Schmuddel- und Verschwörungsecken im Internet, und ich frage mich ernsthaft, ob nun auch Wikipedia eine Zweigstelle für eine faktenbefreite Diskussions(un)kultur werden soll. --Berossos (Diskussion) 13:45, 5. Jul. 2015 (CEST)

Na ja, ein bißchen kommunikativer könntet Ihr, hier, bei WIKIPEDIA, ruhig sein. Auf „Bitte nicht stören“ könnt Ihr euch auf Dauer nicht verlassen. Schließlich habt Ihr in gewissem Sinne eine gewisse Verantwortung. Wenn schon nicht gegenüber ... GAIA, dann zumindest doch der Menschheit gegenüber. fz JaHn 14:33, 5. Jul. 2015 (CEST)

Beim ersten Mal, bist Du vielleicht noch kommunikativ, wenn Du mit dieser Rhetorik konfrontiert bist, aber wenn Du erst einmal gemerkt hast, dass das alles rhetorische Taschenspielertricks sind, die in keiner Weise auf eine ernsthafte Diskussion abzielen, hört der Spaß auf. Daher lösche ich derlei Mist. --hg6996 (Diskussion) 19:41, 5. Jul. 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht waren die persönlichen Angriffe, Diffamierungen u.ä. das Hauptproblem - das auch mal rechtfertigt, dass man ganze Abschnitte löscht. Ich habe jetzt mal den gelöschten IP-Beitrag wieder hergestellt, aber die gröbsten PAs rausgelöscht (auch aus den vorherigen Beiträgen). Außerdem habe ich mir die verlinkten Seiten nochmal genauer angeschaut; ein paar davon kann man vielleicht verwerten:

• Versicherungsschäden: Die Studie von Barthel & Neumayer 2012 in Climatic Change [5] berichtet, dass in Westdeutschland und den USA zwischen 1973/1980 und 2008 eine Zunahme der ausgezahlten Versicherungssummen beobachtet wurde. Die Autoren diskutieren mögliche Gründe dafür. Vielleicht wäre das was für den Abschnitt Versicherungsschäden im Artikel Folgen der globalen Erwärmung. Zudem wird ein Artikel zum Studiendesign einer Studie (Schmidt) von der ETH Zürich verlinkt ([6]). Im Gegensatz zu Pielke et al., die zu dem Schluss kamen, dass die sozioökonomischen Bedingungen (d.h. zunehmender Wohlstand) der alleinige Grund für den Anstieg der Versicherungssummen sei, bezieht Schmidt auch Klimafaktoren mit ein. Wenn die Ergebnisse der Studie inzwischen auch veröffentlicht sein sollten, könnte man das im o.g. Abschnitt zu den Versicherungsschäden ebenfalls aufnehmen.
• Antarktis: Die verlinkte Dissertation (Schmidthüsen, 2014 [7]) zu der Frage, warum sich die Antarktis bisher nur so wenig erwärmt hat, könnte man ggf. in Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis einbauen. Dann weist die IP noch auf die Zunahme des Meereises in der Antarktis hin. Hier z.B. eine Erklärung dafür - vielleicht eine Erwähnung wert (bestimmt gibt es inzwischen auch noch was aktuelleres dazu)?
• Folgen der globalen Erwärmung für die Sahel-Zone/Sahara: Im Abschnitt Ergrünen der Sahara in Folgen der globalen Erwärmung könnte die im Link zitierte Studie von Dong & Sutton ([8]) ggf. ergänzt werden.
• "Sonnenzyklus in einer Abkühlungsphase": Evtl. kann ja jemand, der sich in dem Bereich besser auskennt als ich, mal schauen, ob der zitierte Nature-Artikel ([9]) irgendwo reinpasst, vielleicht im Abschnitt Sonnenaktivität im Artikel Globale Erwärmung?
• Konsens: Studie von Post (verlinkte Folien: [10]): Wenn eine seriöse Publikation dazu vorliegt, die auch Angaben über die Repräsentativität macht, kann diese kleine Studie von mir aus im Abschnitt Konsens von Experten hinzugefügt werden. Angeblich lägen noch weitere Studien vor, die jedoch von der IP nicht benannt und daher schlecht berücksichtigt werden können.

Noch ganz allgemein (betrifft fast alle von der IP angesprochenen Themen): Dass Forschungsergebnisse nicht 100%ig übereinstimmen ist in der Wissenschaft eher die Regel als die Ausnahme, und heißt noch lange nicht, dass es eine relevante "Kontroverse" zu einem bestimmten Thema gibt (z.B. weshalb Versicherungsschäden gestiegen sind, wie die Zukunft der Sahel-Zone aussieht). Diese sollte durch Zitate über die Kontroverse hinreichend belegt sein. Alles andere wäre m.E. Theoriefindung. Beste Grüße --Skra31 (Diskussion) 17:47, 6. Jul. 2015 (CEST)

@hg6996 „Ergüsse“ und „rhetorische Taschenspielertricks“ ist wohl eher ein Fall von Spiegelredner.

@berossos Ein Institut wie das PIK, welches versucht mit Kinderbüchern und Comics Kinder zu indoktrinieren, bei skeptischen Nachrichten die Redaktionen anruft, sich zu allem zu Wort meldet, was der eigenen Theorienfindung entgegensteht, ausgerechnet Wikipedia nicht beackern soll, ist wohl eher eine Verschwörungstheorie. Und wenn Skra31 meine Beiträge für politisch einstuft, dann sollte sie zumindest mal den Eingangssatz des Artikels lesen. Der Artikel ist hochpolitisch! Deshalb war ihre Zensurrechtfertigung wirklich ein Brüller. Aber mit „...dem "Hockeystick". Es ist die berühmteste Grafik der Wissenschaftsgeschichte, analog der "archetypischen" Formel E = mc2 von Einstein.“[11] bist du ja auch nicht gerade humorlos. Ein Kommentar vom 2. Juli auf dem Blog Klimazwiebel, wo der Kommentator die „Zusammenarbeit“ mit euch würdigt, machte diesen Satz richtig berühmt.[12]Richtigerweise wird mir Polemik vorgeworfen, aber Hob mit dem Dunning-Kruger-Effekt trägt für euch zur Verbesserung des Artikels bei?

Warum Skra31 ausgerechnet den Teil analysiert, der nicht ihrer Zensur zum Opfer fiel, bleibt auch kein Rätsel. Die großen finanziellen Interessen an einem Klimawandel mit Sünder Mensch sollen verdeckt bleiben. Am Freitag wurden z.B. im Bundestag schnell noch Beschlüsse verabschiedet, die zusätzlich in den nächsten fünf Jahren ca. 20 Milliarden Euro in die Staatskasse spülen.

Aber ich habe mal den Artikel in Bezug zum Lemma „Kontroverse“ überprüft.

Einleitung Die wissenschaftliche, politische und öffentliche Kontroverse um die globale Erwärmung diskutiert die Ursachen der globalen Erwärmung, deren Ausmaß und Folgen sowie die Möglichkeiten und die Dringlichkeit einer Gegensteuerung.Den Satz finde ich gut, außer natürlich, dass es keine offene Diskussion gibt. „ werden in der wissenschaftlichen Literatur ebenfalls die Begriffe Klimaleugner (climate denialist) und Klimagegner (climate contrarian) verwendet, wobei intensiv debattiert wird, welcher der Begriffe Personen mit diesbezüglicher Meinung am treffendsten beschreibt.“Klimagegner oder Klimaleugner sind natürlich politische Kampfbegriffe der Alarmisten, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben. Völlig unsinnige Begriffe und natürlich ist der Name Rahmstorf nicht weit. Auf einen interessanten Fakt in der Studie komme ich später zurück.

Kapitel Klimaforschung „wissenschaftlichen Konsens zur globalen Erwärmung “? Gibt es Wissenschaftler, die eine Erwärmung nach Ende der „Kleinen Eiszeit“ ab 1850 bestreiten? „... weitgehend Einigkeit, dass sich die Erde gegenwärtig erwärmt und dass Treibhausgasemissionen des Menschen die Hauptursache hierfür sind.“ Dieser Satz ist de facto falsch, die wirkliche Rolle des Menschen bei der Erwärmung ist Kernanliegen der gegenwärtigen Forschung. Das politische Gremium IPCC mit dem Auftrag, eine starke Rolle des Menschen zu beweisen, spekuliert mit einer Wahrscheinlichkeit von >90, dass der Mensch sich zu >50 auswirkt. Im aktuellen 5. IPCC steht dazu: „As one example, the rate of warming over the past 15 years (1998–2012; 0.05 )...“. Jetzt kann sich jeder den anthropogenen Anteil herausrechnen. Wobei die Klimamodelle unter der Maxime dieser Annahme nicht funktionieren und nur mit Ad hoc Reparaturen von Daten (z. B. Karl et al.) überhaupt noch Realität und Mutmaßungen grob vereinbar sind. Das Kapitel beschreibt den Konsens, nicht die Kontroverse.

Kapitel Position wissenschaftlicher Fachorganisationen Unterschlagen wird, dass das IPCC aus dem Hauptwerk eine gekürzte Version für Entscheider erstellt. Wissenschaftler monieren diese Version, weil Unsicherheiten und kritische Passagen nicht übernommen werden. Die deutschen Verantwortlichen gehen noch weiter und verfälschen selbst diese Version. Zum Beispiel beim Thema Emissionshandel.IPCC: "Das haben wir so nicht geschrieben". Außerdem warnen Klimaforscher selbst vor einer Mystifizierung des Berichtes. Sollte in einem Artikel zum Thema „Kontroverse“ aufgenommen werden.

1. Zeitungsartikel "Das haben wir so nicht geschrieben": Da geht es um eine "ministerielle Zusammenfassung", also nicht um den IPCC-Bericht. Die ministerielle Zusammenfassung ist nicht Teil der Position wissenschaftlicher Fachorganisationen und passt nicht ins thematisierte Kapitel. (Da erspare ich es mir, auf die fragwürdige Argumentation des Journalisten einzugehen.)

2. Hg6996 hatte doch schon darauf hingewiesen, dass der Artikel von Oppenheimer aus seiner Sicht eine WP-taugliche Quelle ist (13:48, 4. Jul. 2015 (CEST)). Wenn du darauf nicht eingehst - was soll man doch noch sagen? --man (Diskussion) 09:10, 11. Jul. 2015 (CEST)

Kapitel Konsens von Experten Eine fast 10 Jahre alte Umfrage wird hier zum Leitfaden der ersten zwei Absätze, um dann im Dritten die Sinnhaftigkeit solcher Umfragen zu hinterfragen. Sinnloses Kapitel! Hier eine methodisch saubere Arbeit der TU Dortmund, die den Stand der Kontroverse unter den Wissenschaftlern widerspiegelt. Die Berichterstattung über den Klimawandel aus Sicht der Klimaforscher

Siehe oben, Skra 17:47, 6. Jul. 2015 (CEST), bitte konkret auf Fragen eingehen. Es ist in der verlinkten Präsentation nicht erkennbar, ob nach der Existenz und der Hauptursache der gegenwärtigen Erwärmung gefragt wurde. Im Kapitel Konsens von Experten geht es aber eben um den Konsens, dass es eine Erwärmung gibt und der Mensch die Hauptursache ist. (Mir ist übrigens schleierhaft, wie du anhand der verlinkten Präsentation die methodische Sauberkeit glaubst beurteilen zu können.) --man (Diskussion) 09:10, 11. Jul. 2015 (CEST)

Organisierte Klimaskepsis Wenn ich die Worte von hg6996 benutzen darf, ein Erguss über Lobbyismus. Die Koch-Brüder werben für ihre Produkte, was für ein Skandal. Und wie gleich beim Kapitel Sonne, alle sind gekauft. Und die andere Seite, die mit enormen finanziellen Interesse den Alarmismus betreibt, wird überhaupt nicht beleuchtet. Meine Ausführungen wurden ja gelöscht. Und dann noch die Aktivsten-Sturmabteilung Greenpeace als Quelle. Völlig einseitiges Kapitel, keine Kontroverse.

Politik und Klimaskepsis Der Verweis auf Thatcher als Vorkämpferin der Alarmisten macht klar, dass die politischen Dimensionen des Themas unterschlagen werden. Thatcher führte das nützliche Thema CO2 nur in die Schlacht, um die mächtige Bergbaugewerkschaft National Union of Mineworkers zu eliminieren und die Atomenergie zu fördern. Sie äußerte sich nach getaner Arbeit in ihrem letzten Buch „Statecraft“ im Kapitel "Hot Air and Global Warming" sehr abfällig über den Klimawahn und deren Vertretern wie Al Gore. Was Margaret Thatcher the first climate sceptic?. Auch in Deutschland sahen in den 80er Anhänger der Atomenergie die Chancen für diese Technik gestiegen und formulierten den Begriff „Klimakatastrophe“ konkreter. Warnung vor einer drohenden Klimakatastrophe.

Habe bei Thatcher einen Hinweis ergänzt. Was mutmaßliche Motive der DPG-Arbeitsgruppe für ihre Warnung angeht: Das passt inhaltlich nicht in den Abschnitt und wir bräuchten ohnehin einen hieb- und stichfesten Beleg. --man (Diskussion) 08:48, 10. Jul. 2015 (CEST)

Medien Ich verweise noch mal auf die Studie der TU-Dortmund , es wird mehr die alarmistische Seite bedient, weil Katastrophenmeldungen mehr Leser finden als Entwarnungen.

siehe oben --man (Diskussion) 09:10, 11. Jul. 2015 (CEST)

Umfragen zur Einstellung der Bevölkerung Also die Realität sieht völlig anders aus, hier fragt die UN weltweit die Menschen, welche Themen wichtig sind. Klimawandel abgeschlagen auf den letzten Platz. Und hier die Zahlen der EU, den Klimawandel sehen 3 bzw. 4 % der EU-Bürger für wichtig an. Die Dänen mit 12 % auf Platz eins, die Deutschen mit 7 % auf Platz zwei.( Seite 17 3-4 %)

Kapitel Messverfahren, CO2 und Temperatur, Menschlicher Anteil an der globalen Erwärmung Zusammengefasst, nichts genaues weiß man! Man verknüpft zwei Ereignisse und mutmaßt deren Verbindung. Was sicher auch stimmen wird, nur die Frage der Intensität ist unklar.

Kapitel Sonne Die üblichen Diffamierungen von Andersdenkenden. Wenn schon Nir Shaviv als gekauft dargestellt wird, dann bitte mit Quelle belegen. Irgendwo findet ihr sicher was von Rahmstorf, der ja die Veröffentlichung der Forschungsergebnisse von Shaviv verhindern wollte. Und warum sollte ein Wissenschaftler, der das geozentrische Bild des Klimas nicht vertritt und verstärkt kosmische Einflüsse mit einbezieht, nicht Forschungsgelder der Ölindustrie annehmen. In Deutschland z.B. bekommt doch kein Forscher mehr Geld, der von ratio status, von der Staatsräson abweichende Thesen erforschen will. Es geht um die Verifizierbarkeit der Arbeit, oder fehlt der Gegenseite das Know-how. Grausames Kapitel!

Diesmal weniger WP:PA, deshalb kann man auch mal nach und nach auf den Inhalt deines Kommentars eingehen. Ein Hinweis: Hier hätte "... bitte mit Quelle belegen" gereicht; ohne die Abschweifungen rundherum würde man den einen oder anderen dann doch relevanten Punkt in deinen Ausführungen besser bzw. überhaupt finden. Habe den problematischen Satz gelöscht und bin deiner Bitte nachgekommen, auf den Stand vom AR5 zu aktualisieren. --man (Diskussion) 23:28, 8. Jul. 2015 (CEST)

Kapitel IPCC-Berichte Liest sich wie eine Wiederholung von zuvor Geschriebenen und natürlich auf acht Jahre alten Stand.

Kapitel Schlussfolgerungen aus den Ergebnissen „...aus ehemaligen Permafrostböden klimaaktive Gase freigesetzt werden,“ „Noch bis vor Kurzem geäußerte Warnungen vor einer drastischen Zunahme der Erderwärmung durch das Tauen von Permafrostböden beruhten auf qualitativen Überlegungen, groben Abschätzungen und punktuellen Beobachtungen.Genauere Messungen aus den letzten Jahren, die insbesondere an einer deutsch-russischen Forschungsstation in Sibirien durchgeführt wurden, relativieren das Bild teils erheblich. Usw.“ Spektrum

Versauerung des Wassers „...there is no widespread pattern of consistent decline in calcification rates of massive Porites during the 20th century on reefs“

Korallen: Schutzschild gegen Klimawandel entdeckt

Weitere wissenschaftliche Arbeit, dass die Meeresbewohner wohl solche Schwankungen gut vertragen.

„Using a model of pH regulation combined with abiotic calcification, we show that the enhanced kinetics of calcification owing to higher temperatures has the potential to counter the effects of ocean acidification.“ „Carbonate under-saturation had little evident effect on the depth distribution, growth or skeletal composition of live scleractinians or gorgonians, with corals growing, often abundantly, in waters as much as 20 to 30% under-saturated. []absolute low tolerance limit of about 40% under-saturation.“

„...no differences were observed due to CO2 exposure“. Das könnte ich so weiterführen, habe hierzu ca. 30 wissenschaftliche Arbeiten gefunden.

Ich verweise auf meinen ersten Kommentar (22:31, 1. Jul. 2015 (CEST)): "Wenn du konkrete Verbesserungsvorschläge für spezielle Themen hast, dann platziere die bitte auf den passenden Diskussionsseiten. Lies dir aber bitte die entsprechenden Artikel vorher durch. Du wirst sehen, dass viele deiner Einlassungen entweder enthalten sind oder entkräftet werden."

Wo es wissenschaftliche Unsicherheiten und Diskussionen im Detail gibt gehören die auf jeden Fall erst einmal in den Spezialartikel. Die speziellen Artikel sind doch hier verlinkt, auch Skra31, 17:47, 6. Jul. 2015, hatte dich auf mehrere hingewiesen. Darauf bist du leider nicht eingegangen. Ist eine deiner gegoogelten Quellen im Spezialartikel diskutiert und ggf. eingearbeitet, dann kann man diskutieren, ob eine Erwähnung in diesem Artikel passend ist. --man (Diskussion) 09:10, 11. Jul. 2015 (CEST)

Kapitel Kontroverse um die Verhaltensanpassung „... der Verzicht auf das Vorsorgeprinzip verantwortungslos sei.“ Hier wird es endlich beim Namen genannt. Genaues weiß man nicht, aber vorsichtshalber betreiben wir eine Prophylaxe, Zitat „vorbeugender Klimaschutz“. Wobei außer Steuer und Gebührenerhebung ja eigentlich nicht viel passiert. Aber zumindest kommt in diesem Kapitel wirklich mal hauchzart etwas Kontroverses vor.. Das Wort Agrokraftstoffe kommt vor, der „Copenhagen Consensus“ wird erwähnt. Man freut sich ja schon über Kleinigkeiten.

Kapitel Bewertung der Folgen für die Menschheit Auch hier der Ansatz von verschiedenen Meinungen . Es wird zumindest erwähnt, dass Wissenschaftler auch einen Nettogewinn für die Menschen erwarten.

Kapitel Politische Aspekte der Kontroverse und mediale Rezeption „...ist die politische Auseinandersetzung darüber vielfältig und in vollem Gange.“ Wo? Jede Debatte darüber wird blockiert.

Kapitel Ergebnisse der Klimaforschung im politischen Verwertungsprozess Die „Zusammenfassungen für politische Entscheidungsträger “ wird zwar erwähnt, aber natürlich als durch die USA und China verwässerte Fassung. Die Wirklichkeit sieht aber anders aus, Richard Tol „Protest gegen Klima-Schwarzmalerei - Ein führender Wissenschaftler erhebt schwere Vorwürfe - und hat seinen Namen von dem anstehenden Bericht zurückgezogen.“ Klima-Schwarzmalerei. Sir John Houghton dazu: „Solange wir keine Katastrophe ankündigen, wird keiner zuhören.“ Dr. Stephen H. Schneider sagte gegenüber dem Discover Magazine: „Um die öffentliche Aufmerksamkeit zu erregen, müssen wir ein paar Schauerszenarien auftischen, vereinfachende dramatische Erklärungen abgeben und eigene Zweifel, die man hat, möglichst verschweigen. Jeder von uns muss selbst entscheiden, das richtige Gleichgewicht zwischen Wirksamkeit und Ehrlichkeit zu finden.“ Sehr wissenschaftlich!

Kapitel Klimapolitische Sonderrolle der USA und Chinas Da wird tatsächlich noch über George W. Bush philosophiert, obwohl der selbsternannte Planetenheiler Obama bald seine zweite Amtszeit beendet. Hillary Clinton macht mit „Kampf dem CO2“ Wahlkampf und will „Die USA im 21. Jahrhundert auf dem Gebiet der sauberen Energie zur Supermacht machen.“ (Aus ihren Buch „Entscheidungen“). Unter den Demokraten hat sich das Thema Klima zum Dogma entwickelt. Der Fünfte Sachstandsbericht für Entscheidungsträger, wurde manipuliert. Im Sinne der Alarmisten! Deshalb wird sicher hier fleißig der 4. IPCC betont. Aber zumindest wird auf die Aktivitäten von Al Gore hingewiesen.

Kapitel Forschungspolitische Aspekte Könnte wesentlich besser ausgebaut werden. Zum Beispiel die Diskussionen in Deutschland. „Für Rahmstorf ist alles doppelt so schlimm, für Hans von Storch halb so schlimm, für Marotzke »so schlimm«. Das macht die Angelegenheit etwas verwirrend." Aber positiv ist, „Science and Politics: Global Warming and Eugenics“ von Richard S. Lindzen wird genannt.

Kapitel Kontroverse um E-Mails der Climatic Research Unit „We have 25 or so years invested in the work. Why should I make the data available to you, when your aim is to try and find something wrong with it. “ climaaudit. Wissenschaft ist Kritik, Verifizierung und Falsifizierung. Wer so was schreibt, verlässt wissenschaftlichen Boden. Und die gegenseitige Freisprechung ist nicht überzeugend. Ansonsten nimmt das Thema im Artikel zu viel Platz ein. Sollte mit Verweis auf den Extraartikel zusammengefasst werden.

Kapitel Ökonomische Gesichtspunkte Wieder, nur weil die Ölindustrie Forschung finanziert, sagt dies nichts über die Forschungsarbeiten selbst aus. Zwischen PIK und Munich Re passt auch kein Löschblatt. Aber zumindest wird das Hartwell Paper erwähnt.

Kapitel Mediale Rezeption Hat tatsächlich etwas von einem kontroversen Vergleich.

Kapitel Konflikte zwischen einzelnen Klimaforschern und den Medien Sinnloses Kapitel, müsste eigentlich in „Das PIK meint, denkt und kritisiert“ unbenannt werden. Welchen Informationswert hat die Info, dass das PIK sich schützend vor seinen Mitarbeiter stellt. Auch die zwei Einzelfälle werden offensichtlich nur aufgeführt, um eine mediale Ungerechtigkeit gegenüber Wissenschaftlern anzudeuten. Sehr sehr dünn.

Kapitel Psychologische Theorien und Forschungsergebnisse Ein bemerkenswertes unsoziales Kapitel, dessen Theorienfindung den real-wissenschaftlichen Gehalt des Konstruktivismus eines „sozialen Geschlechts“ aus der Gender-“Forschung“ nahe kommt. Und was mir vorher schon auffiel, das IPCC gibt keinen Wetterbericht heraus, also keine Prognosen! Das IPCC gibt Projektionen statistischer Hochrechnungen wieder, das ist etwas völlig anderes. Und 97 % der Weltbevölkerung, die den Klimawandel nicht als dringendes Problem ansehen, gehören laut dem Kapitel auf die Couch oder sind einfach nur Egoisten. Ist es wirklich so unverständlich, dass für Menschen erschwingliche Nahrung, bezahlbare Energie, sauberes Wasser, Frieden, niedrige Kriminalität, ein modernes Gesundheitswesen wichtiger sind, als sich Sorgen über das Wetter zu machen. Ja, unverständlich für die, die das bereits alles haben! Deshalb gebe ich ausnahmsweise mal Rahmstorf recht, wenn er eine Sensibilität für das Thema Klimawandel bei Menschen mit höheren sozialökonomischen Hintergrund erkennt. Das Thema Klimawandel ist ein Thema für die „Problemlosen“. Die aus einer sehr komfortablen Lebenssituation heraus als Moralisten über den Rest herfallen.

Fazit über den Artikel In einem Artikel, der die Kontroverse der Globalen Erwärmung thematisiert und in dem ich als Skeptiker des CO2-Kampfes meine Hauptargumente nicht wiederfinde, mit diesem Artikel stimmt etwas nicht.

Was fehlt, was sind kontroverse Themen:

1.Folgen der Maßnahmen gegen fossile Emissionen für die Umwelt Die Umweltschäden, die im Namen einer fossilen-CO2 freien Welt unternommen werden, sind enorm. Artikel: Palmölplantagen zerstören die Regenwälder. Artikel: Biotreibstoffe sind klimaschädlicher als fossile Treibstoffe.

"Ein Beispiel ist die Produktion von Palmöl in Indonesien. Durch Zerstörung von Regenwald und Entwässerung von Torfböden verursacht die Energiegewinnung aus Palmöl rund 10-fach höhere CO2-Emissionen, als wenn die gleiche Energiemenge aus Erdöl gewonnen werden würde. Gleichzeitig werden durch die Bioenergieproduktion in Indonesien die letzten Rückzugsgebiete des Orang-Utan unwiederbringlich zerstört. Indonesien plant bisher die zusätzliche Produktion von Biotreibstoff auf fünf bis sechs Millionen Hektar, das ist mehr als die Fläche der Schweiz. Würden die Sumpfregenwälder Central Kalimantans (12 Millionen Hektar) in Palmölplantagen zur Gewinnung von Biosprit umgewandelt, würden dadurch rund 100 Milliarden Tonnen CO2 aus Holz und Torfböden freigesetzt, das entspräche dem Hundertfachen der jährlichen CO2-Emissionen Deutschlands (knapp 900 Millionen Tonnen), dem 15-Fachen der jährlichen Emissionen Europas und dem mehr als Dreifachen des CO2-Weltausstoßes von 2004 (28,2 Milliarden Tonnen). Weitere Anbauländer für Palmöl sind Malaysia, Brasilien, Kolumbien, Thailand, Papua Neuguinea, Nigeria und die Elfenbeinküste. Um eine nur 20%ige Biospritbeimischung zu dem heutigen globalen Treibstoffverbrauch nur des Verkehrsektors mit Palmöl zu erzeugen, würde eine Fläche von ca. 120 Millionen ha benötigt." Eine Fläche so groß wie die Schweiz! Wenn wir beim Wort Prophylaxe bleiben, könnte man von Kariesprophylaxe durch ziehen der Zähne sprechen.

„Climate Crimes ist eine Reise zu den Tatorten der grünen Energien mit erschreckendem Ergebnis. Wasserkraftwerke, Biodiesel- und Biogasproduktion drohen selbst die letzten Juwelen des Planten zu vernichten. Und das wird zudem noch mit einem grünen Zertifikat “Klimaschutz” markiert. Tödlicher Etikettenschwindel.Climate Crimes

2. Folgen der Maßnahmen gegen fossile Emissionen für die Menschen Die steigenden Energiekosten bringen zunehmend Armut auch in Europa. Stichwort Energiearmut! Strom & Gas: 840.000 Sperrungen pro Jahr. Wachsende Energiearmut: Stromsperren durch frühzeitige Gegenstrategien den Saft abdrehen.

„Taxes and fees levied by the state account for half the power bill and have nearly trebled over the past 10 years. “ Reuters

Stromkosten sind in Transferleistungen für ALG II, bei Aufstocker des Niedriglohnsektors und bei aufstockenden Rentner nicht enthalten.

Thema Kältetote: „About 28,800 deaths were registered in the fortnight ending 23 January, according to the Office for National Statistics (ONS). This is 32% higher than the average for that period over the previous five years (21,859). The ONS suggested the flu virus and the cold snap could be to blame for the recent spike in winter deaths.“ Death rate rises as cold snap grips UK. Das war mit dem Winter 2014/2015 die dritte Steigerung hintereinander! Für Deutschland bin ich auf der Suche nach den Zahlen. Fakt ist bereits, im Januar wird in Deutschland am meisten gestorben!

Thema Windkrafträder, nach dem Vorfall in Dänemark und den dortigen Aufschrei werden auch in Deutschland die Gesundheitsbedenken gegen die antike Windmühlentechnik lauter. Mein Schwager sitzt im dänischen Parlament, da wird hinter verschlossenen Türen gewaltig diskutiert. Angst vor Gesundheitsschäden: Dänemark stoppt Ausbau von Windkraftanlagen - Auch in Deutschland wächst die Skepsis.

VI - 106 Intensivierung der Forschung zu möglichen gesundheitlichen Auswirkungen bei Betrieb und Ausbau von Windenergieanlagen Bundesärztekammer Mai 2015

3.Folgen der Maßnahmen gegen fossile Emissionen bei der Ideologisierung der Kinder Besonders auf die Schulen haben es die Alarmisten abgesehen und indoktrinieren die Kinder. Der Film „Eine unbequeme Wahrheit“ darf trotz inhaltlicher Fehler unkommentiert gezeigt werden. Gabriel kaufte direkt mehre tausend Kopien. Auch der WWF zielt auf jugendliches Publikum, der Film „Eisbär in Not?“ hält Einzug in die Klassenräume. Mit teils haarsträubenden Behauptungen wird dort argumentiert! Obwohl z.B. die Population sich seit 1950 verfünffacht hat, werden Horrorszenarien skizziert. Da kann selbst eine andere Organisation nicht mehr schweigen. (das ich die mal zitiere) „Auch ein Blick auf die Bestandserhebungen seit 1950 lässt erkennen, dass sich der Bestand von vormals 5.000 Eisbären bis heute erheblich erhöhte und seit 2001 recht stabil blieb. In sieben der 19 bislang untersuchten Eisbären-Populationen sei der Bestand stabil oder nähme sogar zu.“ PETA

Oder Planet-Schule!

„Anstieg der Meeresspiegel, globale Erwärmung, Sturmkatastrophen – das sind die bekannten Schlagworte aus den Nachrichten. Sie verdichten sich mehr und mehr zu einer Schreckenshypothese: Das Weltklima gerät aus den Fugen.“ Planet-Schule. Oder da werden mal schnell die Grönländer stigmatisiert. „Die Folgen der Industrialisierung für die Umwelt stören viele Grönländer nicht[]wird Grönland in den nächsten Jahren wohl zehnmal mehr CO2 ausstoßen als heute. Die Gletscher könnten dadurch noch schneller schmelzen und der Meeresspiegel weiter ansteigen“. Planet-Schule : Grönlands Gier - Reichtum durch Klimawandel.

Das wäre die nächste Frage, es gibt Verlierer und Gewinner des Klimawandels, das ist nicht gottgegeben. Wenn die Grönländer, das Land mit der höchsten Selbstmordrate, sich über den Wandel freuen, haben sie das Recht dazu.

Zum Schluss, dass Dogmatische an dem Thema. Ich habe ja zwei Studien über die Versicherungsschäden eingestellt. Eine von der Swiss Re Group finanzierte und auf Basis der Daten der Munich Re erstellte Studie, für die sich Skra31 nicht wirklich überraschend interessiert. Und eine von Professor Roger Pielke. Für seine Studie musste Roger Pielke sogar vor einen Ausschuss. Man unterstellte ihn von der Ölindustrie bezahlt zu werden und klopfte wirklich alles ab. Vergebens, keine Ölindustrie und methodisch sauber. Er zieht sich aber aus dem Thema zurück, er vergleicht die Alarmisten mit den Kommunistenjägern der McCarthy-Ära. Coverage of Extreme Events in the IPCC AR5 . Es gibt viele Fälle, die entsprechend dokumentiert werden müssen.

Es gibt sehr gute Gründe sich skeptisch über diesen CO2-Kampf zu äußern. Ethische, Soziale, Ökologische und Ökonomische. Es sollte ein Artikel erstellt werden, der sich mit den Folgen der Maßnahmen gegen fossile Emissionen beschäftigt. Es gibt wirklich sehr viel Material. Ich würde mithelfen, dann kann ich sogar mal mein Studium der Politikwissenschaft und Soziologie "artgerecht" nutzen. Also, findet sich eine Truppe außerhalb dieser Autoren hier, bastle ich mir einen Account und mache mit.--178.1.97.141 21:20, 8. Jul. 2015 (CEST)

Man muss es sich auf der Zunge zergehen lassen:

Da stelle ich der IP die konkrete Frage, welche Inhalte zu einer von ihr vorgeschlagenen Quelle wie in den Artikel aufgenommen werden sollen und als Antwort kommen 25 kByte Nebelkerzen und Falschdarstellungen.

Sorry, wenn ich mich an dieser Diskussion nicht mehr beteilige. Ich habe Besseres zu tun. --hg6996 (Diskussion) 21:42, 8. Jul. 2015 (CEST)

„Nebelkerzen und Falschdarstellungen.“? Dann lösche doch einfach wieder! --178.1.97.141 21:52, 8. Jul. 2015 (CEST)

Nö, vielleicht findet sich ja jemand, der sich mit Deinen Ablenkungsmanövern auseinandersetzt. Nur kurz: Es gab noch vor wenigen Jahren einige Forscher, die daran zweifelten, dass sich die Erde erwärmt. Aus solch einem Zweifel ist beispielsweise das Projekt Berkeley Earth Surface Temperature erwachsen. Empfehlenswert ist das in diesem Artikel unten verlinkte Interview (youtube) mit Herrn Prof. Muller selbst, der im Rahmen dieses Projektes ein weiteres Mal den Zusammenhang von CO2 und Erwärmung bestätigte. Mir ist es aber zu viel Aufwand, auf Deine restlichen Irrungen einzugehen. Mehr kommt von meiner Seite nicht mehr. --hg6996 (Diskussion) 22:09, 8. Jul. 2015 (CEST)

Kann mir mal wer, GAAANZGanzganz langsam, so, daß ich das als oller blauäugiger und blonder Volksschüler auch verstehe, bitte erklären, was gegen das PIK und den Rahmstorf spricht? fz JaHn 23:39, 8. Jul. 2015 (CEST)

Naja, das PIK ist eben eine deutsche Institution und Rahmstorf ist Deutscher. Dummerweise sprechen sie daher auch die Deutsche Sprache, so dass sie Zusammenhänge, die in der englischen Fachliteratur für eine nicht englisch sprechende Person unverständlich sind, in verständlicher Sprache vermitteln können. Wenn das Ziel also ist, die Erkenntnisse zum Klimawandel zu leugnen oder zu verzerren, ist es für den Klimaskeptiker bzw. Lobbyisten durchaus sinnvoll, dem PIK und dem Herrn Rahmstorf die Kompetenz in diesem Themangebiet einfach mal so abzusprechen. Dann bleibt vielleicht noch der DWD und das Alfred-Wegener-Institut übrig, aber die Speerspitze PIK ist schon mal "entschärft", für den, der dieser Aussage traut. (Das wird ja immer geschickt mit "die werden von der Münchener Rück geschmiert" garniert) --hg6996 (Diskussion) 07:10, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wen es interessiertː Hier ist die vollständige Publikationsliste des PIK (über 6000 Artikel und Studien), darunter viele Themen, die der durchschnittliche Klimaskeptiker nicht mal vom Namen her kennt. Unabhängig davon stammen international 80 bis 90 Prozent aller veröffentlichten Klimastudien aus universitären Fachbereichen. Aber die eignen sich natürlich als Buhmann bei weitem nicht so gut wie das PIK. --Berossos (Diskussion) 09:24, 9. Jul. 2015 (CEST)

Eigentlich ist das hier die gleiche Situation wie bei den Evolutionsleugnern: die fallen immer wieder über Artikel her, die das Thema Evolution behandeln, und bestehen darauf, dass ihre falschen Gerüchte, Denkfehler, ignoranten Missverständnisse und aus dem Kontext gerissenen Zitate im Artikel verewigt werden. Die Evolutionsleugner wereden wie die Klimawandelleugner in der Wissenschaft nicht ernst genommen, weil für sie das Hauptkriterium für ein Argument "das spricht dagegen" ist und nicht, wie es sein sollte, "das ist einwandfrei richtig". MIt dem Effekt, dass alle ihre Argumente zwar grob fehlerhaft sind, aber immerhin alle in die gleiche Richtung zeigen.

Aber in den letzten Jahren sind die stiller geworden. Ich kann natürlich nicht garantieren, dass das dafür ursächlich war: aber denen bin ich immer mit der Forderung nach einem einzigen konkreten guten und anfängerfehlerfreien Argument gegen Evolution gekommen, das sie auf meine Benutzerseite schreiben sollten, als Minimalanforderung dafür, dass ihre Vorstellungen als ernsthafte Beiträge berücksichtigt werden. Sie selber sollten sich das beste Argument heraussuchen.

Wenn eine Flut unzusammenhängender, als allen Quellen zusammengekratzter Quatschbehauptungen kam, deren einzige Gemeinsamkeit war, dass sie in der Vorstellung dieser Leute ihr Weltbild bestätigten, so wie hier, dann habe ich das abgelehnt. Die Forderung war: ein einziges Argument, damit die Diskussion nicht verzettelt. Natürlich haben die sich nicht daran gehalten, und ich musste doch über alles Mögliche gleichzeitig reden. Nur dann konnte ich, wenn es zu viel wurde, auf den Regelverstoß hinweisen.

Bei dem Thema Klimawandel kenne ich mich aber nicht gut genug aus, um mit wirklich jedem Scheinargument, das diese Leute vorbringen, vertraut zu sein. Ich habe nur eines davon herausgepickt und die IP darauf hingewiesen, dass ein bestimmtes seiner Argumente falsch war: "Man verknüpft einfach zwei Ereignisse" klingt, als ob die Verknüpfung ein simpler Aberglaube (cum hoc ergo propter hoc) wäre. Dabei ist das ein logischer, gut belegter Zusammenhang, der auf dem Absorptionsspektrum des Kohlendioxids beruht.

Die IP hat darauf natürlich keine Antwort gehabt, sondern sofort als Ablenkungsmanöver einen Strom anderer Argumente plus Rhetorikschwall abgesondert. Die kreationistischen Stehaufmännchen machen das exakt genauso, wenn man sie lässt.

Ich würde ja jetzt hier die gleiche Forderung stellen: liebe IP, wenn du ein einziges Argument gegen einen menschengemachten Klimawandel vorbringen kannst, das nicht auf einem blöden Anfängerfehler beruht, dann wirst du nicht wie ein dahergelaufener Spinner behandelt, wenn du es nicht kannst, dann verschwinde. Aber wie gesagt: bei Kreationismus kenne ich praktisch alle Scheinargumente, aber hier nicht. Gibt es denn sonst jemanden, der behaupten kann, dass er ein beliebiges Argument widerlegen kann?

Auf jeden Fall wäre es sinnvoll, eine Beschränkung einzuführen: wer mehr als ein Thema gleichzeitig im gleichen Abschnitt diskutieren will, ist ein sinnloser Schwätzer und darf ignoriert werden. Jemand, dessen Weltbild Hand und Fuß hat, hat es nicht nötig, ein Dutzend Punkte vorzubringen und sich darauf zu verlassen, dass keiner seine Zeit damit verschwendet, jeden einzelnen davon zu widerlegen - mit dem Effekt, dass der größte Teil des Blödsinns unwidersprochen bleibt. --Hob (Diskussion) 10:00, 9. Jul. 2015 (CEST)

Genau so ist es. Skeptical Science zeigt auf ihrer Homepage in der Tat Widerlegungen von quasi jedem Scheinargument. --hg6996 (Diskussion) 12:18, 9. Jul. 2015 (CEST)

@hg6996 Typisch, wieder der Vorwurf von Scheinargumenten und das PIK steht natürlich nur in der Kritik, weil es auch auf Deutsch kommuniziert! Müsste dann nicht z.B. auch das Alfred-Wegener-Institut oder das Max-Planck-Institut am Pranger stehen? Sperrspitze ist aber eine sehr schöne Metapher! Jetzt müsste man noch den Lanzenführer plus seine Motive lokalisieren. Um weiter zum Artikel beizutragen! Es gehört in einen Artikel über die Kontroverse auch die Tatsache, dass zum Beispiel Wissenschaftler wie Hans von Storch die möglichen Folgen der menschlichen Auswirkungen auf das Klima angehen möchten und z.B. die Wissenschaftler des PIK entgegen CO2-Vermeidungsstrategien verfolgen. Auch gehört zur Kontroverse ein Hinweis auf das Buch „Die Klimafalle“ von Hans von Storch. Vorwürfe gegen Klimaforscher: Wahn der Weltverbesserer

@Berossos Was sagt die Anzahl der Publikation über deren Wissenschaftlichkeit aus? Du glaubst 6000 Titel sind viel? Ein Klecks gegen das, was dieses „wissenschaftliche“ Thema an Papier generierte. Eugenik Dieser Blödsinn ist bis heute schwer aus den Köpfen zubekommen: „Seine Theorie der Gliederung der Menschheit in drei „Großrassen“ wurde noch bis in die 1990er Jahre in der Anthropologie vertreten.“ Egon von Eickstedt Und Institute wurden geboren! Kaiser-Wilhelm-Institut für Anthropologie, menschliche Erblehre und Eugenik. Eugenik wurde an allen führenden Universitäten wie Stanford, Yale, Harvard, Princeton, Oxford, München usw. betrieben. „Eugenik war wissenschaftlicher und politischer Konsens unter Forschern, Medizinern und Bürgern, die sich als aufgeklärt verstanden; Stimmen, die dagegen hielten, waren selten und wurden nicht ernst genommen oder marginalisiert - schließlich bewiesen unzählige Untersuchungen an Pflanzen, Tieren und Menschen, dass die Qualität des Erbguts beständig durch nachteilige Mutationen bedroht war. An dieser Tatsache war nicht zu rütteln; die Beweise waren erdrückend, es musste gehandelt werden.“ Klimapolitik und Eugenik - einige Parallelen

„Science and Politics: Global Warming and Eugenics“ Professor Richard S. Lindzen

Übrigens, schon vor den Nazis wurde die Rassenlehre an deutschen Schulen gelehrt. Zukunftsvisionen von 1910"Eugenik gab es vor Hitler und es gibt sie bis heute". Es ist bekannt, dass nach dem Zusammenbruch dieser Theorie sich viele Eugeniker im Umwelt- Tierschutz tummeln. Ein gutes Beispiel ist John Holdren, aktueller wissenschaftlicher Berater von US-Präsident Obama.

„Aussagen wie; man könnte die Bevölkerung durch Nahrungsmittelzusätze sterilisieren / man könnte es bestimmten (sozialen) Gruppen (u.a. Kriminellen) verbieten, Kinder zu bekommen / man könnte jungen Menschen in der Pubertät sterilisierende Implantate Auferlegen welche nur mit Erlaubnis der Regierung entfernt oder abgestellt werden dürfen / man könnte Alleinerziehenden und oder jugendlichen (Müttern) die Kinder wegnehmen und diese adoptieren bis diese Mütter den Beweis erbracht haben für das Kind sorgen zu können /..." Diskussionsseite Holdren. Hier hat sich einer richtig Mühe gegeben, diesen menschenverachtenden Mist von Holdren aufzuführen. Unglaublich, dass so ein Typ das Weiße Haus berät. John Holdren

Es muss doch Menschen im 21. Jahrhundert klar sein, dass die Aussage“ …. viele sind der Meinung“ keinen wissenschaftlichen Fakt darstellt. Man publiziert bis zum Erbrechen, rezitiert sich fleißig gegenseitig und schon wird aus einer Theorie die absolute Wahrheit.

Wissenschaftsgläubigkeit „Als Wissenschaftsgläubigkeit bezeichnet man eine unkritische Einstellung zur Wissenschaft, einen uneingeschränkten Glauben an die Möglichkeiten der Wissenschaften, das Leben der Menschen zu verbessern und Leid zu mindern. Sie sieht nur die positiven Ergebnisse der Forschung und blendet sowohl alle negativen Folgen, Misserfolge und Rückschritte als auch moralische Probleme aus.“

@Hob Wenn du auf der Diskussionsseite aufschlägst, wird der Artikel direkt um 10% besser. Wirklich schön, dass du immer wieder Zeit für mich aufbringst. Ich weiß ja, wie beschäftigt du bist, Ketzerei an allen Fronten! „Ich kann natürlich nicht garantieren,dass das dafür ursächlich war...“. Warum so bescheiden? Der Name „Hob“ ist für die Kreationisten sicher schon einer der tausend Namen des Antichristen. Wir können alle dankbar sein, dass die Reinkarnation von Konrad von Marburg wieder deutschen Boden betreten hat. Und bei „Man verknüpft einfach zwei Ereignisse" und „...aus dem Kontext gerissenen Zitate“ könnte so manch einem ein Déjà-vu Erlebnis beschleichen. Aber wenn du schon oben simple Sätze nicht logisch verknüpfen kannst, würde hier ein weiterer Erklärungsversuch nur Server-Ressourcen verschwenden. Da du anscheinend Phrasen liebst, einigen wir uns für dein ganz spezielles Universum auf:“ Iam enim de hac causa duo concilia missa sunt ad Sedem Apostolicam (PIK): inde etiam rescripta venerunt. Causa finita est.“ Fröhlich nach dem Teleologie Motto: causa finalis - der Zweck als Ursache!

Zum Abschluss! Ich habe mich ausführlich kontrovers zum Artikel geäußert. Ich habe meine Aussagen nach meiner Meinung gut dargelegt und mit zitierfähigen Quellen belegt. Sollen jetzt die Leser der Diskussionsseite entscheiden, wer hier Scheinargumente vorträgt. So was nennt man in einer Demokratie freie Meinungsbildung. Wer damit Probleme hat, verbirgt etwas! Oder zweifelt ihr etwa an der Intelligenz der Leser?--88.77.98.147 14:00, 9. Jul. 2015 (CEST)

Jede Menge Geschwätz zu Dutzenden von Themen, aber wieder Schweigen zum Absorptionsspektrum des Kohlendioxids. Genau eine solche sinnlose Logorrhöe hatte ich erwartet, genau so kenne ich das auch von Kreationisten. Du bist ein Blender und ein Bluffer, genau wie die Kreationisten. --Hob (Diskussion) 17:06, 9. Jul. 2015 (CEST)

Jau. Und erneut kein einziger verwertbarer Textvorschlag.

Und wenn der Leser sich jetzt auch nur eine Minute Zeit nimmt, im Artikel Forschungsgeschichte des Klimawandels zu stöbern, kann er das Konstrukt der IP selbst zusammenfallen lassen.

Beispiel: "...Das politische Gremium IPCC mit dem Auftrag, eine starke Rolle des Menschen zu beweisen". Die "starke Rolle des Menschen" war zum Zeitpunkt der Gründung des IPCC bereits zweifelsfrei klar, wie man im Artikel zur Forschungsgeschichte prima nachlesen kann.

Dieses und viele andere interessante Details sind alle in Wikipedia gut belegt nachlesbar - wer daran interessiert ist. --hg6996 (Diskussion) 18:09, 9. Jul. 2015 (CEST)

[langatmige politische Meinungsäußerung gelöscht --Skra31 (Diskussion) 20:47, 9. Jul. 2015 (CEST)]
@Hob Gefällt dir die Botschaft nicht, diskreditiere den Boten!--88.77.98.147 18:47, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nochmal: Dies ist kein Diskussionsforum. Lindzen ist bereits im Artikeltext mehrfach erwähnt; wenn ein wichtiger Aspekt fehlt kann das sachlich diskutiert werden ohne langes Zitat. Bitte dann konkreten Textvorschlag (kurz). Oben stehenden Beitrag habe ich daher gelöscht, den Rest zu lesen habe ich momentan keine Zeit. Verbesserungsvorschläge bitte konkret, kurz und sachlich; ansonsten wäre ich dafür, die bisher sehr großzügig gehandhabten Regeln für Diskussionsseiten etwas rigoroser anzuwenden, siehe auch WP:WWNI: "Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema." und "Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden." Sofern nicht zur Sache diskutiert wird, würde ich empfehlen, die Diskussion zu beenden. --Skra31 (Diskussion) 20:47, 9. Jul. 2015 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift für einfacheres Editieren eines dadurch kürzeren Abschnittes

MANNMannmann ... hier is ja was los! Also, ich find es schon ein wenig nervig, wenn einem quasi was unter den Augen vor der Nase weggelöscht wird, was man gerade lesen wollte. Na ja, zum Glück gibt s, hier, bei WIKIPEDIA, die sogenannten Versionsgeschichten. Da kann man fast alles minutiös und in aller Ruhe womöglich noch in hunderten von Jahren ganz genau nachlesen, wann wer wo was gelöscht bzw rückgängig gemacht hat. Und man kann auch, ähm, spekulieren, warum das wer getan hat. Aber das ist, na klar, müßig. Und hilft einem auch nicht weiter, selbst wenn man mit seinen Spekulationen nicht lichtjahreweit danebenliegt. Das ändert nämlich gar nix. Am Wetter nicht und schon gar nicht am Klima. Glaub ich. fz JaHn 22:32, 9. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Jahn, habe den Revert doch begründet. Eine weitere Begründung findet sich zudem auf WP:Zitate: "Zitate sind nur dann nach Zitatrecht zulässig, wenn sie einem erkennbaren Zitatzweck dienen, etwa um eine Aussage im Artikeltext zu untermauern." Bei diesem Zitat war kein Bezug zum Artikeltext angebeben. Wenn die IP geschrieben hätte, die Aussage xy im verlinkten Interview würde ich gerne im Artikeltext ergänzen, wäre dies eine Diskussionsgrundlage gewesen (wobei die Quelle in diesem Fall m.E. eindeutig parteiisch ist und daher nicht WP:Q entspricht; aber da es sich um ein Interview handelt kann man das diskutieren). Dieses Zitat war jedoch nicht mit einem konkreten Verbesserungsvorschlag verbunden, und zudem für diesen Zweck viel zu lang und zu viele Themen berührend. Wenn die IP, warum auch immer, lediglich auf das Interview von Lindzen aufmerksam machen möchte (und dieser Eindruck entstand) sollte sie das an anderer Stelle tun (z.B. auf einem Blog oder Diskussionsforum). Beste Grüße --Skra31 (Diskussion) 07:53, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ehrliche Frage, lies du dich eigentlich mal selbst? Was du hier als „Argumente“ anführst, um deine Zensurorgien zu rechtfertigen hat schon das hier verdient![13]. Z.B. die Aussagen von Professor Richard S. Lindzen, auch von den Alarmisten zähneknirschend als ein ernstzunehmender Wissenschaftler vom Massachusetts Institute of Technology (MIT) anerkannt, als politische Meinung wegzuzensieren, ist wirklich ein Brüller. Und Sätze wie „Wenn die IP geschrieben hätte, die Aussage xy im verlinkten Interview würde ich gerne im Artikeltext ergänzen...“ sind einfach Highlights! Und dieses IP-Geschreibe! Euch ist doch noch klar, dass hg6996 oder Skra31 nicht in euren Pässen steht und eine IP sich mehr personalisiert als ihr mit euren Tarnnamen.

Zum Artikel, ich mache jetzt jeden Tag einen Absatz im Artikel zum Thema: „Etwa 97% der befragten Wissenschaftler stimmten der Aussage zu, dass die globalen Durchschnittstemperaturen in den letzten hundert Jahren gestiegen seien, 84% stimmten zu, dass die gegenwärtige Erwärmung durch den Menschen verursacht sei. 85% der Befragten sahen in der Erwärmung eine große oder mittelgradige Gefahr.“

Noch mal, warum nur 97% eine Erwärmung bestätigen, ist für mich rätselhaft. Nach Ende der „Kleinen Eiszeit“ befinden wir uns definitiv in einer Warmzeit mit einer Erhöhung der Temperatur von 0,5 Grad von 1850 bis in die 90er! Der Satzteil ist suggestiv! Das mit den 84% und 85% will ich lesen, wo steht das? Ich verweise bei eventuellen Quellenangaben auf Belege prüfen und Theoriefindung! Und bitte auch dies beachten Umgang mit parteiischen Informationsquellen.Ich lese erst seit gestern die Wiki-Richtlinien, wird noch ein paar Tage dauern, bis ich das System verstanden habe. Aber ich denke bereits jetzt, dass hier nicht sauber nach den Richtlinien publiziert wird.--188.101.245.27 14:31, 11. Jul. 2015 (CEST)

Einschub: Ein Benutzername wäre schon empfehlenswert, wenn Du langfristig hier mitarbeiten möchtest - dann hättest Du auch eine eigene Benutzerseite, auf der man mit Dir Dinge diskutieren kann, die nicht auf die Artikeldiskussionen gehören, wir müssten Dich nicht in Ermangelung eines anderen Namens mit IP anreden, man kann Dich anpingen usw. Die Regeln zu kennen (und zu verstehen) ist meist auch hilfreich, oft auch "learning by doing" - dass das Zeit braucht, ist klar. Glaub mir, auch von mir wurden schon Beiträge gelöscht (was vermutlich auch den meisten anderen hier schon passiert ist). Viele Grüße --Skra31 (Diskussion) 08:56, 12. Jul. 2015 (CEST)

Es ist für Dich deshalb rätselhaft, weil im Artikel nicht das steht, was Du denkst, dass dort steht. Geh nochmal auf die Artikelseite und lies genau nach, worin sich 97% aller Wissenschaftler einig sind. Und dann vergleiche das mit Deiner Aussage hier. --hg6996 (Diskussion) 15:39, 11. Jul. 2015 (CEST)

"...worin sich 97% aller Wissenschaftler einig sind". Ich bin ganz Ohr, teile es der Welt und mir mit! Und erneut, dass 97 % der Befragten glauben, es wurde in den letzten 160 Jahren wärmer, ist doch keine wissenschaftliche Sensation. Wir kommen aus der „Kleinen Eiszeit“! Ich wundere mich über die 3 %. Und eure einzige Quelle gibt einen tollen „Konsens“ von soooo vielen Wissenschaftler wieder:

„Dieser Wert wurde auch in einer nachfolgend durchgeführten unabhängigen Umfrage von 2008 bestätigt. Demnach stimmen 97% der an der Umfrage teilgenommenen 77 nordamerikanischen Klimaforscher (90% von US-Institutionen und 6% aus kanadischen Institutionen), die überhaupt geantwortet (anonym) haben, und auch aktiv in ihrem Fachgebiet publizieren, der Aussage zu: „Menschliche Aktivität ist ein signifikant beitragender Faktor bei der Veränderung der mittleren globalen Temperatur. Dagegen teilen nur 47% der Geologen und 64 % der Meteorologen diese Auffassung.“

Es gibt keinen Konsens! Auch andere Umfragen ergaben ungefähr 50 % der Wissenschaftler sehen einen signifikanten Beitrag, 50% wenig bis keinen!Die Berichterstattung über den Klimawandel aus Sicht der Klimaforscher (Seite 21) Und ich möchte die Quelle zu den anderen Zahlen oder ihr löscht es.--188.101.245.27 18:01, 11. Jul. 2015 (CEST)

Die Quelle für die Angabe der 97% ist die American Association for the Advancement of Science, die das u.a. hier schreibt. Die spielen in einer etwas anderen Liga als Frau Post. --hg6996 (Diskussion) 18:46, 11. Jul. 2015 (CEST)

Die Umfrage von Senja Post ist seit Jahren im Artikel erwähnt (Einzelnachweis Nr. 20), wurde allerdings aufgrund struktureller Mängel kritisiert (Einzelnachweis Nr. 21). --Berossos (Diskussion) 19:50, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ah, danke für den Hinweis, das hatte ich ganz übersehen (s.o.; vielleicht ein guter Anlass, den Artikel bei Gelegenheit mal komplett zu lesen ...). Beste Grüße --Skra31 (Diskussion) 08:56, 12. Jul. 2015 (CEST)

@hg6996 „Die spielen in einer etwas anderen Liga als Frau Post“. Das stimmt, auf Seite 14 kann man ja die Mitglieder dieser Liga nachlesen: „We would like to thank the following people and organizations for providing financial support for the AAAS “What We Know” initiative:

Bei „Grantham Foundation for the Protection of the Environme“, die von Jeremia Grantham (Verwaltet ein Vermögen von $118 Milliarden) finanziert wird. Bei Lawrence H. Linden und Robert Litterman, beide vom WWF. Bei Henry M. Paulson, ehemaliger CEO von Goldman Sachs, Finanzminister unter US-Präsident George W. Bush. Bei „The MacArthur Foundation“ vom Versicherer John D. MacArthur. Gibt mal hier Klima ein, findest du interessante Fellows Liste der MacArthur Fellows U.a. Stephen Schneider und Benjamin D. Santer. Und wer natürlich nicht fehlen darf, Rockefeller Family Fund.

Und was soll ich jetzt mit diesem Lobbyisten-Papier? Die wiederholen deine Phrase, aber keine Quellenangaben. Völlig wertlos! Ich habe jetzt mal die Studie [14] gefunden und man sollte zumindest im Artikel angeben, dass die Wissenschaftlichkeit dieser Studie angezweifelt wird. Kandall Zimmermann verweist unter „Evaluation“ auch auf diesen Fakt. Bemängelt wird vor allem die zweite Frage, viel zu schwammig. Was sind menschliche Aktivitäten und was bedeutet „signifikanter Anteil“? 5%, 10% ? Und 77 Personen sind natürlich nicht repräsentativ. Die dritte Frage ist die des Motivs der Umfrage. Und diese Frage beantwortet der Mitautor Peter Doran in einem Radiointerview sehr deutlich.Ab ca. 4.40 min wird es interessant

Das Ding gehört in die Tonne, die Umfrage ist politisch motiviert und keine Quelle für eine Enzyklopädie, die ernst genommen werden möchte.--188.101.245.27 20:00, 11. Jul. 2015 (CEST)

Seufz. Hier zwei Zitate aus dem von dir verlinkten Artikel von Goot (2011):

• Zu der angeblichen politischen Motivation schreibt Goot im von dir herangezogenen Artikel: "But if Doran and Zimmerman have an agenda so too do most of their critics for whom the point of showing that there is no consensus is to persuade policy-makers and the public that little if anything needs to be done. The point, however, is not to scrutinise the motives for pursuing certain lines of research, whether in favour or against the consensus; the point, rather, is to establish whether the means adopted are any good and where the pursuit leads." (meine Betonung)
• Und genau dazu, zum Ergebnis der Untersuchung, schreibt Goot in seiner Schlussfolgerung: "The key issue has to do with the wording of the questions. While the questions asked in Bray and von Storch aren’t exactly equivalent to the question [...] they are sufficiently close and the distribution of responses are sufficiently clear to suggest that the results reported by Doran and Zimmerman are unlikely, in any very material sense, to be misleading." (meine Betonung)

Goot sieht die Motive also als nicht besonders relevant und die Resultate als bestätigt und nicht etwa irreführend an. Wie kannst du den Artikel von Goot verlinken, gelesen haben und dann damit begründen wollen, Doran & Zimmermann gehöre in die Tonne? Ist mir schleierhaft.

Die Schlüsselarbeit zum Konsens ist aber übrigens mittlerweile Cook et al. (2013) - die auch auf ca. 97 % kommen - wegen ihrer Breite, Qualität und die Bestätigung der Auswertung durch Befragungen, sie wird weiter unten erwähnt. Die sollte man hier im WP-Artikel mal mehr in den Vordergrund rücken. --man (Diskussion) 22:52, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe inzwischen als ersten Schritt auf das vollständig einsehbare Paper von Cook et al. verlinkt, war vorher nur als Abstract verzeichnet (Einzelnachweis Nr. 26). --Berossos (Diskussion) 23:20, 11. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Meisterin Skra31. Man kann für alles eine Begründung finden. Das heißt doch aber nicht, daß man, hier, bei WIKIPEDIA, alles revertieren kann, was man begründen kann. Oder doch? Wenn das so ist, dann könnte ich die halbe WIKIPEDIA weglöschen. Mindestens. fz JaHn 10:23, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nö, man kann nicht die halbe Wikipedia weglöschen. Was man aber revertieren kann, sind a) überhand nehmende persönliche Angriffe und b) ellenlange POV-artige Ausführungen, die mit der eigentlichen Artikelarbeit nichts zu tun haben. Dazu gibt es entsprechende Regeln, und die sollten eigentlich jedem, der hier ernsthaft mitarbeiten will, bekannt sein. --Berossos (Diskussion) 11:58, 12. Jul. 2015 (CEST)

Also gut, habe mir mal einen Account gebastelt!

@Berossos @--man S“...Cook et al. (2013) - die auch auf ca. 97 % kommen - wegen ihrer Breite, Qualität und die Bestätigung der Auswertung durch Befragungen,...“ Der war wieder richtig gut!

Erstens, zitiere ich mal kurz IPCC-Mitautor Richard S. J. Tol , was der von dieser Studie hält:

„If you want to believe that climate researchers are incompetent, biased and secretive, Cook’s paper is an excellent case in point.“

Und habt ihr euch diese „Studie“ mal angeschaut? Ein noch größerer Mist als von Doran/Zimmermann. Von 8547 angeschriebenen Autoren antworteten nur 14% (14 % response rate) und die dann im „self-rating“ Verfahren die Artikel zur Verfügung stellten. Die Publikationen wurden in sieben Kategorien aufgeteilt:

Kategorie 1 explicit endorse >50: 65 (Alarmisten) , Kategorie 2 explicit endorse :934 , Kategorie 3 implicit endorse: 2933 , Kategorie 4 no position: 7930 , Kategorie 5 explicit reject: 53 , Kategorie 6 explicit reject: 15 , Kategorie 7 explicit reject: 10.

Kat. 1 mit nur 65 alarmistische Papiere , Kat.2 mit 934 Arbeiten (was steht da unter 2.2): „2.2 Mention of increased CO2 leading to higher temperatures without including anthropogenic or reference to human influence/activity relegates to implicit endorsement.“ Bei der Kategorie 3 steht u.a.: „Implies humans are causing global warming. E.g., research assumes greenhouse gas emissions cause warming without explicitly stating humans are the cause.“

In Kat.3 kommt u.a. alles rein, was z.B. CO2 als Treibhausgas (was es nun mal auch ist) beschreibt. Aber den größten Hammer findet man in der Kat. 4. Die teilt Cook einfach in zwei Teile „(4a) No position“ und „(4b) Uncertain“. Damit rasiert Cook alle Meinungen, die die Unsicherheiten betonen und schließt die größte Gruppe aus. Dann schmeißt er einfach Kat.1-3 in einen Topf und postuliert einen Konsens. Hier nimmt Richard S. J. Tol die „Studie“ auseinander ERL does not want you to read this. Oder hier Global warming consensus claim does not stand up (author's cut)

Oder Legates et al., 2013 zur Studie: „However, inspection of a claim by Cook et al. (Environ Res Lett 8:024024, 2013 ) of 97.1 % consensus, heavily relied upon by Bedford and Cook, shows just 0.3 % endorsement of the standard definition of consensus: that most warming since 1950 is anthropogenic. “ springer.com Climate Consensus and ‘Misinformation’

Oder Judith A. Curry, Professorin für Geo- und Atmosphärenwissenschaften am Georgia Institute of Technology, sagt: „I think the biggest failure in communicating climate science to the public has been the reliance on argument from consensus. We haven't done a good job of explaining all this, partic ularly in the context of the scientific disagreement." Interview. In einem Artikel über die Kontroverse muss so was aufgenommen werden, sonst kann der Artikel nicht mehr als neutral gewertet werden Neutraler Standpunkt. Ich werde zu Doran/Zimmermann kritische Quellen nachliefern. Und Leute, wo kann ich das mit 84% und 85% nachlesen. Ich möchte mir auch da die Methodik anschauen.--T Anderson (Diskussion) 20:06, 12. Jul. 2015 (CEST)

Prima, T Anderson, dass du einen Account angelegt hast und dass du jetzt ohne persönliche Angriffe auskommst.

1. Du zitierst die Kategorien falsch. Ich gehe jetzt auch nicht auf deine ganzen anderen problematischen Aussagen ein, nur ein Beispiel: Kategorie 2.2 setzt einfach nur voraus, dass die zunehmenden CO2-Konzentrationen auf menschliche Aktivität zurückzuführen sind. Das ist nun so was von völlig unstrittig... Man könnte allerdings etwas mehr zur Methode von Cook et al. schreiben. Dass die Autoren, die sich meldeten, die Einordnung ihrer Arbeit (mehr als) bestätigen ist ein wichtiges Resultat, das letztlich auch die Qualität der Arbeit m.E. von Cook et al. bestätigt. Interessant auch die Entwicklung über die Zeit 1991-2011. Viele "skeptische" Artikel stammen übrigens noch aus der Frühzeit.
2. Tol ist übrigens auch der Meinung, dass die überwältigende Mehrheit der Literatur darin übereinstimmt, dass es einen menschenverursachten Klimawandel gibt, er sagt das ausdrücklich in seinem Paper: "The conclusions of Cook et al. are thus unfounded. There is no doubt in my mind that the literature on climate change overwhelmingly supports the hypothesis that climate change is caused by humans. I have very little reason to doubt that the consensus is indeed correct." Siehe auch zu Tol 1 (In seiner "Reanalyse" kommt er auf >90%. Diese Reanalyse ist aber wohl fehlerhaft 2). Wie auch Goot, den du weiter oben angeführt hast, bestätigt also Tol letztlich den Konsens.
3. Zu Legates: 2.
4. Curry sagt in deinem Zitat nicht, dass es keinen Konsens gäbe. Und es muss sowieso nicht jede Interviewäußerung in einen enzyklopädischen Artikel.

Man kann sich fragen, ob man nicht auch Goot bzw. Tol dahingehend aufnehmen müsste, dass sie die Konsensstudien bzw. den Konsens bestätigen. Ich wäre nicht dafür, aber vielleicht du, weil du sie ja hier anführst? Aber mal angenommen, eine Interviewäußerung oder so etwas wäre relevant, dann wären es natürlich erst recht solche Ergebnisse.

--man (Diskussion) 22:12, 12. Jul. 2015 (CEST)

Zur Quelle der Aussage "mit den 84 und 85%". Diese scheint im Rahmen vergangener Bearbeitungen verloren gegangen zu sein. Ich habe sie anhand der Versionsgeschichte gefunden und wieder eingefügt. --hg6996 (Diskussion) 07:42, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe eine vollständig lesbare Version der Studie gefunden und eingebaut. --Berossos (Diskussion) 10:13, 13. Jul. 2015 (CEST)

@man „Du zitierst die Kategorien falsch.“ Nein! „Kategorie 2.2 setzt einfach nur voraus, dass die zunehmenden CO2-Konzentrationen auf menschliche Aktivität zurückzuführen sind. Das ist nun so was von völlig unstrittig.“ Richtig, denke mal darüber nach! „... die Qualität der Arbeit m.E. von Cook et al. Bestätigt.“ Wieder so ein Brüller! „Tol ist übrigens auch der Meinung … , dass es einen menschenverursachten Klimawandel gibt...“ Netter Versuch! Tol sagt, was Konsens genannt wird (auch bei Cook), ist dass Kohlendioxid ein Treibhausgas ist und der Mensch den Planeten zu einem unbestimmten Grad erwärmt hat. Absolut trivial! Dann nenne ich dir zwei namhafte Wissenschaftler, die den Alarmisten Cook und sein Team von Skeptical Science widerlegen und du hängst mir als Gegenthese wieder etwas von Skeptical Science rein. Und einen Kommentar zu deiner Aussage zu Curry spare ich mir. Das ist Kindergartenniveau! Ich wurde sowieso für verrückt erklärt, dass ich mich mit den Klimaaktivisten bei Wiki auseinandersetze, und das erspare ich mir ab heute. Die Kontroverse ist, die Alarmisten (Minderheit) sehen den Menschen als Hauptursache an, auf der anderen Seite gibt es Stimmen (Minderheit), die überhaupt keine menschlichen Ursachen erkennen. Die meisten Wissenschaftler befinden sich zwischen diesen Aussagen. Auffällig ist, desto länger geforscht wird, desto größer wird die Gruppe „Uncertain“. Als menschliche Aktivität wird nicht nur CO2, sondern z.B. auch Entwaldung angeführt. Dann werden auch kontrovers die Folgen diskutiert, von Katastrophal (Alarmisten) bis Nettogewinn für die Menschheit. So, wer dies aus euren Artikel voller Nebelkerzen und Taschenspielertricks herausliest, hat hellseherische Fähigkeiten. Aber wenn die Wikipedia-Familie mit ihren Klimaartikeln einverstanden ist und die Neutralität gegeben sieht, sollen sie damit glücklich werden. Ich wende mich wieder sinnvollen Themen zu.--T Anderson (Diskussion) 12:14, 13. Jul. 2015 (CEST)

Zum "Kindergartenniveau": Wie war das noch mit dem Boten? ;-) (s.o.) --Skra31 (Diskussion) 15:55, 13. Jul. 2015 (CEST)

Lieblich sind die Füße derer, die gute Botschaft bringen ... aber das meintest Du wohl nicht. Nehm ich an. Und überhaupt: Ich weiß immer noch nicht, was in echt los ist mit dem Klima. Na prima. fz JaHn 23:20, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das liegt wohl daran, dass Benutzer T Anderson quasi exakt das gemacht hat, was jemand machen soll, wenn er möglichst erfolgreich Zweifel an der Wissenschaft zum menschengemachten Klimawandel streuen will. Laut Naomi Oreskes, die das in ihrem Buch Merchants of doubt (=Händler des Zweifels) beschreibt, ist das zentrale Vorgehen dieser Personengruppen, den Konsens zum Stand der Wissenschaft mit Hilfe unterschiedlicher Praktiken anzugreifen. Die für derlei Angriffe verwendeten Techniken sind nicht neu und wurden schon in den 1950er Jahren von den Lobbyisten praktiziert, die von der Tabak-Industrie finanziert wurden. Eine der angewandten Techniken ist, den Leser (oder Gesprächspartner) mit solch einer Fülle von Informationen zuzupflastern, dass es sehr schwer bis unmöglich wird, auf alle Details einzugehen. Das kannst Du ja schön an der Länge seiner Beiträge nachvollziehen. Ebenso gehört dazu, Fakten falsch wiederzugeben und diese falsch wiedergegebenen Aussagen dann zu widerlegen. Diese Technik des Strohmann-Arguments findest Du auch in den Beiträgen von T Anderson. Ich weiß zwar noch nicht wie, aber ich denke, man müsste auf diese Techniken in irgendeiner Form in Wikipedia eingehen und dann vom Kontroversen-Artikel aus verlinken. Dazu gehört auch, den Leser aufzuklären, mit welchen Verfahren eine vermeindlich wissenschaftliche Aussage eines gekauften Wissenschaftlers von sauberen und belegten Aussagen zu trennen ist. Das ist möglich, das Vorgehen dafür wird hier aber ebenso wenig beschrieben. --hg6996 (Diskussion) 08:23, 14. Jul. 2015 (CEST)

Das glaub ich nicht, daß das da dran liegt. Der olle Hermann Scheer, einer meiner zahllosen Gurus, meinte mal, sinngemäß, irgendwo, daß das Desinteresse der Bevölkerung nicht allein mit der Propaganda von Konzernen erklärbar ist und vermutete so eine Art unbewußte Aversion oder sowas. Was genaues wußte er diesbezüglich anscheinend auch nicht. Das kommt womöglich davon, daß er nix von dem ollen Onkel Doktor aus Kalifornien gelesen hat. Arthur Janov mein ich. Der is übrinx auch einer meiner zahllosen Gurus. fz JaHn 10:32, 14. Jul. 2015 (CEST)

@hg6996 „...den Konsens zum Stand der Wissenschaft “ Was für ein Konsens? Der Mensch wirkt sich aus und CO2 ist ein Treibhausgas? Das ist für dich Wissenschaft? Das ist höchstens eine Quizfrage für den Kinderhort. Dann ist sicher auch die erhöhte Nachfrage nach Nadelbäumen und Geschenkpapier im Dezember ein Beweis für die Geburt eines Messias? Siehst du dann auch einen Zusammenhang zwischen den Rückgang der Storchpopulation in den letzten hundert Jahren und der stagnierenden Geburtenrate? „... die von der Tabak-Industrie finanziert wurden.“ Warum 50er Jahre, in Deutschland war die Tabak-Debatte mal viel schärfer, Geschichte wiederholt sich nun mal! „Die Bewegung gegen das Rauchen in Deutschland war in den 1930ern und 1940ern die stärkste der Welt.“ „Diese Technik des Strohmann-Arguments...“ Spiegelredner! Gebetsmühlenartig wendest du diese Technik auf vielen Diskussionsseiten an. So was nennt man argumentatives Ödland! „... vermeindlich wissenschaftliche Aussage eines gekauften Wissenschaftlers“ Das stimmt, unter „We would like to thank the following people and organizations for providing financial support for the AAAS “What We Know” kann man ja oben im Text über gekaufte Wissenschaftler lesen.

Dieser Artikel nimmt eine triviale Aussage, die wirklich nur von Spinnern bestritten wird, als roten Faden. Es wird dann den Lesern suggeriert, dass die skeptischen Stimmen, die sich mit guten ökologischen, ökonomischen, sozialen und wissenschaftlichen Argumenten gegen den Alarmismus wenden, sich außerhalb dieser trivialen Aussage befinden. Was eine Täuschung ist, sie sind ein signifikanter Teil der Wissenschaftsgemeinde. Anders dagegen die Alarmisten! Selbst das Cook-Manifest kann nicht verdecken, das die alarmistischen Publikationen mit 0,3 % einen verschwindenden geringen Teil der wissenschaftlichen Realität darstellen. Bei den wenigen Arbeiten (65) sollen alleine fünf von James E. Hansen sein. Aber ist auch egal, weil, wie man bei Tol und anderen Wissenschaftlern lesen kann, konnte die Cook-“Studie“ nicht reproduziert werden. In Zeiten, wo noch empirische Wissenschaft betrieben wurde, galt dies als widerlegt. Hier, auf dem Wissenschaftsblog von Hans von Storch, könnt ihr Mal was Kontroverses von Reiner Grundmann lesen, was in einem Artikel über die Kontroverse gehört. Aber euch kann man nicht mehr erreichen! Zitat:

“It was refreshing to see some heterodox approaches, too. Talking about uncertainties, someone stated that we do not seem to understand the climate system very well, as evidenced by the failure of climate models to account for the recent temperature record (he would have been lambasted in a more conventional climate change meeting).[] If anything, CE will exacerbate uncertainty. Another presenter mentioned that several countries would prefer a temperature rise of more than 1.5°C compared to 2006 as this would benefit their agriculture (pure heresy for the mainstream).”--T Anderson (Diskussion) 17:23, 14. Jul. 2015 (CEST)

Und es geht genau so weiter wie bisher. Zunächst werden die Positionen verschwommen: Das ganze Geschimpfe auf die spinnerten "Alarmisten" - stellt sich plötzlich heraus - bezweckt nicht einen Zweifel an der menschengemachten globalen Erwärmung, sondern an etwas Ungenanntem, das aber immer noch "Alarmismus" heißt. Bloß nicht festlegen lassen, worauf genau man eigentlich schimpft, sonst wird man womöglich widerlegt. Dann ein paar irrelevante rhetorische Nebelkerzen (Kinderhort, Nadelbäume, Messias, Hölzchen, Stöckchen, bloß nicht übers Thema reden, sondern nur über andere Dinge, sonst merkt noch jemand, was man eigentlich will).

Ich erinnere an die Aussage weiter oben "Man verknüpft einfach zwei Ereignisse (steigender CO2-Gehalt und die Erwärmung des Holozän(für mich offene Fragestellung: conjoined oder connected)) miteinander". Jetzt plötzlich ist der gleiche Zusammenhang "eine triviale Aussage, die wirklich nur von Spinnern bestritten wird".

Dann ablenken von den Wissenschaftlern, die gegen den Tabak-Lungenkrebs-Zusammenhang die gleiche Propaganda gemacht haben wie gegen den Fossile-Brennstoffe-Globale-Erwärmung-Zusammenhang (z.B. Fred Singer, der mit beiden Zusammenhängen ziemlich gut verdient), indem man über die Ansichten der Nazis zum Tabak redet. Und nochmal Nebelkerzen (AAAS).

Dann sich selber definieren als einzig korrekten "Skeptiker" zwischen den "Spinnern" auf der einen und den "Alarmisten" auf der anderen Seite. Schnell noch eine Prozentzahl von 0,3 erfinden, über irgendwelche Studien raunen, dann Sertens Lieblingssoziologen Grundmann zitieren, als ob die Soziologen fürs Klima zuständig wären und davon Ahnung hätten.

Junge, wir kennen deine Tricks. Du kannst damit hier nichts gewinnen. Wir haben gelernt, wie richtige Wissenschaft geht, die sich an messbaren und nachprüfbaren Tatsachen orientiert. Und wir wissen auch, woran man ideologie- und interessengetriebene Pseudowissenschaft erkennt. Nenn ein einziges fehlerfreies Argument, um eine Änderung am Artikel zu begründen, oder sei still. --Hob (Diskussion) 18:19, 14. Jul. 2015 (CEST)

@T. Anderson: Auf Reiner Grundmann musst Du mich nicht aufmerksam machen. Allerdings hättet ihr Euch vielleicht einen anderen Schreiberling für die Auftragsarbeit der Anlage seines Wikipedia-Artikels nehmen sollen, als einen User, dem man aufgrund seiner miesen Quellenarbeit die Sichterrechte entzogen hat.

Willst Du denn mal hören, was jemand, dessen Studie von den Koch-Brüdern finanziert wurde zum Zusammenhang zwischen CO2 und der globalen Erwärmung sagt? Dann guck Dir dieses Video an. Ansonsten sehe ich den Beitrag als erneute Anregung, die Möglichkeiten in Wikipedia einzupflegen, mit denen man eine wissenschaftliche Arbeit, deren Ergebnis ein Resultat von Lobbyarbeit ist, von Arbeiten zu trennen, die im Kern eine objektive Darstellung haben. --hg6996 (Diskussion) 18:23, 14. Jul. 2015 (CEST)

Na Hob, vom Feuerholzsammeln zurück? „Schnell noch eine Prozentzahl von 0,3 erfinden,...“ Das meine ich, man kann euch nicht mehr erreichen. Suche mal 0,3 auf dieser Seite, dann wirst du dies finden. Legates et al. Eine Studie, die man hier tatsächlich mit einem Verweis auf Skeptical Science unterdrücken will. Kommentare zu den Rest deiner Ergüsse spare ich mir, wieder nichts zum Artikel.

Und hg6996, deine persönliche Überzeugung, dass alle, die eine andere Meinung zum Thema haben als du, gekauft sind, finde ich alarmierend. „Allerdings hättet ihr Euch ...“ ? Wie viele bin ich denn? Das wird mir zu Verschwörungstheoretisch hier. Aber das „Wir haben gelernt, wie richtige Wissenschaft geht, ...“ und „...die im Kern eine objektive Darstellung haben.“ waren zum Abschluss so richtig gut. Jetzt lasst es gut sein, wir erleben unterschiedliche Realitäten.--T Anderson (Diskussion) 19:03, 14. Jul. 2015 (CEST)

Sorry für die erneute Korrektur: Du erlebst eine andere, sehr spezielle Realität. Oder vielmehr willst Du andere glauben lassen, dass es eine andere Realität gibt. Naja, die gibt es ja auch. Und zwar in Deinem Kopf. Hast Du Dir das Video denn angeguckt? --hg6996 (Diskussion) 19:21, 14. Jul. 2015 (CEST)

"Suche mal 0,3 auf dieser Seite, dann wirst du dies finden. Legates et al." Falsch. Ich habe Legates nicht gefunden, als ich auf dieser Seite gesucht habe, sondern nur dunkle Andeutungen deinerseits und Antworten von mir.

Haha! Legates' Zweitautor ist Willie Soon, der "Ölmillionär"... (d.h. jemand, der große Geldmengen erhält von denen, die ein finanzielles Interesse daran haben, dass bei seinen "Forschungen" das herauskommt, was herauskommt; und seine Finanzierung hat er hinterher zugegeben, als es jemand rausgefunden hat. Und seine Papers sind Müll und führen zu Rücktritten bei den Herausgebern.)

Es ist immer wieder eine Auswahl der gleichen Leute, die die erwünschten Ergebnisse erhalten. Und viele von denen sind inzwischen ziemlich reich. Das ist eine Realität, die man nicht erleben muss, sondern die wirklich real ist. Also zum Abschluss: du hast keinen sinnvollen Beitrag, sondern nur Public Relations im Soon-Stil anzubieten. Tschüss. --Hob (Diskussion) 19:46, 14. Jul. 2015 (CEST)

Zwischenüberschrift, die zweite

Dass hinter der von T Anderson zitierten Arbeit Willie Soon dahinter steckt, war mir auch schon aufgefallen. Dritter Autor ist übrigens Christopher Monckton. Es geht also durchaus noch schlimmer :-)

Du und ich und ein paar andere wissen, wie substanzlos das ist, was diese Individuen von sich geben. Aber ich denke, es sollte im Artikel um die Kontroverse oder irgendwo, wo es passt, erklärt werden, wie man einfach herausfinden kann, ob ein wissenschaftliches Statement das Ergebnis "guter Bezahlung" oder ernsthafter Wissenschaft ist. Solange dies hier nirgends erklärt wird, wird ein T. Anderson immer wieder behaupten, die AAAS oder Ben Santer hätten ebenfalls schräge Statements ausgegeben, nur weil ihre Arbeit von dritter Seite finanziert wurde. Wenn diese Diskussion hier auch sonst zu nichts geführt hat, so sollten wir diesen Punkt auf die "To do-Liste" nehmen.--hg6996 (Diskussion) 19:42, 20. Jul. 2015 (CEST)

Da bin ich aber so richtig gespannt, wie du die innige Nähe von AAAS, Santer, Cook, Mann, Rahmstorf, Gavin Schmidt u.v.a. zu Umweltorganisationen, politischen Akteuren/Aktivisten und bestimmten Industriezweigen trotz fragwürdiger Methodik wissenschaftlich glätten willst. Ich stelle da gerade einiges zusammen, würde diesen „Ansatz“ zu gerne noch mit aufnehmen. Bin wirklich gespannt.--T Anderson (Diskussion) 16:09, 21. Jul. 2015 (CEST)

Welche fragwürdige Methodik sollte das denn sein? --hg6996 (Diskussion) 20:02, 21. Jul. 2015 (CEST)

Hört doch ma auf mit Eurer Rumzankerei. Oder macht Euch das Spaß? fz JaHn 21:16, 21. Jul. 2015 (CEST)

Zanke ich? Ich suche Ansätze, den Artikel zu verbessern. Benutzer T Anderson ist quasi das Typexemplar eines Klimaskeptikers. Wenn es gelingt, seine Strategien so zu beschreiben, dass der Leser sie auf Anhieb entlarven kann, sehe ich das als Gewinn. Allerdings bezweifle ich, dass dies sinnvollerweise zu diesem Artikel passt, denn selbige sind Rhetorik-Tricks, die überall anwendbar sind und tatsächlich auch vielfältig angewandt werden. --hg6996 (Diskussion) 07:07, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann dir immer nur empfehlen, lese deine Texte. Selbst dir muss doch bewusst werden, von welcher postmodernen „Wissenschaft“ die Rede ist, wenn du von einer rhetorischen Widerlegung schreibst, „seine Strategien so zu beschreiben, dass der Leser sie auf Anhieb entlarven kann“ und rückblickend ständig auf selbst erkorene Autoritäten verweist. Wobei man, um beim Thema zu bleiben, z.B. einen John Cook, der sich selbst als Karikaturist betitelt und dessen „wissenschaftlichen Leistungen“ auf ein paar dürftige Arbeiten im Bereich der Kognitionswissenschaft beruhen, nicht wirklich eine Autorität nennen darf. Außerdem ist das kein Gezanke, sondern mich interessiert wirklich, wie du belegen willst, dass alle wissenschaftlichen Meinungen, die laut deiner Auffassung von der einzigen wahren Lehre abweichen, gekauft sind. Als Analogie gesehen haben wir es hier mit einem Indizienprozess zu tun, weil forensische Beweise fehlen. Den Alarmisten reichen die Indizien, sehen das anthropogene CO2 als Einzeltäter und fordern unverzüglich Maßnahmen. Andere sind aber von der Einzeltätertheorie weniger überzeugt und suchen noch andere Faktoren. Dass zum Beispiel die fossile Energiewirtschaft die Suche nach anderen Variablen mit Forschungsgeldern fördert, ist doch logisch.Dies sagt doch überhaupt nichts über das Forschungsergebnis aus. Die „Legates et al“ Studie als widerlegt zu betrachten, weil beteiligte Forscher auch von Ölkonzernen Forschungsgelder bekommen, ist absurd. Rahmstorf sagte:“Eine Demokratie braucht unabhängige, öffentlich geförderte Forschung.“ Wobei die schon monopolistische ergebnisorientierte Vergabe von öffentlichen Forschungsgeldern nicht besonders pluralistisch erscheint. Gleichzeitig generierte das PIK ca. 40 Millionen Euro durch private Forschungsaufträge u.a. von BMW, VW, Greenpeace (das einzige Großunternehmen, das die Betriebsstätten der Mitkonkurrenten besetzen darf), Münchner Rück, Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft usw.[15] [16] [17]. Gleichzeitig tourt Rahmstorf durch die Republik und hält Vorträge bei Banken oder beim führenden Premiumanbieter für Solarenergie-Technologie „Sunways AG“ über die bösen fossilen Energieträger. Deshalb interessiert mich wirklich deine Aussage „wie man einfach herausfinden kann, ob ein wissenschaftliches Statement das Ergebnis "guter Bezahlung" oder ernsthafter Wissenschaft ist.“ Ich brauche noch einige Wochen, weil ich leider nicht bezahlt werde und meinen Laden nebenbei am Laufen halten muss. Solltest du in den nächsten Wochen tatsächlich eine rhetorische „Logik“ entwickeln, alle dir widerstrebenden Meinungen als gekauft darstellen zu können, würde ich mich freuen. Aber mit „Allerdings bezweifle ich, dass dies sinnvollerweise zu diesem Artikel passt ...“ hast du ja erneut ein Rückzugsgefecht eingeläutet.--T Anderson (Diskussion) 14:03, 22. Jul. 2015 (CEST)

Klare Frage: "Welche fragwürdige Methodik sollte das denn sein?"

Klare Nicht-Antwort:

• Wirre Verweise auf Scholastik, die nichts mit dem Thema zu tun haben - Ignoratio elenchi.
• Grundlose Unterstellung des Denkfehlers argumentum ad verecundiam - Strohmannargument. Was wir wollen, ist nicht, dass ausschließlich Experten was sagen dürfen, sondern dass die Aussagen der Experten wichtiger sind als die der Dummschwätzer.
• Statt der Methodik wird die Person Cook attackiert - argumentum ad hominem. Wenn in seiner Arbeit Fehler drin sind, dann nenn die Fehler. Wenn keine drin sind, hat es nichts geschadet, dass die Arbeit von einem "Karikaturisten" stammt.
• "dass alle wissenschaftlichen Meinungen, die laut deiner Auffassung von der einzigen wahren Lehre abweichen, gekauft sind" hat keiner behauptet - noch ein Strohmannargument.
• "Die „Legates et al“ Studie als widerlegt zu betrachten, weil beteiligte Forscher auch von Ölkonzernen Forschungsgelder bekommen" hat keiner behauptet - noch ein Strohmannargument. Tatsächlich geht es darum, dass Soon nicht nur einen Interessenkonflikt hat, sondern den aktiv verschwiegen hat, also unredlich ist. Und so schlechte, fehlerhafte Studien veröffentlicht, dass Redakteure zurücktreten, weil ihnen das so peinlich ist. Warum soll man Soon nochmal was glauben? Monckton ist natürlich noch unfähiger, was er schon oft bewiesen hat. Es wäre theoretisch möglich, dass die eine saubere Studie hinlegen, aber das ist recht weit hergeholt. "Forschungsgelder bekommen" ist also ein kleiner Teil eines einzelnen Einwandes von vielen gegen die Autoren.

Das nur als einige wenige Beispiele, wie du mit Tricks, Denkfehlern und Scheinargumenten arbeitest. Und vermutlich merkst du das noch nicht mal und bist empört, wenn man dir deine Fehler unter die Nase reibt. Echte Wissenschaftler tun das nicht, die korrigieren ihre Fehler und machen es das nächste Mal besser. Aber die haben ja auch ein anderes Ziel: nämlich ehrlich rausfinden, was der Fall ist, und nicht möglichst viele Argumente für die eigene Position finden. --Hob (Diskussion) 16:08, 22. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Hob,

vielen Dank für Deine sehr umfangreiche Auflistung. Schön, dass es zu so vielen diese Techniken eigene Artikel gibt. Schöner wäre, wenn es einen gäbe, der all dies kondensiert. Eine Anmerkung dazu: Meiner Erfahrung nach ist es bisweilen schwer zu erkennen, ob jemand diese Rhetorik bewusst anwendet oder ihr unbewusst auf den Leim gegangen ist und daher den falschen Argumenten glaubt. Im Falle von T Anserson glaube ich jedoch nicht an "unbewusstes Nachkauen", da steckt Vorsatz dahinter.

Da unser Skeptiker so sehr auf "Auflösung" drängt, wie solide Wissenschaft von bezahltem Quatsch zu unterscheiden ist, möchte ich das Thema kurz anschneiden. Fangen wir mal mit einem einfachen Beispiel an: Willie Soon. Hier wird das Hauptargument es offensichtlich: Egal wie "bezahlt oder geschmiert" ein Wissenschaftler ist, seine wissenschaftlichen Ergebnisse müssen im Einklang mit bekannten Naturgesetzen sein und vor allem, er muss nachvollziebare Ergebnisse liefern. Wie unter anderem im englischen Lemma en:Soon and Baliunas controversy nachlesbar, waren Soons Ergebnisse nicht nachvollziebar und seine Methodik fehlerhaft. Ähnliches gilt für die Iris-Hypothese von Richard Lindzen. Auch die haben - oh Wunder nur er und ein anderer "Wissenschaftler" nachvollziehen können, der ebenso Zuwendungen von der einschlägigen Lobby bekommt. Ein ganz wichtiges Argument in diesem Zusammenhang ist, dass seriöse Wissenschaftler wie Ben Santer, Stefan Rahmstorf oder z.B. Richard Alley Dinge publizieren, die im Einklang mit dem Verständnis zur Paläoklimatologie stehen. Daher werden sie von diversen Organisationen auch mit Ehrungen überschüttet. Selbige findet man bei Skeptikern meist vergeblich und wenn es sie gibt, dann wurden diese nicht wegen ihrer klimaskeptischen Äußerungen oder Papers verliehen, sondern wegen anderer Errungenschaften. Jede Behauptung zu irgendeinem Argument irgendeines Klimaskeptikers muss sich nämlich die Frage gefallen lassen, wie sich - gesetzt den Fall, das Argument des Skeptikers wäre korrekt - seine Behauptung erdgeschichtlich widerspruchsfrei einordnen lässt. Wer - wie T Anderson behauptet - ein Zusammenhang zwischen CO2 und Klimawandel wäre unbewiesen, hat grundsätzlich sogar recht. Einen Beweis im klassischen Sinne, dass CO2 die aktuelle Erwärmung verursacht gibt es nicht - so wie es keinen Beweis gibt, dass Rauchen Krebs auslöst (die Prozesse kennt man bis heute nicht) oder dass irgend ein vermeindlich bestochener Klimaforscher seine Aussagen aufgrund finanzieller Zuwendungen getätigt hat. Aber Kopernikus hatte auch keinen Beweis dafür, dass sich die Erde um die Sonne dreht und man hat bis heute keinen Beweis dafür, dass die Evolutionstheorie stimmt. Sehr sehr vieles in der Wissenschaft ist unbewiesen. Wenn aber die Sachlage sehr sehr eindeutig wird, fragt irgend wann niemand mehr nach einem Beweis. Wenn ich heute einen Raum betrete, einen Mann mit einem blutigen Messer in der Hand sehe und einen erstochenen Toten auf dem Boden liegen, ist das auch kein Beweis, dass er diese Person umgebracht hat. Wenn man aber belegen kann, dass sonst niemand im Raum war, der Raum abgeschlossen war und auch alle anderen Gründe für ein Fremdverschulden ausgeschlossen werden können, dann wird jedes Gericht der Welt den Mann mit dem blutigen Messer in der Hand mindestens wegen Totschlags verurteilen. Und wenn man, wie im Falle von C02, vor 100 Jahren eine Erwärmung bei Konzentrationsanstieg erwartet, diese dann fast einhundert Jahre danach nachweisbar wird und nicht nur alle anderen Erklärungsmöglichkeiten ausgeschlossen werden können, sondern diese Erwärmung auch mit genau den selben Begleiteffekten zu beobachten ist, wie dies viele Jahrzehnte zuvor vorhergesagt wurde, wird die Faktenlage genauso erdrückend wie beim Mann mit dem Messer. Ich könnte noch weitermachen, aber ich denke, das wird jetzt zu lang.

Ach ja, dass ich es nicht vergesse: Der einzige, der sich zurückgezogen hat, nachdem ich das Video von Richard A. Muller empfohlen habe, war Benutzer T Anderson. Dass er so weitermacht wie bisher zeigt entweder, dass er nichts verstehen will oder dass er englischen Text nicht verstehen kann. Beides gleichzeitig schließt sich aus. --hg6996 (Diskussion) 21:05, 22. Jul. 2015 (CEST)

Zu den Fehlschlüssen: da gibt es Kategorie:Logischer Fehlschluss, aber die ist in der deutschen WP nicht so umfangreich wie in der englischen: en:Category:Logical fallacies.

"da steckt Vorsatz dahinter." auch dazu gibt es was: Hanlon's Razor “Never assume malice when stupidity will suffice.”. "Dummheit" ist natürlich zu stark, besser wäre "Ignoranz". Die meisten Leute wissen einfach nicht, was gute und schlechte Argumente sind. Sie wissen nicht, dass ihre Begründungen keine sind, sondern sich nur so anfühlen, weil sie mit "weil" anfangen. Ich halte mich da an Stephen Jay Goulds Spruch

"Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists -- whether through design or stupidity, I do not know -- as admitting that the fossil record includes no transitional forms."

Also: das Wesentliche ist, dass die Begründung fehlerhaft ist. Ob mit Absicht oder nicht, weiß man meistens nicht und kann es auch nur schwer herausfinden, also lässt man diese Frage liegen. Damit handelt man sich nur fruchtlose Diskussionen ein.

Apropos fruchtlose Diskussionen: ich denke, das Thema ist schon lange durch, was den eigentlichen Zweck dieser Diskussionsseite angeht. Erledigt-Baustein? --Hob (Diskussion) 11:14, 23. Jul. 2015 (CEST)

Ja, setz den mal auf erledigt; ich denke, auf weitere Luftblasen können wir verzichten. --hg6996 (Diskussion) 15:49, 23. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hob (Diskussion) 16:48, 23. Jul. 2015 (CEST)

Was für ein sinnloser Monolog in den letzten zwei Tagen! Hob, mein fundamentalistischer Aufklärer, fragt: "Welche fragwürdige Methodik sollte das denn sein?" Klare Nicht-Antwort:“ um dann sich selbst die Antwort zu geben:„Wirre Verweise auf Scholastik“. Um dann mit „Statt der Methodik wird die Person Cook attackiert“ wie bei der Zahl 0.3 zu verfahren, die ich ja auch frei erfunden habe, weil er sie einfach im Diskussionsverlauf nicht finden kann. Obwohl sogar hg6996 die ganze Zeit über diese Studie philosophiert! Suche doch einfach mal im Text nach „Cook et al. (2013)“! Aber ist völlig sinnfrei mit dir. Und deine Versuche einer Entlarvung mittels der „Eristische Dialektik“, einfach grauenhaft. Schopenhauer dreht sich im Grabe.

Und hg6996, was für ein Autoritätsgeschwurbel. Unglaublich, wie viele namhafte Wissenschaftler nach deiner Scholastik-These außerhalb der Wissenschaft stehen. Und immer wieder dein Rahmstorf! Wie lautete sein letzter Erguss: „Golfstromsystem verliert an Kraft – Klimawandel im Verdacht.“. Was sagen Klimaforscher dazu? 1)„Wissenschaftler aus Bern, Heidelberg, Kiel und Zürich -„Klimawandel: Ozeanzirkulation im Atlantik war stabiler als erwartet“.2) Uni Heidelberg: Klimawandel: Ozeanzirkulation im Atlantik ist stabiler als gedacht. 3)„Strong and deep Atlantic meridional overturning circulation during the last glacial cycle“.4)Universität Rhode Island: „URI oceanographer refutes claims that climate change is slowing pace of Gulf Stream“. Aber die haben ja alle keine Ahnung, schließlich ist Rahmstorf laut Auszeichnungen die größere Autorität. Pure Scholastik! Dann dieses Geschwurbel mit „Mann mit einem blutigen Messer“ (den nur die Alarmisten gesehen haben) oder über die Evolutionstheorie. Dir ist doch bewusst, das Darwin seine eigene Theorie heute nicht wiedererkennen würde, weil er u.a. nichts von den Dinos oder dem wahren Alter der Erde wusste. Die Wissenschaft entwickelt Theorien weiter! Außer natürlich bei den Alarmisten, bei denen ist immer alles geklärt. Deshalb verharrt ihr auch so gerne in der Vergangenheit. Ein Beispiel ist deine hier immer wieder erwähnte und geliebte Hockeystick-Kurve von Mann. Das Ding ist Geschichte, im IPCC-Bericht 2001 noch auffindbar (die 0,0 Linie beachten, keine Warmzeit im Mittelalter), wurde sie im 4.IPCC schon versteckt (unter der Kurve MBH1999 noch aufgeführt), ist sie im 5.IPCC (der euch ja sehr wenig interessiert) nicht mehr auffindbar. Dafür finden wir endlich die Mittelalterliche Warmzeit wieder, die Mann ja weggekurvt hatte. Und zum Schluss natürlich unser „Aufklärer“ Hob mit „Erledigt-Baustein?“ Gemäß dem Motto „roma locuta causa finita“! Zumindest hast du mir einen Ansatz für etwas anderes gegeben. Behütet eure Historie-Artikel und lasst ruhig diese Diskussion verschwinden.--T Anderson (Diskussion) 16:46, 24. Jul. 2015 (CEST)

Wie auch immer, Leute, irgendwas läuft verkehrt ... die Einschaltquoten sinken. fz JaHn 22:23, 24. Jul. 2015 (CEST)

Sagen wir es mal so, wie waren denn die Einschaltquoten, bevor ich am 1. Juli die Diskussion eröffnete. Aber, und kaum zu glauben, gebe ich Hob und hg6996 tatsächlich recht, die Diskussion hat sich erschöpft. Wenn hier nicht wieder in irgendeiner Form banal nachgetreten wird, sollte der „Erledigt-Baustein“ ans Ende der Diskussion gesetzt werden.--T Anderson (Diskussion) 12:46, 25. Jul. 2015 (CEST)

Meinetwegen. Aber die Einschaltquoten steigen dadurch vermutlich auch nicht. fz JaHn 00:26, 26. Jul. 2015 (CEST)

Das wichtigste fehlt: Seit 18 Jahre und 9 Monaten steigt die Temperatur nicht mehr an

Die wichtigste Information fehlt in dem Artikel, weil sie wohl nicht in das Weltbild der Linken paßt: Seit fast 19 Jahren steigt die Temperatur nicht mehr an: http://wattsupwiththat.com/2015/11/05/the-pause-lengthens-again-just-in-time-for-paris/ Und die Antarktis schmilzt nicht, sondern die Eisfläche und die Eismasse wachsen, laut NASA: http://wattsupwiththat.com/2015/10/31/ooops-new-nasa-study-antarctica-isnt-losing-ice-mass-after-all/ Wie lang will man dieses tote Pferd noch reiten? (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF1F:3A01:44D8:6927:97FF:D837 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 13. Nov. 2015 (CET))

Es gibt keine Klimawandelpause, auch wenn sie von Klimaskeptikern wie WUWT noch so vehement herbeigebloggt wird. Das geben die Daten einfach nicht her. (Stephan Lewandowsky et al, The “Pause” in Global Warming: Turning a Routine Fluctuation into a Problem for Science. In: Bulletin of the American Meteorological Society (2015), doi:10.1175/BAMS-D-14-00106.1.) 1998 ist nicht das wärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen, sondern nur das 6-wärmste. Selbst wenn man statt wissenschaftlich korrekter Arbeitsweise Cherry-Picking betreibt und das extrem warme El Nino-Jahr 1998 als Ausgangsjahr für den Erwärmungstrend nimmt, kommt man auf einen Erwärmungstrend von 0.106°C pro Jahrzehnt. 2000 bis 2014 liegt sogar über dem langjährigen Trend. (Karl et al, Possible artifacts of data biases in the recent global surface warming hiatus. In: Science 348, No. 6242,1469-1472, doi:10.1126/science.aaa5632.) 2014 war das wärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen [18] und 2015 wird - das kann man jetzt schon mit nahezu 100%iger Wahrscheinlichkeit sagen - noch mal deutlich wärmer. [19]. So viel zu es gibt seit 18 Jahren keine Erwärmung. Einfach mal richtige wissenschaftliche Literatur lesen und nicht nur die Klimaskeptikerpropaganda wiederkäuen. Andol (Diskussion) 16:23, 13. Nov. 2015 (CET)

Zudem kann keine Rede davon sein, dass das Thema Erwärmungspause hier unter den Teppich gekehrt wird. Es gibt dazu sogar einen eigenen Artikel, in dem die Verdrehungen von Herrn Watts auch erläutert werden: Pause der globalen Erwärmung heißt er. --hg6996 (Diskussion) 17:13, 13. Nov. 2015 (CET)

Und weil die Temperaturen immer weiter steigen, wächst das Eis der Antarktis seit 30 Jahren? Sogar laut NASA? Der ganze Artikel ist auf dem Niveau von Sektenjüngern oder Homöopathen. (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF1F:3A01:44D8:6927:97FF:D837 (Diskussion | Beiträge) 18:29, 13. Nov. 2015 (CET))

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf das kürzlich publizierte Paper Mass gains of the Antarctic ice sheet exceed losses von Zwally et al? Das steht in Widerspruch zu mindestens 5 anderen Studien. Selbst wenn es stimmen sollte: Durch den Klimawandel wird es im Inneren der Antarktis immer noch nicht warm genug, um nennenswert Gletscher zu schmelzen - die schmelzen vom Rand her, wo das wärmere Ozeanwasser am Eis nagt. Auf der anderen Seite führen höhere Temperaturen auch zu höherer absoluter Luftfeuchte, und damit potentiell zu mehr Schneefall, also mehr Gletscheraufbau. "Wärmer = weniger Eis" gilt also nur unter bestimmten Umständen. --Stephan Schulz (Diskussion) 19:00, 13. Nov. 2015 (CET)

Wenn die "vom Rand schmelzen", dann erkläre mal, warum der Rand seit 10 Jahren wächst und ständig neue Rekorde bricht. (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF1F:3A01:44D8:6927:97FF:D837 (Diskussion | Beiträge) 00:03, 14. Nov. 2015 (CET))

"Der Rand" von dem Du sprichst ist das saisonale Meereis, das sich im Winter durch Gefrieren des Oberflächenwassers bildet und jeden Sommer weitgehend abtaut. Das ist etwas anderes als das Festlandseis. Es gibt eine Reihe von plausiblen Theorien zu der Ausbreitung des Treibeises, siehe Meereis#Gegenwart_2. --Stephan Schulz (Diskussion) 00:48, 14. Nov. 2015 (CET)

Zumal auch die Annahme, dass es durch die Globale Erwärmung überall gleichzeitig wärmer werden muss eine falsche ist. Andol (Diskussion) 20:18, 13. Nov. 2015 (CET)

Zudem gibt es für die auf den ersten Blick widersprüchlichen Vorgänge in der Antarktis ebenfalls einen Wikipedia-Artikel: Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis heißt er. --hg6996 (Diskussion) 09:03, 14. Nov. 2015 (CET)

Ach ja, fast hätte ich es vergessen: Zum Autor des eingangs zitierten Artikels auf Wattsupwiththat gibt es auch einen Wiki-Artikel: Christopher Monckton. Es bleibt aber natürlich jedem freigestellt, diesem Lügner und Hochstapler zu glauben. --hg6996 (Diskussion) 11:01, 14. Nov. 2015 (CET)

Jeder hat das Recht auf freie Meinungsäußerung, aber nicht darauf, dass man ihn danach noch ernst nimmt... --Stephan Schulz (Diskussion) 11:06, 15. Nov. 2015 (CET)