Diskussion:Koronare Herzkrankheit

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Koronare Herzkrankheit“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Altes / Erledigtes

90% Wovon?--Rrdd

---

Es wurde gerade unter der Überschrift

==Besonderheiten der koronaren Herzerkrankung bei Frauen==

ein Beitrag der angeführten Autoren

U. Schilling / R. Bach

eingestellt. Da keine Angabe zur Lizenz gemacht wurde, muss von einer URV ausgegangen werden. Ich habe daher die Version gelöscht, sollte eine rechtskräftige Lizenzierung vorliegen, bitte melden... --NB > + 12:31, 25. Mai 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 2A01:598:A80A:8CA1:F16F:DFFC:9073:8AD8

Erkrankung von Männern hängt stark vom Verhalten der Ehefrauen ab

Eine Verkalkung der Herzkranzgefäße bei Männern wird deutlich begünstigt, wenn die Ehe von sozialen Risikofaktoren wie Dominanz und Kontrolle – kein seltenes, eher ein häufiges Verhalten bei Frauen - belastet ist.

Tim Smith, Universität of Utah, Salt Lake City: Our current and pending major projects include two studies on marital interaction, cardiovascular reactivity, and cardiovascular risk. ne of these involves younger couples, and the other involves middle-aged and older couples. The latter project - funded by the National Institute of Aging - reflects our growing interest in studying the psychosocial risk process from the perspective of adult development and aging, and examines the association of psychosocial risk factors and physiological reactivity with coronary artery disease assessed with CT scans. In other projects, we are examining a variety of interpersonal determinants of the magnitude and nature of cardiovascular stress responses, such as the personality trait of hostility, the act of anger expression, and internal representations of social ties. http://www.psych.utah.edu/smith/smith.html#cross Siehe auch: Annals of Behavioral Medicine

Gehört aber praktisch zum allgemeinen Thema "Stress", oder? 2A01:598:A80A:8CA1:F16F:DFFC:9073:8AD8 22:48, 21. Mär. 2020 (CET)

Anmerkung zum Kapitel "Behandlungsmethoden, Medikamente", Artikel "koronare Herzkrankheit"

Meiner Meinung nach gehören ebenfalls ACE-Hemmer (Perindopril) zu der Therapie.Egal ob eine Hypertonie vorliegt oder nicht. Das Perindopril hat in der EUROPA-Studie (Lancet. 2003;362:782-788) bei 12'000 Patienten mit einer stabilen KHK, eine Reduktion des kombinierten Endpunktes (kardiovaskulärer Tod,Myokardinfarkt und Herzstillstand) von RRR 20% aufgewiesen! Unabhängig von der Blutdrucksenkung! (nicht signierter Beitrag von 83.76.117.233 (Diskussion) )

Myokardszintigrafie

So schlimm waren die Fehler dann doch nicht.

Die Unterschiede in der Physiologie der Tracer würde ich dem Artikel Myokardszintigrafie überlassen. Den überarbeite ich später noch - erst kommt das real life ;-) . Die fehlerhaften Abschnitte zum Technetium bezogen sich offenbar auf die Radionuklidventrikulografie. Herziche Grüße,--Drahreg01 05:34, 9. Aug. 2007 (CEST)

PS ich würde übrigens die Szintigrafie zwischen Bel.-EKG und Coro stellen. So läuft es klinisch und so ist der ansteigende Grad an Invasivität. LG, --Drahreg01 07:31, 9. Aug. 2007 (CEST)

Moin Drahreg01, danke für Deine Verbesserungen! Die fehlerhaften Abschnitte stammen tatsächlich aus einem Abschnitt Radioventrikulographie bzw. Herzbinnenraumszintigraphie (Buch: Classen, Diehl, Kochsiek). Ich hatte es so verstanden, dass es sich bei der Myokardszintigraphie mit Technetium und der Ventrikulographie um identische Methoden handelt. Bin halt kein Nuklearmediziner ;-). Deinen Vorschlag zur Reihenfolge werde ich wahrscheinlich so umsetzen. Muß mich jetzt erst nochmal mit der Risikostratifizierung und Vortestwahrscheinlichkeit auseinandersetzen, was ich schon seit Tagen vor mir herschiebe, und wollte mich hier dann relativ strikt an die NVL "KHK" halten. Übrigens wird Dobutamin in der NVL bei der Myokardszintigraphie nicht explizit empfohlen bzw. nicht erwähnt (bei Stressecho und anderen "Stress-Untersuchungen" schon.). Bist du dir da sicher, dass es in diesem Zusammenhang noch angewendet wird? Theoretisch müsste ich dann die Quelle ändern. Noch viel Spaß beim real-life. Ich geniesse mal noch die letzte Tage Semesterferien und dann gehts ins PJ. Viele Grüße, Christian --Christian2003 08:11, 9. Aug. 2007 (CEST)

Komplette Überarbeitung

Einleitung und Gliederung (Überschriften)

Hallo Christian, gute Idee. Die Einleitung würde ich erstmal straffen und die Einteilung entsprechend Wikipedia:Formatvorlage Krankheit anpassen.

Die Einleitung habe ich schon einmal etwas gestrafft. Wie findest du die Einlietung jetzt? Du kannst gerne auch noch mal Hand anlegen. Die Überschriften habe ich schon mal der Formatvorlage angepasst; das können wir im Verlauf der Diskussion noch weiter anpassen. Gruß, Christian2003 18:39, 20. Apr. 2008 (CEST)

Tach auch, schuldigung wenn ich hier mal so sockig von der Seite reinquatsche, aber ich wollte mich och mal beteiligen. Habe mich och mal ein bißchen an der Einleitung zu schaffen gemacht. Hoffe das is ok so. Is erst mein zweiter Edit außerhalb meiner Benutzerseite. Hoffe ick hab alles richtig gemacht... -- KliSo 19:34, 20. Apr. 2008 (CEST)

Deine Mitarbeit ist Willkommen! Gruß, Christian2003 19:42, 20. Apr. 2008 (CEST)

Katheterinterventionell ist nicht gerade oma-tauglich. Hier muss noch eine andere Formulierung her.

Hatte ich bei HCM auch überlegt, mir ist aber nichts besseres eingefallen... Meinst Du nicht, daß der Link reicht?-- KliSo 19:59, 20. Apr. 2008 (CEST)

Habe es noch mal etwas umformuliert, so besser? Christian2003 20:05, 20. Apr. 2008 (CEST)

Schön, das klau ich gleich mal für die HCM.-- KliSo 20:17, 20. Apr. 2008 (CEST) Hatte ich was altes im Kopf. Ist schon schön.-- KliSo 20:19, 20. Apr. 2008 (CEST)

wunderbar Christian2003 20:24, 20. Apr. 2008 (CEST)

Abschnitt: Definition

Ist alles irgendwie etwas umständlich, ich halte es aber für wichtig auf die unterschiedlichen Definitionen einzugehen. Was hälst du bisher davon. Kannst du versuchen es etwas weniger umsständlich zu formulieren? Gruß, Christian2003 18:44, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin mir bei der Aussage: “In anderen Regionen, insbesondere im anglo-amerikanischen Raum” nicht so ganz sicher, ob sie richtig ist. Sollte wenn dann belegt werden. Natürlich kann man spastische Gefäßprobleme auch zur KHK rechnen, da spastische Gefäße auch krank sind jedoch entspricht das nicht den Gepflogenheiten im deutschsprachigen Bereich. IMO sollten wir uns an die Definition der Bundesärztekammer halten: “Die koronare Herzkrankheit (KHK) ist die Manifestation der Atherosklerose an den Herzkranzarterien. Sie führt häufig zu einem Missverhältnis zwischen Sauerstoffbedarf und Sauerstoffangebot im Herzmuskel. Eine KHK ist mit einem erhöhten Morbiditäts- und Mortalitätsrisiko verbunden. Bei häufigem Auftreten von Angina-pectoris-Beschwerden ist die Lebensqualität vermindert.”[1] Vielleicht sollte man andere Gründe wie Prinz-Metal-Angina, Koronare Muskelbrücken, Koronarspasmus und natürlich auch KHK als Ursachen in einem Übersichtsartikel Koronarinsuffizienz zusammenfassen. -- KliSo 20:15, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die Definition steht ja im Prinzip schon da. Ich halte es aber für sinnvoll auch auf die andere durchaus gängige Definition einzugehen, die unter anderem im Harissons verwendet wird. Ich versuch es mal etwas umzuformulieren. Christian2003 20:30, 20. Apr. 2008 (CEST)

Habe es mal etwas überarbeitet und denke es ist jetzt präziser, oder? Christian2003 20:50, 20. Apr. 2008 (CEST)

schön --KliSo 11:05, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Idee einen Artikel Koronarinsuffizienz zu erstellen ist natürlich auch nicht schlecht. Christian2003 21:29, 20. Apr. 2008 (CEST)

Pack ich mir mal auf die ToDo-Liste (nicht signierter Beitrag von KliSo (Diskussion | Beiträge) 11:05, 21. Apr. 2008)

Redundanzen

So beim überfliegen habe ich den Eindruck, das viele Punkte redundant zu eigenen Hauptartikeln sind. Das sollten wir IMO deutlich rauskürzen. -- KliSo 20:15, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ja, da hast du schon recht, da kann sicherlich einiges deutlich gekürzt werden. Ich hatte es mit Wolffi so geplant, die Abschnitte systematisch durchzugehen, dann können wir jeweils im Einzelfall entscheiden. Gruß, Christian2003 20:26, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ursachen und Krankheitsentstehung

Hier muss sicherlich deutlich gekürzt werden. Vielleicht kann man auch noch einiges in den Hauptartikel Arteriosklerose übernehmen. Christian2003 20:32, 20. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich auch schon mal überarbeitet und insbesondere den Abschnitt Arteriosklerose deutlich gekürzt. Das in den anderen Abschnitte Enthaltene finde ich eigentlich recht wichtig. Wie seht ihr das? Christian2003 21:28, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wären wir beim Friseur, würde ich sagfen, daß da noch ein End ab kann. Habe ich i.M. aber keine Zeit zu. -- KliSo 11:10, 21. Apr. 2008 (CEST)

die These, koronare Herzerkrankungen seien eine Folge von Durchblutungsstörungen, lässt sich nach den von Baroldi und Silver vorgelegten Befunden, dass das Herz auch bei hochgradigen Stenosen ausreichend mit Blut versorgt wird, nicht länger aufrecht erhalten:

Baroldi and Malcolm D. Silver 2004: "The Etiopathogenesis of Coronary Heart Disease: A Heretical Theory Based on Morphology" http://www.baroldi.com/public/baroldi.pdf

" In contrast to the current belief our data show that:

1. In human hearts coronary collaterals exist and compensate severe atherosclerotic stenoses. At the initial presentation of coronary heart disease in apparenlty normal subjects, severe single or multiple coronary stenoses preexisted in absence of symptoms and signs.

2. Atherosclerosis is due to increased hemodynamic stress on the vessel wall secondary to recurrent or stable regional myocardial dysfunction and increased peripheral resistance. The latter is due to extravascular compression of the intramural vessels within an asynergic zone of myocardium. All changes seen at the plaque level (hemorrhage, rupture, thrombosis) are secondary phenomena to obstruction of flow. 3. Coronary atherosclerosis in man has a different history and structure from atherosclerosis following hypercholesterol diet or familial hypercholesterolemia. 4. Myocardial necrosis in coronary heart disease is not a pool of different myocardial changes (coagulation necrosis, contraction band necrosis or apoptosis) due to ischemia.1 It is a collection of distinct forms of myocardial injury each with its own etiopathogenesis: blood flow reduction for infarct necrosis, catecholamine myonecrosis for contraction band necrosis linked to malignant arrhythmia/ventricular fibrillation and colliquative myocytolysis due to a non ischemic metabolic disorder of myocardial cells ending in congestive heart failure. 5. Morphologic data support the hypothesis that coronary heart disease is more an adrenergic stress-dependent disease than a hydraulic problem." bitte diese Befunde in den Artikel aufnehmen. --Koronarfürst 16:27, 3. Mai 2009 (CEST)

Diese etwas ältere Arbeit wird nicht bei Pubmed aufgeführt. Sie wird auch kaum referenziert, insbesondere nicht in den aktuellen Übersichtsarbeiten und Leitlinien zur koronaren Herzkrankheit. Ob die Schlußfolgerung so richtig ist, ist auch eher sehr fraglich und nach meiner Kenntnis keinesfalls gesichert bzw. anerkannt. Gibt es denn noch andere gute Quellen, die das bestätigen? --Christian2003 20:09, 3. Mai 2009 (CEST)

Baroldis Arbeiten sind auch bei Pubmed zahlreich gelistet, verlinkt habe ich das Buch von Baroldi und Silver, in welchem sie das Umfangreiche Werk Baroldis und anderer Autoren zusammentragen, das Buch ist wie üblich nicht bei Pubmed gelistet, zitiert wird Baroldi als anerkannte Kapazität sehr häufig, bitte mache Dich kundig, bevor Du seine Ergebnisse als fragwürdig einstufst.

--Koronarfürst 11:00, 4. Mai 2009 (CEST)

Bitte nenne eine weitere reputable Quelle. Ich habe weder etwas in den aktuellen Leitlinien noch in mehreren aktuellen Reviews etwas von dieser Hypothese gelesen. Nicht umsonst wird von "our data" gesprochen. Das sollte schon in den wichtigsten Arbeiten zur KHK referenziert sein, wenn es in den Artikel aufgenommen werden soll. Ich bitte im übrigen schon um Verständnis, wenn hier gebeten wird etwas in den Artikel aufzunehmen, dass die Recherche besser derjenige durchführt, der bestimmte Informationen im Artikel haben möchte. Ich kenne diese Hypothese nicht, evtl. ist sie nicht weit verbreitet, aber ich kann mich natürlich auch irren. Grüße --Christian2003 20:46, 4. Mai 2009 (CEST)

hier findest Du alle relevanten Informationen zu Baroldi und seinen Arbeiten: Giorgio Baroldi, M.D., 1925–2007—a biography of a heretic cardiovascular pathologist, Cardiovascular Pathology, Volume 17, Issue 1, Pages 60-63, ein mehrfach ausgezeichneter und weltweit anerkannter Pathologe, an dessen Integrität niemand Zweifel hat. Seine Befunde sind niemals bezweifelt worden. Der Umstand, dass trotzdem verzweifelt an dem konventionellen Dogma der Durchblutungsstörung festgehalten wird, liegt an der dogmatischen Engstirnigkeit der Schulmediziner.

--Koronarfürst 16:00, 5. Mai 2009 (CEST)

Diese bösen Schulmediziner sind hier diejenigen, die sich entsprechend den WP-Richtlinien um die medizinischen Artikel kümmern, wenn Dir diese Richtlinien (z.B. WP:Q, WP:WWNI) nicht zusagen, solltest Du Dir vielleicht ein anderes Betätigungsfeld suchen.-- Wolffi_disk^RM 20:15, 5. Mai 2009 (CEST)

bitte verzichte darauf, diese Diskussionsseite in einen polemischen blog zu verwandeln. Nach den von Dir zitierten WP guidelines sollen "Wikipedia-Artikel ... belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen." Der Artikel zur KHK führt keine Belege für Durchblutungsstörungen als Krankheitsursache an. Die von mir verlinkte Zusammenstellung von Baroldi und Silver listet 823 wissenschaftliche Arbeiten auf, mit denen belegt wird, dass die KHK nicht auf Durchblutungsstörung beruht. Leitlinien befinden nicht über die Richtigkeit wissenschaftlicher Erkenntnis, Leitlinien sind nichts als unverbindliche Empfehlungen zur Behandlung von Krankheiten. ich werde den Artikel entsprechend ändern, da keine Belege gegen die von Baroldi/Silver dargestellten Zusammenhänge vorgebracht werden. --Koronarfürst 10:32, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Koronarfuerst; bitte erlaube, dass ich Deinen Beitrag Satz fuer Satz auseinandernehme (bis ich die Lust verliere):

• die These, koronare Herzerkrankungen seien eine Folge von Durchblutungsstörungen Nein, umgekehrt: die KHK kann zu einer Durchblutungsstoerung fuehren; so steht es auch im Artikel.
• leider erfahren wir nicht, was current belief laut Baroldi ist; der nachfolgende Satz, wonach collaterals exist and compensate severe atherosclerotic stenoses ist mir zwar ein wenig pauschal, weil es diese Kollateralen leider nicht immer gibt, aber sind grundsaetzlich durchaus allgemeine Lehrbuchmeinung.
• Die zweite Aussage, wonach stress on the vessel wall fuer Arteriosklerose verantwortlich ist, wird auch als eine der Hypothesen im Artikel Arteriosklerose beschrieben.
• Satz 3 verstehe ich nicht, weil es sagt has a different; different from what?
• Satz 4: So weit es die Arteriosklerose betrifft, sagt ja auch Baroldi: blood flow reduction for infarct necrosis; er erwaehnt lediglich weitere Pathogeneses fuer eine Nekrose, die aber besser im Artikel ueber Myokardinfarkt aufgehoben sind (und dort auch beschrieben sind)
• Satz 5: hm, na ja, ein wenig arg undifferenziert; allerdings ist die Prinzmetal-Angina ein Beispiel dafuer.

Insgesamt verstehe ich nicht wo das Problem ist. schomynv 12:51, 6. Mai 2009 (CEST) Ach so: Die koronare Herzkrankheit wird in vielen Lehrbüchern und in der nationalen Versorgungsleitlinie der Bundesärztekammer als die Manifestation der Arteriosklerose an den Herzkranzarterien definiert.[3] Darüber hinaus gibt es auch eine etwas weiter gefasste Definition. Hiernach entsteht die koronare Herzkrankheit durch eine Koronarinsuffizienz, bei der neben der Arteriosklerose noch zahlreiche andere Ursachen zugrunde liegen können.[2][4 heisst es im Artikel. Steht doch also schon da? schomynv 13:01, 6. Mai 2009 (CEST)

KHK führt zu Durchblutungsstörung??? na dann korrigiere mal schnell den Artikel, Zitat aus dem Artikel: "Diese Veränderungen führen zu Verhärtung der Gefäßwände, was mit einem Elastizitätsverlust einhergeht, sowie zu einer Verengung der Gefäßlichtung durch Wandverdickungen (arteriosklerotische Plaques) und sekundäre Thrombosen. Dadurch wird die Durchblutung des Herzmuskels eingeschränkt. In Abhängigkeit vom Ausmaß der Arteriosklerose kann der Herzmuskel bei körperlicher Belastung und psychischer Erregung oder bereits in Ruhe nicht mehr ausreichend durchblutet werden (Koronarinsuffizienz)." Wenn Du Probleme hast, die zitierte Zusammenfassung von Baroldi und Silver zu verstehen, lese bitte deren ausführliche Darstellung mitsamt der umfangreichen Literaturübersicht, da wirst Du die Antworten auf Deine Fragen finden. --Koronarfürst 15:36, 6. Mai 2009 (CEST)

Die Definition der KHK ist unmissverständlich. Sie wird, solange es keine gesicherten neuen Erkenntnisse gibt, nicht geändert. EOD --Christian2003 19:21, 7. Mai 2009 (CEST)

die Änderungen betreffen nicht Definitionen, sondern die Ursachen! Wie Du in Anbetracht des Artikel-Textes zu Definition: "Der Begriff der koronaren Herzkrankheit wird in der Literatur nicht von allen Autoren einheitlich definiert." von unmissverständlicher Definition reden kannst, bleibt Dein Geheimnis. Die vorgebrachten und verlinkten wissenschaftlichen Erkenntnisse sind eindeutig. Die Änderung muss vorgenommen werden --Koronarfürst 10:08, 8. Mai 2009 (CEST)

(ungefragter Senf) - Ich habe so den Eindruck, dass ihr hier ein wenig aneinander vorbeidiskutiert: Zitat aus dem Artikel: "Diese Veränderungen führen zu Verhärtung der Gefäßwände, was mit einem Elastizitätsverlust einhergeht, sowie zu einer Verengung der Gefäßlichtung durch Wandverdickungen (arteriosklerotische Plaques) und sekundäre Thrombosen. Dadurch wird die Durchblutung des Herzmuskels eingeschränkt. - Wie wäre es da mit einem kleinen kann? Also Dadurch kann die Durchblutung des Herzmuskels eingeschränkt werden? - Und der Rest des Disputes resultiert meiner Meinung nach mal wieder daraus, dass Ärzte häufig kein Deutsch können und ergo komische Sachen definieren (siehe den überlebbaren plötzlicher Herztod. AVK am Herzen ist die eine Sache, Ischämie eine andere. Wenn es nämlich zwingend identisch wäre, würden die Bypässe ja allesamt total prima funktionieren - was sie, wie alle, die sich mit dem Thema befassen, wissen, eben nicht stets tun. Ich habe an anderer Stelle schon einmal angemerkt, dass neben der Zitierung reputabler Quellen auch die Überprüfung der inhaltlichen Aussagen einer Enzyklopädie gut zu Gesicht stünde. Dazu gehört nicht nur, ablesen und abschreiben zu können (das können gute Sekretärinnen nämlich auch), sondern auch darüber nachzudenken, was man schreibt (Also auch darauf zu achten, ib irgendwessen Definitionen auch den Kern der Sache treffen). Wennn also jmd schreibt: KHK führt zu Ischämie, ist das schlicht falsch. Wenn jmd schreibt. KHK ist gleich Angina pectoris, ist das auch falsch. Wenn jmd schreibt, KHK heißt das Krankheitsbild dann, wenn einzig und allein eine Arteriosklerose die Minderdurchblutung verursacht, isses schon besser. Und wenn hier noch mal irgendwer begründet mit "ja, aber Her Prof. Dr. Med. Dr. med. hc hat aber geschrieben, dass das eben so ist, und deswegen darf das auch in die Wikipedia so rein, dann müßte ich demjenigen leider entgegnen, dass 12 oder 13 Jahre Schulbildung und ein abgeschlossenes Medizinstudium eben doch nicht den gesunden Menschenverstand ersetzten sollten. Ich empfehle hierzu wärmstens Heckl, R. W. Mit kollegialen Grüssen... - Sprachdummheiten in der Medizin, 3. Aufl, Steinkopff Verlag, Darmstadt 2006 Mit kollegialen Grüßen, Euer TJ.MD Fasse Dich kurz. 17:38, 8. Mai 2009 (CEST)

wie Du unschwer meinen Darstellungen entnehmen kannst, habe ich mich nie zu Definitionsproblemen geäußert! meine Ergänzungs/Änderungsvorschläge beziehen sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse zu den Ursachen koronarer Herzkrankheiten. Diese sind in dem verlinkten Buch von Baroldi und Silver in selten klarer Präzision beschrieben. Baroldi beschreibt die selbstgestellten Ansprüche so:

"Heresy from the Greek (αιρεσισ) means “choice” and semantically indicates an opinion or doctrine at variance with what is currently orthodox. A heresy is mainly considered an error by the orthodox and one that must be eradicated to preserve current thought and their dominion. Nevertheless, human knowledge, including science, progresses through paradoxes or heresies. It takes time for the latter to be proven wrong or be accepted. ... In proposing a heretical scientific opinion one must define the natural history, step-by-step and fact by fact, rationalizing the construction of the opinion and its right to exist."

In genau dieser sorgfältigen Weise werden die Ergebnisse dargestellt. Jeder, der in der Lage ist wissenschaftliche Arbeiten zu lesen und zu verstehen, kann die vielfach belegten Ergebnisse von Baroldi und Silver nachvollziehen. Das alles hat mit Definitionen von KHK und Leitlinien zu deren Behandlung nichts zu tun. Warum also werden meine Änderungen am Artikel gestrichen, mir die gelbe karte gezeigt und mein account gesperrt? --Koronarfürst 17:59, 8. Mai 2009 (CEST)

Ursachen haben mit Definitionen nichts zu tun? - Das ist mir ja ganz neu. Ich habe allmählich den Eindruck, dass Du Dich mit Deinem heroischen Auftritt verlaufen hast: Du kannst ja gern über die Ursachen einer Ischämie philophieren gern auch dort - aber Du solltest auch über Definitionen bescheid wissen, sie akzeptieren oder infrage stellen (was ich ganz gern mal tue). Aber wenn Du meinst, dass Ursachen mit definitionen nichts zu tun haben, schreibe Deine Ursachen doch gern in Zervixkarzinom. Ups? - das Lemma passt gar nicht? Na, vielleicht denkst Du noch mal über Definitionen nach. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:11, 8. Mai 2009 (CEST)

bitte lese auf WP nach, worin der Unterschied besteht

Ursache: Kausalität (lat. causa „Ursache“) bezeichnet die Beziehung zwischen Ursache und Wirkung, betrifft also die Abfolge aufeinander bezogener Ereignisse/Zustände. Die Kausalität (ein kausales Ereignis) hat eine feste zeitliche Richtung, die immer von der Ursache ausgeht, auf die die Wirkung folgt.

Definition: Eine Definition (lateinisch Definitio = Abgrenzung aus de = ab/weg und finis = Grenze) ist eine möglichst eindeutige Bestimmung eines Begriffes

Du kannst Definitionen einer Krankheit beliebig ändern, an den Ursachen änderst Du damit nichts.--Koronarfürst 18:26, 8. Mai 2009 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Jemand möchte eine Theorie zur Pathogenese der koronaren Herzkrankheit an prominenter Stelle im Artikel unterbringen und kennzeichnet dabei die bisher geltende Lehrmeinung als nicht korrekt. Was ist der übliche Weg? Genau: Es sollte eine Liste von Review-Artikeln aus hochrangigen Fachzeitschriften (Circulation, Heart u.a.) zusammengestellt werden, die genau diese Aussagen stützen. Statt dessen wird hier die Meinung eines einzelnen Autors propagiert und nur ein Buch und ein Artikel aus Cardiovascular Pathology angegeben; also findet diese Theorie wohl eher wenig Widerhall in der wissenschaftlichen Medizin und grenzt scheinbar an Theoriefindung. In der Wikipedia sollen aber keine Außenseitertheorien propagiert werden, sondern belegtes Wissen dargestellt werden. Also: Belege finden, hier dikutieren und dann (vielleicht) Artikel ändern. PS: Ein Änderung des Dikussionsstils wäre auch schön, diffamierende Aussagen wie "dogmatischen Engstirnigkeit der Schulmediziner" sind daher zu unterlassen! --Murphy567 18:33, 8. Mai 2009 (CEST)

bitte erst lesen, dann schreiben, beleidigende Vermutungen über Motive sind nun wirklich nicht angebracht! Noch einmal, das verlinkte Buch ist nicht die Meinung eines Autors, es referiert mehr als 800 Einzelarbeiten.

bevor die Diskussion jetzt in semantische Wortklauberei abgleitet hier noch einmal der Text meiner Änderung, mit der Bitte um konkrete Angabe, was daran falsch sein soll:

Die Mehrzahl der Mediziner geht davon aus, dass sie in den meisten Fällen durch Arteriosklerose (umgangssprachlich Arterienverkalkung) verursacht wird. Nach dieser Vorstellung bedingen Ablagerungen in den Gefäßwänden eine Versteifung sowie eine zunehmende Verminderung des Gefäßquerschnitts. Die Folge ist eine Beeinträchtigung der Durchblutung und damit eine verminderte Sauerstoffversorgung der Herzmuskulatur. Es soll ein Missverhältnis zwischen Sauerstoffbedarf und Sauerstoffangebot entstehen, welches als Ischämie oder als Koronarinsuffizienz bezeichnet wird.

Dem entgegen stehen umfassend dokumentierte Befunde, dass selbst bei hochgradigen Arteriosklerosen oder gar Totalverschlüssen der Koronararterien die Durchblutung der Herzmuskulatur nicht beeinträchtigt wird. Anastomosen sorgen dafür, dass die Versorgung des Myocard über einen Kollateralkreislauf sicher gestellt wird. Nach diesen Befunden resultiert die Koronare Herzkrankheit aus Störungen des Stoffwechsels der Herzmuskulatur. (Quelle: Baroldi and Malcolm D. Silver 2004: "The Etiopathogenesis of Coronary Heart Disease: A Heretical Theory Based on Morphology" http://www.baroldi.com/public/baroldi.pdf und darin zitierte Literatur) --Koronarfürst 18:46, 8. Mai 2009 (CEST)

(BK) Noch einmal: Es sollte eine Liste von Review-Artikeln aus hochrangigen Fachzeitschriften (Circulation, Heart u.a.) zusammengestellt werden, die genau diese Aussagen stützen. Ich sehe hier weiter nur ein Buch und einen Artikel. Wo ist der Rest? --Murphy567 18:54, 8. Mai 2009 (CEST)

von welcher Liste sprichst Du? Es sind in den WP-Richtlinien Belege gefordert, keine Listen. Im Artikel zur KHK sind weder zu Ursachen oder Definition noch zu sonst welchen Punkten Listen von review Artikeln angegeben. Warum also mit unterschiedlichen Maßstäben arbeiten? wenn Du alle 826 Einzelartikel aufgelistet sehen willst, schaue in das Literaturverzeichnis des verlinkten Buches. --Koronarfürst 19:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Du mißverstehst mich: Herr Baroldi mag zwar eine imposante Anzahl an Artikeln zum beleg seiner These auflisten, das rechtfertigt aber noch lange nicht eine Übernahme seiner Thesen an so prominenter Stelle. Wichtig ist der Widerhall in der wissenschaftlichen Medizin und die Übernahme als Lehrmeinung. Davon sehe ich hier noch keine Belege. Ich könnte wahrscheinlich auch mit Fantastillionen von Einzelnachweisen beweisen, dass die Erde eine Scheibe ist, trotzdem würde ich nicht im Artikel Erde auftauchen. --Murphy567 19:12, 8. Mai 2009 (CEST)

Du verkennst das Wesen der Wissenschaft, über Fakten kann man nicht abstimmen. lese doch bitte einmal die auf Seite 60 bei Baroldi und Silver beschriebene real-time Beobachtung eines Infarkts - einmalig auf der Welt, mir ist kein zweiter Fall bekannt - wer soll darüber abstimmen, ob die beobachteten Abläufe zutreffen? Wissenschaft ist nicht Politik, sorry. --Koronarfürst 19:23, 8. Mai 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um Abstimmungen, sondern um Rezeption. Stelle dar, wie die Thesen Baroldis in der Fachwelt Widerhall finden, und alles ist gut. --Murphy567 19:55, 8. Mai 2009 (CEST)

So, Koronarfürst: Dann sei doch bitte so lieb, und schreibe 'hier in die Diss, welche Ursachen wofür verantwortlich sind. Und zwar so, als wäre ich sechs Jahre alt (mein Lieblingszitat aus dem Film Pliladelphia). Bitte. Und dann werden wir sehen, ob ich (und vielleicht auch noch jemand anders, versteht, was Du meinst. Und was wir alle dann gegebenenfalls damit anfangen können. Ich halte das für ein wirklich nettes Angebot. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:51, 8. Mai 2009 (CEST)

Die WP-Richtlinien fordern Belege für gewünschte Änderungen, diese habe ich benannt. Die relevante Quintessenz für den Artikel habe ich vorstehend fettgedruckt formuliert. Die Formulierung mag über das Niveau eines Sechsjährigen hinausgehen, ist aber für jeden Erwachsenen mit normaler Schulbildung verständlich. Solltest Du einzelne Formulierungen trotzdem nicht verstehen, benenne sie, hier werden Sie geholfen. --Koronarfürst 19:02, 8. Mai 2009 (CEST)

Du hast für eine so weitreichende Änderungen leider nicht genug Quellen benannt, also werden sie, so es dabei bleibt, auch nicht in den Artikel übernommen. Also: Quellen finden, hier diskutieren, dann (vielleicht) in den Artikel übernehmen. Du bist in der Bringschuld. --Murphy567 19:05, 8. Mai 2009 (CEST)

also dann zur Einstimmung die ersten 24, kann bei Bedarf beliebig verlängert werden, nur wird damit einer ernsthaften Diskussion wohl der Boden entzogen. Warum willst Du WP zu einem x-beliebigen blog verschandeln? --Koronarfürst 19:15, 8. Mai 2009 (CEST)

References

1. Ablad B. Beta adrenergic mechanisms and atherogenesis. In Hypertension -The tip of an iceberg. Manchester: Adis Press, 1988:23. 2. Adam RD. Diseases of muscle. A study in pathology. London: Harper & Row, 1975:452. 3. Adelson L, Hoffman W. Sudden death from coronary disease related to a lethal mechanism arising independently of vascular occlusion or myocardial damage. JAMA 1961; 176:129.

(Liste gelöscht, da unerheblich. --Murphy567 19:58, 8. Mai 2009 (CEST))

Noch einmal: Die Einzelnachweise von Baroldis Artikeln interessieren hier nicht die Bohne. Eher würde es eine Rolle spielen wie Baroldi selber referenziert wird. --Murphy567 19:58, 8. Mai 2009 (CEST)

erst zu wenig und nun zuviel Einzelnachweise?! Wenn Fakten nicht die Bohne interessieren und nur Meinungen ausschlaggebend sind, dann sind wir wieder bei der Inquisition angekommen. sorry, soweit bin ich nicht bereit, das Rad der Zeit zurückzudrehen. --Koronarfürst 09:45, 9. Mai 2009 (CEST)

Könntest du bitte auch lesen, was ich schreibe: "Die Einzelnachweise von Baroldis Artikeln interessieren hier nicht die Bohne. Eher würde es eine Rolle spielen wie Baroldi selber referenziert wird." Bitte danach handeln. --Murphy567 11:05, 9. Mai 2009 (CEST)

bitte informiere Dich über die WP-Grundsätze, darin ist festgehalten:

"Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren." (nicht signierter Beitrag von Koronarfürst (Diskussion | Beiträge) 11:49, 9. Mai 2009 (CEST))

Koronarfürst erklärt jetzt mal bitte, was er meint

(und in diesem Abschnitt, den ich extra neu angelegt habe, damit hier nicht ständig Sachdiss mit WP-Regelwerk und POV durcheinanderkommt, möchte ich auch NUR LESEN, und zwar so, dass auch ein ziemlicher Laie versteht, was gemeint ist, was Koronarfürst meint! - und kommentare dazu, die sich ausschließlich darauf beziehen, was er meint. Sonst kommen wir wohl nicht weiter, bis er auf der VM landet, und das will ich nicht. Ich erwarte schließlich auch von meinen Patienten nicht, dass sie alle Fachwörter kennen und richtig benutzen. ALLES ANDERE BITTE WEITER OBEN ODER WEITER UNTEN: Sonst lösche ich das nämlich)

Als bitte, Koronarfürst: Worauf willst Du hinaus, was möchtest Du erklären (wie gesagt, schreibe es so, dass ich verstehen kann, was Du meinst, über Quellen etc reden wir dann ggf später. TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:21, 8. Mai 2009 (CEST)

gerne:

Es gibt umfassend dokumentierte Befunde, dass selbst bei hochgradigen Arteriosklerosen oder gar Totalverschlüssen der Koronararterien die Durchblutung der Herzmuskulatur nicht beeinträchtigt wird. Anastomosen sorgen dafür, dass die Versorgung des Myocard über einen Kollateralkreislauf sicher gestellt wird. Nach diesen Befunden resultiert die Koronare Herzkrankheit aus Störungen des Stoffwechsels der Herzmuskulatur. (Quelle: Baroldi and Malcolm D. Silver 2004: "The Etiopathogenesis of Coronary Heart Disease: A Heretical Theory Based on Morphology" http://www.baroldi.com/public/baroldi.pdf und darin zitierte Literatur)

Nicht zu wenig Angebot an Sauerstoff für das Myokard, sondern die Fähigkeit des Myokard Sauerstoff zu verarbeiten, ist das Problem ->--Koronarfürst 19:29, 8. Mai 2009 (CEST) Stoffwechselstörungen.

Meine Stellungnahme (ich hatte gebeten, das Oma-tauglich zu erklären und auf Quellen usw. vorläufig zu verzichten, daher nochmal Dein Beitrag, diesmal mit Streichungen meinerseits und darunter meine Antwort):

Es gibt umfassend dokumentierte Befunde, dass selbst bei hochgradigen Arteriosklerosen oder gar Totalverschlüssen der Koronararterien die Durchblutung der Herzmuskulatur nicht beeinträchtigt wird. Anastomosen sorgen dafür, dass die Versorgung des Myocard über einen Kollateralkreislauf sicher gestellt wird. Nach diesen Befunden resultiert die Koronare Herzkrankheit aus Störungen des Stoffwechsels der Herzmuskulatur. (Quelle: Baroldi and Malcolm D. Silver 2004: "The Etiopathogenesis of Coronary Heart Disease: A Heretical Theory Based on Morphology" http://www.baroldi.com/public/baroldi.pdf und darin zitierte Literatur)

Nicht zu wenig Angebot an Sauerstoff für das Myokard, sondern die Fähigkeit des Myokard Sauerstoff zu verarbeiten, ist das Problem ->--Koronarfürst 19:29, 8. Mai 2009 (CEST) Stoffwechselstörungen.

Ok. Du hast oben den Begriff koronare Herzkrankheit eingeführt, den ich gestrichen habe, weil ich ihn nicht verstehe. Ich fasse zusammen, was ich verstanden habe:

fehlerhafte Fähigkeit des Herzmuskels, Sauerstoff zu verarbeiten, führt zu einer Störung. Die mangelhafte Durchblutung der Herzmuskulatur ist für diese Störung nicht verantwortlich. Auch eine ziemliche Verstopfung der Herzmuskelarterien ist für diese Störung nicht verantwortlich, weil das Herz trotzdem mit genügend Blut versorgt wird. Richtig? - (Ich nehme Dich wirklich nicht auf den Arm, sondern versuche, hier ohne Schäden für irgendjemanden eine konstruktive Lösung zu finden)

Also nochmal (für den sechsjährigen TJ): - Welche Störung (oder welches Problem) tritt denn überhaupt auf? Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:57, 8. Mai 2009 (CEST)

bitte versuche nicht, WP-Artikel zu medizinischen Sachverhalten auf Kindergartenniveau abzuhandeln. In dem hier diskutierten Artikel geht es um Koronare Herzkrankheit, dessen Hauptursache in der aktuellen Version mit Durchblutungsstörung als Folge von Arteriosklerose benannt wird. Dem entgegen stehen die von mir zusammengefassten Fakten (nicht Theorien!), welche Baroldi und Silver ausführlich darlegen und für jeden überprüfbar dokumentieren.

Da Du nun verlangst, die Ursachen von Koronarer Herzkrankheit ohne Nennung von KHK und ohne Angabe von Belegen zu diskutieren, werde ich die WP-Vermittlung einschalten. Auch WP-Artikel sollten ein Mindestmaß an Qualität einhalten. --Koronarfürst 09:40, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich verlange gar nichts von Dir. (guten Morgen ersma). Ich erwarte nur, dass Du mir erklären kannst, wie das Problem, das Du hier zum wiederholten mal mit KHK bezeichnet hast, ohne Dich mit der Definition beschäftigen zu wollen, klinisch oder sonstwie in Erscheinung tritt. Und ich gebe Dir hier die Chance, darzulegen, dass Du weißt, worüber Du hier sprichst (Und zwar DU, und nicht irgendwelche Quellen). Und ich erwarte ausdrücklich nicht, dass Du Dich in der Begrifflichkeit genau auskennst. Im Gegensatz zu vielen meiner Kollegen hier reite ich nicht sonderlich auf Belegpflichten und soetwas herum, erwarte aber in erster Linie, dass die Mitarbeiter hier nur Sachen schreiben, wovon sie auch Ahnung haben. Ich behandele Dich übrigens nicht wie einen Sechsjährigen, sondern erwarte von Dir, dass Du Dich mir gegenüber verständlich ausdrücken kannst, so, wie es meine Patienten täglich von mir erwarten. Wenn es Dir also lieber ist: "Ja, Herr Doktor, mein Herzmuskel kann also den Sasuerstoff nicht richtig verarbeiten. Ist das gefährlich, kann mir da was passieren, und wenn, was?" Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:05, 9. Mai 2009 (CEST)

Ischaemische Herzerkrankungen

Mal ein Versuch, hier eine Loesung zu finden. Ein Artikel mit dem Titel ischaemische Herzerkrankungen gibt es zur Zeit noch nicht; koennte aber die KHK, das Koronare Sydndrom X, die Prinzmetal-Angina,... und das Erscheinungsbild, das Koronarfuerst beschreibt, beinhalten? Koronarfuerst, der Widerstand, den Du erfaehrst, bezieht sich darauf, dass KHK eine feste (hier deutsche) Definition hat, die Baroldis Arbeit nicht einschliesst. schomynv 10:46, 9. Mai 2009 (CEST)

Danke für das Angebot. Der Artikel differenziert klar zwischen Definitionen und Ursachen. In der Einleitung wird Durchblutungsstörung als Hauptursache angeführt. Nur hierzu habe ich mit Verweis auf dokumentiertes Wissen Stellung genommen.

Der Widerstand, welchen ich hier erfahre, besteht in ständig wechselnden Forderungen: erst zu wenig Belege, dann zu viel Belege - esrt Quellennachweis, dann keine Quellen sondern Meinungen - erst Definitionen klären ohne KHK und deren Ursachen zu erwähnen oder gar zu belegen, dann erst Prüfungen ablegen, ob ich auch fachkompetent bin - und das bei jemand, der von sich behauptet, den Begriff Koronare Herzkrankheit nicht zu verstehen "Du hast oben den Begriff koronare Herzkrankheit eingeführt, den ich gestrichen habe, weil ich ihn nicht verstehe."

In den Grundprinzipien der WP habe ich folgende Ausführungen gefunden:

"Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren."''

an diese Grundsätze sollten sich auch meine "Gegner" halten --Koronarfürst 11:31, 9. Mai 2009 (CEST)

Die von dir angegebene Quelle hat ja schon im Titel, dass es sich um eine "ketzerische Hypothese" handelt. Insofern kann sie eventuell im Verlauf des Artikels als Außenseitermeinung diskutiert werden. Sie als alleinige Basis für weite Teile des Artikels einschließlich der Einleitung zu verwenden, widerspricht mE eindeutig WP:BLG. VG, --Drahreg·01^RM 18:18, 9. Mai 2009 (CEST)

bevor Du nach Lektüre des Titels weitreichende Schlüsse ziehst, solltest Du zumindest die angegeben Quelle lesen, darin heißt es :

"Heresy from the Greek (αιρεσισ) means “choice” and semantically indicates an opinion or doctrine at variance with what is currently orthodox. A heresy is mainly considered an error by the orthodox and one that must be eradicated to preserve current thought and their dominion. Nevertheless, human knowledge, including science, progresses through paradoxes or heresies. It takes time for the latter to be proven wrong or be accepted. ... In proposing a heretical scientific opinion one must define the natural history, step-by-step and fact by fact, rationalizing the construction of the opinion and its right to exist."

In genau dieser sorgfältigen Weise werden die Ergebnisse dargestellt. Jeder, der in der Lage ist wissenschaftliche Arbeiten zu lesen und zu verstehen, kann die vielfach belegten Ergebnisse von Baroldi und Silver nachvollziehen. --Koronarfürst 10:53, 10. Mai 2009 (CEST)

WP:VA von Koronarfürst

bitte bleibe beim Thema: Ursachen der KHK, Die Definitionen sind im Artikel angeführt. Alles weitere bitte unter der Moderation eines Vermittlers, den Vermittlungsvorgang habe ich aktiviert - hoffe, ich habe alles richtig ausgefüllt und es funktioniert. --Koronarfürst 10:19, 9. Mai 2009 (CEST)

Du hast vielleicht übersehen, den Vorgang auf die Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Laufend-Liste zu setzen, sonst ist m.E. nach alles gemacht. Und ich will michmit Dir gar nicht in erster Linie über Definitionen unterhalten, sondern über Störungen oder Krankheiten und deren Zustandekommen. (siehe oben, Du bist immernoch eingeladen, im obenstehenden Abschnitt Stellung zu nehmen. (Der ausdrücklich nur der sachlichen Klärung von Ursache und Wirkung einer Krankheit oder Störung dienen soll, weshalb ich für Deinen letzten Edit auch einen neuen Abschnitt angefangen habe. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:28, 9. Mai 2009 (CEST)

Ergebnis Vermittlungsausschuss

1. Anastomosen und Kollateralkreislauf sind anatonomische Fakten und werden von keinem Experten in Frage gestellt, detaillierte Darstellungen zu diesem Themenkomplex finden sich bei Baroldi/Silver wie zitiert im Kap.1. Die unbestreitbare Existenz von Anastomosen und Kollateralkreislauf und die belegte Beobachtung, dass diese die Blutversorgung des Herzens auch bei hochgradiger Arteriosklerose sicher stellen, sprechen gegen Arteriosklerose als Ursache von KHK. Dieses wird im KHK-Artikel verschwiegen. Murphy und Christian bestreiten die Relevanz von Anastomosen für KHK und akzeptieren die angeführten Belege nicht.

2. Im KHK-Artikel wird darauf hingewiesen, dass es neben Arteriosklerose weitere Ursachen gibt. Es gibt zahlreiche Hinweise, dass Störungen des Myocardmetabolismus eine wichtige Ursache von KHK sind. Als Beleg habe ich mehrere Artikel, inklusive NEJM, angegeben, in denen die Ursachen von Herzerkrankungen, welche sich in Angina pectoris und/oder Herzinfarkt manifestieren - im KHK-Artikel als KHK bezeichnet - auf Störungen des Myocardstoffwechsel zurückgeführt werden. Hieran zweifelt in der Fachwelt niemand mehr. Die Industrie wendet für die Entwicklung entsprechender Präparate Milliarden auf. Bereits die traditionelle Behandlung von KHK mit Betablocker und Calciumantagonisten, welche ihre Wirkung in der Biochemie des Herzmuskels entfalten, also regulierend in dessen Stoffwechsel eingreifen, belegt die Signifikanz des Myokardmetabolismus für KHK. Murphy und Christian bestreiten die Relevanz der angeführten Belege.

3. Die Neutralität des KHK-Artikels bleibt weiter umstritten. Ein entsprechender Hinweis sollte dem Artikel vorangestellt werden mit Verweis auf die Diskussion und den VA. Damit kann jeder interessierte Leser sich seine eigene Meinung bilden. --Koronarfürst 22:12, 3. Sep. 2009 (CEST)

Dies als "Ergebnis des Vermittlungsausschuss" zu bezeichnen ist, höflich ausgedrückt, falsch. Es handelt sich hierbei um Deine persönliche Meinung. Außer Dir hält weiterhin niemand die Neutralität des Artikels für nicht gegeben. Vielmehr ist der VA ohne Einigung beendet worden.
Es gibt somit keinen Grund für einen N-Baustein! Änderung damit nicht gesichtet und entfernt.-- Wolffi_disk^RM 19:37, 4. Sep. 2009 (CEST)

JA. Ich habe Dir, Koronarfürst, mehrfach angeboten, Dich zu unterstützen, wenn Du meiner ebenfalls mehrfach angebotenen Einladung nachkommen würdest, Deine Sachkenntnis darzulegen Und Sachkenntnis geht deutlich darüber hinaus, ein auswendig gelerntes Buch immer wieder zu zitieren. (Ich will den VA hier nicht fortsetzen, daher noch der Hinweis: Was auch immer Du hier noch antwortest: Ich werde das nicht kommentieren. Einzige denkbare Ausnahme: Du stellst Deine Sachkenntnis unter Beweis, siehe oben.) TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:48, 4. Sep. 2009 (CEST)

da der VA ohne Einigung beendet wurde, ist nach gängiger Logik der Sachverhalt nach wie vor strittig und die Neutralität des Artikels wegen Darstellung von falschen Hypothesen weiterhin fragwürdig - oder muss zu dieser banalen Tatsache auch wieder ein VA angestrengt werden?

offensichtlich geht es hier um Glaubensbekenntnisse, da ist kein Platz für wissenschaftliche Erkenntnisse wie diese:

"Over the past three to four decades, the view has evolved that myocardial ischemia in patients with coronary artery disease is caused by atherosclerotic plaques that obstruct flow and may undergo rupture, with subsequent thrombus formation.

However, a large body of evidence challenges this view that attributes myocardial ischemia entirely and exclusively to atherosclerotic obstruction of large epicardial coronary vessels." (Heart and Metabolism, 2008)

http://www.heartandmetabolism.org/issues/HM40/HM40editorial.asp --Koronarfürst 14:24, 20. Sep. 2009 (CEST)

Außer Dir teilt niemand auch nur Ansatzweise diese Sichtweisen. Den mehrfachen Angebot von TJ.MD kommst Du nicht nach. Solltest Du den N-Baustein in diesem Zusammenhang nochmal einfügen werde ich das als WP:Vandalismus werten.--Wolffi_disk^RM 17:42, 20. Sep. 2009 (CEST)

niemand teilt meine Sichtweise? Na dann kommentiere doch mal dieses editorial zu einem journal in welchem ausführlich der Unfug kommentiert wird, der im KHK-Artikel verbreitet wird: However, a large body of evidence challenges this view that attributes myocardial ischemia entirely and exclusively to atherosclerotic obstruction of large epicardial coronary vessels." (Heart and Metabolism, 2008)''

http://www.heartandmetabolism.org/issues/HM40/HM40editorial.asp

wenn hier einer Vandalismus betreibt, dann bist Du es mit deinen ungerechtfertigten revertierungen. --Koronarfürst 12:46, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ein Geisterfahrer? Hunderte!!! --Murphy567 04:59, 21. Sep. 2009 (CEST)

KHK und Durchblutungsstörungen

statt Vandalismus und edit-war zu betreiben, solltet ihr euch auch einmal mit dem aktuellen Stand der Forschung auseinandersetzen, wie wäre es hiermit:

Over the past 3–4 decades, the view has evolved that coronary syndromes are caused by epicardial coronary plaques that can undergo rupture, with subsequent thrombus formation. The pathophysiology of ST-segment elevation myocardial infarction (STEMI) is believed to differ from the pathophysiology of unstable angina or non STEMI in the presence of a more stable and occlusive platelet-rich thrombus, less collateral circulation, and, generally, a more severe and prolonged imbalance between myocardial oxygen supply and demand in the culprit vessel territory, causing more prolonged and severe ischemia [1].However, autopsy studies do not support the concept that the extent of intimal vessel injury determines the magnitude and stability of the intraluminal thrombus [2], and the findings of prospective clinical trials do not support a relevant role for platelet-rich thrombi in unstable angina and non Q-wave infarction-

A large body of evidence challenges the common view that attributes myocardial ischemia entirely and exclusively to atherosclerotic obstruction of large epicardial coronary vessels. Altered control of distal coronary tone may aggravate the effects of epicardial obstructions or hinder myocardial perfusion, or both, even in the absence of a proximal obstruction.

Thousands of surgical and percutaneous revascularization procedures are performed every year, on the assumption that removal of coronary obstructions may improve symptoms and prolong survival. Unfortunately, available evidence does not support this popular opinion. In the Randomised Intervention Treatment of Angina (RITA)-2 trial, after a median 7 years of follow-up, death or myocardial infarction occurred in 14.5% of patients who underwent percutaneous transluminal coronary angioplasty (PTCA) and in 12.3% of patients treated medically. In addition, the prevalence of angina remained increased in both groups, with 70% of patients undergoing PTCA and 83% of those treated medically receiving at least one antianginal drug at 5 years [8].

The findings of a meta-analysis [9] confirmed that PTCA may lead to a reduction in angina, although the magnitude of the effects varies considerably, but it is unlikely to reduce non fatal myocardial infarction and death. In a critical review of the literature, it was concluded that PTCA of flow-limiting stenosis in chronic coronary artery disease does not reduce the rate of subsequent myocardial infarction or mortality. PTCA results in superior symptomatic relief of angina and improved exercise tolerance compared with medical therapy, but the difference narrows with time; however, only a minority of patients are free from angina and antianginal medication after a revascularization procedure [10].

The recently published Clinical Outcomes Utilizing Revascularization and Aggressive Drug Evaluation (COURAGE) trial has demonstrated conclusively that percutaneous coronary intervention does not reduce the risk of death, myocardial infarction, or other major cardiovascular events when added to optimal medical treatment [11].

http://www.heartandmetabolism.org/issues/HM38/HM38newtherape.asp --Koronarfürst 16:03, 29. Sep. 2009 (CEST)

Vorsicht Mietmäuler

dieser Artikel

http://www.wiwo.de/technik/wie-krank-unser-gesundheitssystem-ist-409234/ 

belegt, wer warum Interesse daran hat, neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu unterdrücken. Die Vehemenz mit der hier gegen neue Erkenntnisse zu koronaren Herzerkrankungen polemisiert wird und jeder Hinweis darauf blockiert wird, kann seine erklärung darin finden, dass Wikipedia von Mietmäulern überwacht wird. --Koronarfürst 09:40, 1. Okt. 2009 (CEST)

hier geht es nicht um Weltverschwörung oder ähnlichen Unsinn, hier werden massiv Interessen vertreten, mit allen Mitteln, aber zensur sollte selbst bei wikipedia nicht ausgeübt werden. --Koronarfürst 13:01, 1. Okt. 2009 (CEST)

Vorsicht! Die Begrifflichkeit "Mietmäuler" kann durchaus als WP:PA gewertet werden. Würde Dir dringend empfehlen dies zurückzunehmen...
Zitat von o.g. Seite: "Nie zuvor wurde im deutschen Gesundheitswesen so viel bestochen, gelogen und getäuscht.". Ist in dieser IMO Form als Beleidigung zu werten! Falls Du nicht wieder eine Weile gespert werden möchtest solltest Du Deine Wortwahl dringend überdenken. -- KliSo_disk^RM 15:54, 1. Okt. 2009 (CEST) P.S. Bzgl. dieses wunderbaren Artikels, der auf Quellenangaben gänzlich verzichtet, empfiehlt sich die Lektüre von Protein-Muster-Diagnostik, aber auch von Prostataspezifisches Antigen. Beides wird von der Krankenkasse als Screening nicht bezahlt. Die bösen bestechlichen lobbyistischen Ärzte haben damit nichts zu tun.

Hallo Koronarfürst, da Du offenbar auf die bei uns übliche Konsensmethode nicht eingehen möchtest, habe ich Deinen Schreibzugriff wieder unterbrochen - jetzt 3 Tage wegen Wiederholung. Zum letzen Mal: wer einen Artikel substantiell ändern möchte, muss sich mit den anderen Autoren einigen. Anders geht es nicht! --MBq ^{Disk Bew} 21:40, 3. Okt. 2009 (CEST)

da hast Du wohl etwas gründlich falsch verstanden: es besteht Konsens, dass es in der Sache keine Einigung geben wird, die von mir mehrfach belegten Hinweise aus der aktuellen Forschung werden hier von anderen Diskutanten nicht akzeptiert. Da es nicht Ziel von WP ist zu entscheiden, was falsch und was richtig ist, sollte den Lesern die Möglichkeit eingeräumt werden, selbst zu entscheiden, was sie von den belegten Forschungsergebnissen halten. Deshalb der Hinweis auf fehlende Neutralität. --Koronarfürst 13:54, 18. Okt. 2009 (CEST)

Fortgesetzter Editwar

Da in den letzten Tagen mehrere Sockenpuppen die strittigen Inhalte, die bisher der Benutzer:Koronarfürst zu verantworten hatte, wiedereingestellt hatten, habe ich den Artikel für drei Monate halbgesperrt und die Sockenpuppen verabschiedet.

Koronarfürst nach Ablauf seiner Sperre noch nicht wieder aktiv geworden, es wäre aber eventuell eine Überlegung wert, ob man den Verdacht der Sperrumgehung bzw. des Einsatzes von Sockenpuppen in Editwars durch eine CU-Abfrage überprüfen sollte um gegebenenfalls weitere Maßnahmen gegen den Benutzer zu ergreifen. --Andibrunt 16:09, 8. Okt. 2009 (CEST)

Würde ich begrüßen. Ich hätte fast dafür plädiert, den "Haupt"account, der ja ein monothematischer Störaccount ist, dichtzumachen. Da aber nicht ausgeschlossen werden kann, dass jemand anderes genau diesen Eindruck erwecken will, ist CU eine gute Idee. --Drahreg·01^RM 17:56, 8. Okt. 2009 (CEST)

+1-- KliSo_disk^RM 14:27, 11. Okt. 2009 (CEST)

Eure Unterstellungen grenzen an Paranoia! --Koronarfürst 13:59, 18. Okt. 2009 (CEST)

Der User Koronarfürst hat auch in der englischen Wikipedia vergebens versucht seine exklusive Überzeugung zur Pathogenese von KHK und AMI aufzudrängen [2]. Meine Vermutung ist, daß hier eine Privatperson entweder aus persönlicher Frustration oder aus persönlichem wirtschaftlichen Interesse einen Kreuzzug gegen eine bestimmte Sparte der Pharmaindustrie führen und Wikipedia dafür einspannen will. Bei erneuter Intervention hielte ich eine dauerhafte Sperre des Accounts zur Beendigung des Spuks für sinnvoll. --DJ 23:02, 16. Okt. 2009 (CEST)

Unterstellungen und persönliche Beleidigungen ersetzen keine Argumente! Bevor Du also in dem Stil weitermachst, mache Dich sachkundig und nehme Stellung zu den belegten wissenschaftlichen Ergebnissen. Bei erneuter Beleidigung hielte ich eine dauerhafte Sperre deines Accounts wegen Verstoßes gegen die WP-Regeln für sinnvoll. --Koronarfürst 13:59, 18. Okt. 2009 (CEST)

Wer so aufmüpft, fühlt sich ertappt. Dies ist der erste und bisher einzige Fall in meiner dreijährigen Zugehörigkeit in welchem ich die nun erfolgte unbeschränkte Sperrung eines Users befürwortet hatte. Sie war überfällig.

Ich hatte auf Koronarfürst ein Auge, seitdem er im Mai diesen Jahres im Artikel Myokardinfarkt erstmals in Aktion getreten ist. Seine sich inhaltlich ständig wiederholenden, aber nur auf Schlagwörtern beruhenden Beiträge, welche keine eigene Sachkenntnis erkennen ließen, wie auch die gesamte Argumentationsführung offenbarten nach und nach klar: Eine Person mit fundiertem Halbwissen - welcher nach eigenem Bekunden über jahrzehntelange Erfahrung in der Pharmabranche verfügte - vertrat die Ansicht, daß die weltweit akzeptierte Pathogenese von KHK und AMI in Wahrheit nichts anderes sei, als ein groß angelegter Komplott der Pharmaindustrie und eines Teils der Medizinerschaft zur Etablierung und Sicherung der Absatzmärkte für die Lipidsenker, insb. Statine. Es handelt sich demnach um eine simple Verschwörungstheorie à la 9/11 oder Mondlandung, welche der User in die Welt setzen wollte, wobei Wikipedia als Vehikel dienen sollte. Dabei hatte er offenbar nicht bedacht, daß er es hier nicht mit einem Schwarm empfängnisbereiter Laien, sondern mit Medizinern aller Couleur zu tun haben würde, denen der Umgang mit wissenschaftlichen Texten naturgemäß besser vertraut ist. (Über die Motive des Users will ich hier gar nicht weiter sinnieren; sie wären es ohnehin nicht wert).

Ich weiß aus eigener Lehrtätigkeit an der LMU, daß die medizinschen Artikel in der Wikipedia von Studenten und Kollegen äußerst kritisch beäugt werden und dies teilweise auch zu recht. Um so wichtiger ist es, daß die hier mitwirkenden Mediziner derartige Versuche einer unstatthaften Einflußnahme rechtzeitig erkennen und unterbinden, nötigenfalls auch unter Einsatz der nun getroffenen Maßnahmen. Anderenfalls würde man sich - sehenden Auges - der Lächerlichkeit preisgeben. --DJ 21:28, 19. Okt. 2009 (CEST)

+1 --Murphy567 21:52, 19. Okt. 2009 (CEST)

meinst Du wirklich, dass Verleumdung und üble Nachrede, wie Du sie hier praktizierst, Sachwissen ersetzen kann? Auch so man sich - sehenden Auges - der Lächerlichkeit preisgeben.--93.223.180.61 18:44, 20. Okt. 2009 (CEST)

Literaturhinweise

da hier weiter nur polemisiert wird, zur Abwechslung mal wieder ein paar Literaturhinweise, welche belegen, wie falsch die Darstellungen im Artikel zur KHK sind:

"Many patients with heart failure, especially those with coronary disease, are prescribed statins although there is no evidence that they are either safe or effective in this setting. Many physicians argue that statins could not be harmful, and must surely be beneficial in patients with heart failure because of coronary disease. Coronary artery disease is common in patients with heart failure, but treat- ments including aspirin4 and revascularization,5 directed at this target have yet to be shown to be safe and effective." European Heart Journal, doi:10.1093/eurheartj/ehi812

"In some6,7 but not all36 studies, 􏰄-blockers have induced myocardial metabolic shift from FFA to glucose oxidation" Circulation 2008;118;1250-1258; 2008; DOI: 10.1161/CIRCULATIONAHA.108.778019

auch wenn diese Hinweise nicht helfen, den KHK-Artikel zu verbessern oder Ignoranten zu überzeugen, auf Dauer werden sich wissenschaftliche Erkenntnisse auch nicht von Wikipedia fern halten lassen --Koronarfürst 19:23, 18. Okt. 2009 (CEST)

Dann mach doch einfach ein paar Jahre Pause, bis sich diese tollen Erkenntnisse in der Medizin als etabliertes Wissen konsolidiert haben. Dann werden sie ziemlich automatisch auch hier zu finden sein. Bis dahin: Troll Dich! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:23, 18. Okt. 2009 (CEST)

man oh man, merkst Du eigentlich nicht, wie Du das WP-Prinzip wikiwiki (hawaiianisch für schnell) verarscht?

btw, wie lange wird es brauchen bevor Deine Auftraggeber zugestehen, dass diese seit langem bekannten Tatsachen sich nicht verheimlichen lassen?

"this may explain why severe coronary disease is not revealed by studies of coronary blood flow" Circulation. 1969;39:139-148

"Up to 30% of patients undergoing coronary angiography for the assessment of chest pain suggestive of coronary artery disease have "normal" studies." Am J Cardiol. 1995

"Our results provide direct evidence of an abnormal metabolic response to handgrip exercise in at least some women with chest pain consistent with the occurrence of myocardial ischemia but no angiographically significant coronary stenoses." NEJM Volume 342 --Koronarfürst 11:31, 19. Okt. 2009 (CEST)

Häufigste Todesursache?

Zitat: "Herz-Kreislauferkrankungen, zu denen unter anderem die KHK gehört, sind mit Abstand die häufigste Todesursache in den Industrienationen." In etlichen anderen Auflistungen liegt Suizid an der Spitze der häufigsten Todesursachen in den Industrienationen bzw. in Deutschland. Was stimmt nun? (nicht signierter Beitrag von 95.114.129.78 (Diskussion) 18:39, 24. Jan. 2011 (CET))

Suizid ist ganz sicher nicht die häufigste Todesursache, außer vielleicht in einer ganz kleinen Gruppe von jungen Erwachsenen. Siehe Todesursache#Statistiken. --Drahreg01 19:29, 24. Jan. 2011 (CET)

Danke, Drahreg, für den Hinweis! (nicht signierter Beitrag von 95.114.129.78 (Diskussion) 00:41, 26. Jan. 2011 (CET))

Leserrückmeldung: Uter Medikamentöse Präve…

79.234.117.29 hinterließ diesen Kommentar am 27. Mai 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Uter Medikamentöse Prävention vermisse ich Aussagen zu ACE-Hemmern, Sartanen sowie BetaBlockern.

Interessant wäre eine Betrachtung von L-Arginin, div. Vitaminen C, E Interessant wäre eine Betrachtung des Stellenwertes diverser medikamentöser Therapien auch unter Einbeziehung von Lebensstiländerungen (Rauchen, Ausdauersport evttl. hier auch geeignete, weniger geeignete Sportarten).

Einfluß der einzelnen Maßnahmen auf die endotheliale Funktion bzw. Funktionsstörungen.

Eure Meinung dazu? --Cherryx ^sprich! 11:18, 27. Mai 2013 (CEST)

Ernährung

Offenbar ist vegane Ernährung eine Möglichkeit, die Erkrankung umzukehren: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25198208

(Ich weiß, wir nutzen selten primäre Quellen, doch diese Studie ist eine klinisch durchgeführte und gemäß den Richtlinien ist das häufige Vorkommen von nicht klinischen Studien ein Grund für die Vermeidung von primären Quellen.)

Ein wenig mehr zur veganen Studienlage:

• http://cardiovascres.oxfordjournals.org/content/73/2/326
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3662288/
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25198208
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25755896
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3854817/
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3048091/
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17457340
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19766762
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24944170
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14527636
• http://www.jeffnovick.com/RD/Articles/Articles.html
• http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1520-037X.2001.00538.x/abstract;jsessionid=E39116D34C502BA7F64F7749004778B4.f03t04
• http://www.dresselstyn.com/Esselstyn_Caldwell_Article.pdf

Außerdem vertreten eine ganze Reihe von angesehenen Ernährungsexperten und Medizinern diese Meinung:

• https://www.youtube.com/watch?v=q1oB569xq88
• https://de.wikipedia.org/wiki/T._Colin_Campbell
• https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Greger
• https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Klaper
• https://en.wikipedia.org/wiki/Joel_Fuhrman
• https://en.wikipedia.org/wiki/Neal_D._Barnard
• https://en.wikipedia.org/wiki/Dean_Ornish

Da Pflanzen praktisch frei von Cholesterin sind und eine rein pflanzliche Ernährung auch kaum zu Übergewicht führt, ist dies auch verständlich.

Auch die bekannte 7 Länder Studie zeigt, das Länder mit hohen Konsum von Tierprodukten (USA, Skandinavien) deutlich häufiger an koronaren Herzerkrankungen sterben, als in Ländern mit vorrangig pflanzlicher Kost.

http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Countries_Study

In all diesen Studien wurden die anderen entscheidenden Gewohnheiten wie Rauchen, Sport, Stress, Alter und Gewicht heraus gerechnet.

--ShalokShalom (Diskussion)

Eine Reihe von Mitgliedern des en:Physicians Committee for Responsible Medicine propagieren "pflanzliche" Ernährung als Allheilmittel gegen vermeintliche oder tatsächliche "Zivilisationskrankheiten", so auch gegen KHK. Genau hingesehen, geht es dann um speziell gestaltete Diäten, die zum Teil gar nicht "rein pflanzlich" sind, weil sie auch Fisch bzw. Fischöl enthalten.[3] Du interpretierst - ganz im Sinne PETAs - dass die Vermeidung von Nahrung tierischer Herkunft (= vegane Ernährung) das Entscheidende sei. Übergewicht lässt sich jedoch problemlos auch mit Nahrungsmitteln pflanzlicher Herkunft herstellen und einen Cholesterinspiegel hast du auch dann, wenn du kein Cholesterin aufnimmst. --TrueBlue (Diskussion) 15:53, 28. Okt. 2015 (CET

Ich zitiere:

"einen Cholesterinspiegel hast du auch dann, wenn du kein Cholesterin aufnimmst"

Sie leugnen also erstens den Zusammenhang zwischen LDL Cholesterin und koronaren Herzerkrankungen und meinen wirklich, dass die Einnahme von LDL Cholesterin durch tierische Ernährung keinerlei gesundheitliche Beeinträchtigung zur Folge hat ??

Der Mensch verfügt auch über einen Eisenhaushalt, ist deshalb die Einnahme von zu viel Eisen automatisch unabhängig von koronaren Herzkrankheiten ?

Ist Sauerstoff in jedem Fall sinnvoll ? Auch wenn er beispielsweise intravenös verabreicht wird ?

Und vielleicht beziehen sie sich auf meine Studien und nicht auf ihre, denn dies ist in hohen Grade unseriös und wenn hier keine objektive Gesprächskultur entstehen kann, werde ich die hierfür zuständigen Administratoren informieren.

Und ich interpretiere nicht, wie sie mir hier vorwerfen, dass die Vermeidung von tierischen Produkten das Entscheidende sei, sondern eine vollwertige vegane Ernährung, denn Vodka, Weißmehl und Tollkirschen erfüllen auch die Bestimmungen für eine rein vegane Ernährung.

Übergewicht, also Adipositas ist ebenfalls eindeutig durch eine vollwertige vegane Ernährung zu heilen:

http://www.provegan.info/de/studien/kategorie/studien-adipositasfettleibigkeit/

Und natürlich gibt es theoretisch auch die Möglichkeit, durch/mit veganer Ernährung fettleibig zu sein:

Die Studienlage zeigt eindeutig, das dies in der Praxis deutlich seltener so ist und selbstverständlich gibt es auch andere Ursachen für Fettleibigkeit, welche dann wiederum natürlich teilweise auch vegan lebende Menschen treffen kann:

Solche zum Beispiel, welche sich von sehr viel Zucker ernähren.

--ShalokShalom (Diskussion) (14:55, 23. Mär. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn Du aus Daten von 28 Ländern sieben herauspickst, kannst Du so ziemlich alles zeigen. Nimmst Du die übrigen Länder hinzu, ergibt sich ein – sagen wir mal diffuses Bild. Aktuelle Studien zeigen nur eine schwache bis gar keine Korrelation zwischen (tierisch) fettreicher, kohlenhydratarmer Ernährung und Herzerkrankungen. Eine allgemeine Senkung des Cholesterinspiegels – ohnehin kaum durch Ernährung alleine zu bewerkstelligen, da der Körper selbst sein Blutcholesterin produziert – scheint auch keinen positiven Einfluß auf die Herzgesundheit zu haben. --2001:4DD3:9F93:0:BEAE:C5FF:FE74:1002 13:47, 30. Jun. 2017 (CEST)

Zu Ancel Keys und seiner „Sieben-Länder-Studie“ gab es in 2015 einen Kommentar von Udo Pollmer. --TrueBlue (Diskussion) 21:34, 6. Jul. 2017 (CEST)

Hexobendin

Ist das Koronartherapeutikum Hexobendin (noch) erwähnenswert? Es wurde (oder wird?) unter dem Namen Reoxyl bei allen Formen der Koronarinsuffizienz angewendet. --Georg Hügler (Diskussion) 17:52, 7. Dez. 2021 (CET)