Diskussion:Kriegsdienstverweigerung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kriegsdienstverweigerung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ersatzdienst

Dieser Begriff ist seit inzwischen Jahrzehnten in Deutschland verboten, da er abwertend und diskriminierend ist. Bitte tauscht jemand ihn aus. (nicht signierter Beitrag von 84.170.49.95 (Diskussion) 21:17, 8. Dez. 2008)

• Signatur fehlt.
• Belege für "seit Jahrzehnten" und "in Deutschland verboten" fehlen.
• Dies ist der Artikel zu KDV allgemein, nicht in Deutschland speziell. Beleg dafür, dass auch in anderen Ländern nicht vom Ersatzdienst gesprochen wird/werden darf, fehlt.
• "Ersatzdienst" zeigt, dass Staaten Zivildienste ursprünglich und vielfach bis heute nicht als gleichwertige Alternative, sondern als Ersatz für Militärdienste sehen und handhaben. Nicht der Begriff, sondern diese tatsächliche staatliche Einordnung ist dann "diskriminierend". Zum Beispiel können auch ehemalige Zivildienstleistende vielfach im Kriegsfall eingezogen werden. Das kann man sicher von Land zu Land noch genauer ausführen. Jesusfreund 20:46, 8. Dez. 2008 (CET)

In der Tat ist die Behauptung der IP Unfug: Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland ist mit Sicherheit nicht seit Jahrzehnten verboten. Der Begriff entstammt diesem, nämlich in Art. 12a GG -- @xqt 09:31, 6. Mai 2009 (CEST)

Mosaisches Gesetz

Schon im Alten Testament, im Gesetz des Mose, gibt es ein Kriegsdienstverweigerungsrecht, - das noch viel weiter geht als dasjenige in modernen Staaten, freilich auch ganz anders begründet ist. So heißt es im V. Buch Mose Vers 20,8: "Außerdem sollen die Listenführer zum Kriegsvolk sagen: Ist unter euch einer, der sich fürchtet und keinen Mut hat? Er trete weg und kehre nach Hause zurück, damit nicht auch noch seinen Brüdern der Mut genommen werde." (nicht signierter Beitrag von 77.176.64.117 (Diskussion) 21:14, 16. Juni 2009 (CESZ))

Herz-Jesu-POV

Baustein gesetzt, weil es ein schlechter Witz ist, die moderne KDV mit einer mit Bibelzitaten gewuerzten ausufernden Christengeschichte beginnen zu lassen. Man kann nur raten, wer diesen Schrott fabriziert hat. Fossa_?! ^± 11:16, 12. Nov. 2009 (CET)

Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen heißt es im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Das neuzeitliche Gewissen ist eine protestantische Erfindung, die conscientia geht auf die Antike zurück. Warum die Herkunft nicht nennen? --Ohne Gewehr 13:20, 12. Nov. 2009 (CET)

Israel

Im Artikel heißt es, Israel kennt nur ein eingeschränktes Kriegsdienstverweigerungsrecht für wehrpflichtige Frauen. Meines Wissens müssen aber Religiös-Orthodoxe auch keinen Kriegsdienst leisten in Israel. Weiß jemand Genaueres? GPinarello 12:18, 15. Jan. 2010 (CET)

Das ist korrekt. Haredim (auch männliche) müssen nicht zur Armee in Israel. (Israelische) Araber müssen/dürfen auch nicht - außer sie sind Drusen, dann müssen sie, oder sie sind Beduinen, dann dürfen sie sich aussuchen ob sie wollen oder nicht. --79.234.110.230 11:43, 28. Jan. 2011 (CET)

• Orly Noy (972mag, May 25, 2017): Israeli army jails conscientious objector for fourth time

Kopilot (Diskussion) 12:38, 26. Mai 2017 (CEST)

1.+2.Jh.: Christen als Soldaten

Die Darstellung der Spätantike ist einseitig. Es werden nur die Bedenken seitens des Christentums genannt, nicht aber Hinweise auf christliche Soldaten.

TRE Bd.20 über Krieg S.25 zum NT:

Johannes der Täufer den Soldaten, wie sie als solche zu handeln haben; Apg 10: Hauptmann Kornelius wird gläubig und getauft, ebenso 16,33: Kerkermeister von Philippi – ohne Hinweise darauf, dass sie vor oder nach der Taufe ihren Beruf aufgeben mussten

„Eine absolute Verpflichtung auf Gewaltlosigkeit, die den Soldatendienst verbieten würde, fehlt bei Jesus wie in der Urkirche“

TRE 20, S.29 über erste Jahrhunderte:

http://books.google.de/books?id=UzbNnCcZzyUC&pg=PA29#v=onepage&q&f=false

Juden wurden – wegen ihrer Sabbat-Beachtung – sowieso nicht beim röm. Heer verwendet (daher auch Judenchristen nicht); die bekehrten Heiden waren oft Sklaven und Freigelassene – auch diese kamen nicht in Frage, d.h. für viele Christen stellte sich die Frage nicht. Daher nur selten Anweisungen dazu.

Es gibt Grabinschriften von christlichen Soldaten aus dem 2.Jh., ebenfalls im 2.Jh. viele Soldatenmärtyrer (Christenverfolgungen begannen im Heer), Tertullian verweist in seiner Apologia 37,4 darauf, dass es Christen „in Lager, Palast, Senat“ gibt.

Diese Hinweise sind mit einzubeziehen; die im Artikel dargestellten „pazifistischen“ Tendenzen sind ebenso wichtig und sollen bleiben, aber sie müssen ergänzt werden. --Graf-Stuhlhofer 18:25, 27. Apr. 2011 (CEST)

primär Wehrdienst

Warum heißt dieser Artikel "Kriegsdienstverweigerung"?

Wenn z.B. in der seit Jahrhunderten neutralen Schweiz jemand in der Armee dient, wird er wohl nicht das Gefühl haben, deswegen "Kriegsdienst" zu tun. Er macht "Wehrdienst". Zu Krieg und Kriegsdienst kommt es erst im Ernstfall.

Und wenn ein Schweizer sich weigert, zur Armee zu gehen, dann verweigert er ja auch schon den Wehrdienst - der vielleicht nie ein Kriegsdienst werden würde.

Also, primär geht es um Wehrdienst bzw. um Wehrdienstverweigerung.

Wikipedia hat übrigens einen Artikel WEHRDIENST - aber keinen über KRIEGSDIENST - wer das sucht, wird automatisch zum ersteren Begriff weitergeleitet. Bei Wehrdienstverweigerung ist es genau umgekehrt (kein eigener Artikel, sondern weitergeleitet zu Kriegsdienstverweigerung). -- Graf-Stuhlhofer 14:18, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das steht doch im Artikel: In Staaten mit einer gesetzlichen Wehrpflicht wird oft der Wehrdienst als Ausbildung zum Kriegsdienst verweigert. Der Wehrdienst wird verweigert, weil er der Vorbereitung auf einen möglichen Kriegsdienst dient. Für die Motivation zur Verweigerung ist also der Kriegsdienst (auch als ein nur potentieller) das Primäre. Deshalb benutzen Kriegsdienstverweigerer und ihre Organisationen im deutschsprachigen Raum auch nur diesen Begriff. --Jossi 16:42, 20. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt Wehrdiener und Wehrdienstverweigerer. Soweit klar.

Aber "Kriegsdienstverweigerer" - wie heißt dann die Alternative dazu? -- Graf-Stuhlhofer 08:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, aber der Versuch, den gängigen Begriff als Lemma durch einen anderen zu ersetzen, der dir logischer erscheint, wäre Theoriefindung. Wir beurteilen hier nicht, ob Begriffe „richtig“ sind oder nicht, sondern verfassen Artikel über gegebene Sachverhalte. Und wie ich oben schon schrieb, ist es nun einmal eine Tatsache, dass im Bereich der Kriegsdienstverweigerung dieser Begriff der gebräuchliche ist. Google z.B. hat 433.000 Treffer für „Kriegsdienstverweigerung“ gegenüber 168.000 für „Wehrdienstverweigerung“, bei Google Books sind es 41.600 gegenüber 15.500, d.h. statistisch wird in über 70% aller Fälle von Kriegsdienstverweigerung gesprochen oder geschrieben. (Wenn man bei Google Books nur die Buchtitel nimmt statt der Erwähnungen im Text, ist das Verhältnis noch sehr viel deutlicher.) Das ist der empirische Befund, und an den haben wir uns zu halten. --Jossi 08:45, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann Graf-Stuhlhofer nur zustimmen. Der Ausdruck „Kriegsdienstverweigerung“ ist unlogisch. In Friedenszeiten gibt es keinen Kriegsdienst, sondern nur einen Wehrdienst, und dessen Verweigerung ist logischerweise eine Wehrdienstverweigerung, auch wenn sie dadurch motiviert ist, dass man im Verteidigungsfall keinen Kriegsdienst leisten will. Es ist hier so wie mit vielen anderen Ausdrücken. Wenn sich einmal eine falsche Ausdrucksweise festgesetzt hat, ist sie nicht mehr auszurotten. Die Menschen sprechen und handeln eben nicht so, wie es richtig ist, sondern so, wie die anderen Menschen sprechen und handeln. Dagegen können wir auch in der Wikipedia nicht ankämpfen. --BurghardRichter 01:09, 5. Sep. 2011 (CEST)

Nein, der Ausdruck ist nicht unlogisch, sondern zum Beispiel im Grundgesetz so festgelegt. Wer verweigert, verweigert nicht den Wehrdienst, sondern Kriegsdienst, also die Teilnahme an einem Krieg zwischen Staaten mit Waffen. Nur diese Verweigerung wird durch das GG zugelassen (übrigens von Anfang an, also länger als es einen Wehrdienst gibt).

Da der Wehrdienst dazu dient, Wehrpflichtige für den Fall des Krieges auszubilden, wäre es sinnlos, Kriegsdienstverweigerer zum Wehrdienst einzuziehen. Der Staat verzichtete daher darauf, Leute aufwendig auszubilden, die diese Ausbildung ohnehin nicht einzusetzen bereit sind.

Vom Standpunkt des Kriegsdienstverweigerers ist der Wehrdienst als Vorbereitung Teil des Kriegsdienstes, es ist also konsequent, auch diese Vorbereitung schon abzulehnen. Abgelehnt wird aber nicht der Wehrdienst, also die Ausbildung an Waffen und die sportlichen Übungen an sich, sondern nur deshalb, weil er eine Vorbereitung für den Krieg ist.

Der Begriff Kriegsdientsverweigerung ist also korrekt, Wehrdienstverweigerung geht an der Sache vorbei. -- Perrak (Disk) 18:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

Primäres Ziel der Bundeswehr, also ihre Daseinsberechtigung ist es, sich im Angriffsfall verteidigen zu können - sich zu WEHREN. Gründungsbedingung für die Bw war es, dass von deutschen Boden nie wieder kriegerische Handlung ausgehen. Also wird man gemäß der pc den Begriff Krieg tunlichst vermeiden. Land XY erklärt uns den Krieg und wir rufen alle Wehrpflichtigen zur Landesverteidigung auf. Es wird keine sagen, alle Kriegsdienstpflichtigen zur Waffe. --95.89.245.141 20:28, 16. Jul. 2023 (CEST)

Die Sprachregelung hat sich durch den aktuellen Verteidigungsminister allerdings gerade verschoben in Richtung "Kriegstüchtigkeit" (nicht: "Wehrtüchtigkeit" oder "Wehrertüchtigung" oder Ähnliches). Die Einschläge kommen (zumindest rhetorisch) also näher. -- marilyn.hanson (Diskussion) 05:09, 27. Dez. 2023 (CET)

Drittes Reich, Zweiter Weltkrieg

Die Zeugen Jehovas wurden vermutlich dem Buchstaben des Gesetzes nach verurteilt, wo-möglich wegen Totalverweigerung, aber auch wegen ihrer Glaubensrichtung, die den Nazis ganz sicher nicht gefiel. Die Wehrmacht hat sehr wohl akzeptiert, daß Einberufene ohne Waffe Dienst tun wollten. Sie wurden regelmäßig im Sanitätsdienst oder als Funker eingesetzt, oder auch beim Minenräumen. Ohne daß darum ein Aufhebens gemacht wurde.

Die Wehrmacht hatte keinerlei Interesse daran, Menschen umzubringen, die man brauchen konnte, sie war bereichsweise sogar ein Schutzraum für Menschen, die im Zivilbereich mit Restriktionen oder Verurteilungen hätten rechnen müssen. (nicht signierter Beitrag von 80.130.152.163 (Diskussion) 22:50, 13. Feb. 2012 (CET))

Im Artikel steht dazu ein ganz klarer, belegbarer Satz: „In der Zeit des Nationalsozialismus drohte deutschen Kriegsdienstverweigerern schon vor Beginn des Zweiten Weltkriegs die Todesstrafe, die in hunderten Fällen (vorwiegend an Zeugen Jehovas) vollstreckt wurde.“ Das ist ein Fakt. Deine unbelegten und wolkigen Relativierungen („vermutlich“, „womöglich“, „dem Buchstaben des Gesetzes nach“) ändern daran gar nichts. Und die Behauptung, in der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg hätte ein Einberufener sich weigern können, Dienst an der Waffe zu tun und wäre dann einfach als Sanitäter oder Funker eingesetzt worden, halte ich bis zur Vorlage von Belegen für hanebüchenen Unsinn. --Jossi 12:20, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß, daß es eine ganz gräßliche Zeit war. Mein Vater hat sich geweigert, eine Waffe zu tragen, und war während des Krieges Funker, völlig problemlos. Ein guter Freund von ihm durfte Minen räumen, weil er den Waffendienst verweigerte. Vielleicht setzen Sie freundlicherweise die Anzahl der verurteilten Zeugen Jehovas ins Verhältnisq zu ihrer Gesamtzahl. Sie wurden offensichtlich nicht alle zum Tode verurteilt, sondern nur ein kleiner Teil, vermutlich zur Abschreckung. Aber natürlich auch, weil den Nazis jede andere Ideologie verhaßt war, die nicht mit ihrer kompatibel war. Wie viele Kommunisten, Gewerkschaftler, Theologen etc. kamen sie in das KZ und Arbeitslager, und im Laufe des Krieges wurden sie zum Herstellen von Schützengräben genutzt, was regelmäßig eine äußerst kurze Restlebenserwartung zur Folge hatte. (nicht signierter Beitrag von 80.130.152.163 (Diskussion) 12:48, 14. Feb. 2012 (CET))

Fuer zum Tode verurteilte Zeugen Jehovas, oder andere, fehlen die Belege. --41.48.82.203 01:59, 11. Jan. 2018 (CET)

In diesem Artikel, ja. Aber in Zeugen Jehovas in der Zeit des Nationalsozialismus wird das ausführlich behandelt, dort sind entsprechend auch Belege vorhanden. -- Perrak (Disk) 10:57, 11. Jan. 2018 (CET)

Sein Haus in Zumikon

Ist sein ehemaliges Haus in Zumikon noch erhalten und gekennzeichnet? Weißt es jemand? -- Ilja (Diskussion) 16:04, 31. Mai 2016 (CEST)

Wessen Haus? Ich vermute, dein Beitrag ist in der falschen Diskussion gelandet... --MrBurns (Diskussion) 03:37, 3. Jun. 2016 (CEST)

ja, Entschuldigung, ich wollte Bescheid über das Haus in Zumikon von Max Daetwyler - den weltberühmten und groben Schweizer Kriegsdienstverweigerer wissen, inzwischen habe ich die Frage auch an der richtigen Stelle gestellt. Keine Ahnung, wie ich hier gelandet bin. -- Ilja (Diskussion) 09:16, 3. Jun. 2016 (CEST)

Link zu der Englischen Seite "Conscientious objector"

Der entsprechende Begriff zu Kriegsdienstverweigerung ist "Conscientious objector" Dieser Link laesst sich jedoch in der Rubrik Sprachen nicht hinzufügen da er schon in Wikidata besetzt ist. Es scheint viel sinnvoller zu sein ihn in Wikidata zu löschen und unter dem Artikel Kriegsdienstverweigerung zu nennen. Ich dachte naemlich im ersten Moment Ach die englische Wikipedia kennt wohl keine Kriegsdienstverweigerung ?? (nicht signierter Beitrag von 88.241.30.87 (Diskussion) 06:42, 8. Feb. 2017 (CET))

Berechtigter Einwand. Das Problem beruht darauf, dass ein Teil der WP-Sprachversionen (so wie wir) das Verhalten lemmatisiert (Kriegsdienstverweigerung), ein anderer (wie en-WP) die Person (Conscientious objector), und dass beides als Wikidata-Item existiert. Dadurch ist derzeit kein Interwiki-Linking über Wikidata möglich, weil die beiden Items kollidieren. Ich habe das mal bei Wikidata gemeldet (Wikidata:Interwiki conflicts/Unresolved/2017) und hoffe, dass sich dort jemand darum kümmert. --Jossi (Diskussion) 12:44, 8. Feb. 2017 (CET)

Es ist noch nichts geschehen. --Stephanie Do (Diskussion) 10:42, 29. Aug. 2019 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass die katalanische, die spanische und die polnische WP Artikel zu beidem haben, von denen jeweils einer mit dem englischen, der andere mit dem deutschen WP-Artikel verknüpft ist. Das lässt sich über Wikidata kaum lösen. Oder man verknüpft diesen Artikel hier nicht ganz passend zum englischen. -- Perrak (Disk) 14:22, 29. Aug. 2019 (CEST)

Internationales Recht

Der Artikel widerspricht völlig der englischen Version. Hier heißt es, die UN hätte 1987 Kriegsdienstverweigerung als Menschenrecht anerkannt, der englische Artikel hingegen behauptet, die UN hätte das bis heute nicht auf die Reihe gekriegt; laut des englischen Artikels, der mehr ins Detail geht, hat's nur mal 1993 (mit Wiederholung 1998) eine diesbezügliche *EMPFEHLUNG* der UN-Menschenrechtskommittees gegeben, den Artikel 18 über Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit dahingehend zu erweitern. --79.242.203.134 21:37, 10. Mai 2017 (CEST)

Interwiki

Wieso gibt es nur links in spanische, katalanische oder polnische wikis ? Da stimmt doch was nicht in der Zuordnung bei wikidata. Es sollte eigentlich mit en:Conscientious objector und fr:L'objection de conscience verbunden sein, die engl. und frz. Version ist aber auch nicht untereinander über wikidata verbunden--Claude J (Diskussion) 10:48, 27. Mär. 2019 (CET)

Der französische Artikel findet sich unter fr:Objection de conscience. Zum Wikidata-Problem siehe zwei Abschnitte weiter oben. -- Perrak (Disk) 14:24, 29. Aug. 2019 (CEST)

Militärdienstverweigerung ist nicht gleich Kriegsdienstverweigerung

Ich bin dezidiert der Meinung, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen Militärdienstverweigerung und Kriegsdienstverweigerung gibt. Letztere ist - aus meiner Schweizer Sicht - erst dann gegeben, wenn man den Fahneneid bei einem Aktivdienst in einem Landesverteidigungsfall verweigert. Sonst handelt es sich um Militärdienstverweigerung. --WG(n) (Diskussion) 21:36, 23. Nov. 2023 (CET)

In Deutschland werden im Dienst befindliche Soldaten nach der Anerkennung als Kriegsdienstverweigerer alsbald entlassen.

Soldaten, die bei Eintritt des Kriegsfalls den Dienst an der Waffe verweigern, sind im Militärdienst logischerweise unerwünscht. --Doc Schneyder ^Disk. 22:33, 23. Nov. 2023 (CET)