Diskussion:LSD

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „LSD“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Der Artikel wurde im Juni 2015 in der Redaktion Chemie diskutiert. Die archivierte Diskussion betreffs LSD ist dort im Archiv zu finden.

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Wirkung bei Menschen - Körperlich

Dieser nicht mit Quellen belegte Abschnitt scheint eine nur kleine Schnittmenge mit der Realität zu haben. Von den aufgeführten Nebenwirkungen tauchen einige in in anderen Texten über LSD überhaupt nicht auf, und werden üblicherweise auch nicht von Usern berichtet. "Diarrhöe", "Krämpfe", sowie "komplizierte Verrenkungsbewegungen", scheinen völlig an den Haaren herbeigezogen zu sein, und "Tränenfluss" wird wohl eher emotionalen Zusammenhang haben.
An den Abschnitt gehört mindestens ein "citation needed"-Tag, am besten sollte die Aufzählung jedoch auf mit belegbare Wirkungen eingeschränkt werden.
LSD ist dafür bekannt, im Vergleich zu anderen Psychedelika einen nur geringen "Body-Load" zu haben, der Artikel vermittelt jedoch ein gegenteiliges Bild.
--Mikropdp11 (Diskussion) 00:15, 6. Dez. 2016 (CET)

Da hast Du Recht, die Ausführungen des Abschnitts sind mindestens teilweise inkorrekt und sogar in sich widersprüchlich. Zurzeit ist der Abschnitt mit einer Quelle belegt, der allerdings die somatischen Wirkungen bei Tieren und nicht bei Menschen beschreibt, im Übrigen wird die Quelle nicht korrekt wiedergegeben. Da ihn bisher niemand überarbeiten wollte, lösche ich den Abschnitt erstmal, da mir momentan auch die Zeit fehlt, das ordentlich zu machen (vielleicht komme ich oder jemand anders irgendwann demnächst mal dazu, nochmal genau zu recherchieren und ihn zu korrigieren bzw. neu zu schreiben - aber bis dahin besser keine Informationen als Falschinformationen). --Eff0ktiv (Diskussion) 02:43, 26. Feb. 2021 (CET)

Habe noch einen Baustein hinzugefügt, um auf die entstandene Lücke hinzuweisen.--Eff0ktiv (Diskussion) 03:17, 26. Feb. 2021 (CET)

Literaturangabe Thomas Geschwinde: Rauschdrogen

Das Buch "Rauschdrogen. Marktformen und Wirkungsweisen" von Thomas Geschwinde liegt mittlerweile in der 8. Auflage (2018) vor. "Das Manuskript wurde im September 2017 abgeschlossen." [Geschwinde] Der Abschnitt über LSD ist auf den Seiten 131 bis 173.

Verdacht auf verminderte Objektivität

Weil meine letzten Änderungen rückgängig gemacht wurden mit dem Kommentar das ich die Objektivität mit meinen Änderungen senken würde und dabei Details verloren gehen würden und ich der Meinung bin das meine Änderungen dennoch die Objektivität der Seite steigern würde eröffne ich hiermit eine Diskussion / Debatte ob die Einführung einer Bearbeitungssperre mit in der Diskussionsseite vorab diskutierten Änderungs-"Votings" vielleicht von nöten ist.

Meine Änderungen bezogen auf die Rauschwirkungen sind meiner Meinung nach Objektiver als der alte Text gewesen weil die vorherige Version meiner Meinung nachzu sehr mit Beispielen der Symptomatik arbeiteten die wie ich fand eher wie ein Einzelfall Beispiel aus eigener Sicht wirkten.

Weil die tatsächliche Symptomatik während des Konsums zu Rauschzwecken jedoch so sehr von Gefühllage und Psychosoziale Situation abhängt das ein Einzelfall Beispiel nicht representativ ist und eher Sonderdeklariert als Erzählung aufgeführt werden sollte und die Erklärung selbst die Symptomatik in Vollem Umfang selbst wenn wie im Kommentar gesagt Details verloren gehen weil diese Details meiner Meinung nach wahrscheinlich nicht für den vollen allgemeinen Umfang der Wirkungen sprich.

--- Jer.re10542ce (Diskussion)

Jer.re10542ce, Du hast Recht! Ich bitte um Entschuldigung für meinen Komplettrevert. Ich habe den Abschnitt eben nochmal bearbeitet und dabei deine Kritik berücksichtigt. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:01, 19. Jan. 2023 (CET)

Belege fehlen. Bitte nachliefern oder Baustein wieder rein. Unbelegte Inhalte werden entfernt. —grim (Diskussion) 16:48, 19. Jan. 2023 (CET)

Habe den Baustein wieder rein und meine Ergänzungen vorerst ausgesetzt. Werden belegt wiederkommen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 04:30, 20. Jan. 2023 (CET)

In einem wenig belegten Abschnitt den einzigen Beleg zu entfernen, ist nicht die feine englische Art. Zumal das ein durchaus unkritischer Chemielehrbuch-Beleg für die gemachte Aussage ist. --grim (Diskussion) 10:13, 20. Jan. 2023 (CET)

…von 1968…--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:51, 20. Jan. 2023 (CET)

Subjektive Wirkung

@Saidmann, Vergänglichkeit, Gardini: Hab mal die Quellen ergänzt, vielleicht kann Vergänglichkeit schauen, ob sich noch rezenteres Material finden läßt:

„8. Subjektive Wirkung

Dosisabhängig können Veränderungen der Sinneswahrnehmung bis hin zu Synästhesien und Pseudohalluzinationen auftreten. Das sinnlich-emotionale Erleben wird intensiviert. Die Spannbreite der erlebbaren Bewusstseinszustände reicht von Gefühlen der Glückseligkeit und einem ozeanischen Gefühl der Verbundenheit mit der Welt bis hin zu angstvollen, paranoiden und psychotischen Reaktionen (Studerus et al. 2010). Kognitive Funktionen wie Aufmerksamkeit und das Arbeitsgedächtnis sind teilweise beeinträchtigt, wobei exekutive Funktionen überwiegend intakt bleiben (Hasleret al. 2004). Die Suggestibilität ist erhöht (Carhart-Harris et al. 2015). Selbst-, Raum- und Zeitwahrnehmung können so tief greifend verändert sein, dass diese Zustände oft mit intensiven Träumen oder religiöser Ekstase verglichen werden (Griffiths et al. 2011). Das Erleben der pharmakologischen Substanzwirkung wird neben der eingenommenen Dosis in fundamentaler Weise durch das Individuum und dessen Erwartungen, sowie Kontextfaktoren wie z. B. dem Ort der Einnahme mitbestimmt (Zinberg 1984).“

@Dr. Skinner, Mr. bobby: habt ihr vielleicht Zeit auch mal drüber zu schauen? --질량 분석 (Diskussion) 18:36, 28. Jan. 2023 (CET)

Teil 2

„Subjective Effects

Modern placebo-controlled studies using validated psychometric scales have only recently been conducted (Carhart-Harris et al, 2016b; Kraehenmann et al, 2017; Preller et al, 2017; Schmid et al, 2015). In a controlled setting, the subjective effects of LSD were predominantly positive (Dolder et al, 2016; Schmid et al, 2015). Mean group ratings of ‘good drug effect’ and ‘drug liking’ on visual analog scales (VASs) reached 90% of maximal possible VAS scores after administration of 200 μg LSD (Schmid et al, 2015). In contrast, LSD produced only small (<25%) mean group increases in ‘negative drug effect’ and ‘fear’ (Dolder et al, 2017; Schmid et al, 2015). However, transiently greater ratings of negative drug effects (>50%) are seen in approximately half of the subjects at a 200 μg dose of LSD (Dolder et al, 2017). Thus, within a session all subjects experience positive drug effects but some also negative drug effects. Profound anxiety or panic was not experienced, and pharmacological sedation was not needed (Dolder et al, 2016; Schmid et al, 2015). LSD increased ratings on all dimensions and subscales of the 5-dimension altered states of consciousness (5D-ASC) scale that has been used in all modern studies (Carhart-Harris et al, 2016b; Kraehenmann et al, 2017; Liechti et al, 2017; Preller et al, 2017; Schmid et al, 2015) (Figure 1). LSD mainly induced a blissful state, audiovisual synesthesia, changes in the meaning of perceptions, and positively experienced derealization and depersonalization (Carhart-Harris et al, 2016b; Liechti et al, 2017; Schmid et al, 2015). An oral dose of 200 μg LSD produced significantly greater bliss, changes in the meaning of perceptions, and insightfulness compared with 100 μg. [..] LSD elicited spontaneous synesthesia-like experiences (Carhart-Harris et al, 2016b; Liechti et al, 2017; Preller et al, 2017; Schmid et al, 2015), but it did not induce more vivid color experiences in response to grapheme or sound stimuli (Terhune et al, 2016). These findings indicate that LSD alters spontaneous processes rather than induced responses (Terhune et al, 2016). LSD at 40–80 μg, i.v., increased suggestibility (vividness of imagination) but not cued imagery (Carhart-Harris et al, 2015). LSD at 200 μg, p.o. acutely induced mystical experiences in healthy subjects and patients during LSD-assisted psychotherapy (Liechti et al, 2017).“

--질량 분석 (Diskussion) 18:48, 28. Jan. 2023 (CET)

meta

gudn tach zusammen!
im zuge einer VM habe ich im edit-war eingegriffen und eine version wiederhergestellt, von der ich annahm, dass sie vielleicht unvollstaendig sei, aber inhaltlich zumindest konsens sei.
nun machte mich jedoch Vergänglichkeit nach beendigung der VM (auf meiner talk page) darauf aufmerksam, dass der zustand durch meinen revert nicht WP:NPOV entspreche.
das war natuerlich nicht meine absicht, aber ich moechte jetzt auch nicht nachtraeglich einfach so viel aendern. stattdessen werde ich jetzt einen ueberarbeiten-baustein einfuegen, weil ich denke, dass das der transparenteste weg ist und den zustand am besten beschreibt. vielleicht lockt es ja sogar noch jemanden her, um bei der ueberarbeitung mitzuhelfen.
sollte jemand mit dieser interimsloesung des bausteins nicht zufrieden sein, pingt mich bitte an. ich kann, falls ihr das als sinnvoller erachtet, auch den abschnitt vorerst wieder ganz entfernen. -- seth 01:33, 31. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für das sehr feinfühlige Vorgehen! Ich habe bloß noch eine formelle Änderung vorgenommen (Präzisierung des Bausteins), hoffe das geht okay. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 11:36, 31. Jan. 2023 (CET)

ich fand den "neutraleren" baustein besser als den neutralitaetsbaustein (pun intended), aber passt auch so. :-) -- seth 16:40, 31. Jan. 2023 (CET)

Subjektive Wirkung II

Im Kontext als Rauschmittel

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Beim Konsum von LSD können dosisabhängig Veränderungen der Sinneswahrnehmung bis hin zu Synästhesien und Pseudohalluzinationen auftreten. Die Spannbreite der erlebbaren Bewusstseinszustände reicht von Gefühlen der Glückseligkeit und einem ozeanischen Gefühl der Verbundenheit mit der Welt bis hin zu angstvollen, paranoiden und psychotischen Reaktionen. Das Erleben der Substanzwirkung wird neben der eingenommenen Dosis in fundamentaler Weise durch das Individuum und dessen Erwartungen, sowie Kontextfaktoren wie z. B. dem Ort der Einnahme mitbestimmt. Sehstörungen werden mit geschlossenen oder geöffneten Augen wahrgenommen und können in geometrischen Formen oder Gestalten in Mustern bestehen. Zu einer Kopplung unterschiedlicher Sinnesreize (Synästhesien) wie „Hören in Farbe“ kann es kommen, wenn Geräusche wie Stimmen oder Musik die Wahrnehmung bestimmter Farben oder Formen stimulieren. Das Zeitempfinden kann verzögert sein. Die Suggestibilität ist erhöht. Selbst-, Raum- und Zeitwahrnehmung können so tief greifend verändert sein, dass diese Zustände oft mit intensiven Träumen oder religiöser Ekstase verglichen werden. Bei hohen Dosierungen kann die Kontrolle über die eigenen Handlungen vermindert werden oder ganz ausfallen. Mögliche Panikattacken (vgl. „Horrortrip“) können so schwerwiegend sein, dass ein medizinisches Eingreifen erforderlich ist. Die Betroffenen erholen sich in der Regel innerhalb einiger Stunden; gelegentlich können Halluzinationen jedoch bis zu 48 Stunden und psychotische Zustände über 3 - 4 Tage anhalten.

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Die Textstelle "Gefühlen der Glückseligkeit und einem ozeanischen Gefühl der Verbundenheit mit der Welt" ist völlig indiskutabel. In der ersten dazu angegebenen Quelle gibt es Null Beleg hierfür. Ob es in der 2. Quelle einen Beleg dafür gibt, ist nicht ersichtlich (Bezahlmauer). Es wäre auch irrelevant, da "Gefühlen der Glückseligkeit und einem ozeanischen Gefühl der Verbundenheit mit der Welt" wissenschaftlicher Beobachtung in keiner Weise zugänglich ist. Es handelt sich hier um Werbung von Aktivisten, die in einer Enzyklopädie keinen Platz hat. --Saidmann (Diskussion) 13:19, 3. Feb. 2023 (CET)

Auch die Textstelle "Selbst-, Raum- und Zeitwahrnehmung können so tief greifend verändert sein, dass diese Zustände oft mit intensiven Träumen oder religiöser Ekstase verglichen werden" ist so nicht - wenn überhaupt - belegbar. Wer hat hier etwas verglichen? Können derartige Dinge überhaupt mehr sein als folkloristischer Tratsch? --Saidmann (Diskussion) 13:25, 3. Feb. 2023 (CET)

"Wer hat hier etwas verglichen? Können derartige Dinge überhaupt mehr sein als folkloristischer Tratsch?" Les dich erst mal in die Thematik ein, z.B. bei Liechti, der ist open access. Figure 1 zeigt dir die 5D-ASC-Skala auf. Und dann siehst du, dass es kein "folkloristischen Tratsch" ist. Die Swiss National Science Foundation wird sicherlich keine Geld für "Aktivisten" oder "folkloristischer Tratsch" ausgeben. Auch dürfen Aktivisten eher nicht bei Nature Neuropsychopharmacology publizieren.

Weil du anscheinend Probleme mit der Formulierung hast, hier die Items des 5D-ASC: The three dimensions of study are Oceanic Boundlessness (OBN), Visionary Restructuralization (VRS), and “Dread of Ego-Dissolution” (DED). Responses to individual questions are grouped into eleven categories: Experience of Unity, Spiritual Experience, Blissful State, Insightfulness, Disembodiment, Impairment of Control and Cognition, Anxiety, Complex Imagery, Elementary Imagery, Synesthesia, and Changed Meaning of Percepts.

"Gefühlen der Glückseligkeit und einem ozeanischen Gefühl der Verbundenheit mit der Welt" sind direkt aus dem Artikel zitiert und behandeln "Oceanic Boundlessness", "Experience of Unity" und "Blissful State". Die "angstvollen, paranoiden und psychotischen Reaktionen" sind: “Dread of Ego-Dissolution”, "Anxiety", "Disembodiment" und "Impairment of Control and Cognition". (Liechti 2017)

Zum Thema wie man religiöser Ekstase misst, kannst du Holze u.a. (2021) lesen, auch finanziert durch die Swiss National Science Foundation. Dort steht: Mystical experiences were assessed 24 h after drug administration using the States of Consciousness Questionnaire that includes the 43-item Mystical Effects Questionnaire (MEQ43), 30-item Mystical Effects Questionnaire (MEQ30, and subscales for “aesthetic experience” and negative “nadir” effects. Ich wollte aber Sekundärliteratur nehmen, OA ist laut den med:LL nicht gefordert. --질량 분석 (Diskussion) 16:17, 3. Feb. 2023 (CET)

5D-ASC ist eins von einer bemerkenswert großen Vielzahl psychometrischer Modelle, die beanspruchen, die Wirkung psychoaktiver Substanzen messen zu können. Es ist praktisch ein willkürlich konstruiertes hauseigenes Modell einiger Forscher in der Schweiz. Es kommt weder in en:wp noch in de:wp irgendwo vor. In PubMed gibt es keine Publikation, die das Modell beschreibt - geschweige denn validiert hat. Fazit: keine enzyklopädische Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 16:44, 3. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

nur eine kleine korrektur bzw. ein hinweis eines mitlesenden: ich en-wiki habe ich eine stelle in en:Psychedelics and ecology gefunden. das war aber auch die einzige. -- seth 19:28, 4. Feb. 2023 (CET)

Probier mal "A. A. de Deus Pontual, H. G. Senhorini, C. M. Corradi-Webster, L. F. Tófoli, D. Daldegan-Bueno: Systematic Review of Psychometric Instruments Used in Research with Psychedelics. In: Journal of psychoactive drugs. [elektronische Veröffentlichung vor dem Druck] Mai 2022, doi:10.1080/02791072.2022.2079108, PMID 35616606 (Review)." Übrigens kommen viele Dinge in der Wikipedia nicht vor. Was nicht von enzyklopädischer Relevanz ist, ist deine Privatmeinung ("Werbung von Aktivisten") und deine TF ("willkürlich konstruiertes hauseigenes Modell einiger Forscher in der Schweiz"). --질량 분석 (Diskussion) 17:04, 3. Feb. 2023 (CET)

Wie du vielleicht schon gemerkt hast, ist 5D-ASC in seinen Anfängen bereits 1998 publiziert worden. Warum gibt es nach 25 Jahren keinen kommentierenden Review dazu? Warum gibt es eine Masse anderer konkurrierender Fragebögen zur subjektiven Erfassung der Drogenwirkung? Es scheint sich demnach hier nicht um etablierte Methodik zu handeln sondern um Willkür. --Saidmann (Diskussion) 17:56, 3. Feb. 2023 (CET)

Welche Methodik ist denn deiner Meinung nach die etablierte bei modernen LSD-Studien? --질량 분석 (Diskussion) 18:03, 3. Feb. 2023 (CET)

Es gibt keine. Da die Droge weltweit illegal ist, gibt es nur eine Handvoll Aktivisten, die sich Sondergenehmigungen ergattert haben, um einen angeblich möglichen therapeutischen Nutzen zu "erforschen". All diese Leute sind durchweg alles andere als neutral und objektiv. Sie alle stehen in einem Interessenkonflikt. Deshalb gibt es keine allgemein anerkannte oder gar etablierte Methodik zur Psychometrie von LSD-Wirkungen. --Saidmann (Diskussion) 18:12, 3. Feb. 2023 (CET)

Aha, das Bundesamt für Gesundheit ist gekauft von Aktivisten und sämtliche Peer-reviews versagen. Nature Neuropsychopharmacology ist gekauft und die "Swiss National Science Foundation" pumpt weiter Geld in diese aktivistische Tätigkeit. Schon klar. --질량 분석 (Diskussion) 23:11, 3. Feb. 2023 (CET)

Naja, man müsste halt mal selbst einen Trip einwerfen oder vielleicht mehrere, um Erfahrungen zu sammeln. Dann kann man schon verstehen, was gemeint ist. Ohne ist es wohl schwer. Ok, über das "werden oft verglichen" kann man streiten (vor allem das "oft"), besser wäre wohl "werden ... als vergleichbar erlebt" oder so ähnlich. --62.227.129.246 22:42, 28. Feb. 2023 (CET)

"oft" ist eine wortwörtliche Übernahme aus der Quelle. Ich wollte so nah wie möglich dran sein. --질량 분석 (Diskussion) 13:12, 2. Mär. 2023 (CET)

Im klinischen Kontext

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Moderne placebokontrollierte LSD-Studien mit validierten psychometrischen Skalen wurden erst seit Mitte der 2010er Jahre durchgeführt. In einem kontrollierten Setting waren die subjektiven Wirkungen von LSD überwiegend positiv. Innerhalb einer Sitzung erleben alle Probanden positive, einige aber auch negative Substanzeffekte. Tiefgreifende Angst oder Panik wurde nicht erlebt, und eine pharmakologische Sedierung war nicht erforderlich. LSD erhöhte die Bewertungen auf allen Dimensionen und Subskalen der 5-dimensionalen Skala für veränderte Bewusstseinszustände (5D-ASC), die in allen modernen Studien verwendet wurde. LSD löste im klinischen Kontext vor allem einen glückseligen Zustand, audiovisuelle Synästhesie, Veränderungen in der Bedeutung von Wahrnehmungen und positiv erlebte Derealisation und Depersonalisation aus. Eine orale Dosis von 200 μg LSD erzeugte im Vergleich zu 100 μg signifikant mehr Glückseligkeit, Veränderungen in der Bedeutung von Wahrnehmungen und Einsichtsfähigkeit. LSD in einer Dosierung von 40-80 μg (i.v.) erhöhte die Suggestibilität (Lebendigkeit der Vorstellungskraft), aber nicht die kognitive Vorstellungskraft. LSD in einer Dosis von 200 μg (p.o.) löste bei gesunden Probanden und Patienten während einer LSD-unterstützten Psychotherapie akut mystische Erfahrungen aus.

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Auch dieser Text sprüht von Werbung, die wissenschaftlich überhaupt nicht belegbar ist. Der Bezug auf 5D-ASC ist ohne Link nichts als Schaumschlägerei. --Saidmann (Diskussion) 13:32, 3. Feb. 2023 (CET)

Wieso hast du nicht den Artikel "5D-ASC" erstellt? Und seit wann sind Reviews Werbung? Kannst du aktuelle Reviews mit validierten psychometrischen Skalen zeigen, die Gegenteiliges behaupten? --질량 분석 (Diskussion) 14:50, 3. Feb. 2023 (CET)

Siehe Antwort im Unterabschnitt über diesem. --Saidmann (Diskussion) 16:46, 3. Feb. 2023 (CET)

Du bist mir Reviews schuldig, die Gegenteiliges behaupten. --질량 분석 (Diskussion) 17:06, 3. Feb. 2023 (CET)

Nein, bin ich nicht. Es gibt bislang keine Gewähr dafür, dass diese Fragebögen etwas anderes herauswerfen, als das was man in die Probanden hineinfragt. --Saidmann (Diskussion) 17:59, 3. Feb. 2023 (CET)

Dich wurmt, dass die Studien von der "Swiss National Science Foundation" finanziert wurden und nicht von MAPS. Du hast die Existenz zu beweisen, nicht ich die Nichtexistenz. Wir bilden in der Wiki ab und unterlassen TF. Wenn du aktuelle Reviews zu LSD hast, bei denen die Probanden unter panischer Todesangst litten, nur raus damit. Ich würde sie sehr gerne einfügen. Der 5D-ASC umfasst auch “Dread of Ego-Dissolution”, "Anxiety", "Disembodiment" und "Impairment of Control and Cognition". --질량 분석 (Diskussion) 18:11, 3. Feb. 2023 (CET)

Nehmen wir doch mal deinen Lieblingszeugen Liechti: »Je nach Sichtweise könnte man also sagen: Mit LSD sind die einzelnen Teile des Gehirns stärker miteinander verbunden«, meint Liechti, der selbst Studien zur Wirkung von LSD geleitet hat. »Aber genauso gut könnte man sagen: Die Substanz führt zu Chaos im Gehirn.« Ist die Chaos-Dimension nun in "5D-ASC" enthalten? Nein, ist sie nicht! Was drin ist, sind vollkommen nebulöse Dimensionen wie "Experience of unity", "Oceanic boundlessness" oder "Blissful state". Da kann man sich nur noch an den Kopf fassen! All das hat mit Wissen nichts zu tun. Das sind Dinge, die in die Probanden hineingefragt wurden. --Saidmann (Diskussion) 20:19, 3. Feb. 2023 (CET)

Du musst auf populärwissenschaftliche Magazine zurückgreifen, um dann irgendwas herbeizuphantasieren. Ist doch albern.

Les mal:

E. Studerus, A. Gamma, F. X. Vollenweider: Psychometric evaluation of the altered states of consciousness rating scale (OAV). In: PLOS ONE. Band 5, Nummer 8, August 2010, S. e12412, doi:10.1371/journal.pone.0012412, PMID 20824211, PMC 2930851 (freier Volltext).

und schau dir Figure 1 an.

Unter "Disembodiment, Impairment of Control and Cognition & Anxiety" hast du deine Chaos-Dimension. Die wurde auch in die Probanden "hineingefragt".

Einige Items wurden auch von der Europäischen Beobachtungsstelle für Drogen und Drogensucht in ihrem Profil wortwörtlich übernommen. Da gefällt es dir dann? Die Aussage "Es scheint sich demnach hier nicht um etablierte Methodik zu handeln sondern um Willkür" ist schlichtweg Unwissen.

Studerus et al. (2010) schreiben: Dittrich's APZ (Abnormal Mental States) questionnaire and its revised versions, OAV and 5D-ASC are among the most widely used self-report questionnaires for assessing subjective experiences of ASC in retrospect. Although originally developed in German, these questionnaires have been translated into many different languages and applied internationally in approximately 70 experimental studies. Deine Aussage zur en:Wiki ist auch falsch: en:APZ_questionnaire

Weiterführender Lesestoff für Interessierte:

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• Um einen akut induzierten Zustand (State) zu charakterisieren, wurden Fragebögen in Kombination mit unterschiedlichen Induktionsmethoden eingesetzt. Insbesondere der 5D-ASC (Dittrich 1998; Studerus et al. 2010) und der PCI (Pekala 1991) sind für den Vergleich zwischen den unterschiedlichsten Induktionsmethoden geeignet. Sie bilden ein breites Spektrum an Phänomenen des subjektiven Erlebens ab. Nachdem der 5D-ASC auch in aktuellen bildgebenden Studien die breiteste Anwendung gefunden hat, ist sein standardmäßiger Einsatz zu empfehlen.
• The most common questionnaire to assess pharmacologically induced ASC experiences is the 5D-ASC, (65 articles, 90 datasets, 1792 applications), followed by the 11-ASC (43 articles, 144 datasets, 2321 applications), the HRS (43 articles, 128 datasets, 1804 applications), the MEQ30 (21 articles, 58 datasets, 5183 applications), the APZ (15 articles, 45 datasets, 551 applications) and lastly the PCI (1 article, 1 dataset, 22 applications).

• researchgate.net: 5-Dimensional Altered States of Consciousness Rating Scale (5D-ASC) (PDF)

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--질량 분석 (Diskussion) 00:37, 4. Feb. 2023 (CET)

Ja, Fig. 1 in Studerus 2010 zeigt wortwörtlich die lange Liste der "Wirkungen", die den Befragten zur "Wahl" "angeboten" wurden. Genau das nennt man hineinfragen! --Saidmann (Diskussion) 22:40, 3. Feb. 2023 (CET)

Halten wir also fest: Liechti und seine Kollegen haben die Erlaubnis des Bundesamt für Gesundheit der Schweiz an LSD zu forschen, kriegen Förderung durch den Schweizerischer Nationalfonds (Swiss National Science Foundation), publizieren u.a. peer-reviewte Sekundärliteratur in Nature Neuropsychopharmacology (damit Wiki- und med:LL-konform) und benutzen den 5D-ASC, einen Standardfragebogen, den es mit seinen Erweiterung seit 1998 gibt. Ich denke EOD. --질량 분석 (Diskussion) 23:01, 3. Feb. 2023 (CET)

Hochwertige Literatur

Je strittiger ein Thema ist, desto hochwertiger muss die zugrunde liegende Literatur gewählt werden. Daher frage ich, welche Fachbücher das Thema referenzieren. Das tue ich, weil z. B. die oben genannte Aussage

"LSD in einer Dosis von 200 μg p.o. löste bei gesunden Probanden und Patienten während einer LSD-unterstützten Psychotherapie akut mystische Erfahrungen aus"

durch zwei Quellen gedeckt zu scheinen sind. Jedoch ist die einzige referenzierte Primärquelle der Liechti mit sehr niedrigen Fallzahlen (doi:10.1007/s00213-016-4453-0), auf die übrigens Liechti mit der ersten Quelle selbst referenziert. Das Problem ist nun, bei einer Stichpunktrecherche mit doi:10.1007/978-3-642-55125-3 habe ich diesen Sachverhalt nicht entdeckt. Daher nochmals die Frage - ist das alles premature, oder bereits etabliertes Wissen? Auch der sehr umfangreiche en-Artikel führt das nicht auf (nicht einmal den Liechti selbst).--Julius Senegal (Diskussion) 20:33, 4. Feb. 2023 (CET)

Bei Ref [18][15] des en:Artikels wirst du fündig, sechster Satz. Und wenn du dir den sechsten und siebten Einzelnachweis hier durchliest, wirst du erleuchtet. Probier auch mal:

• Adam L. Halberstadt, Franz X. Vollenweider, David E. Nichols: Behavioral Neurobiology of Psychedelic Drugs. In: Springer Berlin Heidelberg eBooks. 2018 doi:10.1007/978-3-662-55880-5.

Darin die Chapters:

• Frederick S. Barrett, Roland R. Griffiths: Classic Hallucinogens and Mystical Experiences: Phenomenology and Neural Correlates. In: Current topics in behavioral neurosciences. 2017, S. 393–430 doi:10.1007/7854_2017_474.
• Katrin H. Preller, Franz X. Vollenweider: Phenomenology, Structure, and Dynamic of Psychedelic States. In: Current topics in behavioral neurosciences. 2016, S. 221–256 doi:10.1007/7854_2016_459.

--질량 분석 (Diskussion) 02:06, 5. Feb. 2023 (CET)

Meta

@Lustiger seth, Gardini, Sti, Ghilt, Chrisandres: @Dr. Skinner, Mr. bobby, S.Didam, Zinnmann: Ich habe nun die strittige Passage neu geschrieben und mit aktuellen, open access wenn möglich, Quellen versehen. Auf die Einhaltung der WP:Redaktion_Medizin/Leitlinien, sowie einer möglichst akkuraten Übersetzung [Items der 5-dimensionalen Skala für veränderte Bewusstseinszustände (5D-ASC)] wurde geachtet. Kritik, Ergänzungen oder Vorschläge? LG --질량 분석 (Diskussion) 08:49, 3. Feb. 2023 (CET)

gudn tach!

den aktueller stand ist also: 질량 분석 unterbreitete einen vorschlag, der in teilen von Saidmann abgelehnt wird. hauptstreitpunkt scheint die relevanz/reputation von 5D-ASC zu sein.

ich empfehle, auf WP:3M nach dritten meinungen zu fragen. -- seth 19:23, 4. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia:Dritte Meinung

• Dass psychologische Faktorenmodelle methodologisch angreifbar sind, ist nun wahrlich nichts Neues (gilt etwa auch für die Big Five). Das hält uns nicht davon ab, sie an allen möglichen Stellen zu verwenden. Ich sehe hier echt kein Problem. Gegebenenfalls könnte man die beanstandeten Abschnitte umformulieren, sodass schon im Fließtext deutlich wird, welche Untersuchung unter Verwendung welcher Skalen zu den jeweiligen Ergebnissen gekommen ist. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 13:18, 21. Feb. 2023 (CET)

Ergänzende Diskussion

• Moin. Das Lemma behandelt ein Betäubungsmittel, über das es reichlich chemische, medizinische und (sozio-)historische Sekundär-/Tertiärliteratur gibt. Die enzyklopädische Behandlung sollte sich, ohne sich im Detail zu verlieren, an diesen grundlegenden Werken orientieren und nicht an solchen, die merklich der Glorifizierung eines Betäubungsmittels der Hippieära verfallen. Der Absatz „Subjektive Wahrnehmung“ fällt damit doppelt durch:

1. Das rein formale Ausmaß einer solchen Betrachtungsweise würde den Artikel überfrachten, da es eine völlig falsche Gewichtung setzen würde. Wir haben darauf zu achten, die euphemistische Darstellung von Betäubungsmitteln zu verhindern und eine Beschreibung der „als positiv beschriebenen Effekte“ in einem der Sache angemessenen Umfang zu halten.
2. Das Empfinden des Konsumenten hat im Vergleich zu den anderen pharmakologischen Effekten grundsätzlich so gut wie keine enzyklopädische Relevanz. Was Christoph Daum beim Kokskonsum und Lance Armstrong beim Doping gefühlt haben, wäre trotz wissenschaftlicher Untermauerung enzyklopädisch völlig unbedeutend. Dieses Prinzip findet auch im Rahmen einer verallgemeinerten Betrachtungsweise – aka „Subjektive Wirkung“ – in diesem Lemma Anwendung.

Folglich ist der Unterabsatz „Subjektive Wirkung“ im Absatz „Wirkung beim Menschen“ obsolet und bedarf erst recht keiner Erweiterung mit dem vorgeschlagenen Umfang und Inhalt. Gruß --grim (Diskussion) 08:06, 22. Feb. 2023 (CET)

Die Aussage, dass das Empfinden bzw. die subjektive Warnehmung beim Konsumieren einer halluzinogenen Substanz grundsätzlich keine enzyklopädische Relevanz hätte, auch dann, wenn es darüber wisse. Forschung gibt und diese reputabel publiziert wird, kann ich nicht nachvollziehen. Das erscheint mir sogar völlig konstruiert. Die Frage sollte lauten, ob die zitierten Studien, Reviews und Bücher grundsätzlich reputabel genug sind. Das scheint mir zumindest bei den Artikeln aus dem Journal Neuropsychopharmacology der Fall zu sein. Die subjektive Einschätzung eines Wikipediautoren, dass ein wissenschaftliches Werk der "Glorifizierung eines Betäubungsmittels der Hippieära verfallen" sei, kann ohne entsprechende Belege allerdings verworfen werden. Man kann solche Ergebnisse distanziert beschreiben und die Vorläufigkeit etc. herausstellen. Diese totale Ablehnung erscheint unbegründet.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:11, 26. Feb. 2023 (CET)

+1. Auch die Verwendung des Begriffs "Betäubungsmittel" zeigt die leider starke Voreingenommenheit dieses Kollegen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 03:17, 27. Feb. 2023 (CET)

+1 Die subjektive Einschätzung eines Wikipediautoren, dass ein wissenschaftliches Werk der "Glorifizierung eines Betäubungsmittels der Hippieära verfallen" sei, kann ohne entsprechende Belege allerdings verworfen werden. Amen. Deswegen steht auch oben "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." --질량 분석 (Diskussion) 19:01, 27. Feb. 2023 (CET)

Na ja, auch manche Impfreaktionen wie „Schmerzen an der Einstichstelle“ sind „Empfinden des Konsumenten“ (wenn auch negatives), was uns nicht davon abhält, sie in Artikeln wie COVID-19-Impfstoff aufzuführen. Sie müssen natürlich belegt sein und auf wissenschaftlich belastbaren Studien beruhen (wir schreiben ja in den genannten Impfstoffartikel auch keine ausgedachten Sachen irgendwelcher Impfskeptiker rein). Eine „Glorifizierung“ sehe ich im oben unter Subjektive Wirkung II gemachten Textvorschlag nicht. Lediglich bei dem unter Im klinischen Kontext könnte man an die Formulierung gehen, ich verstehe, dass Passagen wie „Wirkungen von LSD überwiegend positiv“ oder „vor allem einen glückseligen Zustand“ missverständlich sein könnten. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 09:28, 22. Feb. 2023 (CET)

@Sabrieleauftistik: mein lieber Kollege, wenn du die Zeit hättest, die Absätze umzuformulieren, wäre ich Dir äußerst dankbar. Ich bestehe keinesfalls auf eine wortwörtliche Übernahme, es sollte nur eine Art Grundstock sein. Vielleicht kann man etwas abdämpfen, damit sich Saidmann und grim weniger daran reiben. K.a. wie man "Blissful State" sonst NPOV-formulieren sollte. ❤️ --질량 분석 (Diskussion) 10:04, 22. Feb. 2023 (CET)

Hallo 질량 분석, ich habe geschrieben, man könnte an die Formulierungen gehen. Wenn sich jemand am „glückseligen Zustand“ stört, wäre es beispielsweise möglich, zu schreiben: „Zustand, den sie als glückselig beschreiben“. Oder (eine weitflächigere Umformulierung): „Probanden beschrieben sich nach der Einnahme von LSD vor allem als in einem glückseligen Zustand und berichteten von audiovisueller Synästhesie, Veränderungen in der Bedeutung von Wahrnehmungen und positiv erlebter Derealisation und Depersonalisation“. Ich kann mir aber die Quelle mal näher ansehen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:17, 22. Feb. 2023 (CET)

Ja, das wäre sehr nett, wenn du dir die Quelle(n) anschauen könntest. Ich habe im Prinzip wortwörtlich übersetzt. Schade, dass du überhaupt auf grim eingegangen bist, er hat in der 3M überhaupt nichts zu suchen und baut dazu noch Lance-Armstong-Strohmann-Argumente auf - Lance Armstong wäre nach LL:MED sowieso nicht erlaubt und es wollte auch keiner. Doppelter Verstoß gegen die 3M-Regeln. doi:10.1007/978-3-662-55880-5 ist das modernste Standard-Werk, man sollte nicht auf alten Kram wie die en:Wiki zurückgreifen, z.B. doi:10.1001/archpsyc.1962.01710230020003. --질량 분석 (Diskussion) 14:23, 22. Feb. 2023 (CET)

"das modernste Standard-Werk" ist ein Sammelband von Beiträgen vieler Autoren. Alle sind unabhängig von einander erstellt worden, und keiner ist vor der Annahme begutachtet (peer-reviewed) worden. Die Hrsg. solcher Bände akzeptieren in aller Regel alles, was sie zu ihrem Themenbereich an Land ziehen können. --Saidmann (Diskussion) 22:46, 22. Feb. 2023 (CET)

Was ist denn deiner Meinung nach das derzeit moderne Standardwerk für LSD? Was machen wir mit dem en:National Institute on Drug Abuse? Werbung? Hineingefragt? Ergattert durch unlautere Mittel? Folkloristischer Tratsch? Aktivisten?

Specific short-term effects of some hallucinogens include:

• intensified feelings and sensory experiences (such as seeing brighter colors)
• changes in sense of time (for example, the feeling that time is passing by slowly)
• spiritual experiences

Could hallucinogens be medicines? Potentially. Some hallucinogens are being studied for possible therapeutic benefits in treating mental disorders such as depression. --질량 분석 (Diskussion) 20:50, 24. Feb. 2023 (CET)

Einbau des Vorschlags

Ich hab jetzt mal den ganzen Zauberstaub aus der Version von Benutzer:질량_분석 entfernt, seinen Vorschlag nochmal umfassend überarbeitet und versachlicht, sowie noch eine Sekundärquelle eines renommierten Fach-Verlags ergänzt und das ganze in den Artikel eingebaut. Ich hoffe, die neue Version findet zumindest den Konsens, dass sie deutlich besser ist, als die vorherige Artikelversion, die ja in einem doch sehr prekären Zustand war. Verbesserungswünsche gerne hier (aber keine Garantie dass ich täglich reinschaue...) --Eff0ktiv (Diskussion) 03:15, 30. Mai 2023 (CEST)

P.S.: Die konkreten Zeitangaben der EMCDDA, wie schnell Personen sich angeblich von schwersten, behandlungsbedürftigen Angstzuständen oder substanzinduzierten Psychosen erholen sollen ("wenige Stunden" bei Angst bzw. 4-5 Tage bei Psychosen) habe ich in dieser krassen Darstellung nicht übernommen, da ich das für irreführend halte - sicher meint die EMCDDA hier, dass nach diesen Zeiten bei den meisten keine akute behandlungsbedürftigkeit mehr besteht und nicht, dass die Mehrheit der Betroffenen sich in diesen Zeitspannen davon völlig restlos erholt hat, alles andere wäre ziemlich an den Haaren herbeigezogen und m.E. nicht wissenschaftlich belegt (nicht mal die eigentliche Substanzwirkung ist nach "wenigen Stunden" zwingend abgeschlossen). --Eff0ktiv (Diskussion) 03:47, 30. Mai 2023 (CEST)

Danke fürs Einbauen!

Niemand spricht davon, dass "die Mehrheit der Betroffenen sich in diesen Zeitspannen davon völlig restlos erholt hat", Du schreibst ja selbst von "starken Angstreaktionen" und die sind genauso wie die "akute Behandlungsbedürftigkeit" quasi immer innerhalb weniger Stunden vorbei, nämlich meist noch während der Substanzwirkung (diese ist hier also kein Gegenargument, ganz im Gegenteil.)--Vergänglichkeit (Diskussion) 04:19, 31. Mai 2023 (CEST)

Keine wirkliche Verbessung imo.

Für unsere Koryphäen von der Redaktion Medizin: ICD-10 F16.03/F16.04 (akute Intoxikation mit Delir/mit Wahrnehmungsstörungen) und F16.50/F16.51/F16.52/F16.53 (psychotische Störung schizophreniform/vorwiegend wahnhaft/vorwiegend halluzinatorisch/vorwiegend polymorph) sind in "Euphrosyne Gouzoulis-Mayfrank: Halluzinogene. In: Springer eBooks. 2012, S. 913–918 doi:10.1007/978-3-642-19844-1_71" näher beschrieben (u.a. Dauer).

[1] & [2] für ICD-10 F16.70 (Nachhallzustände)

Viel Spaß beim Lesen und Einbauen! 👍 --질량 분석 (Diskussion) 12:06, 31. Mai 2023 (CEST)

Löslichkeit

Die Löslichkeit ist laut https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/5761#section=Solubility falsch. Der jetzige Verweis funktioniert nicht. --Linsomia (Diskussion) 10:04, 12. Apr. 2023 (CEST)