Diskussion:Limes (Grenzwall)/Archiv

Neue Karte des Limes

Ich habe eine neue Karte zum Obergermanisch-Raetischen Limes angefertigt und stelle sie hier zur Diskussion mit der Bitte um Kritik, Ergänzungen etc.

Obergermanisch-Raetischer Limes ca. 150 n. Chr.

Kgberger 15:25, 18. Dez. 2008 (CET)

Technisch schöne Arbeit, aber der Kartenausschnitt sollte meiner Meinung nach noch weiter nach Süden reichen, so dass ORL 61a (Kastell Sulz), ORL 61b (Kastell Waldmössingen) und ORL 62 (Kastell Hüfingen) auch noch Aufnahme finden... Wenn man aber schon so weit südlich ist, macht es eventuell auch noch Sinn, die Lager des Alblimes und der älteren Donaulinie quasi als Vorläufer des ORL komplett mit aufzunehmen.
Btw: Die Kartenunterschrift ist falsch. 150 existierten noch die Lager der älteren Odenwaldlinie, die des so genannten „Vorderen Limes“ jedoch noch nicht. (Von einer unterschiedlichen Farbsignatur, die die unterschiedliche Zeitstellung (i.S.v. Anfangsdatierung) zum Ausdruck bringt, wage ich nur zu träumen...;-)
Danke und Gruß, --Hartmann Linge 15:46, 18. Dez. 2008 (CET)

Hast du Material dazu? Meine Karte reicht nur bis Höhe Augsburg, also Sulz ist noch drauf, dann ist Ende. Kann auch eine Skizze oder ein Scan aus einem Atlas sein. Was meinst Du mit unterschiedlicher Farbsignatur? Die jeweiligen bauzeitlichen Abschnitte unterschiedlich einzufärben? Technisch ist das kein Problem. Gruß Kgberger 17:07, 18. Dez. 2008 (CET)

Muß mal heute Abend zu Hause schaun, ob ich da noch brauchbares Kartenmaterial herum liegen habe. Wenn ja scanne ich das mal ein und schicke Dir das zu. Wird in dem Fall möglicherweise bis zum WE dauern. Wenn ich nichts daheim habe, müsste ich erst mal bei Heidi vorbeischauen. In dem Fall kann es etwas länger dauern, da die vermutlich zwischen den Jahren einige Brückentage schalten werden.

Ja, bleistiftsweise alle domitianischen Gründungen grün, die trajanischen blau usw. Hatte das schon mal mit Google Earth angefangen, ist mir aber leider abgestürzt... :-(
--Hartmann Linge 17:29, 18. Dez. 2008 (CET)

Lass dir Zeit. Das läuft uns ja nicht weg. Und – vielen Dank. Kgberger 17:45, 18. Dez. 2008 (CET)

Ein paar Anmerkungen beim ersten 'Drüberschauen (kann gerne noch intensiviert werden):

• Kastell Bergen: Ist nach H. Schönberger: Die römischen Truppenlager der frühen und mittleren Kaiserzeit zwischen Nordsee und Inn. Bericht der Römisch-Germanischen Kommission 66, 1985, S. 455 nicht mehr zu den Kastellen zu rechnen (stützt sich auf Militärziegelfunde, die wohl sekundär wiederverwendet wurden in einer villa rustica (D. Baatz in Römer in Hessen S. 301), keine Kastellbefunde, ähnlicher Fall wie Arnheiter Hof, wo zu den Ziegeln sogar ein Bad gefunden wurde, das Kastellbädern nicht unähnlich ist. Beide werden üblicherweise nicht mehr als Kastelle geführt. Vielleicht entsteht durch den Wegfall Bergens etwas Platz für die darüber unbenannten Kastelle Heldenbergen (östlich) und Okarben (w).
• Kastell Seckmauern ist irgendwie "verrutscht", liegt hier vollständig außerhalb des Limes. Tatsächlich der seltene Fall, dass ein Kastell (wohl beim Palisadenbau bereits aufgegeben) vom Limes annähernd O-W durchschnitten wird (nördlich Seckmauern). So ist aber das Kastell Obernburg dargestellt, während Seckmauern vom Limes zu weit südöstlich dargestellt ist (Fehler im Limesverlauf?).
• Wäre es irgendwie möglich, die verschiedene Zeitstellung der Kastelle anhand dem Zeitpunkt der Gründung (z.B. farblich) zu unterscheiden? Liefere auch gerne das Datenmaterial.
• Etwas unklar sind noch die verschiedenen Germanenstämme bzw. ihre geographische Zuordnung. Das ist erstmal kein Beinbruch, bereitet das gleiche Thema doch auch der Geschichtswissenschaft Kopfzerbrechen. Noch mehr in der Archäologie, wo sich die Germanen ihrem Fundgut nach weniger nach schriftlich überlieferten Stammesnamen unterscheiden lassen. Die Mattiaker z.B. müssten eigentlich ein ganzes Stück nach Süden und wahrscheinlich größtenteils in das Provinzgebiet um Wiesbaden (Hauptort der nach ihnen benannten Civitas Mattiacorum) herum. Sugambrer und Usipeter könnten eventuell noch ein Stück nach NW (und da ist wieder ein zeitliches Problem) vielleicht wären auch die Markomannen wünschenswert oder die Hermunduren. Die "Narister" sind mir gänzlich unbekannt, aber das kann auch daran liegen, dass ich mich in Raetien vornehmlich mit der Spätantike befasst habe.
• Irgendwie kommt mir die Wetterau und der nördliche Limesbogen so schmal vor. Ist da irgendwas verzogen, liegt das an der Karte oder täuscht mich mein Auge da einfach nur?

Das soll jetzt alles wie gesagt keine Fundamentalkritik sein. Finde die Karte optisch ganz gut. Ein paar inhaltliche Fehler ausgebügelt (Hartmann kann da sicher auch helfen), und dann wäre die Karte z.B. denen in Westermann mehr als ebenbürtig und eine Zierde für die Wikipedia. Vielleicht könnte man sogar Teilstücke herausnehmen und verfeinern (Zivilsiedlungen, Villae rusticae) und so z.B. die ganzen Civitas-Artikel mit guten und einheitlichen Karten versehen. Suche so etwas schon lange in Civitas Taunensium, weil der Artikel zahlreiche Orte auflistet, aber keine Kartenübersicht bietet. Und zuletzt wäre ja da auch noch das Problem, dass wir eine Lagekarte für die Infobox (siehe Vorlage Diskussion:Infobox Limeskastell) benötigen. Gruß --Haselburg-müller 23:26, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke für deine anmerkungen. Ich bin mit Hartmann schon beim finetuning und wir freuen uns über jeden mitstreiter. Ich werde versuchen auch deinen beitrag mit einzuarbeiten. Das einfärben der einzelnen städte, kastelle etc., um sie zeitlich zuordnen zu können, haben wir auch schon auf dem sender. Aber, gut ding braucht weile. gruss Kgberger 20:24, 10. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht sollten wir dann von E-Mail auf diesen Platz umstellen, damit auch jeder Beteiligte immer auf demselben Fortschrittsstand ist!? --Hartmann Linge 22:32, 12. Jan. 2009 (CET) PS: Oder wir müssten uns immer E-Mail-Duplikate zusenden...

Von mir aus gern, sofern sich niemand in der Artikelarbeit gestört fühlt (aber da gehört es ja im erweiterten Sinne dazu)...--Haselburg-müller 22:37, 12. Jan. 2009 (CET)

Bei den Straßen der Civitas Taunensium ist leider etliches durcheinander geraten - die römische Elisabethenstraße ging keinesfalls durch Frankfurt-Höchst! Insgesamt (noch) viel zu viele "gestrichelte" - vermutete oder lokale Verbindungen - das sollte so nicht stehen bleiben - bitte mal hier [1] nochmal reinschauen (s.a.u. bei 6.23 Straßen)! Im Bereich Baden-Würtemberg gibt es hier eine Übersicht Römerstrassen und Strassennetze - steckt zwar noch im Praxistest, aber durchaus ausführlich. --Virus11 05:09, 30. Jan. 2009 (CET)

Zu BaWü: Ein nette Webseite, nur leider keine in Fachkreisen anerkannte reputable und zitierwürdige Quelle... Danke aber das Du mich erinnerst, das ist nämlich hier so natürlich auch nicht haltbar, sondern TF im Kubik.

Zu Hessen: meines Wissens nach beruhen die Angaben auf dem jüngsten Forschungsstand des Landesamtes für Denkmalpflege Hessen. Die Materialien wurden dem Kartographen per Mail zugesandt. --Hartmann Linge 08:02, 30. Jan. 2009 (CET)

Kein Bedarf, den Forschungsstand mit einem bekannten Unruhestifter ohne reputable Quellen nochmal aufzurollen. Erst recht nicht, wo die Karte fast fertig ist. Störe bitte die konstruktive Arbeitsatmosphäre hier nicht weiter - hiermit erledigtErledigt --Haselburg-müller 08:15, 30. Jan. 2009 (CET)

Zusammenfassung Zwischenstand

Wir Kgberger und Hartmann Linge haben bislang:

• die Karte nach Südwesten verlängert (nach Kemkes)
• den Verlauf des Odenwaldlimes korrigiert (1) die Linie von Bad Wimpfen nach Norden endet nicht in Obernburg sondern in Wörth (also: Vielbrunn-Lützelbach-Seckmauern-Wörth) 2) die Lager Eulbach und Würzberg sollten dichter an die Linie herangerückt werden, oder die Linie an die Lager... 3) zwischen Oberscheidental und Würzberg fehlen Schloßau [sic!] und Hesselbach, wovon insbesondere das letztere für die Limesforschung von gewisser Bedeutung ist.)
• und datiert (domitianisch/frühtrajanisch)
• den Verlauf des Vorderen Limes zwischen Miltenberg und Welzheim datiert (159/160)
• das linksrheinische Hinterland bis zur Linie Augusta Treverorum - Mogontiacum „aufgeräumt“
• Für die Farbsignaturen folgendes Schema vereinbart: Farbe 1: augusteisch-tiberisch (30 v. Chr. bis 37 n. Chr.) Farbe 2: claudisch-neronisch (41-68) Farbe 3: flavisch (69-96) Farbe 4: trajanisch-hadrianisch (98-138) Farbe 5: antoninisch (138-161) Farbe 6: Marc Aurel oder später (161ff.) Farbe 7: spätantik. Überschneidungen werden durch zwei Farben im Kreis verdeutlicht.
  

Hab' ich was vergessen? --Hartmann Linge 22:46, 12. Jan. 2009 (CET)

Nein, ich glaube nicht. Ich habe die korrigierte datei hochgeladen (nur arbeitsmaterial - nicht fertig!!). Schaut mal drauf. Altrip (s.u.) linksrheinisch verlegt und den wetteraulimes etwas verbreitert. Kgberger 12:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Gut, gut! Wir sollten an dieser Stelle noch erwähnen, dass die meisten roten Signaturen deshalb rot sind, weil wir sie noch nicht bearbeitet haben und nicht, weil wir sie dem Herren Marcus Aurelius zugeordnet hätten...;-) --Hartmann Linge 13:15, 13. Jan. 2009 (CET)

Altrip

Geht dort um den Limes wohl nur am Rande, aber meines Wissens sollte Altrip (wie auch Rheingönheim) immer linksrheinisch gewesen sein; jedenfalls was die Römerzeit betrifft. Danke und Gruß -- Talaris 14:26, 12. Jan. 2009 (CET)

Jein! Deine Aussage gilt zweifellos für die Hauptfestung. So beschreibt z.B. Ammianus Marcellinus wie Valentinian I. von alta ripa aus auf einer Schiffsbrücke den Rhein überquerte, um das untere Neckarland (erneut) zu besetzen. Das gilt wie gesagt für die Hauptfestung... Ein kleiner, inwischen weggespülter Burgus wird, z.B. nach H. Bernhard und S. v. Schnurbein: Altrip. In: Heinz Cüppers: Die Römer in Rheinland-Pfalz. Lizenzausgabe. Nikol, Hamburg 2002. ISBN 3-933203-60-0, S. 299 u. 301f. auf der rechten Rheinseite angenommen. Zwischen den beiden Festungen soll keine Brückenverbindung bestanden haben. Wie auch immer: kartographisch würde ich es auch auf die linke Rheinseite setzen. --Hartmann Linge 22:19, 12. Jan. 2009 (CET) erledigtErledigt

Hallo Hartmann, in römischer Zeit lag Altrip wohl rechtsrheinisch - auf der Karte ist dennoch die Position (linksrheinisch) richtig, da sich das Bett oft und mehrmals verlagert hat - da gibt es einige gute Betrachtungen vom HGV Altrip [2] über den Rheindurchbruch - der römische Flußlauf = heutige Alt-Rhein (s. Datei:BelagerungMannheim1794.jpg bei Mannheimer Rheinschanze) ist durch die Rheinbegradigung (s.a. dort) verlandet. --Virus11 05:23, 30. Jan. 2009 (CET)

Findet sich so leider nur auf dieser Webseite und nicht in reputablen literarischen Quellen. Nach letzteren gab es im Raum Altrip: a) eine Hauptfestung auf der linksrheinischen Seite, b) einen kleinen Burgus auf dem mons piri, der sich möglicherweise [sic!] auf der rechten Rheinseite befunden hat, aber leider noch nicht nachgewiesen konnte c) eine Schiffslände auf der rechten Rheinseite. Und nur die Hauptfestung kann die für uns maßgebliche sein. --Hartmann Linge 07:30, 30. Jan. 2009 (CET)

Nach H. Bernhard/S. von Schnurbein in: H. Cüppers (Hrsg.): Die Römer in Rheinland-Pfalz S. 299-302 u. Abb.175/6 linksrheinisches spätantikes Kastell. Rechts des Rheins nur burgi bei Mannheim-Neckarau und Ladenburg, und die sind für die Karte nicht relevant (wie weiter unten bereits diskutiert) . Alles korrekt in der Karte wiedergegeben, hiermit (wie gehabt) erledigtErledigt --Haselburg-müller 22:49, 30. Jan. 2009 (CET)

Naja Hartmann - da will ich nicht um des "Kaisers Bart" streiten, aber selbst in dem von H-M zitierten "reputablen" Werk steht auf S. 149: Die Baumaßnahmen am Rhein inspizierte der Kaiser ( Valentinian I.) persönlich. So unterzeichnete er am 19.6.369 in Alta Ripa / Altrip ein Gesetz und begutachtete den Bau des rechtsrheinischen (!) Brückenkopfes. Und es sind in diversen wasserhistorischen Untersuchungen sehr wohl die unterschiedlichen Rhein-Verläufe bis zur Tulla´schen Rheinbegradigung zu finden - erst recht die Bemerkung (RiRP) seitens H. Bernhard/von Schnurbein (S.299): Der Flußlauf hat sich seit röm Zeit ganz erheblich verändert und ist nur in Grundzügen rekonstruierbar - macht die angegebene Karte (Abb. 175) nicht sicherer. Das kleine Stück zwischen den (Neckar-)Rheinschlaufen um Altrip war für den Rhein kein Problem - auch die Karte bei Rheinbegradigung gibt nur den ungefähren Verlauf des 6. Jahrhunderts wieder. Das ist auch von Kamba/Chamba/Camben gegenüber Oppenheim (Krönungsort von Konrad II. bekannt [3] - mal lag der Kammerhof links- dann wieder rechtsrheinisch..... Wichtiger erscheint mir in diesem Zusammenhang die (inschriftliche) Nennung einer Straßenstation (Benificarier an welcher Straße?) und insgesamt das (späte) Valentiniani´sche Strategiekonzept, wie es auch auf dem röm Burgus Zullestein als Kontrollstation an der Weschnitz-Mündung, nahezu zeitgleich mit dem Ladenburger Wiederaufbau, umgesetzt wurde. Aber - wie schon von H-M bemerkt - die Position von Altrip ist - bezogen auf den heutigen Rheinverlauf - richtig und muß nicht verändert werden. Deshalb auch meinerseiits ein erledigtErledigt Gruß --Virus11 20:42, 1. Feb. 2009 (CET)

Odenwaldlimes

Wie HM weiter oben schon kritisierte: der Knick am nördlichen Ende des Odenwaldlimes (Vielbrunn-Lützelbach-Seckmauern-Wörth) ist zu scharf, das muss weicher: Denkmalpflege Hessen. --Hartmann Linge 13:29, 13. Jan. 2009 (CET)

Mainlinie

BTW: Obernburg, Trennfurt und Miltenberg gehören direkt an den Main. --Hartmann Linge 13:29, 13. Jan. 2009 (CET) beides erledigtErledigt Ich stelle es aber nicht jedesmal neu rein. Kgberger 16:12, 13. Jan. 2009 (CET)

Tippo

Kleinkram, der mir aufgefallen ist:

• "Gamadingen" sollte wohl Gomadingen heißen, oder?--Manuel Heinemann 17:48, 13. Jan. 2009 (CET)

Antike Namen

Zum Teil schon geschehen, aber eher inkosequent: Sollten nicht, insofern bekannt, die antiken Namen verwendet werden?

• Wenn wir schon mit römischen Namen arbeiten, dann müssen wir aus Eschenz Tasgetium machen!--Manuel Heinemann 17:48, 13. Jan. 2009 (CET)
• BTW: Hüfingen = Brigobannis!--Manuel Heinemann 17:49, 13. Jan. 2009 (CET)
• Rottweil
• etc.

Liegen mir nicht alle vor, daher mal so, mal so. Wenn du sie hast, her damit. Kgberger 18:31, 13. Jan. 2009 (CET)

Collega Linge kann da gewiß mehr weiterhelfen als ich. Ich verfüge lediglich über rudimentäre Kenntnisse - Er indes ist der Kenner der Tabula.--Manuel Heinemann 22:54, 13. Jan. 2009 (CET)

Immer auf die Kleinen! Klar, können wir alles machen, Frage: sollen wir? Und wenn ja, wie?

Version 1: nur die deutschen Namen. Vorteil: einheitlich, übersichtlich, Nachteil: langweilig

Version 2: nur die lateinischen Namen. Vorteil: wäre schön, Nachteil: geht nicht, weil nicht alle bekannt sind ;-)

Version 3: Mix A; soweit bekannt die lateinischen, soweit nicht, die deutschen. Vorteil: zeigt den Bekanntheitsstand der antiken Namen auf den ersten Blick, Nachteil: uneinheitlich

Version 4: Mix B; soweit bekannt die lateinischen und die deutschen, soweit nicht, nur die deutschen. Vorteil: viel Info in der Karte, Nachteil: zu viel Info? Übersichtlichkeit?

Habe noch kein Bild, suche Meinungen...

--Hartmann Linge 23:26, 13. Jan. 2009 (CET)

Also ich wäre für Version 4; z. B.: Brigobanus (Hüfingen), so habe ich es auch bisher gehalten. Und informativ soll die Karte ja sein. Ob die Übersichtlichkeit leidet, werden wir dann sehen. Kgberger 10:32, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich empfinde die Version 4 als beste Lösung. Sowohl für die Fachwelt, wie auch für Laien.--Manuel Heinemann 14:22, 14. Jan. 2009 (CET)

Euer Wille geschehe... --Hartmann Linge 17:37, 14. Jan. 2009 (CET)

Linksrheinisches Hinterland...

...südlich der Achse Augusta Treverorum - Mogontiacum
Ein Anfang...

• Bad Kreuznach (Cruciniacum), zivil augusteisch, militärisch erst spätantik
• Alzey (Vicus Altiaienses), zivil augusteisch, militärisch erst spätantik
• Worms (Borbetomagus), zivil augusteisch, militärisch tiberisch
• Saarbrücken. Wohl zivil und militärisch. Muss ich aber erst Literatur zu beschaffen. Saarland ist bei mir ein blinder Fleck...
• Tholey (Castrum teulegium), zivil und militärisch, augusteisch
• Ludwigshafen-Rheingönheim, zivil und militärisch, claudisch; (interessante Sache das Ganze [4])
• Speyer (Noviomagus), zivil und militärisch, augusteisch
• Rheinzabern (Tabernae rhenanae), zivil, augusteisch

...wird fortgesetzt... --Hartmann Linge 12:33, 14. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt und neu hochgeladen. Kgberger 13:52, 14. Jan. 2009 (CET)

Sorry, in diesem Bereich ganz vergessen: Altrip (Alta ripa) muss farblich noch auf spätantik gesetzt werden. --Hartmann Linge 14:18, 14. Jan. 2009 (CET)

PS: Mogontiacum (Mainz) muss gelb und Tholey braucht die „militärischen Striche“.

Und Condate? Wo Falbala studiert? Rest erledigtErledigt Kgberger 15:31, 14. Jan. 2009 (CET)

Tja, das bereitet mir ein wenig Kopfzerbrechen... Denn das Condate, in dem Falbala studiert und das ich kenne, heißt Rennes und liegt in der Bretagne... Ein weiteres Condate befindet sich in den franz. Alpen (Seyssel (Haute-Savoie). Ein drittes wird gerne Cognac zugeordnet. Aber was dieses Condate im Saarland/Elsaß(?) soll, ist mir zur Zeit noch völlig schleierhaft... --Hartmann Linge 15:54, 14. Jan. 2009 (CET)

Putzger sagt Saargemünd. Ach und Rennes en Bretagne, da hat meine Ex studiert. Schöner Ort. Kgberger 16:28, 14. Jan. 2009 (CET)

Dann müsste es sich um Bliesbrücken/Bliesbruck [5] [6] handeln, liegt auf Saargemünder Gebiet und beeinhaltet eine gallo-römische (claudisch-neronische) Zivilsiedlung. Aber die Gleichsetzung mit Condate erscheint mir fraglich... --Hartmann Linge 16:56, 14. Jan. 2009 (CET)

PS: Details: Europäischer Kulturpark Bliesbruck-Reinheim

(Jetzt wieder vorne). Das kann hinkommen, es ist beim Putzger genau an dieser Stelle verortet. Sollte ich die Saar eigentlich auch einzeichnen? Ich fürchte nur dann kommen alle anderen und wollen die Nahe u.ä. auch drinhaben. Die Jagst hatte ich nur eingezeichnet, weil ich erst annahm, das Odenwaldlimes dort geendet hat. Kgberger 17:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Jagst ist schon O.K., da gibt es auch noch das (vermutete) Uferkastell Duttenberg, dass ich noch irgendwo auf meiner WP-todo-Liste habe... Saar fände ich - schon rein gliederungstechnisch - auch in Ordnung. Ist ja auch doppelt so lang wie die Nahe...;-) --Hartmann Linge 17:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Wetterau & östlicher Taunus

So, ich übernehme dann mal den nördlichen Teil: zunächst nochmal grundsätzlich zur Form/ Grenzverlauf. Die Verbesserung trifft es immer noch nicht ganz. War schon auf der bisherigen Karte sowie in anderen Limes-Karten der WP nicht so optimal. Bitte mal z.B. hiermit oder den Karten aus Putzger, Westermann oder die "Römer in..." vergleichen. Zunächst zum Hinterland:

• Bei Bergen sehe ich immer noch einen Kreis (kein Kastell, siehe mein letzter Beitrag). Ein Vicus ist aber erst recht nicht nachgewiesen, dafür eine stattliche Anzahl Villae rusticae. Möchte man die Vici angeben, so gibt es Nachweise (Kastelldörfer ausgenommen) in Friedberg, Hanau-Salisberg, Höchst, Hofheim und Nidderau-Heldenbergen. Bisher sind aber nur die Civitas-Hauptorte (?) erfasst und das sollte dann so bleiben. Dann wären nachzutragen Nida-Heddernheim (Kreis neben dem Militärlager (idealerweise SW oder W, dort gibt es mehrere Lager) und südlich des Mains Dieburg (ohne Militärlager).
• Kastelle im Hinterland: Hofheim (Erdlager zw. 20-40 n. Chr. tiberisch?, Steinkastell vespasianisch), Höchst (augusteisch), Nida-Heddernheim (mindestens 10 Lager im Bereich Heddernheim und Praunheim - meist undatiert, soweit zuweisbar flavisch), Friedberg (1 Lager augusteisch, 1 Lager Vespasian), Okarben (Vespasianisch, unter Trajan aufgegeben), Heldenbergen (3 Kastelle, domitianisch, unter Trajan aufgegeben), Hanau Kesselstadt (wahrscheinlich Chattenkriege Domitians, um 89 - noch im Bau (?) - aufgegeben) und HU-Salisberg (nach Ausweis der Ziegel aus dem Bad um 92 n. Chr., um 110 aufgegeben). Nicht berücksichtigt in diesem Fall sind Marsch- und Versorgungslager der augusteischen Zeit (Römerlager Rödgen), die Militärstation auf dem Frankfurte Domhügel (von der allerdings keine Kastell-artigen Befunde existieren) sowie neuentdeckte Lager bei Hanau-Mittelbuchen, die allerdings nur kurz belegt, zu einer früheren Limeslinie (Heldenbergen-HU-Salisberg, Infos hier).
• Limeskastelle: Holzhausen a. d. Haide (Commodus), Kemel (Numeruskastell wohl nach der Mitte des 2. Jh.), Zugmantel (1. Holzkastell um 90 n., 2. HK hadrianisch, 1. Steinkastell um die Mitte des 2. Jh., 2. SK 223), Heftrich (nach der Mitte des 2. Jh.), Kl. Feldberg (nach der Mitte des 2. Jh.), Saalburg (Holzkastell um 90 n., Steinkastell um 135), Kapersburg (Holzkastell flavisch, 1. Steinkastell 1. Hälfte-Mitte 2. Jh., 2. Steinkastell spätes 2. Jh.), Langenhain (etwas unklar, wohl trajanisch), Butzbach (domitianisch), Arnsburg (domitianisch), Inheiden (unklar, spätestens unter Trajan nachweisbar), Echzell (domitianisch), Ober-Florstadt (Kohortenkastell um 100, möglicherweise domitianischer Vorgänger), Altenstadt (schwierig: 1. Numeruskastell unter Trajan, vorher Schanzen und Kleinkastell, Numeruskastell um 135, Steinkastell 150 weitere Ausbauten im 3. Jahrhundert), Marköbel (wie Florstadt), Rückingen (zwischen 110 und 125 n. Chr.), Großkrotzenburg (Kohortenkastell trajanisch).

So, das war's für's erste. Können ja später dann südmainisch weitermachen. Ich wäre übrigens dafür, die römischen Namen wenn überhaupt, dann nur gemeinsam mit dem heutigen Namen (ist ja bei manchen Orten schon klein in klammern dahinter) zu nennen. Sonst stiftet das nur Verwirrung, es ist nicht OMA-tauglich (woher soll die Oma aus Köngen wissen, was "Grinario" ist?).--Haselburg-müller 20:48, 14. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Rückingen (Erlensee Rückingen) hat noch keinen Namen auf der Karte. Liegt zwischen Marköbel und Großkrotzenburg.--Haselburg-müller 20:50, 14. Jan. 2009 (CET)

Vom „caput limitis“ in den westlichen Taunus; ORL-Strecken 1 und 2

Na dann schließ ich doch mal nach Norden an...(in umgekehrter Reihenfolge von N nach S):

• Rheinbrohl ist zwar nur ein Kleinkastell, sollte als Limesanfang aber vielleicht aufgenommen werden (Commodus)
• Kastell Niederbieber: Commodus
• Kastell Heddesdorf: domitianisch

dann fehlt, rückwärtig, mehr am Rhein

• Kastell Bendorf: flavisch

ebenfalls rückwärtig fehlt, rechtsrheinisch, unmittelbar gegenüber Confluentes

• Kastell Niederberg: flavisch

ab jetzt wieder vollständig:

• Kastell Arzbach gehört etwa dichter an die Limeslinie: trajanisch-hadrianisch
• Kastell Ems: trajanisch-hadrianisch
• Kastell Hunzel: antoninisch
• Kastell Marienfels: traianisch (Vorgänger von Hunzel)
• Kastell Holzhausen: siehe oben bei Kollege Haselburg-müller

Lücke zu, Affe tot, oder so..., jedenfalls Feierabend für heute auf dieser Baustelle. --Hartmann Linge 21:57, 14. Jan. 2009 (CET)

Erledigt und offene Fragen

Kollege Haselburg-müller schrieb: Zunächst nochmal grundsätzlich zur Form/ Grenzverlauf. Die Verbesserung trifft es immer noch nicht ganz. War schon auf der bisherigen Karte sowie in anderen Limes-Karten der WP nicht so optimal. Bitte mal z.B. hiermit oder den Karten aus Putzger, Westermann oder die „Römer in...“ vergleichen. Habe ich originalgetreu beim Putzger abgemalt, allerdings kleines Format. Hab nochmal ein bisschen nach anderen Karte optimiert.

Zur Karte

• Bergen ist raus, Dieburg neu
• Hofheim (tiberisch/vespasianisch geteilt)
• Nida-Heddernheim (Ort flavisch, Militärlager ?)
• Friedberg (augusteisch/flavisch)
• Hanau Kesselstadt (flavisch)
• HU-Salisberg (liegt wo?)
• Holzhausen a. d. Haide (Commodus = Adoptivsohn von Marc Aurel, der Gladiator?, also nach 161 = rot)
• Zugmantel (1. Holzkastell um 90 n., 2. HK hadrianisch, 1. Steinkastell um die Mitte des 2. Jh., 2. SK 223 = habe ich erstes und letztes Datum genommen, also flavisch/Marc Aurel)
• Saalburg (Holzkastell um 90 n., Steinkastell um 135, dto.)
• Kapersburg (Holzkastell flavisch, 1. Steinkastell 1. Hälfte-Mitte 2. Jh., 2. Steinkastell spätes 2. Jh., dto.)
• Langenhain (trajanisch)
• Inheiden (trajanisch)
• Florstadt (flavisch-trajanisch)
• Altenstadt (ähnlich wie Zugmantel, aber: flavisch-spätantik)
• Rückingen (Name eingefügt)

Hartmann schrieb:

• Rheinbrohl aufgenommen (161 ff, rot)
• Kastell Bendorf: flavisch aufgenommen
• Kastell Niederberg: flavisch aufgenommen

So jetzt muss ich mich wieder meinem brotberuf widmen. Aber „Geschichte wird gemacht, es geht voran.” Fehlfarben. grüsse Kgberger 12:55, 15. Jan. 2009 (CET)

Sieht doch immer besser aus, aber:

• Niederberg muss vom Limes weg, liegt direkt bei Confluentes, gegenüber der Moselmündung [7]
• dafür muss Arzbach an den Limes herangerückt werden [8]

Ja, der Brotberuf ärgert mich heute auch mal wieder gewaltig...

Gruß, --Hartmann Linge 13:13, 15. Jan. 2009 (CET)

PS: Ceterum censeo, dass bei Bliesbruck das „Condate“ entfernt werden sollte.

Ergänzungen

• "Form der Wetterau" - schon besser. Für mich sah das ähnlich wie der Odenwaldlimes, zu wenig "rund" aus. Gute Karten findet man in Westermann s. 37 und 40. Zu empfehlen ist auch Baatz, Römer in Hessen Abb. 35 (hier ist sie in leicht abgewandelter Form im www mit Genehmigung von Prof. Baatz). Falls eine größere Version davon benötigt wird, kann ich die per E-Mail liefern.
• Bergen/ Dieburg o.k. (der Einheitlichkeit halber - fehlen sonst noch irgendwelche Civitas-Hauptorte? Kann die Karte wegen Server-Problemen gerade nicht vergrößern).
• Hofheim o.k.
• Nida-Heddernheim: Militärlager flavisch, Zivilsiedlung trajanisch (zwar wird es vorher Kastelldörfer gegeben haben, aber die Civitas-Gründung setzt da an und das passt dann besser)
• Friedberg o.k.
• Hanau-Kesselstadt o.k.
• Hanau-Salisberg: liegt unweit von Kesselstadt NO davon. Karte (sobald der Server nicht mehr spinnt) hier (zeigt die Lage von Kesselstadt und Salisberg zueinander).
• Holzhausen rot o.k.

ab hier bräuchten wir mal eine kurze eingeschobene Diskussion, was denn als Anfangsdatierung relevant ist. Ich würde vorschlagen das jeweils erste "große" Holzkastell (keine Schanzen oder Kleinkastelle). Dann wird es nicht unübersichtlich bunt. Ausbauphasen könnten geeignet sein, die Karte zu überfrachten, sollten deshalb auch wegfallen. So ist es anscheinend auch im Westermann gehalten. Demnach:

• Zugmantel, Saalburg, Kapersburg flavisch.
• Langenhain und Inheiden trajanisch.
• Florstadt kann ruhig flavisch, ist in Westermann auch so.
• Altenstadt: Spätantike lieber weglassen. Es handelt sich um den etwas ungewöhnlichen Fall eines Ausbaus im 3. Jh. (bis Ende Limes um 260). Das wird gerne mal als eine Art "Behauptungswille" der Bevölkerung genannt, weil es auch eine Inschrift dieser Zeit mit einem collgium iuventutis (eine Art Provinzmiliz?) gibt. Spätantike ist für den Komplex aber übertrieben.

Als Nachtrag noch die Mainlinie:

• Seligenstadt unklar, spätestens trajanisch, vielleicht früher. Würde es aber bei trajanisch belassen.
• Stockstadt flavisch
• Niedernberg: Mangels Funden kaum datierbar. Westermann zeichnet es hadrianisch ein, ich weiß nicht warum (viele Datierungen auf dieser Karte sind nicht nachvollziehbar). Würde eher mit dem Großteil der Mainlinie auf trajanisch tippen.
• Obernburg: wieder unklar: Das Steinkastell ist wohl trajanisch. Ein Vorgängerbau ist zwar nicht nachgewiesen, wird aber vermutet (in diesem Fall flavisch).

Bei Condate bin ich mit Hartmann einer Meinung. Vielleicht (wie oben vorgeschlagen) generell nur Civitas-Hauptorte, Munizipien und Koloniestädte aufnehmen. Das würde allerdings die Einordnung von Mainz etwas erschweren, von der dortigen Zivilsiedlung ist der Status weitgehend unbekannt (obwohl Provinzhauptstadt!). Falls die Flussdiskussion noch nicht abgeschlossen ist, möchte ich anfragen, ob die Flüsse Nidda, Kinzig und Mümling noch aufnahme finden könnten. Erstere wegen Heddernheim und Höchst, Kinzig wegen Kesselstadt, Salisberg und Rückingen, Mümling wegen Obernburg und den Odenwaldkastellen. Das würde jeweils die örtliche strategische Lage anschaulicher machen. Wenn's die Karte überladen wirken lässt, dann halt nicht...--Haselburg-müller 21:48, 15. Jan. 2009 (CET)

Noch zwei kleine Fehlerchen: Dieburg und Großkrotzenburg müssen unbedingt hadrianisch (statt flavisch). sorry, wenn es etwas viel wird. Ich schätze Deine Arbeit trotzdem sehr.--Haselburg-müller 23:25, 15. Jan. 2009 (CET)

Nochmal ein Einschub: Du hast statt der Mümling die Gersprenz eingetragen (auch nicht schlecht). Die müsste dann allerdings durch Dieburg fließen. Noch ein paar Kleinigkeiten zur Lage: Nida Heddernheim (Kastell + Zivilsiedlung) liegt knapp nördlich der Nidda, die Kastelle in Hanau könnten noch einen Tick näher zusammen, Wiesbaden ein Stück näher an den Rhein (jedoch nicht direkt dran) und Seckmauern darf sogar direkt auf dem Limes liegen (wird vom Limes durchschnitten, weil es bei der Anlage des selbigen anscheinend schon nicht mehr bestand, seltener Befund). Ich überlege, ob ich die Karte, wenn sie annähernd fertig ist, mal der einen oder anderen Kapazität vorlegen sollte (also einem Kollegen, der viel am Limes geforscht hat, ich habe meinen Schwerpunkt ja eher bei den Zivilsiedlungen). Kontakte wären da, wenn da noch Verbesserungen kämen, wäre das sehr gut, ebenso ein Segen dazu von wissenschaftlicher Seite. Ich würde dringend anraten, in der Legende "Römische Heerstraßen (vermutet)" zu ersetzen durch "Römische Heerstraßen (vermutet oder lokale Verbindungen)", um klarzumachen, dass es sich bei dem kompletten Straßennetz der Wetterau z.B. halt nicht um Straßen wie die Via Appia handelt. Sonst haben wir ganz schnell hartnäckige Diskussionen mit gewissen Altstraßenforschern. Das wäre sicher der guten Arbeitsatmosphäre hier abträglich.--Haselburg-müller 16:41, 17. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt Die Karte noch jemandem vorzulegen finde ich eine gute Idee. Und: Schreib doch bitte auch unten dran. Ich verliere langsam den Überblick.

Bodensee

Satelittenbild neueren Datums

Mir fiel ein weiter Schönheitsfehler in der Karte auF. Da ich gerade am Artikel zu Constantia mit seinen spätantiken Kastellen des Donau-Iller-Rhein-Limes schreibe, fiel mir auf, dass der Bodensee beim Konstanzer Trichter zum Seerhein viel zu breit gezeichnet ist. Dies sollte äbgeändert werden. --Manuel Heinemann 13:14, 15. Jan. 2009 (CET)

Server geht jetzt wieder. Da fällt mir bei Manuels Einwurf auf, dass natürlich auch noch der gesamte spätantike Donau-Iller-Rhein-Limes fehlt. Spätantike Kastelle in

Ad Fines/ Pfyn, Confluentes Constantia/Konstanz, Arbor Felix/ Arbon, Brigantium/ Bregenz, Vemania/ Isny, Cambodunum/ Kempten Burghalde (linke Seite Iller gegenüber Zivilsiedlung), Caelius Mons/ Kellmünz, Illermündung, Guntia/ Güntzburg, Pinianis/ Bürgle b. Gundremmingen, Summuntorium/ Burghöfe, Parrodunum/ Burgheim, Venamaxodurum/ Neuburg, Vallatum/ Manching, Abusina/ Eining, Weltenburg, Castra Regina/ Regensburg, Sorviodurum/ Straubing, Quintana/ Künzing, Batava/ Passau

rückwärtige Garnisonen

Schaan, Rostrum Nemaviae/ Goldberg b. Türkheim, Augusta Vindelicum/ Augsburg, Foetes/ Füssen, Teriola/ Zirl, Veldidena/ Wilthen, Pons Aeni/ Pfaffenhofen

... und natürlich ginge das am Rhein weiter. Zurzach z.B. hat ein spätantikes Kastell)--Haselburg-müller 22:51, 15. Jan. 2009 (CET)

Da brauche ich kartografische unterlagen für. Wer hat was? Kgberger 11:31, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich melde mich diesbezüglich am Wochenende oder Anfang nächster Woche via E-Mail bei Dir.--Haselburg-müller 15:45, 16. Jan. 2009 (CET)

noch eine Frage: Welche mir unbekannte Römerstadt incl. trajanischem und Lager des späten 2. Jh. ist das eigentlich NO von Augsburg (S-Neuburg)?--Haselburg-müller 23:11, 15. Jan. 2009 (CET)

Das ist sozusagen „Spielmaterial”. Da kopiere ich mir die Städte und Kastelle raus. Heute werde ich wahrscheinlich nicht dazu kommen, etwas an der Karte zu machen. gruss Kgberger 10:18, 16. Jan. 2009 (CET)

Änderungen

• Bei Constantia muss es sich um einen "Ausrutscher" handeln. Constantia diente der Absicherung des Übergangs beim Seerhein und als Flottenstützpunkt. Das heißt der Münsterplatz und somit das Kastell liegt hier.--84.158.199.194 14:24, 29. Jan. 2009 (CET)
• Zudem ist zu prüfen, was es mit dem Kastell/ Flottenstützpunkt auf der heutigen Blumeninsel Mainau auf sich hat, und ggf. in der Karte zu ergänzen, jedoch im Artikel Mainau genauer zu verifizieren. Danke! --84.158.199.194 14:24, 29. Jan. 2009 (CET)
• Die Uferlinie des Lacus Acronius (Untersees) stimmt immer noch nicht so ganz: Datei:Karte Bodensee Untersee.png bzw. Datei:Karte Gemeinde Pfyn 2007.png. So fehlt die Reichenau (Molassescholle) komplett.--84.158.188.174 17:11, 29. Jan. 2009 (CET)
• Das gleiche gilt für die Uferlinie des Überlinger Sees, hier fehlt die Mainau.--84.158.188.174 17:11, 29. Jan. 2009 (CET)
• Beim Obersee fehlt ebenfalls die Lindau.--84.158.188.174

• Punkt 1 "Ausrutscher": stimmt!
• Punkt 2 "Kastell": Ach ja, die Strabo-Geschichte. Das werden die Archäologen künftiger Generationen dann wohl prüfen, ob das so stimmt, und ggf. dann im Artikel verifizieren. Nach der mir vorliegendenen Literatur (die allerdings nur bis 2005 reicht) gibt es jedenfalls keinen wirklich eindeutigen (i.S.v. archäologischem Nachweis) Beleg für ein solches Kastell... nur Geschwurbel auf Fremdenverkehrsblättchen... Und nur vermutete Kastelle (davon gibt es noch eine ganze Reihe mehr im südwestdeutschen Raum) haben hier keine Aufnahme gefunden. Aber wenn Du jüngere Fachliteratur, die diese These belegt, zur Hand haben solltest: immer nur heran damit!
• Punkt 3 "topographische Details": Das soll der Kartograph entscheiden. Nach meinem Verständnis soll diese Karte auf schematischer topographischer Basis nachgewiesene römische Kastelle und deren Datierung dokumentieren. Ob dazu die Aufnahme hierfür unwichtiger Details zwingend notwendig ist, wage ich mal dahin zu stellen... Sonst kommt über kurz oder lang jeder Heimatfreak und will die detaillierte Krümmung "seines" Dorfbaches dokumentiert haben. Bestimmt nett und filigran anzuschauen, aber ob das zur Aussagekraft der Karte im Hinblick auf ihren Zweck irgendetwas beiträgt... Ich bin da aber offen, ich muss die Arbeit ja nicht leisten (siehe ersten Satz dieses Punktes). --Hartmann Linge 23:31, 29. Jan. 2009 (CET)

Noch mal Punkte 1 und 3: Alla gut, ist ja schließlich nicht irgendeine Pfütze ;-) ich habe es weiter unten noch mal angesprochen, damit das hier oben nicht gänzlich verloren geht. --Hartmann Linge 11:30, 30. Jan. 2009 (CET)

Dennoch!

Neckarlinie

• Bad Wimpfen: flavisch
• Heilbronn-Böckingen: flavisch
• Walheim: flavisch
• Benningen: flavisch
• Bad-Cannstatt: flavisch
• Köngen: flavisch
• Sulz: flavisch
• Waldmössingen: flavisch

Donaulinie

• Hüfingen (Brigobannis): claudisch
• Tuttlingen: claudisch
• Ennetach: claudisch
• Emerkingen: claudisch
• Rißtissen: claudisch
• Unterkirchberg: claudisch

Alblimes

• Geislingen/Häsenbühl: flavisch
• Lautlingen: flavisch
• Burladingen: flavisch
• Gomadingen: flavisch
• Donnstetten (Clarenna): flavisch
• Urspring (Ad Lunam): flavisch
• Oberdorf (Opia): flavisch oder trajanisch

Frohes Schaffen, --Hartmann Linge 10:41, 16. Jan. 2009 (CET)

Der Kurze...

...Lautertal-Limes (Grinario-Clarenna) sollte auch noch als Linie rein. Mit seinem einzigen Kastell Kastell Dettingen unter Teck (domitianisch oder trajanisch). --Hartmann Linge 12:20, 16. Jan. 2009 (CET)

Lege ihn auf die andere (südöstliche) Straßenseite, dann passt's... --Hartmann Linge 13:07, 16. Jan. 2009 (CET)

Immer zu! Immer zu! Ohne Rast und Ruh! (Goethe)

Bin doch noch zu was gekommen. Flüsse Nidda, Kinzig und Mümling sind drin. Kastelle und Orte eingefärbt. Lautertallimes eingetragen (stimmt der so?) incl. Dettingen. Dann darf das in der Legende natürlich nicht mehr Odenwaldlimes heissen und wenn der Donau-Iller-Rhein-Limes (zu dem ich Kartenmaterial brauche) noch dazukommt müssen wir das eh umbenennen – da seid Ihr die Experten (ich bin ja nur der Zeichner :). Und Leute, es macht Spaß mit euch zu arbeiten. Und: ich kann dann nichts mehr machen heute. Zuhause mein Mac ist kaputt und am anderen sitzt meine Tochter vorm Schüler-VZ. Ein schönes Wochenende. Kgberger 12:54, 16. Jan. 2009 (CET)

weitere linksrheinische Reste

• Concordia..... fällt mir noch nix zu ein
• Brocomagus (=Brumath), zivile gallo-römische Capitale, älter als augusteisch (schon zu Falbalas Zeiten ;-)
• Zabern = Saverne = (Tres Tabernae), zivil, gelb
• Pons saravi (=Sarrebourg), zivil, gelb
• Argentovaria (=Biesheim), zivil, irgendwann 1. Jahrhundert

Gruß, --Hartmann Linge 16:33, 16. Jan. 2009 (CET) etwas im Stress...

erledigtErledigt und neue Karte eingestellt. gruß Kgberger 17:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Noch ein Stück am rechten Rheinufer entlang

• Wiesbaden: Kastell augusteisch ziemlich sicher, Steinkastell flavisch (Vorschlag hellgelb/ hellblau. Daneben (südöstlich davon) müsste noch eine Zivilsiedlung (lat. Aqua Mattiacorum). Am besten in dunkelblau (inschriftlich nachgewiesen spätestens 122) wegen Gründung der civitas Mattiacorum, auch wenn es vorher schon irgendein Lagerdorf gegeben haben mag.
• Mainz-Kastel (Castellum Mattiacorum) am besten augusteisch+spätantk (hellgelb/ dunkelrot).
• Groß-Gerau flavisch (hellblau).
• Gernsheim ist ein schwieriger Fall. Es wird spekuliert,, ob es dort ein flavisches Militärlager gab. Eine Zivilsiedlung scheint bestanden zu haben, die jedoch nicht, wie die meisten anderen Vici, die in der Karte eingetragen sind, den Status eines Civitas-Hauptortes erlangt hat. Ich wäre dafür, es komplett herauszunehmen, da es vorrangig um den Limes geht. Andernfalls haben wir ein Platzproblem, wenn wir z.B. die Vici von Heldenbergen, Friedberg, Hanau-Salisberg, Groß-Gerau usw. alle eintragen wollen. Deshalb nochmal die Frage an alle: Welche Vici (Dörfer) werden aufgenommen?
• Ladenburg: civitas-Gründung trajanisch. Auch hier die Einheitlichkeit: Wenn der Civitas-Hauptort als Stadt gekennzeichnet wird, müssen Heddernheim, Wiesbaden, Dieburg usw. auch einen solchen Punkt haben. Deshalb eher bei Ladenburg und Baden-Baden herausnehmen. Sehr wohl könnte das Symbol mit dem Punkt aber zu Rottweil (Arae Flaviae), da es den Status eines municipiums erlangt hat.
• Ich schweife ab: Weiter am Rheinufer entlang wäre da noch Heidelberg (flavisch?), aber da bin ich schon bei Hartmann vor der Haustüre. Vor der meinigen ist es jetzt einigermaßen ordentlich. Vielleicht will einer der Kollegen aus BaWü hier übernehmen?--Haselburg-müller 20:25, 19. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt und neue Karte eingestellt. Der Donau-Iller-Limes ist auch drin. Was da was war müsst ihr mir dann noch mitteilen. Baden-Baden habe ich mal dringelassen, war doch schon bei römers ein badeort! gruß Kgberger 16:42, 20. Jan. 2009 (CET)

Schnell drei Auffälligkeiten im Südwesten

• Aquileia (Heidenheim): domitianisch
• Grinario (Köngen): domitianisch

...und Rottweil heißt ARAE FLAVIAE...
demnächst geht's systematisch im SW weiter, brauch' ein paar Tage Luft, bin beruflich und privat e bissele im Stretch (oder wie das heißt). Gruß, --Hartmann Linge 17:03, 20. Jan. 2009 (CET)

Schweiz, Südwestdeutschland, Teil 1

Denn erstens kommt es anders,
und zweitens muss ich ja mal irgendwie auf andere Gedanken kommen...
allora, andiamo:

• mir fehlt Dangstetten, liegt bei Küssaberg und ist ein wichtiges augusteisches Legionslager
• Zurzach hieß Tenedo (Farbe bleibt)
• Oberwinterthur hieß Vitudurum (Farbe bleibt)
• Konstanz: claudisch + spätantike Festung
• Pfyn (Ad fines): spätantik
• Arbon (Arbor felix): spätantik
• Bregenz hieß Brigantium (Farbe bleibt)
• Kempten hieß Cambodunum (Farbe bleibt)
• Bettmauer (=Isny) hieß Vemania, spätantik
• Füssen hieß Foetibus oder Foetes, spätantik
• Kellmünz hieß Caelius mons, spätantik

...wird (vielleicht/hoffentlich) später fortgesetzt. --Hartmann Linge 21:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Einschub: noch einmal Lopodunum (Ladenburg)

Salve!
Die Argumentation des Kollegen Haselburg-müller bezüglich der Zivilsiedlung Lopodunum kann ich zwar nachvollziehen, nur: dort befindet sich auch ein vespasianisches Kastell... Von daher müsste der Platz meiner unbescheidenen Meinung nach doch aufgenommen werden!? Konsens?
Gruß, --Hartmann Linge 11:12, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, habe ich gar keine Einwände (die bezogen sich auf Gernsheim). Wir müssen aber eine durchgehend einheitliche Lösung bezüglich der Dörfer (vici) finden. Manche sind aufgeführt (Pforzheim), andere nicht. Vorschlag: Alle Civitas-Hauptorte (Ladenburg, Dieburg, Heddernheim, Wiesbaden usw.), wie die Städte mit Punkt in der Mitte. Alle anderen (z.B. Straßendörfer und Vici ohne irgendeinen Stadtstatus (Heldenbergen, Hanau-Salisberg, Friedberg, Groß-Gerau, Pforzheim usw.) mit einem kleinen Kreis. Der dürfte aus Platzgründen dann durchaus kleiner ausfallen, als z.B. der bisherige bei Gernsheim. Westermann hat in diesen Fällen nur ein kleines "x".--Haselburg-müller 11:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Hört sich gut an, Dein Vorschlag. Von meiner Seite aus gerne so akzeptiert. --Hartmann Linge 12:39, 21. Jan. 2009 (CET)

Bin ich auch mit einverstanden. Listet ihr mir bitte auf, was was ist, was raus kann etc? Danke Kgberger 12:47, 21. Jan. 2009 (CET)

Noch ein Nachtrag: Ich wollte Ladenburg gar nicht rausschmeißen, nur Gernsheim (einfacher Vicus). Habe mich nur gewundert, warum L. als Civitas Hauptort ein Symbol mit Punkt hat und die anderen C.-Hauptorte nicht. Da wir das geklärt haben, zuerst mal die nördlichen Civitas-Hauptorte: Nida-Heddernheim, Wiesbaden, Dieburg, Ladenburg - sollten jetzt alle das Symbol mit Punkt bekommen.

Kleiner Kreis (für einfache Siedlung): Heldenbergen (S des Kastells), Hanau-Salisberg (S des Kastells Salisberg, also des östlichen Hanauer Kastells), Friedberg (SSW des Kastellbereichs), Groß Gerau (W des Kastells), dann Gernsheim wieder rein (mit kleinerem Kreis?). Mehr später, muss mich jetzt erstmal um andere Dinge kümmern.--Haselburg-müller 13:16, 21. Jan. 2009 (CET)

Südwestdeutschland, Teil 2; Süddeutschland, Teil 1

• Lorch: antoninisch
• Schirenhof: antoninisch
• Unterböbingen: antoninisch
• Aalen: antoninisch
• Buch: antoninisch
• Halheim: antoninisch
• Ruffenhofen: antoninisch
• Munningen: domitianisch
• Mediana = Gnotzheim: domitianisch
• Dambach: trajanisch
• Gunzenhausen = Iciniacum: antoninisch
• Theilenhofen: trajanisch

...wird fortgesetzt... , --Hartmann Linge 17:27, 21. Jan. 2009 (CET), leicht im Stress

erledigtErledigt Kgberger 18:01, 21. Jan. 2009 (CET)

Zivilsiedlungen

Noch mal zu Anfang ein paar generelle Anmerkungen: Ich habe Bauchschmerzen bei den meisten Datierungen der Zivilsiedlungen. Bei den Civitas-Hauptorten ist es noch besser, da hier oft trajanisch durch Inschriften, Meilensteine usw. belegbar ist. Viele Dörfer im Hinterland (die Kastellvici lassen wir ja weg) haben allerdings oft schon als Kastelldorf bestanden und dann ist die Truppe eben abgezogen (Beispiele:Heldenbergen, Groß-Gerau, HU-Salisberg, Ladenburg, Bad Wimpfen, Rottweil). Könnte man sich darauf einigen, bei diesen (oder sogar allen Zivilsiedlungen) die Farben wegzulassen (also alle weiß)? Uns geht es ja generell sowieso eher um den Limes. Ihr werdet weiter unten sehen, dass es andernfalls auch noch tierisch viel Arbeit wird.

Ich trage im Folgenden mal einen Großteil der Dörfer zusammen. Quelle ist C.S. Sommer: Les Agglomérations secondaires de la Germanie transrhénane. Kolloquium Bliesbrück-Reinheim/ Bitche (Moselle) 1992 S. 89ff. Civitas-Hauptorte (Kreis mit Punkt, von N nach S):

• Frankfurt Heddernheim (Nida) - haben wir
• Wiesbaden (Aquae Mattiacorum) - haben wir
• Dieburg (Med...) - haben wir
• Ladenburg (die Civitas hieß "Ulpia Sueborum Nicrensium - wie hieß der Ort?) - hier müsste nach Hartmann noch ein hellblaues Kastell neben die Siedlung. Wenn wir Farben in Zivilsiedlungen beibehalten (s.o.) wäre die Zivilsiedlung wohl eher dunkelblau, trägt nämlich den Trajan ("Ulpia") im Namen.
• Bad Wimpfen
• Bad Cannstadt (rechts des Neckars)
• Rottenburg
• Rottweil (municipium Arae Flaviae) - haben wir, ist aber nicht grün (antoninisch), sondern eher, wie der Name schon sagt, flavisch.
• Schleitheim (CH)
• Augst (Augusta Raurica) muss als Koloniestadt natürlich ein großes Symbol mit Punkt bekommen.

"Dörfer" ohne besonderen Status (kleiner Kreis): Altlussheim, Auenheim, Auggen, Badenweiler, Bad Krozingen, Bad Vilbel (würde ich persönlich lieber weglassen, ist nur eine größeres Bad belegt), Bietigheim, Dinglingen, Ettlingen, Grünwinkel, Helmlingen, Knielingen, Kriftel (eher unbedeutend), Offenburg, Metzingen, Mörsch, Mühlacker, Mühlöschle, Murr, Offenau, Orsingen, Pforzheim, Sandweier, Sindelfingen, Spechbach(2 x CIL (CIL 13, 6388CIL 13, 6389) sonst wenig Konkretes -> Vicus Nediensis), Steinheim (nicht Hanau-Steinheim, ist mir unklar,welches, taucht nicht auf der beiliegenden Karte auf, lieber weglassen), Steinsfurt, Stettfeld, Stuttgart-Kräherwald, Trebur (da gibt es m.M.n. zu wenige Befunde, die auf einen vicus deuten, kann das aber noch die Tage klären), Umkirch, Waiblingen, Weil, Wiesloch, Wilferdingen, Wyhlen/ Herten, Baden-Baden (muss leider einen kleinen Kreis bekommen), Benningen, Burladingen, Gernsheim, Groß-Gerau, Hasenbühl, Heidelberg, Hofheim, Kastel, Köngen, Neckarburken, Okarben (kenne ich aus eigener Grabungstätigkeit, die Belege für einen Fortbestand des Kastelldorfes nach Abzug der Truppe unter Trajan sind eher schwach), Riegel, Sulz, Tuttlingen, Waldmössingen, Walheim.

Ihr seht, das sind schon recht viele. Ich bitte die Mitdiskutierenden, falls möglich ein paar Orte herauszustreichen, wie ich das oben vorgemacht habe (wenn möglich). Kgberger sollte vielleicht erst anfangen nachzutragen, wenn das erledigt ist, damit wir ihm nicht zu viel Arbeit aufhalsen (aber das tun wir ohnehin schon...). Und damit haben wir gerade mal Obergermanien rechts des Rheins abgeklappert. Ich melde mich demnächst mit Rätien und ein paar "Zivilgeschichten" links des Rheins.--Haselburg-müller 20:54, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, so kommen wir natürlich vom stöckchen aufs ästchen. Ich plädiere für "weniger ist mehr" (sagt so meine berufserfahrung als gebrauchsgrafiker). Civitas und vicae (oder vici? was ist der plural? Ich hatte nur franz. als zweite fremdsprache) habe ich eigentlich immer nur dann aufgenommen, wenn sie als "verkehrsknotenpunkt" oder wichtige stadt wie worms oder augsburg notwendig waren. Ich überlasse die entscheidung selbstverständlich euch, zumal ich noch hier: [[9]] zugange bin und eine kleine verschnaufpause gebrauchen kann (vom job mal ganz abgekniffen). Gute Nacht Kgberger 22:22, 21. Jan. 2009 (CET)

Puh, der Spechbach-Artikel ist sowieso ein ziemliches Geschwurbel! Keltische Zeit, keltisches Dorf, keltisch, keltisch, keltisch. Können wir an der Vicus-Liste eventuell radikale Streichungen vornehmen, um Kgberger nicht mit gar so viel Arbeit vollzuladen?--Haselburg-müller 17:44, 22. Jan. 2009 (CET)

Meinethalben ganz radikal: Coloniae, Municipien und Civitas-Hauptorte bleiben, alles andere fliegt raus. Es geht, wie Du oben schon anmerktest, schließlich um den (militärischen) Limes und nicht um die zivile Besiedlung des Hinterlandes. Sonst können wir auch gleich noch ein paar hundert oder tausend villae...*duckundwech''* --Hartmann Linge 18:11, 22. Jan. 2009 (CET)

PS: Wobei eine solche Karte der städtischen und ländlichen Besiedlung der Provinzen natürlich unglaublich attraktiv wäre...

PPS: Wenn es nicht ganz so brutal sein soll, würde ich die Karte von Klaus Kortüm: Städte und kleinstädtische Siedlungen. Zivile Strukturen im Hinterland des Limes. In: Archäologisches Landesmuseum Baden-Württemberg (Hrsg.): Imperium Romanum. Roms Provinzen an Neckar, Rhein und Donau. Archäologisches Landesmuseum Baden-Württemberg, Esslingen 2005, ISBN 3-8062-1945-1, Abb. 166 (Die Verteilung der Städte und kleinstädtischen Siedlungen), S. 155 als Orientierungsrichtlinie vorschlagen. Kann ich Euch aber frühestens am WE einscannen und zusenden. Gruß, --Hartmann Linge 08:48, 23. Jan. 2009 (CET)

Gut, dann sind wir uns anscheinend einig. Nur noch Zivilsiedlungen ab Civitas aufwärts. Das würde allerdings bedeuten, dass einige, die jetzt drin sind, rausfliegen (z.B. Pforzheim, Heldenbergen usw.). Ich habe aber in dem Fall keine Bedenken gegen die radikale Vorgehensweise, weil die Alternative, wie wir oben gesehen haben, die Karte überfrachtet und die Arbeit ausufern lässt. Die Idee mit der Karte zur zivilen Besiedlung als Anschlussprojkt ist sehr gut, eine solche Karte für viele Artikel zu den Siedlungsplätzen ein Desiderat. Kann gerne auch ausschnittweise und damit regional sein, dann passen auch die Villen mit rein. Das aber später bei Interesse. Ich werde zeitnah eine überarbeitete Liste der Zivilsiedlungen für die hiesige Arbeit vorlegen.--Haselburg-müller 13:46, 23. Jan. 2009 (CET)

Überarbeitete Liste der Zivilsiedlungen (Werk von Kortüm habe ich zu Hause vorliegen). Der Aufzählung nach müsste das aber aufgeteilt werden in sicher und unsicher (alle anderen Dörfer fallen dann weg). Am besten auch ohne Datierung (weißer Kreis, kann in den Detailkarten genauer gestaltet werden):

Civitates rechtsrheinisch

• Frankfurt Heddernheim (Nida)
• Wiesbaden (Aquae Mattiacorum)
• Dieburg (Med...)
• Ladenburg (Lopodunum)
• Bad Wimpfen (?)
• Bad Cannstadt (rechts des Neckars) - unsicher
• Neuenstadt (?) - unsicher
• Rottenburg (Sumelocenna)
• Baden-Baden (Aquae)
• Pforzheim (Portus)
• Riegel - unsicher
• Schleitheim (Iuliomagus) - unsicher
• Heidenheim (Aquileia) - unsicher
• Faimingen (Phoebiana) - unsicher
• Nassenfels (?) - unsicher
• Kempten (Cambodunum) - unsicher, wie der Status überhaupt (1. Provinzhauptstadt vor Augsburg?, municipium?) ist aber bei Kortüm als unsicherer Civitas-Hauptort aufgeführt, deswegen sollten wir es auch so halten.
• Bregenz (Brigantium) - unsicher

Civitas-Hauptorte linksrheinisch

• Worms (Borbetomagus)
• Speyer (Noviomagus)
• Brumath (Brucomagus)
• Oedenburg (Argentovaria) - unsicher

Größere Städte (Coloniae und municipiae)

• Augst (Augusta Raurica), bitte mit größerem Punkt
• Köln (CCAA)
• Trier (augusta Treverorum)
• Rottweil (Arae Flavia), municipium
• Augsburg (Augusta Vindelicum)

Dabei würden folgende Zivilsiedlungen wegfallen

Bitte ansonsten Einspruch erheben, bezieht sich weiterhin auf die Kortüm-Karte und sorry für eventuelle Doppelarbeit:

• Andernach (kleineres Kastell-Symbol)
• Koblenz (wie Andernach)
• Friedberg
• Heldenbergen
• HU-Salisberg
• Groß-Gerau
• Gernsheim
• Rheinzabern (ein Kastellbefund ist mir auch unbekannt)
• "Concordiae"
• Ettlingen
• Sandweiler
• Saarburg
• Zabern
• Hüfingen
• Gautingen
• Epfach (Abodiacum) - könnte durch ein spätantikes Kastell ersetzt werden
• Eschenz - könnte durch ein spätantikes Kastell ersetzt werden
• Oberwinterthur - könnte durch ein spätantikes Kastell ersetzt werden
• Zurzach - könnte durch ein spätantikes Kastell ersetzt werden
• Basel - könnte durch ein spätantikes Kastell ersetzt werden
• Kembs (Cambete)

soweit für's erste...--Haselburg-müller 11:35, 26. Jan. 2009 (CET)

Hüfingen muss aber als Kastell Hüfingen/Brigobannis erhalten bleiben... --Hartmann Linge 11:42, 26. Jan. 2009 (CET)

Süddeutschland, Teil 2

...längs des „Limes“ bis Castra Regina:

• Weißenburg = Biriciana: domitianisch
• Böhming: problematisch; Steinkastell im Jahr 181, aber älterer Holz-Erde-Vorläufer, wohl hadrianisch
• Vetoniania oder Vetonianis ≠ Walting = Pfünz: domitianisch
• Germanicum (Kösching): flavisch
• Celeusum = Pförring: Steinkastell gesichert 141, aber älterer Holz-Erde-Bau, wohl flavisch
• Eining = Abusina: flavisch
• Weltenburg: 1. claudisch/frühflavisches Kleinkastell 2. spätantiker Burgus
• Untersaal: spätantik
• Castra Regina: Legionslager passt farblich, es gibt aber noch im Süden der Stadt ein flavisches Auxiliarkastell Kumpfmühl

es fehlt

• Sablonetum Kastell Ellingen: hadrianisch

...und von Castra Regina längs der Donau wieder zurück:

• Vallatum (Manching) bitte umbenennen in (Oberstimm): claudisch
• Neuburg = Venaxomodurum: spätantik
• Parrodunum (Burgheim): spätantik
• Submuntorium (Burghöfe): 1. claudisch 2. spätantik
• Bürgle: spätantik
• Faimingen = Phoebiana: flavisch
• Günzburg = Guntia: 1. flavisch 2. spätantik

Feintuning folgt, erst mal müssen wir, denke ich, das Problem der Zivilsiedlungen lösen...
--Hartmann Linge 21:59, 22. Jan. 2009 (CET)

Zwei kurze Anmerkungen (hoffentlich noch rechtzeitig vor unnötiger Doppelarbeit):

• Abusina/Eining - geteilt flavisch/ spätantik (spätantiker Einbau in der SW-Ecke des Kastells)
• Vallatum/Manching bzw. Oberstimm müssen zwei Kastelle werden (liegt wohl nahe beieinander?). Oberstimm claudisch, Vallatum spätantik (basiert auf der doppelten Erwähnung in der notitia dignitatum 1. Praefectus legionis tertiae Italicae partis superioris, Castra Regina, nunc Vallato, 2.Praefectus alae secundae Valeriae singularis, Vallato) --Haselburg-müller 15:01, 23. Jan. 2009 (CET)

Das genau unterscheidet den Profi von dem Laien ;-) Abusina übersehen, das Zweite nicht gewusst. Merci bien, --Hartmann Linge 15:22, 23. Jan. 2009 (CET)

Einschub 1 (im Anschluss an die Nachträge): noch viel mehr in Raetien!

Da ist in der Tat noch einiges mehr in Raetien! Bei dem Versuch meine Wissenslücke bezüglich des AuslandsBayerns zu schließen, purzelte mir Kastell um Kastell entgegen... Ich habe versucht, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen und die Lager der Donaulinie schon mal in die Liste der Limeskastelle#Ältere Limeslager in Schwaben und Bayern#Donaulinie des Obergermanisch-Raetischen Limes einzubauen begonnen. Da das erstens (wie angedeutet) dort für mich „Ausland“ ist, zweitens die Zeit, in der man im Imperium begann mehr Weihwasser als Wein zu konsumieren, nicht mehr mein eigentliches Ding ist und ich drittens jetzt am WE nur gestützt auf Wolfgang Czysz u.a.: Die Römer in Bayern. Lizenzausgabe. Nikol, Hamburg 2005, ISBN 3-937872-11-6, arbeiten musste und auch die nächsten zwei Wochen wahrscheinlich nicht in die UB kommen werde, wäre es sinnvoll, wenn Michael das Ganze noch mal auf Vollständigkeit und Richtigkeit prüfen könnte.
Btw: Das oben aufgeführte, zweite Kastell im Landkreis Manching ist in der Liste das erste von Weltenburg. Also: Oberstimm claudisch - Weltenburg-Frauenberg spätantik - Weltenburg-Galget claudisch oder vespaianisch.
Gruß, --Hartmann Linge 21:10, 25. Jan. 2009 (CET)

PS:Der Einfachheit halber reinkopiert:
Donaulinie des Obergermanisch-Raetischen Limes
(einschließlich spätantiker Befestigungen)

Limes-Kastell	ORL	von	bis	Typ	Nächstgelegener Ort
Kastell Hüfingen (Brigobannis)	62a	claudisch	80/85	Alenkastell	Hüfingen
Kastell Tuttlingen		?	?	Kohortenkastell (?)	Tuttlingen
Kastell Ennetach		claudisch	75/85	Sondertyp	Mengen-Ennetach
Kastell Emerkingen		claudisch	85/90	Kohortenkastell	Emerkingen
Kastell Rißtissen (Riusiava?)		a) claudisch b) flavisch c) frühtrajanisch	a) 69/70 b) 90/95 c) frühtrajanisch	a) Kohortenkastell b) Kohortenkastell c) Sondertyp	Ehingen-Rißtissen
Kastell Unterkirchberg (Viana)		claudisch	um 100	Alenkastell	Illerkirchberg-Unterkirchberg
Kastell Burlafingen		claudisch	?	?	Neu-Ulm-Burlafingen
Kastell Nersingen		claudisch	?	?	Neu-Ulm-Nersingen
Kastell Straß		spätantik	?	Burgus	Neu-Ulm-Nersingen
Kastell Finningen		spätantik	?	Burgus	Neu-Ulm-Finningen
Kastell Günzburg (Guntia)		a) vespasianisch b) spätantik	a) um 110 b) 5. Jahrhundert	a) Alenkastell b) Burgus	Günzburg
Kastell Bürgle		spätantik	?	Burgus	Gundremmingen
Kastell Faimingen		a) flavisch b) Anfang 3. Jh.	a) 117/138 b) um 400	a) ? b) Alenkastell	Lauingen-Faimingen
Kastell Aislingen		tiberisch	69/70	?	Aislingen
Kastell Unterthürheim		spätantik	?	Burgus	Buttenwiesen-Unterthürheim
Kastell Lauterbach		spätantik	?	Burgus	Buttenwiesen-Lauterbach
Kastell Burghöfe (Submuntorium)		a) claudisch b) spätantik	a) 69 b) 1. Hälfte 5. Jh.	?	Mertingen-Burghöfe
Kastell Donauwörth		spätantik	?	Burgus (Brückenkopf)	Donauwörth
Kastell Oberpeiching		spätantik	?	Burgus	Rain (Lech)-Oberpeiching
Kastell Burgheim (Parrodunum)		um 280	?	Kohortenkastell	Burgheim
Kastell Mühlhart		spätantik	?	Burgus	Burgheim-Straß
Kastell Kreut		spätantik	?	Burgus	Oberhausen-Kreut
Kleinkastell Neuburg (Venaxamodurum)		a) spättiberisch-frühclaudisch b) spätantik	a) 69/70 b) ?	a) Kleinkastell b) ?	Neuburg an der Donau
Kastell Nassenfels		claudisch	69/70	Kohortenkastell (Brückenkopf)	Nassenfels
Kastell Weichering		spätantik	?	Burgus	Weichering
Kastell Zuchering		spätantik	?	Burgus	Ingolstadt-Zuchering
Kastell Oberstimm		claudisch	um 120	Kohortenkastell (?)	Oberstimm
Kastell Eining (Abusina)		um 80	5. Jahrhundert	a) Kohortenkastell b) Kleinkastell	Neustadt an der Donau-Bad Gögging
Kleinkastell Weltenburg-Frauenberg		spätantik	1. Hälfte 5. Jh.	Kleinkastell	Weltenburg-Frauenberg
Kleinkastell Weltenburg-Galget		claudisch- vespasianisch	?	Kleinkastell	Weltenburg-Galget
Kastell Thaldorf		spätantik	?	Burgus	Kelheim-Thaldorf
Kastell Untersaal		spätantik	?	Burgus	Saal an der Donau-Untersaal
Kastelle von Alkofen (2)		spätantik	?	Burgi	Alkofen bei Bad Abbach
Kastell Oberndorf		spätantik	?	Burgus	Oberndorf (Bad Abbach)
Kastell Großprüfening		spätantik	?	Burgus	Regensburg-Großprüfening
Legionslager Regensburg (Castra Regina)		179/180	5. Jahrhundert	Legionslager	Regensburg
Kastell Kumpfmühl		79/80	172	Kohortenkastell	Regensburg-Kumpfmühl
Kastelle von Straubing (Sorviodurum)		a) vespasianisch b) vespas.-trajan. c) domitianisch d) um 400	a) 166/180 b) 98/117 c) 1. Hälfte 3. Jh. d) 1. Hälfte 5. Jh.	a) Kohortenkastell b) Kohortenkastell c) ? d) ?	Straubing
Kastell Moos-Burgstall		a) vespasianisch	a) 120	a) Kohortenkastell	Moos
Kastell Künzing (Quintana)		a) domitianisch b) spätantik	a) 259/260 b) ?	a) Kohortenkastell b) ?	Künzing
Kleinkastell Haardorf		?	?	Kleinkastell	Osterhofen-Haardorf
Kastelle von Passau (Boiodurum/Boiotro/Batavis)		a) um 90 b) 2. Jahrhundert c) spätantik	a) ? b) 3. Jahrhundert c) nach 450	a) Numeruskastell b) ? c) ?	Passau

--Hartmann Linge 01:04, 26. Jan. 2009 (CET)

Einschub 2a: Illerlinie

Spätantike Burgi (von Süd nach Nord),
zwischen Cambodunum und Caelius mons:

• Stielings in Lauben-Stielings
• Heising in Lauben-Heising
• Oberried in Dietmannsried-Oberried
• Hörensberg in Dietmannsried-Hörensberg
• Waldegg (gehört wohl zu Legau)
• Raupolz in Bad Grönenbach-Raupolz
• Woringen
• Dickenreis in Memmingen-Dickenreishausen
• Memmingen
• Sennhof in Heimertingen-Sennhof

nördlich von Caelius mons:

• Bellenberg

--Hartmann Linge 00:18, 26. Jan. 2009 (CET)

Hallo Hartmann, ich weiß, dass Dir als Inklusionist das nicht so schmecken wird. Bin aber dafür, die burgi wegzulassen, weil wir sonst ein ähnliches Problem wie mit den vici bekommen. Besser man integriert das in einem Nachfolgeprojekt (da haben wir also 1. Detailpläne zivile Siedlungen, möglichst nach heutigen Bundesländern o.ä., 2. eine Detailkarte des Donau-Iller-Rhein-Limes) mit dem gleichen Kartendesign, damit es in wikipedia einheitlich gute Karten zur Thematik gibt. Wir überfrachten die Karte sonst und Kgberger erstickt in der Suche nach kleinsten Orten. Außerdem könnte die Karte sonst für die OMA nicht mehr so lesbar sein... Die Karte von J. Garbsch sollte ihm vorliegen. Zu den bayrischen Kastellen (oder betrifft das nur Weltenburg?) werde ich in den nächsten Tagen an der Uni mal nachsehen. Jetzt lege ich erstmal eine überarbeitete Liste der Zivilsiedlungen oben vor.--Haselburg-müller 10:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Kein Problem! Hat in diesem Zusammenhang auch mit Inklusionismus nix zu tun ;-) (Der bedeutet nur: ich würde rot sehen, wenn jemand einen Burgus-Artikel schreiben und der dann bei den LK landen würde). Ich hätte sonst ohnehin für die Burgi noch eine andere Signatur (kleines senkrecht stehendes Rechteck oder so) vorgeschlagen. Also meinethalben nur die größeren spätantiken Festungen, dass dürften Isny und Kellmünz sein, die ohnehin schon drin sind. Wir hätten sonst konsequenterweise auch am ORL selbst noch das Problem, die bisher nicht berücksichtigten Kleinkastelle aufnehmen zu müssen.

Dasselbe gilt natürlich entsprechend dann auch für die Burgi an der Donau (große Liste oben).

Gruß, --Hartmann Linge 11:15, 26. Jan. 2009 (CET)

PS:

• zu Folgeprojekten: 3. immer wieder vernachlässigt wird leider auch der Umstand, dass es noch einen Niedergermanischen Limes gibt...
• zur Donaulinie: bei vielen Fragezeichen in der Liste bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich nicht geklärt ist, oder ob ich das gestern mit beschränkter Literatur einfach nicht gefunden habe. Mit den Burgi der Strecke sind wir ja jetzt d'accord, aber auch danach bleiben noch ein paar Fragezeichen...

Danke. --Hartmann Linge 11:30, 26. Jan. 2009 (CET)

Einschub 2b: (Bodensee bis Iller)

Spätantike Burgi (von West nach Ost):

• Hörbranz, AUT
• Gwiggen in Hohenweiler, AUT
• Hohenweiler, AUT
• Burgstall (???)
• Waldburg (88289 Waldburg)
• Umgangs (???)
• Opfenbach
• Mellatz = Opfenbach-Mellatz
• Meckatz = Heimenkirch-Meckatz
• Heimenkirch
• Dreiheiligen (bei Röthenbach (Allgäu)?)
• Oberhäuser (???)

Vemania/Isny haben wir schon

• Nellenbruck (bei Weitnau?)
• Wenk (???)
• Buchenberg
• Ahegg = Buchenberg-Ahegg

Cambodunum/Kempten ist bereits drin
--Hartmann Linge 00:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Straßen

Aus in der Vergangenheit gegebenen Anlässen ;-) schlage ich vor, dass wir hier das aufzunehmende Straßennetz klar definieren. Ich schlage weiter vor, nur die Hauptverkehrsachsen sowie die Anbindungen der Grenzgarnisonen an diese aufzunehmen. --Hartmann Linge 14:55, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Kgberger zu diesem Zweck bereits eine besser aufgelöste Karte des römischen Hessen zugesandt. Wenn alle bei Baatz/Herrmann verzeichneten Straßen drin sind, sollte es keinen Anlaß für ein Palaver geben. Im Süden und Westen müssten wir nochmal mit anderen Werken vergleichen, was fehlt.--Haselburg-müller 15:04, 23. Jan. 2009 (CET)

Auch mal hier [10] draufschauen - der zugehörige Text ist zwar etwas veraltet, aber ebenfalls lesenswert (+ von D.Baatz). @ Hartmann: Wie definierst Du Hauptverkehrsachsen und wie sieht es mit den vor-römischen Straßen aus, die weiterbenutzt bzw. ausgebaut wurden ? --Virus11 04:29, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich definiere sie nicht, ich nehme sie so an, wie sie in der einschlägigen reputablen Literatur definiert sind ;-) (Bleistiftsweise: Hans Ulrich Nuber: Das römische Verkehrsnetz In Planck u.a. (Hrsg.): Imperium Romanum. Roms Provinzen an Neckar Rhein und Donau. Archäologisches Landesamt Baden-Württemberg, Esslingen 2005 oder Martin Kemkes: Straßen - Rückgrat der römischen Herrschaft in ders. Der Limes. Grenze Roms zu den Barbaren. Thorbecke, Ostfildern 2005.

So weit mir bekannt ist, hat der Fachkollege aus Hessen dem Kartographen jüngeres Kartenmaterial zur Verfügung gestellt. --Hartmann Linge 07:47, 30. Jan. 2009 (CET)

Stimme Hartmann zu und sehe keinen Handlungsbedarf. Wenn die Weinstraße über Butzbach noch ergänzt würde, entsprächen die Straßen denen von "Römer in Hessen", Abb. 35. Kein Bedarf, die Diskussion über dieses einschlägige Werk oder das von Nuber hinaus zu führen und hiermit erledigtErledigt. --Haselburg-müller 08:05, 30. Jan. 2009 (CET)

Sorry - wenn ihr euch schon (ausschließlich) auf die Baatz´sche Karte in "Römer in Hessen" beruft, dann stellt die aktualisierte Karte nun im benannten Bereich (Hessen) eher eine Verschlechterung dar - bitte dort (RiH) nochmals genau nachsehen:

• Die Elisabethenstraße ging nicht über Frankfurt-Höchst - sie zieht nördlich von Unterliederbach gerade von Hofheim nach Frankfurt-Praunheim bzw. Nida (römische Stadt).
• Ihre Verlängerung von Friedberg nach Butzbach fehlt ebenso (Die Straße führte von dort (Nida) weiter über Okarben und Friedberg nach Marburg.).
• Die Strecke nach Langenhain durchs Usatal ist zwar grundsätzlich richtig - aber von sekundärer Bedeutung und diente nicht als römische Heerstraße (sic!) bzw. Aufmarschlinie nach Norden (+ ist in "RiH" so nicht eingezeichnet).
• Eine "alte Elisabethenstraße" von Hofheim nach Höchst ist zwar vermutet, aber die hier eingezeichnete Führung noch nicht endgültig nachgewiesen.
• Die Mainuferstraße über Hochheim und Höchst nach Frankfurt (Domhügel) ist nur von MZ-Kastel bis Höchst gesichert/ergraben - kann aber - möchte man nur die "Römer in Hessen"-Karte benutzen - weggelassen werden. Richtig ist der Verlauf auf der o.g. LAGIS-Karte von Wolfgang Dehn - von Mainz nach Groß-Krotzenburg an den "nassen Main-Limes" dargestellt: entlang der Wasserstraße, auf die sich auch Dietwulf Baatz in seinen Erklärungen bezieht. Beide Strecken (links- wie rechtsmainisch) nutzten die hochwasserfreie Uferzone (siehe Bischofsweg).
• In diesem Zusammenhang (Nasser Limes !) ist die Strecke ab Großkrotzenburg bis Wörth durchaus als Limes-Bestandteil zu verstehen und entsprechend (gestrichelt) durchzuzeichnen - analog zur Baatz´schen Karte....
• Die von H-M völlig richtig angeregte Weinstraße (Wagenstraße) - als Hauptverkehrsachse und wichtige Verbindung ins Gießener Becken - ist gar nicht eingetragen: Sie wurde von den Römern ausgebaut und weitergenutzt, der genaue Verlauf dieser Altstraße ist bekannt [11].
• Die (ebenso noch fehlende) Linie von Friedberg nach Butzbach entspricht der Wegführung der Elisabethenstraße, die sich dort mit der Weinstraße traf; ein (wohl erst mittelalterlich angelegter ?) Zweig der Weinstraße führte von Rosbach nach Friedberg.
• Butzbach müßte noch ein bißchen mehr nördlich in den westl. Zipfel der Wetterau-Limes-Strecke eingetragen / verschoben werden. Insgesamt erscheint die Wetterau recht schmal, demzufolge entspricht auch der (nahezu gerade) Limes-Verlauf ab der Nidda-Querung nach Marköbel und von dort (gradlinig) nach Groß-Krotzenburg wirklich nicht den geografischen Verhältnissen.
• Die Straße vom Kastell Salisberg führte eben nicht (sorry Hartmann fürs fette!) nach dem Kastell Heldenbergen (ORL 25) - dieser Salisweg (oder auch ma Simmetsweg genannt) führte (an der Burg Wachenbuchen vorbei) nach einer Wegespinne bei Büdesheim und dann weiter nach dem Kastell Okarben. Auch hier ist der Wegelauf nicht vollständig gesichert und die Nidderbrücke bei Oberdorfelden nur vermutet. Diese Strecke nach Orkarben / Friedberg ist das ja spätestens seit hier in der Disk. bekannt. Auch deshalb sollte hier die falsche Wegführung nicht wiederholt werden.
• Die (ehemals fett eingezeichnete) Strecke von Nida zum Domhügel über den Main ist lt. Baatz nur nach Dieburg gesichert - woher noch die Frankfurt-Ladenburger Straße stammt (erst fett dann gestrichelt ?) und warum die Verbindung Ffm. nach Groß-Gerau (Auf Esch) fehlt - ist (auf den ersten Blick?) nicht nachvollziehbar.
• Die Strecke MZ-Kastel - GG ist zwar ergraben , aber warum ist (nur) diese Strecke (im hessischen Bereich) fett markiert - alle anderen nur gestrichelt ?? War dies - im Sinne der Karten-Legende - nun wirklich eine wichtige Heerstraße/Hauptverkehrsachse - und wie ist das zu begründen ? Hier sollte/könnte noch Kastell Gernsheim mit seinem wichtigen (römischen) Rheinhafen nachgetragen werden.

Grundsätzlich kann eine Korrektur nur die angesprochenen Fehler beseitigen - ich kann meine (Mit-)Hilfe zu einer besseren Darstellung hier lediglich anbieten - das setzt auch den Willen zu einer Verbesserungen am Artikel voraus.... Gruß --Virus11 20:09, 1. Feb. 2009 (CET)

krank

Na heute wirds nix. ich bin krank und zu hause. Also erst montag wieder. Schönes WE. Kgberger 16:19, 23. Jan. 2009 (CET)

Gute Besserung wünscht --Hartmann Linge 16:25, 23. Jan. 2009 (CET) Uns läuft ja nix weg...

bis jetzt erledigt

Ich hoffe ich habe alles. Burgi habe ich erst einmal weggelassen. Römerstraßen in Hessen laut Vorlage neu gezeichnet. Ich habe noch ein unzusortiertes Kastell "Faimingen" oberhalb von Bürgi zu bieten. Upload kommt noch, grüsse Kgberger 13:02, 26. Jan. 2009 (CET)

Faimingen (Phoebiana oder Febiana): 1. flavisch 2. spätantik. Gruß, --Hartmann Linge 13:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Zur 9. Version vom 26. Januar 2009, 14:06

Na das wird doch prachtvoll! Nur einige Kleinigkeiten:

Nördlich der Mosel

• Sinzig ist zivil und kann raus
• Bitburg braucht noch die "Militärstriche"

Zwischen Mosel und Rhein

• Saarbrücken: unsichere Datierung (weiß lassen?)

Raetien

• Losodica (Munningen) fehlt: domitianisches Kohortenkastell
• Faimingen --> s.o. (Phoebiana oder Febiana): 1. flavisch 2. spätantik.
• Burghöfe könnte für meinen Geschmack etwas dichter an die Donau ran (Luftlinie gut 7 km)
• Kohortenkastell Nassenfels (flavisch) fehlt
• Numeruskastell Unterschwaningen fehlt: domitianisch
• Numeruskastell Oberhochstatt fehlt: Datierung ungesichert
• Bei Vetoniania ist die gängige deustche Bezeichnung nicht Kastell Walting sondern Kastell Pfünz
• Untersaal ist nur ein Burgus

Danke und Gruß, --Hartmann Linge 14:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag 1: Sumelocenna (Rottenburg), Civitas-Hauptort mit Garnison (flavisch) fehlt auch noch. --Hartmann Linge 15:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag 2: Sulz und Rottweil müssen hellblau sein... --Hartmann Linge 15:26, 26. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt Muss ich wissen wo sie liegen:

• Kohortenkastell Nassenfels (flavisch) fehlt
• Numeruskastell Unterschwaningen fehlt: domitianisch
• Numeruskastell Oberhochstatt fehlt: Datierung ungesichert

Kgberger 17:45, 26. Jan. 2009 (CET)

Pi mal Daumen:

• Nassenfels: etwa 48°47'55"N 11°13'40"E, überbaut im heutigen Zentrum des Ortes Nassenfels
• Unterschwaningen: im Acker zwischen Unterschwaningen und Wassertrüdingen-Altentrüdingen, etwa bei 49°4'11.75"N 10°37'16"E
• Oberhochstatt: im Acker am nördlichen Ortsrand von Oberhochstatt, pi mal Daumen bei 49°2'5"N 11°3'5"E

Einen schönen Feierabend wünscht --Hartmann Linge 18:10, 26. Jan. 2009 (CET)

Legende

Da müsste natürlich inzwischen auch einiges geändert werden...

• Zeile 2: „Stand ca. 160 n. Chr.“ ist nicht stimmig, da wir sowohl ältere, teilweise zu diesem Zeitpunkt schon längst wieder aufgegebene, als auch jüngere Lager drin haben. Wir machen ja viel mehr als Westermann: wir zeigen eine mehrhundertjährige Geschichte mit Expansions- und Reduktionsstufen.
• Zeile 4: bei „Römische Stadt“ würde ich in Klammern anfügen: (Colonia oder Municipium)
• Zeile 6: „Siedlung (Vicus)“ müsste ersetzt werden durch „Hauptort einer Civitas“
• Zeile 10: „Odenwaldlimes“ müsste erweitert werden auf „Odenwald- und Lautertallimes“

Frohes Schaffen allerseits, --Hartmann Linge 16:38, 26. Jan. 2009 (CET) erledigtErledigt Kgberger 17:45, 26. Jan. 2009 (CET)

Gewässer

Sollte man die Nebenflüsse (und Seen) auch noch benamen? Liegen entweder (auch) in Feindesland oder in relativ (in unserem Sinne) unbesiedeltem Gebiet, so dass eine Beschriftung kaum störend (i.S.v. überfrachtend) sein sollte. Unschlüssig, --Hartmann Linge 17:00, 26. Jan. 2009 (CET)

Finde ich okay. Namen deutsch/lateinisch? Kgberger 17:45, 26. Jan. 2009 (CET)

IMHO wie bei den Orten: beides, sofern bekannt. --Hartmann Linge 11:00, 27. Jan. 2009 (CET)

Zur 10. Version vom 26. Januar 2009, 20:54

Heute Abend fällt meinen übermüdeten Augen nur eins auf:

• Sumelocenna (Rottenburg) bzw. die Straße ist irgendwie "verrutscht". Es gehört auf keinen Fall zum Alblimes, also zur Linie Burladingen - Gomadingen, sondern lag an der Achse Cannstatt - Rottweil...
  

Morgen vielleicht mehr, hab' aber 'ne stressige Woche vor mir...
Grazie e buona notte, --Hartmann Linge 21:46, 26. Jan. 2009 (CET)

Feintuning Südwest

Sorry Leute, das wird was dauern. Ich habe im Brotberuf zwei Horrorwochen vor der Brust, inklusive Wochenende (Messe). Das werde ich jetzt wirklich nur Häppchenweise erledigen können...

Badner Land (Süd)

Heute früh in der S-Bahn fielen mir schon mal folgende Häppchen auf:

• Breisach selbst spätantik colorieren, dafür kommen in der Gegend hinzu:

• Kastell Riegel, Riegel am Kaiserstuhl, Landkreis Emmendingen: claudisch-neronisch
• Kastell Sasbach, Sasbach am Kaiserstuhl, Landkreis Emmendingen: unsichere Datierung, von augusteisch bis neronisch ist alles möglich

Beide sind deshalb wichtig, weil sie den Ausgangspunkt einer (auf der Karte fehlenden)

• West-Ost-Straßenverbindung durch den Schwarzwald an die Donausüdstraße, die bei Brigobannis/Hüfingen beginnt und bis Passau (und weiter auf den Balkan) führt,

flankieren. Die

• Donausüdstraße dann heißt nicht nur so, sie verläuft auch so ;-) Es wäre also eleganter, sie auch zwischen Mengen-Engetach und Emerkingen, sowie zwischen Rißtissen und Unterkirchberg nicht die Donau kreuzen zu lassen, es gab dort keine Brücken.

Wichtig für eine weitere Straßenverbindung, die Kinzigtalspange, die Offenburg mit Waldmössingen verbindet sind die

• Kastelle von Offenburg: 2 Stück (eins in Offenburg-Rammersweier, östlich der Kinzig, grob 48°28'50"N, 7°58'E und eins in Offenburg-Zunsweier), westlich der Kinzig, grob 48°25'25.00"N, 7°56'50.00"E: beide hellblau und nicht grün

Siehe auch: diese Karte.
O.K., das war der äußerste Südwesten. Alla prossima volta, --Hartmann Linge 11:00, 27. Jan. 2009 (CET)

Badner Land (Nord)

Es fehlt

• Kastell Wiesental, domitianisch, in Waghäusel-Wiesental, rund 9.12N 8.33E
• Straßenverbindung Argentorate-Offenburg (gestrichelt)
• eine weitere Straßenverbindung: dort, wo (südlich des Neckars) die Verbindung Heidelberg-Neckarburken einen leichten Knick aufweist, bitte eine weitere gestrichelte Verbindung nach Bad Wimpfen ansetzen und diese über Bad Wimpfen weiter östlich bis Jagsthausen verlängern; in die andere Richtung diese Achse über Heidelberg - Lopodunum nach Borbetomagus erweitern
• quasi parallel noch eine Straße, die Bad Wimpfen nach Westen hin mit Noviomagus verbindet und die große Nord-Süd-Achse bei Wiesloch (nicht wieder aufnehmen) kreuzt.
  

--Hartmann Linge 12:16, 27. Jan. 2009 (CET)

Oberer Neckarlauf

• Die Kastelle von Benningen und Walheim gehören eindeutig auf die linke Neckarseite, die Strichelanbindungen müssen entsprechend verlängert werden.
• links des Neckars gehören dann alle Kastelle zwischen Grinario und Bad Wimpfen durch eine (zumindest) gestrichelte Linie verbunden.

--Hartmann Linge 12:36, 27. Jan. 2009 (CET)

Topographie

• Der Neckar ist nicht lang genug eingezeichnet, der beginnt noch südlich von Rottweil, zwischen diesem und der Brigach, dem nördlichen Quellfluss der Donau.
  

--Hartmann Linge 15:21, 27. Jan. 2009 (CET)

Noch ein paar Kleinigkeiten

• Ladenburg braucht zusätzlich noch Militärstriche

Es fehlen

• Kastell Eislingen, undatiert, in einem Acker östlich von Eislingen/Fils, ziemlich genau bei 48°41'38"N, 9°43'40"E
• Der Sabacher (s.o.) Ortsteil Jechtingen enthält auch noch ein Spätantikes Kastell, sogar gut erhalten bei der Burg Sponeck. Für Sasbach also insgesamt 2.
  

--Hartmann Linge 17:31, 27. Jan. 2009 (CET)

Feintuning Raetien

Namen

• Epfach hieß Abodiacum
• Günzburg hieß Guntia
• Weißenburg hieß Biriciana

--Hartmann Linge 15:33, 27. Jan. 2009 (CET)

• Nicht Gunzenhausen sondern Theilenhofen heißt Iciniacum
• Ellingen = Sablonetum
• Aalen = Alae
• Konstanz = Constantia
• Burghöfe = Submuntorium

• Inn = Aenus
• Lech = Licca
• Bodensee = Lacus Brigantinus

--Hartmann Linge 15:52, 27. Jan. 2009 (CET)

Alles abgeradelt. erledigtErledigt Kgberger 16:46, 28. Jan. 2009 (CET)

Noch eine Verbesserungsliste

(ggfs. vor Einbindung nochmal von Hartmann zu klären)

Kastelle

• Faimingen - da hat Hartmann eine Teilung in flavisch/spätantik oben vorgeschlagen. Woher kommt da die Spätantike? Konnte bisher nichts dazu finden...
• Zurzach/Tenedo - da fiel mir heute zufällig ein Buch in der Bibliothek in die Hände über das frühkaiserzeitliche Lager. Müsst wohl geteilt werden in augusteisch/ spätantik
• Neben der Zivilsiedlung Ladenburg müsste noch ein flavisches Kastell sein (vielleicht hat Hartmann dazu Literatur und kann sagen, ob N,S,W, oder östlich davon)

dazwischenquetsch

• Faimingen. Zugegebenermaßen vielleicht etwas weitgehend interpretiert. Stützt sich auf zwei Quellen:
  „Ein Fund von weit über 100 Steinarchitekturteilen (Brenzfund) aus dem ehem. Donaubett unterhalb des Schlossbergs spricht dafür, hier die Reste eines spätantiken Brückenkopfs anzunehmen und damit einen Bezug zum Febian(i)s der Not. dig. herzustellen.“ (RiB, S. 444) und
  „Das bisher bekannte, mit einer Steinmauer umgebene Kastell innerhalb des Vicus konnte bei Grabungen von 1970 bis 1973 als die zeitlich letzte Befestigungsmaßnahme festgestellt werden, die vermutlich im Zusammenhang mit den Alamanneneinfällen der ersten Hälfte des 3. Jahrhunderts n.Chr. zu verstehen ist. Aus der mit Ausbruchschutt wiedereingefüllten Mauergrube und der noch teilweise erhaltenen Fundamentierung der westlichen Kastellmauer wurden während der Grabungen über 150 zerschlagene Kalksteinspolien von frisch bearbeiteter Werksteinarchitektur geborgen.“ [12].
• Tenedo: kein Widerspruch, aber auch keine Literatur...
• Ladenburg: Kastell I mittendrin! Kastell II am nördlichen Rand. Rabold in Planck: RiBW (in der Ausgabe von 2005), S 161ff.

--Hartmann Linge 07:42, 29. Jan. 2009 (CET)

Leider nochmal ziviles

Da scheint mir der obige Eintrag ab hier noch nicht gänzlich abgearbeitet. Die wegfallenden sind raus, aber es fehlen noch einige darüber beschriebene Civitas-Hauptorte, vorrangig in BaWü und Bayern (Du kannst die unsicheren ruhig aufnehmen, die Fragezeichen stehen dort, wenn der lat. Name unbekannt ist). Insgesamt besitzen viele Symbole zu wenig Einheitlichkeit. So sind die Legionslager am Oberrhein (Dangstetten, Vindonissa) wie auch die Kolonie Augst mit wesentlich kleineren Symbolen versehen, als diejenigen weiter flussabwärts. Speyer, Worms und Brumath müssten kleinere Punkte (nur Civitas) erhalten. Dafür sind z.B. die Zivilpunkte von Wiesbaden, Heddernheim und Dieburg ziemlich klein (oder erscheinen sie mir nur so und das ist eine optische Täuschung?). Zuletzt (wenn das geklärt ist, fallen mir aber wirklich nicht mehr viele Kritikpunkte ein) noch ein kleiner Fehler bei Rottweil. Im lateinischen Namen ist das a und das e vertauscht (richtig: Arae). --Haselburg-müller 01:00, 29. Jan. 2009 (CET)

Feintuning Rheinland-Pfalz

• Bingium (dt. Name Bingen fehlt) zusätzlich auch noch spätantik; wären dann drei... ich würde es auf dunkelgelb (gesichert)/braun (gesichert) umsignieren und hellgelb (vermutet und plausibel, aber nicht gesichert) fallen lassen
• Icorigium (Jünkerath) sollte noch rein: spätantik
• Confluentes (Koblenz): zusätzlich auch spätantik
• Noviomagus Nemetum Neumagen-Dhron könnte man aufnehmen (?): spätantik
• Speyer braucht außer der Zivilsignatur auch noch eine gelbe Militärsignatur

So viel erst mal von meiner Seite. Nehme jetzt ein paar Tage Abstand und gehe dann an einen allerletzten Feinschliff, insbesondere im Südwesten auf Grundlage neuerer Literatur. Zwei Dinge fallen mir aber dort sofort noch auf:

• Tuttlingen: bitte noch an die Straßenbverbindung Hüfingen-Mengen anbinden
• Die Verbindung zwischen Heidelberg und Ladenburg verläuft nördlich des Neckars

Frohes Schaffen allerseits, --Hartmann Linge 10:35, 29. Jan. 2009 (CET)

Bodensee, die zweite

Bevor es oben (6.11 Bodensee) ganz verloren geht: Constantia gehört in der Tat ein wenig versetzt und wenn es nicht zuviel Mühe macht, könntest Du vielleicht doch die Küstenlinie des Bodensees etwas präziser... Ist ja schließlich nicht irgendeine Pfütze ;-)
--Hartmann Linge 11:28, 30. Jan. 2009 (CET)

Noch mal Punkte 1 und 3: Alla gut, ist ja schließlich nicht irgendeine Pfütze ;-) ich habe es weiter unten noch mal angesprochen, damit das hier oben nicht gänzlich verloren geht. --Hartmann Linge 11:30, 30. Jan. 2009 (CET)

Hallo Benutzer 84.158.188.174, und hallo Hartmann. Ihr habt ganz recht, ich habe das noch mal nach dem Kartenmaterial nachgebessert, wenn du was über den Obersee hast, korrigiere ich das auch noch, kein Problem. Allerdings geht es nicht um das topographische Aussehen des Bodensees, sondern diese Karte soll auf schematischer topographischer Basis nachgewiesene römische Kastelle und deren Datierung dokumentieren. Sonst kommt über kurz oder lang jeder Heimatfreak und will die detaillierte Krümmung "seines" Dorfbaches dokumentiert haben. So sehe ich das auch. Aber wie gesagt, kleinere Korrekturen sind drin. Ich lade jetzt gleich eine neue Version hoch, da könnt ihr dann mal draufgucken. Gruß Kgberger 12:19, 30. Jan. 2009 (CET)

„Verrutsching“

Also irgendwie verrutscht immer wieder irgendetwas... very strange...

• Rheinbrohl bitte zurück auf die rechte Rheinseite
• und Bad Wimpfen gänzlich auf die linke Neckarseite
• zwischen Bad Wimpfen und Neckarburken befindet sich jetzt eine "Neuenstadt", interessant, interessant ;-) das ist korrekt, vermuteter Civitas-Hauptort nach Kortüm und Sommer--Haselburg-müller 15:53, 30. Jan. 2009 (CET)

Alles klar, hast (mal wieder) recht, hab' ich jetzt auch gefunden: Neuenstadt am Kocher, (Sommer in RiB, 2005, p. 222f.).

Und btw:

• Jünkerath hat noch keinen lateinischen Namen (Icorigium)
• Neumagen (Mosel) ebenfalls (Noviomagus Nemetum)
• der Rhenus hat überhaupt noch keinen Namen
• die Kinzig auch nicht
• Untersaal (janz weit rechts außen, bei Rejensburch) ist immer noch drin, ist aber nur ein Burgus

Ich hoffe es in der kommenden Woche zu schaffen, eine letzte Durchsicht auf der Basis Planck, Filtzinger, Nuber, Kemkes et al. vorzunehmen. Danach wird es das dann von meiner Seite aus gewesen sein. --Hartmann Linge 14:30, 30. Jan. 2009 (CET)

Nur noch drei Kleinigkeiten von mir: 1. Rottweil hat seinen "Punkt" verloren. Den darf es ruhig haben, ist municipium. 2. Augst (Augusta Raurica) hat immer noch einen vergleichsweise kleines Symbol (colonia) sehe gerade, Du hast alle Zivilstädte "verkleinert", ist also o.k. --Haselburg-müller 12:47, 31. Jan. 2009 (CET). 3. Kollege St. Bender vom Limesinformationszentrum BaWü wies mich beim flüchtigen D'rüberschauen darauf hin, dass wir ein Kastell vergessen haben. Westernbach (zw. Öhringen und Jagsthausen). Er hat sich dankbarerweise auch bereit erklärt, die Karte (demnächst) mal anzuschauen. --Haselburg-müller 16:14, 30. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Drei (zwei Militärpunkte) bei Ladenburg sind m.M.n. einer zuviel und macht es unübersichtlich. Wir haben an anderen Doppel- oder Mehrfachstandorten auch nicht mehrere Kastellpunkte (Hofheim, Heddernheim 10 Lager; Bad Wimpfen, Rottweil). --Haselburg-müller 16:43, 30. Jan. 2009 (CET)

• Das schweizerische Eschenz scheint nach Norden "verrutscht" zu sein.--84.158.246.60 02:19, 4. Feb. 2009 (CET)

Finishing 1 (nach RiB, 2005)

Noch:

• Kastell Eggingen-Untereggingen bei Eggingen, Lkr. Waldshut, Luftbilder, 7,5 ha, vermutlich gelb
• Kastell Essingen bei Essingen (Württemberg), Ostalbkreis, vermutlich hellblau
• Kastell Lauchheim bei Lauchheim, Ostalbkreis, vermutlich dunkelblau

Ändern:

• Hüfingen: zur Hälfte gelb [!] Andere Hälfte? Wie sie war: claudisch.
• Chr. Dreier sieht Riegel als mutmaßlichen Civitashauptort,in die zivile Signatur müsste also ein Punkt rein ööööh, nein - den Punkt haben doch nur municipia und coloniae. Bei Rottweil fehlt der momentan...--Haselburg-müller 22:13, 30. Jan. 2009 (CET) Ich seh's ein, ich brauch' Urlaub...--Hartmann Linge 23:06, 30. Jan. 2009 (CET)

--Hartmann Linge 22:10, 30. Jan. 2009 (CET) Rest erledigtErledigt Kgberger 14:51, 31. Jan. 2009 (CET)

Finishing 2b (nach Nuber (2005) und Kemkes (2006))

• die gestrichelte Linie Heidelberg-Aquae-Riegel („rechte Rheintalstraße“) kann auf dieser Strecke durchgezogen werden
• die gestrichelte Linie Cannstatt-Pforzheim kann auf dieser Strecke durchgezogen, und dann - ihre Richtung beibehaltend an die „linke Rheintalstraße“ angeschlossen werden. Östlich von Cannstatt weiter zunächst bis Heidenheim
• zusätzliche gestrichelte Verbindung von Pforzheim nach Rottenburg
• die Linie Cannstatt Richtung Waghäusel muss auf gestrichelt herunter gestuft, aber über Waghäusel bis Speyer verlängert werden
• die fette Linie Köngen-Rottenburg knickt bei Rottenburg ab und führt weiter über Geislingen-Rottweil-Hüfingen-Schleitheim bis Vindonissa (Neckar-Alb-Donau-Straße), dafür entfällt die fette Linie zwischen Rottenburg und Sulz ersatzlos

Und davon müsste ich nun erst mal ein neues Zwischenresultat sehen, das überfordert jetzt mein weiteres Vorstellungsvermögen ;-)
--Hartmann Linge 22:58, 30. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt Kgberger 14:51, 31. Jan. 2009 (CET)

noch Finishing 2b (nach Nuber (2005) und Kemkes (2006))

• Zwischen Grinario und Bad Canstatt verlaufen jetzt zwei parallele Straßen, eine reicht
• + gestrichelte Linie von Rottweil nach Tuttlingen

erledigtErledigt

Finishing 2c (nach Dietz (1995) und Kemkes (2006))

• gestrichelt von Nassenfels über Pfünz nach Böhming
• gestrichelt von Buch südlich die Jagst umgehend nach Opia
• gestrichelt von Opia nach Halheim
• gestrichelt von Halheim nach Ruffenhofen, dort sich gabelnd: ein Ast als Sackgasse nach Dambach, ein Ast nach Mediana
• gestrichelt von Heidenheim nach Günzburg und von Urspring nach Günzburg
• gestrichelt von Heidenheim nach Faimingen

Ff, --Hartmann Linge 00:32, 2. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigt Kgberger 15:11, 2. Feb. 2009 (CET)

Bitte vergleicht doch nochmals die Baatzsche Karte (RiH / Abb.35) mit der nun aktuell eingestellten Karte - da ist noch einiges im Bereich Hessen nicht in Ordnung und sollte korrigiert werden. Gruß --Virus11 19:12, 2. Feb. 2009 (CET)

Wir sind ja noch nicht fertig. Aber sag mal durch, was falsch ist. gruß Kgberger 19:24, 2. Feb. 2009 (CET)

Ah, eben sehe ich du hast das oben eingetragen. Alles klar. Kgberger 19:29, 2. Feb. 2009 (CET)

Finishing 2d (nach Dietz (1995) und Kemkes (2006) Fortsetzung)

• die von Augsburg nach WNW bei W verlaufende, gestrichelte Linie knickt nicht nur nach Faimingen ab, sondern setzt sich außerdem auch noch bis Günzburg fort
• Mengen-Engetach erhält eine gestrichelte, SO verlaufende Linie, die an die Linie Rißtissen-Bodensee anschließt
• Faimingen hieß Phoebiana oder Febianis
• ein kleiner gestrichelter Bogen führt von Mediana über Gunzenhausen nach Inciniacum
• die Linie Cannstatt-Lorch bekommt auch noch einen gestrichelten Abzweig nach Welheim, 45° NO
• von Cannstatt führt eine weitere gestrichelte Linie nach Heidenheim, Essingen südlich passierend ohne es zu tangieren
• eine gestrichelte Linie von Munningen nach Nassenfels, erst fast O, dann oberhalb Unterschwaningen/unterhalb Biriciana nach SO abknickend

Ff, --Hartmann Linge 23:29, 2. Feb. 2009 (CET)

Weiße Flecken

Nach T. Bechert: Römische Archäologie in Deutschland. Reclam, Stuttgart 2003, ISBN 3-15010516-1, sind

• Saarbrücken spätantik und
• Pforzheim dunkelblau zu kennzeichnen

Und wie weiter oben schon eine IP treffend festgestellt hat

• Tasgetium (Eschenz) gehört auf das Territorium der CH und nicht auf das der BRD

Kurzer Gruß aus dem RL-Arbeits-Stress, --Hartmann Linge 16:17, 4. Feb. 2009 (CET)

erledigtErledigt Hätte noch ein weißes Kastell Eislingen zu bieten. Kgberger 16:51, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß ja, ich weiß, find' aber nix eindeutiges...

Kleine Korrektur: der Abzweig von der Cannnstatt-Lorch nach Welzheim verläuft nicht rechtwinklig kurz vor knapp, sondern spitzwinklig lange parallel laufend, beginnend etwa dort, wo östlich von Cannstatt der schwache Knick ist.

Den kleinen Bogen Mediana-Gunzenhausen-Inciniacum haste vergessen... tzz, tzz, tzz

--Hartmann Linge 17:13, 4. Feb. 2009 (CET)

Immer noch nicht ganz: Tasgetium (Eschenz) liegt südlich der Werd-Inseln (47° 39′ 20″ N, 8° 52′ 0″ O47.6555555555568.8666666666667) auf schweizerischem Boden. Näheres dort nachzulesen. -84.158.218.184 17:20, 4. Feb. 2009 (CET)

Donau-Iller-Rhein-Limes

Fehlende Kastelle des Donau-Iller-Rhein-Limes laut dieser Karte hier (abzüglich der südlichen):

• Helvetium (Ehl)

problematisch, da nicht eindeutig, siehe auch [13] [14], der Name Helvetum [sic!] wird auch von Riegel beansprucht, aber bis heute kein epigraphischer Nachweis; HL

• Castrum Rauracense (Kaiseraugst)

= Col. Augusta Rauricum oder Augusta Raurica (verschiedene Schreibweisen sind durchaus gängig, Kopistenfehler) ; ist also drin; HL

• Rostrum Nemaviae (Goldberg)

nur ein Burgus, daher nicht berücksichtigt; siehe Disk weiter oben; HL

• Pons Aeni (Pfaffenhofen)

zivil zwar ein bedeutendes Töpfereizentrum, aber vermutlich kein Civitas-Hauptort; militärisch einmal eine Straßenstation (zu klein) und ein spätantikes Kastell; letzteres könnte man IMHO aufnehmen; HL

Sich aus dem Kartenvergleich ergebende Fragen (Form: Wikipedia-Karte = Antikfan-Karte ?):

• Agentorvaria (Bliesheim) = Agentorvaria (Harburg) ?

siehe Schlacht bei Argentovaria HL

• Vemania (Isny) = Vemania (Bettmauer) ?

Ortsteil von Isny, kann man so oder so; HL

• Foetibus (Füssen) = Foetes (Füssen) ?

gibt es in beiden Schreibweisen; Foetes ist sicherlich korrekter; siehe erneut: Kopisten; HL

• Unterkirchberg = Febiana ?

strittig, siehe Faimingen (Febiana, Febianis, Phebiana, whatever you want);

• Bürgle = Piniana (Bürgle) ?

Namenszuordnung unsicher; wenn dann mit Fragezeichen; HL

• Submontorium (Burghöfe) = Summontorium (Burghöfe)

wieder zwei verschiedene Schreibweisen für ein und denselben Ort; HL

Fehler in der Wikipedia-Karte:

• Doppelpunkt hinter Venaxomodurum (Neuburg)

stimmt, muss weg; HL

Vielen Dank für die bisherigen Mühen.

Habe das Kastell Tasgetium mit Hilfe der Formatvorlage zusammengeschustert. Der Artikel sollte mit entsprechender Fachliteratur redigiert werden. Die Infobox konnte ich leider nicht richtig umsetzen.--84.158.229.55 04:15, 6. Feb. 2009 (CET)

Gerne, kann aber was dauern. Schönen Dank an Dich für den Artikel.

Fehlende Kastelle des Donau-Iller-Rhein-Limes laut dieser Karte hier (abzüglich der südlichen):

ähnelt fatal der ersten; wer hat denn da von wem abgezeichnet? HL

• Helvetium (Ehl)

siehe oben; HL

• Speneck

??? fällt mir nix zu ein ???; HL

• Harburg

siehe oben; HL

• Agentorvaria (Oedenburg)

siehe oben; HL

• Castrum Rauracense (Kaiseraugst)

siehe oben; HL

• Kloten

spätantikes Kastell, kann meinethalben rein; HL

• Piniana (Grundremmingen)

siehe oben; HL

Kann das jemand gegenprüfen?--84.158.229.55 04:52, 6. Feb. 2009 (CET)

done. --Hartmann Linge 16:57, 6. Feb. 2009 (CET)

Weitere Kartenvergleiche

Wie verhält es sich eigentlich mit vermutete Kastelle und befestigte Höhensiedlungen, nach dieser Karte hier?

• Cambete (Kembs)

nur Vicus, kein Civitas-Hauptort; HL

• Gauting

dito; HL

Weitere:

• Heddernheim

= Nida, ist also vorhanden; HL

Fehler zwischen den Karten?

• Brocomagus (Brumath) = Brucomagus (Brumath) ?

zu unterschiedlichen Schreibweisen siehe weiter oben; HL

• Vic. Port (Pforzheim) = Portus (Pforzheim) ?

Ja, ersteres ist wohl Abkürzung, sollte man ändern; HL

• Buch = Rainau-Buch ?

geht beides, die kürzere Variante ist aber die gebräuchlichere; HL

Und noch eine Karte hier zum Vergleich:

• Burgsalach

nur Kleinkastell; HL

• Oberhochstatt

Hast recht! Ist verrutscht, gehört an den Limes, ziemlich genau 49°2'2"N, 11°3'9"E; HL

• Ellingen

Sablonetum ist drin; HL

• Florstadt = Ober-Florstadt ?

Ja, sollte man auf Oberflorstadt ändern; HL

• Ems = Bad-Ems ?

geht beides (siehe Kastell Ems); HL

Allen guten Dinge sind drei: Karte hier

• Galmersheim

Yep! Da scheint mal irgendwann irgendwas gewesen zu sein. Habe aber leider keine Literatur dazu im Hause; HL

• Septemiacum (Zipplingen)

nicht lokalisiert; HL

• Öhringen = Vic. Aurel. (Öhringen) ?

Jein, weil wir das nur als Kastell, nicht aber als Vicus (da kein Civitas-Hauptort) haben; HL

• Benningen = Vic. Murrensium (Benningen) ?

dito; HL

• Tebernae (Rheinzabern)

als Keramikproduktionsstätte zwar wichtig, aber leider auch nur ein einfacher Vicus; HL

• Vicus Iulius (Germersheim)

nur Vicus; HL

• Frankfurt

= Nida; HL

• Ems = Bad Ems ?

siehe oben; HL

Genug des Suchen und Finden für heute morgen.--84.158.229.55 05:35, 6. Feb. 2009 (CET)

Genug des Nachprüfens für heute abend ;-) Danke und Gruß, --Hartmann Linge 00:05, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich habe fertig

Also, wenn die kleineren Änderungen (durch die IP und durch mich) seit der letzten „erledigt“-Markierung noch eingearbeitet sind, habe ich fertig und die Karte kann in den geplanten Review durch externe Fachleute (die bestimmt noch Schwächen finden werden). Gruß, Hartmann Linge 10:39, 9. Feb. 2009 (CET)

Okay, ich hoffe ich hab nix vergessen. Dann sollen mal die Fachleute schauen. gruß Kgberger 11:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Mir sind leider noch einige kleinere Unstimmigkeiten aufgefallen, die es vorher noch zu beheben gilt:

• Donau-Iller-Rhein-Limes: Es fehlt das Kastell bei Kempten, Burghalde links der Iller und des "Zivilpunktes" (dunkelrot, spätantik), ebenso benötigt Bregenz noch ein spätantikes Kastell, idealerweise direkt am Bodensee, denn die notitia dignitatum nennt eine Flotteneinheit (numerus barcariorum).
• Etwas unklar ist mir auch die Lage von Zurzach (ein "e" zuviel im röm. Namen - Tenedo, nicht Tenedeo) zu Dangstetten. Meine kurze Recherche dazu ergab, dass D. wenige Kilometer nordöstlich von Z. liegt. Die Karte zeigt es aktuell ziemlich weit westlich.
• Mit den germanischen Stämmen habe ich so ziemliche Bauchschmerzen. Unbedingt müssen die Mattiaker nach Süden um ihren Hauptort Wiesbaden herum, denn ihr Gebiet wurde Teil der röm. Provinz. Wenn die Mattiaker dabei sind, müssen wir aber unbedingt auch die Neckarsueben (Suebi Nicrenses) rund um Ladenburg dabei haben. Optional wäre dann noch der eine oder andere Stamm im Süden (z. B. die Estionen um Kempten) nachzutragen, oder man lässt die "Romanisierten" alle raus (dann aber auch die Mattiaker). Wirklich schwer tue ich mich auch mit den "Naristern" und frage mich, ob das nicht ein Teilstamm von irgendetwas ist (hat dazu jemand ein Literaturzitat?). Nähme man die heraus, klaffte da halt eine Lücke in Süddeutschland (möglicherweise durch Hermunduren oder Markomannen zu ersetzen, die aber eher nordöstlich anzusiedeln wären oder ganz klassisch durch die Sueben). Letzlich ist das aber immer ein wenig altmodisches Geschwurbel, denn im archäologischen Fundgut können wir sowieso zwischen diesen kaum unterscheiden und es haben sich Begriffe wie "elbgermanisch" usw. etabliert.
• Zuletzt: Bei Rottweil ist im römischen Namen wieder ein Buchstabe weggefallen: Arae Flaviae.

Das wär's dann aber wirklich von meiner Seite, und wenn das behoben ist, schicke ich die Karte weiter. --Haselburg-müller 13:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Korrekturen mache ich spätestens morgen. Wir können die Germanenstämme auch weglassen. Ich wüßte z.B. nicht wo ich in das dichte Gedränge rund um Rhein-Main "Mattiaker" einfügen sollte. grüsse Kgberger 15:03, 10. Feb. 2009 (CET)

Ja, das ist halt immer eine Frage der Besiedlungsdichte und der Quellenlage. Wie sieht Hartmann das? --Haselburg-müller 15:07, 10. Feb. 2009 (CET)

Der ist - mal wieder - für die einfache Lösungen mit der Axt. Wem bringt es was, wenn dort irgendwelche, nicht scharf voneinander abzugrenzenden Namen stehen? Die Besatzung von Niederbieber hatte es also mit den Sugambrern zu tun, die Truppe von Arnsburg mit den Chatten. Schön, und weiter? Was ist der Wert dieser Info?
„Hau wech die Scheiße!'“. Name der Provinzen auf der einen, Germania Magna auf der anderen Seite und gut iss. Hartmann Linge 15:36, 10. Feb. 2009 (CET)

Einzelbeleg

Nach Werner.

Also sind wir uns einig, Germanen komplett raus, bitte noch die anderen oben genannten Kleinigkeiten nachtragen. Eins noch: Seligenstadt liegt etwas weiter östlich etwa südlich von Großkrotzenburg, das noch seinerseits ein-zwei Millimeter nach Süden näher anden Main könnte. --Haselburg-müller 19:10, 10. Feb. 2009 (CET)

erledigtErledigt grüsse Kgberger 13:03, 11. Feb. 2009 (CET)

Bereite die "Versendung" vor. Gibt aktuell E-Mail-Probleme, versuche es morgen wieder. Der "Altmeister" bekommt auch Post, aber das muss ich noch formulieren... --Haselburg-müller 17:40, 11. Feb. 2009 (CET)

So, erledigt. Habe gleich mehrere Kollegen angeschrieben, wobei mir nur einer bisher fest zugesagt hat, mal drüberzuschauen. Im Extremfall bekommen wir jetzt nochmal eine lange Liste mit Änderungen. Ich sehe soweit nur noch geringfügiges, was aber auch daran liegen könnte, dass ich im Fach tatsächlich eher bei den Zivilsiedlungen tätig bin. --Haselburg-müller 20:31, 12. Feb. 2009 (CET)

"Soll das Werk die Meister loben / Doch der Segen kommt von oben." Warten wirs mal ab. gruß Kgberger 21:19, 12. Feb. 2009 (CET)

Super. Ich habe inzwischen mal an der anderen "Baustelle" begonnen und die einzelnen Kastelle abschnittsweise verschiedenen Infoboxen zugeordnet. Wäre schön, wenn Du da auch mal drüber schauen könntest, wenn es Deine Zeit erlaubt: Benutzer:Hartmann Linge/Kastellbaustelle/Aktuell/Baustellen. Da bleiben auch noch Fragen. Z.B., ob wir sofort alle Kastelle da rein stellen sollen, egal, ob es schon einen Artikel dazu gibt oder nicht. Es sind doch noch erschreckend viele rote Links... Gruß, Hartmann Linge 21:24, 12. Feb. 2009 (CET)

Noch zwei kurze Änderungen: 1. Zurzach müsste augusteisch-tiberisch und spätantik geteilt. Bei Kempten ist Dir die spätantike Farbe in die Zivilsiedlung gerutscht. Selbige müsste wohl auch augusteisch-tiberisch, das Kastell bleibt spätantik. --Haselburg-müller 22:31, 12. Feb. 2009 (CET)

Zu diesen zwei Änderungen schonmal einige, die freundlicherweise mein Kollege Dr. Th. Maurer von der Uni Frankfurt beim Betrachten der Karte angemerkt hat:

• Einige Fehler haben wir noch bei den lateinischen Ortsnamen übersehen (da macht sich das "mehrere Augen-Prinzip" schon bezahlt): Straßburg - Argentorate, Trier-Augusta Treverorum und Augst-Augusta Raurica (statt -um). Das Bliesheim gegenüber von Breisach am Rhein heißt wohl eher Biesheim (ohne l).
• Manche Kstellplätze sind noch etwas ungenau plaziert, so könnte Höchst näher an die Niddamündung (liegt direkt an dieser) und Großkrotzenburg noch näher an den Limes (siehe auch den jüngst entstandenen Artikel, das Kastell lag wirklich ungewöhnlich nahe am Limes. Seligenstadt müsste wohl entsprechend mit bewegt werden).
• Ein Kastell könnte man noch eintragen in Trebur-Geinsheim (flavische Gründung).
• Am südlichen Oberrhein stimmt die Relation der Entfernungen Straßburg/Offenburg - Sasbach - Breisach nicht. Sasbach und Riegel liegen zu weit nördlich.

Soweit schon mal ein Anfang. Mir selbst ist noch ein wenig die Uneinheitlichkeit im Schriftgrad bei einigen Zivilsiedlungen ein Dorn im Auge. Manche Civitas-Hauptorte sind klein (Dieburg, Nida-Heddernheim, Wiesbaden, Bad Wimpfen, Rottenburg, Cannstatt, Heidenheim, Nassenfels, sogar das municipium Rottweil), andere (Neuenstadt, Ladenburg, Speyer, Pforzheim) groß. Können die einheitlich groß oder reicht da der Platz nicht? Und könnte Nida noch den Zusatz "Heddernheim" oder "F.-Heddernheim" oder ist da selbiges Problem? --Haselburg-müller 22:20, 14. Feb. 2009 (CET)

Tips vom Profi

Habe mich heute an einem konspirativen Ort mit dem "Altmeister" der Limesforschung getroffen und eine gute sowie eine schlechte Nachricht im Gepäck. Die gute zuerst: Die Karte wird immer besser und Karten wie diejenige von Westermann und Putzger stecken wir mittlerweile locker in die Tasche. Die schlechte: Es kommen zu den obigen in meinem Beitrag oberhalb dieser Überschrift noch ein paar wichtige Tipps hinzu, die wir noch einarbeiten sollten. Anmerkungen von Prof. Baatz im einzelnen:

1. Rheinbrohl ist nur ein Kleinkastell (dem Artikel nach 0,07 ha) - fiele wohl weg.

Weiß ich, war aber mein Wunsch gewesen, weil es halt caput limitis ist (siehe weiter oben). Bestehe aber nicht drauf. HL Hartmann Linge 15:18, 17. Feb. 2009 (CET)

1. Der lateinische Name der Lahn ("Lagona" wird erst im 6. Jahrhundert n. Chr. von Venantius Fortunatus erwähnt - besser weglassen. :erledigtErledigt
2. Seligenstadt liegt direkt am Main (siehe Beitrag von Th. Maurer zu Großkrotzenburg weiter oben). :erledigtErledigt
3. Kastell Hainstadt (NW von Seligenstadt südl. des Mains) fehlt, um 100 n. Chr. also wohl flavisch (hellblau). :erledigtErledigt
4. Ein Kastell Tholey (bei Trier) ist Prof. Baatz unbekannt. Mal eben in Römer in Rheinland-Pfalz nachgeschaut, kommt dort auch nicht vor und wäre zu streichen.
5. Neuenstadt (östlich von Bad Wimpfen) ist ihm als Civitas-Hauptort ebenfalls unbekannt. Würde es streichen. Man kann ggfs. nochmal überprüfen, ob es da Neufunde gibt (Frau Rabold soll dazu etwas veröffentlicht haben). Habe Römer in Baden-W. nicht vorliegen. Kann Hartmann nochmal nachsehen? - sonst streichen (passt ohnehin nicht so recht zum nahegelegenen Wimpfen).

warte ich beides noch mal ab.

Schaue heute Abend zu Hause nach. Habe es auch als ziemlich spekulativ im Hinterkopf, eben wg. Wimpfen. HL Hartmann Linge 15:18, 17. Feb. 2009 (CET)

1. Das südliche Ende des Odenwaldlimes bei Bad Wimpfen "buchtet" merkwürdig nach Osten aus. Das ist unbelegt, vielmehr strebte der Limes wohl direkt auf den Neckar zu. :erledigtErledigt
2. Waghäusel ist nur ein Kleinkastell von 0,25 ha. (streichen):erledigtErledigt
3. Der Lautertal-Limes ist nach Noren und Süden viel zu lang geraten, handelt es sich doch mehr um die Sperrung einer größeren Talsenke nördlich der Alb. Dettingen ist eher ein Kleinkastell von 0,2 ha (im Artikel 0,36).

Stimmt das jetzt so?

1. Das municipium (der "Zivilpunkt") bei Rottweil ist kaum zu erkennen, geht im Kastell unter. Ein ähnliches Problem haben wir an anderen dieser doppelten Orte ebenfalls. Kann man die noch ein wenig auseinander rücken?

Habe ein neues Format "erfunden". Ich denke, so gehts.

1. Kastell Lorch lag nicht in Raetien, sondern in Germania superior, müsste ein Stück nach Nordwesten (Welzheim kann auch noch ein Stück nach Norden).:erledigtErledigt
2. Faimingen liegt direkt an der Donau.:erledigtErledigt
3. Kastell Ellingen liegt nördlich von Weißenburg (zwischen W. und Limes), nicht südöstlich.:erledigtErledigt
4. Die Zuweisung Vallatum-Manching ist hypothetisch (könnte auch Weltenburg gemeint sein). Archäologische Belege gibt es nur in Weltenburg (spätantik, Manching wäre dann zu streichen).:erledigtErledigt
5. Signaturerklärung Straßen: Die Bezeichnung "Heerstraße" ist nicht sehr sachgemäß, besser einfach "Römische Straße". Gestrichelt sind viel zu viele vermutete Straßen eingetragen, für die kein archäologischer Nachweis vorliegt. Ich mache mal den Anfang mit dem "Aufräumen" nördlich des Mains: Wegfallen könnten die Verbindungen Marköbel-Okarben, Echzell-Heldenbergen und Friedberg-Langenhain, ohne, dass uns ein Zacken aus der Krone bricht. Dafür sollte die Elisabethenstraße von Mainz über Hofheim-Höchst-Friedberg nach Butzbach eine durchgezogene Linie erhalten. Ebenso südlich des Mains zwischen Groß-Gerau und Gernsheim durchgezogen. Im Süden müsste auch noch ein wenig "aufgeräumt" werden. :erledigtErledigt

Prof. Baatz rät, doch mal im Werk von Herrn Planck nachzuschauen und zu vergleichen. Die Straßenbündelung im "Knick" bei Welzheim scheint kaum glaubhaft. Zu den meisten Kastellen wird es eine Anbindung gegeben haben, doch ist da vieles nur Vermutung, wo ein eifriger Wissenschaftler vom Kastelltor mal eine schnurgerade Linie gezogen hat. Im Süden könnte man sich weitestgehend auf die gesicherten Straßen (farbig) bei H.-U. Nuber in Imperium Romanum. Roms Provinzen an Neckar, Rhein und Donau S. 414 (Abb. 555) beschränken (ist wohl auch teilweise schon geschehen).

Warte ich erstmal ab.

Hatte noch Kemkes und Planck im Gepäck... Werde im Laufe der Woche weiter ausmisten und auf Nuber reduzieren, wenn gewünscht. HL Hartmann Linge 15:18, 17. Feb. 2009 (CET)

1. Kastell Gernsheim ist auch wieder hypothetisch. Auch wenn es so schön auf die Straßenkreuzung passt, sollten wir es möglichst streichen. :erledigtErledigt

Das sind jetzt erstmal ein ganzer Haufen Ergänzungen. Ich hoffe Kgberger wird davon nicht erdrückt. Nur Mut! Das sind die besten Ratschläge, die wir in der Sache bekommen können. Ich war jedenfalls ganz platt, dass Prof. Baatz sich soviel Zeit für unsere Sache genommen hat (aber das ist wohl eins seiner Lieblingsthemen).--Haselburg-müller 14:17, 17. Feb. 2009 (CET)

Wow! Ich bin ja echt neidisch, Du Sterblicher, der die Götter trifft ;-) Meine ich ganz ohne Ironie, ich habe den Mann bewundert, seit ich mich mit der Materie beschäftige. Was Besseres konnte uns wirklich nicht passieren. Drei Anmerkungen habe ich oben reingequetscht. Grüße aus dem RL-Stress, Hartmann Linge 15:18, 17. Feb. 2009 (CET)

Hach, das kann ich noch toppen. Prof. Baatz’ Tochter (Regula - glaube ich) war in meiner Parallelklasse :-). Nee, super und es freut mich, wie weit wir seit meiner kleinen Fleissarbeit (die ich just for fun) hier eingestellt habe, gekommen sind. Ich werde mich morgen damit beschäftigen. Ja, das wird noch mal heftig! So long und grüsse Kgberger 15:44, 17. Feb. 2009 (CET)

Zu 5. Neuenstadt am Kocher

Der Artikel in RiB ist von C.S. Sommer:
„“Regelmäßige Anlage, Ausdehnung und Art der Bebauung sprechen für die Funktion der Siedlung als stadtartiges Zentrum für den Raum zwischen Neckar und dem vorderen Limes. Trotz der Nähe zu antiken Wimpfen, dem Hauptort der civitas Alisin(ensium) wird der Platz am ehesten selbst als Hauptort einer Gebietskörperschaft, vermutlich der civitas Aurelia G(), anzusehen sein. Dies ist durch die Stiftung eines ihrer Ratsherren, gefunden in der Flur "Mäurich", aber auch durch einen Stein aus Bad Friedrichshall-Hagenbach, bekannt Wegen des Namensbestandteils "Aurelia" wurden diese Inschriften bisher (fälschlich) auf Öhringen (Vicus Aurelianus) bezogen."
RiB 2005, p. 223
Als jüngere Literatur werden

• C.-M. Hüssen: Die römische Besiedlung im Umland von Heilbronn. Forsch. u. Ber. Vor. u. Frühgesch. Baden-Württemberg 79 (Stuttgart 2000) 42-51; 263-265 und
• K. Kortüm/H. v.d. Osten-Woldenburg: Wahre und falsche "Götzentempel". Neues zum römischen vicus von Neuenstadt am Kocher, Kreis Heilbronn. Arch. Ausgr. 2004,158ff.

zitiert. Hartmann Linge 21:37, 17. Feb. 2009 (CET)
PS: An die genannte Literatur komme ich diese Woche wohl nicht mehr. Insgesamt erscheint mir das e bissele mager.

Tatsächlich schwierig, weil auf einer wackeligen Argumentation basierend. Neben der Nähe zu Bad Wimpfen passt es auch schlecht, da das sog. "Bauland" eigentlich recht dünn besiedelt war. Werde auch noch mal nach Literatur schauen. Flavisch (hellblau) kann es aber auf gar keinen Fall bleiben, wegen der Vorverlegung des Odenwaldlimes, die ja erst später stattfand, wenn dann wohl aufgrund des Namens Marc Aurel. --Haselburg-müller 23:03, 17. Feb. 2009 (CET)

Hier noch die Inschrift aus Neuenstadt, auf die sich das Ganze in erster Linie stützt:

IN H(onorem) D(omus) D(ivinae) APOLLINI GRANNO L(ucius)(?) IUL(ius) VICTORINUS DEC(urio) C(ivitatis) A(urelianae ?) G(ermanicae ?) PATER PRO FILIO [L(ucio)?] IUL(io) LEPIDO V(otum) S(olvit) L(ibens) L(aetus) M(erito)

Hartmann Linge 23:39, 17. Feb. 2009 (CET)

Das ist wirklich mehr als wackelig. Durch das "DEC" geht die Deutung der Abkürzung C A ja in Ordnung. Doch liegen rundherum zwei civitates, die sich ebenfalls so abkürzen, nämlich Wimpfen (Civitas Alisinensium) und Dieburg (Civitas Auderiensium). --Haselburg-müller 23:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Ju gatt Mehl (Scan des Sommer-Artikels). Die Ergänzung der Inschrift ist von hier. Hartmann Linge 00:28, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich habe anscheinend das "G" übersehen "G(ermanicae ?). Wenn dort aktuelle Grabungen stattfinden, würde es sich vielleicht lohnen, mal die neueren Ausgaben von Archäologische Ausgrabungen in Baden-Württemberg zu konsultieren. Ich komme allerdings erst am Donnerstag wieder an die Uni. Wenn doch noch Zweifel bleiben, könnte man ja mal Frau Rabold kontaktieren, die könnte vielleicht genaueres wissen.--Haselburg-müller 00:58, 18. Feb. 2009 (CET)

O.K., dann kommst Du früher an bedrucktes Papier als ich. Könnte frühestens Samstag, und das nur unter Mühen, eher kommende Woche. Heidi hat Arch. Ausgr. BW bis 2007; Hüssen, Römische Besiedlung im Umland von Heilbronn, ist jedoch nicht ausleihbar, kann man nur im Lesesaal einsehen, würde mich also zusätzliche Zeit kosten, die ich eigentlich tagsüber nicht habe... Hartmann Linge 10:41, 18. Feb. 2009 (CET)

Main / Odenwald

Ein paar Anmerkungen meinerseits (War leider einen Monat in Urlaub):
Miltenberg-Altstadt und Miltenberg-Ost sind zwei Kastelle, die nicht direkt nebeneinander liegen. Beachtet man die Biegung am Mainlauf mit, so sind sie in etwa so weit voneinander entfernt, wie die Kastelle Wörth und Trennfurt. Das Kastell Miltenberg-Altstadt hat übrigens nichts mit der Miltenberger Altstadt zu tun, sondern mit einem Flurnamen. Es liegt quasi mitten zwischen Kleinheubach und Miltenberg in der Landschaft (neben der Bahnlinie) und wurde wohl weiter besiedelt (Zunächst nur eine Ecke des Kastells, später mehr); im Mittelalter (bis etwa 13. Jahrhundert) gab es dort den Ort Walehusen/Wallhausen. Das Kastell Miltenberg-Ost liegt "auf" der Grenze von Bürgstadt und Miltenberg (also auf beiden Seiten) und landete erst in neuerer Zeit wieder in bebautem Gebiet. Auch ist der Verlauf des Mains in diesem Gebiet anders, dort ist ein charakteristischer Schwenk von Süd nach Nord. Zumindest sollte "dieses Eck" des Mainvierecks nicht so abgeflacht dargestellt werden.
Der Abstand der Kastelle variiert im Bereich des Maines schon sehr. Miltenberg-Altstadt und Trennfurt (eher am Nordrand des bebauten Gebietes) liegen etwa doppelt so weit auseinander, wie Obernburg und Wörth. Da Trennfurt und Wörth nah beieinander liegen, sind auch die Kastelle relativ nah beieinander, obwohl das Kastell Wörth nördlich des bebauten Gebietes liegt. Auf jeden Fall in zentraler städtischer bzw. örtlicher Lage liegen die Kastelle Obernburg, Niedernberg, Seligenstadt und wohl auch Großkrotzenburg. Da es an der Mainlinie relativ eng zu geht, kann ich aber auch verstehen, wenn die Sache mit den Abständen nicht ganz so genau gesehen wird. Miltenberg sollte jedoch aufgeteilt werden.
Wie schon mehrfach angesprochen sollte der Limes in Großkrotzenburg direkt neben dem Kastell an den Main gehen, momentan scheint Seligenstadt im Hinterland zu sein, dort war der Main aber definitiv Grenze.
Zur Datierung der Kastelle am Main ist wohl das neue Buch "Welterbe Limes - Roms Grenze am Main" von Bernd Steidl hilfreich. In einer Zeittafel gegen Ende des Buches schreibt er "ab ca. 107/110 n. Chr. Am Main entstehen Kastelle in Hainstadt, Seligenstadt, Stockstadt, Niedernberg und Obernburg". Der "systematische Ausbau des Limes in Obergermanien" und die Verlegung der Truppen an die Grenzlinie werden übrigens auf 100 bis 110 n. Chr. datiert. (Gibt es da evtl. Uneinigkeit zwischen den Forschern?) Zum Kastell Großkrotzenburg heißt es: "119/120 n. Chr. Kastell Großkrotzenburg wird im Zusammenhang mit der Vorverlegung der Kastelllinie auf die Linie Ober-Florstadt-Großkrotzenburg gegründet." Zur Vorverlegung heißt es: "159/160 n. Chr. Verlängerung der Grenzlinie am Main von Obernburg über Wörth und Trennfurt bis Miltenberg."
Damit sind wir dann auch beim Odenwaldlimes, der nach Steidl bei Obernburg aufhört. Dazu passt die Meldung aus der lokalen Presse von letztem oder vorletztem Jahr, in der davon berichtet wurde, dass gemeinsam mit Archäologen nach bisher noch nicht gefundenen Wachturmplätzen des Odenwaldlimes (auf Lützelbacher Gebiet?) gesucht wurde und auch zwei(?) mit Sonden gefunden wurden (nicht ergraben). Die gefundenen Wachturmplätze würden aufgrund der Lage die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass der Odenwaldlimes nach Obernburg und nicht nach Wörth geführt habe. Leider habe ich jedoch die entsprechenden Artikel zur Zeit nicht zur Hand. --Stefan 00:35, 18. Feb. 2009 (CET)

Wir haben es uns aus Platzgründen leider angewöhnen müssen, Plätze mit mehreren Kastellen nur in einem Symbol darzustellen. Das gilt u.a. für Nida-Heddernheim (mit 10 verschiedenen Kastellen!), Rottweil, Welzheim und viele andere. Die Limesverlegungen sind zeitlich oft unterschiedlich. Diejenige, welche Du nördlich des Mains ansprichst, wird in neuerer Zeit auf die späte Regierungszeit Kaiser Trajans datiert, vor allem wegen neuer Funde zweier Kleinkastelle bei Hanau-Mittelbuchen (mit Quelle u.a. im Artikel zum Kastell Großkrotzenburg, Kastell Salisberg oder Kastell Rückingen zitiert). Für diejenige am Odenwaldlimes gilt der von Dir genannte Zeitraum. Die Verlegung der Truppen an die Grenzlinie meint häufig eine ganz andere Thematik, nämlich die Auflösung der rückwärtigen Garnisonen (z.B. Okarben, Heddernheim, Groß-Gerau) und Verlegung auch der beweglichen Reitertruppen direkt an den Limes (wohl in der frühen Regierungszeit Kaiser Trajans). --Haselburg-müller 00:56, 18. Feb. 2009 (CET)

Habe alles so weit ausgeführt. Kann es aber (bin zu Hause) nicht einstellen. Erst morgen früh. Kgberger 13:01, 18. Feb. 2009 (CET)

Jetzt hat es doch geklappt. Kgberger 14:45, 18. Feb. 2009 (CET)

Sieht gut aus. Auch die quadratische Bezeichnung für die Civitas-Hauptorte gefällt. Ein paar kleine Unstimmigkeiten: Pforzheim, Baden-Baden und Schleitheim könnten entweder auch ein quadratisches Symbol haben, oder man lässt in der Legende das unspezifische "Stadt" weg (der Kreis könnte auch als zweites Symbol neben das Civitas-Quadrat, um Civitates anzuzeigen, die nicht vorher Truppenstandort waren). Speyer ist auf die falsche Seite des Rheins verrutscht. Konsequent die Doppelkastellregelung angewandt, müsste Hanau auch nur ein Symbol haben. Am besten das linke wegfallen lassen und das rechte hellblau färben. Wegen Neuenstadt "beraten" wir noch, da werden wir wohl erst zum Wochenende ein Ergebnis bekommen.--Haselburg-müller 15:14, 18. Feb. 2009 (CET)

Südliches Ende des Odenwaldlimes

Geradlinigkeit gut und schön, aber so geht das auch nicht. Der Limes endet mitnichten gegenüber Bad Wimpfen, sondern zieht rechts des Neckars noch e bissele weiter. Das letzte (nicht aufzunehmende) Kleinkastell ist Kochendorf, südlich von Bad Friedrichshall und des Kocher. Hartmann Linge 11:58, 19. Feb. 2009 (CET) PS: Und Neckarburken sollte einen Tick dichter an die Linie herangerückt werden...

Dettingen unter Teck

Hier: (Kastell Dettingen unter Teck) wird etwas anderes behauptet, als wir jetzt eingezeichnet haben. Kgberger 13:23, 19. Feb. 2009 (CET)

Meine ich ja eigentlich auch, dass unsere ursprüngliche Darstellung richtig war, werde ich aber heute Abend noch mal mittels RiBW überprüfen. Hartmann Linge 13:36, 19. Feb. 2009 (CET)

Da wir ja schon bei Rheinbrohl ein Auge zugedrückt haben und der Alblimes sonst irgendwie komisch aussehen würde, habe ich kein Problem damit. Was aber sicher richtig war, ist dass er anfangs zu lang eingezeichnet wurde (dass das mit den Kleinkastellen aber nicht einreißt!). --Haselburg-müller 13:41, 19. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Noch zwei Anmerkungen (bitte auch die etwas weiter oben nicht vergessen!). Die durchgezogene dicke Straßenlinie in der Wetterau (Elisabethenstraße) nahm ihren Ausgang in Mz-Kastel (nach Wiesbaden dann gestrichelte Linie) und muss auch über Friedberg führen. Außerdem steht bei Augst immer noch Augusta Rauricum, müsste Augusta Raurica heißen. Ach ja, ein Kastell Tholey ist immer noch drin, bitte streichen! --Haselburg-müller 15:04, 19. Feb. 2009 (CET)

Mit außen 0,36 ha, innen 0,2 ha gehört es formal rausgeschmissen, aber auch ich würde es ob seiner Singularität drin lassen. Was wir aber wohl ändern müssten/könnten/sollten, ist die Datierung. Der frühe Ansatz scheint nicht sicher. Planck datiert über Sigillaten (konkret Drag. 18/31) trajanisch und darauf bezieht sich auch der WP-Artikel. Auch der Lautertal-Limes selbst wird trajanisch angesetzt. Kemkes zieht sich in zwei Publikationen mit seiner domitianisch-trajanischen „Einheitsignatur“ geschickt „aus der Affäre“. Also am ehesten hellblau/dunkelblau oder gänzlich dunkelblau einfärben. Was die Linie angeht, so ist sie auf 600 m nachgewiesen, der Rest (Anbindung bis Köngen resp. Donstetten) ist Hypothese (bei Planck, RiBW, p. 61ff.). Buona notte wünscht Hartmann Linge 22:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Zielgerade?

Die neue Version lässt kaum noch Wünsche offen, zumindest von meiner Seite. Weiß nicht, wie es Hartmann sieht. Ein paar Kleinigkeiten finde ich hier und da noch beim Drüberschauen (1. Altenstadt liegt knapp nördlich der Nidder, 2. Die durchgezogene Straßenlinie muss Friedberg berühren, 3. Rottweil benötigt ein rundes Symbol mit Punkt statt eines Quadrats für die Zivilsiedlung, war municipium). Vielleicht meldet sich ja auch noch der eine oder andere Kollege mit neuen Verbesserungen (von zweien habe ich noch nichts gehört, aber es muss ja auch nicht jeder antworten oder wir stellen die Karte trotzdem demnächst schon in die Artikel ein). Neuenstadt würde ich erstmal weglassen. die neueste Version von Arch. Ausgr. in Baden-Württemberg, die ich bekommen konnte, ist 2007. Da wurde die Möglichkeit einer civitas kurz erwähnt, hauptsächlich geht es um ein freigelegtes (Zentral-?)Heiligtum. Die Ergebnisse kurz zusammengefasst: Die Größe von 20 ha, der Befund des großen Heiligtums sowie die inschriftlichen Belege machen das wahrscheinlich, es gibt jedoch zahlreiche Zweifel, nämlich die Nähe zu Wimpfen, die dünne Besiedlung des Gebiets in röm. Zeit und dass die Deutung auf bestimmten Lesungen weniger Inschriften beruht (civitates, die mit "A" beginnen sind wohl häufiger in der Region, der Zusatz "G" könnte auch ein seltener Zusatz sein). Stutzig hat mich auch gemacht, dass Fundmaterial des 3. Jahrhundert weitgehend fehlt. Nun geht in dieser Zeit leider auch die Zahl der Inschriften rapide zurück, sodass ein weiterer Beleg vielleicht noch Jahre auf sich warten lässt, wenn er denn überhaupt kommt. Eine Stadtgründung, die dann kurze Zeit später wegen des Niedergangs im 3. Jahrhundert schon wieder aufgegeben wurde, ist durchaus anzunehmen. Sie muss aber nicht unbedingt in eine solche Karte, man kann sie ja bei weiteren Belegen auch noch leicht nachtragen.. Alle Klarheiten beseitigt? --Haselburg-müller 23:09, 21. Feb. 2009 (CET)

Alles klar. Neuenstadt raus, ansonsten gut is. Hartmann Linge 12:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Großkrotzenburg muss direkt an den Main und die Pfahllinie endet direkt oberhalb (auf dem Bild natürlich unterhalb) des Kastells am Main. Seligenstadt liegt somit auch nicht im Hinterland sondern direkt an der Maingrenze. Abseits der Datierungsprobleme an der älteren Mainlinie, wo anscheinend auch Fachleute unterschiedliche Meinungen verbreiten, sollte das Kastell Trennfurt zumindest als antoninisch gekennzeichnet werden, da der Odenwaldlimes erst in dieser Zeit an den Main vorverlegt wurde. Die Datierung des Wörther Kastells hängt wohl an der Bestimmung des Endpunktes des Odenwaldlimes.

Die Legende könnte etwas angepasst werden. Zum einen wird hier die allgemeine Bezeichnung Limes nur auf den ORL bezogen. Man kann es sich zwar vielleicht mit der Überschrift erklären, aber es ist ungenau und am Odenwaldlimes reagieren sie teilweise auch schon etwas säuerlich, dass in letzter Zeit immer von Limes gesprochen wird und nur der ORL in der Endausbaustufe gemeint ist. Also wäre mein Vorschlag zumindest mal "o.-r. Limes" zu schreiben. (Die ungewöhnliche Abkürzung erschließt sich dem Leser aus der Überschrift.) Außerdem bin ich als Leser etwas verwirrt, wenn Plätze mit mehreren Kastellen mit dem gleichen Symbol wie Einzelkastelle gekennzeichnet werden und außerdem in der Legende nur "Auxiliarkastell" in der Einzahl steht.

Der Vergleich von Miltenberg mit Nida und Rottweil hinkt übrigens ein bisschen, da die beiden letzteren schon in römischer Zeit Orte bzw. Municipium (Rottweil) waren, Miltenberg dagegen eine mittelalterliche Gründung (zufälligerweise zwischen zwei römischen Kastellen) ist. Wenn man statt nach römischer, nach neuzeitlicher Zuordnung geht, dann gibt es noch mehr Kastelle, die heute auf dem gleichen Stadt-/Gemeindegebiet (Odenwaldkastelle, Regensburg) liegen und trotzdem getrennt aufgeführt sind. --Stefan 14:09, 22. Feb. 2009 (CET)

Wo er recht hat, hat er nun mal recht. Eindeutig scheint mir auf jeden Fall schon mal:

• Großkrotzenburg gehört auf jeden Fall an den Main
• Trennfurt scheint von der Datierung unsicher, ich würde daher dunkelblau/grün vorschlagen

Bezüglich der anderen Punkte scheint zumindest noch ernsthafter/ernst zu nehemender Diskussionsbedarf zu bestehen.

Charmanten Sonntag wünscht Hartmann Linge 14:32, 22. Feb. 2009 (CET)

Bei Großkrotzenburg und Seligenstadt gehe ich mit Deiner Meinung konform. Trennfurt antoninisch wäre wohl auch sinnvoll, einschränkend, hier gibt es kaum Belege (Römer in Hessen lässt die Datierung offen). Die Zusammenfassung mehrerer Kastelle an einem Ort (nicht Stadt-/ Gemeindegebiet!) ist bei einer Kartierung durchaus üblich (ist z.T. in Putzger und Westermann nicht anders). Mehrere Kastelle müssten sonst z.B. auch nach Hofheim, Heldenbergen, Hanau, Friedberg, Stockstadt, Arnsburg, sicher auch an die meisten spätantiken Kastellorte. Das stopft die Karte maßlos voll, erschwert die jetzt schon nicht immer 100% akkurate Lokalisierung einzelner Standorte und ist bei mehreren Anlagen (die ja oft genug auch übereinander liegen, jene haben aber theoretisch genausoviel Recht, explizit genannt zu werden) mit der verschiedenfarbigen Kennzeichnung lege artis gelöst. --Haselburg-müller 14:37, 22. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Also Hofheim, Heldenbergen, Hanau, Friedberg, Stockstadt usw. ein Kastellort, Regensburg und Regensburg-Kumpfmühl zwei verschiedene, ebenso wie Mz.-Kastell natürlich nicht mit Wiesbaden zusammengelegt wird. Die Forschung benennt die Kastelle ja auch nicht nach modernen Gemeinden, sondern traditionell nach den Ortschaften. Vielleicht einfach in der Legende den Plural ("Auxiliarkastelle") verwenden... --Haselburg-müller 14:41, 22. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Änderungen in der Karte bezüglich der Straßensituation im RheinMain/Wetterau-Gebiet. Allerdings ist anzumerken, daß die Version vom 11.2.2009 der Karte bei RiH näher kommt - als die aktualisierte; deshalb bitte noch folgende Fehler "ausmerzen":

• Die Elisabethenstraße ging über Friedberg (!) nach Butzbach (dort traf sie auf die Weinstraße (Wagenstraße) - aber diese ist ja auch nicht (in RiH) verzeichnet.
• Die Strecke Okarben - Heldenbergen - Marköbel fehlt komplett.
• Der Salisweg oder auch "Simmetsweg" (von Hanau kommend) verlief nicht (direkt) nach Friedberg - er mündete kurz vor Okarben (bei Büdesheim) in die o.g. fehlende Strecke und ging dann über in die Elisabethenstraße nach Friedberg. Also etwas westlicher an Heldenbergen vorbei.
• Der Eselsweg (von Nida nach Bergen) ist zwar eingezeichnet - was aber fehlt ist die Hohe Straße in den Vogelsberg ausgehend von der Nida-Mündung bei Ffm-Nied (über Bergen nach Marköbel). Wenn ihr weiterhin analog zur RiH-Karte arbeiten möchtet, dann bitte komplett streichen. Ansonsten wäre ein deutlicher Knick bei Bergen vonnöten.
• Die Strecke Hofheim - Höchst ist mir (und auch RiH) neu; es gibt ja die sog. "Alte Elisabethenstraße", (die auch lt. Wolff [15] aber direkt von MZ-Kastel nach Höchst führt + nicht über Hofheim!) - also eigentlich besser streichen !
• Das betrifft leider auch die Bergstraße vom Frankfurter Main-Übergang nach Heidelberg - entweder (analog zu RiH) komplett weglassen - oder zumindest die Strecke Frankfurt - Groß-Gerau und/oder Nida - Groß-Gerau nachtragen.
• Schade um die römischen Mainuferstraßen Nord (MZ-Kastell - Hochheim - Flörsheim - Okriftel - Höchst Frankfurt - Fechenheim - Hanau) & Süd (Gustavsburg - Rüsselsheim - Schwanheim - Bürgel - Steinheim) - wichtige Verbindungen, die aber leider (auch in RiH) fehlen.
• Insgesamt fehlen in der benannten Gegend noch etliche römische Verbindungen - aber das würde evtl. den Rahmen (wie etwa [16]) sprengen und die Beschränkung auf RiH-Karte nennt ja die wesentlichen Straßen....

Insgesamt wirklich viel Fleißarbeit, die dort eingearbeitet wurde, deshalb auch ein großes Lob (!) - aber bitte noch den "Feinschliff" berücksichtigen - Danke & Gruß --Virus11 20:10, 22. Feb. 2009 (CET)

Es sind genug Straßen in der Karte in der Region sowie die wichtigsten bei RiH. Elisabetenstraße über Friedberg habe ich bereits angemerkt, hättest Dir also die erneute Unruhestiftung sparen können!--Haselburg-müller 23:01, 22. Feb. 2009 (CET)

Es geht doch hier nicht um die Anzahl der Straßen oder die Version vom 18.2.09 oder ob irgendwann die Elisabethenstraße bereits angemerkt wurde - hier sind Fehler (in der aktuellen Karte!) zu korrigieren und das hat wirklich gar nichts mit Unruhe zu tun. Schaut bitte nochmal drüber - das kann die Karte doch nur verbessern! --Virus11 01:26, 23. Feb. 2009 (CET)

Hier geht es um den Limes, nicht um Straßen. Du redest ohnehin mal wieder völig quellenlos daher. Deshalb die weitere Diskussion mit Dir in aller Kürze: WP:BNS und <°)))o><. --Haselburg-müller 01:53, 23. Feb. 2009 (CET)

Quellenlos ? Der Bezug ist doch klar genannt: Die Karte auf S. 85 in "Römer in Hessen" - dieser ist doch alles recht klar zu entnehmen - man muß nur genau hinschauen.[17] Für manche hier neu eingefügte Straßen (s. oben) fehlt doch (noch) der Beleg:

• Woher stammt die Verbindung Hanau - Hainstadt - Seligenstadt (RiH ?) ?
• Auch die Strecke Dieburg - Lützelbrunn (bzw. Kastell Eulbach) ist so weder belegt noch bei RiH zu finden.
• Oder ist dies der sogenannte Dieburger "Grasweg" zum Kastell Obernburg, von dem Steiner in seiner "Geschichte der Stadt Dieburg" in "Geschichte und Topographie des Maingebietes und Spessarts" spricht ?
• Der "nasse" Main-Limes könnte durchaus - auch analog zu Baatz - als Teil des Limes, also gepunktet, dargestellt werden.

Danke übrigens für den BNS-Lese-Hinweis: Versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den Anderen zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst --Virus11 02:44, 23. Feb. 2009 (CET)

Hier wird das bisher produktive Arbeitsklima leider durch Virus11 unmöglich gemacht! Ich schlage vor, wir stellen auf E-Mail-Verkehr um. Wenn Stefan sich daran beteiligen möchte, kann er einen von uns anschreiben, dann nehmen wir ihn dazu. Schade, bisher lief's ganz gut, jetzt nervt der Altstraßenforscher mit Vorschlägen, welche die Karte nicht weiterbringen (bitte seine Änderungsvorschläge ignorieren, das hat null Gehalt). --Haselburg-müller 09:49, 23. Feb. 2009 (CET)

Juh gatt Mehl. Hartmann Linge 11:01, 23. Feb. 2009 (CET)

Null Gehalt ? - Dann bitte doch mal gründlich in die RiH - Karte schauen. So gut kann das Arbeitsklima gar nicht sein - wenn man Fehler nicht wahrnehmen möchte - biete hier gerne meine Mithilfe an, wenn es weiterhin Probleme geben sollte.... --Virus11 10:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Bodensee und Bodenseehinterland

So, melde ich mich auch mal zu Wort, lange war mein Beitrag nun ja überfällig...

1. Das spätantike Constantia braucht noch einen Feinschliff:

• Das Bodenseeufer auf der deutschen Seite ragt mehr in den Bodensee hinein, als das schweizerische Bodenseeufer. Das heißt für die Karte, dass man das Schweizer Ufer (heutiges Konstanz und Kreuzlingen) weiter nach hinten setzen muss. So dass der Konstanzer Trichter mit seiner ost-west, nord-süd und west-ost-Uferlinie richtig erkennbar ist.
• Zudem macht der Seerhein zwischen Obersee und Untersee einen Bogen eines hoizontalgestellten "S". IMHO ist der Verlauf in der Karte linear eingezeichnet und eher irreführend, wenn man sich die Frage stellt, warum die Römer gerade hier gebaut haben.
• Somit rückt das Kastell auch näher an Seerhein und Uferlinie Obersee. Derzeit ist das Kastell noch zu weit vom Konstanzer Trichter und Seerheinschleife entfernt, um seine in "Ausg. in BaWü" beschriebenen strategischen Position gerecht zu werden.

2. Der Fahrdamm zur Reichenau und die Brücke zur Mainau sind jüngeren Datums, sollten wir den Damm und die Brück aus diesem Grund evtl. aus der Limeskarte entfernen? In der Spätantike gab es diese Verbindungen zumindest noch nicht!  ;)

3. Wenn man sich so die Flüsse in Hessen so anschaut, die Kastellartikel Ennetach und Co. ließt, wäre es vermutlich angebracht im Bodenseehinterland die Stockacher Aach und Ablach einzuzeichen, somit würde sich auch klar darstellen, wie so die Römerstraße gerade so verläuft, wie sie verläuft.

4. Das selbige gilt der Vollständigkeit halber auch für die Flüsse Argen, Schussen und Bregenzer Ache. Alles Teile von Straßenverbindungen, teils sogar verorteten Urwege. Aber nun genag der Altraßenforschung. Hauptsache die Flüsse sind drin.

MfG --Manuel Heinemann 12:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Juh gatt Mehl. Und: Schön, dass Du wieder an Bord bist! Herzliche Grüße, Hartmann Linge 12:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Zu früh gefreut - ich musste nur mal meinen Senf loswerden, eh die Karte ohne mein Zutun über die Bühne geht. Im übrigen: Die Karte ist eine wahre Bereicherung. Vielen vielen Dank, euch vier Hauptateuren! --Manuel Heinemann 12:44, 23. Feb. 2009 (CET)

Dank und Frage

Danke den Kollegen Klaus, Michael, Manuel und Stefan für die in der WP nicht selbstverständliche, harmonische Kooperation über einen längeren Zeitraum, die ein wirklich sehenswertes Ergebnis hervorgebracht hat.
Sollten wir mit diesem Ergebnis nicht eine Kandidatur für WP:EB riskieren?
Hartmann Linge 12:46, 24. Feb. 2009 (CET)

Nix dagegen. Außer vielleicht, dass eine kleine Verschnaufpause mal nicht schlecht wäre. Oder wie seht Ihr das? --Haselburg-müller 12:49, 24. Feb. 2009 (CET)

Na da bin ich vorsichtig. Da gibt es bestimmt den einen oder anderen, dem ein Knick im Flussverlauf nicht passt. Hatte ich alles schon. Aber ich will euch nicht hindern. Und dann die ganze Disk. hier bitte ins Archiv verschieben. Das mach ich nicht, das habe ich einmal gemacht, das ging gründlich in die Hose. grüsse Kgberger 13:03, 24. Feb. 2009 (CET)

erledigtErledigt Hartmann Linge 13:51, 24. Feb. 2009 (CET)