Diskussion:Liste antijüdischer Rechtsvorschriften im Deutschen Reich 1933–1945

Vervollständigung der Liste

Im Band von Joseph Walk werden über 2.000 Maßnahmen zur Entrechtung der Juden im Deutschen Reich aufgelistet. Dieser Aufschlag umfasst nur eine kleine Auswahl dieser Maßnahmen. Die Liste muss daher noch weiter entwickelt werden: Bevor sie umfassend aufgefüllt wird ist die Frage zu stellen, ob die Kategorisierung und die Quellenangabe so hinreichend sind. Bei Walk wird auch noch jeweils angegeben, welche Herausgeber jeweils für welche Maßnahme verantwortlich waren, zudem noch differenziert in zitierte oder vom Autor selbst verfasste Titel der Maßnahme u.a. Unterscheidungen, z.B. auch bezüglich des Datums der VÖ und des Inkrafttretens. Vorschläge und Anregungen hierzu gerne! --CPallaske (Diskussion) 20:48, 31. Jan. 2023 (CET)

Das Lemma ist mit "Maßnahmen" missverständlich bezeichnet, die Liste enthält ja "Vorschriften". Außerdem fehlen die Fundstellen im Reichsgesetzblatt. "Herausgeber" gibt es bei Rechtsvorschriften nicht. Diese Angabe würde ich weglassen, auch wenn Herr Walk sie so verwendet. Grüße, R2Dine (Diskussion) 08:12, 3. Feb. 2023 (CET)

Antwort im Review gegeben. --CPallaske (Diskussion) 11:25, 3. Feb. 2023 (CET)

Sinnvoll?

Ich hinterfrage, ob diese Liste Permalink sinnvoll ist, wenn sie lediglich die bei Walk abgedruckten Angaben (mit anderen Worten/eigenen Worten?) wiedergibt. Das dürfte vom Umfang her nicht einfach sein.
Offenbar hat der Benutzer aber eine Auswahl der Daten vorgenommen. Nach welchen POV-Kriterien wird hier gewichtet? --H.Parai (Diskussion) 12:30, 1. Feb. 2023 (CET)

Wie ich an anderer Stelle schrieb, sind die Kriterien für eine Auswahl nicht klar und wohl POV. So kommt es zu Gewichtungen, die absurd sind: Verbot der Taubenhaltung ist nun wirklich nicht eine so bedeutsame "Maßnahme zur Entrechtung der Juden im NS", als dass sie hierbei aufgeführt werden müsste.--H.Parai (Diskussion) 13:49, 1. Feb. 2023 (CET)

Dieselben Fragen stellte der Nutzer bereits am 31. Januar gestarteten Review, das nach seinem Abschluss auf der Diskussionsseite dokumentiert wird. Er hat dort Antworten erhalten, insbesondere, dass die Auffüllung der Liste erst noch erfolgen wird. --CPallaske (Diskussion) 07:41, 2. Feb. 2023 (CET)

Unstimmigkeiten

• zum 8. 12. 1938 = Ausschluss der Juden von den deutschen Hochschulen. Erl (Walk, S. 264)

bei Walk heißt es= Ausschluss von Juden von den deutschen Hochschulen. Erl (Walk, S. 264)

und tatsächlich erlöscht hier die Ausnahme-Genehmigung für ausgeschiedene jüdische Professoren u.ä., privat in Hochschulinstituten, Bibliotheken wissenschaftlich weiterzuarbeiten. - Das ist etwas anderes als "Ausschluss der Juden von den deutschen Hochschulen"

--H.Parai (Diskussion) 01:51, 2. Feb. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis auf die ungenaue Wiedergabe; wird umgehend korrigiert. Da es sich um einen Wikipedia-Artikel handelt: Korrekturen auch gerne direkt im Artikel vornehmen. --CPallaske (Diskussion) 07:42, 2. Feb. 2023 (CET)

Die Reichstagsbrandverordnung ist nicht auf die Entrechtung der Juden gerichtet, ist bei Walk aus gutem Grund nicht aufgeführt und hat auch hier keinen Platz. Welche Kriterien nimmst Du für die Auffüllung der Liste??? --H.Parai (Diskussion) 00:02, 4. Feb. 2023 (CET)

Gewichtung

Lieber Hauptautor, wie Du weißt, bemängele ich das Fehlen von Kriterien für eine Auswahl der bei Walk chronologisch aufgelisteten Maßnahmen. Jeder kann demnach die von Dir initiierte Liste nach seinem persönlichen Belieben füllen. Es entsteht ein zufällig zusammengewürfelte Auszug der Walk-Liste unbestimmter Größe.

Es könnten dabei die "marginalen" Maßnahmen (im Sinne von: nur sehr wenige Personen betreffend oder vergleichsweise geringfügig einschränkend) überwiegen und die schwerwiegendsten Eingriffe (Berufsverbote, Vermögensentzug, Zwangsvornamen/Kennzeichnung usw.) in dieser Menge untergehen. Vergleichsweise marginal wäre in diesem Sinne nunmehr auch (nach inhaltlicher Korrektur) der Erlass vom 8. 12. 38, weil er nur einige wenige Hochschullehrer betrifft, denen zuvor ausnahmsweise der Zugang zur Bibliothek erlaubt war.

Für erwähnenswert halte ich zwar die Verordnung über Reisepässe bei Juden vom 5. 10. 1938. Aber für einen erheblich größeren Personenkreis bedeutsamer ist die 3. Bekanntmachung über den Kennkartenzwang für Juden (27. 8. 38), die mit der Zweiten Verordnung zur Durchführung des Gesetzes über die Änderung der Familiennamen und Vornamen (17. 8. 38) alle Juden als solche kenntlich macht (später gab es auch ein "J" im der Kennkarte/Personalausweis). - Gibt es irgendein Prinzip, welche Items Du aus der Walk-Liste übernimmst? MfG --H.Parai (Diskussion) 13:41, 2. Feb. 2023 (CET)

Danke Dir für die Hinweise. Habe weiter daran gearbeitet (weitere Korrekturhinweise gerne!). Im Detail sehr kompliziert, im Gesamtzusammenhang eine wichtige und demnächst lesenswerte Liste. Bitte auch gerne selbst Korrekturen vornehmen. --CPallaske (Diskussion) 22:53, 2. Feb. 2023 (CET)

Du merkst aber schon, dass Du Dich um die Frage herummogelst, nach welchen Kriterien Du die Items aussuchst? --H.Parai (Diskussion) 20:52, 3. Feb. 2023 (CET)

Literatur-Tipp

Du hast anderenorts nach rechtlichen und gesetzgeberischen Aspekten gefragt. Dazu empfehle ich zwei Bücher:

• Uwe Dietrich Adam: Judenpolitik im Dritten Reich. Unv. Nachdruck Düsseldorf 2003, ISBN 3-7700-4063-5

Dieses von Raul Hilberg hochgelobte Werk untersucht an zahlreichen Gesetzen und Verordnungen, wie diese Zustandekamen, von einer ersten mündlichen Absichtserklärung bis zum Gesetz und Verordnungen und Erlassen.

• Raul Hilberg: Die Quellen des Holocaust - Entschlüsseln und Interpretieren. Frankfurt am Main 2002, ISBN 3-10-033626-7

Hilberg geht auf die "Rechtssetzungsakte" ein mit der Rangordnung: Gesetz-Verordnung-Durchführungsverordnung-Anordnung-Durchführungsbestimmung-Bekanntmachung (S. 23).

Ob eine Verfügung ein Gesetz oder eine Verordnung war, hing in der Regel vom Rang des Unterzeichners ab und nicht von der Bedeutung des Gegenstandes. So war das Gesetz, das den Mieterschutz der Juden aufhob, von Hitler und hohen Beamten unterschrieben. Die Einführung des Judensterns wurde mit einer Polizeiverfügung angeordnet, die nur von Heydrich unterschrieben war. Mit einer Bekanntmachung wurden Juden gezwungen, bei Ämtern unaufgefordert die Kennkarte (mit Zwangsvornamen) vorzuzeigen - diese Bekanntmachung ist wie die Verordnung zur Kennkarte von Frick unterschrieben!

Jedes Ministerium konnte von sich aus tätig werde, musste aber (theoretisch) sich abstimmen, wenn die Zuständigkeit andere Minsterien berührt wurden. Dies umging z.B. Himmler, als er mit einer vorläufigen polizeilichen Anordnung allen Juden das Führen von Kfz verbot - und er veröffentlichte dies nicht im Ministerialblatt des Reichsverkehrsministeriums.

Bei Deinem Vorhaben ist es darum m.E. unerheblich, ob es sich im Einzelfall um ein Gesetz, einen Erlass oder eine Anordnung handelt.

Übrigens: Dass man von einem "Wandel der Zuständigkeiten" sprechen kann, glaube ich nicht. In dem polykratischen Nazistaat gab es oft ein Vorpreschen unterer Instanzen oder Einzelpersonen, die den (auch vermeintlichen) Wünschen der höchsten Instanzen beflissen zuarbeiteten. --H.Parai (Diskussion) 20:06, 3. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Tipps. Den Band von Hilberg hole ich mir jetzt aus der Zentralbibliothek Köln, bei der allerdings zurzeit keine Fernleihe möglich ist und die haben den Band von Uwe Dietrich Adam nicht. Selbst habe ich die Bände von Friedländer (Das Dritte Reich und die Juden), Hilberg (Die Vernichtung der Juden) und Longerich (Davon haben wir nichts gewusst). Da schaue ich dann auch noch mal rein.

Mit dem "Wandel der Zuständigkeiten" meinte ich, dass die Verordnungen usw. anfangs hauptsächlich auf ministerieller Ebene, später dann häufiger (und noch willkürlicher und radikaler?) bei Parteiinstanzen (Beauftragter Vierjahresplan, RSHA) getroffen wurden. --CPallaske (Diskussion) 11:35, 4. Feb. 2023 (CET)

Deinen Eindruck teile ich nicht. Lies unter Judenstern über den Entscheidungsprozess nach. Es handelt sich um eine Polizeiverordnung, aber tatsächlich gaben höchste Machthaber grünes Licht. --H.Parai (Diskussion) 14:06, 4. Feb. 2023 (CET)

Hilberg (Quellen des Holocaust) habe ich jetzt durch einen längeren Absatz (Einleitung) eingepflegt, danke nochmals für den sehr guten Hinweis! Und gerne noch Hinweise zu diesem Absatz. --CPallaske (Diskussion) 21:40, 4. Feb. 2023 (CET)

unzuverlässige Quelle ???

@CPallaske: Du hast im Wikipedia:Review/Geschichte kritisch angemerkt, dass Walk nicht immer genau sei und Rote4132 nicht widersprochen, der Walk für eine nicht ausreichend zuverlässige Quelle hält. In seiner Begründung bezieht dieser sich auf Klemperer, Bd. 1, S. 442; dort sei abzuleiten, dass die Entziehung der Fahrerlaubnis am 5. und nicht am 3. Dezember 1938 war. Diese Argumentation geht (nicht nur wegen der falsch zitierten Angabe „gestern“ anstelle von „vorgestern“) fehl: Der Tag, an dem Klemperer von diesem Gebot über Dritte Kenntnis erlangte, muss keineswegs zwangsläufig identisch sein mit dem vorangehendenTermin der Anordnung Himmlers, den Walk mehrfach referenziert mit dem 3.12. 38 angibt. Zweifel an der Zuverlässigkeit Walks kann man mit solchem Trugschluss nicht begründen. --- Wann Klemperer offiziell von dem Gebot erfuhr und wo er die Papiere abgab, erfahren wir nicht im Tagebuch. Ich nehme an, dass die Polizeibehörde (wie in anderen Fällen: Wolfgang Benz, ISBN 3-406-33324-9, S. 615) einfach die jüd. Kultusgemeinde verpflichtete, solche Anordnungen zeitnah hektographiert weiterzugeben und auch umzusetzen.

Bei dieser Gelegenheit weise ich darauf hin, dass das Datum eines Erlasses u.ä. nicht mit der sofortigen Umsetzung einhergeht. Der Kennkartenzwang für Juden vom 23. Juli 1938 gab eine Frist zur Beantragung zum Jahresende. Tatsächlich erhielt Klemperer seine Kennkarte am 14. März 1939, nunmehr mit dem inzwischen aufgezwungenen Zweit-Vornamen Israel und zusätzlich einem großen J versehen. --H.Parai (Diskussion) 13:20, 4. Feb. 2023 (CET)

Walk hat sicher so akribisch zu sammeln versucht wie er konnte. Ungenauigkeit im Sinne von fehlerhaft ist ihm nicht vorzuwerfen. Gelegentlich ist die Unterscheidung des Zeitpunkts der Veröffentlichung eines Gesetzes usw. und des Inkrafttretens nicht ganz klar. Was bei seiner Auflistung aber stört: Es ist bei den Inhaltsangaben nicht kenntlich gemacht, ob es Zitate oder Kurzzusammenfassungen sind, die er selbst formuliert hat. Z.B. gibt er Auszüge aus dem Gesetz für die Wiederherstellung des Beamtentums vom 7.4.1933 fast wortgleich wieder, kürzt aber Sätze oder Satzanfänge, ohne es zu markieren. Woanders benutzt er gelegentlich Anführungszeichen, bei den meisten Einträgen sind es jedoch Zusammenfassungen mit seinen eigenen Worten, die dennoch vom NS-Sprech Gebrauch macht (den man lieber in Anführungszeichen sehen würde). --CPallaske (Diskussion) 14:30, 4. Feb. 2023 (CET)

Konsequenz: Dort, wo es geht, Walk-Zitate durch Original-Zitate ersetzen. Versuche das jetzt schon mal für alle verfügbaren Gesetzestexte umzusetzen. --CPallaske (Diskussion) 15:37, 4. Feb. 2023 (CET)

Lemma/TF

Mit Liste von Maßnahmen zur Entrechtung der Juden im Nationalsozialismus ist das Lemma viel zu weit gefasst. Tatsächlich werden nur rechtliche Vorschriften und Maßnahmen im Deutschen Reich 1933–1945 (Auswahl) aufgelistet. Der Begriff der "Entrechtung" wird gar nicht erst erläutert. Welche Rechte "den Juden" mit den einzelnen Vorschriften jeweils genommen wurden, bleibt auch offen. Der Text erschöpft sich in der unkommentierten Wiedergabe einzelner Bestimmungen. Wie die Einleitung dann im letzten Halbsatz indirekt erwähnt, war die geringste Zahl der Ermordeten deutscher Herkunft. Die Ermordung ist jedoch die intensivste Form der "Entrechtung", nämlich die Aberkennung des Rechts auf Leben. Das steht in krassem Missverhältnis zu den erwähnten Vorschriften, die dieses Recht alle nicht berühren. Mir leuchtet die Intention und Rechtfertigung des Artikels in einer Enzyklopädie nicht ein. Ich halte ihn für unwissenschaftlich und TF. R2Dine (Diskussion) 20:59, 4. Feb. 2023 (CET)

[Am Rande: Solange das Review läuft, wäre es besser, die Anregungen dort zu platzieren. Sonst verläuft die Diskussion zweigleisig. Das ist weniger transparent. Am Ende landet die Review-Diskussion ja ohnehin hier auf der Diskussionsseite] --CPallaske (Diskussion) 21:33, 4. Feb. 2023 (CET)

Im Review habe ich genug beigetragen. Inzwischen halte ich den Artikel für einen Löschkandidaten. R2Dine (Diskussion) 21:39, 4. Feb. 2023 (CET)

Sicherung: Review 31. Januar bis 5. Februar 2023

Joseph Walk hat in seinem zuerst 1981, 1996 in zweiter Auflage erschienenen Band Das Sonderrecht für die Juden im NS-Staat über 2.000 rechtliche Maßnahmen (Gesetze, Verordnungen, Erlasse etc.) aufgelistet, die die sukzessive und perfide Entrechtung der jüdischen Bevölkerung in allen Lebensbereichen auf drastische Weise deutlich macht und die Radikalisierung hin zum Holocaust veranschaulicht. Es wäre ein sinnvolles Unterfangen, die wichtigsten dieser Maßnahmen in einer Liste zusammenzustellen und ggf. Bezüge zu anderen Artikeln, die jeweilige Hintergründe verdeutlichen, herzustellen. Der Aufschlag umfasst nur eine kleine Auswahl, müsste also noch weiter entwickelt werden.

[Auszug der Diskussionsseite: Wie weiter vorgehen?] Bevor sie umfassend aufgefüllt wird ist die Frage zu stellen, ob die Kategorisierung und die Quellenangabe so hinreichend sind. Bei Walk wird auch noch jeweils angegeben, welche Herausgeber jeweils für welche Maßnahme verantwortlich waren, zudem noch differenziert in zitierte oder vom Autor selbst verfasste Titel der Maßnahme u.a. Unterscheidungen, z.B. auch bezüglich des Datums der VÖ und des Inkrafttretens. Vorschläge und Anregungen hierzu gerne! CPallaske (Diskussion) 21:12, 31. Jan. 2023 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Art der Maßnahme (Gesetz, Erlass, usw.) in eine eigene Spalte einzufügen, damit man auch danach sortieren kann. Dann würde ich das ganze auch nur einmal in einer Legende vor der Tabelle verlinken und nicht jedes Mal wieder. Beim Datum sollte deutlich werden, ob es um das VÖ oder das Datum des Inkrafttretens geht. Wie unterscheiden sich diese Daten denn so im Allgemeinen. Ist das immer etwa derselbe Abstand oder gibt es da große Unterschiede? Wenn letzteres gilt, dann wäre es wohl sinnvoll, beide Daten aufzuführen. Auf jeden Fall finde ich die Idee einer solchen Liste sehr gut. Sollten wirklich alle 2000 Maßnahmen aufgeführt werden, könnte sie allerdings zu groß werden. Deshalb solltest du dir vielleicht schon jetzt überlegen, wie du sie sinnvoll auf mehrere Listen aufteilen kannst. So viel erst mal von mir. --Redrobsche (Diskussion) 21:35, 31. Jan. 2023 (CET)

Hallo, ich finde es erstrebenswert, die Zahl der Spalten gering zu halten. Eine eigene Spalte für die Art der Maßnahme ist nicht besonders erkenntnisreich, auch nicht, sie danach zu sortieren?! Wegen der Daten: Wenn es ein Erlassdatum und ein Inkrafttreten-Datum gibt, wäre es wohl am sinnvollsten, das Inkrafttreten-Datum anzuführen und unter Inhalt dann "nach Beschluss vom 1.1.1111" zu ergänzen. Es sollen nicht alle 2.000 Einträge aus Walk eingefügt werden. --CPallaske (Diskussion) 16:00, 1. Feb. 2023 (CET)

Da die Liste nicht vollständig alle „über 2.000 Gesetzen, Erlassen, Anordnungen und Verordnungen“ enthält sondern nur eine Auswahl, ist eine Umbenennung auf Liste von Maßnahmen zur Entrechtung der Juden im Nationalsozialismus erforderlich. Das derzeitige Lemma „Liste der Maßnahmen …“ impliziert eine Vollständigkeit. Siehe Wikipedia:Listen#Benennung. --2A01:5241:64F:6100:0:0:0:3426 10:17, 1. Feb. 2023 (CET)

Sinnvoller Vorschlag. Ich benenne das Lemma entsprechend um. --CPallaske (Diskussion) 16:00, 1. Feb. 2023 (CET)

So oder so würde ich eine zeitliche Aufteilung in "Vorkriegszeit" und "Zweiter Weltkrieg" vorschlagen, wobei dann im zweiten Teil zumindest ansatzweise auch die Maßnahmen in den deutsch besetzten Ländern (Niederlande, Protektorat Böhmen und Mähren, deutsch besetztes Polen und Sowjetunion usw.) aufzulisten wären. Für Frankreich kann auf Kollaboration in Frankreich (1940–1944) verwiesen werden. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:10, 1. Feb. 2023 (CET)

Eine Ausweitung der Auflistung im besetzten Europa wäre möglicherweise ein zweiter Schritt, vermutlich äußerst komplex. Der Walk gibt das nicht her. Vermutlich ist es so, dass es in verschiedenen besetzten Ländern, im Generalgouvernement und erst recht in der besetzten Sowjetunion sehr unterschiedlich ausfielen. --CPallaske (Diskussion) 16:26, 1. Feb. 2023 (CET)

Neben den bereits gemachten Anregungen, die ich unterstütze, habe ich auch noch eine - und zwar eine separate Spalte mit dem Urheber bzw. Herausgeber, also bspw. dem für die jeweiligen Erlasse und Verordnungen zuständigen Reichsministerium (oder der jeweils nachgeordneten Behörde). Wenn Du keine Vollständigkeit anstrebst, sollte bei der Auswahl der Maßnahmen eine möglichst große Bandbreite abgedeckt werden. Die Liste sollte also mindestens für jedes Ministerium auf Reichsebene etwas aufweisen, um auch zu verdeutlichen, wie umfassend und in allen Lebensbereichen schließlich solche Maßnahmen erlassen wurden, alles vor dem Krieg "nur" mit dem Ziel, Juden das Leben in Deutschland so schwer wie möglich zu machen, und danach bekanntlich mit dem Ziel der Vernichtung. Ich kenne das Werk von Walk nicht, und weiß nicht, wie umfassend es wirklich ist. Zumindest für den Bereich des Reichsverkehrsministeriums sei daher als Literaturhinweis noch folgendes Werk ergänzt: Alfred Gottwaldt, Diana Schulle: „Juden ist die Benutzung von Speisewagen untersagt“. Die antijüdische Politik des Reichsverkehrsministeriums zwischen 1933 und 1945. Forschungsgutachten, erarbeitet im Auftrag des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung. Hentrich & Hentrich, Teetz 2007, ISBN 978-3-938485-64-4, (Schriftenreihe des Centrum Judaicum 6). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:37, 1. Feb. 2023 (CET)

Den Herausgeber zu nennen ist sinnvoll. Ich versuche, das gleich einmal für die ersten Nachträge nachzuholen. Bei einigen Maßnahmen ist es so, dass es mehrere Herausgeber gibt, da wird es dann etwas komplizierter. Mal sehen, ob es sich dennoch gut lösen lässt. --CPallaske (Diskussion) 16:05, 1. Feb. 2023 (CET)

Habe die "Hrsg." jetzt hinzugefügt so wie bei Walk angegeben. Das sieht dann zB. bei den Nürnberger Gesetzen so aus: "G, Hrsg.: F (Führer), RK, RMI, RMJ" --CPallaske (Diskussion) 17:49, 1. Feb. 2023 (CET)

(BK)Eine Vollständigkeit der Bestimmungen, wie sie bei Walk zu finden ist, wird hier offenbar nicht angestrebt und wäre auch nicht sinnvoll. Schon im Lemma muss es deshalb "Auswahl" heißen.

Ich hinterfrage, nach welchen Kriterien denn eine Auswahl getroffen werden soll. Gibt es eine reputable Vorlage oder ist es reines POV? Ggf, werde ich einen Löschantrag stellen.

Eine Auflistung, bei der eine Verbot zum Halten von Brieftauben hervorgehoben wird und gleiches Gewicht hat wie das menschenrechtswidrige Eheverbot oder die Einstufung aller Juden als Reichsfeinde, kann ich nicht billigen. Was sind die Kriterien für die Auswahl?

--H.Parai (Diskussion) 12:49, 1. Feb. 2023 (CET)

Ich finde es einen ausgesprochen schlechten Stil und wenig kollegial, gleich mit einem Löschantrag zu drohen. Der Ersteller hatte explizit um Hilfe gebeten und auch konkrete Ansätze zur Weiterentwicklung benannt, da ist es wenig hilfreich, hier gleich mit der Löschkeule zu drohen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 13:47, 1. Feb. 2023 (CET)

Bei diesem Unterfangen ist m. E. von vorneherein das Scheitern programmiert, da es keine nachvollziehbaren Kriterien für eine Auswahl gibt. Deshalb ist m. E. eine Warnung angebracht, dass die eingesetzte Mühe für diese Liste vergeblich sein wird.

Ist denn das Verbot der Brieftauben eine bedeutsame Maßnahme zur Entrechtung der Juden, die unter 1000 anderen der Erwähnung wert ist??? Was also sind die Kriterien??? POV ! (nicht signierter Beitrag von H.Parai (Diskussion | Beiträge) 14:03, 1. Feb. 2023 (CET))

@H.Parai Ich kann deine Punkte rein inhaltlich gut nachvollziehen und sehe schon, dass Du damit auf unstreitig vorhandene gravierende Schwächen im aktuellen Stand des Artikels aufmerksam machst, aber das lässt sich dennoch deutlich höflicher und hilfsbereiter formulieren. Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass Du apodiktisch gleich von oben herab erklärst, dass "das Scheitern programmiert" sei. Wie es besser geht, hat bspw. weiter unten der Kollege Benutzer:Rote4123 gezeigt - statt einer Löschdrohung gab er den freundlichen Hinweis, dass der Ausbau vielleicht besser im WP:BNR erfolgt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 18:53, 1. Feb. 2023 (CET)

Ich habe den Aufschlag zu dieser Liste deshalb ins Review gestellt, damit vor der Auffüllung der Liste geklärt ist, ob die Konzeption der Spalten und Angaben sinnvoll ist, s.o.: "Bevor sie umfassend aufgefüllt wird ist die Frage zu stellen, ob die Kategorisierung und die Quellenangabe so hinreichend sind." Der Prozess des Auffüllens wird eine Weile dauern, sicherlich drei oder vier Wochen. Deshalb verstehe ich den Aufschrei nicht. Mich wundert es als relativ neuer Wikipedia-Autor immer wieder, wie wichtig sich hier manche zu nehmen glauben müssen. Ich empfinde das als unangenehm und teile zugleich den Eindruck nicht, dass ein Löschantrag gestellt werden sollte.

Ich halte das Unterfangen und die Liste für sehr sinnvoll. Wir beschäftigen uns in unserem Schulprojekt seit Jahren mit Biographien jüdischer Menschen und uns liegen zahlreiche Berichte oder Selbstzeugnisse vor. Ganz häufig spielen die verschiedenen Schritte der Entrechtung eine Rolle in diesen Biographien, die jeweils nachzuschlagen sehr mühevoll ist. Deshalb wäre diese chronologische Übersicht für viele eine große Hilfe. Wegen der Brieftaube: Es sind gerade die vielen demütigenden Details von Einschränkungen, die erst das Gesamtbild der perfiden Diskriminierungen ausmacht, die viele Menschen zur Verzweiflung brachte. Gerade die zahlreichen Suizide lassen sich in Verbindung der Maßnahmen mit biographischen Konstellationen und Besonderheiten in Beziehung setzen. --CPallaske (Diskussion) 16:20, 1. Feb. 2023 (CET)

Jedermann/jede Schülerin kann bei Walk die (fast) vollständige chronologisch geordnete Liste einsehen. Ein Sammelsurium, das völlig beliebig ohne erkennbare/nachvollziehbare/vernünftige Kriterien auswählt, ist m. E. nicht enzyklopädisch. Wikipedia:Listen = Wenn möglich, sollte man bei der Auswahl der Informationen reputablen, fachkundigen Quellen folgen, zumindest sollte es aber erkennbare, angemessene Kriterien für die Auswahl geben. Nach welchen Kriterien willst Du entscheiden, was in die Liste gehört und was nicht? --H.Parai (Diskussion) 18:09, 1. Feb. 2023 (CET)

Abgesehen davon mehrere Hinweise:

• "Erl" (="Erlass") - von wem? Bitte exakt bezeichnen (kein "Hrsg."!)
• ein "RMWiss" gab es nicht, die offizielle Abkürzung damals war "REM" - siehe auch zugehörigen WP-Artikel
• eine "VO" (= "Verordnung") basiert immer auf einem Gesetz - und ist niemals "Gesetz" selbst (2. Tabellenzeile: "Verordnung über die Zulassung von Ärzten zur Tätigkeit bei den Krankenkassen", wird als "G" bezeichnet)
• die Zitation muss exakt sein: "Blutschutzgesetz": Juden dürfen keine deutschblütigen Dienstmädchen (schon das steht so nicht drin) - unter 45 Jahren - beschäftigen. Fehlt also.

Ich habe den Walk nicht, gebe ich gern zu: Es gibt aber meinerseits erhebliche Bedenken, sich auf diese Quelle allein zu verlassen (insofern hat der Kollege H.Parai recht, wenn er zumindest das Problem WP:TF anspricht). Dazu kommt das Problem "Mischlinge 1. Grades", die z.T. erst später einbezogen wurden und schließlich, dass der Walk sich garantiert nur auf das Reichsgebiet im Bestand von 1937 bezieht: Gerade in den im Osten nach 1939 besetzten Gebieten wurde fast nur mit Erlassen und vor allem Befehlen gearbeitet, wenn nicht ohnehin reine Willkür (beginnend mit den Massenerschießungen) herrschte.
Im Moment tendiere ich dazu, CPallaske, dir zu empfehlen, dieses Thema zunächst in deinem BNR weiter aufzuarbeiten - mit einer Tabelle in dieser Form wird man dem Thema wirklich nicht gerecht. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 18:43, 1. Feb. 2023 (CET)

• Die Bezeichnung "Herausgeber" für alle Maßnahmen verwendet Walk. Gibt es eine exaktere Bezeichnung?
• RMWiss wird (bei einer Suchmaschinen-Stichprobe) gelegentlich verwendet; so auch bei Walk.
• Zeile 2 VO gegen G getauscht, war fehlerhaft
• Begriffe "Blutschutzgesetz" nicht bei Walk, Formulierung zu den Haushaltshilfen verbessert.

Selbstverständlich müssen und sollen in der weiteren Entwicklung der Liste andere Quellen miteinbezogen werden.

Kaum jemand hat den Walk zu Hause, deshalb gibt es die Wikipedia: Um Wissen einer breiten Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. Hier wird argumentiert, dass bei der Auswahl der Inhalte eines jeden Artikels "erkennbare/nachvollziehbare/vernünftige Kriterien" zugrunde liegen müssten. Würde diese Annahme gelten, müssten sofort 99 Prozent der Artikel mit einem Löschantrag versehen werden. Umgekehrt gefragt: Zeige mir einen Artikel, der "erkennbare/nachvollziehbare/vernünftige Kriterien" transparent zugrunde legt.

Wie gesagt, die Liste wird, wenn in sie in ein paar Wochen aufgefüllt ist, einen guten, übersichtlichen Überblick geben. Im Detail bin ich für kritische Hinweise dankbar. Über Mitarbeit von der Handvoll Leute, die den Walk (oder andere hilfreiche Publikationen) zu Hause haben, würde ich mich dabei freuen. --CPallaske (Diskussion) 19:12, 1. Feb. 2023 (CET)

Hallo CPallaske, ein paar Anmerkungen von mir:

• Wenn die Bezeichnungen der Spalten und der jeweiligen Ministerien etc. so der Literatur entlehnt sind, ist das m.E. unkritisch, auch wenn es sich erst mal merkwürdig anhört.
• Bei den 99% der Artikel kann ich Dir nicht zustimmen. In der Regel gibt es erkennbare und nachvollziehbare Kriterien, es wird in den meisten Listen - nur auf diese bezog sich H.Parai - schlicht das dargestellt, was die jeweilige Literatur zu diesem Lemma auflistet. Sicher kann man als Autor da noch ein wenig auswählen und Schwerpunkte setzen, aber letztlich verwendet man dabei fast immer extern gesetzte Kriterien. Und auch wenn ich H.Parai für seinen etwas harschen Stil kritisiert habe und eine Qualitätssicherung per Löschantrag nicht für sinnvoll halte, in der Sache hat er durchaus recht - es braucht externe Kriterien. Es gibt für diese Liste daher zwei Optionen: Entweder alles darstellen, mit dem Anspruch der Vollständigkeit, oder nur eine Auswahl. Wenn es aber nur eine Auswahl sein soll, dann benötigt diese schon nachvollziehbare Kriterien. Daran fehlt es bei der bisherigen Auflistung. Ich finde nicht nur aus diesem Grund die Anregung von Rote4132, die Liste erst mal in deinen WP:Benutzernamensraum zu verschieben und dort auszubauen, gar nicht schlecht. Auch dort können Dir ja andere Benutzer helfen und die Liste auffüllen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:34, 2. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Hinweise. Die Liste ist erst 51 Stunden alt und in dieser kurzen Zeit hat sich bereits vieles vernetzt und verbessert. Zurzeit ist ein wichtiges Kriterium, zuerst die Reichsgesetze (G) zu erfassen, zu denen im Anschluss verschiedene, oft mehrere oder sogar zahlreiche Verordnungen (VO) veröffentlicht wurden. Gelegentlich sind die VO bezüglich der Entrechtung bedeutender als die Reichsgesetze (zB. G Namensänderungen vs. VO "Israel" und "Sara").

H.Parai hat recht: Welche der juristischen Maßnahmen betrafen viele Menschen? Zugleich lässt sich das nicht objektivieren. H.Parai hat sich über die Brieftauben aufgeregt. Seinerzeit waren Brieftauben ein sehr verbreitetes Hobby. Es wird vermutlich Menschen gegeben haben, die genau dieses Verbot in die Verzweiflung getrieben hat. Und: die Haustier/Brieftauben-Verbote lassen sich seitens der Nazis vermutlich sehr pragmatisch erklären: Man wollte vor den Deportationen verhindern, dass "herrenlose" (= herumstreunende) Tiere unerwünschte Aufmerksamkeit erregen?! Es ist imho. ein großes Problem, hierzu Aussagen von mehr oder weniger schrecklich oder wichtig zu treffen.

Können wir in zwei oder drei Wochen, wenn hoffentlich noch viel Mitarbeit in die Liste eingeflossen ist, darauf zurückkommen? Dann lassen sich die Kategorien vermutlich bereits in Worte fassen. Nur die Ruhe bringt's! --CPallaske (Diskussion) 23:31, 2. Feb. 2023 (CET)

Ich kann nur noch einmal darauf aufmerksam machen, dass Walk eine offenbar nicht ausreichend zuverlässige Quelle und ein jeweiliges Gegenchecken dringend geboten ist: Die Entziehung der Fahrerlaubnis für alle Juden war nicht am 3. Dezember 1938, sondern am 5. Dezember 1938 - Quelle: Klemperer, Ich will Zeugnis ablegen bis zum letzten, Tagebücher, I, S. 442, Aufbau-Verlag, Berlin 1995 - Eintrag vom 6. Dezember 1938: "...ist gestern (also 5., nicht 3., Dezember 1938, Rote4132) in einer sofort wirksamen Verfügung des Polizeiministers Himmler zutage getreten: Entziehung der Autofahrerlaubnis bei allen Juden...". Ich rate nunmehr, das alles in den BNR zu verschieben.

Und, Kollege CPallaske: Wenn du schreibst: "Gelegentlich sind die VO bezüglich der Entrechtung bedeutender als die Reichsgesetze", dann hast du das Wesen der Ausgrenzung und Entrechtung vom Grundsatz her nicht begriffen - jede, aber auch jede VO war schlimmer als das jeweilige Gesetz (hier in dem Fall Reichsbürgergesetz). Mehr noch, ab 1939 gab sich der NS-Staat gar nicht mehr die Mühe, Gesetze zu erlassen, um Juden zu entrechten. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:29, 3. Feb. 2023 (CET)

Habe inzwischen auch schon an zwei Stellen gemerkt, dass Walk nicht immer ganz genau ist. Da müssen mehr Nachweise ergänzt werden, auch zur VÖ im Reichsgesetzblatt und zu anderer Lit. Immerhin lasse sich viele der Gesetze zu einschlägigen Wikipedia-Artikeln verlinken. Der Hinweis, dass die VO schlimmer waren als die Gesetze, ist interessant. --CPallaske (Diskussion) 08:23, 3. Feb. 2023 (CET)

Um eine bloße Wiedergabe der Sammlung von Walk zu vermeiden, sollte die jeweilige Fundstelle im Reichsgesetzblatt angegeben werden. Außerdem vermisse ich die Reichsfluchtsteuer (Gesetz über die Änderung der Vorschriften über die Reichsfluchtsteuer vom 18. Mai 1934, RGBl. I S. 392), die Polizeiverordnung über das Auftreten der Juden in der Öffentlichkeit vom 28.November 1938 oder die Polenstrafrechtsverordnung vom 4. Dezember 1941. Grüße, R2Dine (Diskussion) 08:03, 3. Feb. 2023 (CET)

Werden in den kommenden Tagen ergänzt. Die Angabe der Fundstelle im Reichsgesetzblatt ist gut, könnte ggf. mit Wikisource verknüpft werden? Weitere Literaturtitel außer Walk wären wichtig. Immerhin sind viele der Artikel einschlägig zu den jeweiligen Artikeln über die einzelnen Gesetze verlinkt. --CPallaske (Diskussion) 08:09, 3. Feb. 2023 (CET)

In den einzelnen WP-Artikeln sind ja die Wiki-Sources verlinkt, soweit vorhanden. Eine nochmalige Angabe in der Liste wäre dann überflüssig. Das Lemma ist mit "Maßnahmen" auch missverständlich bezeichnet, die Liste enthält ja "Vorschriften". "Herausgeber" gibt es bei Rechtsvorschriften nicht. Diese Angabe würde ich weglassen, auch wenn Herr Walk sie so verwendet. Grüße, R2Dine (Diskussion) 08:21, 3. Feb. 2023 (CET)

• Den "Hrsg" habe ich entfernt.
• Für den ersten und dritten Eintrag habe eine genauere Angabe erstellt, auch mit FN, dort Link zu Wikisource: zB. G − RK, RMI, RMF − RGBl I, 173−177 Bevor ich beginne, die anderen Einträge anzupassen: Was ließe sich noch verbessern? Übrigens kann der Verweis auf Walk dann wegfallen.
• Die Seite sollte also: "Liste von Vorschriften zur Entrechtung der Juden im Nationalsozialismus" heißen? Oder gibt es noch bessere Vorschläge.

--CPallaske (Diskussion) 11:03, 3. Feb. 2023 (CET)

Eine weitere Übersicht antijüdische Gesetze und Verordnungen bietet z.B. die LpB Baden-Württemberg (unter Berufung auf Walk) oder die Universität Bern oder auch das Sächsische Staatsarchiv, zu NS-Quellen recherchieren lässt sich auch hier. Die Liste sollte jedenfalls den Zusatz "Auswahl" enthalten oder den Vermerk, dass sie keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Dazu gehört natürlich auch eine Begründung, nach welchen sachlichen Kriterien die Liste zusammengestellt wurde (abgesehen von der Vorauswahl durch andere Autoren/Quellen). Grüße, R2Dine (Diskussion) 11:07, 3. Feb. 2023 (CET)

Und noch ein Punkt: Die sog. Endlösung der Judenfrage als Ziel der NS-Politik wurde nicht ausdrücklich gesetzlich geregelt, dennoch auf der Wannseekonferenz ins Werk gesetzt. Entscheidend für das Schicksal der jüdischen Gemeinden waren außerdem Befehle der SS, Polizei und Wehrmacht, insbesondere zu Mordaktionen in Osteuropa, beispielsweise dem Massaker von Babyn Jar. Insofern sehe ich die Vorschriftensammlung skeptisch, als sie eine gewisse "Rechtsstaatlichkeit" der Verfolgung suggerieren könnte und den Holocaust nicht wirklich erklärt. R2Dine (Diskussion) 11:52, 3. Feb. 2023 (CET)

Schließe mich dem Vorredner im Grundsatz an: Liste von Vorschriften zur Entrechtung von Juden im Nationalsozialismus (Auswahl) käme dem am nächsten, die Begründung zur Auswahl käme dann sofort in der Einleitung. Über die Verwendung des Bausteines Lückenhaft (siehe Vorlage:Lückenhaft) sollte in jedem Fall zusätzlich nachgedacht werden - hat in jedem Fall den Vorteil, zur Mitarbeit aufzufordern und entkräftet das Argument, dass sie unvollständig sei. Man müsste überdies nachdenken, inwieweit man noch zentral oder reichsweiter (z.B. ... von reichsweiten Vorschriften zur...) einfügt: Klemperer berichtet z.B., dass sein Bäcker eines Tages ein Schild angebracht habe Der Verkauf von Kuchen an Juden ist verboten. Ob das so zentral angeordnet wurde? Wage ich zu bezweifeln, da war wohl ein NS-Mann übereifrig. Oder: In Dresden verkündete und setzte die NS-Stadtverwaltung ein Verbot der Nutzung von Freibädern durch Juden durch - lange bevor es einen zentralen Erlass dafür gab. Zumindest müsste erwähnt werden, dass es sich um eben übergeordnete Vorschriften handelt, denn den ganzen lokalen Schikanen nachzuspüren, dürfte viel zu weit gehen.

A propos Reichsbürgergesetz: Da ich einer der Hauptautoren bin, sind dort von mir alle 12 VO zum Reichsbürgergesetz aufgeführt inkl. Links zu Wikisource und Weblinks. Da diese ganz wesentlich sind für die Entrechtung der Juden, ist dringlicher Bedarf, diese zuerst/jetzt einzuordnen. Dadurch begegnet man auch dem Argument der Auflistung von "Nebensächlichkeiten", wie weiter oben als Vorwurf geäußert.

Bezüglich des "Rechtsstaatlichen" müsste man erwähnen, dass nach den Novemberpogromen 1938 m.W. Hitler gebrüllt hatte, dass man mit den Mitteln des Rechts zurückschlagen werde. Also war zumindest ab diesem Zeitpunkt das RMJ zentral für die Entrechtung. Dass das immer weiter enthemmt wurde, ist die nächste Eskalationsstufe - und Wannseekonferenz Anfang 1942, ob man es will, oder nicht, eine technische Koordination von Maßnahmen zur Vernichtung der Juden, besonderer Rechtsvorschriften brauchte diese nicht mehr, die waren inzwischen im Altreich nahezu alle vorhanden. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 11:59, 3. Feb. 2023 (CET)

Bedingt einverstanden. Immerhin sah Eichmann den Holocaust und die damit verbundene Aberkennung des Rechts auf Leben als durch die Nürnberger Gesetze gerechtfertigt an, wie formelle Gesetzmäßigkeit überhaupt im NS-Staat eine Rolle spielte. Die "Endlösung" wurde jedoch als Geheime Reichssache bewusst nicht öffentlich gemacht und ist insofern den im RGBl bekannt gemachten Vorschriften nicht ohne weiteres zu entnehmen. Dafür waren geheime Befehle maßgeblich. Diese Unterscheidung könnte sich im übrigen auch für den Artikel anbieten. R2Dine (Diskussion) 12:20, 3. Feb. 2023 (CET)

Die elfte Verordnung zum Reichsbürgergesetz (25.11.1942) habe ich eben eingepflegt. Andere werden folgen. --CPallaske (Diskussion) 12:49, 3. Feb. 2023 (CET)

Es wurde so zentral angeordnet: 14. Februar 1942 - Keine Kuchenabgabe an Juden und Polen: „In Bäckereien, Konditoreien usw. sind Schilder anzubringen, die darauf hinweisen, dass Kuchen an Juden und Polen nicht abgegeben werden.“ Vfg − Leiter der Parteikanzlei (Walk, S. 362) --CPallaske (Diskussion) 15:01, 3. Feb. 2023 (CET)

Bei so vielen guten Anregungen und Diskussionsbeiträgen: Es würde mich insbesondere freuen, wenn noch andere am Artikel mitschreiben. Da ist noch viel zu tun. Auch zur Festlegung einer standardisierten Quellenangabe; da wäre ich um Vorschläge dankbar. --CPallaske (Diskussion) 12:45, 3. Feb. 2023 (CET)

Wenn ich mitschreiben würde, dann würde ich die Einleitung und auch die Liste erstmal einengen auf Gesetze und Verordnungen, mit denen die nach der Reichstagsbrandverordnung außer Kraft gesetzten bürgerlichen Freiheitsrechte der Weimarer Verfassung „auch außerhalb der sonst hierfür bestimmten gesetzlichen Grenzen“ beschränkt werden durften und deren Geltung sich nur auf das Reichsgebiet erstreckte (besonders relevant wohl die persönliche Freiheit, Unverletzlichkeit der Wohnung, Versammlungsfreiheit, Vereinigungsfreiheit und das Recht auf Eigentum). Opfer des Holocaust waren im übrigen ganz überwiegend Juden nicht-deutscher Herkunft aus Osteuropa. Von den rund 500 000 deutschen Juden waren gut 3/4 vor dem Beginn der massenhaften Tötungen emigriert. Grüße, R2Dine (Diskussion) 15:49, 3. Feb. 2023 (CET)

Der Hinweis auf die Reichstagsbrandverordnung ist sinnvoll und eingearbeitet.

Dass nur etwa eine/r von 40 Ermordeten des Holocaust aus dem Deutschen Reich, aber etwa 20 aus Polen und 15 aus der der Sowjetunion stammten, ist bekannt. Die dortige äußerst brutale Besatzungs- und Vernichtungspolitik lässt sich allerdings kaum noch mit irgendwelchen Rechtsnormen zuordnen und erklären, wie sie in der Liste für das Deutsche Reich beschrieben werden. Die Liste macht die schrittweise, aber stetige Radikalisierung und dabei auch den Wandel der Zuständigkeiten deutlich, die schließlich in den Holocaust führten. Es scheint ja zwischen den verschiedenen Akteuren einen regelrechten Überbietungswettbewerb noch demütigenderer Maßnahmen gegeben zu haben. Ganz gut sehen kann man das beim Novemberpogrom, wo sich Göring mit verschiedenen Maßnahmen ja richtig in Szene setzen wollte.

Ich hätte Interesse an Literatur zu diesen rechtlichen und gesetzgeberischen Aspekten des Holocaust. Das könnte helfen, den Einleitungstext zu verbessern. Wer weiß einen guten Tipp aus der Literatur? --CPallaske (Diskussion) 18:49, 3. Feb. 2023 (CET)

Guck doch mal hier: Ausgrenzung und Verfolgung der jüdischen Bevölkerung und hier: Vernichtungskrieg#Nationalsozialistische Kriegführung. Bei der Gesetzgebung bis etwa 1938 ging es darum, die deutschen Juden zunächst aus der Gesellschaft auszuschließen und dann außer Landes zu treiben. In Osteuropa wurde spätestens seit dem Überfall auf die Sowjetunion ein Vernichtungskrieg geführt, bei dem die Ermordnung der europäischen Juden ein Kriegsziel war. Dabei gab es sicher auch eine Konkurrenz zwischen SS, Polizei und Wehrmacht, möglichst viel zum "Endsieg" beizutragen und sich für die anschießende Friedenszeit zu empfehlen, außerdem Zuständigkeitsgerangel zwischen verschiedenen Ministerien (siehe den Teilnehmerkreis der Wannseekonferenz). Die Führung beanspruchte allerdings die SS/Himmler, der keine Gesetze erlassen, sondern (geheime) Befehle erteilt hat. Es ist umstritten, ob die Nazis von vornherein einen Mordplan hatten oder die "Endlösung" erst im Lauf der Zeit entwickelten, vgl. Die Vernichtung der europäischen Juden#Kernaussagen. R2Dine (Diskussion) 00:09, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich wiederhole mich: Bitte verschiebe es in deinen BNR, Kollege CPallaske (oder lass' es dir dorthin von einem erfahrenen Benutzer verschieben, z.B. auf Benutzer:CPallaske/Liste von Maßnahmen zur Entrechtung der Juden im Nationalsozialismus): Das sind Themen und Fragen, die ganz schlecht im Artikelnamensraum, in dem jeder mitlesen kann, zu klären sind, zumal sich jetzt langsam bestimmte (erste) Arbeitsrichtungen entwickeln. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:50, 4. Feb. 2023 (CET)

Inzwischen halte ich den Artikel für einen Löschkandidaten. Mit Liste von Maßnahmen zur Entrechtung der Juden im Nationalsozialismus ist das Lemma viel zu weit gefasst. Tatsächlich werden nur rechtliche Vorschriften und Maßnahmen im Deutschen Reich 1933–1945 (Auswahl) aufgelistet. Der Begriff der "Entrechtung" wird gar nicht erst erläutert. Welche Rechte "den Juden" mit den einzelnen Vorschriften jeweils genommen wurden, bleibt auch offen. Der Text erschöpft sich in der unkommentierten Wiedergabe einzelner Bestimmungen. Wie die Einleitung dann im letzten Halbsatz indirekt erwähnt, war die geringste Zahl der Ermordeten deutscher Herkunft. Die Ermordung ist jedoch die intensivste Form der "Entrechtung", nämlich die Aberkennung des Rechts auf Leben. Das steht in krassem Missverhältnis zu den erwähnten Vorschriften, die dieses Recht alle nicht berühren. Mir leuchtet die Intention und Rechtfertigung des Artikels in einer Enzyklopädie nicht ein. Ich halte ihn für unwissenschaftlich und TF. R2Dine (Diskussion) 21:50, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich bin weder der Meinung, der Artikel müsse auf die Benutzerseite umziehen, noch bedürfe es eines Löschantrags. [Übrigens, R2Dine, haben mich Deine Veränderungen vom 4.2., 11:07 Uhr gestern ganz schön herausgefordert. Zu behaupten, dem Holocaust "fielen mehr als 6 Mio. Menschen zum Opfer" und dies mit LeMO oder einem bpb-Schaubild zu belegen, ist etwas problematisch. Und einen losen Satz "Die Reichszentrale für jüdische Auswanderung sollte ab Februar 1939 „bevorzugt für eine Auswanderung der ärmeren Juden“ sorgen." als eigenen Absatz einzufügen leuchtete mir auch nicht ein.] Der gestrige Abend galt dann hauptsächlich der Verbesserung des Einleitungstextes, der durch die Erklärungen von Hilberg deutlich plausibler geworden ist. Und darauf hinweist, dass - ja! - das Lemma geändert werden sollte. Aber das ist gar nicht so einfach.

Hilberg benutzt in seinem Band als Oberbegriff für Gesetze, Verordnungen usw. Verfügungen, Walz in Titel seines Bandes Sonderrechte. Beide Begriffe sind als juristischer Fachbegriff eher uneindeutig. Wenn man sich etwas einliest ist ein gebräuchlicher Terminus wohl Rechtsvorschriften oder rechtliche Vorschriften. Wertende Begriffe sind im Lemma wohl eher problematisch, weil man Entrechtung und Diskriminierung definieren sollte/müsste. Daraus könnte sich folgender Vorschlag ergeben:

• Liste von Juden betreffenden rechtlichen Vorschriften im Deutschen Reich 1933–1945 (Auswahl)

Wer hat noch Ideen oder Hinweise, das Lemma zu verbessern? Bevor ich den Artikel nochmals umbenenne, wäre es gut sich zu verständigen. --CPallaske (Diskussion) 10:08, 5. Feb. 2023 (CET)

Oder (weil die Formulierung noch etwas sperrig ist)

• Liste antijüdischer Rechtsvorschriften im Deutschen Reich 1933–1945 (Auswahl)
• Liste antisemitischer Rechtsvorschriften im Deutschen Reich 1933–1945 (Auswahl)

Das ist wieder stärker wertend, aber ggf. eindeutiger?! Es ist und bleibt schwierig. --CPallaske (Diskussion) 11:03, 5. Feb. 2023 (CET)

Auch ich wiederhole die Bitte, diesen Artikel in den Benutzernamensraum zu verschieben; ihn im diesem Rohbau-Zustand im Artikelnamensraum Wikipedia:Review einzustellen, war ein Fehler und missbräuchlich – wie auch der, ihn sofort ins Review zu geben. Siehe Wikipedia:Review: Diese Begutachtung ... „dient der Verbesserung von Artikeln, in die die Autoren bereits erhebliche Arbeit und Mühe investiert haben. „Artikel sollten erst eingestellt werden, wenn die beteiligten Autoren sich nicht mehr in der Lage sehen, den Text allein zu verbessern.“--2003:E3:B731:6100:81AD:F30A:3CBD:169D 14:10, 5. Feb. 2023 (CET)

Das war mir noch nicht so klar, habe noch nicht so viel Erfahrung. Sicher war es nicht meine Absicht, das Review zu "missbrauchen". Ich dachte, ich nutze den Schwarm, um die Ideen für die Konzeption des Liste gemeinsam zu entwickeln. Gibt es in der Wikipedia einen anderen Ort dafür? --CPallaske (Diskussion) 16:29, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich beende das Review und danke für die zahlreichen weiterführenden Hinweise. Viele Hinweise sind eingearbeitet. In den kommenden Wochen werde ich nur noch gelegentlich Zeit haben, am Artikel weiterzuarbeiten. Zugleich habe ich den Artikel jetzt umbenannt in "Liste antijüdischer Rechtsvorschriften im Deutschen Reich 1933–1945". Das Review verschiebe ich auf die Diskussionsseite. --CPallaske (Diskussion) 18:07, 5. Feb. 2023 (CET)

Definition "Jude"

Zur Zeit lautet der zweite Satz

• Durch den „Arierparagraphen“ vom 11. April 1933 und das Reichsbürgergesetz vom 15. September 1935 sowie die Erste Verordnung zum Reichsbürgergesetz vom 14. November 1935 wurde definiert, wer im Sinne der NS-Rassenideologie juristisch als Jude zu gelten habe.

Das Reichsbürgergesetz gibt keinerlei Definition von „Jude“ und nennt nicht einmal das Wort – das Reichsbürgergesetz ist hier fehl am Platz. Die 1. VO vom April 1933 definiert „nichtarisch“ und schließt Personen aus, auch wenn sie lediglich einen nichtarischen, inbesonders jüdischen Großelternteil haben. Genaugenommen wird nicht definiert, wer Jude ist. Eine Definition erfolgt erst in der 1. VO zum RBüGesetz von 1935. Nach §5 ist Jude, wer mindestens drei jüdische Großeltern hat - oder auch nur zwei, wenn weitere Merkmale hinzutreten = die später so genannten Geltungsjuden. Tatsächlich werden die jüdischen Mischlinge ersten und zweiten Grades nicht als Jude definiert und wurden nicht in gleicher Weise von Maßnahmen wie Judenstern oder Deportation betroffen.

Von dort aus wäre zu überdenken, ob die eingefügte Bildtafel zu den Rassegesetzen ohne derartige Erläuterung Sinn macht. - Der zweite Satz kann m. E. nur lauten:

• Durch die Erste Verordnung zum Reichsbürgergesetz vom 14. November 1935 wurde definiert, wer im Sinne der NS-Rassenideologie juristisch als Jude zu gelten habe.

N.B. Beachte bitte Wikipedia:Einzelnachweis – Formatierung der Einzelnachweise: PUNKT am ENDE ---> Manfred Musterautor: Neue Uranus-Monde. In: Populäre Wissenschaft. Nr. 12, 2005, S. 12–13.

MfG --H.Parai (Diskussion) 18:49, 7. Feb. 2023 (CET)

Gute inhaltliche Hinweise! Den Einleitungsabschnitt entsprechend geändert (und dabei sogar gekürzt!) Eindeutig genug? "PUNKT am ENDE" folgt. --CPallaske (Diskussion) 21:34, 7. Feb. 2023 (CET)

PS: Beim Arierparagraph heißt es: „Zu § 3: (1) Als nicht arisch gilt, wer von nicht arischen, insbesondere jüdischen Eltern oder Großeltern abstammt. Es genügt, wenn ein Elternteil oder ein Großelternteil nicht arisch ist. Dies ist insbesondere dann anzunehmen, wenn ein Elternteil oder ein Großelternteil der jüdischen Religion angehört hat. (2) Wenn ein Beamter nicht bereits am 1. August 1914 Beamter gewesen ist, hat er nachzuweisen, daß er arischer Abstammung oder Frontkämpfer, der Sohn oder Vater eines im Weltkrieg Gefallenen ist. Der Nachweis ist durch die Vorlegung von Urkunden (Geburtsurkunde und Heiratsurkunde der Eltern, Militärpapiere) zu erbringen. (3) Ist die arische Abstammung zweifelhaft, so ist ein Gutachten des beim Reichsministerium des Innern bestellten Sachverständigen für Rasseforschung einzuholen.“ Wieso ist das keine Def. wer als Jude gelten sollte? --CPallaske (Diskussion) 21:53, 7. Feb. 2023 (CET)

Zuvörderst: Wenn das Wort Jude nicht fällt, ist das logischerweise keine Definition von "Jude". Hier ist von "nichtarisch" die Rede, und das betrifft z. B. Sinti, Farbige (wie die dunkelhäutigen "Bastarde" aus der franz. Besatzungszeit nach dem 1. Weltkrieg), Slawen u. a. Zweifellos zielt das Gesetz auf die Gruppe der Juden und betrifft diese in stärkstem Maße, aber eine Definition von Jude enthält es nicht.

Eine Definition ist erst in 1.VO zum RBüGes 1935 enthalten - und diese ist insofern "milder", als dass Juden mit nur einem Großelternteil blutsmäßig nicht den Juden zugerechnet wurden. „Jüdische Mischlinge zweiten Grades“ durften 1935 „Deutschblütige“ ehelichen, sie konnten Angestellte im Öff. Dienst bleiben, an der Kinderlndverschickung teilnehmen, in der Reichskulturkammer bleiben etc. --H.Parai (Diskussion) 22:24, 7. Feb. 2023 (CET)

Bilddateien

Analog zu der Liste mit Rechtsvorschriften würde ich gerne eine Galerie mit Bilddateien anlegen, die den jeweiligen Gesetzesvollzug illustrieren (entnommen aus den verlinkten WP-Artikeln). Entweder separat oder als neue Spalte in der Tabelle. Ist das erwünscht? R2Dine (Diskussion) 11:31, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich finde die Bildauswahl nicht gelungen, da die ersten beiden Bilder eben keine Rechtsvorschriften illustrieren, sondern willkürliche Gewaltakte gegen Juden (die hier ja nicht dargestellt werden sollen, im Gegenteil). Die Gedenktafel sagt wenig aus. Fände deshalb Wiederherstellung die ursprüngliche Bebilderung passender, ggf. auch einmal ein Faksimile eines Reichsgesetzes. Rechtsvorschriften sind Gesetzestexte u.a., also nichts als Buchstaben. --CPallaske (Diskussion) 16:10, 9. Feb. 2023 (CET)

PS: Außerdem ist der Artikel eine Liste, da gehört m.E. ein Bild rein, mehr eher nicht. --CPallaske (Diskussion) 16:13, 9. Feb. 2023 (CET)

Schade, eine Textwüste finde ich wenig aussagekräftig und bei dem gewählten Thema völlig unangemessen. Als hätte sich die Judenverfolgung in Buchstaben erschöpft ... Da es um Menschen und ihr Schicksal geht, sollten die Auswirkungen und die praktische Umsetzung der "Rechtsvorschriften" sichtbar sein. Die Gewaltakte gegen die jüdische Bevölkerung waren ein wesentlicher Teil ihres Lebens im "Dritten Rich" und stehen mit der Gesetzgebung in unmittelbarem Zusammenhang. Ohne nennenswerten Kontext ist der Artikel bestenfalls eine TF-Fleißarbeit. Das ist nicht Sinn der WP. Dann bin ich hier raus. R2Dine (Diskussion) 19:33, 9. Feb. 2023 (CET)

Und: Weder die Schutzhaft, erst recht nicht die "Reibpartie" sind Rechtsvorschriften im Sinne des Artikels, sondern schlicht willkürliche Terrormaßnahmen. Sie gehören nicht in diesen Artikel. Auch der Novemberpogrom muss wieder raus. --CPallaske (Diskussion) 20:29, 9. Feb. 2023 (CET)

@R2Dine: Ich teile nicht Deine oben geäußerte Ansicht, bedauere aber sehr, wenn Du Dich hier zurückziehst.

@-CPallaske: Deine Argumente betr. Bebilderung und auch gegen die o. a, Einfügungen finde ich überzeugend. --H.Parai (Diskussion) 20:36, 9. Feb. 2023 (CET)

Wie gehen wir vor? "Rückgängig machen" ist doch eher zu vermeiden, taucht negativ in der Statistik auf. Der Hinweis auf die Ausweitung des Rechtsgebiets durch den Anschluss Österreichs finde ich übrigens sinnvoll. Die Expansion des "Großdeutschen Reichs" ging ja noch weiter. Würde es denn auch reichen zu sagen, die Rechtsvorschriften des Deutschen Reichs Zustand 1937 wurden auf das 1938ff. expandierende "Großdeutsche Reich" übertragen? Dann müsste man die Etappen der Expansion gar nicht aufzählen? --CPallaske (Diskussion) 20:59, 9. Feb. 2023 (CET)

Den Absatz zur territorialen Expansion verschoben, ist nicht relevant für den Einleitungsabsatz. Mir dabei die Frage gestellt, dass die genannten Gebiete unvollständig sind, zB. fehlen neue Reichsgaue im besetzten Polen. Wäre es nicht einfacher, einen Satz zu formulieren: Mit der territorialen Expansion des "Großdeutschen Reiches" bis 1942 vergrößerte sich auch der Gletungsbereich". Und dann eine FN mit Literaturangabe, nicht mit Quellen, die beiden FN Beziehen sich ja nur auf bestimtte Gebiete?! --CPallaske (Diskussion) 15:02, 10. Feb. 2023 (CET)

Übrigens ist es auch auf Wikipedia gar nicht so einfach, die größte Ausbreitung des Deutschen Reichs (also des sogenannten "Großdeutsches Reichs") zu ermitteln, geschweige denn die Bevölkerungszahl und erst recht die Zahl der jüdischen Bevölkerung auf den zwischen 1938 und 1942 vergrößerten Gebieten. Hier eine der wenigen Karten, die über die Gestalt des Deutschen Reiches 1942 Auskunft geben. Auf anderen Karten wird gelegentlich das Generalgouvernement noch dazu gerechnet, aber das ist doch falsch?! --CPallaske (Diskussion) 15:23, 10. Feb. 2023 (CET)

Görings Schlafwagenverbot und Himmlers Führerscheinentzug

Ich möchte darauf hinweisen, dass das Schlafwagenverbot von Göring vom 28. Dezember 1938 und Himmlers Führerscheinentzug vom 3. Deze,ber 1938 alleine hier nicht ausreichen. Denn damit wollten beide in Bereichen agieren, in denen es ihnen an der formellen Kompetenz fehlte und beide Erlasse wurden gar nicht oder nur eingeschränkt wirksam. Es gab zwar tatsächlich relativ bald nach den Novemberprogromen ein Schlaf- und Speisewagenverbot, aber das wurde "erst" am 23. Februar 1939 in Form eines Erlasses von Reichsverkehrsminister Julius Dorpmüller verhängt. Siehe dazu Alfred Gottwaldt/ Diana Schulle: „Juden ist die Benutzung von Speisewagen untersagt“. Die antijüdische Politik des Reichsverkehrsministeriums zwischen 1933 und 1945. (veröffentlichte Fassung eines vom Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung beauftragten Gutachtens) Hentrich & Hentrich, Teetz 2007, ISBN 978-3-938485-64-4., S. 54, dort wie folgt bezeichnet: "Erlass RVM und Generaldirektor der Deutschen Reichsbahn, an die Mitropa, die Internationale Schlafwagengesellschaft und das Mitteleuropäische Reisebüro, betr. Verbot der Benutzung von Schlaf- und Speisewagen durch Juden, Az. 21 Bba 9, vom 23. Februar 1939, gez. Dorpmüller". Die Verordnung ging zudem an Otto Hirsch, damit sie über die Reichsvertretung der Deutschen Juden den davon Betroffenen (deutsche und staatenlose Juden, nicht dagegen ausländische Juden) bekannt gemacht werden soll (und vermied so eine allgemeine Veröffentlichung). Vom gleichen Tag datiert auch ein Erlass des RVM zur "Einziehung der Führerscheine und Kraftfahrzeugscheine von Juden" (Gottwaldt/Schulle, S. 55/56). Denn auch Himmler hatte mit seiner "vorläufigen polizeilichen Anordnung" vom 3. Dezember 1938 eigentlich seine Kompetenzen überschritten (als Reichsführer-SS und Chef der Deutschen Polizei war er nicht für Führerscheine und Kfz-Papiere zuständig) und dessen Rechtsgültigkeit war bei den nachgeordneten Behörden, die das umsetzen sollten, durchaus umstritten. Während Himmlers Anordnung dennoch teils Anwendung fand, war das bei Görings Erlass nicht der Fall - die Reichsbahn war daran nicht gebunden und wurde erst auf Basis des "eigenen" Erlasses von Dorpmüller aktiv. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 21:32, 9. Feb. 2023 (CET)

Die beiden Hinweise sind sehr interessant und müssen in der Liste ergänzt werden. Der Konflikt wg. der Nichtzuständigkeit Himmlers wird ja bereits im Einleitungstext erwähnt. Die neuen Informationen müssen dort also auch noch ergänzt werden. Komme erst in den nächsten Tagen dazu. --CPallaske (Diskussion) 07:23, 10. Feb. 2023 (CET)

Zum Schlafwagenverbot kann ich auf VEJ 2/146 (der Besprechung bei Göring am 12. November 1938) verweisen. Dort verwahrt sich Goebbels gegen die gemeinsame Benutzung (Jude-Deutsche) von Schlafwagenabteilen und regt u.a. an, es möge ein Erlaß des Reichsverkehrsministers herauskommen, dass für Juden besondere Abteile eingerichtet werden und die Juden auch dort keinen Anspruch haben und ggf. den Platz räumen müssten. In der zugehörigen Anmerkung 16 auf Seite 415 heißt es dazu:

• "Auf Anordnung Görings wurde Juden die Benutzung von Schlaf und Speisewagen verboten, separate Abteile wurden nicht zur Verfügung gestellt" und auf VEJ 2/215 vom 28.12.1938 verwiesen. Letzteres (S. 583) sind "Richtlinien", die als "geheim" gekennzeichgnet sind und "vom Führer nach meinem [Görings] Vortrag" entschieden worden seien. (Inhaltlich ist dabei der Punkt Schlafwagen marginal, es geht um Mieterschutz, Arisierung, Judenbann und - wichtig! - den Status von Mischehen) --- Die Anm. 16 auf S. 415 lautet weiter: "Das Verbot [i.e. Schlafwagen] trat mit Erlass des Reichsverkehrsministers in Kraft."

Demnach haben das RVerkM bzw. Dorpmöller in diesem Fall seine Kompetenzen nicht überschritten. Es wurde üblich, dass die Gestapo die Reichsvereinigung oder die Kultusgemeinden zur Verbreitung und auch Umsetzung von Anordnungen verpflichtete. ZUgleich war damit eine internationale Öffentlichkeit erst einmal vom Tisch. --H.Parai (Diskussion) 18:09, 10. Feb. 2023 (CET)

ref: Susanne Heim (Bearb.): Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945 (Quellensammlung), Band 2: Deutsches Reich 1938 – August 1939, München 2009, ISBN 978-3-486-58523-0

Bei dieser Gelegenheit möchte ich auf die 16 Bände VEJ hinweisen (ich bin "Papiermensch", habe diese zur Hand - ich glaube aber, dass einiges im Internet zu finden ist.) Es wäre ein wohlbegründetes Auswahlkriterium, wenn man nur die in VEJ aufgeführten antijüdischen Rechtsvorschriften für die Liste nähme: Es dürfte sich um die wichtigsten handeln. --H.Parai (Diskussion) 18:31, 10. Feb. 2023 (CET)

Die VEJ liegt mir leider nicht vor, auch nicht im Bestand der hiesigen Zentralbibliothek. Für diesen Artikel ginge es ja um die ersten drei Bände?! Wie viele Rechtsvorschriften sind denn dort dokumentiert? --CPallaske (Diskussion) 12:02, 11. Feb. 2023 (CET)

Ich kann nicht glauben, dass diese VEJ-Bände dort nicht greifbar sind!!! --H.Parai (Diskussion) 15:13, 11. Feb. 2023 (CET)

Die VEJ sind in der Wikipedia Library greifbar. --Φ (Diskussion) 15:25, 11. Feb. 2023 (CET)

Habe zu beiden Punkte Ergänzungen vorgenommen. Bitte bei Bedarf noch verbessern, gerne direkt im Artikel. --CPallaske (Diskussion) 11:58, 11. Feb. 2023 (CET)

Ich habe das „Schlafwagenverbot“ gestrafft und weiter referenziert. Das überschneidet sich allerdings mit dem vorangehenden Eintrag zum 28. Dezember 1938. Dies ist eine sehr unvollständige Aufzählung von Entscheidungen, die erst später in Rechtsvorschriften umgesetzt werden. Bei deiner Liste geht es aber um „antijüdische Rechtsvorschriften“, nicht um Entscheidungsprozesse. Inhaltlich gehört z.B. Mieterschutz zum 30. April 1939, und dort könnte darauf verwiesen werden, auf welcher Grundlage dies beruhte. – H.Parai (Diskussion) 16:56, 11. Feb. 2023 (CET)

Theoriefindung

Satz: Ab 1940 dienten die [sic!] Vorschriften und Maßnahmen der Vorbereitung und Durchführung des Holocausts

Beim Durchmustern von Walk finde ich für 1940 Bestimmungen für eine verstärkte Auswanderung (24.4.40 / 17.5.40 / 3. 6. 40 / 16. 7. 40 ), aber keine Maßnahme zur Vorbereitung des Holocausts (= Völkermords an den Juden) . - Welche kannst Du eindeutig als Vorbereitung des Völkermord identifizieren?

Erst am 18. Oktober 1941 wurde Juden die Auswanderung untersagt.

Historiker datieren eine getroffene Entscheidung zum Völkermord an allen europäische Juden auf Sommer bis Dezember 1941.

Satz: Die folgende Liste enthält eine Auswahl der zahlreichen getroffenen Maßnahmen und Vorschriften Tragweite der Auswirkungen für die Betroffenen,...

Ich hatte ja mehrfach vergeblich gefragt, nach welchen Kriterien die items für die Liste ausgewählt werden... Wenn Du diese Messlatte anlegst, gehören m. E. Dinge wie das von Dir lange verteidigte Brieftauben-Verbot oder Kuchenverkauf-Verbot nicht in die Liste. Und wie sieht es mit Kündigung von Telefonanschlüssen aus? POV oder nachvollziehbare Kriterien für eine Auswahl unter den 1000 Vorschriften? --H.Parai (Diskussion) 17:41, 11. Feb. 2023 (CET)

Zum ersten Satz: bezieht sich ja auf die Darstellung von Hilberg. Der Satz musste lauten: "Ab 1941 dienten die Vorschriften und Maßnahmen der Vorbereitung..." (nicht 1940), ist korrigiert.

Zum zweiten Satz: Ein solches Kriterium ist schwer festzulegen. Du hattest im vorherigen Absatz vorgeschlagen: "wenn man nur die in VEJ aufgeführten antijüdischen Rechtsvorschriften für die Liste nähme". Habe jetzt die VEJ einmal durchgesehen. Da sind nur wenige Rechtvorschriften enthalten, aber zB. in Bd. 1, Dok 36 ein Artikel der Jüdischen Rundschau, in der der Abschiedsbrief eines 31-Jährigen zitiert wird, der sich aufgrund der Einführung des Arierparagraphen in Sportvereinen suizidiert hat. Ich würde von dieser Wikipedia-Liste also erwarten, dass - um die Quelle in der VEJ zu verstehen - die Einführung des Arierparagraphen in den Sport- und Turnervereinigungen zu finden (sie ist in der VEJ ja nicht selbst abgedruckt). Sie steht in der Wikipedia-Liste auch drin, interessanterweise für den 25. April 1933, zitiert nach Walk, S. 18, also demselben Tag wie der Bericht in der Jüdischen Rundschau. Und in FN 4 der VEJ steht: "Der Hauptausschuss der Deutschen Turnerschaft beschloss am 8./9. 4. 1933, den „Arierparagraphen“ einzuführen." Das ergibt auch mehr Sinn bezogen auf die Quelle und den Suizid. Also scheint die Angabe bei Walk eher ungenau zu sein und könnte hier noch verbessert und korrigiert werden, ggf. unter Hinzuziehen einer weiteren Angabe. Hinzu kommt die Frage: Wer war am 25. oder 8./9. Reichssportkommissar? Unter Hans von Tschammer und Osten ist vermerkt, er sei es erst seit dem 28. April. Finde aber keinen Vorgänger?! Der Teufel steckt wie immer im Detail!

Das ist für die Wikipedia-Liste ein Problem, aber kein unlösbares. Mit Verweis auf die FN in der VEJ ließe sich das Datum jetzt korrigieren (vom 25. auf den 8./9. April. Und so entstünde in der Wikipedia eine vermutlich präzisere Darstellung als bei Walk, aber auch eine bezogen auf das Lemma (Rechtsvorschriften) eine genauere, als sie die doch eher exemplarisch zu verstehenden Quellen in der VEJ.

Genauso scheint es mir mit dem Schlafwagen- und dem KfZ/Führerschein-Erlass. In Verknüpfung mit Walk und der in den FN angegebenen neueren Forschungsliteratur entsteht in diesem Artikel ein präziseres Bild zur Bedeutung dieser Rechtsvorschriften im Zusammenhang.

Und noch ein Beispiel: Der Nutzer Rote4132 hatte im Review (s.o.) ja die Vermutung zum von Viktor Klemperer überlieferte Kuchenverkaufsverbot geäußert: "Ob das so zentral angeordnet wurde? Wage ich zu bezweifeln, da war wohl ein NS-Mann übereifrig.". Nein, es steht bei Walk und es ist kein marginaler Akt, sondern genauso wie Parkbänke, auf denen "Nur für Arier" oder "Nur für Juden" steht (für diese Maßnahme habe ich noch keine Rechtsvorschrift entdeckt), eine krasse Form der Diskriminierung und Ausgrenzung, die heute unvorstellbar scheint.

Deshalb wegen der "Theoriefindung" zwei Fragen:

• Die Wikipedia hat den Vorteil, Forschungsergebnisse z.B. von Walk (2. Auflage 1996) oder der 2008ff. erschienenen VEJ oder anderer neuerer Arbeiten (s. Schlafwagen) zusammenzuführen. Gerade in Listen können dabei Wissen kumuliert und Zusammenhänge verdeutlicht werden, die mehr sind als die Summe der an verschiedenen Orten veröffentlichten Einzelforschungen. Das ist dann m.E. keine Theoriefindung, sondern kann vor allem im Detail den Forschungsstand verbessern helfen. Habe schon in anderen Artikeln damit zu tun gehabt, dass das doch eigentlich nicht so sein dürfe. Habe diesen Einwand noch nie verstanden. Die Wikipedia ist halt aufgrund des Mediums aktueller, quasi zwangsläufig.
• Es wird keine Kategorie geben außer einer antizipierten "Tragweite der Auswirkungen für die Betroffenen". Den Rechtsverordnung liegt kein Kern oder keine wirklich Logik zugrunde. Verschiedene Akteure haben eher willkürlich versucht, sich mit antijüdischen, maximal widerwärtigen Gesetzen und Verordnungen zu überbieten. Das System der Ausgrenzung und später Vernichtung der Juden diente auch der massiven Enteignung resp. Bereicherung. Aber ein hierzu ein transparentes System von Kriterien entwickeln? Das leisten m.E. übrigens die meisten Wikipedia-Artikel nicht. Sie sind genauso deskriptiv wie diese Liste.

Ergo: Es steckt im Detail noch viel Arbeit in dieser Liste. Sie wird hoffentlich noch anwachsen und Details klären, wie sie dies bisher bereits schon für mehrere Punkte geleistet hat. Um historische Quellen zur Judenverfolgung und zum Holocaust besser zu verstehen (VEJ Band 1 Dok. 36/Arierparagraph in Sportvereinen und Suizid - Klemperer/Kuchen) ist sie sehr nützlich und eigentlich unerlässlich. --CPallaske (Diskussion) 21:21, 11. Feb. 2023 (CET)

Erläuterst Du bitte noch, inwiefern z.B. das "Kuchenverbot" eine Maßnahme besonderer Tragweite der Auswirkungen für die Betroffenen darstellt. --H.Parai (Diskussion) 17:51, 12. Feb. 2023 (CET)

Habe 5 Bände der VEJ ins Lit.verz. eingefügt und die FN entsprechend gekürzt sowie die Sportvereine auf den 8.4.1933 verschoben mit dem Hinweis, dass die Datums-Angaben in der VEJ und bei Walk abweichen, die bei Walk aber offenbar nicht stimmen.

Es geht um das Kuchenverbot als eine extreme symbolische Diskriminierung, die beispielsweise bei Klemperer großen Eindruck hinterlassen hat. Es ist keine Kleinigkeit. --CPallaske (Diskussion) 19:32, 12. Feb. 2023 (CET)

Das mag subjektiv so empfunden werden (POV) und so kannst Du jede der 1000 von Walk aufgelisteten Maßnahmen in Deine Liste aufnehmen. Objektiv sind das Kuchenverbot wie das Taubenverbot einen unbedeutende Kleinigkeit gegenüber einem Berufsverbot, das wahrlich von besonderer Tragweite der Auswirkungen für die Betroffenen ist, nämlich der Entzug der Existenzgrundlage. Ohne zumindest nachvollziehbare oder möglichst eindeutig definierbare Auswahlkriterien kann jeder die Liste beliebig gestalten und auffüllen - m. E. ein Löschkandidat. --H.Parai (Diskussion) 22:18, 12. Feb. 2023 (CET)

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Frage: Sollte der Eintrag "Sportvereine − Ausschluss jüdischer Turner und Sportler" vom 8. April 1933 aus der Liste herausgenommen werden (ja/nein)? Sport ≠ Existenzgrundlage (also eher auf ähnlicher Ebene wie Verbot von Kuchen oder Brieftauben). Und dies im Zusammenhang des in der VEJ 1/36 dokumentierten Suizids aufgrund der Richtline (Näheres s. Liste)? Begründung (ja/nein) aufgrund welchen Kriteriums? Und leitet sich aus dieser Frage ab, der Artikel sei ein Löschkandidat? --CPallaske (Diskussion) 22:06, 13. Feb. 2023 (CET)

Klares NEIN zu Sportverein, Kuchenverbot und Brieftauben. Dein selbst formuliertes Auswahlkriterium besondere Tragweite der Auswirkungen für die Betroffenen wird von Dir sehr/zu weit gefasst. Du schießt dir gewissermaßen "selbst ins Knie": Ich interpretiere den Wortlaut und -sinn offensichtlich anders, nämlich wesentlich enger. Das von Dir selbst gesetzte Auswahlkriterium ist damit untauglich, weil nicht unstrittig festgemacht werden kann, ob ein item in diese Liste gehört: man könnte nach Belieben alle der 1000 bei Walk aufgeführten items in der Liste anführen. --H.Parai (Diskussion) 13:16, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich habe schon früh (1. Februar) auf Wikipedia:Listen hingewiesen: Wenn möglich, sollte man bei der Auswahl der Informationen reputablen, fachkundigen Quellen folgen, zumindest sollte es aber erkennbare, angemessene Kriterien für die Auswahl geben. Ohne angemessene Auswahlkriterien ist das ein Fall für einen Löschantrag.--H.Parai (Diskussion) 13:23, 14. Feb. 2023 (CET)

Aber der Suizid wegen der Ausschluss aus den Sportvereinen steht in der VEJ 1/36. Du schreibst am 10. Februar 2023: "Es wäre ein wohlbegründetes Auswahlkriterium, wenn man nur die in VEJ aufgeführten antijüdischen Rechtsvorschriften für die Liste nähme: Es dürfte sich um die wichtigsten handeln." Ergo: Es gibt kein "klares NEIN". #off --CPallaske (Diskussion) 22:44, 14. Feb. 2023 (CET)

Anregung

Ich finde gut, dass - soweit möglich – auf bestehende Wiki-Artikel verlinkt wird. Diese referieren den wesentlichen Inhalt der Bestimmungen und verlinken auf den Gesetzestext. Ich rege an (auch im Sinne der „Oma-Tauglichkeit“) nicht den leicht auffindbaren Gesetztestext umfassend zu zitieren, sondern ihn auf das Wesentliche zur reduzieren bzw. zu paraphrasieren.

Beispiel: Ärzte − Erlöschen der Approbation
ORIGINAL: IV. Verordnung zum Reichsbürgergesetz: „§ 1 Bestallungen (Approbationen) jüdischer Ärzte erlöschen am 30. September 1938. § 2 Der Reichsminister des Innern oder die von ihm ermächtigte Stelle kann auf Vorschlag der Reichsärztekammer Ärzten, deren Bestallung auf Grund des § 1 erloschen ist, die Ausübung des Ärzteberufes widerruflich gestatten. Die Genehmigung kann unter Auflagen erteilt werden. § 3 (1) Juden, deren Bestallung (Approbation) erloschen und denen eine Genehmigung nach § 2 nicht erteilt ist, ist es verboten, die Heilkunde auszuüben. (2) Ein Jude, dem eine Genehmigung nach § 2 erteilt ist, darf, abgesehen von seiner Frau und seinen ehelichen Kindern, nur Juden behandeln.

KÜRZUNG: IV. Verordnung zum Reichsbürgergesetz: Approbationen jüdischer Ärzte erlöschen am 30. September 1938. Auf Vorschlag der Reichsärztekammer kann jüdischen Ärzten die Berufausübung widerruflich gestattet werden; sie dürfen aber nur Juden behandeln.
--H.Parai (Diskussion) 13:47, 13. Feb. 2023 (CET)

Kürzungen finde ich mit Blick auf Textmengen prinzipiell gut, zugleich im Detail (da es sich um juristische Texte/Quellen handelt) schwierig, da jede Umformulierung Ungenauigkeiten mit sich bringt. Das macht der Band von Walk deutlich, der in gleicher Weise wie bei dem Vorschlag oben (Ärzte) paraphrasiert und gekürzt hat, ohne dies im Detail immer auszuweisen (Kursiv oder „“). Zitate aus Quellentexte sind (ordentlich in Anführungszeichen gepackt) letztlich zeitloser und editorisch nachhaltiger. Oder? --CPallaske (Diskussion) 22:14, 13. Feb. 2023 (CET)

Muss ich es wiederholen? Gesetzestexte sind sperrig, nicht "Oma-tauglich" und bei Bedarf über die verlinkten Artikel mit zwei Klicks zu finden.

Ich halte den gestrafften Text für besser lesbar - ´vermisste Du dabei eine wesentliche Information?--H.Parai (Diskussion) 13:38, 14. Feb. 2023 (CET)