Diskussion:Liste von Zuflüssen des Rheins

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Artikelstart

Entwurf von Benutzer:Anarabert. Das Konzept finde ich gut, ich habe die Listen für Ruhr und Emscher entsprechend angepaßt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:25, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kritik und Vorschläge 2012-09-28

1. Gehört die Nahe nicht gerade noch zum Bereich Oberrhein?

2. Übergang Hochrhein/Mittelrhein erlaubt vielleicht auch Zweifel

3. Kein Alpenrhein ausgewiesen, der Hochrhein erst am Bodensee-Ausfluss, der Alpenrhein geht bis zum Einfluss in diesen

4. Sollte man nicht, der Anschaulichkeit halber – die meisten Leser haben kein inneres Verortungssystem, in dem nun gerade die nicht ganz großen Flüsse Landmarken sind – die Mündungsorte noch ergänzen? Evtl. auch noch die Mündungshöhen? Jeweils wo eben sinnvoll und verfügbar.

--Silvicola ^Disk 14:42, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ja. Aus diesem Grunde habe ich eine Baustein reingesetzt mit dem Vermerk "Die Aufteilung muss noch mal überprüft werden".

Ich habe eine grobe Einteilung anhand der Karte vorgenommen. Die Karte ist im Artikel auch angezeigt.

Nunmehr stellt sich die Frage, seit wann es diese Einteilung gibt, wie sie wo beschrieben wird, und ob sie heute noch gilt.

Dann muss geschaut werden, ob die Zuflüsse richtig zugeordnet sind. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:29, 28. Sep. 2012 (CEST)

Insbesondere ist die Karte hinterfragenswert. Der Artikel Rhein besagt: „Man untergliedert den Lauf des Rheins in den Bereich der Quellflüsse, den Alpenrhein, den aus Obersee, Seerhein und Untersee bestehenden Bodensee, den Hochrhein, den Oberrhein, den Mittelrhein, den Niederrhein und das Rhein-Maas-Delta.“ Ich selbst bin da kein Experte. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:52, 28. Sep. 2012 (CEST)

Noch mal auf den Artikel Rhein zurückkommend:

Oberrhein: „Im Zentrum von Basel, der ersten Großstadt am Laufe des Stroms, liegt das ‚Rheinknie‘; hier endet der Hochrhein.“

Mittelrhein: „Bei Bingen ... am Binger Loch ... als Mittelrhein.“

Niederrhein: „In Bonn geht der Mittelrhein mit der Mündung der Sieg und dem Eintritt in das Norddeutsche Tiefland in den Niederrhein über.“

... zu ergänzen...

Grüße, – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:01, 28. Sep. 2012 (CEST)

Habe mal hier grundsätzlich auf explizite Nummerierung statt impliziter mit "#" umgestellt. So kann man im Quelltext selbst auch bei längeren Listen die Bezüge klarer erkennen.

Der Neuallschwiler Dorfbach wird in der Liste noch zum Hochrhein genommen, was zur Formulierung im Rhein-Artikel „Im Zentrum von Basel, … liegt das ‚Rheinknie‘; hier endet der Hochrhein.“ nicht genau passt, eigentlich wäre er dann ja schon Oberrhein-Zufluss, denn das Knie ist im Zweifel der Gipfel des Knies. Vermutlich hällt man sich aber an diese Aufteilung, weil man dann Kongruenz hat mit der Landesgrenze CH/FR zwischen Basel und Hüningen, vor der dieser Bach noch zuläuft. Wenn diese Aufteilung sicher nachzuweisen ist, sollte man im Rheinartikel entsprechend umformulieren. (nach/mit diesem endet der Hochrhein)

Trennung Alpenrhein/Seerhein/Hochrhein eingezogen. Bei der ersten nach Karte ohne Zweifel möglich, zur zweiten siehe Edit-Kommentar. Habe mich hier entsprechend an die Landesgrenze gehalten, der erste unterhalb liegt dann aber gerade noch wenig vor dem Ende des Trichters.

--Silvicola ^Disk 08:49, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ausgezeichnet. Das ist nicht so leicht mit der Aufteilung.

Wissenschaftlich gesehen gehört auch die Klärung der Frage dazu, wer diese Aufteilung zum Beispiel vornimmt, und auf wen sie zurückgehen mag.

Auf jeden Fall hilft die Aufteilung bei der Übersichtlichkeit und hilft den Autoren bei der Bearbeitung. Danke! – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:43, 29. Sep. 2012 (CEST)

Lemmaname, Umfang, Längendaten

Der Lemmaname scheint mir unnatürlich. Es wird sicher kaum je ein Leser auf der Suche nach diesem Thema gerade diesen Ausdruck eingeben. "Fließgewässer" ist kein gängiger Ausdruck, an ein FLusssystem denkt auch sicher kein Leser, wenn er doch meistens etwas Konkretes sucht. Außerdem ist der Ausdruck viel zu lang.

Ich schlage – jetzt, wo das wegen noch geringer Verlinkung der Liste ohne abschreckenden Aufwand möglich ist – die Umbenennung vor in: Liste der Zuflüsse des Rheins. Allenfalls auch in: Liste der Nebenflüsse des Rheins, das mir aber aus zwei Gründen weniger gut gefällt:

1. bei Nebenflüssen denkt man eher nur an die großen und

2. bei Nebenflüssen denkt man eher weniger an die Zuflüsse höherer Ordnung, die ja offenbar auch herein sollen.

In jedem Fall sollte vom anderen (natürlichen) Lemmanamen auf die Liste her verlinkt werden.

Bei anderen Zuflusslistenartikeln hier findet man auch Lemmanamen im Stile von Liste von Zuflüssen des/der X. Die scheinen mir nicht vom Leser her gedacht, denn der sucht eben in der Regel, zumindest in sich zuerst aufdrängenden naiver und kürzerer Formulierung, alle Zuflüsse. Die Kautele, dass noch nicht alle enthalten sind, ist dann im Artikel zu nennen, statt dass man über einen pingeligen Listenlemmanamen eine zweite Suche erzwingt, nachdem die erste scheiterte. Wenn dann überhaupt noch Lust besteht …

Ob übrigens hier eine Liste sinnvoll ist, die auch alle Zuflüsse höherer Ordnung umfasst, ist m.E. fraglich. Die würde sicher sehr lang, zu Rhein laufen ja sicher allein wenigstens ein Drittel aller deutschen Flüsse. Zumindest aber sollte man sich ans geübte Verfahren halten, nämlich wo es eigene Unterlisten gibt, dann nur auf diese zu verweisen, statt die dort enthaltenen alle nochmals auf höherer Ebene mit hineinzustopfen. Was ja auch einen Wartungsalptraum auslöste: genannte Längen und Einzugsgebietsgrößen ändern sich gelegentlich in den Quellen, wer sorgt dann dafür, dass konsistent nachgetragen wird? Im Zweifel niemand! Man vergleiche dazu nur die Einträge in manchen Zuflusslisten und in den zugehörigen Flussartikeln, die gehen oft auseinander! Was durchaus wohlbedacht sein kann, weil man im Flussartikel sich vielleicht an den Namensabschnitt halten will, während in Flusslisten die Hauptstranglänge repräsentativer und deshalb sinnvoller erscheint; vgl. Liste der Zuflüsse des Neckars und Laxbach für ein extremes Beispiel. Jedenfalls aber sollte der Unterschied benannt werden. Beim Einzugsgebiet erwartet jeder zum Glück ohnehin das gesamte. --Silvicola ^Disk 08:00, 29. Sep. 2012 (CEST)

Der Begriff Fließgewässer ist ein Fachausdruck, denn Bäche sind keine Flüsse. Aber wir trinken auch Wasser, dass mal durch einen Bach geflossen ist, Bäche sind Lebensräume und sie prägen unsere Umwelt auch. Bäche haben einen Namen. Bäche sind also relevant. Ich denke, die Wikipedia kann damit leben, wenn wir anfangen, Flüsse und Bäche systematisch zu erfassen.

Ich habe mich beim Lemma mal auf den Sachverstand des Initiators verlassen und - damit die Listen nicht ausufern - habe ich mal Liste der Fließgewässer im Flusssystem Emscher und Liste der Fließgewässer im Flusssystem Ruhr entsprechend vom Lemma und Inhalt und System her angepaßt. Ich denke, wir können mit dem Lemma erst mal leben. Die Zuflüsse sollten dann nur noch dort genannt werden.

In der völlig reinen Linie würde das bedeuten, wenn ein Artikel vorhanden ist, kommt die Darstellung der Nebenläufe dort hinein. Im Idealfall gibt es dann keine Unterpunkte mehr.

Entsprechend kann man diesen Artikel und Flusssystem des Rheins noch vereinen, samt Zusammenlegung der Versionshistorien. Elop möchte ich Nennung der Fließgewässer hinter den Grafiken und Tabellen haben. Ehe ein Editwar ausbricht, muss man das wohl akzeptieren.

Die Angaben über die Länge des Gewässers sind sinnvoll. Bei der Genauigkeit reichen Angaben wie "7,8 km" aus. Das sollte nicht zu oft schwanken. Flüsse sind Fraktale (vergleiche "Wie lang ist die Küste von England?"). Sie sind nicht genau messbar.

Zur Einteilung: Dann ist die jetzige Karte ja nicht mehr geeignet. Gibt es eine bessere?

Es ist alles etwas aufwändig, aber der Rhein ist, wie du sagtest, die Mutter von 1/3 aller deutschen Gewässer. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:53, 29. Sep. 2012 (CEST)

Von hinten nach vorn:

Mutter ist ein etwas schiefer Vergleich: Mütter säugen, der Rhein säuft seine Kinder.

Zur Vereinigung des Listen- und des Flusssystem-Artikels: Ich bin mir nicht sicher, ob das etwa in der Absicht Anaraberts lag. Es könnte sein, der eine Typ war als beschreibender Artikel gemeint und der andere als Navigationselement.

Eben, Fließgewässer ist ein etwas hochgestochener Fachausdruck, den viele Suchende gar nicht kennen oder der ihnen nicht spontan in den Sinn käme. Die exklusive Konnotation von Fluss (immer groß) kann man gerade mit dem ersatzweisen Gebrauch des Ausdrucks Zufluss vermeiden, der durch alle Größenordnung geht. Was spricht denn gegen Liste der Zuflüsse des Rheins? Wenn ich eine Liste der Automodelle von VW schreiben wollte, dann würde ich die eben so nennen und nicht Liste der Mobilitätsprodukte in der Modellpalette von VW oder ähnlich. Es gibt eine Affinität zu unnötigen Fachbezeichnungen, in der ich nur Jargonfetischismus udn leeren Bombast erkenne.

Für gewöhnlich arbeite ich über kleineren Gewässern, da kommt dann der Fall durchaus vor, dass man kleine Zuflüsse hat, die kurze, namenlose Abläufe von Seen (wenn Du unbedingt willst: von Stillgewässern) sind. Da nehme ich mir dann heraus, diese Seen auch mit in den Listen zu erwähnen, obwohl sie eben keine Fließgewässer sind. (Und die mit Icon Seen auszuzeichnen, s.u.)

Kopfzerbrechen bei diesen Listen machen übrigens immer Neben-Kanäle und Läufe, weil sie mindestens zwei Berührpunkte mit dem Hauptgewässer haben (Ab-, Wiederzufluss) und oft auch eine komplizierte Vernetzung mit anderen Gewässern, Teilungen und Abgänge von Hochwasserflutgräben usw., das wird dann leicht verwirrend für den Leser, weil es von der klaren Baumstruktur abweicht. Die größeren aber zumindest sollte man mit erwähnen, zum Beispiel diesen Altlauf rechts des Rheins in der südlichen Oberrheinischen Tiefebene – aber nach welchen Kriterium abgrenzen? Vielleicht könnte man ihnen der klaren Unterscheidung von gewöhnlichen Zuflüssen halber ein kleines Icon vorstellen, das symbolisch eine Abzweigung zeigt, und sie sowohl beim Abgang wie beim Rückfluss erwähnen, also mit zwei verschiedenen Icons. Vgl. etwa commons:Category:Icons for riverfloating mit und seinen Konsorten, aber die sollten noch Ausrichtung in Leserichtung besitzen und etwas klarer unterscheidbar sein in Ab- und Zugänge. Oder auch nur Unicode-Zeichen wie ⤙ (U+2919) und ⤚ (U+291A). Wobei mir an denen wiederum missbehagt, dass sie symmetrisch in beiden Zweigen sind und auch keine Richtungspfeile zeigen. (Man muss auch mit Lesern rechnen, die eine andere Leserichtung gewohnt sind.)

--Silvicola ^Disk 16:05, 29. Sep. 2012 (CEST)

@Simpli:

>> Elop möchte ich Nennung der Fließgewässer hinter den Grafiken und Tabellen haben. Ehe ein Editwar ausbricht, muss man das wohl akzeptieren.<<

Der Satz ist wohl etwas verunglückt. Ich nehme aber an, Du willst allen Ernstes behaupten, der Leser hätte lieber so einen statt eines solchen Artikels bzw. gar sowas statt sowas. Oder findest Du, spätere Edits gehören immer nach oben?

Mit den Zuflüssen höherer Ordnung ist das so eine Sache. Bei der Emscher kann man sicher problemlos alle existierenden Nebengewässer aller Ordnungen in nur eine Liste packen, aber beim Rhein dürfte das schwierig sein. Andererseits hat ja auch der Rhein 8-km-Nebenbäche mit 3-km-Nebenbächen, die sicher nie eigene Listen haben werden.

Deshalb sollte sinnigerweise der Rhein-Artikel bei Main, Lahn, Sieg, Ruhr, Lippe und Emscher (bei denen gibt es gut strukturierte Unterlisten) und anderen auf ebendie verweisen und nicht nochmals aufzählen. Und wer Wupper oder Wied bis ins Kleinste strukturieren wollen sollte, der mache das im Artikelabschnitt und lagere halt irgendwann aus.

Streng genommen sind auch die jüngsten Erweiterungen in Emscher- und Ruhrliste völlig überflüssig, da nur Nebenbäche von Nebenbächen gelistet werden, die schon eigene Artikel haben (und die gelisteten Nebenflüsse bereits mit allen, sauber geordneten Eckdaten in den Tabellen stehen - und falls nicht, so wären sie dort ganz einfach hinzu zu fügen).

Und eine Listung von Nebenbächen eines noch artikellosen Baches halte ich auch nicht für übertrieben zielführend. Wobei die Anzahl von Bachartikeln, deren Vorfluter noch artikellos ist, verschwindend gering ist.

Zielführender ist es m. E., Artikel zu schreiben, anstatt zentrale Riesenlisten über Objekte zu errichten, über die jemand anders ja mal in den nächsten zehn Jahren Artikel schreiben könnte.

Meiner Ansicht nach ist Liste der Nebenflüsse des Rheins (der Begriff Nebenfluss beinhaltet m. E. auch Nebenbäche - indes wohl nicht solche höherer Ordnung), notfalls auch Zuflüsse, das, was der Leser erwartet. Und das am besten überall und einheitlich. Entsprechend tendiere ich auch dahin, Emscher und Ruhr rück- bzw. umzuverschieben. --Elop 14:18, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die Beschreibung eines Flußsystems samt den Zuflüssen kleinerer Ordnung halte ich für völlig in Ordnung. Das ist meine Gegenposition zu Elop.

Fakt ist, dass die meisten kleineren Gewässer in der Wikipedia noch keine Artikel haben. Irgendwann mag das mal so sein. Dazu bedarf es aber so oder so auch der Übersicht eines Flußsystems mit den grösseren und kleineren Nebengewässern.

Gerade ausgelagert auf dem Artikel hier habe ich übrigens Magdenerbach#Zuflüsse. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:02, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin da nicht in prinzipieller Gegenposition, Simpli! Es ist bei der Emscher auch sicher problemlos in einer einzelnen Liste unterbringbar, beim Rhein aber eben nicht. Es nutzt dort auch dem Leser nicht, denn wer einen Kleinbach im Bergischen sucht, braucht nich gleichzeitig alle Kleinbäche der Alpen mit dabei zu haben.

Erwägenswert wären höchstens z. B. Listen der rechtsrheinischen Zuflußsysteme zwischen Lahn und Sieg, wobei man da in der Wied schon ein größeres System drin hätte.

Übrinx mißfällt mir bislang an den Erweiterungen in Emscher- und Ruhrliste, daß sie sehr unvollständig sind und willkürlich mal alle Äste zeigen, bei anderen aber nicht (wobei nur 7 bzw. 10 Zuflüsse höherer Ordnung hinzu gekommen sind). Damit wird nämlich für den unbedarften Leser die Übersicht eher verschlechtert. Wenn, dann sollte man z. B. bei der Emscher TIM online flächendeckend abklappern bis zu Tiefe (Ordnung) X oder bis Bachlänge Y und ohne Beschränkung.

Die Benamsung bleibt davon aber unberührt - hier wäre ich für Übersichtlichkeit des Lemmas und Einheitlichkeit. Ich persönlich kriege ja schon zuviel ob solcher Titel wie Liste von Bergen und Erhebungen des Zwergengebirges. Das ist dann schon fast wie Liste von Autos und motorisierten Kraftfahrzeuge, die im Volkswagenwerken produziert werden. --Elop 16:59, 5. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht könnte man es so systematisieren: Zunächst mal finde ich einen Flusssystem-Ansatz immer besser zum Systematisieren als Listen mit Bezug auf den manchmal umstrittenen Hauptfluss (das altbekannte Namensproblem). Dann: Je größer der Fluss, desto ausufernder natürlich die Liste. Wenn man aber die aufgenommenen Wasserläufe beschränken würde auf beispielsweise die mit mindestens 0,5% der Wasserführung des Hauptstroms oder 1% seines Einzugsgebietes, wäre man beim Flusssystem des Rheins bei selbstandigen Wasserlauflisten von Flusssystemen über 15m³/s oder 220 km². Erst deren Listen würden dann jeden Bach aufnehmen, es sei denn, mann müsste wieder untergliedern (es gibt ja auch den Mississippi oder größeres). Am Hauptstrom verbleiben dann jeweils Resteinzugsgebiete, die eigene detaillierte Wasserlauflisten erhalten müssten. Beispiel: Liste der Wasserläufe im Teilsystem Oberrhein, wo dann in der Präambel stünde: ohne Teilsysteme der Ill (Oberrhein), der Kinzig (Oberrhein), des Neckar, des Mains, der Nahe. Bei diesen Teilsystemen hieße es dann Liste der Wasserläufe des Flusssystems <Kinzig, Ill, etc.>. Also insgesamt eine gewisse pragmatische Hierarchisierung.

Wie findet ihr die Bezeichnung Wasserlauf? Ich finde sie deshalb praktisch, weil damit der Rhein-Seitenkanal oder der Nordseekanal als künstliche Stromrinnen drin sind, nicht aber Kanäle mit rein technisch bedingtem Durchfluss. Und Stromarme sind nomenklatorisch auch drin, egal ob Vallendarer Stromarm oder Norderelbe (Inselarme), oder aber Hollands Diep oder Nogat (Mündungsarme). Wieder zurückfließende Arme würde ich formal wie Nebenflüsse behandeln, nur haben sie eben eine besonders wasserreiche „Quelle“ am Abzweigungspunkt (wie auch die Aachquelle, über die ein bifurkationsartiger Wasserlauf zum Rheinsystem nach oben kommt). Nicht wieder zurückfließende Arme würde ich als eigene Rubrik am Ende der Tabelle aufführen, da Mundungsarme eines Deltas (Ijssel) definitorisch kaum sauber von Bifurkationen (Casiquiare) oder versickernden Seitenarmen (Bahr Yusuf beim Nil) zu trennen sind. (Alle drei Arten könnte man auch als selbständige Flussysteme behandeln.) -- WWasser (Diskussion) 12:22, 1. Jan. 2013 (CET)

Hauptproblem bei allen Ordnungen selbst mit klaren Auswahl- und Ordnungskriterien ist, woher die eingehenden Daten nehmen? Die Zuflussfolge ist heutzutage in unseren Breiten zum Glück bekannt, die Abflusswerte weiß man dagegen sehr oft nicht, und gerade „untenrum“ bei den kleineren am wenigsten. Sogar bei EZGs habe ich schon Abweichungen zwischen amtlichen Quellen in der Größenordnung ±10% gesehen, vgl. die Werte der Glatt in der Liste der Zuflüsse des Neckars#Von der Schlichem bis zur Glatt bei Horb. (Das Problem lässt sich in dem Falle sicher heben, indem man die einschlägigen Basiseinzugsgebiete dereinst mal sauber aggregiert.) Bei einem Großkaliber wie dem Rhein finde ich den Ansatz mit Teillisten der kleineren Zuflüsse nach den Resteinzugsgebieten aber vernünftig, sofern man die nicht zu klein werden lässt und das Rest nicht allzu rigide auffasst, also dazwischen die großkalibrigen Zuflüsse eben auch nennt und auf ihre eigene Liste verlinkt. Man sollte sich nur nicht der Hoffnung hingeben, da wirklich scharfe Kriterien zur Abgrenzung zu finden und auch mal π ungerade sein lassen, falls ein anderer eben so verfügt hat.

@Wasserlauf: Die Bezeichnung trägt leider keinerlei mündungs- oder zuflussbezogene Konnotation. Unter einer Liste der Wasserläufe im Flusssystem Rhein würde ich deshalb spontan eine Darstellung der unstrukturierten Menge aller Wasserläufe im Flusssystem erwarten, ohne andere als willkürliche Ordnung – vielleicht alphabetische.

Wenn man nicht in der Darstellungsmethodik einen Systembruch haben will, der den Leser dann verwirrt, kommt man gar nicht umhin, zumindest die sowohl abzweigenden wie rücklaufenden Nebenäste nach dem Mündungspunkt aufzuführen. Am Punkt der Abzweigung dann die Abzweigung mit Ziel zu erwähnen, ist wohl auch evident, wobei man sich auf einen kurzen textuellen Verweis auf den Rücklauf beschränken kann; sofern der sehr weit entfernt ist, vielleicht auch etwas umfangreicher, aber i.d.R. ohne Wiederholung numerischer Daten. Heikel sind allerdings Nebenläufe, die abgehen, solange ein vorher abgegangener noch nicht zurückgeflossen ist, vor allem wenn dann beide noch namenlos sind oder etwa beide Mühlgraben heißen oder genannt werden.

Im Fall der Mündung einer Abzweigung in ein anderes Gewässer gebietet wohl die Pragmatik, nötigenfalls den ganzen üblichen Kurzsatz der Daten beim Abzweigpunkt zu nennen, wo nämlich dieselben am Vorfluter mangels WP-Ausbaus noch nicht eingestellt werden können.

Mündungsarme am Ende zu nennen ist ebenfalls sinnvoll, sie sollten auf einer „Einrückungsstufe“ wie der Hauptstrom stehen, mit dem sie zusammen ja das aufnehmende (listenhierarchisch aber im Artikel nicht übergestellte) Gewässer Meer betreten. Analog für Seezuflüsse. Während die eigentliche Nebenfluss-Liste talwärts geordnet ist, ist wohl hier oft eher eine Ordnung nach Größe oder Bedeutung sinnvoll, deshalb ja auch der wichtigste Hauptstrom zuerst. Eine dem Verständnis günstige Darstellung kann aber u. U. auch nach anderem Kriterium anordnen, speziell hier beim Rhein vielleicht von rechts nach links, den Hauptstrom vielleicht ausgenommen.

--Silvicola ^Disk 16:08, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass es besser ist, sich nur auf die unmittelbaren Zuflüsse bzw. Wasserläufe zu beschränken. Es ist sinnvoller, die Zuflüsse Ebene für Ebene aufzuarbeiten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:58, 1. Jan. 2013 (CET)

So ist es im Prinzip ja auch gemeint. Es gibt halt schwierige Übergänge zu Stromarmen, besonders im verwirrenden Gewässernetz am Oberrhein, die so alle wie Nebenflüsse behandelt werden können. -- WWasser (Diskussion) 13:31, 1. Jan. 2013 (CET)

Von der GKZ her fließt der Klingbach z. B. in den Michelsbach, der aber nominell nicht direkt einen Rhein-Nebenarm darstellt, sondern erst bei Erlenbach- und Otterbachmündung beginnt. --Elop 15:29, 1. Jan. 2013 (CET)

Vermutlich pfälzischer Konzilianz bei der Anwendung von Kriterien geschuldet, das wird sich in nur ein paar weiteren Jahrzehnten gegeben haben. Man bemerkt zuweilen auch anderswo, dass bei den amtlichen EZG-Zuschnitten noch pragmatische Überreste aus der Man-mach's-halt-irgendwie-Zeit leben. --Silvicola ^Disk 16:08, 1. Jan. 2013 (CET)

In der Sache „Lemma“

Also mal zusammenfaßt:

1. eine Verschiebung auf Liste von Zuflüssen des Rheins bietet sich an.
2. die Zuflüsse der Zuflüsse usw. sollten wir mal rauslassen

Können wir mit diesem Vorschlag leben? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:10, 1. Jan. 2013 (CET)

1.Vorschlag unbedingt

2.Vorschlag bedingt. Nämlich wenn mal gilt, d.h. es kein Präjudiz für die ferne Zukunft ist und wenn man im folgenden Fall nicht zum Frevler wird: Ein ordentlicher 30-km-Fluss mündet in einen kurzen Nebenlauf, den aber der Amtsschimmel zum aufnehmenden Gewässer vor dem 30-km-Fluss gemacht hat, und der Bearbeiter will den 30-km-Fluss irgendwie auch noch erwähnen. --Silvicola ^Disk 22:36, 1. Jan. 2013 (CET)

In letzerem Fall ist ein Vermerk möglich. Ich meinte damit nur, dass man ausführlichere Struktogramme besser in einem Artikel über den Zufluss beschreibt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:49, 1. Jan. 2013 (CET)

zu 2. Die Zuflüsse der Zuflüsse, gehören unbedingt in die Liste, sonst verliert sie ihren Sinn und Zweck. Größere Teilbereiche (ab 20) werden wegen der Übersichtlichkeit in eigenen Teillisten ausgelagert.--Anarabert (Diskussion) 10:13, 2. Jan. 2013 (CET)

Was sagst du denn zur Änderung des Lemmas, Anarabert? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:46, 2. Jan. 2013 (CET)

Ohne Zuflüsse 2. Ordnung (ausgenommen solche wie die Nebenarm-Zuflüsse, siehe Michelsbach oben) könnte man sortierbare Tabellen erstellen. Und solange die direkten Zuflüsse noch keine eigenen Artikel haben, könnte man parallel normale Listen beliebiger Tiefe führen. Allerdings macht es wenig Sinn, Nebenflüsse von Lahn, Ruhr oder gar Main nochmal beim Rhein zu führen. Sinnvoller wäre es da, innerhalb der Tabelle auf einen Unterabschnitt "Nebenflüsse höherer Ordnung" zu verlinken, den man je tonnen könnte, sobald der Artikel existierte.

Für den Rhein würde eine Komplettliste auf jeden Fall sehr lang werden. Deshalb sollte man die Liste vielleicht auf Mindesteinzugsgebiete (z. B. 10 qkm) beschränken und Teillisten für Abschnitte führen. Die Liste in Oberes Mittelrheintal#Nebenflüsse könnte in ausgelagert z. B. beliebig um die kleinsten Bäche ergänzt werden und man behielte die Übersicht. Die Folgetabelle (Mittlerer und Unterer Mittelrhein) könnte z. B. von Lahn bis Sieg gehen, d. h. das Gebiet zwischen Lahn und Mosel bliebe als Überschneidung zwischen beiden. So hätte die erste Tabelle Hunsrück und Taunus komplett, die zweite südliche Eifel und Westerwald.

Auf jeden Fall braucht derjenige, der einen Kleinstbach im Schwarzwald sucht, nicht unbedingt gleich alle Kleinstbäche im Bergischen. --Elop 10:52, 2. Jan. 2013 (CET)

Sortierbare Tabellen der direkten Nebenflüsse gehören in die jeweiligen Flussartikel. Für Listen von Nebenflüsse mit höherer Ordnung ist die Baumstruktur das angemessene Mittel um sich einen Überblick zu verschaffen. In den Artikel wird dann unter dem Abschnitt Flusssytem auf die jeweiligen Teillisten verlinkt, wie es z.B. bei der Nidda und ihren Zuflüssen der Fall ist.--Anarabert (Diskussion) 11:11, 2. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Die jetzige (unfertige) Version, in welcher die Nebenflüssse, nur sporatisch eingetragen sind, macht allerdings keinen Sinn. Deshalb der Vorschlag, aller Nebenflüsse höherer Ordnung vorerst zu entfernen. Die spätere eigentliche Liste wird dann in Ruhe unter Zuflüsse Rhein weiter entwickelt und zur gebener Zeit im Artikelraum veröffentlicht.--Anarabert (Diskussion) 11:23, 2. Jan. 2013 (CET)

Können wir hier also Liste von Zuflüssen des Rheins nehmen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:26, 2. Jan. 2013 (CET)

Meinetwegen.--Anarabert (Diskussion) 11:36, 2. Jan. 2013 (CET)

In diesem Punkt (Lemma) scheinen wir also Konsens gefunden zu haben.

Noch eine Anmerkung zum „von“ statt „der“: das „von“ bezeichnet eine Situation, in der man nicht abschliessend und klar von „Vollständigkeit“ sprechen kann. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:27, 2. Jan. 2013 (CET)

Die Unvollständigkeit sollte besser im Artikel genannt werden, s.o. Jetzt ist nämlich das Bild so:

1. Lemmaname: Liste von Zuflüssen des Rheins

2. Erster Satz: Die Liste der Fließgewässer im Flusssystem Rhein umfasst die Nebengewässer des Rheins.

3. Explizite Erwähnung der Unvollständigkeit: fehlt, geradezu das Gegenteil, nämlich Verwirrung, weil sich jetzt 1. und 2. widersprechen. Ich würde im Kopf lieber prominent ein kleines Sätzchen Diese Liste ist unvollständig /Die Liste enthält (noch) nicht alle (kleineren) Zuflüsse / o.ä. platzieren.

4. Von mir eben angelegt: Weiterleitung Liste der Zuflüsse des Rheins hierher, damit die Suchenden wenigstens nicht unnütz tippen. Würde jemand nach einer Liste von Stammvätern des Hauses XY suchen? Wenn jemand die sucht, dann weiß er ja noch nichts Genaues, insbesondere nicht, dass vielleicht nicht alle erfasst / erfassbar sind. Wieso ihm dann die Kautele für die Formulierung der Suche auferlegen, von welcher Kautele er noch gar nichts weiß? Man weiß nur, was man sucht, nicht dass man nicht alles vorfindet, und man will immer erst einmal alles. --Silvicola ^Disk 19:21, 2. Jan. 2013 (CET)

Analoges erwähnte ich gerade im Tochterbereich (Emscher):

Ziel ist es, die Nebenflüsse aufzuführen, nicht irgendwelche, die zufällig irgendwer einträgt!

Entsprechend meine Lemma-Präferenzen ...

Wie von SiCo treffend dargestellt, könnte der Artikel dem Leser ja dessen ungeachtet konkret sagen, inwiefern die Liste zum jeweiligen Zeitpunkt komplett und inwiefern sie es nicht sei ... --Elop 00:21, 3. Jan. 2013 (CET)

Da in den entsprechenden Listen zukünftig auch andere hydrologische Objekte (Gletscher, Quellen, Seen, Wasserfälle etc.) an der entsprechenden Stelle aufgeführt werden, ist letztlich wohl Liste der Gewässer im Flusssystem xyz der angemessene Name, weil Liste der Gewässer des/der xyz nicht richtig fasst.--Anarabert (Diskussion) 11:32, 3. Jan. 2013 (CET)

Das finde ich sehr interessant und überlegenswert. Dann hätten diese Listen auch einen deutlichen Mehrwert, eine Verknüpfungsfunktion in themagerechter inhaltlicher Breite. Da interaktive Karten Zukunftsmusik sind, also unmittelbare räumliche Zurordnung, wäre wenigstens eine Art topologischer Verknüpfung da, die in immer gleicher/ähnlicher Weise daherkommt und schnellere Orientierung bietet als Links in Fließtexten. Mein pro auch für den Lemmavorschlag. -- WWasser (Diskussion) 11:55, 3. Jan. 2013 (CET)

Hallo WWasser, ich freue mich, daß mein Vorschlag Dein Interesse findet. Allerdings habe ich die Befürchtung, daß er, ähnlich wie damals Dein recht interessanter Vorschlag, einfach ignoriert werden wird.--Anarabert (Diskussion) 23:57, 3. Jan. 2013 (CET)

Nähere Einzelheiten zu meinen Vorstellungen siehe unter den folgenden Abschnitt Zeilenaufbau.--Anarabert (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich finde auch, ein guter Vorschlag.

Die damaligen Vorschläge WWassers waren es genauso, besonders wegen der Anempfehlung objektiver Kriterien. Wie ich aber eben das alles noch mal nachgelesen habe, wurde eines gleich klar – in eine lesbare Tabelle passt der Datensatz nicht; dort muss man mit dem horizontalen Schiebebalken arbeiten, um überhaupt an alles heranzukommen. Also lieber automatisch umbrochener Text nach der Anarabertschen Stilregel oben. Dann kann man zwar nicht sortieren; wenn man das unbedingt will, braucht man halt eine weitere Tabellendarstellung. Umbruchtext hätte auch noch den Vorteil, dass die Welt nicht zusammenbräche, wenn man dereinst doch noch ein Datum zusätzlich aufnehmen wollte. --Silvicola ^Disk 00:54, 4. Jan. 2013 (CET)

Hat jemand ein Händchen für die noch fehlenden Icons? --Silvicola ^Disk 00:54, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mich da auch von Deinen Listen inspirieren lassen, ohne jedoch von meiner strengen Systematik abzuweichen.--Anarabert (Diskussion) 01:30, 4. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Der Hauptpunkt, wo wir uns z.Z. noch unterscheiden, ist wohl, daß Du auch NoNames auflistest, was ich aber vorallem aus pragmatischen Gründen ablehne: Um alle namenlosen Gräben etwa beim Oberrhein anzuführen, bräuchte man wohl das Leben von drei Schildkröten und zwei Elefanten.--Anarabert (Diskussion) 02:14, 4. Jan. 2013 (CET)

Fürs Nichtaufführen der Namenlosen gibt es gute Gründe. Davon abgewichen bin ich aus zwei Gründen: Erstens gibt es deutlich größere Nebenflüsse, die aber (in den Datenquellen) keine Namen tragen, das empfand ich dann als zu unausgewogen, der Leser unterstellt natürlich, auf alle Fälle die Wichtigeren geboten zu bekommen. Und dazu ist den Namen der anderen oft auch nicht sehr zu trauen, es sind nicht selten offenkundige Metonymien (Gemarkung, Talname, Ortsname usw. als Bezeichnungsmotiv, alles, was irgendwie in der Nähe ist, wird da oft hergenommen, und oft so schlicht, dass es nicht einmal sprachlich in die Gewässer-Sachklasse gebracht wird). Die wollte ich tunlichst später nicht als Lemmanamen lesen. Zweitens ist festzustellen, dass in den Quellen erfreulicherweise nach und nach Namen dazukommen für Verläufe, die schon vorher ausgewiesen sind; dann ist es gut, wenn der Eintrag schon mal da steht, mit einer Identifikation erlaubenden Beschreibung; ich hoffe, andere tragen dann auch nach, auch die nicht in die ganz arkanen Tiefen der Webserver abtauchen wollen, und dann ja auch nur einen Namenszug ablesen müssen. Alle Namenlosen nehme ich nicht, oder wenn manchmal doch, dann nur, um dadurch eigener Abgrenzungswillkür tunlichst entsagen zu können. (Vulgo: entscheidungsschwach.)

Wenn wir hier ein Format für solche Einträge leidlich verbindlich festlegen, dann halte ich mich gerne daran, da im Grunde Regelfetischist. Und werde dann auch gerne auf die Satzform verzichten, die ich in letzter Zeit pflege. Wenn aber jeder ad libitum seinen eigenen Kram treibt, dann bleibe ich Abweichler in Richtung Fülle und Explizitheit.

Denn der Leser sollte, wenn er eine Liste gesehen hat und dabei die Legende / Erläuterung zur Form gelesen hat, alle anderen damit unschwer verstehen. Bei vielen Formaten gibt es nur Interferenz und er fühlt sich wie unsereins, wenn wir drei Webservices offen haben und überall die Handhabung verschieden ist.

Der Rhein hier ist ein gutes Exempel mit vielerlei Besonderheiten, bei dem man sieht, ob nicht doch noch etwas fehlt.

Gibt es Schweizer Online-Quellen für Gewässerkundliches? Vorlage:GeoQuelle fehlt leider zum DACH noch das ACH. Dito NL. --Silvicola ^Disk 03:57, 4. Jan. 2013 (CET)

(Fast) Jeder Kanton hat da was.--Anarabert (Diskussion) 09:56, 4. Jan. 2013 (CET)

Für die Gesamtschweiz nutze ich noch dies und das [Option Oberflächendarstellung->Gewässernetz, dann mit linker (GEWISS-Nr und manchmal den Namen) und rechter Maustaste (Höhe und Koordinate) die Infos holen].--Anarabert (Diskussion) 10:15, 4. Jan. 2013 (CET)

Für Vorarlberg gibt's den Vorarlbergatlas.--Anarabert (Diskussion) 10:03, 4. Jan. 2013 (CET)

Für Belgien (etwas Rhein, viel Maas) dies (Nützlich für diesen und jenen Bachnamen).--Anarabert (Diskussion) 10:25, 4. Jan. 2013 (CET)

Namen von kleineren Gewässern in den Niederlanden findet man hier

Daten zu einigen niederländischen Gewässern gibt es hier

In der Liste der Gewässer im Flusssystem Rhein oder vielleicht besser Liste der Gewässer im Flusssystem Rhein/Maas sollte natürlich auch die Maas mit ihren Nebengewässern berücksichtigt werden, da sie ja seit 1970 wieder dazu gehört.--Anarabert (Diskussion) 01:42, 4. Jan. 2013 (CET)

Wegen der Bearbeitbarkeit: über 12.000 Gewässer allein im Gewässerverzeichnis NRW sprechen dafür, es jeweils bei einer Liste der unmittelbaren Zuflüsse zu belassen. Jeweils 1 Ebene der Zuflüsse läßt sich dafür genauer bearbeiten.

Was nicht bedeutet, dass nicht jeder Bach mal seinen Artikel bekommen soll - dafür bin ich sehr. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:21, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Anzahl der Flüsse spielt keine Rolle, die Liste muß ja nicht schon morgen fertig sein.--Anarabert (Diskussion) 10:32, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Listen werden hier in Ruhe Schritt für Schritt erarbeitet und dann in den ANR gestellt.--Anarabert (Diskussion) 11:18, 4. Jan. 2013 (CET)

Wenn man sich die Flussordnungszahlen anschaut, ist das mit der „Ebene“ so eine Definitionssache – zäume ich das also von den Quellen oder von der Mündung her auf. Wenn ich das von unten, von den Hauptflüssen her mache, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein direkt in die Ruhr oder den Neckar mündendes Froschwässerchen je in einer Liste erscheint, extrem höher als bei einem Quellgerinne des Berglandes, etwa die der Grotten im Schwäbischen Wald. Es ist in meinen Augen einfach nicht realistisch, dass dermaleinst alle Zigtausend Bäche in solchen Listen erfasst sind, besonders bei dendritischen Entwässerungsnetzen über dichten Gesteinen mit vielen solcher „Ebenen“. Daher halte ich eine Listenhierarchie nach Größenkriterien für machbarer und auch blickwinkelgerechter. Wenn „Oma/Opa“ den Rhein betrachtet, kommt der Brohlbach vielleicht noch gelegen, nicht aber den Neudorfer Riedgraben IV (nicht suchen). Ich würde bei den Mindestgrößen Raum für Willkür und Pragmatismus lassen, den jeweiligen Bachlandschaften angepasst. (Bei einem Karstgebiet wird man vielleicht Vollständigkeit erreichen können und nimmt auch ein paar winzige Bachrisse mit auf, mit Flyschbergländern wird sich so aber keiner kasteien.)

Um umgekehrt der Gefahr zu begegnen, dass die kleinen Nebenflüsse der Großen ganz vergessen werden, schlage ich hier flussabschnittsbezogene Listen eine Größenklasse niedriger vor. Neben der Liste der Gewässer im Flusssystem Neckar stünde dann die Liste der Gewässer im Flusssystem Oberrhein (oder neben ... Enz (Neckar) etwa ... Oberrhein zwischen Basel und Illmündung). Ansatzweise habe ich das in der großen Gewässerliste beim Flusssystem des Rheins probiert (ist allerdings nicht so ganz vergleichbar). -- WWasser (Diskussion) 11:22, 4. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du in Untersystemen auch die kleinen Bäche erfassen willst, es also durchaus für machbar hältst, dann verstehe ich Deinen Einwand nicht so recht. Nach dem angedachten System werden doch sowieso, quasi automatisch, alle Teilflussystem mit mehr als zwanzig Member aus der Großen Liste ausgelagert.

Für weite Teile des Rhein, halte ich das Erfassen der Flüsse und Bäche sowieso für recht unproblematisch. Ich habe da nur beim Oberrhein und dem Delta meine Bedenken. Aber die Problematik wird dort nicht kleiner, wenn man jene in Teilbereiche auslagert.

Für Menschen, welche sich nur einen allgemeinen Überblick verschaffen wollen, reichen die beiden Tabellen beim Flusssystem des Rheins, vielleicht noch etwas ausgebaut (mittlere Wasserführung > 10 m³/s bzw. > 50 km in der zweiten Tabelle), völlig aus.--Anarabert (Diskussion) 12:52, 4. Jan. 2013 (CET)

Alternativ böte sich auch an das Ganze in eine Liste von Zuflüsse des Rheins in Tabellenform (wie unten vorgeschlagen) mit allen Zuflüssen > 10 km und in eine Liste der Gewässer im Flusssystem Rhein aufzuteilen.--Anarabert (Diskussion) 13:20, 4. Jan. 2013 (CET)

1. Mein Einwand bezog sich auf Simplicius' Betonung der Ebenentrennung. Dass zwischenzeitlich noch was von Dir dazugekommen war, hatte ich nicht bemerkt.
2. Das Auslagern der Teilflusssysteme >20 hatte ich überlesen, war mir gar nicht präsent. Das erzeugt eine Struktur wohl ähnlich dem, was mir vorschwebte, vielleicht sogar mal tauglicher für Datenbankabfragen. Die ausgelagerten Subsysteme werden dann die „prominentesten“ Elemente der Tabelle sein, je tiefer verschachtelt sie selber sind, desto mehr. Dass sollte man im Tabellenlayout aber irgendwie erkennen.
3. Auf die schwierigen netzartigen Strukturen bezog sich der Einwand nicht; darauf bezog sich die frühere Anmerkung, alles von den Mündungen her zu organisieren, und den Beginn des kleineren Abzweigs formal als Quelle zu behandeln. Zu dem Thema: Festzulegen wäre dann nur noch, wie man Quellflusspaare behandelt, gleichrangig oder einen davon als Hauptstrang. Vielleicht ist Gleichrangigkeit (beide als Nebenfluss) einfacher (Noord/Lek, Werra/Fulda, Flutkanäle am Oberrhein), überlegenswert wäre sogar eine Ausweitung auf Situationen, wo dominierende Schein-Nebenflüsse einmünden (Regnitz, Aare). Insgesamt dürften so auch scheinbare Kreuzungen wie Amsterdam-Rhein-Kanal (eher ein künstliches Flussbett) und Lek zu handhaben sein. -- WWasser (Diskussion) 14:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Hervorhebung erfolgt durch Fettdruck und Pfeil mit Flußsystem. Wenn man dann das Flusssystem anklickt, landet man im Teilflusssystem:

Glogn (Glenner) [CH 292] (rechts), 30,7 km, 382 km², 8,93 m³/s, [bei Ilanz (Mündungskoordinaten46.7765277777789.2120555555556), 689 m ü. M.], [südöstlich vom Piz Terri (Quellkoordinaten46.6019444444449.0688888888889), 2500 m ü. M.], → Flusssystem

--Anarabert (Diskussion) 15:41, 4. Jan. 2013 (CET)

Nochmals (da inzwischen wohl untergegangen):

Unter dem hiesigen Lemma könnte man eine sortierbare Tabelle aller Nebenbäche ab (z. B.) 10 km² führen. Parallel unsortierbare Anarabert-Listen nach beschriebenem Schema könnten zusätzlich existieren.

Und detaillierte Listen, wie sie eigentlich erst in kleineren Teilabschnitten Sinn machen, dann z. B. analog einer unbegrenzten Ausweitung von Oberes Mittelrheintal#Nebenflüsse, d. h. wir machen Sublisten abschnittsweise.

Wäre dergleichen u. U. mehrheitsfähig? --Elop 00:17, 5. Jan. 2013 (CET)

Es ist sinnvoller, für den Fluss Rhein eine möglichst akkurate Liste der Zuflüsse zu erstellenm auch der Nebenbäche. Im Gegenzug kann man auf die Darstellung der Nebenflüsse höherer Ordnung verzichten.

Die Unterbringung in Artikeln, welche die Naturräume beschreiben sollen, ist absurd. Die Artikel beziehen sich nicht allein auf den Rhein. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:25, 5. Jan. 2013 (CET)

Kann es sein, daß Du da was nicht ganz verstanden hast?

Die ausgelagerte Liste wäre eine Rheinabschnittsliste, keine naturräumliche. Im Naturraumartikel steht ja nur eine Übersicht über die größten per EZG - und mehr gehört da auch nicht rein.

Zwei Listen für den Mittelrhein (Nahe bis Mosel und Lahn bis Sieg, also leichte Überschneidung) ergäben sinnvolle Listengrößen, wenn denn einst wirklich jeder Kleinstbach drin stehen sollte.

Eine Tabelle, die einen 0,5 km langen Bach in den Alpen neben einem am Niederrhein führt, braucht wohl keiner. Zumal neben den NNs auch noch x Hermannsbäche, etc. mehrfach auftauchen werden. --Elop 14:19, 5. Jan. 2013 (CET)

Eine Aufteilung in eine Liste von Zuflüssen des Rhein mit sortierbare Tabelle (Zuflüssen > 10 oder meinetwegen auch 20 km. Das Kriterium Länge, deshalb, weil diese wohl noch am meisten in den einschlägigen Quellen steht) und eine Liste der Gewässer im Flusssystem Rhein erscheint mir die z.Z. beste Lösung zu sein.--Anarabert (Diskussion) 15:56, 5. Jan. 2013 (CET)

Gerade die Länge ist aber selten eindeutig - während das EZG eine eindeutige Größe darstellt. Über 10 qkm sind die EZGe auch stets erfaßt, da das die WRRL-Schwelle ist. --Elop 16:19, 5. Jan. 2013 (CET)

Von mir aus gerne auch nach EZG, wenn gewährleistet ist, das dann auch die entsprechenden nichtdeutschen Flüsse erfaßt werden.--Anarabert (Diskussion) 16:27, 5. Jan. 2013 (CET)

Relevanzhürden, wie von Elop vorgeschlagen, machen keinen Sinn. Es macht sich nicht nach dem Einzugsgebiet fest, ob ein Artikel über ein Gewässer angelegt wird und dann eben über eine solche Liste auch erschlossen werden sollte. Es macht sich auch nicht nach dem Einzugsgebiet fest, ob ein Gewässer kulturgeschichtliche Fakten aufweist, etwa Gräften und Mühlenteiche gespeist hat, ein Grenzfluß darstellt, oder aktuell wegen Renaturierungsmaßnahmen oder Altlastenproblematiken in der Diskussion steht. Ich sehe hier also keinen Sinn, hier mal wieder kilobyte-weise Quark breitzustampfen mit dem Ergebnis, dass es kein Vollständigkeit geben soll. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:41, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich denke eine eingeschränkte Liste für Nutzer, welche nicht so sehr am Detail interessiert sind, sondern sich eher einen allgemeinen Überblick verschaffen wollen und eine zweite ausführliche Liste, für Leute mit weitergehenden Interesse, kann schon sinnvoll sein.--Anarabert (Diskussion) 17:11, 5. Jan. 2013 (CET)

Eine eingeschränkte Liste paßt gut in den Artikel Rhein oder den Artikel Flusssystem des Rheins, den es in der Wikipedia ja auch noch gibt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:18, 5. Jan. 2013 (CET)

In den paßt nur eine sehr eingeschränkte Liste. Alle WRRL-Flüsse kann man dort kaum reinnehmen, da es den Vater Rhein nicht hinreichend kratzt, wenn ein Minibach dort einfließt.

Und das Gelaber über "Relevanzkriterien" ist Blödsinn. Jeder Bach ist relevant genug für einen Artikel.

Einen Überblick über z. B. die paarhundert objektivierbarerweise wichtigsten Nebenbäche bekommt man aber nicht dadurch, daß man wartet, was passiert. Es werden nämlich immer die Bäche aus den Städten mit fanatischen Lokalpatrioten (auf WP z. B. Koblenz, Bonn und Wetzlar - die erstegenannten direkt am Rhein) in zwanzigfacher Anzahl geschrieben im Vergleich zu anderen Regionen. Wobei ich die Diskussion darüber, daß der Koblezer Königsbach ja wichtiger als jeder andere Mittelrhein-Zufluß ist, schon gehabt habe.

>>Es macht sich auch nicht nach dem Einzugsgebiet fest, ob ein Gewässer kulturgeschichtliche Fakten aufweist, etwa Gräften und Mühlenteiche gespeist hat, ein Grenzfluß darstellt, oder aktuell wegen Renaturierungsmaßnahmen oder Altlastenproblematiken in der Diskussion steht.<<

Das sind wiederum alles Aspekte, die die Verlinkung in entsprechenden Artikeln indizieren. Ein Grenzfluß zwischen 2 Gemeinden wird ebendort verlinkt, ein historisch bedeutsames Gewässer in entsprechenden Geschichtsabschnitten. Den Mutterfluß Rhein interessiert das eher weniger.

Überdies kann ein nur wenige Kilometer langer Bach kaum kulturgeschichtlich oder historisch prägend für den ganzen Rhein sein. Wohl aber für Regionen wie z. B. Westerwald oder Hunsrück. Wobei wir wieder bei Abschnitten wären.

Wenn man die Auffassung vertritt, daß ein Lexikon dem Leser dienen sollte, wird man wohl kaum wahllos Zahlenwüsten errichten, in der dieser niemals finden wird, was er sucht.

Von mir aus kann jemand mit viel Langeweile gerne auch eine Liste aller Burgen oder Berge in Deutschland (oder besser gleich Europa oder die Welt?) erstellen. Nur werde ich die kaum benutzen, um eine Burg in der Pfalz oder einen Berg der Rhön zu suchen. Und es wird auch kaum jemand Zeit haben, eine solche Liste von A bis Z abzuklappern. --Elop 19:56, 5. Jan. 2013 (CET)

In der Großen Liste gibt es schon jetzt eine Gliederung nach Rheinabschnitten (Alpenrhein, Hochrhein etc) welche bei Bedarf durchaus noch feiner in Unterabschnitte gegliedert werden könnte, sodaß jeder gleich an die Stelle springen könnte, welche ihn besonderst interessiert.--Anarabert (Diskussion) 20:23, 5. Jan. 2013 (CET)

Für die Feingliederung der Liste bietet sich der Zufluß eines größeren Gewässers an, wie etwa hier

--Anarabert (Diskussion) 21:06, 5. Jan. 2013 (CET)

Die Zuflussverteilung wird dafür wohl nicht immer günstig genug sein, vgl. Nil. Man findet aber als Behelf wohl auch meist andere natürliche oder auch bloß „natürliche“ Gliederungspunkte, vgl. bis zum dritten Katarakt, bis zum X-Knie, bis zum Nordbogen / nördlichsten Punkt, bis zur Landesgrenze, bis zur (unteren) Siedlungsgrenze von X, selbst bis zur Großbrücke von X usw. Die größere Sorge dürfte da meist eher sein, ein Gliederungselement zu finden, das durch seine Verschriftlichung die Zwischenüberschrift / den Lemmanamen nicht zu sehr aufbläht; allenfalls auch noch, ob man in der Liste bei den unter den Gliederungselementen erfreulicherweise häufigen Zuflüssen derselben Liste konsistent besser davor oder dahinter schneiden sollte. --Silvicola ^Disk 05:45, 6. Jan. 2013 (CET)

Listen wie beim Kocher habe ich ja selber schon X erstellt (Lahn, Sieg, Ruhr, Emscher, Lippe, Fulda, Werra ...). Mir geht es hier um die Bereiche dazwischen, die ich eigentlich in kleineren, aber je möglichst kompletten Listen besser aufgehoben fände.

Solche orographischen, im (Gegen-)Uhrzeigersinn geordneten Listen für Höhenzüge wie Liste der Flüsse im Westerwald (analog: Gladenbacher Bergland und Knüll) werde ich eher nicht mehr erstellen, da sie den Leser erfahrungsgemäß i. d. R. überfordern. Was der aber suchen könnte, wären genau die Rhein-Zuflüsse im Westerwald. Das wären in der "Lahn bis Sieg"-Liste dann genau die rechten. Die könnte ein Leser u. U. auch komplett abklappern wollen.

Flüsse wie z. B. die aus dem Oberen Mittelrhein, also hier Hunsrück und Taunus, hätten auch je hinreichende Gemeinsamkeiten und es gäbe je nur eine begrenzte Anzahl an Gewässertypen und Mündungsformen. Gleichzeitig dürfte auch der Kulturraum homogener sein.

Ich muß indes einräumen, daß mir für den Oberrhein keine so naheliegende Sub-Gliederung einfiele. Linksrheinisch gäbe es da noch Signifikanzen wie Zaberner Steige (Moder) oder F-Grenze (Lauter), aber rechts dominieren als Landschaft der Schwarzwald und als Nebenflüsse Neckar und Main. --Elop 22:55, 5. Jan. 2013 (CET)

Da hast Du mich offensichtlich mißverstanden, diese Liste soll als Beispiel für eine Untergliederung nach Zuflüssen stehen. Für die Feingliederung des Rheins käme beim Oberhein z.B. Abschnitte wie Beginn des Oberrheins bis zur Ill, Unterhalb der Ill bis zum Neckar in Betracht. Eine Gliederung nach Gebirgen oder nur von einer Flußseite finde ich für eine Liste der Gewässer im Flusssystem Rhein nicht angemessen. Habe natürlich nichts dagegen, wenn Du solche Listen erstellst--Anarabert (Diskussion) 23:44, 5. Jan. 2013 (CET)

Nö, einseitige Gliederungen hatte ich nicht vor. Die Rheinzuflüsse im Odenwald könnte man gegebenenfalls exportieren, aber auch ich halte Listen wie "Neckar bis Main" für sinnvoller als einseitige (z. B. Pfälzerwald oder Odenwald).

Fest dürfte indes stehen, daß kaum einer von uns Lust hätte, alle relevanten Kartendienste regelmäßig zu bemühen. Ich selber hetze ja schon bei Bedarf gerne einen SiCo auf BW-Flüsse und werde im Gegenzug von ebendem auf HE-Flüsse gehetzt ... --Elop 01:39, 6. Jan. 2013 (CET)

Das macht ja auch nichts, wenn wir jetzt nur einen einheitlichen Styleguide hinbekommen; dann können wir einander ja unbeschwert zum Geh-her-da machen, ohne dass das Ergebnis davon unrund würde. Ich buche für den Nil schon mal den Nilgeria-Abschnitt und überlasse Euch dafür gerne den Sudan-Abschnitt … Im übrigen bedauerte ich es, wenn Elop nun gar keine gebirgskonturfolgenden Flüsselisten mehr machte – außerhalb des hier thematisierten Gliederungsregimes natürlich – die Darstellungsweise fand ich nämlich sehr instruktiv. Wenn uns in hundert Jahren je die Gewässer für neue Fluss- und Bachlemmas ausgehen, dann führen wir hier eine neue Diskussion über Gliederungs- und Darstellungsprinzipien, nämlich für die dann in Angriff zu nehmenden Wasserscheidenartikel, ehe wir uns die alle vornehmen. Wir werden dann ja erst mal sehen können (Futur I), wie das jemand im Spessart gemacht hat, der wohl viel früher mit dem Umsatteln wird begonnen haben müssen (Futur II). Ich buche schon mal die WS Rhein/Main, oder doch besser erst mal nur Jagst/Tauber. (Mit Versickerung dazwischen zum Kocher; es ist halt doch immer vertrackter, als man vorher denkt …) --Silvicola ^Disk 05:45, 6. Jan. 2013 (CET)

In meinen Augen ist ein Gewässer in der Tabelle aufzählbar, wenn es eine Gewässerkennziffer besitzt. Wenn man auf die Unterebenen verzichtet, sind die Ressource dafür auch verhanden. Die Gewässerverzeichnisse gibt es ja auch in Tabellenform mit Daten. Die Listen dienen nun mal auch der Erschliessung der Lemmata und dafür sollte dieser Artikel hier auch gedacht sein. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:28, 6. Jan. 2013 (CET)

Und wo willst Du dann beispielsweise den einzigen Nebenbach des Rheinzuflusses xyz-Bach erfassen? Bekommt der xyz-Bach dann eine Extra-Liste mit einem Element? --Anarabert (Diskussion) 13:06, 6. Jan. 2013 (CET)

In meinen Augen reicht es dann völlig auf, einen Artikel über den Bach anzulegen und seinen Nebenbach dort zu nennen, ggf. auch über diesen einen Artikel zu schreiben, wenn er einen Namen hat. SteveK hat ja unten mal die Zahl genannt, wieviele tausend Gewässer das LANUV in NRW nicht namentlich auf die Kette bekommt – obwohl sie mehrheitlich einen Namen haben dürften. Ich sehe da nur den Weg, Schritt für Schritt, Ebene für Ebene das sauber abzuarbeiten.

Wenn Elop sagt, er habe keine Lust auf Karten o.ä., kann ich das zur Kenntnis nehmen. Glücklicherweise besteht das Projekt ja nicht nur aus 1 Benutzer. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:23, 12. Jan. 2013 (CET)

Keine Lust auf Karten? Ich bediene zig Kartendienste regelmäßig parallel und erstelle auch Karten für WP.

Übrinx:

Wenigstens mit Deinem Heimkartendienst TIM online könntest du Dich mal vertraut machen - wir hatten Dir diesbezüglich bereits Hilfe angeboten. Auch Koordinaten z. B. für Quelle und Mündung zu finden ist bei Minimalkenntnissen in Google Earth oder Kartendienstbedienung problemlos möglich. Dann könntest Du nämlich selbständig Bachartikel mit Box und entsprechenden Referenzen erstellen und wärest nicht auf ewig betreuungsbedürftig.

Artikel, in denen nur steht, was man eh schon in der WP-Suchfunktion easy finden kann, braucht kein Mensch.

Wobei Deine Bachartikel immerhin besser sind als Deine Fels-, Berg- und Naturraumartikel. --Elop 12:47, 13. Jan. 2013 (CET)

@Simplicius: Da Du die Listen auch für die "Erschliessung der Lemmata" nutzen willst, mußt Du schon ein in sich schlüssiges Konzept vorlegen. Da reicht es nicht, immer nur "Ebene für Ebene" zu sagen. Im Übrigen, wenn Du unbedingt eine Liste mit allen Zufüssen des Rheins (1. Ebene) anlegen willst, nur zu, ich werde Dich nicht daran hindern.--Anarabert (Diskussion) 14:06, 13. Jan. 2013 (CET)

Liste der Gewässer im Flusssystem Rhein (Zeilenaufbau und anderes)

Die Zeile für die Zuflüsse sollte dann folgenden Aufbau haben

(bei Teilflusssystemen mit mehr als 20 Entitäten erfolgt ein Auslagerung → Flusssystem).

Name [GKZ] (orograf. Richtung), Länge in km, EZG in km², MQ in m³/s, [Lage (♁ Mündungskoordinaten), Mündungshöhe in m], [Lage (♁ Quellkoordinaten), Quellhöhe in m]

Glogn (Glenner) [CH 292] (rechts), 30,7 km, 382 km², 8,93 m³/s, [bei Ilanz (Mündungskoordinaten46.7765277777789.2120555555556), 689 m ü. M.], [südöstlich vom Piz Terri (Quellkoordinaten46.6019444444449.0688888888889), 2500 m ü. M.], → Flusssystem

Längenangaben bei Flüssen mit Quellbächen:

Ellikerbach (Älikerbach) [CH 640] (links), 2,3 km (mit Schwarzbach 9,0 km), südlich von Neunforn-Dietingen (Koordinate47.581478.80893), 375 m ü. M.

Abzweigungen

Wie Kollege WWasser hier schon richtig vorschlug, sollten die Abzweigungen analog zu den "richtigen" Zuflüssen vor allem von der Mündungsseite eingeordnet werden:

Mündungs-Fall:

Abzweigungs-Icon (Einmündungspfeil), Abzweigung xyz [Gewässerkennzeichen] (links), 9,9 km, weitere Daten, südlich von xxx (Mündungskordinaten47.581478.80893), 999 m ü. M.

Ursprungs-Fall:

Abzweigungs-Icon (Abzweigungsspfeil), Abzweigung xyz [Gewässerkennzeichen] (rechts), nördlich von yyy (Ursprungskordinaten47.581478.80893), 999 m ü. M.

Bei Seen

Lai da Tuma (Tomasee), 338 m, 2,5 ha , Volumen, mittl. Tiefe, Lage und Eintrittskoordinaten, 2345 m ü. NN

Wenn Gewässer in den See münden noch:

Zufluss A

Zufluss B

Lai da Tuma Lage und Austrittskoordinaten, 2345 m ü. NN

Bei Wasserfällen

Wasserfall-Icon, Name, Gesamtfallhöhe in m, Fallhöhe der Hauptstufe in m, Volumen, Lage mit Koordinaten, 9999 m ü. NN

Bei Quellen

Quell-Icon Name, Schüttung

--Anarabert (Diskussion) 16:34, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte erst einmal an eine einfache Tabelle gedacht, das zum Beispiel die Gewässerkennzahlen und mehr enthält (siehe unten). Das Diagramm kann man ja noch zusätzlich anlegen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:06, 3. Jan. 2013 (CET)

Sorry, von einem Diagramm ist hier nicht die Rede---Anarabert (Diskussion) 22:10, 3. Jan. 2013 (CET)

Styleguide-Ergänzungen

1. Wie zeichnet man im ersten Feld differenzierend scheinbare Namen aus, die in Wirklichkeit nur Bezeichnungen sind. Vgl. die häufigen Mühlkanäle, die in Wahrheit nicht so heißen, sondern nur das sind, oder die XXXklingen, die in Wirklichkeit meist nicht Bach- sondern eben Talnamen sind. Ich glaube, man braucht jedenfalls eine Grund-Auszeichnungs-Unterscheidung eigentlicher/uneigentlicher Name. Denn selbst wenn man etwa auf Hilfskonstrukte wie "Bach durch die XXXklinge" verfiele, könnte es ja immer noch sein, dass der Bach hier entweder generisch gemeint ist, oder eben auch mit Namen Bach heißt. Möglichkeiten, die mir einfallen:

• kursiviert/nicht kursiviert (mein bisheriger Listenstil), also "Bach durch die XXXklinge" = Bach heißt Bach bzw. "Bach durch die XXXklinge" = er ist generischer, unbenannter Bach.
• Klammerung: analog "Bach durch die XXXklinge = der Bach heißt Bach und "(Bach durch die XXXklinge)" = der Bach ist nur ein generischer, unbenannter Bach.

Vielleicht wie bei Deinen Listen mittels Kursivierung

2. Bei manchen Gewässern schließt man nach dem Namen nicht plausibel oder sogar falsch aufs Geschlecht. Sollte man dieses notfalls auch angeben können – wenn ja , wie dann? – oder ist das eine Information, die nur ins Lemma gehört (wo sie bekanntlich auch zuweilen fehlt)? Fußnote?

Entweder Fußnote oder mit Klammern (Die) XYZBach

3. Zur orographischen Seitenangabe. Im Falle man Icons vorsetzte, die auch nach Zufluss-/Abflussrichtung links oder rechts differenzieren, könnte man auf deren Angabe als Text vielleicht verzichten. Das könnte aber heikel sein, weil der Verzicht auf auch sprachliche Explizitheit unter Umständen überfordert und weil ein Stück zusätzlichen Texts unkundigere Bearbeitungen vielleicht sicherer überlebt. Vielleicht ist die Angabe der Mündungsrichtung in Text unmittelbar vor dem Mündungsort auch eine Stütze für dessen richtige Interpretation.

Die Icons sollten eigentlich nur bei den Sonderfällen (Abzweigungen, Seen, Kanäle, Quellen etc) eingesetzt werden, um diese vom Normalfall Zufluss abzuheben.

--Silvicola ^Disk 20:26, 5. Jan. 2013 (CET)

Antwort an der jeweiligen Stelle--Anarabert (Diskussion) 21:27, 5. Jan. 2013 (CET)

@1. Ich kursiviere allerdings die echten Namen. Umgekehrte Verwendung der Kursivierung ist unnatürlich, weil dadurch die generischen Nicht-Namen hervorgehoben werden, was gegen nicht nur hier übliche Konventionen geht und sicher Missveständnisse befördert. Ob man die häufigeren echten Namen konsistent alle hervorheben will, sollte aber vorher wohl erwogen werden. Ich nähme daran gewiss keinen Anstoß, aber vielleicht andere. --Silvicola ^Disk 00:47, 6. Jan. 2013 (CET)

Man könnte auch aus einer Behördenvorgabe "xyz-Klinge" einen "(Bach aus der) xyz-Klinge" kreieren, also die Eigenergänzung einklammern--Anarabert (Diskussion) 01:01, 6. Jan. 2013 (CET)

Ja, so geht es wohl ohne Auszeichnungs-Inflation. --Silvicola ^Disk 05:45, 6. Jan. 2013 (CET)

NoNames:

In folgenden Fällen wäre ich durchaus für die Einbeziehung von NoNames:

Um ein Fließgewässer (mit Namen), ein Stillgewässer (mit Namen) oder einen Wasserfall (mit Namen) an das System anschließen zu können.

Viele der NN sind in Wirklichkeit keine echten NoNames, sondern haben einen Namen. Sollte sich etwa durch Straßennamen ala In dem xyz-Bach oder auch den entsprechenden Flurnamen der Name des Gewässers einen geradezu aufdrängen, so spräche meiner Ansicht nach nichts dagegen, dieses Gewässer (mit einer entsprechenden Anmerkung) in die Liste aufzunehmen. Dies gilt noch mehr, wenn es Hinweise, auf den Namen des Gewässers in alten Chroniken, alten Karten etc. gibt.

Fragen:

Wie behandeln wir Gletscher und Moore?

Wie verfahren wir bei den kleineren Abzweigungen?

Wie bekommen wir die Kanäle in den Griff?

Wie ist beim Delta vorzugehen?

--Anarabert (Diskussion) 10:20, 6. Jan. 2013 (CET)

1. Gletscher und Moore: Wo genau liegt das Problem? Dass es Abflüsse auch in andere Flusssysteme geben kann? Das sollte man dann eben noch dazusagen, s.u. bei 3. Erläuterungen. Dass Gletscher zusammenfließen, passt doch unschwer ins System.

2. Kleinere Abzweigungen und Kanäle: Ich würde einen sonst eher unbedeutenden Mühlkanal dann mit aufnehmen wollen, wenn in ihn ein relevanter Zufluss mündet. (S.o. Anbindung von NoNames.) Denn andernfalls stimmen weder Länge noch Mündungskoordinaten des Zuflusses wirklich, man ist versucht, auf dem „natürlichen“ Mündungsweg vor dem Kanalbau die Länge zu ergänzen usw. Man dürfte bei abgehenden Kleinläufen, die sich dann noch verzweigen, allerdings bald auf Grenzen allein schon bei der Benennung stoßen. Man schaue sich nur mal auf dem Bayernatlas beim Lochbach die rechten Abgänge dieses linken Lech-Kanals im Auenwald südlich von Augsburg an: zu viele Namen nach den Verzweigungen und zu wenige vor den Zusammenläufen, dazwischen teils noch Namenswechsel. Im städtischen Bereich fehlen dann wie üblich, weil man eben Wichtigeres nicht dadurch verdecken will, die Bezeichnungen am Gewirr dieser Kanäle. Ohne andere Datenquellen nicht wirklich zu bewältigen; man muss sich da drauf einstellen, zuweilen auch (erst mal?) Unrichtiges einzustellen. Verweis auch auf Sendelbach (Mistel)/Tappert (Mistel), bei denen man inzwischen dank eines eifrigen Beiträgers klar sieht, wo man die Diskussionsseiten aber zeigen, wie schwierig Differenzierung von Läufen sein kann.

3. Erläuterungen: Das lässt mich auf einen generellen Punkt kommen. Man braucht ein Erweiterungsformat für Zeileneinträge mit Besonderheiten, die allein in einer Fußnote zu erwähnen nicht ausreichend wäre. Es liegt nahe, die dann in Textform einfach hinter dem „Normdatensatz“ beginnen zu lassen. Tunlichst kurz, aber manchmal notgedrungen eben auch lang. Oder sollte man die Erläuterung unter der Normdatensatzzeile (tiefer?) einrücken, damit die Einrückungskante vorn immer nur mit einem Objektnamen beginnt? (Gliederungs-Klarheit)

4. Delta: Nach WWassers Vorschlag würde man die Mündungsarme in eine eigene Rubrik ans Ende rücken. Da sie ihrerseits aber ebenfalls eine Zulauf- und Verzweigungsstruktur haben können, kommt es darauf hinaus, dass ein Listenlemma eben in diesem Falle mehrere eigenständige Listen umfassen kann. Ob man einen Mündungsarm besser in eigenem Artikel abhandelt, ist wohl nur pragmatisch zu entscheiden. Tut man es, würde man eben nur diesen Abzweig nennen und einen Verweis hinter dessen „Abzweigungs-Normdatensatz“ stellen wie sonst hinter den Zuflüssen mit eigenem Flusssystem. Man wird ein natürliches Delta aber zumeist nicht bis in den letzten Mündungsgarm auflösen, dann schreibt man eben hinter zum tiefsten behandelten Mündungsblatt ggf. noch etwas etwas Erläuterungstext. Man hinkte bei zu kleinen Armen im Delta ohnehin der Flussgeschichte hinterher.

--Silvicola ^Disk 17:11, 6. Jan. 2013 (CET)

@Moore, Gletscher: Während man Quelle, Wasserfall und auch Seen ("breiter Fluss" in dieser Stelle, wird ja auch bei der Flusslänge berücksichtigt) als Teil des jeweiligen Fließgewässers ansehen kann, stehen Moor und Gletscher daneben. Dies sollte sich auch in der Darstellung wiederspiegeln. Aus einem Gletscher entspringen n Bäche. Steht dann der Gletscher am Anfang von jedem dieser Bäche?

@Kanal1: Kanäle, welche zwei Flußsysteme verbinden, sind sicherlich nur ab dem Punkt zu berücksichtigen, ab welchen das Wasser dem Rhein bzw. dessen Nebengewässer zufließt.

@Kanal2: Oftmals läuft der Kanal dem Fluss parallel, mündet kurzfristig in dessen Bett ein und trennt sich später wieder. Auch dieses muss in der Darstellung berücksichtig werden.

Delta: Vielleicht kannst Du Deine Vorstellung mal am Beispiel von etwa 10 prominenten Kandidaten(Rhein, Waal, Nederrijn, Lek, Boven Merwede, Nieuwe Merwede, Hollands Diep, Maas, Amer und Haringvliet) aufzeigen, ohne dabei weitere Abzweigungen oder Zuflüsse zu berücksichtigen.--Anarabert (Diskussion) 18:42, 6. Jan. 2013 (CET)

@@Moore, Gletscher: Wenn aus einem Gletscher n Bäche entspringen, dann ist das eben so und wir haben eine Quelle (im physikalischen Sinne) für mehrere. Soweit eher kein Problem, wir leben ja umgekehrt auch damit, dass mehrere Nebenflüsse denselben Vorfluter (Senke) haben. Im Grunde liegt es daran, dass die Bezeichnung des Gletschers zu umfassend ist, liegt derselbe doch dann über (mindestens) n-1 Wasserscheiden, um die sich die gängige Benennungsweise aber nicht schert. Analog für Moore, wohl auch für Seen. — Schwierig wird es aber dann, wenn wir etwa in ein Moor m Zuflüsse und daraus n Abflüsse haben; dann scheint es unsinnig, bei jedem Abfluss das Oberlaufsystem zu wiederholen, einmal wegen der unnötigen Vervielfältigung, besonders aber, weil man dadurch inkonsistente Daten bei dessen Veränderung geradezu beschwört. Nach WWassers Rezept könnte man dann einen Oberlauf-Hauptstrang auszeichnen (wird oft schon der Fall sein, wir reden hier hoffentlich nur über vertrackte Grenzfälle) und die anderen als Zuflüsse zu diesem Hauptstrang auffassen. Oder man schneidet an solchen m-n-Knoten das Flusssystem ab und listet geradezu nur die unmittelbaren (dann so aufgefassten) Zuläufe an diesem Punkt auf. (Zusätzliche Angabe der Gewässerstranglänge bis etwa zu einer mündungsfernsten Quelle wie bei den Flüssen mit Oberläufen unter eigenem Namen ist auch hier sinnvoll.) Wenn diese selbst wieder Baumstruktur (oder Schlimmeres wie hier) haben, muss man denen halt ein Zwangs-Flusssystem spendieren. Oder man macht ein Flusssystem Zuflüsse des X-Moors / Kleinere Zuflüsse des X-Moors, das eine Liste von Zuflusslisten (Bäumen) umfasst, wenn man etwa zu kleine Flusssysteme vermeiden wollte.

@@Kanal1: Ja, wobei eine Erwähnung des anderen Systems natürlich nicht schadet. Aber das versteht sich ja von selbst.

@@Kanal2: Dann würde ich jeden „Berührpunkt“ des Nebenkanals mit dem Fluss ebenso in der Fließrichtungsfolge (daten-sparsam) anführen, wie wir es für die Abzweigpunkte schon vereinbart haben. Und wenn er irgendwo einmündet, später aber unter demselben Namen wieder abgeht, muss man eben so etwa schreiben, „Rücklauf hier, aber weiter abwärts wieder Abgang“. Haupt-Datensatz dann erst beim letzten Rücklauf, falls es einen in diesem Flusssystem gibt. Im Grunde muss man noch froh sein, dass man einen per Namen „gebündelten“ Kanal mit Pausenabschnitten hat statt bloß lauter Nonames, die man nicht einmal mit einer Bezeichnung fassen kann.

@Delta: Ich fürchte, der Aufforderung kann ich (derzeit?) nicht nachkommen. Ich habe heute versucht, mich aus dem Artikel Rhein-Maas-Delta schlau zu machen über die Struktur des Deltas, bin aber daran gescheitert. Vermutlich verwirrt vor allem, dass es viele (Fast-)Pseudonyme gibt und dass diese Abschnittsbezeichnungen historisch begründet sind. Wenn man nämlich die zeitliche Dimension auch noch auf das schon hinreichend komplizierte Netzwerk des Deltas aufpackt, wird es zu viel. (Bsp.: meiner Erinnerung nach hat die Nieuwe Merwede zwei nichtkonnexe Abschnitte entsprechend der Trasse eines Altlaufs.) Ich werde es in ein paar Tagen noch einmal versuchen zu verstehen, sage aber nichts zu. (Außerdem war der Artikel fatalerweise zu interessant und zu einnehmend,für bloßes Exzerpieren eines Teilaspekts.)

Im Grunde ist die begriffliche Grundeinheit eines Flusssystems kein Lauf, sondern ein maximaler Gewässerabschnitt ohne jeden Zulauf und Abgang; schlimmstenfalls muss man an manchen Stellen das Flusssystem aus solchen Atomen zusammensetzen statt aus größeren Lauf-Molekülen. Implizit jedenfalls, vgl. die Abgänge, Berührungspunkte, Rückläufe von oben, die solche Kleinabschnitte demarkieren. Manchmal mag dann die Abstraktion des diskreten Atomarabschnittes auch noch zusammenbrechen, vgl. die letztjährigen Ausführungen Wwassers über Bäche mit unzähligen Quellen, deren jede einen Fingerhut voll schüttet. Vielleicht sind Moore so ein kontinuierlicher Fall; oft sind das ja Geländeschüsseln, in die das Wasser aus indistinkten und nicht einmal oberflächlichen Zuläufen hineinrinnt.

Die Everglades sind übrigens ein Fall, in dem ein Moor wirklich ein Wasserlauf ist, bei dem aber die Abstraktion der eindimensionalen Flusslinie zusammenbricht.

Wenn ich hier jetzt doch Unsinn geschrieben haben sollte, dann den bitte verzeihen. Meine Erfahrung erstreckt sich mehr auf Mittelgebirgsbäche, die sind aber, wie ich bemerke, wohl eher harmlos.

--Silvicola ^Disk 00:17, 7. Jan. 2013 (CET)

Für die Liste Gewässer im Flusssystem Rhein ist der Bereich Delta schon mal fast abgeschlossen. Alles weitere spielt sich dann in den Subsystem-Listen ab.--Anarabert (Diskussion) 12:08, 7. Jan. 2013 (CET)

@NoNames: Es ist wahrscheinlich die beste Lösung bei den NN, wenn man es den jeweiligen Listenerstellern selbst überläßt, ob und welche sie in die Listen aufnehmen. Auf jeden Fall muß im Kopf der jeweiligen Liste dem Leser die entsprechenden Hinweise gegeben werden. Ich selbst werde keine derartigen Elemente in die Listen aufnehmen, hätte aber nichts dagegen, wenn andere dies tun.--Anarabert (Diskussion) 14:36, 7. Jan. 2013 (CET)

@Gletscher: Gletscher sind zwar streng genommen keine Gewässer, sondern eine Art verkarsteter Gesteinspakete, trotzdem würde ich sie aufnehmen. Wirklich sehr oft tauchen Sturzbäche unter eine Gletscherzunge ab, münden dort ungesehen in den verborgenen Gletscherbach, der dann am Ende des Gletschers hervorbricht. Manchmal gibt es auch steile Seitengletscher, deren Zunge den Fluss eines hier schon eisfreien Haupttales (anstaut und) überdeckt. Beides kann in wenigen Jahren schon eine rein fluviale Sache sein. Lehrmeinungen hin oder her, ich würde auch Höhlenabschnitte mit aufnehmen (sonst wäre die Lesse an der Höhle von Han zu Ende), und damit sind die Strecken unter Gletschern auch dabei. Hier gibt es übrigens viele frisch aufgetauchte NNs, die man vielleicht provisorisch Ausfluss XY-Gletscher nennen darf.

@Delta: Bei der Haupttabelle zum Flusssystem des Rheins habe ich das mit den „Atomen“ im Sinne Silvicolas versucht, wenn auch etwas aggregiert; ohne Übersichtsskizze ist es aber doch etwas unübersichtlich. Daher mein Vorschlag an anderer Stelle, für die Listen ein paar Hauptstränge („Moleküle“) zu bilden, die über die mittlere Wasserführung definiert sind und leider dauernd wechselnde Namen haben. Leider streuen die online verfügbaren Angaben zur Wasserführung ziemlich, aber dafür reicht es gerade (nur Netto-Abflüsse wegen jahres- und tageszeitlich wechselnder Fließrichtungen)

@Kanäle: Ich würde erstmal nur die Kanäle aufnehmen, die in den Fließweg eines Flusses integriert sind wie den Rheinseitenkanal oder den Amsterdam-Rhein-Kanal, also nicht allein zum Gewässersystem gehören, vielleicht auch die, die wasserwirtschaftliche Zusatzfunktionen haben. Beileitungskanäle und -stollen zu Kraftwerken sollten nur einen Vermerk mit Link zum jew. Artikel haben; dort steht meistens was zum Stollensystem (z.B. Schluchseewerk). Anders wäre es, wenn man die Topologie eines Wasserhaushaltssystems beschreiben wollte, hier scheint es mir aber zu weit zu führen. -- WWasser (Diskussion) 16:29, 7. Jan. 2013 (CET)

@Gletscher: Keine Einwände

@Delta: Vielleicht ist ein mittlerer Weg am praktikabelsten: Wenn sich das Gewässer teilt, kann man den jeweiligen Strang ("Atome") weiter verfolgen, ändert sich aber der Name nur so, oder wegen eines Zuflusses, dann sollten die "Moleküle" zu ihren Recht kommen.

@Kanäle: Mit dieser Lösung gingen (besonders in Frankreich) dem Flusssystem wohl etliche Gewässser verloren. Ich denke, wenn in einen Kanal andere Fließgewässer einmünden, sollte er schon berücksichtigt werden.

--Anarabert (Diskussion) 16:54, 7. Jan. 2013 (CET)

Argument von WWasser (siehe Abschnitt darüber): 3. Auf die schwierigen netzartigen Strukturen bezog sich der Einwand nicht; darauf bezog sich die frühere Anmerkung, alles von den Mündungen her zu organisieren, und den Beginn des kleineren Abzweigs formal als Quelle zu behandeln. Zu dem Thema: Festzulegen wäre dann nur noch, wie man Quellflusspaare behandelt, gleichrangig oder einen davon als Hauptstrang. Vielleicht ist Gleichrangigkeit (beide als Nebenfluss) einfacher (Noord/Lek, Werra/Fulda, Flutkanäle am Oberrhein), überlegenswert wäre sogar eine Ausweitung auf Situationen, wo dominierende Schein-Nebenflüsse einmünden (Regnitz, Aare). Insgesamt dürften so auch scheinbare Kreuzungen wie Amsterdam-Rhein-Kanal (eher ein künstliches Flussbett) und Lek zu handhaben sein.

@Schein-Nebenflüsse:Dafür spricht nach hydrologischen Aspekten alles, dagegen die Tradition.

Habe mich da noch nicht festgelegt.

--Anarabert (Diskussion) 17:14, 7. Jan. 2013 (CET)

Wie sieht es eigentlich mit den Hafenbecken aus. Wollen wir die auch aufnehmen?--Anarabert (Diskussion) 00:21, 8. Jan. 2013 (CET)

Man muss wohl unbedingt, wo diese Teile von Wasserwegen sind wie etwas der Kanalhafen Heilbronn, und sollte möglichst auch bei Sackgassen-Becken. Vielleicht macht manchmal die Benennung Schwierigkeiten (Teil/Ganzes, Abgrenzung, Pseudonyme). Sehr oft sind doch gerade um ihretwillen künstliche Läufe mit ansehnlichem Durchfluss angelegt worden. --Silvicola ^Disk 08:21, 8. Jan. 2013 (CET)

Hafenbecken, gehörten eigentlich auch unter die Kategorie Flusssystem xyz substituiert.--Anarabert (Diskussion) 11:32, 8. Jan. 2013 (CET)

Sinnvoll wäre es sicherlich auch OSM-Relationen in die Liste einzubeziehen: Hier beispielsweise der Schwarzach Zufluss Kettenbach--Anarabert (Diskussion) 16:39, 8. Jan. 2013 (CET)

Was ist denn begrifflich eine „OSM-Relation“? Ich kenne „Relation“ in ähnlichem Sinn nur vom Bahnwesen. Der Polygonzug liegt ja wohl auf dem Kettenbach. Geht es ums indirekte Darbieten eines Höhenprofils durch externe Verlinkung? Um ein Ersatzangebot, falls noch kein einschlägiger Gewässerartikel besteht? --Silvicola ^Disk 17:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Bitte Kettenbach anklicken, dann erschließt sich Sinn und Zweck--Anarabert (Diskussion) 18:35, 8. Jan. 2013 (CET)

Nähere Auskünfte über den Begriff OSM-Relation kann sicherlich Benutzer Smarties erteilen.--Anarabert (Diskussion) 18:55, 8. Jan. 2013 (CET)

Hier schon mal eine Übersicht.--Anarabert (Diskussion) 19:05, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte schon angeklickt, verstehe aber erst jetzt – es geht also darum, eine Karte mit dem Flussverlauf einsehen zu können. Das ist in der Tat sehr sinnvoll; ich wünschte nur, bei OSM böte man weniger Flächenfärbungen und mehr Attribute und insbesondere Höhenlinien. Anklickbar wohl am besten unter einem designierten Icon, aber wohin auf der Zeile mit dem Link? --Silvicola ^Disk 22:07, 8. Jan. 2013 (CET)

Dies wäre eine Möglichkeit:

Name [GKZ] (orograf. Richtung) [, ], [Länge in km, EZG in km², MQ in m³/s], [Lage (♁ Mündungskoordinaten), Mündungshöhe in m], [Lage (♁ Quellkoordinaten), Quellhöhe in m]

Glogn (Glenner) [CH 292] (rechts) [, ], [30,7 km, 382 km², 8,93 m³/s], [bei Ilanz (Mündungskoordinaten46.7765277777789.2120555555556), 689 m ü. M.], [südöstlich vom Piz Terri (Quellkoordinaten46.6019444444449.0688888888889), 2500 m ü. M.] → Flusssystem --Anarabert (Diskussion) 23:31, 8. Jan. 2013 (CET)

Das Icon erscheint mir etwas zu wuchtig, vgl. die dezenteren Default-Icons, die bei Vorlage:Coordinate anwählbar sind. Es sollte auch eher anzeigen, was der Link liefert und nicht wo. Vielleicht nur so etwas Einfaches wie eine stilisierte Zickzacklinie. Zeilenlayout ist gut.

Ist es sicher, dass man hierfür nie eine zwischengeschaltete Anbieterauswahl wie GeoHack für Ortskoordinaten brauchen wird? Schließlich gibt es auch anderswo zumindest schon tracks als Karten-Overlay. (Nicht dass ich etwa selber je bei einem Privatanbieter wie Google eigene Arbeit einstellen möchte, die dann vielleicht eines Tages oder vob vorn herein – ich verstehe kein „Legalese“, und schon gar nicht angelsächsisches – plötzlich verschwunden oder privatisiert sein mag.)

So eine Zeile kann inzwischen ganz schön fett werden, der Quelltext wird unübersichtlich. Sollte man einen Satz Vorlagen benutzen, je einen für jeden Zeilentyp? Damit könnte man zumindest manchen Formatierungs- und Fixtextkram dorthin auslagern (Zeilentypicon, Fontverkleinerung, nbsp-Dekoration, OSM-URL bis Parametersatz usw.) und hätte auch einen Leseanhalt im Quelltext, wenn man Bindung per Namen benutzte. --Silvicola ^Disk 12:07, 9. Jan. 2013 (CET)

@Icon: Hab das Icon mal etwas verkleinert. ZickZack ist nicht so sinnvoll, da dort auch Seen angeklickt werden könnten

@GeoHack: Keine Ahnung.

Etwas ähnliches wird ja bereits oben bei den Koordinaten unter (Karte) angeboten, allerdings in "wasserfremden" Rot.

@Vorlage: Könnte sinnvoll sein

--Anarabert (Diskussion) 14:43, 9. Jan. 2013 (CET)

In der Sache „Grafik“

aktuell: mit 4 Bereichen

Hat jemand die Möglichkeit, eine neue Grafik zu erstellen? Die augenblickliche Grafik umfaßt vier Bereiche (Hochrhein, Oberrhein, Mittelrhein und Niederrhein). Zweckmässig ggf. eine detailliertere Darstellung der im Artikel genannten sechs Abschnitte (Alpenrhein, Seerhein, Hochrhein, Oberrhein, Mittelrhein, Niederrhein). – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:39, 2. Jan. 2013 (CET)

Da war Uwe Dedering auf gutem Wege, zu sehen etwa beim Flusssystem des Rheins, wenn auch noch nicht am Ziel (Bildunterschrift beachten). Da ist aber anscheinend eine Auszeit abzuwarten... Ich probiere auch dran rum, kämpfe aber noch mit unterschiedlichen Projektionen der Kartengrundlagen. -- WWasser (Diskussion) 00:00, 4. Jan. 2013 (CET)

In der Sache „Tabelle“

Auf ein Problem möchte ich hier hinweisen. Die LANUV veröffentlicht Listen und Karten, in denen manche Gewässer gar nicht aufgeführt zu sein scheinen, oder es finden sich hier nur die Bezeichnungen „N.N.“, oder auch schon mal fehlerhafte Bezeichnungen.
Wenn man die Zuflüsse also genauer abhalten will, braucht man hier in der Wikipedai Tabellen für die Zuflüsse, in denen auch der Flußkilometer des aufnehmenden Flusses bezeichnet wird, in dem ein Gewässer mündet, und gerne auch die Höhe (früher NN, heute NHN), sowie die Einzelnachweise.
In meinen Augen lohnt sich diese Arbeit schon, weil sie sogar die Möglichkeit bietet, die öffentlichen Institutionen auf möglichen Korrekturbedarf hinzuweisen. Im Bereich der Ruhr besteht solch ein Bedarf jedenfalls definitiv. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:29, 3. Jan. 2013 (CET)

Diese Form meine ich:

Name	Lage	Position [km]	Mündungshöhe [m NHN]	Länge [km]	Einzugsgebiet [km²]	Fließgewässer­kennziffer
Lemecke	rechts	217,760	619	1,8		276 11114

Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:30, 3. Jan. 2013 (CET)

Du wirst sicher Rinnsale finden, die Namenlos bleiben werden. Du wirst sicher auch Bäche finden, die von LANUV mit N.N. bezeichnet werden, die jedoch in der DGK5 einen Namen haben. Die angesprochene Liste ist durch menschliche Arbeit entstanden und sicher nicht fehlerfrei. --SteveK ?! 00:27, 5. Jan. 2013 (CET)

Eben darum – genau aus diesen Gründen - sollte man jeweils mit einer Tabelle arbeiten, die die Zuflüsse möglichst akkurat erfaßt.

Mit mehreren Ebenen zu arbeiten, schafft Redudanzen, macht die Daten aber nicht korrekter. Das habe ich anhand deiner Arbeit verstanden. Mal schauen, ob es auch die anderen verstehen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:22, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich zum Beispiel bemäntle gerade meinen Unverstand mit meiner Auffassung vom Adressatenspektrum der WP. Ein Millionenpublikum mit impliziten Hinweisen für einige Behördenmitarbeiter auf – sorry – vergessene Erbsen zu füttern, und zwar mit einem deutschlandweiten kompilativen Kraftakt, scheint mir im Sinne der Sache etwas unökonomisch zu sein. Ein paar Redundanzen zu tolerieren im Sinne einer spontaneren Erfassbarkeit von Übersichtslisten, dagegen eher verzeihlich. -- WWasser (Diskussion) 16:54, 5. Jan. 2013 (CET)

Lieber WWasser, es handelt sich nicht allein um Erbsen. Da geht es auch um Fließgewässer, die in Gewässergüteberichten der Kreise natürlich erwähnt werden, oder in den lokalen Medien oder Internetportalen der Städte, aber im Gewässerverzeichnis des LANUV nicht auftauchen. Ein anderer Maßstab ist, wie SteveK es schon ansprach, die DGK5.

Für NRW geht es laut Daten des Gewässerverzeichnisses des LANUV um ca 150 Gewässer, die man durchaus erst einmal so übernehmen kann - ohne Rücksicht auf Länge oder Einzugsgebiet. Die Frage ist, welche Daten man entnimmt, und zum anderen ist der Ansatz von SteveK sehr gut, den Flusskilometer für die Mündung anzugeben sowie die Höhe. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:29, 5. Jan. 2013 (CET)

Hinweis: im Gewässerverzeichnis des LANUV werden 4524 Gewässer mit "N.N." bezeichnet, das kürzeste ist "-0", das längste "10,981" Kilometer lang. --SteveK ?! 10:43, 11. Jan. 2013 (CET)

Maas

Wäre es nicht an der Zeit die Maas in die Kategorie Flusssystem Rhein einzuordnen?--Anarabert (Diskussion) 16:18, 5. Jan. 2013 (CET)

Ja, stimmt. Wohl am besten, indem man die Kategorie:Flusssystem Maas dort einordnet. -- WWasser (Diskussion) 17:00, 5. Jan. 2013 (CET)

Richtig, und dort dann die Kategorien Flusssystem in Europa und Flusssystem im Einzugsgebiet der Nordsee entfernt.--Anarabert (Diskussion) 17:35, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich habs dann mal so gemacht. -- WWasser (Diskussion) 18:05, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich habe es auch noch in den Teilflusssystemen der Maas (Rur, Ourthe und Niers) eingetragen.--Anarabert (Diskussion) 18:19, 5. Jan. 2013 (CET)

Aufteilung des Artikels in die Abschnitte des Rheins

Hallo. Ich wäre dafür den Artikel zu zerlegen in die Abschnitte des Rheins. Es wäre im Sinne der neuen Kategorie Einteilung von Vorteil sowohl für Autoren als auch für Leser. Gründe:

• Wer sich über das Alpenrheintal und den Fluss der hindurchfliesst (Alpenrhein) interessiert, wird selten auf diese Liste kommen. Eine Unterliste Bspw. Liste von Zuflüssen zum Alpenrhein wäre daher sinnvoll.
• Die neue Kategorie Kategorie:Alpenrhein (geografisches Objekt) würde eine solche Liste zu fassen vermögen, währen die gesamte Liste dort fehl am Platz ist.
• Die meisten Artikel die ich bis anhin gelesen habe verfolgen die selbe Strategie. Der Rhein in seiner Gesamtheit ist einfach zu gross um alle Aspekte und Informationen in einem einzigen Artikel zu verpacken. So fehlt z.B. in diesem Artikel die jeweilige Grösse der Teileinzugsgebiete (Alpenrhein ± 6119 Km²).
• In separaten Artikeln liessen sich solche Informationen Unterbringen. Die Relevanz würde dadurch ansteigen, was zu einer vermehrten Verlinkung mit ''{{Siehe auch|Liste der Zuflüsse zum Alpenrhein}}'' führen würde. Wer verlinkt in einem Artikel über einen kleinern Fluss wie Beispielsweise der Plessur schon die gesamte Liste ? Sie ist in der Gesamtheit einfach zu irrelevant um das zu tun.
• Die Wartung der einzeln Sublisten wäre einfacher zu bewerkstelligen und die Zuständigkeit würde einfacher zu bestimmen sein.

Alles in allem wäre es meiner Meinung nach sinnvoll damit zu beginnen. --Gamemaster669 (Diskussion) 20:26, 18. Dez. 2013 (CET)

Auch ich halte die Liste für überfrachtet. Als jemand der sich eher mit Fließgewässern im Bereich Ober-, Mittel- und Niederrhein befasst, denke ich, dass die Liste, wenn man alle Zuflüsse einfügen wollte (z. B. Flusssysteme Main, Mosel, Ahr, Sieg usw.) überhaupt nicht mehr handhabbar wäre. Es würde nicht einmal helfen, die Rhein-Seite in einzelne Abschnitte zu zerlegen, weil es immer noch bedeutete, alles zu duplizieren (mit erhöhtem Pflegeaufwand). Mein Vorschlag deshalb: in die Rhein-Liste nicht alle Zuflüsse, sondern -ausnahmesweise- nur die direkten Zuflüsse aufnehmen. Da sich damit das Alpenrhein-Problem nicht löst, sollte man vielleicht über eine Alppenrhein-Sonderlösung nachdenken. -- Bungert55 (Diskussion) 07:21, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich denke nicht das es ein Alpenrhein spezifisches Problem ist. Ich hab den Abschnitt als Beispiel genommen da ich eher in diesem Bereich tätig bin. --Gamemaster669 (Diskussion) 11:49, 19. Dez. 2013 (CET)

Sorry, war nicht persönlich gemeint. Ich denke, eine gute Lösung haben unsere Freunde im Flusssystem Nidda gefunden (Teilflusssysteme mit mehr als 20 Fließgewässern sind in eine eigene Liste ausgelagert). --Bungert55 (Diskussion) 07:42, 20. Dez. 2013 (CET)

Die Grafik (Fließgewässer größer 10 km) dort finde ich der Hammer. Hab das schon des öfteren gesehen, z.b Bevölkerungsentwicklung der Gemeinden in Vorarlberg. Wird die von einem Bot erzeugt ? Das wäre doch eine Basis ? (nicht signierter Beitrag von Gamemaster669 (Diskussion | Beiträge) 11:21, 20. Dez. 2013)

Nö, iss kein Bot - das wird immer je manuell gemacht. Man kann die auch variieren wie hier ("chronologisch", dabei links und rechts kenntlich bzw. bei den Abflüssen andere Farbe für den Hauptlauf oberhalb). --Elop 13:38, 21. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht sollte man Anarabert einbeziehen; er arbeitet in seinem Benutzerraum seit langem an einer gegliederten Liste der Flüsse im Flusssystem des Rheins. Den Artikel Flusssystem des Rheins habe ich übrigens auch an den Rhein-Abschnitten orientiert ausgebaut. Die aus früheren Zeiten stammende Rest-Liste am Ende der Haupttabelle mit den kleineren Flüssen könnte dann durch einen Link auf Anaraberts Listensystem oder diese Liste ersetzt werden. -- WWasser (Diskussion) 11:47, 21. Dez. 2013 (CET)

Mir ist aufgefallen das bei anderen Artikeln zu Thema Rhein der Trend darin liegt bzw. bereits vollzogen wurde, solche Artikel in die Rhein-Abschnitte zu zerlegen. aber wie gesagt ich Arbeite huptsächlich in Bereich Alpenrhein, was den Rhein betrifft. --Gamemaster669 (Diskussion) 12:06, 21. Dez. 2013 (CET)

Auf jeden Fall sollte man die Abschnitte überlappen lassen. Z. B. Oberer Mittelrhein von Main bis Mosel und Mittlerer/Unterer ab Lahn - damit man Taunus und Westerwald am Stück hat, ohne die konkrete Links-Rechts-Abfolge zu verlieren. --Elop 13:38, 21. Dez. 2013 (CET)

Wie wäre es mit folgenden Vorschlag: Die gesamte Liste wird in einen eigenen Artikel ausgelagert, diese Liste beschränkt sich auf die grössten Zuflüsse und verweist auf die die separaten Listen mit {{Hauptartikel|Liste XYZ}} ? --Gamemaster669 (Diskussion) 14:40, 22. Dez. 2013 (CET)

Entfernung der indirekten Zufüsse

Ich habe mal die indirekten Zufüsse entfernt. Eine entsprechende Liste, auch mit den indirekten Zuflüssen, wird längerfristig hier erstellt.--Anarabert (Diskussion) 16:06, 23. Sep. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks

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  • Artikel mit gleicher URL: 15297 16036 133618 171511 268085 346188 426616 437257 465544 580981 616270 2298227 4781518 5052959 6730089 7086634 7101271 7227783 (aktuell)
• http://www.umwelt.tg.ch/documents/MDK_VZtag09.pdf
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.umwelt.tg.ch/documents/MDK_VZtag09.pdf

– GiftBot (Diskussion) 17:17, 19. Jan. 2016 (CET)

Lemma-Zusätze von Rhein-Zuflüssen

Folgende Beiträge von Silvicola und TOMM wurden von TOMM aus Benutzer Diskussion:TOMM nach hier ausgelagert, um an zentraler Stelle diskutieren zu können:
Auslagerungsbeginn →
Es wird bei den Rheinzuflüssen mit dem Vorfluter in der Klammer nicht einheitlich gehandhabt, ob man den Hauptstrangnamen Rhein oder den Abschnittsnamen an der Mündung nimmt, vgl. etwa die Schwarzbäche zum Rhein unter Kategorie:Flusssystem Rhein im Unterschied zu vielen anderen dort, die sich zur Disambiguierung oder auch nur zur etwas genaueren Verortung im Lemma selbst schlicht auf die Abschnittsnamen stützen. Unter den Rotlinks der BKLs schlummern mutmaßlich noch mehr solcher Uneinheitlichkeiten bei Rheinzuflüssen gleichen Namens. (Ich habe unlängst einen zum Mittelrhein gesehen, aber seinen Namen leider wieder vergessen; nur deshalb kam ich auf die hierzu nun eben erfolglose Kategoriensuche.)

Etwa (Mittelrhein) statt (Rhein) zu nehmen, wo es nur noch an einem anders benannten Abschnitt einen weiteren Rheinzufluss gleichen Namens gibt, erscheint sinnvoll, aber dann sollte man auf (Mittelrhein, MÜNDUNGSORT)wohl auch nur dann verfallen, wenn zwei gleichen Namens in den Mittelrhein münden. Der Zusatz (Rhein, Ginsbach) beim Ginsbacher Schwarzbach wie derzeit erscheint mir deshalb unglücklich, weil zwischen den Schwarzbächen hier die Unterscheidung durch die Zusätze (Oberrhein) und (Mittelrhein) schon genügte. Ich habe jetzt allerdings nicht geprüft, ob vielleicht nicht noch andere Schwarzbäche etwa in Benutzer:Anaraberts Listenwerften schlummern, die es nur noch nicht in die BKL geschafft haben, dann könnte und sollte man mit den Lemmanamen und damit in der BKL schon einmal distinktiver sein als zur Unterscheidung im derzeitigen Bestand nötig, sonst gibt es nur später Verschiebungs-Ärger.

Das Problem, ob man in den Klammerzusatz den Abschnittsnamen oder den Hauptstrangnamen schreiben soll, tritt selbstredend ähnlich auch bei anderen, meist größeren Vorflutern mit Namenswechsel des amtlichen Hauptstrangs auf. --Silvicola ^Disk 09:56, 24. Feb. 2016 (CET)

Wie würdest Du das gerne handhaben? Da ich zuweilen BKLs ergänzt, rollt mir das Problem mußmaßlich noch oft vor die Füße. --Silvicola ^Disk 09:56, 24. Feb. 2016 (CET)

Vorher-Spaß:

Du bist nicht der einzige der zuweilen BKLs ergänzt, Denn auch mir rollt bei solchen Ergänzungen das Rhein-Zufluss-Verlinkungs-Problem muß(t)maßlich noch oft (zwar nicht vor die Füße aber) vor die Augen! :-)

Zum Thema – Lemma-Zusätze von Rhein-Zuflüssen:

Zum Problem bei der Frage, ob man in Verlinkungen von Rhein-Zuflüssen im Lemma-Zusatz „… (Rhein)“ oder „… (Rheinabschnitt)“ nimmt, muss man vorab fragen/prüfen, ob Beginn und Ende der jeweiligen Rheinabschnitte tatsächlich exakt per Rhein-Kilometrierung (offiziell) definiert sind; diesbezüglich ist das beim Alpenrhein wohl eindeutig. Bei den Stromabschnitten unterhalb des Bodensees könnte dies schwierig sein. Wenn ein Zufluss in einen dann schwammig lokalisierten Übergangsbereich zweier Rheinabschnitte mündet, gibt es z. B. dieses Problem: Ist es der Mittelrhein oder Niederrhein!?! Wie soll dann entschieden werden, und wer geht dann auf die Lemma-Barrikaden?

Eine eben von mir durchgeführte Suche in oben von Dir genannter Kategorie:Flusssystem Rhein hat ergeben, dass auf „… (Rhein)“ und „… (Rhein, Ort)“ wesentlich mehr verlinkt ist, als auf Rheinabschnitte, also zum Beispiel „… (Oberrhein)“ und „… (Niederrhein, Ort)“!

Wenn aber jeweils Beginn und Ende der einzelnen Rheinabschnitte exakt definiert sind und dies innerhalb der Wikipedia per Einzelnachweis/en nachvollziehbar ist oder gemacht wird, dann könnte man nach Rheinabschnitten verlinken.

Ich ziehe „… (Rhein, Ort)“ vor! Dies könnte aber dann zu Problemen führen, wenn am Strom zwei gleichnamige Ortschaften liegen, und dort zudem zwei gleichnamige Rhein-Zuflüsse münden. Aber das gibt es hoffentlich nicht.

Nachher-Spaß:

Ich wusste nicht, dass Anarabert eine Listenwerft betreibt. Ist er Geschäftsinhaber? :-)

Bis später --TOMM (Diskussion) 14:30, 24. Feb. 2016 (CET) bis --TOMM (Diskussion) 16:41, 25. Feb. 2016 (CET)

Für bloßes (Rhein) spricht sicher die Einheitlichkeit wie das Abgrenzungsproblem. Aber wie hieltest Du es dann mit dem Seerhein-Abschnitt, gemeinhin und regelmäßig Bodensee genannt?

Dass häufiger im Kategorien-Bestand (Rhein) genommen wird, hängt sicher auch daran, dass viele Zuflussnamen „rheinlang“ eindeutig sind. Also keine empfundene Notwendigkeit zur Differenzierung, zumindest für jene Lemmaerfinder, die die Verortung so nonchalant angehen wie allzu viele BKL-Beiträger, die etwa im Stil

Allerweltsnamenbach (Oberösterreich), Gewässer in Oberösterreich

die BKLs befüllen. Zwar ein erfundenes Beispiel, aber viel mehr bieten etliche Einträge wirklich nicht.

Zum Werft-Rundgang: Benutzer:Anarabert/Flusssysteme. Farblegende unten. Ein betriebsames Unternehmen!

--Silvicola ^Disk 17:58, 24. Feb. 2016 (CET)

← Auslagerungsende

Rhein – Abschnitte und Teileinzugsgebiete:
– Alpenrhein (gelb)
– Seerhein (blau)
– Hochrhein (auch blau)
– Oberrhein (orange)
– Mittelrhein (gelb)
– Niederrhein (orange)
– Deltarhein (blau)

Wir sollten die Frage klären, ob Beginn und Ende der einzelnen Rheinabschnitte tatsächlich exakt und offiziell per Rhein-Kilometrierung (Rhein-km) definiert sind; mit Einzelnachweis/en!

Rheinabschnitte sind (mehr oder weniger ohne Bodenseeteile):

– Alpenrhein
   - Abschnitt vom Zusammenfluss des Vorder- und Hinterrheins bis zum Bodensee;
   - Rhein-km: weil Beginn und Ende wohl klar definiert sind, ist dies hier wohl unwichtig

– Seerhein
   - Abschnitt von Ober- bis Untersee des Bodensees
   - Rhein-km: von ??? bis ???
   - nach Farbdarstellung aus Karte: Hochrhein-Anfangsteil mit Bodensee-Untersee

– Hochrhein
   - Abschnitt vom Untersee des Bodensees bis Basel
   - Rhein-km: von ??? bis ???

– Oberrhein
   - Abschnitt Basel bis Bingen bzw. Rüdesheim
   - Rhein-km: von ??? bis ???

– Mittelrhein
   - Abschnitt von Bingen bzw. Rüdesheim bis Bonn
   - Rhein-km: von ??? bis ???

– Niederrhein
   - Abschnitt Bonn bis (etwa?) zur niederländischen Grenze
   - Rhein-km: von ??? bis ???

– Deltarhein
   - Abschnitt (etwa?) von niederländischer Grenze bis zur Mündung in die Nordsee
   - Rhein-km: von ??? bis 0

Bevor das nicht beantwortet ist, macht weitere Diskussion wenig Sinn!
--TOMM (Diskussion) 13:38, 25. Feb. 2016 (CET) bis --TOMM (Diskussion) 16:41, 25. Feb. 2016 (CET)

Auf den Schnitt Hochrhein/Oberrhein ging meines Wissens schon mal jemand sehr genau ein, wo weiß ich nimmer.

Für Oberrhein/Mittelrhein liegt, wenn ich so sagen darf, die Nahe nahe. Der folgende Kreuzbach ist schon im Hunsrück, also MR; ob aber die Nahe wirklich schon zum MR rechnet, weiß ich nicht.

Überall, wo mehr als zwei Länder nahe an einem Übergang liegen, könnte es schwierig werden – doppelt so viele Meinungen. LUBW hat übrigens auf dem Layer Gewässername, wo gewöhnlich die Abschnittsnamen zu finden sind, einheitlich Rhein. Also keine Hilfe. --Silvicola ^Disk 15:55, 25. Feb. 2016 (CET)

Bei der Bearbeitung der Listen zum Flusssystem des Rheins stimmten mehrere Quellen zu folgenden Übergangspunkten überein: Ende Hochrhein bei der Mittleren Brücke in Basel, Ende Oberrhein bei der Nahemündung und Ende Mittelrhein bei der Siegmündung. Beim Pannerdens Kop gab es geringfügige Abweichungen. Die übrigen Grenzpunkte habe ich ausgemessen (s. die Koordinaten bei den Listen im Artikel Flusssystem des Rheins). Ich war mal so frei, die Werte oben in der Frageliste nach den Pfeilen (->) einzutragen.

Rheinabschnitte mit Kilometrierung (ohne Einzelnachweis):

– Alpenrhein
   - Abschnitt vom Zusammenfluss des Vorder- und Hinterrheins bis zum Bodensee;
   - Rhein-km: weil Beginn und Ende wohl klar definiert sind, ist dies hier wohl unwichtig

– Seerhein
   - Abschnitt von Ober- bis Untersee des Bodensees
   - Rhein-km: von 0 bis 24
   - nach Farbdarstellung aus Karte: Hochrhein-Anfangsteil mit Bodensee-Untersee

– Hochrhein
   - Abschnitt vom Untersee des Bodensees bis Basel
   - Rhein-km: von 24 bis 166,64

– Oberrhein
   - Abschnitt Basel bis Bingen bzw. Rüdesheim
   - Rhein-km: von 166,64 bis 529,2

– Mittelrhein
   - Abschnitt von Bingen bzw. Rüdesheim bis Bonn
   - Rhein-km: von 529,2 bis 659,3

– Niederrhein
   - Abschnitt Bonn bis (etwa?) zur niederländischen Grenze
   - Rhein-km: von 659,3 bis 867,6

– Deltarhein
   - Abschnitt (etwa?) von niederländischer Grenze bis zur Mündung in die Nordsee
   - Rhein-km: von 867,6 bis 1033,6
-- WWasser (Diskussion) 16:06, 25. Feb. 2016 (CET)
und --TOMM (Diskussion) 16:41, 25. Feb. 2016 (CET): Durchstreichung (wegen Tabellen-Wiederherstellung)

@ Silvicola:

Nur z. B. nahe Nahe (oder umgekehrt) reicht nicht. :-)

@ WWasser:

Zu den von Dir nun genannten Rhein-km der Rheinabschnitte fehlt/fehlen Einzelnachweis/e und die exakte Lokalisierung von Beginn und Ende der/dieser Abschnitte; die Geo-Koordinaten sollten dann zu den jeweiligen Rheinabschnitten eingetragen werden.

Bitte diesmal aber, wie ich es gemacht habe, die jetzige Tabelle samt Überschrift Rheinabschnitte… nach unten kopieren und dann neue Infos eintragen, damit die Ursprungstabelle (abgesehen von meiner/n nachträglichen Überarbeitung/en unverändert) erhalten man die Veränderungen nachvollziehen kann!
--TOMM (Diskussion) 16:41, 25. Feb. 2016 (CET) bis --TOMM (Diskussion) 18:08, 25. Feb. 2016 (CET)