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[[Diskussion:Lwiw/Archiv/1#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Sehr geehrte Damen und Herrn,
möchte von Ihnen wissen, ob es bei Ihnen ein Schloss gibt, das mal Bursztin hieß, und ich suche nach einer Akte/Akten mit den Buchstaben
W.D.D. oder V.D.D., soll nach meinen Unterlagen aus den Jahren 1576 bis 1580 sein. Es war der König von Polen Stehan Bathory oder Stehanus Augustus, in meinen Unterlagen habe ich den Ort oder Stadt: Es könnte Leopol-Polock oder ein Turm, er soll Susna heißen, er soll auch in dem Ort oder Stadt sein, einer für seiner Tapferkeiten 1581. Das schreiben sagt aus, dass ein Walenty Polotynski vom König erhalten habe
ein Jan Sienienski aus Sienna, Kastellan von Zarnow, Andrzej Taranowski aus Taranowcie, königlicher Sekretär, Walenty Orzechowski aus Orzechowiec, Richter des Przemysler des Landes sind von dem König Stefan Batory als Kommissare bestimmt, zum Ausmessen von 20 Frankonsker Hufe für Walenty Polotynski für die Kriegsverdienste gegen Moskau auf den Gütern des Königreiches Kumkowce. Leider weiß ich nicht, ob das alles richtig übersetzt wurde, da ich kein Lateinisch und auch kein Polnisch und kein Russisch spreche. Ich hoffe, Sie können mir eine Anwort schreiben per E-Mail. Ich danke Ihnen im voraus
Mit freundlichen Grüßen
E-Mail Wegnerbuch1@mns.com
Wenn Sie wollen, dass ein Franzose Sie versteht, müssen Sie »Lvov« oder »Lviv« sagen, niemals Léopol. Gustave Graetzlin 12:33, 14. Mär 2005 (CET)
Nation
Im Artikel heißt es, dass nach dem 1. Weltkrieg folgende Nationen in Lemberg lebten: "...die meisten davon Polen, ein weiteres Drittel Juden außerdem Deutsche und Armenier...".
Seit wann kann man Deutsche oder Polen von Juden unterscheiden? Sind die Juden eine Nation? Es waren doch wohl eher deutsche Juden und polnische Juden usw.?
Wenn man nach der Staatsbürgerschaft geht, gab es zu dem Zeitpunkt vermutlich nur Polen. Das wäre aber keine sonderlich interessante Information. Begriffe wie "Pole" oder "Deutscher" haben eben auch noch eine andere Bedeutung als die staatsbürgerliche, nämlich eine ethnische, und wenn man von dieser ausgeht kann man selbstverständlich nach Deutschen, Polen, Juden, Armeniern, Ukrainern, etc. unterscheiden.--Lewa 21:43, 2. Nov 2005 (CET)
Auf der anderen Seite differenziert oder diskriminiert man unnötigerweise die Menschen. Wozu das geführt hat, haben im II WK gesehen. --Maciej Luszczynski01:10, 22. Okt. 2006 (CEST)
Wo sind die deutschsprachigen Bewohner und die jiddischsprachigen Bewohner geblieben?
Der Artikel beschreibt korrekt, dass die polnischsprechenden Bewohner fast allesamt von den Sowjetzs bei der Verschiebung Polens vertrieben wurden. Was aber geschah mit den jiddischsprachigen Bewohnern? Wieviel hatten den Holocaust überlebt und wurden nun vertrieben? Wohin? Wohin wurden die deutschsprachigen nichtjüdischen Bewohner vertrieben? Landete die Mehrheit dieser sehr großen Gruppe auf dem Gebiet der späteren DDR oder gelangten sie in das Gebiet der späteren BRD? Stimme aus dem Off 13:36, 18. Jul 2005 (CEST)
Übrigens hatte die SS in Lemberg ein großes Pogrom (Fest nennt dies Pogrom) durchgeführt; Fest beschreibt dies in der Hitlerbiografie und zeigt um S. 990 herum auch Bilder von diesem Pogrom.
ich denke sie sind heute ganz verteilt in lemberg, letztens als ich die Stadt besuchte, stand ein deutscher bei einer Kirche und hat die Geschichte erzählt.
Lemma
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach den Namenskonventionen der Wikipedia müsste diese Stadt unter ihrem heutigen ukrainischen Namen Lviv zu finden sein und auch im Artikel so genannt werden, von Lemberg sollte es nur eine Weiterleitung geben:
"Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde.
Die weiteren üblichen Namen können dahinter in Klammern gesetzt werden:
Ljubljana (deutsch Laibach) ist …
Unter den deutschsprachigen Ortsnamen sollte eine Weiterleitung (Redirect) auf den Artikel eingerichtet werden."
Lemberg hat Häufigkeitsklasse 24, ist also eindeutig kein Fall für allgemeinen Sprachgebrauch.
Kann das vielleicht ein Admin verschieben? --Miriel 14:45, 23. Sep 2005 (CEST)
Da das einige Zeit her ist, frage ich mich, ob das untergegangen ist.... Mir selbst ist der Name Lemberg nicht sehr geläufig, L'Viv schon eher. Werden die Namenskonventionen nur bei aussprechbaren Namen eingehalten? 85.178.238.227
Die Frage nach dem Namen ist wegen der Namenskonvention berechtigt, aber mich stört es nicht, dass es unter Lemberg steht. Lviv oder L'viv ist ja auch nicht allzu geläufig.--Brian08:48, 8. Mär. 2007 (CET)
Dann müsste es eine Seite unter Roma geben und nicht Rom, oder Triest oder 'Bozen
Gilt diese Regelung etwa nur für ehemalige Ostblockländer? Kann auch nicht sein weil es eine Seite über Brünn gibt und eine Umleitung von Brno. Ich glaube dass man den deutschen Namen verwenden sollte falls es eine gibt. --JonnyBrazil22:32, 8. Mär. 2007 (CET)
Falsch, wenn deutsche Namen nicht verbreitet sind, werden sie hier auch nicht verwendet. Da Lemberg allerdings HK 15 hat, ist die Verwendung kein Problem (Lemberg ist geläufiger als Lwiw). Und jetzt hört bitte wieder auf, auf jeder Stadtartikeldiskussionsseite den gleichen alten Streit auszufechten. Danke und Gruß, j.budissin+/-08:42, 9. Mär. 2007 (CET)
Ich dachte immer, das ist hier die deutschsprachige Wikipedia. Und in der sollte man doch, bitteschön, deutsch reden. Wenn Benutzer 85.178.238.227 der deutsche Städtename nicht geläufig ist, dann spricht das nur gegen seinen Bildungsstand, nicht aber gegen die Verwendung des - in diesem Fall übrigens Jahrhunderte alten - deutschen Städtenamens. Den anderen sollte durch Weiterleitungen geholfen werden. 194.25.108.9313:56, 10. Okt. 2007 (CEST)
Verschiebe nach Lwiw, dabei bleibt ein Redirect des Namens aus der dt. Besatzungszeit für entsprechende Pfadfinder. --Asdfj 11:19, 24. Nov. 2007 (CET)
(Für die Historiker könnte ein „Lemberg (historisch)“ angelegt werden, wenn es mehr gibt, als in einen Geschichtsabschnitt reinpasst. Lwiw ist Großstadt in der Ukraine. Name aus dt. Besatzungszeit nicht mehr angebracht. Heutige Jahreszahl 2007. Atlanten und Karten zeigen Lwiw.) (nicht signierter Beitrag vonAsdfj (Diskussion | Beiträge) )
Hallo Hjaekel, hier spielt aber außer der Häufigkeit noch das politische Problem mit rein. Lviv oder Lwiw ist weltweit die Bezeichnung der Stadt. Politisch steckt hinter dem Gebrauch des dt. Namens, leider meistens, eine Rückbesinnung auf die kurze Naziepoche oder die kuk-Monarchie. Welches von beidem läßt sich natürlich dem Begriff selbst nicht entnehmen. Aber er respektiert nicht die Eigenbenennung der dortigen Bevölkerung sondern geht in die Historie ein oder zwei Weltkriege zurück. Heute spielt der dt. Namen dort keine Rolle. Und ich kann nur vermuten auch nicht bei der deutschen Bevölkerung von heute. Warum wird er von einigen hier verwendet? Spekulationen sollten wir nicht anstellen. Aber im lexikalischen Sinn ist der Gebrach des Namens Lemberg als Hauptbegriff nicht korrekt. An Kartenwerken etc. kann es auch nicht liegen. Und, soweit ich weiß, auch nicht am dt. Tourismus in die Ukraine. Also was als Maßstab nehmen?
Zu der Häufigkeitsklasse: was wird da gegen einander gerechnet? Lemberg, Lviv oder Lwiw oder die Namen der anderen Sprachen? Würden wir eine Umfrage unter Einwohnern der BRD machen, käme wahrscheinlich jeder der Begriffe eher in die Kategorien "weiß nicht" oder "falsch" als in eine annähernd richtige Zuordnung. Ich weiß es nicht, ob es bei einer Umfrage in Österreich anders aussähe. Vorstellbar ist es. Und im wahrsten Sinn natürlich wäre eine Verschiebung der Richtig-Prozentzahlen, wenn ich die Bevölkerung mit höherem Alter als zB 60 befrage. Was sagt uns das über die Häufigkeitsklasse? Na ja, dass es durch die Schriftlastigkeit der Berechnungsgrundlage einen massiven Bias gibt. Vergleichbar vielleicht mit dem, was bei releativ beliebig zwei deutschen Worten auch sonst vorkommen kann: Gefängniswärter und Vollzugsbeamter. Trotz einer eindeutig höheren Häufigkeitsklasse dürfte der WP-Artikel aber nicht Gefängniswärter lemmatisiert werden.
Das Googeln bringt total andere Ergebnisse, wenn ich weltweit oder deutsch, irgendwo im Artikel oder in der Überschrift als Kriterium eingebe. Ich fürchte, dass wir uns hier auf solche Zahlenkriterien nihct verlassen dürfen, sondern über die Kriterien einer Lemma-Wahl nachdenken müssen. Und da, bilde ich mir ein, hat meine Ultrakurzfassung "Lwiw ist Großstadt in der Ukraine. Name aus dt. Besatzungszeit nicht mehr angebracht. Heutige Jahreszahl 2007. Atlanten und Karten zeigen Lwiw." einiges für sich. Oder? Liebe Grüße --Asdfj 14:38, 24. Nov. 2007 (CET)
Hallo Asdfj, die Verwendung des deutschen Namens bedeutet nicht gleich eine Rückbesinnung auf die Nazizeit oder die Zeit der K.u.K.-Monarchie, dazu müssten wenigstens Teile des Artikels ebenfalls in diesem Sinne geschrieben sein. Und eine Umbenennung des Artikels aus Gründen der (vermeintlichen) political correctness halte ich für überzogen. Statt der an die political correctness halte ich mich lieber an NPOV und die in den Namenskonventionen für anderssprachige Gebiete aufgeführten Maßstäbe
Wo der deutsche Name verwendet wird, darüber gibt ja das Wortschatz-Lexikon Auskunft [1]. Ich sehe da überwiegend Online-Publikationen von welt.de, berlinonline.de, fr-aktuell.de, tagesspiegel.de oder spiegel.de, die ganz bestimmt nicht alle von 60jährigen Altnazis geschrieben wurden (allerdings, das gebe ich zu, beziehen sich einige Textstellen auf die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg, andere verwenden den Begriff nur in Klammern).
Wichtigstes Kriterium für die Lemma-Wahl ist für mich der allgemeine Sprachgebrauch. Da ist das Wortschatz-Lexikon ein wichtiges (aber nicht das alleinentscheidende) Argument. Deine allgemeinen Hinweise auf „Atlanten und Karten“ sind dabei aber keine Argumente, die stärker zu wichten wären als das Wortschatz-Lexikon (Deine „Umfragen“ unter der deutschen und österreichischen Bevölkerung kann man dabei wohl außer Acht lassen). Deine Google-Ergebnisse kann ich nicht nachvollziehen, auf deutschsprachigen Seiten ermittle ich immer einen deutlichen Vorsprung für Lemberg. Als weiteres Argument für den allgemeinen Sprachgebrauch von Lemberg habe ich auf die Schnelle noch Meyers gefunden. Viele Grüße, --Hjaekel17:10, 24. Nov. 2007 (CET)
Hi Hjaekel, das mit der Häufigkeitsklasse und dem Wortschatz-Lexikon habe ich schon gegessen. Auch meine ich nicht die political correctness (die setze ich allerdings eh voraus), sondern das fehlende Verständnis im Sinne von Wissen. Wer in der Ukraine Lemberg sucht, wird dort nicht unbedingt fündig. Und das mit den Senioren bezog sich keinesfalls auf Nazis als Autoren sondern auf eine ganze Generation, die mit dem Wort überhaupt noch konfrontiert worden sein könnte. Dass Lemberg in schriftl. Quellen überrepräsentiert bezogen auf Otto Normalverbrauchers Wissen auftaucht, hängt ja genau mit Nachschlagewerken zusammen, die "verschweigen" dass der Ort eigentlich anders, Lwiw, heißt. Das ist ja bei Straßburg anders. Allerdings fände ich es auch da in einem Lexikon wie WP besser, wenn Strassbourg als erste Nennung erscheint, da auch im Elsaß Deutsch nicht die Amtssprache ist - egal wem von uns das gefällt.
Die gedachten Umfragen sollten nur verständlich machen, dass es einen Unterschied zwi. schriftl. Quellen (z. B. deren Redakteuren) und dem Allgemeinwissen bei uns gibt. Übrigens zu Google noch den Tipp, probiere mal die versch. Einstellungen mit Lviv aus. Das ist im Web präsent und nicht die neumodische Umschrift Lwiw. Vielleicht sollten wir es noch mit jiddischen Schreibvarianten konfrontieren.
Aber zunächst mal schönen (schneearmen) Sonntag! --Asdfj 19:10, 24. Nov. 2007 (CET)--
Briefmarken
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Gefunden auf: [2]
Sollte dies nicht auch erwähnt werden ?
Zitiert aus der HP dr Öst.Post AG:
Altes Österreich: 750 Jahre Lemberg
Lemberg ist die Hauptstadt des gleichnamigen Gebietes mit einer Einwohnerzahl von 2,6 Millionen und einer Fläche von 21.800 qm. In der Stadt Lemberg selbst wohnen 830.000 Menschen.
Wie ein echter „Diamant“ Osteuropas erinnert Lemberg an ein Museum unter freiem Himmel, in dem sich 2.000 historische, architektonische und kulturelle Denkmäler befinden. Die Stadt wurde 1256 von Fürst Danylo Halytskyj gegründet und nach seinem Sohn Lew benannt. Lemberg wurde sehr bald zu einem Handels- und Wirtschaftszentrum der Region. Die geographische Lage und Naturschätze zogen Fremde an: Tataren, Deutsche Ungarn, Polen, Letten, Österreicher und Schweden. Im Laufe der Jahrhunderte brachten sie ihre Kultur, ihre Tradition und Religion in die Stadt – so gibt es hier Bauten, die Spuren der Gotik, des Barock, der Renaissance und des romanischen Stils, des Rokoko und des Empire tragen, aber auch Gegenwartsarchitektur.
Das alte Lemberg ist vor allem der historische Marktplatz als Zentrum des gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und kulturellen Lebens. Sechs Jahrhunderte war die Geschichte Lembergs mit diesem, vergleichsweise kleinen, fast quadratischen Platz mit den Maßen 142 x 129 m untrennbar verbunden. Hier befand sich das Rathaus, Paläste und Häuser angesehener Bürger, hier trieb man Handel hier wurden Urteile gefällt und Hinrichtungen durchgeführt. Der Marktplatz war Zeuge der wichtigsten Ereignisse in dieser Stadt, beginnend mit der Zuerkennung des „Magdeburger Rechtes“ für Lemberg. Ungeachtet seiner wuchtigen Gestalt fügt sich das Rathaus organisch in das architektonische Ensemble Lembergs ein und sein Turm wurde zu einem Symbol der Stadt. Den Rathauseingang bewachen zwei steinerne Löwen, die Schilder mit dem Wappen der Stadt tragen. Die Grundlage des Stadtwappens bildet das Siegel der galizischen Fürsten. Auf dem Wappen ist das Stadttor mit Türmen zu sehen, die von der starken Verteidigungsbereitschaft Lembergs zeugen; das Stadttor ist geöffnet – als Zeichen der Gastfreundlichkeit seiner Bürger, vor ungebetenen Gästen wird das Stadttor von einem Löwen bewacht.
Heute ist Lemberg eine Schatzkammer der nationalen Ideen und der Kultur, ein wirtschaftliches, wissenschaftliches und kulturelles Zentrum der Westukraine. In der Stadt gibt es viele Museen, Galerien, Theater- und Musikgruppen. In Lemberg gibt es zwölf Universitäten; die Stadt hat den berechtigten Ruf eines hohen Bildungsstandes. Gerade hier befindet sich eine der ältesten mitteleuropäischen Universitäten.
--JonnyBrazil13:53, 19. Okt. 2006 (CEST)
Bevölkerungsanteile nach dem ersten Weltkrieg
Im Artikel steht: Die Stadt hatte damals 361.000 Einwohner, die meisten davon Polen, ein weiteres Drittel Juden, außerdem Deutsche und Armenier.
Fehlen bei der Aufzählung nicht die Ukrainer?--MKI 01:24, 3. Apr 2006 (CEST)
Zur Geschichte: hier ist ein Zahlenangabungsfehler: Es wurden von den Polen 1918 nicht 100 Juden ermordet, sondern ca. 800 bis 1100. Schön bei der Wahrheit bleiben!
Flughafen Lemberg/Verkehranbindungen
Hi kann wer was über den Flughafen der Stadt herausfinden. Wie groß ist er, wie hgut ist er erschlossen? Wie veiele Fluglinien fliegen den an etc. --134.147.67.197 11:47, 6. Apr 2006 (CEST)
Dann eine Frage im Zusammenhang zu den Transeuropäischen Netzen. Wird Lemberg als Millionenstadt direkt an der Grenze dann ebenfalls angeschlossen? --134.147.116.96 17:09, 7. Jun 2006 (CEST)
Der Lwiw International Airport (LWO) ist angeschlossen über (Stand 02/07):
LOT täglich mit Warschau
AUA täglich mit Wien
Carpatair täglich mit Timisuara
Aerosvit mehrfach täglich mit Kiew
Lviv Airlines mehrfach täglich mit Kiew
Ukraine International Airlines täglich mit Kiew und zweimal pro Woche mit Frankfurt
Aerosvit täglich mit Moskau
Persönlichkeiten
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"Lwiw ist im Ukrainischen der Genitiv von Lew: (Stadt) des Lew"
Ich kann zwar kein Ukrainisch, bin mir aber trotzdem ziemlich sicher, dass львiв nicht der Genitiv von лев ist. Ich nehme mal an, лев gehört zur Deklinationsgruppe zwei - dann wäre der Genitiv Singular "лева" und der Genitiv Plural "левiв". --Lewa 02:30, 11. Feb 2006 (CET)
Was betrifft heutige Deklinationsregeln, da haben Sie sogar recht. Und ich kann Ukrainisch. Aber in dem Fall sollte man nicht heutige Regeln beachten, sondern die, die ungefähr 750 Jahre frühe gültig waren.--217.91.19.21812:25, 17. Mär 2006
Ja sicher, aber in welcher Form steht dann Lwiw - entsprechend dieser Regeln. Im Genitiv Singular? --Lewa 12:36, 6. Apr 2006 (CEST)
wahrscheinlich handelt es sich hierbei um einen flüchtigen vokal (vgl.: russ. nom. отец - от[e]ца gen.) d.h. der vokal schwand mit der zeit zu gunsten einer flüssigeren aussprache. eine (ehemalige) genitiv plural form ist anzunehmen. mfg
"Lemberg" zusammengezogen aus "Löwenberg (?). Poln "Lwów" Gen. Pl. von "Lew", Löwe.
Die schlesische Stadt Löwenberg heisst jetzt Lwówek K.L.
Weshalb die Stadt Lemberg? Mir ist bekannt, daß es in der Pfalz einen Lemberg gibt und genau von dort kamen auch im 18. Jahrhundert deutsche Siedler nach Galizien. gibt es Zusammenhänge?
Nein, die Stadt hiess schon vorher so. Es steht übrigens im Artikel woher der Namen kommt (1256 errichtete der altrussische Fürst Danilo Romanovič an der Stelle des heutigen Lemberg eine Burg für seinen Sohn Lew. Von diesem Lew (ukrainisch Löwe) hat die Stadt ihren Namen.)--Brian14:30, 15. Sep. 2007 (CEST)
Namensgebung: >>1256 errichtete der altrussische Fürst<< Altrussischer Fürst stimmt aber nicht. Es war ein Fürst der Rus. Rus hat aber mit dem Namen Russen überhaupt nichts zu tun, sondern ist eine skandinavische Bezeichnung. Das Kiever Reich entstand im 9.Jh. durch Krieger und Kaufleute aus Skandinavien.
In Jonathan Littells zur Zeit so heiss diskutiertem Roman Die Wohlgesinnten kommen die Lemberger Armenier auch kurz vor im Rahmen der Judenverfolgung in Lemberg.indra11:52, 8. Apr. 2008 (CEST)
Gründung der Universität
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'Die 1784 von Joseph II. gegründete Universität Lemberg ist die älteste in der heutigen Ukraine.'
Offiziell wurde die Universität am 16. Januar 1661 gegründet, als Polnische König Jan Kazimierz II unterzeichnete das Diplom, das der Jesuitenschule (gegründet 1608) „die Ehre der Akademie und den Titel der Universität“ gegeben hat.
Aber 1773 wurde Jesuitenorden aufgehoben, die Universität wurde geschlossen. Am 16 November 1784 wurde die Universität wiedergeöffnet.
Mindestens so steht auf der Internet-Seite der Universität: http://www.franko.lviv.ua/general/about.html (nicht signierter Beitrag von217.91.19.218 (Diskussion | Beiträge) 12:53, 17. Mär. 2006 (CET))
ZUR GESCHICHTE: 1661 wurde keine Universität gegründet sondern eine Akademie!!
"Im Jahr 1608 wurde in Lemberg eine Jesuitenschule gegründet. Im Jahr 1661 wurde sie vom polnischen König Johann II. Kasimir in eine Akademie umgewandelt. Es wurden Theologie, Philosophie, Mathematik, Rechtswissenschaften, Medizin und Kunst unterrichtet. Im Jahr 1667 zählte man ca. 500 Studenten. Die damals zu einer Universitätsgründung notwendige Zustimmung des Papstes wurde erst 1759 von Clemens XIII. erteilt.
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Der Artikel enthält keinerlei Angaben über Literaturquellen, sehr wohl aber Beschreibungen über Massaker an ethnischen Gruppen, sogar mit Zahlen. Da wäre ich ein wenig vorsichtig. Ich glaube, dass Behauptungen über Massaker mit Quellen belegt werden sollten, so wie es in Artikeln zu den Verbrechen im Dritten Reich durchaus üblich ist. Beispiel: "Bei einem Pogrom, das vom 22. bis zum 24. November andauerte, töteten polnische Soldaten sowie Milizionäre und Zivilisten zwischen ca. 800 und 1100 Juden. Den Juden wurde ihre bis dahin neutrale Haltung im Konflikt zwischen Polen und Ukrainern vorgeworfen. Das Massaker endete, nachdem Vertreter der jüdischen Gemeinschaft zugesichert hatten, künftig zu Polen zu halten." ist völlig unbelegt. Wo kommen die Zahlen her? Woher die Gewißheit, dass das Massaker von Soldaten, Milizionären und sogar Zivilisten gemeinsam verübt wurde? Ob die dargestellten Informationen stimmen oder nicht, mag ich hier nicht zu beurteilen, aber eine Quellenangabe halte ich bei solchen Behauptungen für unbedingt notwenidig. -- Hierakares02:00, 21. Dez. 2007 (CET)
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Oder: Was nicht sein soll, das nicht sein darf. Im ersten Teil der 2teiligen Doku "Franz Josef Strauss - Eine deutsche Geschichte", ausgestrahlt im ZDF am 30.9.2008, wurden, durch weitere Zeugenaussagen und Zeitdokumente (Fotos vor allem) gestützt, auch Erinnerungen aus dem Leben FJS gebracht. Eine davon ist sein Einmarsch als Soldat der Wehrmacht in die Stadt Lemberg. Das ZDF zitiert Strauss' Aufzeichnungen, wonach die Stadt voller verkohlter Leichenberge war, dass die russischen Truppen kurz vor der Eroberung durch die Wehrmacht wahllos auf die Bevölkerung geschossen hätten und Tote wie Verwundete mit Benzin übergossen und angezündet hätten. Nach Strauss war der Gestank verbrannten Fleisches unerträglich. Dieser Textbericht wurde in der Sendung durch mehrer Fotos dokumentiert. Prinzipiell ist diese ZDF-Doku kritisch, sie zeigt Strauss' Behauptungen im Widerspruch zu Aussagen von Zeitgenossen oder Historikern oder sie belegt sie eben durch deren gleichlautende Aussagen, wie etwa im Fall "Lemberg" durch die Fotodokumente. Den Eintrag über das durch die Rote Armee vollführte Massaker an der Zivilbevölkerung mit dem Hinweis "die Erinnerungen von FJS sind kaum als Quelle für sowjetische Massaker brauchbar" abzutun, finde ich reichlich ideologisch gefärbt.
--
Den obigen Absatz in der Diskussion (!!) immer wieder zu löschen mit der Begründung, FJS sei nicht glaubhaft, ist... sagen wir mal freundlich... lächerlich.
Für mich zeigt es schlichtweg, dass keine Sachargumente, keine widerlegenden oder spezifizierenden _Kenntnisse_ vorliegen.
Nun, in der englischen Wiki sieht man den Sachverhalt, die Geschichte Lembergs, ein wenig anders als in der deutschen Wiki:
Unter http://en.wikipedia.org/wiki/Janowska steht dort zu Lemberg:
"During the Lvov/Lemberg massacre of June 1941, the retreating Soviets killed about 7 thousand Polish and Ukrainian prisoners who were being held in 3 prisons (Brygidki, Zamarstynów, Łąckiego) in Lvov. The Germans blamed the massacre on the Jews and used the NKVD's atrocity as propaganda to incite a pogrom in which over 4,000 Jews were killed. A further 7,000 Jews were murdered by the German Einsatzgruppen."
Ebenfalls dokumentiert wird das Massaker in der 'United Statates Holocaust Memorial Museum'-Site: http://www.ushmm.org/wlc/media_fi.php?lang=en&ModuleId=10005171&MediaId=211
Weiter Berichte über die sowjetische Täterschaft und die Existenz des Massakers sowie die anschliessende Beteiligung der Bevölkerung an der Verfolgung und Ermordung ihrer jüdischen Mitbürger finden sich zudem hier http://www.zeit.de/1959/41/Der-Fall-Oberlaender?page=all und http://www.zeit.de/2001/26/200126_a-lemberg.xml?page=all.
Dies bestätigt und ergänzt die obige Darstellung und ist, im dargestellten Zusammenhang, wichtig zum Verständnis der weiteren Ermordung der jüdischen Bevölkerung.
Nur... dazu muss man eben sagen, dass die russische Armee ein Massaker an den überwiegend politischen Gefangenen durchgeführt hat.
Dies scheint mir, nach den absurden Begründungen der Löschungen, nicht erwünscht zu sein.
Nicht erwünscht sind ausschließlich vage, subjektive und unwissenschaftliche Quellen/Belege, wenn es um kritische historische Darstellungen geht (und daß die Erinnerungen eines Wehrmachtssoldaten an der Ostfront nicht als Beleg für eine einigermaßen seriöse historische Darstellung über sowjetische Greueltaten gelten kann, wirst Du wohl kaum als „absurd“ bezeichnen). Nicht erwünscht sind außerdem persönliche Angriffe jenseits der Sachebene („Zensorin“) und Mutmaßungen über persönliche Motive. Anscheinend bist Du ja inzwischen auf dem richtigen Weg, indem Du seriöse Belege für diese Ereignisse heranziehst. Vielleicht findest Du ja noch bessere, z.B. geschichtswissenschaftliche Literatur. Beste Grüße, --elya10:07, 2. Okt. 2008 (CEST)
Elya, ich hatte nicht die Aussage eines beliebigen Wehrmachtssoldaten als Beleg angeführt, sondern eine Dokumentation, in der Aufzeichnungen dieses ehem. Soldat gebracht und kritisch analysiert wurden; der 'fragliche' Sachverhalt wurde in diesem Fall durch weitere Dokumente belegt. Dies hatte ich auch so dargestellt... Wenn Du Dich persönlich mit der Ukraine verbunden fühlst, dann sollte Dir eigentlich der Sachverhalt (das Massaker) bekannt sein oder, wenn Dir an sachlich richtiger und vollständiger Darstellung gelegen ist, Du Dich zumindest selbst - denn auch Deine Einschätzung, FJS sein unglaubwürdig, ist rein subjektiv - an anderer Stelle darüber informieren, ob diese _Aussage_ richtig oder falsch ist und nicht pauschal den Berichterstatter diskreditieren... Nachtrag: Witzigerweise findes sich eine weitere Darstellung des Massakers durch die Sowjets in der deutschen Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_an_den_Lemberger_Professoren - Ganz ohne geschichtswissenschaftlichen Nachweis..., nur unter anderer Überschrift und mit bemerkenswertem Zahlenverhältnis...
(BK) Die Quellenangabe lautete Aufzeichnungen von Franz Josef Strauss in: "Franz Josef Strauss [1]", Doku, ZDF 30.9.2008 - bitte verstehe, daß völlig jenseits subjektiver Bewertungen über FJS oder das ZDF diese schlicht unseren Ansprüchen an seriöse Belege nicht genügen, insbesondere, wenn es um potentiell umstrittene historische Ereignisse geht (Und „Massaker“ sind immer umstritten, von irgendwem...) Im übrigen liegt die „Pflicht, Informationen zu belegen, [...] bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.“, siehe Wikipedia:Belege. Ich würde mir wirklich wünschen, daß die Geschichte ordentlich recherchiert und sachlich dargestellt wird, das kann den Artikel nur aufwerten. So, bei mir erst mal Schluß für heute und die nächsten Tage, mein Standpunkt dürfte klar sein und es sind schon wieder viel zu viele Bytes im falschen Namensraum draufgegangen. Gruß, --elya10:51, 2. Okt. 2008 (CEST)
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"1356 erhielt die Stadt vom polnischen König Kasimir dem Großen die Magdeburger Stadtrechte, deutsche Bürger, Juden sowie auch Christen, siedelten sich an. Im selben Jahr erhielten die Armenier Privilegien von Kasimir III. [2] Die Amtssprache war nun fast 200 Jahre lang Deutsch." Da der gesamte Absatz nicht viel hergibt, bleiben zwei Fragen offen: Warum erhielt das "polnische Lwów" vom polnischen König "Magdeburger Stadtrecht" und warum war die Amtssprache danach "deutsch"? Der vorhergehende Absatz begründet dies jedenfalls auch nicht.--Wikipit15:09, 29. Mai 2009 (CEST)
Falls Logik drinsteckt, sollte sie im Text eingearbeitet werden. Falls es eine absurde Wahrheit ist, wäre eine Quelle sicher nützlich. So wie es jetzt da steht, erweckt der Text größte Zweifel. Ich bin kein Historiker und daher nicht kompetetnt und im Fach nicht gebildet genug. Aber ich liebe klare Formulierungen, selbst dann, wenn sie mir selbst manchmal nicht gelingen.--Wikipit21:26, 29. Mai 2009 (CEST)
zum Magdeburger Recht findest Du im hiesigen Artikel entsprechende Hinweise, was es damit auf sich hat. Was die deutsche Sprache angeht, waren laut diesem Artikel die Deutschen (und die Armenier) in der Zeit sehr einflussreich in Lemberg, warum soll also in einer multiethnischen Umgebung nicht Deutsch die Amtssprache gewesen sein? Diese Quelle bezieht sich erst auf die Zeit ab dem 16. Jahrhundert, schreibt jedoch:
Die Städte in Polen waren überwiegend polnisch, doch spielten die Deutschen in den großpolnischen Städten und in Kowno, Wilna und Lemberg eine Rolle, Danzig und Elbing waren rein, Thom überwiegend deutsch; in Rotrussland und Litauen war die Stadtbevölkerung sehr gemischt: polnisch, westrussisch, auch armenisch; dazu traten überall die jüdischen Einwanderer. Dem entsprach die Vielfalt der Amtssprachen: Latein, Polnisch, Deutsch und Westrussisch. Seit 1550 […]
ich schau mal, ob ich in meinem Regal noch etwas finde, was genauer als Quelle taugt, aber es spricht einiges dafür, daß die Aussage im Text stimmt. --elya22:30, 29. Mai 2009 (CEST)
Mit dem Magdeburger Stadtrecht ist nun alles klar. Das war wohl eine sich international ausbreitende Rechtsform. Nun bleibt noch der Begriff "Amts"sprache". Da es damals noch keine Ämter (im preußischen Sinne) gab, war wohl entweder die vorherrschende Verkehrssprache oder die Gerichtssprache gemeint? Denn ich glaube nicht, daß der polnische König seinen Untertanen seinen Willen auf (ausschließlich oder überwiegend) Deutsch verkündete? Wenn ja und es keine Kuriosität war, dann kann man auf die Nennung völlig verzichten, weil das Sprachen-Gemisch in einer multiethnischen Umgebung nicht erwähnenswert ist. Über Rom schreibt man ja auch nicht, wieviele Sprachen dort gesprochen wurden, nicht einmal, daß dort lateinisch die "Amtssprache" war oder doch? Ich muß mal gleich nachlesen...--Wikipit10:03, 30. Mai 2009 (CEST)
Ja, schau mal nach – mir scheint schon, daß die Sprachenpolitik damals relevant war, und in den Texten, die ich gestern durchgegangen bin, war auch die Rede von "Amtssprache". Ich habe die nächsten Wochen vielleicht Gelegenheit, auch einheimische Literatur einzusehen, schaun wir also mal ;-) --elya10:26, 30. Mai 2009 (CEST)
ul. Trybunalska?
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Ja, Lemberg ist historisch und aktuell multikulturell. Ich halte es dennoch nicht für sinnvoll oder lesefreundlich, die Einleitung mit zig Sprachbezeichnungen der aktuellen oder historischen Minderheiten anzufüllen. Internationale Bezeichnungen der Stadt stehen in den Interwikis. Sinnvoll sind am Anfang offizielle historische Bezeichnungen, wenn es unbedingt internationional sein soll, schlage ich einen eigenen Abschnitt vor, wie etwa in Uschhorod. Ausgerechnet die armenische Bezeichnung zusätzlich in den Einleitungssatz zu nehmen (so gerne ich armenische Bauten in Lemberg auch mag), halte ich für deplaziert und werde sie wohl wieder entfernen, wenn keine schlüssigen Argumente kommen. Nichts für ungut, Grüße, --elya08:22, 12. Aug. 2009 (CEST)
+1, warum nicht polnisch, jiddisch etc. Nur die armenische Bezeichnung neben der deutschen und ukrainischen ist POV. -- Otberg10:20, 12. Aug. 2009 (CEST)
(BK) Finde ich gut, notfalls kann das in einen eigenen Abschnitt weiter unten. In der Einleitung ist das wirklich zu viel. -- Otberg10:40, 12. Aug. 2009 (CEST)
PETRUS KRAUSNEKER . . . = PJOTR KRAUSNEKER was born in VIENNA 10.8.1766, died in LWIW in 1832. Employe of LWIW University, first as an assistant of a surgery professor WALTZ, from 1787 - anatomy professor, master of surgery. As the authors of "LWIW UNIVERSITY" said, he was one of the best medicians of LWIW UNIVERSITY of all time in spite of absence of academic degree ( doctor title he got only in 1797 ). One of the main directions of his activity was the collecting of materials for "anatomic amphitheatre" for LWIW´s medicine.
In 1803 he retired on a pension. In 1803 he got the title of Professor Emeritius. In 1802 with the help of other LWIW´s medicians ( SEDEY, MASOCH, KNEE, KRADOTZER ) he created in LWIW a medical center where free vaccinations were held. LWIW´s citizens hang his portrait in the hall Visis Illustrubis. In 1823 / 1824 he was rector of LWIW UNIVRSITY. Before his death he has established two scolarships for LWIW´s youth which wanted to study medicine in VIENNA.
Dieser text ist von "SAVULA" aus Lemberg vom 10. Januar 2003, <savula@xxx.net> .
Bitte dort prüfen.
Ich habe eine Fotografie eines Ölbildes.
Mein Name: KRAUSNEKER Wolfgang, Adresse: A 1020 WIEN, Praterstrasse 50/2/2.
Ich hatte den Herrn auch schon auf seiner IP-Diskussionsseite kurz angesprochen. Ein Petro Krausneker (Петро Краузнекер) war von 1791–1805 Lehrstuhl-Leiter der anatomischen Fakultät an der Universität Lemberg([5], [6], einfacher: yandex ). Außerdem hat er – in anderer Schreibweise Крауснекер – in einem Dorf nahe Lemberg wohl eine Kirche zu Ende bauen lassen, liest man in einer Quellenangabe der ukrainischen Wikipedia: „Зупинене через смерть П'ясецького (1799 року) будівництво закінчив др. Петро Крауснекер, лікар зі Львова, власник Туринки“ Ein Artikel zur Geschichte der Universität Lemberg würde sicher eine Anmerkung zu ihm enthalten, auch ein eigener Artikel, wenn über das gerade gesagte sauber recherchierbar, wäre sicher denkbar. Ob er unbedingt in einer Liste von Persönlichkeiten von Lemberg auftauchen muß, bezweifele ich. Da die Liste aber sowieso recht wahllos zusammengewürfelt ist, würde es vermutlich auch nicht schaden ;-) – Es wäre sicher hilfreich, wenn Herr Wolfgang Krausneker uns mitteilen würde, was er mit seinen Anmerkungen erreichen möchte. „Bitte dort prüfen“ kann ich ihm leider nicht abnehmen. --elya21:01, 29. Mär. 2010 (CEST)
Töchter und Söhne der Stadt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem diese Liste den Artikel mehr und mehr dominiert, schlage ich eine Auslagerung und/oder Reduktion vor. Es sollten nur Personen mit eigenem Artikel aufscheinen. -- Otberg10:04, 18. Mai 2010 (CEST)
finde ich insgesamt auch sinnvoll, wobei ich es aber durchaus kritisch sehe, nur "blaue" Personen aufzunehmen. Es gibt noch Relevanz außerhalb unseres Artikelkosmos... --elya11:11, 18. Mai 2010 (CEST)
Stimmt natürlich, aber so wird jeder weiterhin X-beliebige Personen eintragen, deren Relevanz nicht oder nur schwer überprüfbar ist. Ein eigener Artikel ist jedenfalls ein gutes Zeichen für Relevanz. Und wenn jemand eingetragen werden soll, wird dann auch (hoffentlich) gleich ein Artikel verfasst, was der WP ungleich mehr bringt, als ein nichtssagender Eintrag in die Liste. -- Otberg11:29, 18. Mai 2010 (CEST)
Jain, klar. Lemberg mag als "westliche Stadt" da noch so gerade gehen, aber wenn Du mit "Dichter aus Sudan" anfängst, ist eine Liste eben gerade nicht nichtssagend, sondern - natürlich mit den notwendigen Zusatzdaten - sehr informativ und lädt ggf. zum Artikelschreiben ein. Natürlich nicht, wenn so wie jetzt üblich einfach ein Name reingeklatscht wird. Name, Vorname, Lebensdaten, Beruf/Leistung, Bezug zu Lemberg, wäre das Minimum einer solchen Liste. So ein Eintrag ersetzt in vielen Fällen den Stub-Zweizeiler, der ansonsten zwanghaft angelegt wird. --elya12:09, 18. Mai 2010 (CEST)
OK, aber wie lösen wir das Problem? Eine Auslagerung würde es zwar erst mal entschärfen, aber letztlich jeden Rotlink auf Relevanz zu überprüfen ist schwer durchführbar. -- Otberg12:51, 18. Mai 2010 (CEST)
soo viele Rotlinks sind es jetzt auch nicht. Ich versuche das die Tage mal in ein übersichtlicheres Format zu bringen, dann können wir ja mal schauen, was wir mit den Rotlinks machen. *Seufz* wer schreibt uns diesen Artikel eigentlich mal lesenswert? --elya22:55, 18. Mai 2010 (CEST)
so hatte ich mir das gedacht: Benutzer:Elya/lemberg, die Rotlinks sehen für mich auf den ersten Blick schon relevant aus, laß sie uns uns nach und nach mal durchsehen, ob es wenigstens ein Foto gibt oder mehr Infos, z.B. einen Interwiki. Ich fange mal von unten an ;-) --elya12:02, 21. Mai 2010 (CEST)
Schaut wirklich gut aus, vielleicht komme ich morgen dazu zu helfen :-) Die Interwikis sind allerdings problematisch im Artikel (nicht in der Arbeitskopie), da sie nicht als Belege gelten. Grüsse -- Otberg22:28, 21. Mai 2010 (CEST)
Ja, dienen ja zunächst mal als ergänzende Info zum Einlesen und weiterhangeln, können von mir aus auch raus oder auf die Diskussion ausgelagert werden. Ich bin jetzt einmal durch und habe auf Benutzer Diskussion:Elya/lemberg ein paar Problemfälle gelistet. Gab übrigens einige, die schlicht falsch verlinkt und deshalb rot waren, bestimmt an die 4 oder 5. --elya22:46, 21. Mai 2010 (CEST)
Geschichte 1939 bis 1941
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In den Jahren 1939 bis 1941 wurde es nach der sowjetischen Besetzung Ostpolens 1939 in die Ukrainische Sowjetrepublik eingegliedert, wobei die sowjetischen Besatzer mit Gewalt gegen die ukrainische Bevölkerung vorging. richtig? die ukrainischen Sowjets gegen die "polnischen Ukrainer" ? --Goesseln19:52, 2. Apr. 2009 (CEST)
Lwiw= größte Stadt im histoischen Galizien?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Lwiw... mit rund 735.000 Einwohnern größte Stadt der historischen Landschaft Galizien."
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Absatz mal rausgenommen, das er Unklarheiten hat. Er enthält keine Zeitangaben. War dieses Kriegsgefangenenlager von den Polen eingerichtet worden oder von den Sowjets? Wenn letzteres, dann gehört der Absatz in das nächste Kapitel. --Orik (Diskussion) 01:48, 26. Apr. 2012 (CEST)
Löschungen durch Voevoda
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Tabelle der jüdischen Bevölkerung sammt Beleg, wird durch die neue Tabelle nicht vollständig ersetzt. Die alte Tabelle führt auch ältere Jahre und die aboluten Zahlen an. Auch die Löschung der deutschen Bevölkerung wurde nicht begründet. Daher wieder zurückgesetzt. Bei weiterem Editwar erfolgt VM. --Otberg (Diskussion) 20:13, 7. Jun. 2012 (CEST)
Die deutsche Bevölkerung war marginal, so könnte man bei jeder Stadt ein Dutzend Nationalitäten aufzählen. Genauso marginal ist der Nutzen der Angabe des Anteils der jüdischen Bevölkerung unbedingt auch vor 1900. Zu viele Tabellen verwirren den Leser nur. Beleg ist keine Garantie für Sinnhaftigkeit.--Voevoda (Diskussion) 00:36, 8. Jun. 2012 (CEST)
Assimilierte Juden die sich als Deutsche betrachteten waren in Lemberg nicht marginal. Weder der Anteil noch die absoluten Zahlen von Juden vor 1900 sind marginal und verwirrend. Diese Angaben ohne Kommentar zu entfernen und per Editwar darauf zu bestehen, kann man nur als POV und Vandalismus betrachten. --Otberg (Diskussion) 00:58, 8. Jun. 2012 (CEST)
Medien ?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch wenn staatlich geförderte Medien in Deutschland diesen Namen offenbar gern benutzen, die Stadt Lemberg gibt es heute nicht mehr, auch nicht beim Fußball, außer man ist Anhänger gewisser politischer Ausrichtungen ...
Ist schon beschämend, wie sich GEZ geförderte Medien mit angeblichem Bildungsauftrag für falsche Geschichte einspannen lassen !!! (nicht signierter Beitrag von84.189.188.224 (Diskussion) 16. Juni 2012, 20:46 Uhr)
Vollkommener Blödsinn. Die Stadt hieß auf Deutsch schon immer Lemberg, egal ob sie ein Teil von Österreich-Ungarn, Rumänien, Polen, Russland, der Sowjetunion oder der Ukraine war. Oder ist es etwa auch "falsche Geschichte", wenn man Milano Mailand, Venezia Venedig, Αθήνα Athen oder 北京 Peking nennt? Nicht für jeden Ort gibt es einen deutschen Namen, aber wo es ihn gibt, ist es auch angebracht, ihn zu benutzen. Denn die Namen bleiben in verschiedenen Sprachen gleich, unabhängig von der nationalen Zugehörigkeit und damit der offiziellen Landessprache. --87.165.112.24600:01, 18. Jun. 2012 (CEST)
Nur Lwiw - Lviv - bitte!"
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sie sollen der Name Lemberg da raus nehmen bitte! Es ist irreführend und entspricht nicht der Wahrheit. Die Stadt heißt Lviv! es gibt keine andere Schreibweise oder ähnliches. (nicht signierter Beitrag von77.87.224.98 (Diskussion) 13:06, 21. Jun. 2012 (CEST))
Auf [7] findest du die in Lemberg geboren Personen. Und die sind wirklich in Lemberg geboren. Wenn du ein wenig durch die Altstadt bummelst und vielleicht das Cafe Wien besuchst, dann wirst du merken dass die Architektur sehr an Wien und Budapest angelehnt ist. Waren ja auch die gleichen Architekten. Bei der Gelegenheit könntest du bitte in der ungarischen Wiki Bécs auf Wien ändern lassen ? --Jonny Brazil (Diskussion) 14:39, 21. Jun. 2012 (CEST)
Schon mal in den Sinn gekommen, dass Städte in unterschiedlichen Sprachen unterschiedliche Namen haben können? Und dass diese Namen sich von dem offiziellen unterscheiden ist auch logisch, schließlich ist die Amtssprache eine andere. --93.232.208.21820:50, 2. Okt. 2012 (CEST)
Lemberg ist definitiv nicht korrekt! Bitte Lwiw - Lviv
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte Lwiw - (Lviv)
Siehe Richtlinie von Wikipedia.
Selben Problem hatte ich vor langer Zeit mit Laibach. Wie schön, dass unten dies als Beispiel genannt wird.
Wäre schön, wenn Jemand, der mit Änderungen hier vertrauter ist, dies ändert und auch die Möglichkeit hat dies dauerhaft zu ändern, ohne dass ein Gestriger dies wieder verfälscht.
somit eindeutig Lwiw/(Lviv) und nicht Lemberg (wurde nur zu einer bestimmten Zeit verwendet und nicht Heutzutage!)
Angebrachter wäre die Diskussion Lwiw oder Lviv!?
Danke
....
Anderssprachige Gebiete
Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama.
Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde.
Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden und im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden:
Ljubljana (deutsch: Laibach) ist …
Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der amtliche Ortsname als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.
Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse.
Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.
Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.
Beispiele:
• Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11 – man verwendet Warschau statt Warszawa.
• Danzig: HK 13 – man verwendet Danzig statt Gdańsk.
• Laibach: HK 19 – man verwendet Ljubljana, nicht Laibach!
….. (nicht signierter Beitrag von80.226.24.3 (Diskussion) 22:19, 28. Okt. 2012 (CET))
Hier ist weniger Anwendungshäufigkeit anzuwenden, da diese nur im Zweifel angewendet werden sollte.
Hier liegt das Selbe wie bei Laibach vor und ist durch die Aussage begründet:
Ergänzend siehe Zitat:“ Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.“
Die AmtlichedeutschsprachigeVersion ist ebenfalls Lwiw.
"Nein, es ist immer die Anwendungshäufigkeit heranzuziehen"
Wo steht das geschrieben? Oben ist der Originaltext von Wikipedia!
Da kann hier jetzt argumentiert werden wie man möchte, es bleibt die Benennung der Stadt mit dem Namen "Lemberg" falsch.
Selbst in der Ukraine wurde 1991 festgelegt, dass "Lemberg" keine noch geltende Benennung darstellt und endgültig nur Lwiw genannt wird.
Nochmals, die deutsche Amtliche Verwendung ist Lwiw und nicht Lemberg!
Die korrekte Anwendung des Namens Lemberg, ist nur ein Wunschgedanke.
Lemberg wird nur durch Unwissenheit oder aus politischen Gründen verwendet. (nicht signierter Beitrag von80.226.24.3 (Diskussion) 23:17, 28. Okt. 2012 CET)
Bitte gewöhne Dir endlich an, Diskussionsbeiträge zu signieren und neue Beiträge
weiter einzurücken (mit Doppelpunkten davor).
Aktuell ist alleine das Lesen Deiner Beiträge anstrengend.
Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 23:34, 28. Okt. 2012 (CET)
(BK) Hast Du doch selbst hierherkopiert: Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Das Wortschatz-Lexikon ergibt für Lemberg die HK 15. Also ist Lemberg das Lemma in der de:WP. Das ist alles. --Otberg (Diskussion) 23:36, 28. Okt. 2012 (CET)
Lemberg = Lwiw = Lviv ?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren36 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir ist nicht ganz klar, warum überall von Lwiw oder Lwow die Rede ist. Die Ukrainer selber übersetzen den Stadtnamen durchgängig mit Lviv. Die gilt z.B. für die wenigen Straßenschilder mit lateinischen Buchstaben ebenso wie für die offizielle Homepage der Stadt: http://www.lviv.ua bzw. http://www.lviv.ua/en/ oder Angaben auf Zugabfahrtstafeln in Kiev. Insofern sollte der Artikel geändert werden. -- Metastabil0118:28, 13. Jul. 2009 (CEST)
Und mir ist nicht ganz klar, warum Du Dir die von Brian verlinkten Transkriptionsregeln nicht anschaust. --Hjaekel18:36, 13. Jul. 2009 (CEST)
Die Transkriptionsregeln gelten nur für die Transkription vom Ukrainischen ins Deutsche und wird normalerweise nur für Personennamen verwandt. Für die Transkription vom Ukrainischen ins Englische gelten z. B. andere Regeln. Die offizielle Transkription ist in der Tat "Lviv". Der deutsche Name ist nicht Lwiw, sondern Lemberg. Ich bin gerade in Lemberg und es gibt etliche Schilder in kyrillischer und lateinischer Schrift. Der Name wird mit lateinischen Buchstaben IMMER als Lviv wiedergegeben. Ich verstehe übrigens auch nicht die Ausspracheinformation. Der Name wird meinem Eindruck nach "Lwiff" ausgesprochen. Okay, mein Ukrainisch beschränkt sich auf "bitte" und "danke", aber ich habe wirklich den Eindruck. Vielleicht kann das jemand mit besseren Sprachkentnissen überprüfen. --78.154.174.6621:12, 23. Jul. 2010 (CEST)
Das ist sehr unterschiedlich: jemand aus der Bukowina wird sogar eher sowas wie „Lwiu“ aussprechen, also ganz weich. Lwiw ist die korrekte (also gemäß Duden und damit für uns maßgebliche) Transkription für Львів. Die englische Transkription ist Lviv. --elya23:04, 23. Jul. 2010 (CEST)
Eine Anfrage: Warum ist die Stadt Lemberg unter dem deutschen Namen, die Oblast aber unter Lwiw eingetragen? Das ist inkonsistent. - Tommes -- Roter Frosch00:00, 8. Jun. 2011 (CEST)
Nicht unbedingt … Die Stadt Lemberg hat eine lange Geschichte, in der der deutsche Name etabliert ist, weshalb hier nach einer gefühlt ewigen Diskussion der deutsche Name gewählt wurde (als gebräuchlicher deutscher Begriff). Die Oblast hingegen existiert erst seit 1939 und der Begriff kommt originär aus der ukrainischen Sprache ins Deutsche, wird deshalb nicht „übersetzt“. Aber daß Wikipedia gelegentlich als inkonsistent empfunden wird, ist auch nichts ungewöhnliches, damit müssen wir alle leben ;-) --elya
Wikipedia ist schon manchmal merkwürdig. Da stehen Lemberg und Kiew ganz friedlich unter ihrem deutschen Namen, wähhrend man von Allenstein (und anderen Orten die Jahrhunderte zu Preussen gehört haben und dementsprechend auch über deutsche Namen verfügen) sofort zu Olsztyn weitergeleitet wird, weil die Stadt heute halt so heisst. Man will ja keinem auf die Füße treten und politisch korrekt sein? Karlo//7
Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. (...) Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde.
IMHO sollte Lemberg eindeutig durch Lwiw ersetzt werden. Der Name Lemberg wurde in der Zeit von Österreich-Ungarn sowie während dem 2. Weltkrieg verwendet und ist daher historisch sicher wichtig (und in Texten zur Geschichte angebracht), aber heute ist er keineswegs "allgemein geläufig". Das Wortschatzlexikon kommt zwar gerade noch auf HK15, allerdings ist dies ein Fall von verfälschten Resultaten durch mehrere Orte oder andere Begriffe gleichen Namens - Lemberg ist auch noch eine Gemeinde und eine Burg in der Pfalz, ein Ort in Österreich, der höchste Berg der Schwäbischen Alb, sowie Familienname von verschiedenen Personen (siehe Lemberg (Begriffsklärung)). Die Namenskonventionen sagen dazu: In einzelnen Fällen können die Werte des Wortschatzlexikons dadurch verfälscht sein, dass es mehrere Orte oder andere Begriffe gleichen Namens gibt. So ist für Moutier (HK 20) der französische Name gebräuchlicher, die deutsche Bezeichnung Münster kommt jedoch durch die vielen Namensvettern auf HK 10. Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.
Ich habe keine Zweifel, dass Lemberg ohne diese Verfälschungen klar ausserhalb der HK16-Grenze landen würde. Deshalb möchte ich die Diskussion von 2007 nochmals eröffnen (deren Hauptteil inkl. 2x Verschiebung gemäss Archiv übrigens nicht ewig sondern knapp 8 Stunden dauerte - am 24. Nov. 2007 von 11:19 bis 19:10), da dies damals überhaupt nicht berücksichtigt wurde. Luzian (Diskussion) 04:03, 22. Mai 2012 (CEST)
Hallo Lucian, dein Einwand ist sicher gut gedacht, allerdings finde ich im Wortschatzlexikon keinen Hinweis drauf, dass auch auf die zitierte Burg, die österreichische Ortschaft oder der Berg hier berücksichtigt würden ... bei deren Relevanz für die Tageszeitungen und Medien im deutschsprachigen Raum kann der Einfluss nur minimal sein ... somit ist die HK schon relevant und Lemberg bleibt auf Grund der HK bestehen. --murli(Post)09:43, 23. Mai 2012 (CEST)
Ein bisschen OT: Faschist hat ein HK von 17. Sollte einige der Poster hier interessieren. Spezifisch die, die sich auf der HK festbeißen und nichts anderes zulassen. Allgemeiner Sprachgebrauch hin oder her. --agibaer (Diskussion) 22:46, 31. Mai 2012 (CEST)
Hat mich auch überrascht, hier als Hauptlemma Lemberg zu finden. Lem ist, wenn ich es auf den ersten Blick recht sehe, eine Verballhornung der slawischen Worte für Löwe. Lwiw fände ich mutiger und zukunftsweisender. In eigentlich recht parallelen Fällen wie Reval (Tallinn) oder Memel (Klaipėda) wird auch der heutige Name verwendet. Liegt es vielleicht daran, dass die Ukrainer im Gegensatz zu den Esten und Litauern ein slawisches Volk sind, das nicht ganz für voll genommen wird (ohne hier die Faschismus-Keule auspacken zu wollen)? Fände es übrigens auch begrüßenswert, wenn von berufener Seite die Aussprache von Lwiw deutlicher gemacht werden könnte. Der Link auf die IPA-Seite ist doch recht mühsam. --Georg0431 (Diskussion) 19:08, 9. Jun. 2012 (CEST)
Ich finde diese Diskussion sehr mühselig. Hier wurde als Argument angeführt, dass Lemberg eine lange Tradition im deutschen Spachgebrauch habe: ich zähle 200 Jahre Österreich-Ungarn und 3 Jahre Deutsches Reich. Davor, danach und dazwischen hieß die Stadt eben Lwow bzw. Lviv. Und das war eine längere Zeit als 203 Jahre. Des Weiteren kann man auch das Argument entkräften, weil es auch schon seit Ewigkeiten nicht mehr Preßburg, sondern nun mal Bratislava heißt. Die Stadt erreicht man auch direkt nur mir ihren slowakischen Namen. Daher sollte auch der deutsche Name bei Lviv die Weiterleitung sein und nicht andersrum. LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 17:49, 10. Jun. 2012 (CEST)
Das Argument hinkt, denn im Falle von Preßburg sind nicht einfach nur Endo- und Exonym ausgetauscht, sondern die Stadt komplett umbenannt worden. Preßburg heißt auf slowakisch Prešporok, und für Bratislava gibt es eben keine deutsche Entsprechung. --87.165.112.24600:25, 18. Jun. 2012 (CEST)
Preßburg passt hier wohl nicht ganz, da es in der ungarischen Reichshälfte lag. Auch die Namen Lwow (eigentlich mehr Lwów) und Lviv lenken hier nur ab. Lwiw ist der heutige gültige regelkonform ins Deutsche übertragende amtliche Name und sollte auch als Hauptlemmaname gewählt werden. Selbst mein lokales Blättle, in dem sonst fast nur Unsinn steht, verwendet diesen Namen. Als Hauptargument für den Namen Lemberg dient wohl die Häufigkeitsklasse. Weiß nicht, wie diese berechnet wird. Man wird aber vielleicht doch fragen dürfen, aus welchem Zeitraum die Literatur (oder was auch immer) stammt, in welcher der Begriff Lemberg gehäuft vorkommt. Oder auch, welcher Zeitraum darin behandelt wird. --Georg0431 (Diskussion) 15:36, 11. Jun. 2012 (CEST)
Für alle die meinen, die deutschsprachige Geschichte vom Lemberg liesse sich aus 200 Jahre (Österreich-Ungarn) und 3 Jahre (Nazideutschland) reduzieren, die sollten zunächst mal den Artikelabschnitt über die Geschichte lesen. Aber sogar wenn man da zu unterschiedlichen Ansichten kommt. NAch Namenskonvention zählt numal die HKL und das nicht aus Jux und Tollerei, sondern nach zähem Ringen als Kompromiss. --Badener (Diskussion) 15:50, 11. Jun. 2012 (CEST)
Die Erhebung der Häufigkeitsklassen wird offenbar von http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/ vorgenommen. Das Einzige, was man dort zu den verwendeten Quellen findet, lautet "Die Daten werden aus sorgfältig ausgewählten öffentlich zugänglichen Quellen automatisch erhoben." , oder habe ich etwas übersehen? Seriös finde ich das nicht. --Georg0431 (Diskussion) 17:03, 11. Jun. 2012 (CEST)
Die deutsche Bezeichnung ist a.m.S. im Zuge des UEFA-Cups 2012 etabliert. In ARD und ZDF, (nicht aber im englischen TV) finden die Spiele in Lemberg, Danzig, Breslau, usw. statt. Und da bisher kein Gutmensch daran Anstoß genommen hat, scheint dies sogar political correct zu sein.-- Flk-Brdrf (Diskussion) 21:28, 12. Jun. 2012 (CEST)
Die Fußballer sollten ja auch die Stahlhelme schon wieder aufsetzen (kleiner Scherz, waren wohl die letzten Nachwehen des "Flick-Konzerns"). Ich bleibe dabei, dass ich Lwiw zeitgemäßer finde. --Georg0431 (Diskussion) 22:31, 12. Jun. 2012 (CEST)
Ich zucke jedesmal zusammen, wenn die das bei ARD und ZDF sagen. Die Werbebande an der Mittellinie zeigt ja imemr den Städtenamen und der zeigt nun mal Lwiw, Gdanks, Wroclaw und so weiter. Und daran stößt sich auch die regelverliebte UEFA nicht. Von daher wird es wohl gesetzt sein. Daher Hauptlemma auf Lwiw und Lember als Weiterleitung. LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 12:40, 13. Jun. 2012 (CEST)
Die Städte heißen aber schon gar nicht Lwiw, Gdanks oder Wroclaw, sondern Львів, Gdańsk und Wrocław. Tipp das mal auf Deiner Tastatur korrekt ein. Genau deshalb gibt es Exonyme. LEute in einem anderen Land geben einer Stadt einen Namen, den sie a) schreiben und b) aussprechen können. Völlig legitim und kein deutsches Problem. Deswegen ist Lemberg, Danzig und Breslau völlig ok. Was die UEFA verwendet, ist übrigens das englische Exonym der jeweiligen Städtenamen, welche diakritische Zeichen einfach weg lassen. --87.165.112.24600:21, 18. Jun. 2012 (CEST)
Wo ist denn da der Zusammenhang? Es wäre ja noch schöner, wenn man polnischen oder ukrainischen Städten vorschrieben würde, wie sie sich in ihrer Sprache (oder auf Englisch) nennen. Aber seit wann müssen Städte in jeden Sprache gleich heissen???? München lebt doch mit Munich und Monaco auch prima. Tut doch niemandem weh. Ich bin immer wieder erstaunt, wie flexibel mache Leute sind (Vorsicht! Ironie!) --Badener (Diskussion) 13:33, 13. Jun. 2012 (CEST)
In München bröckeln auch nicht die Fassaden. Bei den vollständig restaurierten Städten Gdańsk und Wrocław mögen die deutschen Namen oberflächlich gesehen passen. In Lwiw wird aber mit dem Namen Lemberg die Realität nicht richtig wiedergegeben. --Georg0431 (Diskussion) 14:57, 13. Jun. 2012 (CEST)
Es geht bei der Lemmawahl um die Sprachrealität im deutschsprachigen Raum. Gerade die durchgängige Verwendung der Bezeichnung Lemberg in den aktuellen Medien während der derzeitigen Europameisterschaft (die das Aufwärmen der alten Diskussion ja ausgelöst hat) zeigt, dass wir in diesem Fall mit diesem Lemma genau richtig liegen. --Otberg (Diskussion) 22:41, 13. Jun. 2012 (CEST)
"Ich zucke jedesmal zusammen, wenn die das [Lemberg, Danzig, usw] bei ARD und ZDF sagen." - Ha, da haben wir einen der politisch Korrekten entdeckt, der bei Nennung des deutschen Namens womöglich großdeutsche Annektionswünsche wittert. Aber bei Lemberg ist diese Sorge fraglos unbegründet. Mir sind selbst bei allerrechtesten Revanchisten keine Forderungen bekannt, die eine Osterweiterung Deutschlands bis in die zentrale Ukraine fordern. Man kann also politisch korrekt Lemberg, Moskau, St. Petersburg oder Peking sagen. Zudem war Galizien samt Lemberg zwar teil Österreichs, ja der österreichischen Reichshälfte, aber nie Teil des Heiligen Reiches oder des Deutschen Bundes. Zudem geeicht es Lemberg zum Ruhme verschiedene Bezeichnungen zu besitzen, denn nur bedeutende Städte werden in verschiedenen Sprachen auch verschieden benannt. -- Flk-Brdrf (Diskussion) 23:38, 13. Jun. 2012 (CEST)
Geschwurbel trifft's ganz gut. ...Ich persönlich finde es generell ein Unding, dass in der deWP "etablierte" deutsche Namen als Lemmatitel verwendet werden und nicht die Endonyme, aber bei dieser Diskussion rennt man sich tot... FungusFromYuggoth (Diskussion) 19:14, 16. Jun. 2012 (CEST)
Und ich finde es ein Unding, dass es bei vielen Orten wie z. B. Pilsen oder Budweis nicht gemacht wird. Wer hat sich einen solchen Blödsinn ausgedacht? Dies hier ist die deutschsprachige Wikipedia, also ist selbstverständlich auch der deutsche Ortsname zu verwenden, egal, ob er Endonym oder Exonym ist. Das ist allein schon der Praxis geschuldet, weil man auf einer deutschen Tastatur (die geschätzte 99,9% der Leute hier benutzen dürften) eben keine slawischen diakritischen Zeichen oder gar andere Alphabete als das Lateinische eingeben kann. Sprich: nach dem Endonym sucht keine Sau. Womit wir wieder bei Sprachgewohnheiten wären. Es ist richtig, den aktuellen Namen zu verwenden bei Orten, die komplett umbenannt wurden (z. B. Königsberg zu Kaliningrad, Preßburg zu Bratislava, St. Petersburg zu Petrograd zu Leningrad und zurück, Jekaterinburg zu Swerdlowsk und zurück, Saigon zu Ho-Chi-Minh-Stadt, Madras zu Chennai), aber nicht, wo durch einen Wechsel der Amtssprache das Endonym zum Exonym geworden ist und umgekehrt (oder nicht einmal das, wie im Falle von Lemberg). Wenn Du lieber das Endonym lesen willst, dann lies den Artikel in der entsprechenden Amtssprache. Hier wird aber Deutsch geschrieben, und von daher sollten deutsche Ortsnamen Verwendung finden, und zwar unabhängig von irgendwelchen halbgaren Komventionen, von denen hier keiner mehr weiß, wer die wann und warum aufgestellt hat. --87.165.112.24600:12, 18. Jun. 2012 (CEST)
Nur Endonyme zu verwenden wird sich nie durchsetzen. Kannst du dir einen Artikel über Jerusalem ernsthaft unter dem Endonym [[Jeruschalajim] oder noch besser ירושלים vorstellen? Oder Athen unter Athína oder Αθήνα? Ich dneke da musst auch du zugeben, das Endonyme nicht die bessere Lösung sind. Nochmals zur HKS: Das ist ein mühsam erarbeiteter Kompromiss, den ich in die andere Richtung auch schon gerne verändert hätte. Akzeptiert es einfach so wie es ist oder macht ein Meinungsbild dazu. Es wäre nciht das erste, das scheitert. --Badener (Diskussion) 20:05, 16. Jun. 2012 (CEST)4
Daher schrieb ich ja, es sei meine persönliche Meinung und man renne sich tot an der Diskussion. Dass eine reine Endonym-Regelung (WP-übergreifend übrigens im Optimalfall, aber an den Franzosen und "Angelsachsen" rennt man sich da auch tot...) utopisch ist, ist mir klar. Im Fall von Hauptstädten, vor allem oft verwendeten, sind Eindeutschungen natürlich leichter zu handhaben (grade am Beispiel Jeruschalajim umgeht man dann ja auch eine politische Debatte, die entstände, wenn man den hebräischen Namen führte - weil dann gewiss die Diskussion aufkäme, ob nicht das Lemma unter al-Quds zu führen sei...). Und Moskau statt Moskwa / Москва zu verwenden, ist auch praktisch.
Aber spezifisch in der deWP, spezifisch bei Fällen wie Lemberg, Danzig etc. sehe ich einfach ein Problem. Gutmenschenargument hin oder her, die bekannte deutsche Geschichte führt eben dazu, dass bei der Verwendung von Exonymen in den ehemaligen "Ostgebieten" ein gewisses Gefühl aufkommt. Auch wenn man sich rational vergegenwärtigt, dass die deutsch-relevante Geschichte dieser Orte mehr als <10 Jahre Großdeutsches Reich umfasst. Die Verwendung der deutschen Namen als Hauptlemma in diesen Fällen wirkt einfach seltsam, auch wenn ich zu keinem Zeitpunkt davon ausgehe, dass es aus "revisionistischen Annektionsbestrebungen" resultiert - die emotionale Färbung ist dennoch da. Halbrelevante OT-Überlegung: Interessanterweise sind es auch meist wirklich Ortsnamen im Osten, die "eingedeutscht" werden - auch solche eindeutig ohne deutschen Bezug, wie zum Beispiel Moskau statt Moskwa. Wie gesagt, im alltäglichen Gebrauch nützlich - aber warum gibt es kaum Entsprechungen für westliche Ortsnamen, warum z.B. nicht Neu-York statt New York (um ein banales Beispiel zu wählen)?
Sehe ich ehrlich gesagt nicht. Das Vorhandensein eines deutschen Namens und die Verwendung dieses mit dem "Aufkommen eines gewissen Gefühls" in Verbindung zu bringen, halte ich für völlig übertrieben. Die Geschichtsrevisionisten werden ihre Forderungen auch unabhängig vom hier gewählten Lemma stellen. Interessanterweise nennen sich die Städte Danzig und Breslau auf ihren offiziellen deutschsprachigen Homepages mit den deutschen Namen. Und das hat einen guten Grund: unabhängig von der nationalen Zugehörigkeit stehen diese Städte für eine lange Tradition. Nachdem die ursprünglich deutsche Bevölkerung nach dem 2. Weltkrieg vertrieben wurde, ließ Stalin hier Polen ansiedeln, die wiederum aus den an die Sowjetunion gefallenen polnischen Ostgebieten standen. Diese Menschen kamen von überall her, und sie verband nichts, ähnlich wie die Emigranten in die USA Anfang des 20. Jahrhunderts. Also hat man als verbindendes Glied die Lokalkultur der ursprünglich überwiegend deutschen Bevölkerung wieder aufgegriffen. Und so gibt sich Danzig heute hanseatisch, und in Breslau werden in den Restaurants typische schlesische Spezialitäten angeboten. --87.165.124.22100:38, 18. Jun. 2012 (CEST)
aber warum gibt es kaum Entsprechungen für westliche Ortsnamen, warum z.B. nicht Neu-York statt New York ? - Lieber FungusFromYuggoth, gibt es, Neu York ist mir aus meiner Kindheit noch bekannt (im Spanischen heute noch Nueva York). Weitere Beispiele aus dem Angelsächsischen Raum die noch vor einigen Dekaden gebräuchlich waren und dem Hang zum Verenglischen zum Opfer gefallen sind: Pensylvanien statt Pensylvania, Nigerien statt Nigeria, Kalifornien statt Californien/ -ia, Großes Felsengebirge statt Rockey Mountains. Bei Städten sagt man heute nach wie vor: Mailand statt Milano, Lissabon statt Lisboa, London statt "Landn". Wir sagen auch heute noch Schottland statt Scottland und Irland statt Eire/ Ireland und Paris statt [Pari:], Lüttich statt Liege. Es gibt also viele entsprechungen im Westen Europas.--Flk-Brdrf (Diskussion) 10:40, 11. Jan. 2013 (CET)
Mit dem kleinen Unterschied, dass weder "Pennsylvanien" noch "Nigerien" heute noch gebräuchlich sind, "Kalifornien" und "Lemberg" dagegen schon - deswegen stehen die beiden hier auch jeweils unter diesem Lemma. -- j.budissin+/-10:44, 11. Jan. 2013 (CET)
Tschechei und Preßburg auch, aber trotzdem nimmt man lieber den landeseigenen Namen Tschechoslowakei und die slowakische Bezeichnung Bratislava. LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 10:47, 11. Jan. 2013 (CET)
Unsinn. Die Tschechoslowakei gibt es nicht mehr und Bratislava ist in der deutschen Presse nun einmal deutlich verbreiteter. Übrigens auch Tschechien. Genau deswegen gibt es ja die Regelung nach Häufigkeitsklassen, nämlich damit man die Verbreitung irgendwie nachprüfen kann, anstatt einfach nur Behauptungen aufzustellen. -- j.budissin+/-11:38, 11. Jan. 2013 (CET)
ARD und ZDF benutzen Lemberg
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte das oben ja schon gesagt, aber nochmal ganz deutlich: Im Sommer 2012 benutzten ARD und ZDF und auch alle deuschsprachigen Privat-Sender im Rahmen der Fußball-EM d u r c h w e g und ohne Ausnahme die Begriffe Lemberg, Danzig, Posen und Breslau. Damit sind diese deutschen Bezeichnugen (wieder) etabliert im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch und der Artikel sollte nun Lemberg heißen.--Flk-Brdrf (Diskussion) 10:55, 11. Jan. 2013 (CET)
Und auf den Autobahnschildern Richtung Osten Lwow, Gdansk, Poznan, Wroclaw, Warszawa, Szczecin, usw. Der deutsche Name ist dabei Zusatz. Wir müssen auch nicht dauernd neue Diskussionsabschnitte aufmachen. Wenn ich mich recht erinnere haben z.B. Kabel 1 bei Fußballübertragungen, die sie ja jetzt anbieten, durchweg den landestypischen Namen gesagt. Bei den Fernsehübertragungen von der EM 2012 stand auf der Werbebande auf der Höhe der Mittellinie auch immer Lwiw bzw. Lwow. Am Besten benennen wir das Lemma bei Lodz in Litzmannstadt um, damit wir den schönen deutschen Sprachgebrauch waren. An sich zieht auch das Argument der deutschen oder österreichischen Vergangenheit nicht, weil z.B. die schlesische Stadt Zielona Góra - im Deutschen auch als Grünberg bekannt - das polnische Lemma hat. LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 11:03, 11. Jan. 2013 (CET)
"Grünberg" wäre i.O., "Litzmannstadt" oder "Gotenhafen" oder "Saarlautern" natürlich als reine Nazi-Erfindungen nicht! Wohl aber Lodsch und Gdingen. Und dass in der Ukrainer natürlich der ukrainische Name der Stadt und nicht der deutsche benutzt wurde, ist zu trivial, als dass ich darauf eingehen sollte. Dies fällt jedenfalls als Argument gegen das Lemma Lemberg aus. Ich wiederhole: sämtliche elektronischen Medien (ARD, ZDF, RTL, Sat 1, Pro7, usw. verwendeten "Lemberg". Soweit ich mich erinnere auch alle Printmedien (Bildm SZ, FAZ, usw, die taz vermutlich nicht, wie ich befürchte). Ob der Spartenkanal Kabel 1 Lwow sagte, kann ich hier nicht bestätigen, höre ich zum 1. Mal, andert aber nichts am Gesamtbild. --Flk-Brdrf (Diskussion) 11:25, 11. Jan. 2013 (CET)
Das Argument wirkt so trivial, weil es einfach am Naheliegendsten ist. Das Argument als trivial und nichtig abzutun, wirkt auf mich kulturimperialistisch, also kulturdominierend. Es spricht doch überhaupt nichts dagegen den Artikel unter Lwiw laufen - weil es nun mal der offizielle Name der Stadt ist - zu lassen und eine Weiterleitung von Lemberg aus zu machen. Auch aus den Gründen, die du hier nennst. LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 11:32, 11. Jan. 2013 (CET)
@Flk-Brdrf: Was willst Du eigentlich hier diskutieren? Das Lemma lautet doch Lemberg, eine Änderung ist auch nicht in Sicht. --Otberg (Diskussion) 11:39, 11. Jan. 2013 (CET)
@Flk-Brdrf: Was willst Du eigentlich hier diskutieren? Das Lemma lautet doch Lemberg, eine Änderung ist auch nicht in Sicht - Hm, öhem, hüstel, ... du hast recht! Wirklich blöd von mir. Also alles vergessen nach "Guten Morgen!". Ich war so gefangen in ähnlichen Diskussionen anderer Städte und Ortschaften dazu die mich vergessen ließen, hier auf den schon einvernehmlichen Artikelnamen selbst zu schauen. --Flk-Brdrf (Diskussion) 11:44, 11. Jan. 2013 (CET)
@ Fehlerfuchs: Tut mir leid, aber einige deiner Argumente halten einer kritischen Überprüfung nicht stand. 1. Gebe ich bei Google Bilder als Suchbegriff Stettin und Autobahnschild ein, dann bekomme ich mehrere Bilder von Autbahnschildern angezeigt, auf denen steht "Stettin (Szczecin)". Es ist also keineswegs so, wie du behauptest. Nicht die deutschen Namen sind auf diesen Schildern der Zusatz, sondern die polnischen Namen werden in Klammern hinter die deutschen Namen als Zusatz geschrieben. Soweit ich weiß gibt es auch eine vertragliche Übereinkunft zwischen Polen und Deutschland, in der anerkannt wird, dass jeder die Ortsbezeichnungen verwendet, die in seiner Sprache üblich sind. 2. "Kulturimperialisch" ist daran nichts, sonst müssten wir es ja auch als kulturimperialistisch bezeichnen, dass wir statt "Warszawa" auf deutsch "Warschau" sagen. Oder dass die "Mailand" statt "Milano". Oder dass die Franzosen nicht "Aachen" sagen, sondern "Aix-la-Chapelle". Oder die Italiener nicht "München", sondern "Monaco di Baviera". Du siehst also: Es ist ganz normal und üblich, dass manche Städte in anderen Sprachen andere Namen tragen als in der jeweiligen Landessprache. Restitutor (Diskussion) 23:58, 26. Okt. 2013 (CEST)
Verschiebung nach Lwiw vorgeschlagen!
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Naja, jetzt ist eine Woche vergangen und hier merkt immer noch keiner was - tja, wer kümmert sich schon um "Lemberg" ;-) Indiz für niedrigen Bekanntheitsgrad, also verschieben ;-) --AMGA(d)14:06, 10. Apr. 2013 (CEST)
Ich deute das Schweigen eher als Ermüdung: Ich glaube, kein Lemma wurde schon so oft als Sau durchs Namenskonventions-Dorf gejagt wie dieses... Jede Wette, dass eine Verschiebung und der daraufhin beginnende Zoff in Rekordzeit irgendjemanden auf die VM befördern würde! ;) Beste Grüße aus der Beobachtungsloge —[ˈjøːˌmaˑ] 15:12, 10. Apr. 2013 (CEST)
Verschiebungen werden auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite vorgeschlagen und besprochen. Die LD einer WL ist dafür der falsche Ort. Genauso hat es auch der entscheidende Admin gesehen. --Otberg (Diskussion) 15:18, 10. Apr. 2013 (CEST)
Ukrainisches Lwiw ab 1991
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Stimmt das überhaupt was ihr Schreibt??? zitiere "Von Galizien gehen seither immer wieder Autonomiebestrebungen aus, nicht zuletzt wegen der Geschichte Lembergs als Hauptstadt eines eigenen Königreiches." Galizien was eigentlich nur ein Historischer Name ist, wollte nie in den letzten 22 Jahren, in irgendeiner Weise ob Politisch oder vom Volk aus, wieder mit den anderen Gebieten der Ukraine getränt sein. Das ist ein Fakt. Sie streben aber, sehr wohl zur Vereinigung und Zusammenhalt der Nation! Wo habt ihr den die Ifos her?
Und das hier. "Am 9. Mai 2011 beleidigten nationalistische Jugendliche Kriegsveteranen und versperrten Besuchern, die das Georgsband an ihrer Kleidung trugen, den Zugang zum Grabmal des unbekannten Soldaten, was eine Debatte über ein mögliches Verbot der Partei Swoboda zur Folge hatte." Vielleich sollte man auch schreiben wieso Jugendliche Patrioten das getan hatten? Vielleicht haben diese Kriegsveteranen und deren Angehörigen die am den Tag Verbotene Sowjetsymbolik mitgebracht, unter der die Ukrainer wie die Hunde von den Sowjets abgeschlachtete wurden. Es hat einen Tiefgründigen und Historischen Grund was sich am diesen Tag abgespielt hatte. http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor Holodomor war nur ein kleiner Stein des Berges. Und in Wirklichkeit gibt es noch mehr Debatten über das Verbot der Kommunistischen Partei. Weil sie damals auf den Persönlichen Befehl des Stalins, Repressionen und Ermordungen in der Ukraine durchgeführt hatten. Aus diesem Grund, wurde auch die Sowjetische Partei und Symbolik in Georgien, Moldawien, Estland, Lettland, Litauen und in weiteren Europäischen Ländern genauso verboten, wie das Nazi und Wiederbetätigung in Deutschland und in Österreich verboten ist. (nicht signierter Beitrag von93.135.74.224 (Diskussion) 01:31, 24. Aug. 2013 (CEST))
Lemberg als Hochburg der westlich orientierten Ukrainer: Hochburg der Opposition 2013/2014
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lemberg entwickelte sich in den 2010er und insbesondere unter der Regierung von Wiktor Janukowytsch zu einer Hochburg der westlich orientierten Ukrainer, die eine Hinwendung zur EU und keine engere Bindung an Russland wollen. Am 18. Februar 2014 stürmten Demonstranten den Sitz der Regionalregierung und ein Polizeirevier in Lemberg.188.96.190.23623:37, 18. Feb. 2014 (CET)
Newstickeritis nach Hörensagenbelegen plus TF. Brauchen wir hier nicht. Mal abwarten was die Geschehnisse für Lemberg wirklich bedeuten, dann erst einfügen. --Otberg (Diskussion) 09:11, 19. Feb. 2014 (CET)
"entwickelte sich in den 2010er ... zu einer Hochburg" ist sowieso Unsinn, auch wenn das die Tagesschau behaupten würde (finde eine solche Formulierung unter dem angegebenen Link gerade nicht), bzw. zumindest unglücklich formuliert, denn das war die Stadt schon "immer" (unter verschiedenen Aspekten: wenig Russen/Russischsprecher, nahes katholisches Polen etc.) --AMGA(d)10:07, 19. Feb. 2014 (CET)
Nachdem die Opposition in Lemberg wiederholt Zehntausende von Menschen auf die Straße gerufen und ihre ersten Erfolge gefeiert hatte, befindet sich Lemberg nunmehr an der Spitze des Aufstandes. Lemberg solle zum "Modell" werden für andere Regionen in der Ukraine, die vom ungeliebten Präsidenten Viktor Janukowitsch genug hätten, empfiehlt Kommandant Sokolow. Die Umstürzler in Lemberg haben ein neues "Volksparlament" einberufen und einen "Exekutivrat" eingesetzt
178.3.30.9313:44, 19. Feb. 2014 (CET)
Wikipedia ist kein News-Ticker, sondern eine Enzyklopädie. Ob solche Ereignisse für die Stadtgeschichte bedeutsam waren, kann erst künftig beurteilt werden. --Holgerjan (Diskussion) 15:06, 19. Feb. 2014 (CET)
Momentaufnahmen sind in keinster Weise geeignet, um dauerhafte Beschreibungen einer Stadt in einem Lexikonartikel festzuhalten. Man kann durchaus die Proteste in Lemberg (und der Ukraine) hier erwähnen, aber daraus eine "Hochburg der westlich orientierten Ukrainer" zu machen, bedarf es seriöser Literatur, die auch die Ursachen dafür nennt. --BraveheartWelcome to Project Mayhem15:12, 19. Feb. 2014 (CET)
ach das ist bei anderen Artikeln ganz anders, wie beispeilsweise aktuell in der Friedrich-Affäre. Also erzähle hier nichts davon, dass die Wikipedia kein News-Ticker ist, das ist die Wikipedia schon seit Jahren.
Und was die Hochburg angeht, da habe ich bereits mit Sueddeutscher Zeitung und Frankfurter Allgemeine Zeitung zwei sehr seriöse Einzelnachweise hier eingebunden und genannt. 188.96.231.18515:45, 19. Feb. 2014 (CET)
Ja. Und es ist noch was anders ob eine aktuelle Äffäre beschrieben wird oder eine Stadt. Dies ist ein Stadtartikel, und wenn es denen, die jetzt hier am ändern sind, um die Stadt gehen würde, müsste man sie ja schon vorher mal hier gesehen haben. Es geht also um Politik, und das gehört hier nicht hin, das ist nämlich bekanntermaßen eine Enzyklopädie und nicht die Zeitung. Und das hat nicht mit russischer Gesinnung zu tun, die habe ich und die wahrscheinlich die anderen, die sich mit der Ukraine in der Wiki befassen, nicht.--Berihert - Diskussion16:31, 19. Feb. 2014 (CET)
Insel
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Naja, vgl. Sprachinsel, ergibt sich aus dem folgenden Satzteil (in vorwiegend ukrainischer Umgebung). Wenn das an sich stimmt, ist die Formulierung schon nicht verkehrt. Und warum "ist jetzt"? Da steht doch "war vor 1945". Ansonsten: mach mal 'nen Vorschlag. --AMGA(d)17:37, 25. Mai 2014 (CEST)
Tut mir leid, dass ich mich in der falschen Zeit ausgedrückt habe. Aber mit "jetzt" ist "nun" gemeint und das ist einfach ein Füllwort und hat keinen Bedeutungsgehalt. Ich schlage "polnische Sprachinsel" mit Verlinkung vor. --Explosivo (Diskussion) 20:00, 25. Mai 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 04:16, 28. Jul. 2014 (CEST)
Wenn zitieren, dann bitte richtig: In einzelnen Fällen können die Werte des Wortschatzlexikons dadurch verfälscht sein, dass es mehrere Orte oder andere Begriffe gleichen Namens gibt. So ist für Moutier (HK 20) der französische Name gebräuchlicher, die deutsche Bezeichnung Münster kommt jedoch durch die vielen Namensvettern auf HK 10. Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.. Dieser Fall trifft hier nicht zu. Gruß, Mathias (Diskussion) 12:22, 24. Jul. 2014 (CEST)
Die Ergebnisse in Kombination mit unserer Richtlinie stimmen ja bei beiden überein, bei beiden Korpora erreicht der deutsche Name nicht HK14. --Chricho¹²³12:39, 24. Jul. 2014 (CEST)
Wobei man das nicht mit dem Münster-Beispiel oben vergleichen kann, denn da bedeuten div. Münster ja etwas anderes als die Stadt Münster. Lwiw in "Karpaty Lwiw" meint dagegen sehr wohl die Stadt. Zu den Lwiw-Ergebnissen kann man übrigens noch die von Lviv und Lwiv(?!) addieren. Und wenn die Stadt heute halt verstärkt über Fußball wahrgenommen wird, dann ist das halt so. Im Übrigen ist die Häufigkeit von Lwiw *in deutschen Texten* gemäß Richtlinie völlig egal, wenn "Lemberg" nicht über HK 16 kommt. --AMGA(d)13:27, 24. Jul. 2014 (CEST)
Formal ist die Verschiebung völlig richtig (Lemberg = nur HK 16 → Lemma = Name in (hier: transkribierter) Landessprache, unabhängig von dessen Häufigkeit). Dieser Korpus ist älter: Beispiele für Lemberg von 2005, darunter, nebenbei, eines (von drei): Kurz vor der Abreise in die USA baten Joop, Wunderkind-Geschäftsführer Edwin Lemberg und Grete, der zugelaufenen Dalmatiner, zum Interview nach Potsdam. --AMGA(d)13:32, 24. Jul. 2014 (CEST)
Wie praktisch, dass mit der unangekündigten Verschiebung alle widersprüchlichen Diskussionen im Orkus verschollen sind. Und anschließend alle Hinweise auf den bekannteren Namen aus der Einleitung entfernen? Da kann ich nur den Kopf schütteln. --Otberg (Diskussion) 13:46, 24. Jul. 2014 (CEST)
Warum sind da Diskussionen gelöscht worden? Wenn Diskussionen unter "Lwiw" standen, mussten sie gelöscht werden, da die Weiterleitung gelöscht werden musste. Das trifft aber nicht auf das genannte Archiv zu. Du solltest (im Gegensatz z. B. zu mir) selbst leicht feststellen können, warum da was verschwunden ist bzw. gelöscht wurde, und ggf. durch Wiederherstellung oder Einfügung hier Abhilfe schaffen können. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 24. Jul. 2014 (CEST)
Zu beachten aber, dass nach den letzten länglichen Diskussionen (2009?) der Leipziger Wortschatzkorpus erneuert wurde (Folge: "schlechtere" HK für Lemberg), und daher alle darauf basierenden alten Diskussionen eh' weniger wichtig sind. Archiv habe ich verschoben. --AMGA(d)13:53, 24. Jul. 2014 (CEST)
(BK) PS Ich würde aber Lemberg wg. seiner relativen Häufigkeit und historischen Bedeutung (zumindest hieß die Stadt tatsächlich mal offiziell so) gleich im Intro erwähnen, evtl. sogar fett. --AMGA(d)13:47, 24. Jul. 2014 (CEST)
Unabhängig von der Frage, ob HK 15 oder HK 16 (hier handelt es sich um einen Grenzfall), lohnt mal ein kurzer Rundblick in die wichtigsten Medien.
Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass bei "Lwiw-Treffern" oftmals der Fussballverein Karpaty gemeint ist, bei "Lemberg-Treffern" hingegen meistens die Stadt.--Plantek (Diskussion) 13:51, 24. Jul. 2014 (CEST)
P.S. Und was die Vorgehensweise des Benutzers:Plk betrifft: Es ist üblich, gerade bei solch jahrelang kontrovers diskutierten Fällen wie diesem, eine Verschiebung VORHER auf der Disk. anzukündigen! Über diese unabgesprochene Nacht-und-Nebel-Aktion kann ich nur, Otberg zustimmend, den Kopf schütteln...--Plantek (Diskussion) 13:55, 24. Jul. 2014 (CEST)
(BK) Eigentlich kennen wir doch alle unsere Positionen, nicht wahr ;-)? Nein, der "Rundblick" lohnt sich nicht, denn die absolute Häufigkeit, die sich im Leipziger Wortschatzlexikon zeigt, reicht nicht aus, um die Ergebnisse signifikant zu machen. Es sei denn, das ganze Leipzig-Ding ist unseriös... (Belege?) Zum Fußball siehe oben. Die Häufigkeit von "Lwiw" (und ihre Ursachen) spielen bei der jetzigen Konstellation keine Rolle. --AMGA(d)14:00, 24. Jul. 2014 (CEST)
@Otberg: Was du persönlich für "bekannter" erachtest kannst du gerne kundtun und Kopfschütteln kannst auch gerne. Ich sehe keinen Grund, warum in der Einleitung der Name Lemberg erwähnt werden sollte, wenn es für die Namen der Stadt einen eigenen Abschnitt gibt. Die Begründung, er sei historisch trifft ebenso auf anderen Namen der Stadt zu (Lamburg, Lwów u.a.).
@Plantek: Umstritten ist das Thema zu einer Zeit gewesen, als der HK-Wert von Lemberg kleiner (also signifikanter) gewesen ist. Nun nach fünf Jahren ist es anders. Die Regeln sind eindeutig und eine Diskussion war nicht nötig. Gruß, Mathias (Diskussion) 14:07, 24. Jul. 2014 (CEST)
Ich kann mich nur wundern über soviel Kompetenz. Wenn es einen deutschen Name einer Stadt gibt, wird der immer in der Einleitung erwähnt. In welchen Artikeln warst Du die letzten Jahre eigentlich zu Gange? Ausserdem ist auch laut Wortschatzlexikon Lemberg weit häufiger als Lwiw. Also nicht wie fälschlich behauptet meine persönliche Meinung. Die Krone wird dem noch aufgesetzt mit der Verschiebung auf völlig frei erfundene Lemmata --Otberg (Diskussion) 14:52, 24. Jul. 2014 (CEST)
PS dazu: was historische Einrichtungen oder Ereignisse betrifft, hast du Recht. Da die Stadt damals nich offiziell Lwiw hieß (auch 1941 nicht sicher, sondern da eher nur russisch Lwow), gehört das auch nicht ins Lemma, und "Lemberg" ist akzeptabel. Hat aber nichts mit dem Lemma hier zu tun. --AMGA(d)09:44, 25. Jul. 2014 (CEST)
öhm; der deutsche Namen gehört in die Einleitung; ist doch kein seltener wie schon weiter oben gezeigt!?! Sehen die NKs übrigens auch so: "Ljubljana (deutsch: Laibach) ist …" und wird auch weitverbreitet genau so gemacht?!. ...SicherlichPost15:04, 24. Jul. 2014 (CEST)
übrigens: die Einleitung soll das wichtigste eines artikels wiedergeben. Quasi eine Einführung ins Thema geben. Da gehören Sicherlich nicht die hundert historischen namen eines dorfes rein; aber aktuelle verbreitete ganz sicher. ... und ja das ist redundant; das ist aber sogar aufgabe der einleitung. sie fasst ja nur zusammen was weiter unten noch in breite dargestellt wird. Das ist im hiesigen Artikel noch sehr verbesserungswürdig ...SicherlichPost15:07, 24. Jul. 2014 (CEST)
Hallo Sicherlich :) In den NKs steht folgendes: "Die weiteren üblichen Namen können (...) im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden (br) Ljubljana (deutsch: Laibach) ist..." (es ist also keine Pflicht)
Da in der Einleitung ein Vermerk auf "weitere Namensformen" und dieser mit dem Abschnitt verlinkt ist, halte ich das Einfügen des alten Namens für nicht nötig. Auch weil der Name sich oft geändert hat und die Stadt viele Namen hat. Ljubljana hat in der Einleitung viele verschiedene Namen, will man das hier auch? Ich würde lieber bei Ljubljana die Namen in den dortigen Abschnitt auslagern, statt die Einleitung mit diversen Namen verschiedener Sprachen vollzupumpen. Gruß, Mathias (Diskussion) 15:21, 24. Jul. 2014 (CEST)
der Name lemberg ist ja nun wirklich nicht unter "sonstiges" zu verbuchen. Vielmehr ist dieser vermerk auf "weitere Namensformen" sagen wir "exotisch" (nein, die stadt ist nicht so wahnsinnig exotisch mit ihren namensformen) - zum einen habe ich einen solchen vermerk noch nirgendwo gesehen und zum anderen ist das "small" wohl auch schräg. entweder es ist so bedeutsam, dass es in die einleitung gehört (IMO nein; wir verweisen ja auhc nicht auf andere abschnitte des artikels), dann gehört es in normaler schriftgröße oder es ist nebensächlich; dann hat es in der einleitung nichts zu suchen. und nein; die einleitung soll keine namensschau sein. Aber der deutsche name der vielfach verwendet wird (bis vor kurzem ja auch noch hier in der WP standard war) ist eben bedeutsam und daher gehört er dort hin. ...SicherlichPost09:37, 25. Jul. 2014 (CEST)
Es wäre kritisch zu prüfen, inwiefern Treffer für Lwiw durch Eigennamen wie den Fußballverein, Vorteile für Lemberg durch Personennamen zustande kommen, bzw. die Transkription Lviv noch relevant ist (die würde ich auf Lwiw verbuchen). Ein No-Go sind natürlich die Verschiebungen anderer Artikel auf unetablierte Lemmata, Artikel, die sich übrigens maßgeblich auf polnische und jüdische Bevölkerung Lembergs beziehen. --Chricho¹²³16:46, 24. Jul. 2014 (CEST)
Wie gesagt (zum gefühlt 1000. Mal), lt. WP:NK: Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Kriterium für "gewisse Bedeutsamkeit" ist die HK. Lwow, s.o., neuerdings HK 16 (inkl. Fehltreffer, also tendenziell eher schlechter). Also gemäß NK nicht bedeutsam genug (Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden.) Dann tritt der letzte Satz in Kraft: soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name ... verwendet werden und weiter unten in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet, und zwar ohne Wenn und Aber, völlig unabhängig davon, ob oder wie oft der Name in der landessprachlichen Form im deutschen Sprachraum überhaupt verwendet wird. Es ist also uninteressant, ob Lwiw *häufiger* als Lemberg verwendet wird; sogar, wenn es *nie* verwendet würde, wäre es das korrekte Lemma (weil: der Ort *heißt* so). --AMGA(d)17:41, 24. Jul. 2014 (CEST)
Die Verschiebung ist ganz klar in Ordnung. Damit liegen (zumindest nach meinem Kenntnisstand) nur noch drei Artikel zu Städten der ex-SU auf falschem Lemma. Bemerkenswert ist, dass anscheinend nur bei Lwiw eine Veränderung der Häufigkeitsklassen in jüngster Zeit erfolgt ist, während bei anderen oft diskutierten Städten keine Veränderung anzutreffen ist. Aber bereits letztes Jahr war die Verschiebung eigentlich gerechtfertigt und ist lediglich durch Regelbeugung durch einen einschlägig bekannten Admin unterblieben. Auch damals schon hatte Lemberg nur noch HK 16 und war damit nach Namenskonventionen bereits nicht mehr lemmafähig. Nun ist es zusätzlich noch in der Häufigkeit unterlegen.
Zu möglichen Verfälschungen der Ergebnisse: Es gibt einige kleinere Orte namens Lemberg, die vermutlich nur wenig beitragen. Bei "Lwiw" Fußballvereine rauszurechnen, halte ich für nicht angebracht, da diese Vereine unmittelbaren Bezug zur realen Stadt haben. Nennenswerte Mehrdeutigkeiten des Namens sehe ich nicht. Weiterhin wären die Ergebnisse für "Lviv" zweifelsfrei hinzuzurechnen. Aber selbst wenn man die Fußballvereine nicht mitzählen wollte, würde Lemberg mit HK 16 auch weiterhin als Lemma ausscheiden. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 24. Jul. 2014 (CEST)
Erstaunlich ist das wahrlich nicht, weil Lwiw aufgrund des Fußballklubs Karpaty Lwiw, der gegen deutsche Mannschaften gespielt hat, gepusht wurde. Ob das für die Lemmafindung allerdings relevant ist, ist zu bezweifeln. Wie wurde das eigentlich im Rahmen der Berichterstattung der Euro 2012 gemacht? --BraveheartWelcome to Project Mayhem10:26, 25. Jul. 2014 (CEST)
Die Verschiebung ist nicht grundsätzlich falsch, "Lwiw" ist durchaus ein mögliches Lemma - aber ″nur″ mit dem Wortschatzlexikon zu argumentieren, ist mir persönlich ein wenig zu mager. Bekanntlich werden da nur Presse(!)artikel aus der Bundesrepublik Deutschland (!) ausgewertet, bei einer Stadt, die etwa in Österreich wesentlich bekannter ist als in Deutschland und über die auch schon ein paar Bücher erschienen sind, werden die Ergebnisse dadurch zwangsläufig verzerrt. Das Wortschatzlexikon ist schon okay, weil wir nichts anderes haben, um solche Sachen zu quantifizieren, aber man soll sich bewusst sein, was für eine provisorischer und wackeliger Maßstab das ist. "Vorschrift ist Vorschrift" ist keine Diskussionslinie, die in solchen Fällen sehr weit führt. -- Clemens17:09, 27. Jul. 2014 (CEST)
@User:Maclemo: Die Aussage "werden da nur Presse(!)artikel aus der Bundesrepublik Deutschland (!) ausgewertet" ist zwar mit einigen(!) Ausrufe(!)zeichen(!) versehen, aber nicht korrekt. Ein kurzer blick bspw. auf die Quellen der Beispiele für Lemberg zeigt dies deutlich ...SicherlichPost02:07, 28. Jul. 2014 (CEST)
Okay, das "bundesdeutsch" nehme ich mit Ausdruck des Bedauerns zurück. Sonst bleibe ich aber bei meiner Meinung, dass hier etwas als Vorschrift missbraucht wird, das nie einen anderen Zweck hatte, als einen Anhaltspunkt zu geben. -- Clemens19:31, 30. Jul. 2014 (CEST)
Es gab doch hier auch nach der Aktualisierung des Wortschatzlexikons schon Diskussionen über das Lemma und man hat sich dafür entschieden, es auch unter dem Aspekt der 3 populären Namen (Lwiw, Lwów, Lemberg) vorerst bei Lemberg zu belassen. Ich halte die nun vorgenommene Verschiebung daher für kopflos. Im Wortschatz-Lexikon ist die Krise in der Ukraine noch nicht berücksichtig. Wie hier schon angemerkt wurde, verwenden die meisten deutschen Medien Lemberg. Da wird sich also wieder einiges verschieben und bis dahin wurde sicher in nicht mal einem kleinen Teil der Artikel Lemberg in Lwiw umgeändert. --Ickerbocker (Diskussion) 12:47, 9. Aug. 2014 (CEST)
und noch was, ganz falsch ist im Artikel den Namen vollständig in Lwiw umzuändern. Ich bitte darum den historischen Kontext zu beachten. Im Abschnit "Österreichisches Lemberg" muss logischerweise auch die Bezeichnung Lemberg verwendet werden. Das gilt genauso für Lwów im polnischen Abschnitt.--Ickerbocker (Diskussion) 12:51, 9. Aug. 2014 (CEST)
Zu den Häufigkeitsklassen: Es hat nie einen Konsens gegeben, trotz Änderungen der Häufigkeitsklassen bei "Lemberg" zu bleiben. Zudem sollte man beachten, dass es zwei Änderungen der Häufigkeitsklassen in jüngerer Zeit gegeben hat. Die vorhergehende Diskussion betraf den ersten Sachverhalt, nach dem "Lemberg" auf HK16 zurückgefallen war, aber noch häufiger als "Lwiw" war. Da wurde zum Zweck der Verschiebung ein LA auf die Weiterleitung "Lwiw" gestellt, und der wurde abgelehnt - von einem Admin, der die Namenskonventionen für Orte erklärtermaßen prinzipiell ablehnt und der auch sonst schon öfter dadurch aufgefallen ist, sich Regeln nach persönlichem Geschmack zurechtzubiegen. Ein Konsens war das keinesfalls. Aktuell ist "Lemberg" in der Häufigkeit sogar noch hinter "Lwiw" zurückgefallen. Damit war eine neue und ganz klar Situation entstanden.
Zur historischen Verwendung kann man hier zustimmen, das gilt aber nicht generell. Nach dieser Logik wären übrigens Exonyme für den aktuellen Zustand generell abzulehnen, d. h. es wäre immer schon falsch gewesen, aktuell von "Lemberg" zu schreiben. MBxd1 (Diskussion) 17:29, 9. Aug. 2014 (CEST)
Nein, wenn der Begriff im hier und jetzt Verwendung findet, ist er aus deutschsprachiger Sicht zeitgenössisch. Genauso wie Lemberg zu österreichischen und Lwów zu polnischen Zeiten zeitgenössisch war. Um genau zu sein, wurde die Stadt im deutschsprachigen Raum wahrscheinlich auch zu Zeiten als sie Teil eines polnischen Staates war als Lemberg bezeichnet. Aber es ist m.E. durchaus richtig in historischen Darstellungen den offiziellen Namen der aktuell herrschenden zu verwenden sofern die Stadt im heute nicht deutschsprachigen Ausland liegt.
Ich möchte auch die Legitimität der jetztigen Verschiebung zu Lwiw nicht infrage Stellen. Schon gar nicht ob ein Mod hier angeblich die Regeln gebogen hat, nicht mein Bier. Formal mag das alles richtig sein aber hier wäre meines Erachtens auch auf Rücksicht der aktuellen Ereignisse mehr Fingerspitzengefühl angebracht. Kein Mensch kann sagen, wie die HKs nach der nächsten Akualisierung aussehen werden. Dass sie sich aber verschieben, halte ich angesichts der Medienpräsenz für nahezu sicher. Und dann geht das große Verschiebe wahrscheinlich wieder von vorne los.--Ickerbocker (Diskussion) 12:43, 12. Aug. 2014 (CEST)
Zuletzt dauerte eine Aktualisierung beim Wortschatzlexikon ich glaube 8 Jahre oder so ähnlich. Da wird das Verschieben wohl nicht so hektisch werden ;-) --Otberg (Diskussion) 12:56, 12. Aug. 2014 (CEST)
Oben wurde noch gesagt, es habe in kurzer Zeit zwei Aktualisierungen des Lexikons gegeben, bei denen Lemberg abgerutscht ist. Ich halte es für etwas blauäugig zu glauben, man müsste wieder acht Jahre bis zur nächsten warten. Wenn dem so sei, dann sollte man sich in der Wikipedia wirklich ein anderes Kriterium zu feststellung der Lemmata suchen. Eine Karenzzeit von 8 Jahrenist für ein Onlinemedium katastrophal.--Ickerbocker (Diskussion) 14:51, 12. Aug. 2014 (CEST)
Wenn es 8 Jahre dauern würde, hätten wir nicht immer wieder neue Diskussionen über veränderte Häufigkeitsklassen. Auch in anderen Diskussionen stößt man immer wieder auf Zahlen, die man so nicht mehr wiederfindet, eben weil sie überholt sind. Otberg weiß das auch, er versucht aber immer wieder, den Leipziger Wortschatz in den Dreck zu ziehen.
Und zu drohenden Verschiebungen: Wenn ein Exonym es nicht schafft, sich dauerhaft oberhalb von HK 16 zu etablieren, kommt es als Lemma nicht in Frage. Andererseits wird auch bei sinkender Exonymverwendung durchaus erst mal abgewartet und nicht gleich verschoben. Hier allerdings wurde bereits lange genug gewartet. MBxd1 (Diskussion) 18:27, 12. Aug. 2014 (CEST)
Im Gegenteil. Es wird immer offensichtlicher, dass hier im Schnellschussverfahren verschoben wurde. Die "sinkende Exonymisierung" ist zumindest keine allzu gut nachvollziehbare Tendenz. -- Clemens20:57, 12. Aug. 2014 (CEST)
Woher kommt eigentlich der Mythos, Lwiw hätte neuerdings eine höhere Häufigkeitsklasse als Lemberg (auch wenn das für die NK eh irrelevant ist, es geht schließlich nur um die Häufigkeit der deutschen Bezeichnung)? Ich bekomme bei Lemberg 15 und bei Lwiw 17. -- Clemens18:00, 12. Aug. 2014 (CEST)
Das ist kein Mythos. Die korrekte Seite ist [8], dort muss man beide Namen eingeben und erhält HK 16 für Lemberg und HK 15 für Lwiw. Die Version mit 15 und 17 ist eine veraltete Kopie der Seite. Das steht oben in diesem Abschnitt aber auch schon alles. MBxd1 (Diskussion) 18:27, 12. Aug. 2014 (CEST)
Aha, veraltet kann es also auch sein. Dass das Wortschatzlexikon nicht allzu viel taugt (allein schon weil es durch die Aussparung von Büchern ziemlich verzerrtt ist), weiß ich ja schon, aber dass es gleich zwei "Versionen" gibt, ist schon eigenartig... -- Clemens20:57, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ich weiß auch nicht, wo diese Version auf einmal herkommt. Diese Diskussion ist die erste, in der sich jemand auf diese alte Kopie beruft. Da sind mindestens zwei Änderungen folgenlos dran vorbeigegangen. Bisher hat noch niemand eine bessere Alternative vorschlagen können. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 12. Aug. 2014 (CEST)
Zwangskollektivierung
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zwangskollektivierung ist ein Begriff zur Landwirtschaft in der Sowjetunion. Welche Bedeutung soll der Begriff in Bezug auf die Stadt Lwiw haben? -- MacCambridge (Diskussion) 09:20, 9. Sep. 2014 (CEST)
Name?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren22 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für Deine Antwort, aber was dort steht sind keine Gründe. Der deutsche Name ist Lemberg, das steht auch auf der polnischen und der ukrainischen Wikipediaseite. Zuerst der Name in der jeweiligen Sprache der WP und anschließend die Bezeichnungen in den übrigen Sprachen. (nicht signierter Beitrag von81.217.36.109 (Diskussion) 16:47, 30. Okt. 2014 (CET))
Ja, und? Die Bedingungen, wann ein Ort *in nicht deutschsprachigen Gebieten* unter dem deutschen Namen steht, sind klar definiert. Lemberg gehört nicht (mehr) dazu. Spricht ja nichts gegen eine Verwendung von Lemberg an anderen stellen, wo es passt. --AMGA(d)10:33, 1. Nov. 2014 (CET)
Aussagen wie "Der deutsche Name ist XXX" sind grundsätzlich falsch, mit Ausnahme von Orten, die nach den Grenzen von 1937 zu Deutschland gehörten, da gilt der letzte deutsche Name von 1945 als verbindlicher deutscher Name, weil so auch später noch von deutschen Behörden geführt - und dazu gehört Lwiw nun mal nicht. Deutsche Exonyme konkurrieren immer mit dem Originalnamen, es sind lediglich Alternativbezeichnungen. Feststehend ist da gar nichts. In Polen hat man da ein anderes Sprachempfinden, weil dort ausländische Ortsnamen sehr weitreichend adaptiert werden müssen, um mit der polnischen Grammatik kompatibel zu sein. In der Ukraine wird sowieso transkribiert. Dieses Sprachempfinden wird dann oft irrtümlich auch für die Gegenrichtung angenommen. Das führt dann immer wieder zu Missverständnissen wie "die verwenden ja selbst den deutschen Namen, also muss er offiziell sein". MBxd1 (Diskussion) 10:46, 1. Nov. 2014 (CET)
Es scheint auch aufgrund dieser Anfrage der Fall zu sein, dass die Bezeichnung "Lemberg" in Österreich deutlich häufiger verwendet wird als etwa in deutschen Medien. Gibts eigentlich ein Wortschatzlexikon nur für österreichische Medien? ;-) --BraveheartWelcome to Project Mayhem11:31, 1. Nov. 2014 (CET)
Das sind eben die kleinen Unterschiede, die hier zu wenig berücksichtigt werden (nein, ich habe auch keine Alternative zum Wortschatzlexikon). Umgekehrt sind ja auch die deutschen Namen nordwestpolnischer Städte in Österreich unbekannt - wieviele Leute bei uns wird es geben, die wissen, dass Poznań auf deutsch "Posen" heißt? (um ein Beispiel einer Stadt außerhalb der Reichsgrenzen von 1937 zu nehmen, wo Lemma-Umbenennungswünsche dann wieder keine Chance haben) -- Clemens11:55, 1. Nov. 2014 (CET)
@Braveheart: aber selbst wenn es das gäbe: es ist zumindest nicht selbstverständlich, dass das wegen der (im historischen Maßstab) Episode 1772-1918 für Lwiw maßgeblich sein sollte ;-) --AMGA(d)13:47, 1. Nov. 2014 (CET)
Im Gegensatz etwa zu Czernowitz, der wirklich nur während der k.u.k. Zeit bedeutend war und danach zu einem Provinzstädtchen verkommen ist, dürfte Lemberg auch heute noch bedeutend sein. -- Liliana•18:51, 1. Nov. 2014 (CET)
Tscherniwzi ist immerhin Oblasthauptstadt und eine Großstadt mit 242.000 Einwohnern. Der Artikel sagt zur heutigen Stadt allerdings fast nichts. Der "deutsche" Name (so richtig deutsch ist "Czernowitz" ja nun auch nicht) taugt dort allerdings ebenso wenig fürs Lemma wie bei Lwiw.
Zu den österreichischen Quellen: Die sind im Leipziger Wortschatz durchaus drin und sind bei den Namenskonventionen schon berücksichtigt. Für einen Bonus österreichischer Quellen gibt es keine Rechtfertigung. Schließlich ist das hier die deutschsprachige Wikipedia und nicht die österreichische. Zudem sollte man auch nicht vergessen, dass beide Städte nicht so wirklich deutschsprachig waren und in eigentlich nur ehemals von Österreich annektierten Gebieten liegen. MBxd1 (Diskussion) 19:00, 1. Nov. 2014 (CET)
Ihr schweift ab. Wir reden über Lemberg. Die Stadt hat (vor allem in der neueren ukrainischen Politik) auch heute eine gewisse Wichtigkeit, aber die größere Bedeutung der Hauptstadt von Galizien mit ihrer Universität etc. ist nur mit vielen Verrenkungen zu bestreiten. Aber egal. Es geht ja hier nicht um Sinnhaftigkeit, sondern um abstraktes Regelbefolgen (wenn auch von Regeln, die auf sehr schwacher Basis stehen). -- Clemens15:07, 2. Nov. 2014 (CET)
Nein, wir schweifen nicht ab, und die Situation ist durchaus vergleichbar. Anscheinend können einige Österreicher immer noch nicht verkraften, dass einige einstmals annektierten Gebiete nicht mehr zu Österreich gehören. Diese Ignoranz gegenüber der Gegenwart kotzt mich nur noch an. Lwiw ist die siebtgrößte Stadt der Ukraine, dagegen ist die Funktion als Hauptstadt einer annektierten polnischen Region, die mittlerweile über 90 Jahre Vergangenheit ist, wohl vielleicht doch nachrangig. Natürlich gibts dort auch heute noch Universitäten, aber das sind ja keine österreichischen, sondern "nur" ukrainische, die gelten natürlich nicht. In Deutschland akzeptiert man in vergleichbaren Fällen die Gegenwart, in Österreich hängt man mal wieder Jahrzehnte hinterher. MBxd1 (Diskussion) 15:36, 2. Nov. 2014 (CET)
MBxd1 wieder auf seiner Mission: Alle Österreicher hier sind Monarchisten, die den alten Ostgebieten nachtrauern oder sie sogar wiedererobern wollen. Aber das Schwert des bundesdeutschen Wortschatzlexikons (das den österreichischen Wortschatz nicht/kaum berücksichtigt), das der „Ritter MBxd1“ wild schwingt, schiebt dem österreichischen WP-Imperialismus einen Riegel vor. LOL --Otberg (Diskussion) 19:20, 2. Nov. 2014 (CET)
Nein, es gibt auch vernünftige Österreicher. Solche, die kapiert haben, dass der Leipziger Wortschatz durchaus auch österreichische Quellen berücksichtigt, und solche, die ein Mindestmaß an Respekt gegenüber der Ukraine und anderen Nachfolgestaaten der österreichischen Monarchie mitbringen. Der Leipziger Wortschatz ist nur leider kein rein österreichischer Wortschatz. Nun ja, wir sind hier auch nicht in der österreichischen Wikipedia. MBxd1 (Diskussion) 19:34, 2. Nov. 2014 (CET)
"Ja und" ist immer eine gute Antwort. Das ist eine sehr willkürliche Regelung. Der deutsche Name für Triest ist Triest, das hat nichts damit zu tun, daß es zu Italien gehört. Die meisten Leute denken nicht daran, beispielsweise Rom erobern zu wollen, nur weil sie "Rom" statt "Roma" sagen. Wie kann man, eigentlich die Häufigkeit der Erwähnung in Zeitungen als Rechtfertigung für eine Bezeichnung verwenden? Mir war nicht bewußt, daß in WP Ortsbezeichnungen, aus welchen politischen oder ideologischen Beweggründen auch immer, mit dürftigen Begründungen ("Es steht so in der Zeitung") verändert werden sollen.
In meiner ersten Antwort habe ich geschrieben, daß in den ukrainischen und polnischen Wikipediaeinträgen "Lemberg" als deutsche Bezeichnung angegeben ist. Nur in der deutschen Wikipedia soll die Stadt anders heißen?
Ungerechtfertigte Unterstellungen sind kein Argument. Wenn ich z.B. "Mailand" sage, dann stellt das keinen Herrschaftsanspruch dar und ich hege dabei keine Eroberungspläne, sondern ich habe schlicht und einfach den deutschen Namen für eine italienische Stadt verwendet. (nicht signierter Beitrag von81.217.36.109 (Diskussion) 14:35, 3. Nov. 2014 (CET))
Wo steht was von Herrschaftsanspruch? Ungerechtfertigte Unterstellungen sind kein Argument. Mailand, Triest, Moskau, Kiew(!) - ja, Lemberg, Pleskau, Reval, Wilna, Buchara, Ulan-Bator (@Insider: scnr), Neu-York, San Franzisko - nein. Grenzen sind immer willkürlich, hier verlaufen sie; die Notwendigkeit an sich und genau dieser "Verlauf" wurden bereits anderenorts (aus)diskutiert, eine einzelne Artikeldiskussion ist dafür nicht geeignet. --AMGA(d)21:25, 3. Nov. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Falls jemand mal das Interesse hat, den Abschnitt zu erweitern oder einen Artikel zum Wappen von Lemberg anzulegen: Ich hab neulich dieses Buch auf polnisch gefunden, das als Digitalisat abrufbar ist: Herb Miasta Lwowa. --Jonny84 (Diskussion) 14:58, 5. Mär. 2015 (CET)
Lwiw statt Lemberg?
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren48 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie vielleicht schon durchscheint, werde ich gar nicht erst versuchen, hier diplomatisch zu sein. Anstelle des Namens "Lemberg" soll nun also "Lwiw" verwendet werden?
Nur: Wo gibt es denn eine Stadt dieses Namens? In der Ukraine nämlich ist Lemberg unter dem Namen "Львів" bekannt. In Sprachen, die die lateinische Schrift verwenden, wird dieser Name je nach den herrschenden Vorlieben mal so, mal so übertragen. Im Deutschen wird er zu "Lwiw", im Englischen und Französischen zu "Lviv", im Italienischen zu "L'viv". (Der italienische Artikel bleibt übrigens bei dem traditionellen "Leopoli".) Warum aber sollten wird "Lwiw" als den "richtigen" Namen der Stadt ansehen?
Zudem kann im deutschen Sprachgebiet "Lwiw" nur in der Schrift gebraucht werden. Wie die phonetische Umschrift im vorliegenden Artikel bereits zeigt, ist es einem durchschnittlichen deutschen Muttersprachler (an den sich diese Enzyklopädie richtet, nur zur Erinnerung...) praktisch unmöglich, den Namen "Львів" auszusprechen. Nicht nur, weil er aus der Transkription die Aussprache gar nicht erkennen kann, sondern auch, weil er, selbst wenn ihm die Aussprache bekannt wäre, die Laute nicht bilden könnte. Darum hört man ja auch Fußballkommentatoren und ähnliche Vordenker zwischen "Lemberg" und "Liff" wechseln. (Wie kann man eigentlich darauf kommen, dass ein Name, der "Lwiw" transkribiert wird, "Liff" zu sprechen sei?)
Anstelle des in Schrift und Aussprache im Deutschen eingeführten und völlig korrekten "Lemberg" sollen wir nun also "Lwiw" verwenden, das als Name dieser Stadt gar nicht existiert, und aussprechen sollen wir es am besten gar nicht, wenn wir nicht entweder einen ukrainischen Sprachkurs machen oder zu "Liff"-Deppen werden wollen.
Tolle Sache. Nur befinden wir uns nicht in einem x-beliebigen Forum, sondern einer Online-Enzyklopädie. Und die hat den unglaublichen Vorteil, dass sie die Aussprache der Stadt auch als Audiodatei anbieten kann. Klingt komisch, ist aber so.
Verstehe die Aufregung nicht. Nach WP:NK ist Lwiw vollkommen korrekt. Zuhause sage ich im Übrigen auch Lemberg. Das hat aber nichts damit zu tun, dass diese Regel nun mal gilt. -- j.budissin+/-18:24, 17. Feb. 2015 (CET)
Welche Regel? Die Amtssprache ist Deutsch? Es ist doch wohl völlig eindeutig, dass wir hier an einem deutschsprachigen Wiki arbeiten und dementsprechend auch deutsche Namen zu verwenden haben und nicht polnische, ukrainische oder griechische. In anderen Sprachwikis wird auch entsprechend die sprachtypische Schreibweise verwendet. Venedig findet man in der en-Wikipedia unter Venice, Mainz in der fr-Wikipedia unter Mayence, Köln in der nl-Wikipedia unter Keulen, Dresden in der pl-Wikipedia unter Drezno und München in der it-Wikipedia unter Monaco. Also in diesem Fall hier ganz klar Lemberg. --2003:70:CF25:3D16:9D61:CF9F:8FC8:C1D622:11, 24. Jul. 2015 (CEST)
Bekannt. Eine Leipziger Uni bestimmt automatisch den Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum, und wir legen willkürlich danach fest, ab welcher HK etwas nicht zum aktiven Sprachgebrauch gehört, egal wie oft ein Wort in der Literatur vorkommt, die nach Wikipedia:Belege Grundlage von Wikipedia-Artikeln ist (oder sein sollte). --Oltau00:14, 25. Feb. 2015 (CET)
Literatur, die sich im weiten Teilen mit der glorreichen deutschen österreichischen KolonialImperialvergangenheit beschäftigt, als die Stadt so hieß, und/oder sich nostalgierenderweise nicht von deren Begrifflichkeiten lösen kann oder will, sicher... --AMGA(d)00:31, 25. Feb. 2015 (CET)
So siehts aus. Trotzdem will ich die "österreichische Imperialvergangenheit" hier nicht unwidersprochen stehen lassen. Erst einmal hat ein ziemlich großer Teil der Lemberger Bevölkerung (nämlich der jüdische) die Stadt so genannt. Bringt aber nichts, wenn die NK was anderes sagen. -- j.budissin+/-01:09, 25. Feb. 2015 (CET)
Das war etwas Polemik, klar. Laut Artikel waren die dortigen Juden allerdings zumindest zu Beginn des 20. Jh. "mehrheitlich polonisiert" (und das unter der k.u.k.-Herrschaft! Was war davor?), dürften also die Stadt (von sich aus) eher nicht "Lemberg" genannt haben... --AMGA(d)08:35, 25. Feb. 2015 (CET)
Schon klar, aber inwieweit (in Lwiw)? (Was heißt sonst "mehrheitlich polonisiert"?) Und *wenn* das tatsächlich mal als Lemmaargument herangezogen werden sollte: jiddisch ≠ deutsch (relativ nahe verwandt sicher, aber...), also diesbezüglich irrelevant: eine Rangordnung "1. im Deutschen üblicher Name 2. im Jiddischen üblicher (ggf. mit 1. identisch) 3. alle weiteren" kann man schwerlich aufmachen. --AMGA(d)11:36, 25. Feb. 2015 (CET)
Mit anderen Worten, die bestehenden Namenskonventionen fördern die Begriffsetablierung entgegen der Verbreitung von Namen/Begriffen in der Literatur, die nach Wikipedia:Belege Grundlage der Artikel ist/sein sollte. Was mithin zum Primat von Medien wie der Presse (auf die sich die Häufigkeitsklassen ja überwiegend stützen) gegenüber Literatur führt. --Oltau16:26, 25. Feb. 2015 (CET)
Deinem zweiten Punkt kann man wohl grundsätzlich zustimmen, als "Etablierung" von Begriffen würde ich das jedoch nicht bezeichnen. Schließlich ist der fragliche Begriff bereits etabliert, eben in Medien und Presse. Jetzt brauchst du nur noch die Frage zu stellen, was auf den allgemeinen Sprachgebrauch größere Auswirkungen hat: Fachliteratur, in der "Lemberg" auftaucht oder doch Medien und Presse? -- j.budissin+/-18:33, 25. Feb. 2015 (CET)
...und welcher Teil der *Fach*literatur sich mit dem historischen Lemberg (dort so richtig), und welcher mit der heutigen Stadt beschäftigt. Letztere ist übrigens relativ selten (Reiseführer sind nicht wirklich Fachliteratur). --AMGA(d)18:43, 25. Feb. 2015 (CET)
Ach naja, über die ganze galizische Ecke gibts schon auch Fachliteratur aus den letzten 20 Jahren (die nach meiner Erinnerung zumeist Lemberg verwendet). -- j.budissin+/-18:45, 25. Feb. 2015 (CET)
Einigen Leuten scheint immer noch nicht klar zu sein, dass das de in de.wikipedia.org für Deutsch steht und darauf hinweist, dass es sich hier um ein deutschsprachiges Lexikon handelt. Im konkreten Fall bedeutet das, dass selbstverständlich der etablierte deutsche Name der Stadt zu verwenden ist, also Lemberg. Ansonsten könnten wir auch gleich Mailand nach Milano oder Florenz nach Firenze verschieben. Also dringend verschieben nach Lemberg. --2003:70:CF25:3D16:9D61:CF9F:8FC8:C1D622:06, 24. Jul. 2015 (CEST)
Hm, Lwiw *ist* deutsch, was sonst ;-)? (Ukrainisch, polnisch, russisch, englisch isses nämlich nicht ;-) --AMGA(d)00:19, 25. Jul. 2015 (CEST)
Und das ist ein Smiley: ;-) (heißt u.a.: man muss nicht drauf antworten). Ich habe im Übrigen noch nie "Lemberg" gesagt, sondern früher "Lwow". Und jetzt komme nicht und erzähle mir, was korrektes Deutsch ist. --AMGA(d)12:45, 25. Jul. 2015 (CEST)
Aha, Smiley bedeutet also: Antworten nicht erwünscht/erlaubt? Danke, das merke ich mir, wenn ich mal wieder Diskussionsbeiträge ohne Mehrwert an der Grenze zur Falschinformation verbreiten will, aber keinen Bock habe, mich Argumenten zu stellen. --feloscho [schreib mir ’was]; 09:32, 26. Jul. 2015 (CEST)
Ja, du solltest dir noch diverse Dinge merken. ZB das es keine gute Idee ist, benteuerliche Schlussfolgerungen zu ziehen (wie "man muss nicht" -> "nicht erwünscht/erlaubt"). Frag mich, ob es insofern überhaupt sinnvoll ist, dich mit irgendwelchen Argumenten zu behelligen. --AMGA(d)11:03, 26. Jul. 2015 (CEST)
Diese diskussion ist für mich überflüssig: wer votiert denn dafür, statt Moskau nun Moskwa, statt Warschau nun Warszawa oder statt Prag nun Praha zu schreiben?(Könnte beliebig fortgesetzt werden.) Die deutschen Namen sind nun einmal eingebürgert und allgemeinverständlich. Hat nix mit chauvinismus zu tun. Übrigens wegen der "korrekten Schreibweise" gab's in der DDR auch schon mal polemik! Also: Nach Lemberg verschieben! (nicht signierter Beitrag von44Pinguine (Diskussion | Beiträge) 11:20, 25. Jul. 2015 (CEST))
Eigentlich viel. Mich überrascht jetzt Lwiw statt Lemberg sehr, denn ich war ja anfangs in der ganzen Wikipedia dafür, dass man alle geographischen Namen in der Sprache des jeweiligen heutigen Landes schreibt, so wie man es heute immer öfter in den Karten und Atlanten zu schreiben pflegt, international und aus guten Grund (Internet, Flugpläne, Globalisation). Ich wurde damals ziemlich massiv überstimmt, heute herrscht in der ganzen Wikipedia diesbezüglich recht viel, na ja, sagen wir es höflich: „Vielfalt“. Wenn Moskau und Mailand, dann aber bitte auch Lemberg. Aber wirklich wichtiger ist es jedoch, dass man in der Wikipedia alle Namen findet und am besten auch mit einer jeweiligen Zeitlinie, damit man auch immer unterscheiden kann, wann ein Ort so und wann wieder anders geheißen hat. Das kann schon sehr wichtig sein, wenn man historische Literatur liest. Es gibt natürlich noch Tradition und alte Gewohnheiten, ich würde wetten, dass gerade Lemberg in den meisten deutschsprachigen Quellen mehrheitlich nach wie vor noch Lemberg heißt und Lwow oder Lwiw höchstens in Klammern erscheint. Das können wir auch bequem konjugieren, daraus können wir auch die Adjektive und etwa die Wohnbevölkerung auf Deutsch mühlelos bilden, wohnen jetzt Lwiwer und Lwiwerinnen in den lwiwenner Straßen? Auf die Dauer wäre es am sinnvollsten (um am schwierigesten) es mit allen Sprachversion abzustimmen. -- Ilja (Diskussion) 10:17, 26. Jul. 2015 (CEST)
Hallo Amga, das liegt doch auf der hand: Die genannten beispielstädte heißen im deutschen anders als nach landessitte. Da diskutiert niemand über eine "korrekte schreibweise". Und im übrigen gibt es ja die "Weiterleitung". (Übrigens: was heißt eigentlich "NK"?)--44pinguine☕10:18, 26. Jul. 2015 (CEST)
NK: Namenskonventionen - das kann man so oder auch so verstehen! Weiterleitung ist eigentlich sehr gut, fast genial, wenn nicht immer wieder auch tüchtige Löschmannschaften die REDIRECTS als völlig überflüssig löschen würden. Auch das gibt's noch in der Wikipedia -- Ilja (Diskussion) 10:35, 26. Jul. 2015 (CEST)
Kann man das nicht einfach wider rückgängig machen? Dieses "ich muss das jetzt unbedingt ändern" nervt doch. Eine Freundin von mir ist Ukrainerin und nennt diese Stadt Lemberg. In der ARD, beim ZDF und bei Sky wird diese Stadt Lemberg genannt. In den meisten Zeitungen auch. Und hier muss jetzt jemand unbedingt das seit Jahren hier in der Wikipedia etablierte Lemberg wegstreichen? Warum? Und was ist mit Praha, İstanbul, Kyjiw oder Warszawa? Muss das denn nicht auch angepasst werden?
--DnSPLUS (Diskussion) 12:24, 22. Nov. 2015 (CET).
Aus den Namenskonventionen: Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. - "Lemberg" hat im Wortschatzlexikon noch HK 16, das ist grad nicht genug. Kann sich aber mit der Zeit ändern, sollte man weiter beobachten (wie etwa bei Budweis). --BraveheartWelcome to Project Mayhem12:32, 22. Nov. 2015 (CET)
Momentan hat Lemberg die HK 15. Am besten noch etwas abwarten, aber wenn sich das etabliert, sollte der Artikel zu Lemberg werden. --Der Andy (Diskussion) 15:02, 30. Nov. 2015 (CET)
Ich finde Lemberg als Lemma besser, egal ob HK 15 oder HK 16. Dort befand sich einst eine literarische Hochburg DEUTSCHER Sprache, worin sich Lemberg von anderen ukrainischen Städten unterscheidet. Die hier im Artikel als 40% Juden aufgelistete Bevölkerung waren mehrheitlich deutschsprachig. Sie gründeten in Lemberg zahlreiche deutschsprachige Gymnasien und eine Universität in der auf deutsch unterrichtet wurde. Sie gaben von Lemberg aus überregional beachtete deutschsprachige Zeitungen heraus, das religiöse Judentum trat seit der Aufklärung in den Hintergrund, die Kultur des orthodoxen Stedls existierte höchstens parallel. Joseph Roth (Hiob) oder Leopold von Sacher-Masoch (Venus im Pelz) und Karl Emil Franzos, der in Lemberg Büchner wiederentdeckte und dort erstmalig den Woyzeck herausgab; seien als Vertreter Lemberger Literatur erwähnt. In der englischsprachigen Wikipedia wird München auch Munich geschrieben. Warum soll dann der alte deutsch-österreichische Name nicht für eine Stadt in der Ukraine benutzt werden--93.222.2.16914:49, 27. Jan. 2016 (CET)
Ja, es wurde bereits alles gesagt, nur noch nicht von jedem. Es geht hier ja nur um das Lemma: zu schreiben "Joseph Roth lebte in Lemberg" oder "in Lemberg" ist ja völlig OK (und sogar notwendig). --AMGA(d)18:40, 27. Jan. 2016 (CET)
Jeden, der wissen will, was in der deutschsprachigen Wikipedia nicht nur schief läuft, sondern aktiv quer getrieben wird, kann man bequem auf die Diskussionen und die verkorksten Artikelnamen zu Lemberg, Franzensbad oder sonstwo verweisen. "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch"? Nein, oberster Richter und Henker ist die kleine penetrante Minderheit die stur altbekannte deutschsprachige Namen hinwegdiskutiert da "revisionismusverdächtig". Vermeintlich ideologiefreies Totschlagargument dafür ist gerne der NK-HK-Erbsenzählautomat, dem gemäß viele Begriffe nicht genügend oft im Internet verwendet würden (aber relevant genug für einen de-WP-Artikel, ja?). Stolze Bilanz: 12 Jahre NS und 14 Jahre NK, bislang. -- Matthead (Diskussion) 11:45, 26. Mär. 2016 (CET)
Ja es ist erwähnt, aber nicht deutlich. Vor Errichtung der deutschen Verwaltung wurden schon beim Einmarsch der Deutschen am 30. 6. und in den Tagen danach zwischen 4000 und 7000 Juden ermordet. Täter waren ukrainische Milizen der OUN aber auch Zivilisten. Aufgehetzt wurden die Täter durch Wehrmacht und Einsatzgruppe C. (Quelle Benz , Handbuch des Antisemitismus) Dann wurde die Zivilverwaltung am 1. Oktober eingerichtet. Unter dieser wurden 130.000 Lemberger Juden und die anderen errmordet. --Orik (Diskussion) 06:12, 5. Nov. 2015 (CET)
Ich habe jetzt neben dem Professorenmord noch einen Halbsatz zur Ermordung Tausender Juden in den ersten Tagen eingeführt. Für detailliertere Beschreibungen ist dann der zugehörige Artikel gedacht. -- j.budissin+/-11:35, 5. Nov. 2015 (CET)
Der slavische Antisemitismus ist auch nicht zu unterschätzen. Die Progrome von 1912 wurden von Polen und Ukrainern begangen. Die Juden waren zum Großteil gutbürgerliche Deutschsprecher die seit der jüdischen Aufkläung Haskala ihre Kinder assimiliert und unreligiös erzogen. Der Zionismus zog erst später ein und war nur eine politische Richtung.--Hühnermanhattan (Diskussion) 14:15, 2. Feb. 2016 (CET)
Wer da von wem abgeschrieben hat, ist auch eine gute Frage, letztlich wohl von hier:
Werner Röder; Herbert A. Strauss (Hrsg.): International Biographical Dictionary of Central European Emigrés 1933-1945. Band 2,1. München : Saur, 1983 ISBN 3-598-10089-2, S. 20
Wenn du nun als gewiefter Historiker meinst, dass die österreichischen Galizier und galizischen Juden alle bereits 1914 vor der Ostfront nach Westen (Wien) geflohen sind, so ist das ein guter Gedanke.
Nur beweist der Gedanke für den Fall der einzelnen Familie Abraham eigentlich gar nichts, und wirft uns auf die Quelle aus dem Jahr 1983 zurück:
1916 fled from Lemberg because of Russian encroachment.
Stand doch da auch: Von diesem Lew (altostslawisch für Löwe) hat die Stadt ihren Namen – Lwow bzw. dem Löwen gehörend. Ich verstehe deine Änderung schlicht nicht. Der Name der Stadt und die Possesivform von Lew ist nunmal Lwow und nicht ebenfalls "Lew". --j.budissin+/-17:53, 21. Feb. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo. Meine Eintragung von Lemberg als dt. Exonym wurde revertiert. Dabei war ich bescheiden und habe es nur als zweites bzw. drittes notiert. Begründung: Keine offizielle amtliche Bezeichnung. Hm, ist das so, dass z.B. Warschau, pardon Warszawa, eine Liste hat, in der die Stadtverwaltung notiert hat, vielleicht in der Form einer Satzung, "auf Deutsch da heißen wir Warschau. Auf Spanisch Varsovia. Auf Französisch Varsovie.".
Das ist doch Unsinn! Die Verwaltung von Al-Qahira hat doch nirgends stehen, auf Deutsch heißen wir Kairo. Schanghai desgleichen nicht. Oder bleiben wir näher dran: Straßburgs Rathaus sagt doch nicht "und auf Deutsch, da schreibt man uns bitte mit Eurem Scharfen S!".
Ich kann zwar nicht für den Kollegen sprechen, der Dich zurückgesetzt hat, aber soweit ich gesehen habe, ging es da um die Infobox. Und da haben wir es eigentlcih als Üblichkeit, nur dann mehrere Sprachformen dort hineinzuschreiben, wenn die Stadt auch mehrere offizielle Namern hat. So wie hier oder hier. Alles andere betrifft die Lemmatisierung dieses Artikels, über die man tatsächlich geteilter Meinung sein kann. Aber darüber wurde schon ausgiebig diskutiert. -- Clemens13:54, 1. Dez. 2020 (CET)
Genau das ist gemeint, danke für die Antwort. Üblicherweise werden in den Kopf der Infobox nur amtliche Eigenbezeichnungen des Ortes gepackt, maximal noch das hiesige Lemma, falls es sich unterscheidet. Nun ist das Lemma aus Gründen allerdings nicht Lemberg, sondern Lwiw, was dort schon steht. --j.budissin+/-15:02, 1. Dez. 2020 (CET)
Deutsch-ukrainische Gesellschaft
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bei uns gründet sich gerade eine deutsch-ukrainische Gesellschaft. Nicht durch Zufall in dieser Stadt. Zum einen gibt es hier Menschen die gebürtig aus Lemberg sind und noch besser: Nahe Pirmasens gibt es ein Lemberg und nahe Bitsch noch ein weiteres. Ähnlich wie Neustadt in Europa, will man da eine zukünftige Verbindung knüpfen. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:57, 14. Mär. 2022 (CET)
Zeitenwende 1991
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren29 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die beiden Benennungen stehen jetzt beide in der Leipziger Häufigkeitsklasse HK-15.
Ich bin *nicht* für eine Umbenennung des Artikels (weiß auch gar nicht genau, was bei einem Gleichstand unterhalb HK-16 regulär eigtl. passieren soll), wollte das nur fürs Protokoll hier melden, da in anderen Diskussionen vor einigen Tagen aktualisierte HK-Zahlen mitgeteilt und Lemberg/Lwiw als eine Art "Vorbild" hingestellt wurde, wo die Schwellenregel nach der Europameisterschaft 2014 gut funktioniert haben soll.--Jordi (Diskussion) 00:06, 19. Okt. 2019 (CEST)
Da steht auch Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, soll er auch verwendet werden. Das ist zumindest nach Wortschatzlexikon weiterhin nicht feststellbar. --j.budissin+/-01:21, 19. Okt. 2019 (CEST)
Insgesamt bis auf die Google-Buchsuche (s. Link bei "Eben") kein klares Bild, wenn auch mit leichter Tendenz zum Exonym. WAZ ist sehr fußballlastig, "Lemberg" enthält in allen Medien eine jedenfalls nicht ganz unbeträchtliche Anzahl von Fehltreffern (hpts. Nachnamen), mindestens in einem Medium (TSP) waren außerdem Erwähnungen der Stadt unter der Benennung "L’viv" anzutreffen, die aber aus technischen Gründen nicht gezählt werden konnten. Ferner sind bei allen Suchwörtern relativ häufig Doppelungen wie "Lwiw (Lemberg)" oder "Lemberg (Lviv)" vorhanden, zudem machen die unterschiedlichen Zeiträume einen planen Vergleich schwierig.--Jordi (Diskussion) 13:06, 19. Okt. 2019 (CEST)
Es ist zweifellos in Ordnung, solche Sachverhalte fürs Protokoll festzuhalten, da sie sonst später kaum noch nachvollziehbar wäre. Mit konkreten Zahlen: Lwiw HK 15 (647), Lemberg HK 15 (498), Lviv HK 17 (123). Erfordernis für das Exonym als Lemma ist HK 15 oder häufiger und häufiger als Originalname, also eine HK-Stufe häufiger. Ersteres ist für "Lemberg" wieder erfüllt, letzteres weiterhin nicht, "Lwiw" ist bereits allein häufiger als "Lemberg", "Lviv" als andere Transkription des selben Originalnamens wäre noch hinzuzurechnen. "Lwow/Lvov" (russisch) und Lwów (polnisch) sind von der Anzahl her bedeutungslos. Somit ist nach NK auch weiterhin "Lwiw" korrekt.
Zur Historie, im Archiv nachzulesen: Lange Zeit war nach NK "Lemberg" richtig und war daher auch akzeptiert. Dann kam es vor einigen Jahren (Jahreszahl weiß ich nicht mehr, müsste im Archiv zu finden sein), zu einem Abrutschen von "Lemberg" auf HK 16, also nicht mehr lemmafähig. Ein Verschiebeversuch ohne vorherige Diskussion scheiterte, es gab weder fürs Verschieben noch fürs Nichtverschieben eine Konsens, es passierte nichts, der Artikel blieb weiter auf "Lemberg" (genau das ist der an anderer Stelle referenzierte Fall des Abwartens). Etwas später verschoben sich die Ergebnisse erneut zugunsten von "Lwiw", das häufiger wurde, während "Lemberg" weiter auf HK 16 nicht lemmafähig blieb. Aufgrund dieser erneuten Verschiebung der Häufigkeiten wurde dann nach kurzer Diskussion und ohne nennenswerten Widerstand auf "Lwiw" verschoben.
Bei anderen Streitfällen hat es immer auch mal Abgleiche mit z. B. Google Books gegeben, die in aller Regel ähnliche Ergebnisse lieferten (was nicht heißt, dass das für andere aktuell plötzlich verschobene Leipziger Ergebnisse auch noch so ist, zumal Google Books keine aktuellen Zahlen liefert). Google Books liefert keine HK, aber die Rohdaten dafür, man kann also auch die HK-15-Schwelle dort durchaus nachvollziehen. Bei Lwiw war das aber anders. Ich bin mir nicht sicher, ob das jemals diskutiert wurde, es war aber deutlich sichtbar, und auch nur dort. Ein Erklärungsversuch war die Fußballberichterstattung, insbesondere der Verein "Karpaty Lwiw". Die Erklärung passt aber nicht, denn nur 7 von 647 Funden kommen von dort. MBxd1 (Diskussion) 14:17, 19. Okt. 2019 (CEST)
Derzeit übrigens laut Uni Leipzig: Lemberg HK 16, Lwiw HK 18, Lwow HK 20 (Daten von 2021, man kann davon ausgehen dass der Name aktuell öfter verwendet wird). Die österreichischen Zeitungen schreiben meist Lemberg, wäre daher für eine Lemma-Änderung. Mir scheinen auch die Überschriften bei der Geschichte nicht ideal, wo man mit "Österreichisches Lemberg", "Polnisches Lwów", "Sowjetisches Lwow", "Ukrainisches Lwiw" suggeriert, dass der Name immer mit der Staatszugeörigkeit zusammenhängt, und dabei Minderheiten sowie den Sprachgebrauch ignoriert. Man würde wohl kaum "österreichisches Venedig - italienisches Venezia" oder "ungarisches Kismarton - österreichisches Eisenstadt" schreiben, der Name blieb ja in der jeweiligen Sprache gleich. - Flexman (Diskussion) 11:44, 13. Mär. 2022 (CET)
Ein Exonym muss bekanntlich zwei Kriterien erfüllen, 1. muss es häufiger als der Originalname verwendet werden (d. h. eine HK höher) und 2. muss es mindestens HK 15 haben. Bisher ging es eher um den Vergleich der Häufigkeiten, inzwischen haben wir mit HK 16 vom anderen Kriterium her einen Grund, nicht das Exonym zu verwenden. Nach NK ist das Ergebnis somit eindeutig, es bleibt bei "Lwiw". Die niedrige Häufigkeit im aktuellen Corpus (fürs Archiv: Es handelt sich um "News 2021") ist etwas seltsam, aber da gab es immer mal Schwankungen. Das bestätigt nur, dass es richtig ist, stabile Änderungen abzuwarten (und dementsprechend wurde ja auch nicht sofort nach "Lwiw" verschoben, sondern erst nach weiterer Aktualisierung des Wortschatzes). Österreichische Quellen werden anteilig im Leipziger Wortschatz berücksichtigt, ein besonderer Stellenwert kommt dem österreichischen Sprachgebrauch nicht zu, auch nicht für Städte, die irgendwann mal österreichisch waren. MBxd1 (Diskussion) 12:06, 13. Mär. 2022 (CET)
Häufiger ist es nun mal, ob HK15 oder 16 wird man dann schauen müssen wenn die Daten da sind. Wobei ich die Regelung nicht ideal finde, da kleinere Städte damit kaum Chance auf ein deutschsprachiges Exonym haben, wobei man natürlich auch sagen muss, dass dieses eventuell auch nur Regional geläufiger ist. Wie auch immer, ich wäre zumindest dafür, die Zugehörigkeit in den Überschriften zur Geschichte nicht an den Namen zu binden. - Flexman (Diskussion) 12:15, 13. Mär. 2022 (CET)
Die erhöhte Häufigkeit von "Lemberg" gegenüber "Lwiw" (wobei die minderheitlich verwendete Transkription "Lviv" hinzuzurechnen ist, der Originalname ist ja der gleiche) scheint mit der gesunkenen Erwähnung zusammenzuhängen bzw. ein Merkmal dieser Wortschatzvariante zu sein. Frühere Ergebnisse zeigten eine Mehrheit für "Lwiw", und die Verwendung von "Lemberg" hat sicher nicht zugenommen, auch aktuell nicht. Die Namen in den Überschriften sind Symbolik für die jeweiligen Epochen. Mehrheitlich deutschsprachig war die Stadt nie, deswegen wäre "Lemberg" dann ganz draußen. MBxd1 (Diskussion) 12:31, 13. Mär. 2022 (CET)
Symbolisch für die Stadt bzw. die jeweilige Herrschaft ist wohl eher als der Name, ob die Bevölkerung bleiben durfte, ob sie ihre Sprache sprechen durfte, oder ob sie unterdrückt und vertrieben wurde. Dass eine Stadt verschiedene Namen hat weist ja auch auf viele Gemeinsamkeiten hin (auch wenn das Trennende im Lauf der Geschichte leider zu oft gesehen und ausgenutzt wurde). - Flexman (Diskussion) 15:02, 13. Mär. 2022 (CET)
Und welche Bedeutung soll das haben? Wien hatte nie eine englischsprachige Minderheit, heißt dort trotzdem Vienna, Graz nie eine slowenischsprachige Mehrheit, heißt dort Gradec. - Flexman (Diskussion) 21:19, 13. Mär. 2022 (CET)
Der jeweils offizielle Name (bzw. "Erstname") hängt/hing *natürlich* mit der Staatszugehörigkeit zusammen. Das wird nicht nur "suggeriert", sondern ist einfach so. Die frühere zeitweilige k.u.k.-Zugehörigkeit ist auch der Hauptgrund für das immer noch verbreitete "Lemberg". --AMGA 🇺🇦 (d)13:44, 13. Mär. 2022 (CET)
Offiziell oder nicht, es gab immer eine jeweilige Minderheit in dieser Stadt, die weiterhin den Namen in ihrer Sprache verwendet hat. So klar wie hier dargestellt scheint der "Cut" in der Realität nicht gewesen zu sein. Aber wenn ihr meint, das ist derzeit optimal gelöst, ok. Für den Namen ist sicher auch ein Faktor, dass es den schon hunderte Jahre vor den Habsburgern gab. - Flexman (Diskussion) 15:02, 13. Mär. 2022 (CET)
Dass der Name "Lemberg" in österreichischen Zeitungen zuletzt häufiger zu lesen war, deckt sich mit meinem subjektiven Eindruck. Das hat natürlich mit dem jetzigen Krieg zu tun und der Tatsache, dass der dortige Bahnhof ein "verkehrsknotenpunkt" für Flüchtlinge ist. Ob das alleine reicht, ein Lemma zu ändern ist allerdings eine ganz andere Frage. Ich bin da auch eher fürs Abwarten (eine etwaige erneute Rückverschiebung sollte jedenfalls eine überlegte und diskutierte Aktion sein). -- Clemens14:46, 13. Mär. 2022 (CET)
In Deutschland ist es eher "Lwiw". Auch wenn das aktuelle Ergebnis des Leipziger Wortschatzes was anderes nahelegt, wurde verschoben, weil "Lwiw" inzwischen häufiger als "Lemberg" war. Eine häufigere Erwähnung der Stadt reicht also nicht aus, um eine andere Datenbasis zu haben. Einen generellen Trend zur Bevorzugung von Exonymen sehe ich sowieso nicht, eher im Gegenteil. MBxd1 (Diskussion) 15:07, 13. Mär. 2022 (CET)
Nun, man kann das ja weiter beobachten. Wir scheinen es uns etwas schwieriger zu machen als zum Beispiel die Italiener, die einfach den Namen in ihrer Sprache verwenden, sobald es einen gibt. -Flexman (Diskussion) 21:19, 13. Mär. 2022 (CET)
Das wird hier tatsächlich nicht so einfach gemacht. Ist auch besser so. Es gibt weder generell noch speziell für Lwiw einen Trend zum Exonym. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 13. Mär. 2022 (CET)
Kurze Anmerkung: war gerade bei den Nachrichten auf orf.at, dort ist auch eher von "Lwiw" die Rede. (aber wie gesagt: das alleine wäre auch kein Faktor. So etwas übers Knie zu brechen, wie es gerade bei Kiew diskutiert wird (eine Diskussion an der ich mangels Sinngehalts nicht teilnehme), das ist auf jeden Fall falsch). -- Clemens18:05, 15. Mär. 2022 (CET)
Wir sind ja schon bei "Lwiw", daher ist kein Handlungsbedarf erkennbar. Einen Trend zum Exonym gibt es ganz sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:15, 15. Mär. 2022 (CET)
In der Wiener Zeitung kamen dazu kürzlich zwei interessante Beiträge, hier und hier. Auch wenn ich da ein bisschen vom Thema abkomme, aber Kyjiw ergibt für mich zum Beispiel überhaupt keinen Sinn, da ja die deutsche Transliteration einer anderen Schrift die originale Aussprache abilden sollte, aber "yji" ergbit doch auf Deutsch keinen Sinn, oder? - Flexman (Diskussion) 12:17, 9. Apr. 2022 (CEST)
Ist ja auch nicht "deutsch", aber aussprechen lässt sich das das durchaus ziemlich einfach (finde ich), und kommt dem "Original" ziemlich nahe. *Das* macht "auf Deutsch" "keinen Sinn", aber heißt nun einmal so. --AMGA 🇺🇦 (d)12:41, 9. Apr. 2022 (CEST)
Wenn ich es richtig vertehe: Sinn einer Transkription ist es doch, dass man ein Wort, das ursprünglich in einem anderen Alphabet geschrieben wird, so schreibt, dass man es als deutschsprachiger richtig ausspricht, wenn man es liest. Natürlich sind dann Laute, die es bei uns nicht gibt, schwer abzubilden. Krk sprechen doch auch die Kroaten so aus, aber "yji" ist eher eine Kombination, die beim Lesen verwirrt. Ob dann bei Wörtern wie "Gorbatschow" das v statt w näher an der Realität wäre? Oder wir können es ja wie bei Columbus machen, und den Namen eindeutschen. ;) --Flexman (Diskussion) 14:06, 15. Apr. 2022 (CEST)
Finde ja, dass "Kiew" den ungeübten deutschen Leser potentiell deutlich mehr verwirrt. Wenn es wenigstens "Kijew" wäre, so wie im Sorbischen, aber so? --j.budissin+/-22:38, 18. Apr. 2022 (CEST)
+1. Kenne/kannte echt Leute, die das, als es wegen der jetzigen Ereignisse noch nicht "in aller Munde" war, und die auch nichts mit Fußball am Hut haben, wie "Kif" (ie = langes i) ausgesprochen haben. OT @Flexman -ov vs. -ow: und was bei der weiblichen Form -ova/-owa bzw. -eva/-ewa? Da ist letzteres eindeutig "eindeutiger" und richtiger. (Ist ja kein "f" wie in Eva.) --AMGA 🇺🇦 (d)23:23, 18. Apr. 2022 (CEST)
Tja, es bleibt wohl eine eigene Wissenschaft. Um Verwirrung zu stiften reicht auch ein deutscher Name wie Lienz, das nicht "Liiiinz" ausgesprochen und mit Linz verwechselt werden sollte. Aber so lange man keine E-Punkte wie bei Citroën setzt, wäre Kijew wirklich logischer. - Flexman (Diskussion) 18:51, 24. Apr. 2022 (CEST)
Stadtname und Sprachen
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielleicht geht es nur mir so, aber ich finde den ersten Absatz des o.g. Abschnitts sehr verwirrend. Und das trotz sprachwissenschaftlicher Vorbildung.
Ehrlich gesagt verstehe ich den Inhalt nicht so recht. Außerdem kenne ich mich nicht sonderlich mit der Geschichte Lwiws aus. Da ich nicht unabsichtlich Fehler einbauen möchte, traue ich mich nicht selbst an eine Verbesserung heran.
Vielleicht findet sich jemand mit mehr Ahnung, der den Absatz etwas entwirren und für Laien verständlich formulieren könnte? (Und vielleicht einen Link als Beleg anführen, der nicht auf ukrainischsprachige Seiten verweist?)
Das wäre klasse.
--Papezjemrtvy (Diskussion) 16:59, 18. Mai 2022 (CEST)
@Papezjemrtvy: Das ist eine Beschreibung, dass alle Sprachversionen des Stadtnamens (Lateinisch, Lateinisch-Griechisch, Deutsch, Jiddisch, Ukrainisch, Polnisch und Russisch) auf dieselbe Ursprungsbedeutung Leo(n)/Lewon/Lew + -grad/-burg bzw. mit Possessivendung -òw/-ow/ ukr. -iw zurückgehen. "Spirantisation" und "Pleophonie" waren nur slawistische Fachbegriffe die beschrieben, wie aus -grad ukr. -horod werden konnte. @Buncic: wäre es sinnvoll die letzten beiden Begriffe hier als Artikel zu beschreiben? Grüße--WajWohu (Diskussion) 06:43, 19. Mai 2022 (CEST)
Vielen Dank für die Erklärung, jetzt verstehe ich: Der Plosiv "g" wird zum Spiranten "h", und der Vokal wird nochmals eingefügt.
Ich würde es sehr gut finden, wenn es Artikel über diese beiden phonologischen Prozesse geben würde. Sie scheinen ja sehr hilfreich zu sein für den "Transfer" zwischen verschiedenen slawischen Sprachen. Ich beschäftige mich gerade ein bisschen mit dem Thema und finde das sehr spannend. --Papezjemrtvy (Diskussion) 16:30, 19. Mai 2022 (CEST)
Den Wandel von "Leon" zu "Lem" könnte man sich als Assimilierung ("Leomberg") plus Elision/Verschleifung erklären. Das ist aber nur eine Vermutung, Belege habe ich dafür nicht. --Papezjemrtvy (Diskussion) 18:00, 19. Mai 2022 (CEST)
Abschnitt "Seit der Unabhängigkeit"
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr24 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In diesen Abschnitt ist in den letzten Tagen einiges hinzugefügt worden, das Straßenbenennungen und Gedenktafeln an Nazi-Kollaborateure thematisiert, wie sie in Lwiw vorgenommen wurden. So weit, so richtig. Allerdings hat das so einen Umfang angenommen, dass es den Abschnitt dominiert, was ein gewisses POV-Problem mit sich bringt (ist in Lwiw die letzten 30 Jahre nichts anderes passiert als Nazi-Kollaborateuren zu gedenken? - das ist schon ein eher schiefer Blickwinkel). Darüber hinaus werden einige dieser Leute mit Kurzbiografien vorgestellt, was den Rahmen eines Stadtartikels eindeutig sprengt. Ein noch klarerer Fall sind die fremdsprachigen Interwiki-Links im Fließtext - das ist etwas, das nach WP:V#Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums ausdrücklich nicht erwünscht ist. An einer Kürzung des Abschnitts kommt man also auch schon aus rein formalen Gründen nicht vorbei. -- Clemens 00:21, 23. Mai 2022 (CEST) Anm.: Die fremdsprachigen Interwiki-Links habe ich nunmehr entfernt. -- Clemens01:12, 24. Mai 2022 (CEST)
Ja, eindeutig zu viel. Nennung einiger Namen reicht. Einiges zudem doppelt: zu den Pogromen 1941 steht schon etwas im entsprechenden Abschnitt (mit anderer Opferzahl, nebenbei). (OT, weil das nichts konkret mit Lwiw zu tun hat, sondern mit diesen "Kollaborateuren" als solchen: das ist ein rein sowjetischer und jetzt "ererbter russischer" Blickwinkel, der völlig außer Acht lässt, dass die Sowjetunion selbst mit ihrer fälschlicherweise als "freiwillig" dargestellten Einverleibung u.a. der Westukraine 1939 den Nährboden für diese Entwicklung *entscheidend* bereitet hat. Сами напросились, как говорится. Was natürlich weder den Antisemitismus noch den Antipolonismus in dieser Form "entschuldigt", aber nicht einfach so unter den Tisch gekehrt werden darf. Um den Bogen zu schlagen: die Straßen wurden nicht wegen 1941 so benannt, sondern wegen 1939 trotz 1941.) --AMGA 🇺🇦 (d)07:50, 23. Mai 2022 (CEST)
+1 Sehe ich auch so. Die Ukraine hat eine etwas zwiespältige Erinnerungskultur - zwiespältig, nicht einseitig-faschistisch, wie die haarkleine Ausbreitung in einem Stadtartikel suggeriert. Den OUN- und UPA-Chefs wird, wie oben geschrieben, wegen 1939 und 1945/46 als Widerständler gegen die UdSSR und den Stalinismus gedacht, ihre NS-Kollaboration wird marginalisiert und häufig mit Verweisen gekontert, dass sie fast alle irgendwann im KZ gesessen hatten, teils als Ehrenhäftling, teils als gewöhnliche Häftling dort auch gestorben sind. In dem Zusammenhang sind besonders die gemäßigteren OUN-M(elnyk)-Leute hier, der Namensgeber und Chef Andrij Melnyk (Offizier), besonders Oleh Olschytsch (ermordet im KZ), Roman Suschko (ermordet wahrscheinlich von der Gestapo oder der faschistischen OUN-B), Jurij Horlis-Horskyj, Ulas Samtschuk, Jossyf Slipyj und Stepan Skrypnyk hier nicht einfach undifferenziert als Nazis und Kollaborateure vorzustellen (s.a. Artikel). Die OUN-B(andera)-Leute dagegen schon. Gleichzeitig - und das erfährt man natürlich nirgends - wird in der ukrainischen Geschichtspolitik auch der Widerständler gegen die Nazis (sofern keine prosowjetischen Kommunisten) und gegen den Holocaust, den ukrainischen "Gerechten unter den Völkern" gedacht. Auch nach denen werden Straßen benannt und Gedenktafeln eingeweiht, fehlt hier irgendwie noch... Und diese - wirklich zwiespältige - Geschichtspolitik entstand auch nicht erst mit dem Euromaidan 2014 oder der Orangen Revolution 2004, sondern viel eher, in der Unabhängigkeitsphase bis 1992. Solange frühere Präsidenten, wie Leonid Krawtschuk, Leonid Kutschma oder Wiktor Janukowytsch aus Sicht des Kreml nicht allzu sehr aus der Reihe tanzten, war das für Russland (und das Internet) kein großes Thema. Das ganze Thema müsste in einem gesonderten Artikel wirklich kritisch und literaturbasiert behandelt werden, aber nicht in dem Umfang in einen beliebigen Stadtartikel ausgebreitet werden.--WajWohu (Diskussion) 11:02, 23. Mai 2022 (CEST)
Ebenfalls Zustimmung. Das Thema Denkmal/Straßennamen wird künstlich aufgebläht und dominiert den ganzen Abschnitt, andere Themen kommen zu kurz (Stadtentwicklung, Bauten der Ära etc). Wird der Artikel als Schaufenster für den Putin-Narrativ von der Nazi-regierten Ukraine missbraucht? --Plantek (Diskussion) 21:34, 23. Mai 2022 (CEST)
Es sollte weniger ausufernd und vielleicht mit Kontext, Hintergründen und Verursachern, vorgestellt werden. Ich bin gerade nebenbei damit beschäftigt, mir das nochmal durchzulesen. Der Kult um die OUN und UPA ist prinzipiell eine westukrainische regionale Angelegenheit (Galizien, Wolhynien, Karpatoukraine/Transkarpatien), seit der Wendezeit vermittelt von der ukrainischen Diaspora, die nach dem 2. WK emigrierte. OUN und UPA hatten auch nur dort Bedeutung. In der Zentralukraine wird der eher links gerichteten Ukrainischen Volksrepublik, Petljura, Nestor Machno und Schewtschenko, Hruschewskyj usw. gedacht, im Osten auch mehr traditionell der Befreiung vom Faschismus. Allerdings imaginiert/verfälscht man sich in der Westukraine eine OUN und UPA, die gleichermaßen gegen die Sowjetunion und auch gegen die NS-Besatzung gekämpft haben soll, was nur begrenzt für die OUN-M gilt (eigentlich erst ab Stalingrad), für die OUN-B überhaupt nicht. Die Verbrechen an der jüdischen und polnischen Bev. werden weitgehend ausgeklammert. Dann muss man unterscheiden, wer den Kult betreibt. Die Straßenbenennungen und einige Plaketten gehen auf regionale und städtische Behörden zurück, einige Gedenktafeln, die Denkmäler und Umzüge gehören zu den rechtsaußen-Splitterparteien (Swoboda usw., in der letzten Parlamentswahl zusammen 2,4 % der Stimmen, in der Westukraine aber mehr, waren früher auch insgesamt mehr). Im gesamtukrainischen Maßstab hat Krawtschuk den Kult einmal zu verbreiten versucht, Kutschma aber wieder minimiert, Juschtschenko hat ihn tatsächlich einmal landesweit propagiert und zum Schulthema gemacht, teilweise unter Dokumentenfälschung, Janukowitsch hat ihn wieder zurückgedrängt, aber nicht beseitigt. Nach dem Euromaidan wurde er glücklicherweise von Poroschenko und Selenskyj nicht wieder gefördert, sondern blieb eine regionale Sache, teils unter verfälschter Geschichtssicht, teils von rechts außen. Nach dem Euromaidan bekam auch wieder die Befreiung vom Faschismus am 9. Mai (wurde erst dann wieder ein Feiertag), die zentralukrainische Erinnerung und das Gedenken an den Holocaust eine wichtige Rolle. Propaganda für "totalitäre", also kommunistische und NS-Ideen und die Verwendung ihrer Symbole steht seit 2015 unter Strafe (deshalb gibt es einzelne Ausstellungen für die SS-Division, die nicht erwähnen, dass sie zur SS gehörte, um das zu umgehen). Deshalb blieb Putins propagandistische Legitimation des Überfalls, wie viele, auch interne Einschätzungen der Ukraine, offensichtlich vor 2014 stehen.
Bin mir aber nicht ganz sicher, wie sich das in einen Stadtartikel einbauen lässt. Es ist ein regionales und lokales, kein gesamtukrainisches Thema. Aber der Kontext sollte hier höchstens extrem kurz angeschnitten werden... Wenn jemand eine Idee hat, Belege lassen sich finden. Sonst genauer wohl eher in einem Rezeptionsteil zu OUN und UPA. Hier ist die breite Paraphrase so doch eindeutig unenyklopädisch.--WajWohu (Diskussion) 13:48, 26. Mai 2022 (CEST)
Im Prinzip könnte man das ja so ähnlich auch schreiben, wie das hier auseinandergesetzt wird: dass das Gedenken sich auf Widerständler fokusiert, die sich nach der sowjetischen Annexion bildeten, was aber auch Kollaborateure mit den Nazis mit einschließt, bis hin zu Bandera et al., die auch wichtige Teile des Nazi-Gedankengutes (wie etwa den Antisemitismus) mittrugen. Könntest Du Dir da vielleicht eine Formulierung ausdenken, die das konzise auf den Punkt bringt? - Du hast da jedenfalls intimere Detailkenntnis als ich. -- Clemens18:03, 26. Mai 2022 (CEST)
Das Ausmaß der Verherrlichung von Nazikollaborateuren in der Ukraine ist m.W. heute europaweit einzigartig und daher bemerkenswert, und Lwiw in dieser Beziehung hat innerhalb der Ukraine noch einmal eine Sonderstellung, die sich auch in den regionalen Wahlergebnissen seit 2014 widerspiegelt.
Auf die Verharmlosung einzelner Fraktionen wie der OUN-M und einzelner Personen möchte ich hier nicht eingehen, dazu gibt’s eine Menge Fachliteratur. --Babel fish (Diskussion) 10:58, 11. Jun. 2022 (CEST)
Eben nicht. Solche Verherrlichungen gibt es leider in vielen europäischen Ländern, inkl. Russland, da irrst du dich. Auch nationalistische Geschichtsverdrehungen gibt es in vielen Ländern, inkl. Russland. Außerdem wurde oben geschrieben, dass die meisten ukrainischen Denkmal- und Geschichtserinnerungs-Kulte nicht überregional, sondern regional sind, wie auch diese, die fast nur in der Westukraine vorkommt, wo OUN und UPA aktiv waren. Wie oben geschrieben, gibt es in der Zentralukraine daneben Erinnerungskulte an die eher links gerichtet Ukrainische Volksrepublik, an Schewtschenko, Hruschewskyj usw. und im Osten und Süden an die Befreiung vom Faschismus. Steht alles oben. Daneben gibt es auch einzelne Denkmäler für den Euromaidan und sogar im Gegenteil für die Opfer der Ausschreitungen in Odessa am 2. Mai 2014. In überregional-nationalem Maßstab wird nach dem Euromaidan in der Ukraine nur dem 9. Mai (Tag der Befreiung vom Faschismus, als nationaler Feiertag von Poroschenko eingeführt, wie auch strafrechtliche Verbote von NS-Symbolen und NS-Propaganda) und dem Holocaust gedacht. Und noch etwas: die Stimmenanteile nationalistisch-rechtsextremer Parteien waren in der Ukraine und auch in Lwiw nicht "seit 2014" (sic!) hoch, sondern davor, in der Wahl 2019 waren sie im gesamtukrainischen Maßstab nur noch Splitterparteien, in der Westukraine höher, aber auch in Lwiw nicht stärkste, oder nur eine große Partei.
Hier so breit nur eine (verfälschte, eindeutig kritikwürdige, aber eben regionale) Erinnerung hervorzuheben, wiederholt fast Putins (scheinheilige) Überfallslegitimation. Wie oben geschrieben, wird sie teilweise von rechten Parteien betrieben, teilweise von Leuten, die diese Bewegungen, die du als Kollaborateure bezeichnest, zu Widerstandskämpfern gegen die Nazis umdeuten. Andererseits geht die einseitige Charakterisierung der OUN und UPA ausschließlich als "NS-Kollaborateure" und "Nazis", die im russischen Sprachraum bekannt ist und vielen ehemaligen sozialistischen Ländern, auf eine sowjetische PR-Kampagne der 50er und 60er Jahre gegen die UPA zurück, die der UdSSR ja noch bis Mitte der 50er zu schaffen machte. Auch das wird in Fachliteratur herausgearbeitet. Es gab auch den sog. Ukrainischen Nationalaufstand ab 43, bei ex-OUN, jetzt UPA-Mitglieder zumindest streckenweise tatsächlich gegen die Nazis gekämpft haben, und einige wurden auch vorher schon in KZs und von der Gestapo ermordet. (Ich lese auch nicht mit Begeisterung, dass mir OUN-M-Verharmlosung unterstellt wird, wenn ich nur geschrieben habe, dass sie nicht alle über die gesamte Zeit 41-45 Kollaborateure waren und programmatisch (im Gegensatz zu OUN-B) nicht als Faschisten gewertet werden (in Fachliteratur). Dass sie trotzdem bis Anfang 42, vereinzelt darüber hinaus, in der Zentralukraine kollaboriert haben und auch Verbrechen zu verantworten haben, weiß ich trotzdem.) In der Hinsicht ist dein Wissen über die zu differenzierenden Zusammenhänge sehr einseitig, teilweise ein Irrtum (was die Pauschalisierung auf die gesamte Ukraine und die Bemerkung "nach 2014" betrifft). Dass sollte schon deutlich kritisiert werden, aber nicht in dem Ausmaß hier in diesem Artikel und nicht ohne Gesamteinordnung.
@all: Die Ergänzung dieser differenzierenden Einordnungen und Zusammenhänge ist schwierig, weil ich den Rahmen des Artikels nicht sprengen will. Es gerät immer etwas zu groß für einen Stadtartikel, wenn auch bei weitem nicht so groß, wie das, was jetzt da steht. Trotzdem denke ich, dass später die viel zu breite Aufzählung in zwei, drei Sätzen ohne die bemängelten Parallelbiographien (dazu sind die biographischen Artikel da) und ohne getrennte Doppelaufzählung derselben Personen bei Straßen und Denkmälern auskommt. Ich bleibe dran.--WajWohu (Diskussion) 13:55, 11. Jun. 2022 (CEST)
Immerhin hat der Baustein bewirkt, dass auch der Verfasser des Textes hier reagiert, womit ein wesentlicher Teil seiner Funktion bereits erfüllt ist. Da es aber nicht so aussieht, als wäre das eigentliche Problem verstanden worden: es geht um einen Stadtartikel. Nicht darum, wie man welche Organisation einschätzt. Und wer wann welche Verbrechen begangen hat. Das geht viel zu sehr ins Detail. Für einen Stadtartikel ist der Text völlig überdimensioniert (zumal im Vergleich zum Rest des Abschnitts), sodass dadurch ein POV-Problem entsteht. Ich verweise im übrigen auf WP:WSIGA#Reduzierung auf das Wesentliche. @WajWohu: Danke für die Rückmeldung, dass Du Dich weiter darum kümmerst. -- Clemens14:11, 11. Jun. 2022 (CEST)
Dass ich jetzt gesehen habe, dass Babel Fish sogar dieselbe Literatur verwendet, wie ich, aber den Titel verfälscht angibt, macht zusätzlich schlechte Laune, denn dort steht noch sehr viel mehr drin und ich hab auch Vorträge von Haussmann zu dem Thema erlebt, weiß deshalb unmittelbar, dass auch er persönlich die Zusammenhänge und Parallelentwicklungen etwa so gewichtet und wertet, wie jetzt im Text steht. Macht einmal mehr den Eindruck, die einseitige, nicht neutrale, überbreite Darstellung sei gewollt. Ich stelle einmal meine Text dazu. Vielleicht geht das später als Rezeptionsteil in die Artikel über OUN und UPA....--WajWohu (Diskussion) 16:09, 15. Jun. 2022 (CEST)
Vielen Dank! Ja, der Text ist wesentlich braucharer und enzyklopädischer. Dass er den hier kritisierten Text einfach nur ergänzt bedeutet aber natürlich, dass der Abschnitt insgesamt gekürzt werden muss (wie gesagt: in Wirklichkeit wäre das Stoff für einen eigenen Artikel und ist in einem Stadtartikel in diesem Umfang eigentlich deplatziert). Ich wäre dafür, den kürzlich eingefügten Text zu belassen und bestenfalls mit ein paar Halbsätzen aus dem hier kristisierten Text zu kombinieren. Ich möchte aber noch gerne hören, was die weitere Diskussion hier ergibt. -- Clemens01:14, 16. Jun. 2022 (CEST)
Das sollte natürlich für einen Stadtartikel gekürzt werden, etwa so, wie Clemens geschrieben hat. Auch der obere Teil kann gekürzt werden, ohne die Gesamtzusammenhänge zu entstellen. Vorschläge sind willkommen.--WajWohu (Diskussion) 20:52, 16. Jun. 2022 (CEST)
Die Behauptung oben, das Ausmaß der Verherrlichung von Nazikollaborteuren sei in der Ukraine heute europaweit einzigartig, stimmt nicht Lev Golinkins Ergebnissen überein. Nach seiner Weltkarte zeigen insbesondere Ungarn und Rumänien eine ähnliche Dichte, wie die Westukraine. Italien ist wie die Ukraine regional verschieden: Apulien an der Spitze, gefolgt von Lazio, danach Kalabrien-Sizilien, Norditalien kaum (hätte ich vorher so nicht vermutet). Aber auch andere Länder sind nicht ohne, einige dürfte er nicht untersucht haben.
Wenn also hier keine Hinweise oder Einsprüche oder eigene Kürzungen kommen, wird der Teil unter dem Baustein kürzer und neutraler gestaltet. Bin aber auch mit der Länge meines Absatzes davor unzufrieden.--WajWohu (Diskussion) 14:11, 26. Jun. 2022 (CEST)
Den Text unter dem Baustein kann man eigentlich jetzt schon radikal kürzen. Ein paar Tage sollte man aber vielleicht noch auf etwaige Reaktionen warten. -- Clemens15:10, 26. Jun. 2022 (CEST)
Kai Struve hat in den "Ukraine-Analysen" eine kurze, differenzierte Analyse zum Bandera- und OUN-Erinnerung in der Ukraine vs. Russland verfasst. Dass sich in der ukrainischen, auch der westukrainischen Geschichtswissenschaft selbst durchaus seit den 90er Jahren schrittweise auch eine kritische OUN- und UPA-Rezeption gebildet hat, hab ich oben aus Platzgründen weggelassen. Vielleicht lässt sich mit dieser leicht einsehbaren und verständlichen Zusammenfassung als Beleg auch einiges am eigenen Text kürzen.--WajWohu (Diskussion) 10:47, 29. Jun. 2022 (CEST)
Weil der Botschafter Andrij Melnyk (Diplomat) sich gestern erneut als Vertreter der idealisierenden, beschönigenden westukrainischen OUN-, UPA- und Bandera-Auffassung (nicht zu verwechseln mit der ukrainischen Geschichtswissenschaft, in der sich, auch in der Westukraine, kritische Auffassungen seit den 90ern schrittweise durchsetzen), was gerade durch alle Medien geht, hat Kai Struve seine Ergebnisse nochmals in kurzen Antworten veröffentlicht. Das liest sich schnell, nur: vor voreiligen Urteilen muss alles gelesen werden.--WajWohu (Diskussion) 23:14, 1. Jul. 2022 (CEST)
@Maclemo, Amga, Plantek: Teilweise hab ich den ausufernden Text gekürzt, aber die Erklärungen des Kontextes für Laienleser haben viele Kürzungen aufgewogen. Das ist immer noch für einen enzyklopädischen Stadtartikel viel zu viel. Ich bin sehr für Kürzungen. Vielleicht nur noch bei Personen ohne eigenen Artikel mit Kurzerläuterungen? (Ohne die wird es aber schwierig, transparent zu machen, warum sie überhaupt erwähnt werden.) Einige Belege weg? Dann kürzer zusammenfassen? Ich bin auch nicht der Meinung, dass die Herrschaften in diesem Artikel vollzählig antreten müssen, weil irgendwo in einer 750.000 Einwohner-Stadt eine Straße nach ihnen heißt oder eine Plakette an irgendeine Hauswand geschraubt wurde. Z.B. wirft Golinkin dem Jurij Horlys-Horskyj allein vor, Agent der deutschen Abwehr gewesen zu sein, "die den Nazis half, Widerstandsbemühungen aufzudecken"- na schön, aber was ist ihm nachzuweisen? Auch Golinkin schreibt, dass er ein Held der Zeit des 1. Weltkriegs und prominenter Schriftsteller war, weshalb die Straße nach ihm benannt ist, sicher nicht wegen oder überhaupt in Erwägung irgendwelcher unkonkreter Abwehrverpflichtungen.
Es wäre aber gut, wenn ihr die Kürzungen machen würdet, hab in den nächsten Wochen keine Zeit und Lust dazu. Bin mit allem einverstanden, solange der Text nicht wieder so eine ideologisch einseitige Intention bekommt. Wie auch Kai Struve erforscht hat: die Ereignisse im Sommer 41 hatten etwa 8000 Opfer, ethnische Säuberungen der UPA nochmal etwa 60.000 bis max. 100.000, das muss man nicht beschönigen. Allerdings hatte der Weltkrieg in der Ukraine ca. 9 Millionen Opfer, die Haupttäter waren weiterhin die deutschen NS-Besatzer. OUN und UPA mit ihnen einfach gleichzusetzen, übersieht, dass sie tatsächlich auch verfolgt wurden und Widerstand leisteten (wenn auch für sie selbst wahrscheinlich unerwartet). Golinkin kritisiert vollkommen legitim etwas aus einer Perspektive, ohne Nebenaspekte erwägen zu müssen. Das aber in einem Stadtartikel ohne Kontext lückenlos und ausführlich abzutippen, folgt einer politischen Agenda, die oben im Diskussionsbeitrag auch benannt wurde. Die ganze Nummer hat auch einen sehr abstoßenden Beigeschmack während des Überfalls, des Blitzkrieges gegen die Ukraine. Also wäre gut, wenn ihr die Kürzungen übernehmt, danke. --WajWohu (Diskussion) 13:39, 17. Jul. 2022 (CEST)
Ein sehr unausbalancierter und irreführender Abschnitt, wo man den Eindruck bekommt, Lwiw wäre nach der Unabhhängigkeit zur europäischen Nazi-"Kult"-Hochburg avanciert, sogar die pro-westlichen ukrainischen Präsidenten Krawtschuk und Juschtschenko werden in die Nähe von Nazi-Anhängern gerückt.
Lwiw ist seit der Unabhängigkeit eine friedliche Stadt, wo die Minderheiten friedlich leben können, seit der Unabhängigkeit hat es weder Pogrome, brennende Asylheime oder brennende Synagogen gegeben.
Was ebenfalls auffällt, im gesamten Artikel gibt es kaum/keine Hinweise auf ukrainisches Leben, auf ukrainisches kulturelles Leben in Lwiw, dabei war der Stadtgründer ein alt-slawischer (alt-ukrainischer) Fürst, und Ukrainer waren immer Teil der Bevölkerung von Lwiw.
Es wird sogar suggeriert, der wirtschaftliche Aufschwung von Lwiw nach 1945 wäre nur Dank sowjetischer Facharbeiter gelungen, als ob die Ukrainer ein ungebildetes, primitives Volk wären.
Von sowjetischer Unterdrückung nach 1945 erfährt man im Artikel nix.
Wenn Ukrainer auftauchen, dann nur als Protagonisten von Pogromen - was einem Bild von Ukrainern entspricht, den auch deutsche Nazis oder polnische oder russische Nationalisten haben. --Karaganda13 (Diskussion) 02:22, 9. Aug. 2022 (CEST)
Das ist erst einmal nur die Kontextsetzung dieses noch wesentlich propagandistischer motivierten Artikelzustands. Leider wurden oben keine Vorschläge gemacht, wie man das noch sinnvoll kürzen kann, blieb also auf dem halben Wege stehen. So ist das wirklich noch unausbalanciert. Nicht umsonst schreiben viele Osteuropawissenschaftler, das es die "Nazi-Ukraine", von der russische Propaganda immer schadroniert, so in der Form überhaupt nicht gibt. Dass Krawtschuk und Juschtschenko in die Nähe von Nazi-Kollaborateuren gerückt werden, sollte gerade nicht erklärt werden, sondern dass sie eine Wunsch-/Ideal-OUN und -UPA würdigten, die gleichermaßen gegen Nazis und Stalinismus gekämpft haben sollen, was der historisch realen OUN und UPA nicht immer entspricht. Dass Ukrainer nur als Protagonisten von Progromen auftauchen oder suggeriert wird, nur sowjetische Facharbeiter hätten die Stadt zum blühen gebracht, kann ich weder im Artikel "Seit der Unabhängigkeit", noch im gesamten Geschichtsabschnitt so lesen. Sie hat schon vorher geblüht und die Ukrainer der wurden vorher mehrfach erwähnt, kann natürlich noch ausgebaut werden. Das sind sowjetisch-russische Topoi, die in den Text hineingelesen werden, ohne dort zu stehen.--WajWohu (Diskussion) 10:33, 21. Aug. 2022 (CEST)
WK II: Stammlager 328 (erledigt)
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