Diskussion:Männlichkeitsforschung

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kritische männerforschung[Quelltext bearbeiten]

hi barb, ich hatte eigentlich angefangen, den beitrag Kritische Männerforschung nach R. W. Connell als unterpunkt von "männerforschung" zu schreiben. währenddessen ist aber "männerforschung" verschoben worden in den artikel Mann. jetzt hast du "männerforschung" wieder als eigenes thema etabliert und mein unterpunkt befindet sich nun bei mann. das finde ich unglücklich. daher habe ich meinen unterpunkt auch wieder verschoben. ich hoffe, das ist okay. -- Schwarze feder 20:45, 27. Okt 2005 (CEST)

Finde ich super! Hab mich schon gewundert, was das da zu suchen hatte. Hatte deshalb auch eine Disput mit Benutzer:Hadhuey darüber. Werde auch mehr zum Artikel beitragen, habe auch einen Stub zu Connell schon vor einiger Zeit angelegt. Nur wenig Zeit grad und auch viel Spackos grad unterwegs in der wikipedia, wie du bemerkt haben dürftest ;), leider haben hier viel zu wenig Leute Ahnung von dem Gebiet, aber viele eine Meinung... --84.131.21.101 21:01, 27. Okt 2005 (CEST) Benutzer: Barb - leider springt meine Anmeldung immer gleich wieder raus...(na, noch ein Versuch?)--84.131.21.101 21:03, 27. Okt 2005 (CEST) War nix :-(

Neutralität wird angezweifelt[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum werden in dem Artikel türkische Männer generell marginalisiert? Mir ist ein kalter Schauer über den Rücken gelaufen als ich das gelesen habe! Und was ist eigentlich autorisierte Männlichkeit? Von wem autorisiert? Warum wird in dem Artikel nicht auch ein Beispiel für autorisierte Männlichkeit geliefert? (nicht signierter Beitrag von 77.7.103.182 (Diskussion) 23:22, 8. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Glaubt hier eigentlich irgend jemand das Recht auf ein Meinungsmonopol zu haben - oder will nur die Darstellungen zulassen, die dem eigenen ideologischen Weltbild entsprechen? Der vorherige Artikel hat gegen die Neutralität verstoßen und wurde deshalb ins Konjunktiv übertragen. Er verschleierte zudem, dass es sich bei Cornell um einen feministisch orientierten Forscher handelt, dessen Forschungsgrundlagen auf einer feministischen ,ideologischen Theorie basierten! Und deshalb hat auch die Kritik des Maskulismus an der pro-feministischen Männerforschung die absolute Berechtigung Teil dieses Artikels zu sein! Was also bitte soll die komplette Rückstellung?

Seriöse Wissenschaft hat für sich übrigens noch nie in Anspruch genommen vollkommen und absolut zu sein, - aber das gilt wohl nicht für feministische "Männerforscher" ... Gruß vom "Stachelknicker"

Hast du Problem geh auf Maskulistenseite. Connell ist ein anerkannter Wissenschaftler, und wenn man Kritik an ihm darstellen will sollte die sich auf vergleichbarem Niveau bewegen. Wieso soll er verstecken, dass er die feministische Genderforschung akzeptiert und für seine Arbeit verwendet. hat keiner ein Problem damit, außer ihr. Hört auf mit der Schmiererei. --Barb 15:06, 28. Okt 2005 (CEST)

Du brauchst mich nicht im Plural anzuquatschen, aber wenn Du hinter jeder Korrektur oder Kritik eine "Männerverschwörung" siehst, solltest Du mal Deinen ganzheitlichen "Zustand" überprüfen. Mit welcher Arroganz und Anmaßung Du hier glaubst die Themen und Inhalte vorgeben zu können, läßt schon wirklich "ernüchternde" Rückschlüsse auf Deine "Persönlichkeit" zu. Hier bei WIKI gibt es jedenfalls jede Menge User, die Dein Verhalten und Gebahren wirklich abstoßend und unsozial finden. Hey, nein - "SIE" hat es nicht nötig zu diskutieren, "Sie" löscht einfach mal eben, was "IHR" nicht gefällt. Aber ich weiß, es sind ja nur die Beiträge der von ihr so benannten "Spackos". Nee, Madam - So ein Verhalten ist nicht tragbar, nicht einmal in der "virtuellen Welt des Halbwissens". Ich spare mir Dir gegenüber desshalb jede Nettiquette, so wie Du allen Andersdenkenden die gegebene Achtung und den nötigen Respekt verweigerst.
Auch wenn Du es nicht wahr haben willst, oder nicht verstehen kannst, oder woran es bei Dir auch immer liegen mag - die pro-feministische Männerforschung wird vom Maskulismus abgelehnt, und das gehört sehr wohl in diesen Artikel, und nicht dahin, wo Du alleine meinst, dass dieser Aspekt besser plaziert wäre. Und warum eigentlich, wenn Du so allwissend bist, bringst Du in diesen Artikel nicht auch die anderen Themenfelder der Männerforschung? Also nicht nur das profeministisch/ kritische nach Conell, sondern auch das mythopoethische oder das maskulistisch/ väterrechtliche. Dir, als "Alleinwissende", wird die Einteilung nach Ax ja wohl geläufig sein.
Übrigens: Ich nix haben Problem, außer das Maskulistenseite gesperrt wegen "B: Ihr habt alle keine Ahnung" & "K: ich bin die einzige Wissenschaftlerin auf dieser Erde" - dass war doch auch so gewollt, oder? Es kann wirklich nicht sein, dass sämtliche Themen rund um das Thema "Mann und Frau" von zwei selbsternannten "Expertinnen" so dermaßen dominiert wird, dass alle andersmeinenden Aspekte radikal geändert, gelöscht, verdreht oder grundsätzlich negiert werden müssen. Und überhaupt: Wenn Du eine so überragende Geschlechtsforscherin bist, warum arbeitest Du dann halbtags beim Radio? Sind die anderen, seriösen Forscher von Deinem "Können" etwa ebensowenig überzeugt, wie ich? *LOL* der "Stachelknicker"

Vielleicht sollten wir uns mal an Fakten halten: Robert Connell ist ein anerkannter Wissenschaftler. Du kommst hier mit einer nicht belegten Kritik der "Maskulisten". Ich kenne keine Maskulisten, der wissenschaftlich belegt Robert Connell oder andere profeministiche Männerforscher widerlegt hat. Ich kenne keinen Maskulisten (wieviel gibt es davon überhaupt? Wie anerkannt sind sie und ihre Ansichten in unserer Gesellschaft? Wieweit halten ihre Thesen kritischen Prüfungen stand?), dessen Theorien irgendwie wissenschaftlich anerkannt sind. Wenn du das sachlich und belegt nachweisen kannst, kann ich auch nichts machen. Übrigens: Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um. --Barb 22:08, 28. Okt 2005 (CEST)

Uff. Ich heiße Sebastian und die Gegenwart von 2015 in diesem, aus den düsteren Anfangszeiten der Wikipedia stammenden, Artikel herzlich willkommen. Als historisches Mahnmal möge er Zeugnis schockierend erhabenen Gefälligkeit sein und nachfolgenden Generationen als Warnung dienen. Heute eine Binsenweisheit: Die Möglichkeit einen Artikel in die Wikipedia zu stellen, impliziert nicht zwingen auch die Kompetenz oder Pflicht dazu. Von nun an bitte keine weiteren Diskussionsbeiträge. Nach belieben Verlinkungen zu den verschiedensten Themen. Vielleicht als Beispiel in dem noch ausstehenden Kapitel "Frühe und echt nervige Probleme" des Artikels Kollaboratives Schreiben?

und @Admin: tu was du tun musst ;) --84.119.218.225 11:27, 5. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

marginalisierte Männlichkeit[Quelltext bearbeiten]

hallo barb, ich bin mir nicht ganz sicher, ob die gegenüberstellung autorisierte - marginalisierte männlichkeiten richtig ist, da ich gerade die bücher von connell nicht zur hand habe. vielleicht ist der begriff "autorisiert" falsch. das mag dich vielleicht dazu bewogen haben, auch schwule männlichkeiten unter marginalisierte zu packen. ich denke aber, nach connell ist das nicht ganz richtig, da mit "marginalisierte männlichkeiten" auf herrschaftsverhältnisse angespielt wird, die nicht genderspezifisch sind, also beispielsweise "race" und "class". in marginalisierten klassenspezifischen männlichkeiten, den "proletarischen protestmännlichkeiten", finden sich dann wiederum dominante, komplizenhafte und untergeordnete männlichkeiten. so zumindest habe ich connell im kopf abgespeichert. diese differenzierung macht es möglich, auch verschiedene schwule männlichkeiten klassenspezifisch zu untersuchen. so praktizieren zwar alle schwulen männer eine untergeordnete männlichkeit, aber mit unterschiedlichen legitimitäten (legitim wären heutzutage csd und homo-ehe). zumindest gibt es auch schwule aus der arbeiterklasse, wie beispielsweise homocult, die die praxis bürgerlich-schwuler männlichkeiten angreift. ähnliches gilt auch für "black gays". aber ich ändere das erst frühestens ab dienstag, da ich vorher nicht an die bücher von connell rankomme. schönen tag noch, -- Schwarze feder 14:51, 28. Okt 2005 (CEST)

Kann sein, dass du damit recht hast. Ich bin davon ausgegangen, dass zur "autorisierten" Männlichkeit auch Heterosexualität gehört, ob auch zu Connells Konzept gehört, weiß ich nicht mehr genau. Muss ich nochmal nachschlagen, oder du findest dazu was raus. --Barb 13:38, 29. Okt 2005 (CEST)

männerforschung / kritische männerforschung[Quelltext bearbeiten]

ich habe jetzt in die einleitung fogenden satz gepackt:

Forschung ist aufgrund des systematischen Ausschlusses von Frauen aus den Universitäten bis in die Mitte des zwangzigsten Jahrhunderts hinein zumeist unreflektierte und unkritische Männer-Forschung (Androzentrismus) gewesen, da nur Männer an ihr teilnahmen. In kritischer Abgrenzung zur männerdominierten Wissenschaft gab sich die in den 1980er Jahren entstehende Forschung über Männer und Männlichkeiten den Namen kritische Männerforschung.

vielleicht wird klar, was ich inhaltlich damit meine, aber über die formulierung bin ich noch unglücklich... verbesserungsvorschläge? -- Schwarze feder 03:22, 29. Okt 2005 (CEST)

Hab das jetzt ein klein bischen verändert, so dass es vielleicht auch für Leute, die mit dem Hintergrund nicht vertraut sind verständlicher wird. Und verschoben - dafür "Geschichte" gelöscht, weil das eh noch nicht so ausgereift war. Ist das besser so? --Barb 13:34, 29. Okt 2005 (CEST)

hallo barb, ja, find ich so besser. zur geschichte gibt es ja auch einiges (z.b. von willy walter im Kongressreader. das müsste nur aufbereitet werden. -- Schwarze feder 16:54, 29. Okt 2005 (CEST)

Hallo Leute, ich hab zwar keine Ahnung von dem Thema, aber dieser Artikel scheint sich für mich doch ziemlich auf die kritische Männerforschung zu begrenzen. Gibt es denn keine "nicht kritische Männerforschung"? Wenn ja, dann sollte man die auf jedenfall noch ergänzen, um den Artikel etwas neutraler zu gestalten. --Tolanor (Diskussion) 13:38, 29. Okt 2005 (CEST)

hallo tolanor, das, was sich in deutschland "kritische männerforschung" nennt, hat als männerforschung unter diesem namen begonnen. die machtpolitische situation in den letzten jahrhunderten, vor allem im 19. jahrhundert, erlaubte es männern frauen von der akademischen forschung fernhalten zu können. dies geschah unter anderem mit der begründung, frauen könnten nicht rational denken (siehe Fichtes sittenphilosophie). daher hatte forschung notwendig immer eine verzerrung, einen männlichen blick auf die welt. hiergegen richtete sich die in den 1970er jahren entstandene frauenforschung, die ihre besonderheit darin sah, dass
  1. es erstmals frauen waren, die forschten, und somit einen neuen standpunkt in die forschung einbringen konnten (Standpunkt-Theorie)
  2. erstmals eine systematische und interdisziplinäre forschung über frauen (und das geschlechterverhältnis) in einer von männern dominierten gesellschaft stattfinden konnte.
dieser geschichtliche hintergrund ist zu vergegenwärtigen, wenn von männerfoschung gesprochen wird. natürlich hatten in den 1980er jahren frauen die befürchtung, dass, wenn männer jetzt anfangen in diesem bereich zu forschen, dass sie dann einfach schon aufgrund ihrer erdrückenden mehrheit (damals waren 96% der hochdotiersten C4-stellen für professorInnen von männern besetzt; heute sind es - soweit ich weiss - immer noch über 90%) den von den frauen bekämpften einseitigen männerstandpunkt wieder "zurückerobern" (Backlash) könnten. allerdings bestand weitgehend überhaupt kein interesse von männern an geschlechterforschung ausserhalb von anti-sexistischen organisationen. in diesen organisationen entwickelte sich dann auch die halb akademisch, halb in der profeministischen männerbewegung wurzelnde männerforschung, die sich in deutschland als "kritische männerforschung" (rundbrief kritische männerforschung) etablierte. dieser selbstkritische vorbehalt ist meiner meinung nach wichtig. ende der 1990er fand in düsseldorf ein kongress statt, in dem diskutiert wurde, ob an den universitäten in nrw - analog zur frauenforschung - auch eigene männerforschungsstellen eingerichtet werden sollten. dies wurde von den anwesenden männerforscherInnen weitgehend abgelehnt, hauptsächlich aus den oben genannten gründen.
es hat natürlich auch immer schon forschungen über männer gegeben, bevor es die männerforschung gab. aber neben der kritischen männerforschung als disziplin, in der seriös und international vernetzt geforscht wird, ist mir keine andere forschungrichtung bekannt. mythopoetische oder maskulistische männerforschung gibt es nicht, so weit ich weiss.
ich hoffe, ich habe deine neutralitätsbedenken zerstreut und deine frage erschöpfend beantwortet. lieben gruß -- Schwarze feder 16:54, 29. Okt 2005 (CEST)

Hallo Schwarze Feder,
danke für deine ausführliche Antwort. So wie ich es verstanden habe, ist also Kritische Männerforschung mit Männerforschung gleichzusetzen. Wenn dem so ist, dann wäre es doch eigentlich am sinnigsten, den Artikel nach Kritische Männerforschung zu verschieben, oder? Gruß, --Tolanor (Diskussion) 18:21, 29. Okt 2005 (CEST)


Hallo schwarze Feder,

kannst du deine Definition auch begründen? Mir scheint hier ein grundlegendes Missverständnis über den Begriff Männerforschung vorzuliegen. Es handelt sich nicht um die Kritik an einer von Männern betriebenen Forschung. Diese könnte ja logischerweise nur von Forscherinnen behoben werden. Es handelt sich um eine kritische Hinterfragung von männlichen Geschlechterrollen. Die Situation und Rolle des Mannes innerhalb des Patriarchats soll kritisch hinterfragt werden als Ergänzung zur Frauenforschung. Inwiefern die Forschung selbst durch Männer bestimmt war/ist, ist dabei nur ein Randthema.

Die Erforschung der Lebensverhältnisse von Männern ist Männerforschung. Darum redet Connell auch von der hegemonialen Männlichkeit. Er beschreibt männliche Geschlechterrollen. Er erweitert dabei "klassische", soziologische Rollentheorien um die Machtdimension, um sie kompatibel zu Patriarchatstheorien zu gestalten.

Aber selbstverständlich muss eine Männerforschung nicht auf Patriarchatstheorien aufbauen.

Wenn ich die Bildungschancen von Jungen, das Gesundheitsverhalten, die Haushaltsbeteiligung, die Berufschancen speziell von Männern untersuche, handelt es sich um Männerforschung. Ebenso wie dies bei der Frauenforschung auch der Fall ist. Nicht jede Frauenforschung bewegt sich innerhalb des feministischen Paradigmas. Warum sollte dies dann für die Männerforschung gelten?

Zudem ist die kritische Männerforschung innerhalb der Sozialwissenschaften sicherlich nicht breit etabliert. Die Anzahl wissenschaftlicher Veröffentlichungen ist überschaubar. Vielmehr hat sie ihren Höhepunkt seit der "dekonstruktivistischen" Geschlechterdebatte hinter sich. Es wird zunehmend nach pragmatischeren Perspektiven gesucht.

Es stimmt, der Maskulismus ist keine wissenschaftliche Strömung. Aber es gibt viele Strömungen innerhalb der Frauen- und Männerforschung, die sich nicht auf Patriarchatskonzeptionen stützen, dies sollte zumindest erwähnt werden.

Frank73 84.173.214.41 Unterschrtift nachgetragen von --Barb 19:34, 14. Nov 2005 (CET)

Moin Tolanor von Preto,ist also Kritische Männerforschung mit Männerforschung gleichzusetzen. Nein! kritische Männerforschung ist vor allem Profeministisch und dient eher der Zementierung feministischer Vorstellungen. Sie hat Sicherlich zuerst öffentliches Aufsehen erregt. Die Männerforschung der "Neuzeit" geht aber von einem anderen Ansatz aus. z.B. männliche Rollenzwänge, männerspezifische Erkrankungen, oder die Wichtigkeit des Vaters bei der Erziehung der Kinder --M.R.A. 21:08, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich seh schon M.R.A., da läßt du wieder den Expertenn raushängen. ich bin aber auch für eine verschiebung - und zwar nach Wissenschaftliche Männerforschung, unter der sich alle wissenschaftlich anerkannten Ansätze zu dem Thema sammeln sollten. Nehme ich jetzt mal vor, kann ja revertiert werden, wenn jemand ein Problem hat. Ja - leider fliegen dann aber die Maskulisten raus - von denen habe ich noch nichts belegt wissenschaftliches gefunden. Bei Gegenbeweisen können wir das gern rückgängig machen. --Barb 23:35, 29. Okt 2005 (CEST)


Kritikpunkte:

1) Warum heißt es „wissenschaftliche Männerforschung“ Gibt es auch eine unwissenschaftliche? Oder wäre eine Trennung in wissenschaftliche und unwissenschaftliche Frauenforschung sinnvoll?

2) Es sollten nicht nur halbwegs geschlossene Theoriegebäude dargestellt werden. Meiner Meinung nach gehört für den deutschsprachigen Raum unbedingt Dr. Döge zu den etabliertesten Männerforschern. Mit Abstrichen Walter Hollstein und weitere, die sich insbesondere um das Themenfeld „Geschlecht und Gesundheit“ bemühen. Des Weiteren fehlt der Bereich Jungenforschung, Jungenpädagogik.

Männerforschung umfast nicht nur die Erarbeitung einer einheitlichen theoretischen Grundlage, sondern ist vorrangig angewandte Forschung.


3) Ebenso fehlen ethnologische Ansätze, wie z.B von David Gilmore

4) Bei den patriarchatskritischen Ansätzen fehlt zudem das Habituskonzept von Bordieu

De facto wird hier nur eine Strömung, die patriarchatskritische Männerforschung in ihrer theoretischen Fundierung dargestellt. Die Grundlagen dieser Theoriegebäude, also Connell und Bordieu, sind innerhalb der Soziologie aber nicht unumstritten.

5) Die Begrifflichkeit „kritische Männerforschung“ bezieht sich auf die kritische Hinterfragung von Männlichkeit(en). Nicht aber auf eine kritische Hinterfragung der Ergebnisse einer von Männern betriebenen Forschung. Der erste Satz ist daher irreführend. Inwiefern Frauen von Universitäten ausgeschlossen waren hat keine Relevanz für die Begriffsbildung „kritische Männerforschung“

Werde mich gerne an Änderungen beteiligen, wollte aber zunächst die Diskussion suchen

Frank73 84.173.214.41 Unterschrift nachgetragen von --Barb 19:36, 14. Nov 2005 (CET)

Hi Frank, der Text ist zum Ergänzen da und es wäre schön, wenn Du die Sachen in den Text integrieren könntest. Das "wissenschaftliche" hatte ich vorgeschlagen, um eben den Charakter der Forschung darstellen, dass es hier weder und Bürgerrechtsbewegungen (wenn, dann als Untersuchungsobjekt) und auch nicht um Stammtischmeinungen geht. Diese Abgrenzung schien leider notwendig. Meinethalben auch unter "Kritische Männerforschung", wenn ihr meint, das ist besser. --Barb 20:04, 14. Nov 2005 (CET)

Wie wunderbar verrückt von euch![Quelltext bearbeiten]

Bisher war ich noch der festen Überzeugung, Forschung hätte immer etwas mit Wissenschaftlichkeit zu tun - um nicht zu sagen, das eine impliziere das andere. Jedoch, wie heißt es so schön bei Voltaire: "Der Fortschritt von Fluss zu Ozean ist weniger schnell als der von Mensch zum Irrtum." Oder liegen die Dinge hier vielleicht doch anders?! Man ist versucht zu behaupten, diese Verschiebung erfolgte aus einer gewissen Unfähigkeit, den Blick über den sagenumwobenen Tellerrand zu wagen. Während die eine Seite mit aller Kraft das anti-emanzipatorische Patriarchat der Wissenschaft von gestern zu verteidigen versucht, glaubt die andere offenbar jene von morgen zu repräsentieren.

Liebe Enzyklopädisten, besinnt euch doch bitte mal auf das Wesentliche: Heute - und nur heute - haben wir die Chance (und vielleicht sogar die Verpflichtung), aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und zukünftigeren Generationen ein nachahmungswürdiges Beispiel zu sein. Und dazu gehört es eben auch Kompromisse einzugehen, vor allem aber die eigene Sicht der Dinge ständig zu erweitern. Es grüßt euch --ESPOIR 13:24, 30. Okt 2005 (CET)

??? --Barb 13:13, 1. Nov 2005 (CET)

Maskulisten[Quelltext bearbeiten]

Der Zusammenhang zwischen Maskulismus und wissenschaftlicher Männerforschung ist mir noch nicht klar. Der Maskulismus versteht sich als Bürgerrechtsbewegung, ihre Thesen sind meines Wissenstands nach noch nicht in der Wissenschaft angekommen, nicht mal als Untersuchungsobjekt. Wenn ich mich da täusche, bitte ich doch um Belege über die wissenschaftliche Rezeption. Danke --Barb 13:13, 1. Nov 2005 (CET)

Das hast Du Dir ja fein ausgedacht! Nur weil die maskulistische Bewegung wissenschaftlich noch nicht in der Breite erfasst wurde, wird sie von Dir als "nicht-existent" deklariert. Wer soll denn bitteschön auch den Maskulismus erfassen? Die Frauenforschung? Die feministische Gender-Forschung? Maskulismus ist in der Tat noch nicht Gegenstand zeitgenössischer Forschung - jedoch nicht weil er nicht existiert, sondern weil es eben echte und neutrale Männerforschung nur im Ansatz gibt. Zum Beispiel im Institut für Geschlechter- und Generationsforschung (IGG) der Universität Bremen, hier im besonderen von Professor Dr. Gerhard Amendt. Ein Artikel von ihm, als Appetithäppchen: http://www.gabnet.com/mw/amendt-familienministerium.htm - die restlichen Infos kannst Du ja googeln.
Ich gebe außerdem zu bedenken, dass es, nach über dreißig Jahren "Frauenforschung" mit tausenden von Studien und zehntausenden von Aufsätzen und Umfragen, gerade einmal eine einzige Männer-Studie (Pilot-Studie) des BMFSFJ gibt. Dieser Sachverhalt läßt ja wohl erahnen (besser gesagt: wissen), warum Maskulismus nicht Bestandteil der -pf - Sozialwissenschaften ist.
Würde der Feminismus überhaupt eine pro-maskulistische Wissenschaft zulassen? Was würde denn passieren, wenn sich herausstellen sollte, dass die Grundlagen des modernen Feminismus auf einem "Irrtum" beruhen? Pro-maskulistisch soll ja angeblich gleich frauenfeindlich sein - obwohl bekanntlich der Umkehrschluss vehement abgestritten wird.
Welche Chance hat denn eine solche - pm- Tendenz überhaupt? Wenn Du Dir selbst diese Frage einmal ehrlich beantwortest, wirst Du feststellen, dass es in Punkto Gleichberechtigung und Chancen in der Geselllschaft und Wissenschaft nicht die Frauen, sondern die Männer benachteiligt sind. Gegen das weit verbreitete --> Gedankengut des Feminismus und dessen Bastionen, in Form der Frauenbüros und Frauenbeauftragten und sogar FRAUENMINISTERINNEN ... etc. etc. etc. ... kommt doch kein Mann ernsthaft an - und eben auch die Maskulisten (noch) nicht. Bestes Beispiel ist doch diese Debatte hier! Aber die pro-maskulistische Bewegung wächst - Tag für Tag - und auch immer mehr junge Männer und Schüler werden aufmerksam, weil sie - spätestens am Girl´s Day oder der Zeugnisvergabe - merken, dass sie mit ihren negativen Erfahrungen und Benachteiligung nicht allein sind.


Wenn Du die Überschrift änderst, dann ändere gefälligst auch die Definition (oder was das auch immer sein soll). Darin werden vier wissenschaftliche Richtungen aufgezählt, - behandelt wird im Artikel aber nur eine. Einmal mehr ein Merkmal für den propagandistischen Hintergrund dieses "lila Geschmieres".
Wikipedia ist ein Enzyklopädie und keine Sammlung wissenschaftlicher Aufsätze; Es ist absolut legitim Fakten, anhand praktischer Belegbarkeit, mit hinein zu bringen. Wenn hier nur alles wissenschaftlich erfasste Faktenwissen aufgeführt würde, wäre Wikipedia auf nur ein paar Themen begrenzt. Ich werde Dir - in absehbarer Zeit - nachprüfbare Fakten und Belege aufzeigen, aber zunächst habe ich auch noch was anderes zu tun, und zu wenig Zeit. Aber so einseitig und unneutral jedenfalls, lasse ich den Artikel bestimmt nicht auf Dauer durchgehen. "Der Stachelknicker" 62.104.117.123 Unterschrift nachgetragen von --Barb 19:33, 14. Nov 2005 (CET)

Jeff Hearn[Quelltext bearbeiten]

ich habe einen artikel für jeff hearn angelegt und dort auch die 5+1 prinzipien hingetragen. vielleicht reicht dann hier ein hinweis mit link auf den hearn artikel? muss ja nicht alles doppelt dastehen. --Alim 00:21, 19. Mär 2006 (CET)

ja ist vielleicht okay so. sorry, hab ich erst jetzt gelesen. -- schwarze feder 14:16, 19. Mär 2006 (CET)

Der Artikel sollte gelöscht werden, weil er minimalste Qualitätsanforderungen an einen enzyklopädischen Eintrag nicht zu erfüllen vermag. Ein Bemühen um eine objektive Sicht ist nicht mal im Ansatz erkennbar. Wikipedia sollte keine Plattform für borniert - ideologische Rechthaberei sein.

bias...[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

blöde frage, sollte nicht nochmals explizit auf den linken und feministischen bias der männerforschung hingewiesen werden? --212.186.160.42 15:41, 20. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wieso „Wissenschaftliche“? Was ist an „Männerforschung“ per se unwissenschaftlich oder wissenschaftlich? Letztlich sind beide Formen schwammig, sodass das redundante „wissenschaftlich“ lieber ausführlich im Artikel zerrissen werden sollte. Wozu also die Distinktion? -- Gohnarch░ 17:01, 12. Feb. 2011 (CET)Beantworten


Übertriebene Eigeninterpretation des Autors und Deutschlandfixierung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich finde man hätte die Nennung "türkischer Männer in Deutschland" weglassen können aus folgenden Gründen:


1. Der Artikel sollte eine pauschale Definition bieten


2. Er sollte in sachlich-nüchterner Form verfasst sein, neutral Türken wieder zu viktimisieren ist vollkommenen unangebracht und erweckt den falschen Eindruck.


3. Das Buch dieses/dieser Auto(rin) ist nicht länderspezifisisch und sollte auch so verfasst werden. -- 95.114.44.51 12:51, 5. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Lösungssuche Literatur[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren36 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich bekenne es vorab, ich hab nur soviel Ahnung vom Thema, wie man als aufgeschlossener Nutzer der üblichen Medien haben kann. Das befähigt mich nicht zu inhaltlichen Ergänzungen, aber beim aktuellen Konflikt geht es offenbar um die Auslegung von WP:LIT, einer Richtlinie, mit der ich hier schon seit Jahren zu tun hab, bzw. den Interpretationen davon. Ein Problem scheint für mich dabei häufig Wortklauberei zu sein, bei der nur genehme Stellen punktuell angewendet werden. Nochmal zur Übersicht:

  • Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.
  • Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.
  • Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.
  • Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Das Ganze muß man also auch im Bezug von WP:WEB sehen, wo es heißt:

  • "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung."

Aktuell ist die Literaturliste länger als der Artikel, was das Mißverhältnis immer deutlich macht. Es gibt sicher viele Gründe für einen Eintrag in dieser Liste. Die zwei wesentlichen für mich sind:

  • a) ein Buch wurde als Quelle für den gesamten Artikel verwendet
  • b) der Autor eines Buchs ist relevant, was aus einem eigenen Wikipediaartikel hervorgeht.

Da nur ein ENW genannt wird, sollten die Autoren, welche hier mitlesen spätestens nun ihre Quellen zu den entsprechenden Passagen verlinken. Die aktuelle Liste lautet:

  • Başar Alabay: Kulturelle Aspekte der Sozialisation – Junge türkische Männer in der Bundesrepublik Deutschland. Springer VS. 2012. ISBN 978-3-531-19609-1.
  • Nina Baur, Jens Luedtke (Hrsg.): Die soziale Konstruktion von Männlichkeit: Hegemoniale und marginalisierte Männlichkeiten in Deutschland. Budrich, Opladen/Farmington Hills 2008, ISBN 978-3-86649-110-6.
  • Mechthild Bereswill, Michael Meuser, Sylka Scholz (Hrsg.): Dimensionen der Kategorie Geschlecht: der Fall Männlichkeit. Westfälisches Dampfboot, Münster 2007, ISBN 978-3-89691-222-0.
  • Brigitte Aulenbacher (Hrsg.): FrauenMännerGeschlechterforschung. State of Art. Westfälisches Dampfboot, Münster 2006, ISBN 978-3-89691-220-6.
  • Robin Bauer, Josch Hoenes, Josch und Volker Woltersdorff (Hrsg.): Unbeschreiblich männlich. Heteronormativitätskritische Perspektiven. Männerschwarm, Hamburg 2007, ISBN 978-3-939542-01-8.
  • BauSteineMänner (Hrsg.): Kritische Männerforschung. Neue Ansätze in der Geschlechtertheorie. Berlin/Hamburg 1996, (2001, 3., erw. Aufl.) ISBN 3886192466.
  • Claudia Benthien und Inge Stephan (Hrsg.): Männlichkeit als Maskerade. Kulturelle Inszenierungen vom Mittelalter bis zur Gegenwart. Böhlau, Köln/Weimar/Wien 2003, ISBN 3-412-10003-X.
  • Susan Bordo (1999): The Male Body. A New Look at Men in Public and in Private. New York: Farrar, Straus and Giroux.
  • Pierre Bourdieu: Die männliche Herrschaft, Frankfurt a. M. 2005, ISBN 3518584359.
  • Harry Brod (Hrsg.) (1987): The Making of Masculinities. The New Men's Studies. Boston: Allen & Unwin.
  • Jürgen Budde (2007): Von lauten und von leisen Jungen. Eine Analyse aus der Perspektive der kritischen Männlichkeitsforschung. Essener Kolleg f.Geschlechterforschung (Hg. Doris Janshen), 7.Jg. 2007, Heft I, Digitale Publikation; Druckausgabe: ISSN 1617-0571
  • Robert W. Connell (Raewyn Connell): Der gemachte Mann. Konstruktion und Krise von Männlichkeiten, Opladen 1999, ISBN 3810018058.
  • Robert W. Connell (Raewyn Connell), James W. Messerschmidt: Hegemonic Masculinity. Rethinking the Concept, in: Gender & Society, Jg. 19, 2005, S. 829-859.
  • Martin Dinges (Hrsg.) (2005): Männer – Macht – Körper. Hegemoniale Männlichkeiten vom Mittelalter bis heute. Frankfurt/M./New York: Campus.
  • Peter Döge, Michael Meuser (Hrsg.): Männlichkeit und soziale Ordnung. Neuere Beiträge zur Geschlechterforschung Opladen 2001, ISBN 3810030368.
  • Walter Erhart und Britta Herrmann (Hrsg.) (1997): Wann ist der Mann ein Mann? Zur Geschichte der Männlichkeit. Stuttgart/Weimar: Metzler.
  • Martin Fischer: Männermacht und Männerleid. Kritische theologische Männerforschung im Kontext genderperspektivierter Theologie als Beitrag zu einer Gleichstellung der Geschlechter (Edition Ethik 2), Göttingen: Edition Ruprecht 2008, ISBN 3767571226.
  • David D. Gilmore (1990): Manhood in the Making. Cultural Concepts of Masculinity. New Haven: Yale University Press.
  • Sven Glawion, Elahe Haschemi Yekani und Jana Husmann-Kastein (Hrsg.) (2007): Erlöser. Figurationen männlicher Hegemonie. Bielefeld: transcript.
  • Judith Halberstam (1998): Female Masculinity. Durham/London: Duke University Press.
  • Katrin Huxel: Fremde Männlichkeiten? Zur Konstruktion von Geschlecht in biographischen Erzählungen von Migranten. Münster 2006, ISSN 0937-6127. (PDF)
  • Siegfried Kaltenecker, Georg Tillner: Offensichtlich männlich. Zur aktuellen Kritik der heterosexuellen Männlichkeit in: Widersprüche. Zeitschrift für sozialistische Politik im Bildungs-, Gesundheits- und Sozialbereich, Jg. 15, 1995, Heft 56/57, S. 11-12.
  • Michael Kaufman (Hrsg.) (1987): Beyond Patriarchy. Essays by Men on Pleasure, Power, and Change. Toronto/New York: Oxford University Press.
  • Michael S. Kimmel und Jeff Hearn Hrsg.) (2004): Handbook of Studies on Men & Masculinities. Thousand Oaks/London/New Delhi: Sage.
  • Hans-Joachim Lenz: Zwischen Men’s Studies und männlicher Verletzungsoffenheit – Zur kurzen Geschichte der Männerforschung in Deutschland. In: Freiburger GeschlechterStudien, Band 21, 2007
  • Jürgen Martschukat, Olaf Stieglitz: Es ist ein Junge! Einführung in die Geschichte der Männlichkeiten in der Neuzeit. Tübingen 2005, ISBN 3892957606.
  • Michael Meuser: Geschlecht und Männlichkeit. Soziologische Theorie und kulturelle Deutungsmuster. Opladen 1998, ISBN 3810020001.
  • George L. Mosse (1996): The Image of Man. The Creation of Modern Masculinity. Oxford/New York: Oxford University Press.
  • Ralph J. Poole: Gefährliche Maskulinitäten. Männlichkeit und Subversion am Rande der Kulturen. Bielfeld, transcript 2012, ISBN 978-3-8376-1767-2
  • Ralf Puchert, Marc Gärtner, Stephan Höyng (Hrsg.): Work Changes Gender. Men and Equality in the Transition of Labour Forms. Opladen 2005, ISBN 3938094133.
  • Dieter Schnack, Rainer Neutzling: Kleine Helden in Not - Jungen auf der Suche nach Männlichkeit. Reinbek 1990. ISBN 3-499-18257-2 (3. überarbeitete Auflage ab Februar 2011)
  • Dieter Schnack, Rainer Neutzling: Die Prinzenrolle - Über die männliche Sexualität. Reinbek 2006. ISBN 3-499-19966-1
  • Stefanie von Schnurbein (2001): Krisen der Männlichkeit. Schreiben und Geschlechterdiskurs in skandinavischen Romanen seit 1890. Göttingen: Wallstein.
  • Eve Kosofsky Sedgwick (1985): Between Men. English Literature and Male Homosocial Desire. New York/Guildford: Columbia University Press.
  • Therese Frey Steffen (Hrsg.) (2002): Masculinities – Maskulinitäten: Mythos – Realität – Repräsentation – Rollendruck. Stuttgart/Weimar: Metzler.
  • Klaus Theweleit ([1977/78] 2000): Männerphantasien. Bd. 1-2, München/Zürich: Piper.
  • Toni Tholen: Verlust der Nähe. Reflexion von Männlichkeit in der Literatur, Heidelberg 2005, ISBN 3825350738.
  • Marie-Theres Wacker und Stefanie Rieger-Goertz (Hrsg.) (2006): 'Mannsbilder. Kritische Männerforschung und theologische Frauenforschung im Gespräch.' Münster: LIT.
  • Paul M. Zulehner, Rainer Volz: Männer im Aufbruch. Wie Deutschlands Männer sich selbst und wie Frauen sie sehen. Ein Forschungsbericht. Ostfildern 1998, ISBN 3796609384.

Wenn man sich auf die relevanten Autoren stützt, würde die Liste wie folgt aussehen:

Also immer noch eine Liste mit 20 Einträgen, weit weg von der goldenen Formel 5. Was fällt mir noch auf?

  • "Martin Fischer: Männermacht und Männerleid. Kritische theologische Männerforschung im Kontext genderperspektivierter Theologie als Beitrag zu einer Gleichstellung der Geschlechter (Edition Ethik 2), Göttingen: Edition Ruprecht 2008, ISBN 3767571226." verweist auf eine BKL, ich finde den Autor dieses Werks jedoch nicht in der Liste
  • "Robert W. Connell (Raewyn Connell): Der gemachte Mann. Konstruktion und Krise von Männlichkeiten, Opladen 1999, ISBN 3810018058." und "Robert W. Connell (Raewyn Connell), James W. Messerschmidt: Hegemonic Masculinity. Rethinking the Concept, in: Gender & Society, Jg. 19, 2005, S. 829-859." stammen von den gleichen Autoren, während jedoch erstes ein Buch, das andere nur ein Artikel von 30 Seiten ist. Würde darum den Artikel löschen, außer mir kann jemand erklären, warum beide maßgeblich sind, oder der Artikel wichtiger als das Buch. Nach meiner Erfahrung dürfte der Inhalt hinsichtlich der Darstellung einer Position ziemlich ähnlich sein.
  • "Dieter Schnack, Rainer Neutzling: Kleine Helden in Not - Jungen auf der Suche nach Männlichkeit. Reinbek 1990. ISBN 3-499-18257-2 (3. überarbeitete Auflage ab Februar 2011)" und "Dieter Schnack, Rainer Neutzling: Die Prinzenrolle - Über die männliche Sexualität. Reinbek 2006. ISBN 3-499-19966-1" - das selbe Thema von 2 Autoren über 21 Jahre hinweg. Ich denke in der Auflage vom Februar 2011 dürfte ihre Position am aktuellsten dargestellt werden. Also kann man sich auf Eintrag 1 beschränken.

Niemand kann bei einer solchen Überarbeitung erwarten, daß sich die Prüfer sämtliche Werke besorgen. Der nächste Punkt der Anforderungen ist die Aktualität. Da stechen zwei Werke hervor:

  • Eve Kosofsky Sedgwick (1985): Between Men. English Literature and Male Homosocial Desire. New York/Guildford: Columbia University Press.
  • David D. Gilmore (1990): Manhood in the Making. Cultural Concepts of Masculinity. New Haven: Yale University Press.

Beide Werke sind über 20 Jahre alt, und mir erschließt sich als deutschsprachiger Laie nicht, für welchen informativen Mehrwert diese Werke stehen, wenn man die anderen 15 Bücher betrachtet.

Änderungsvorschlag[Quelltext bearbeiten]

Als Ergebnis würde die Liste wie folgt aussehen:

Meine Analyse: 15 Werke, davon 3 englischsprachig; 8 sind im Buchhandel erhältlich, 7 in der wiss. Fachliteratur erschienen; es wird eine Zeitspanne von 1996 bis 2011 abgedeckt, somit aktuell, aber auch zeitübergreifend; an den Werken haben mind.7 Frauen mitgearbeitet, also kein Genderfilter. Für mich sieht dieser Vorschlag wesentlich besser als der aktuelle aus, da nachvollziehbarer und WP:LIT entsprechend.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Erstmal danke für deine Vorarbeit bzw. Vorauswahl. 15 sind zwar weiterhin weit von der Zielmarke 5 entfernt, aber angesichts von fast 40 aktuell enthaltenen Titeln ein Fortschritt. Gemäß WP:LIT könnte man noch die drei englischsprachigen Werke entfernen, da deutschsprachige Literatur der Vorzug gegeben werden sollte, sofern dies aufgrund fachlicher Eignung möglich ist. Solange kein Widerspruch kommt, warum diese Bücher besser sind als andere deutschsprachige Bücher der Liste kann man die m.M.n. auch entfernen (oder ggf. die fachlich schlechteren deutschsprachigen). Konkret geht es um diese 3:
  • Judith Halberstam (1998): Female Masculinity. Durham/London: Duke University Press.
  • Michael S. Kimmel und Jeff Hearn Hrsg.) (2004): Handbook of Studies on Men & Masculinities. Thousand Oaks/London/New Delhi: Sage.
  • George L. Mosse (1996): The Image of Man. The Creation of Modern Masculinity. Oxford/New York: Oxford University Press.
Andererseits besagt der Artikel, dass die Männerforschung im deutschsprachigen Raum nicht sehr etabliert sei, was für engl. Werke sprechen könnte. Weiter frage ich mich, ob die Werke, welche laut Titel sich eher mit literarischen denn wissenschaftlichen Themen beschäftigen, nötig sind. Dies wären:
  • Stefanie von Schnurbein (2001): Krisen der Männlichkeit. Schreiben und Geschlechterdiskurs in skandinavischen Romanen seit 1890. Göttingen: Wallstein.
  • Toni Tholen: Verlust der Nähe. Reflexion von Männlichkeit in der Literatur, Heidelberg 2005, ISBN 3825350738.
Gerade letztere beiden wirken wegen ihres literarischen Ansatzes für diesen Artikel entbehrlich. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 22:38, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Die ersten 4 wären für mich Wackelkandidaten, aber Toni Tholen würde ich unbedingt drin lassen! Da es keinen Spezialartikel dazu gibt, ist eine Abhandlung darüber nicht entbehrlich, sonder für die Ausgewogenheit gerade von Bedeutung, da dem Leser Zusatzinformationen gegeben werden sollen, die gerade nicht in der Wikipedia behandelt werden können.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:52, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten
In der Tat könnte ein Artikel Männerliteratur (vgl. Frauenliteratur) sehr interessant und eigentlich der bessere Ort für dieses Buch sein. Ich hab aber auch kein Problem damit, das Buch in der Lit-Liste zu behalten. 's gibt ja auch Literaturwissenschaft und Männerforschung soll ja interdisziplinär sein, von daher stimme dir zu, dass ein Werk dazu durchaus seine Berechtigung in der Liste haben kann. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 23:15, 3. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Meines Erachtens fehlt hier Walter Hollstein, auch wenn die Liste schon sehr lang ist. Er ist aber nun einmal der wichtigste akademische Vertreter der nichtfeministischen Männerforschung, von daher sollte sein gerade überarbeitetes Werk "Was vom Manne übrig blieb: das missachtete Geschlecht" (stuttgart : opus magnum, 2012, ISBN 978-3-939322-57-3) hier aufgelistet werden.--Nico b. (Diskussion) 00:33, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Das ist eine Begründung, auch wenn ich mich frage, was "nichtfeministische Frauenforschung" mit "Männerforschung" zu tun hat. Ist aber auf jeden Fall ein Standpunkt, und es heißt ja erstmal nur, das Inhalte begründet sein müssen. Erst wenns zu viele werden, muß man nach anderen Merkmalen gehen. Walter Hollstein Lemma hat er, Buch ist aktuell, also Kriterien erfüllt aus meiner Sicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:40, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Sorry, war natürlich "Männerforschung" gemeint.--Nico b. (Diskussion) 01:11, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Noch einmal etwas genereller: Der Artikel behandelt ja eine wissenschaftliche Disziplin. Von daher können wir uns m.E. für die Literaturliste an Artikeln wie Philosophie orientieren. Was sicher weg muss sind alle Arbeiten, die irgendwelche mehr oder weniger beliebigen Teilaspekte behandeln, wie etwa von Schnurbein. Das hat hier überhaupt nichts verloren. Was wir dagegen unbedingt brauchen sind Arbeiten, die die Disziplin selbst und ihre Arbeitsmethoden zum Gegenstand haben. Kimmel/Hearn finde ich von daher unverzichtbar, egal ob Englisch oder nicht.--Nico b. (Diskussion) 10:51, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Kann man auch drin lassen. Die Bezeichnung "Handbuch" legt zumindest nahe, dass das Buch einen guten Überblick über das Thema verschaffen könnte. Des weiteren habe ich noch 3 Benutzer/innen angeschrieben, die einst Lit-Angaben einfügten. Vlt. können/wollen sie hier noch etwas dazu beitragen, was aussortiert bzw. behalten werden sollte. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 15:05, 5. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Es ist ganz einfach: Michael Kimmel und Jeff Hearn gehören zu den meistzitierten Männerforschern im internationalen und nationalen Forschungsbetrieb. Das Buch "Handbook of Studies on Men & Masculinities" wurde über 190 Mal zitiert und ist tatsächlich eine Einführung in die Männerforschung. Walter Hollstein und sein Buch „Was vom Manne übrig blieb: das missachtete Geschlecht” wurde hingegen kein einziges Mal zitiert und ist eine Klageschrift darüber, wie unterdrückt der westliche, weiße, heterosexuelle Mann ist. Über die Männerforschung per se wird dort nichts bis sehr wenig gesagt. Wallstein als Forscher ist ein Niemand, was man an seinem h-Index von 0 erkennen kann. Michael Kimmel hat hingegen einen h-Index von 3 und Jeff Hearn einen h-Index von 5 (wer keinen Web of Science-Zugriff hat, kann mich anschreiben: Ich lade dann die entsprechenden citation reporst der jeweiligen Autoren hoch). WP:Lit orientiert sich wie WP:Belege auch am Prinzip der Wissenschaftlichkeit und danach, welches Buch als „wissenschaftlich maßgebliche Einführung” gilt. Hollsteins klageschrift ist weder „wissenschaftlich maßgeblich” noch eine „Einführung” in die Männerforschung. Das Handbook von Kimmel und Hearn erfüllt diese Kriterien hingegen eher als alle anderen angeführten Bücher. Im deutschsprachigen Bereich ist die einzige Publikation, die international und national wirklich rezipiert wurde, Klaus Theweleits „Männerphantasien”: das eine Band allein wurde ungefähr 140 Mal zitiert, Theweleit hat einen h-Faktor von 1 (was erstaunlich ist, da er in den letzten Jahrzehnten eher zu Fußball und anderen Themen und eher nicht in peer-reviewten Zeitschriften publiziert) und seine Untersuchung „Männerphantasien” gilt „als Pionier sowohl der deutschsprachigen als auch der internationalen Männerforschung”.
Für die Entscheidung, welches Buch in die Liste gehört, müssen zwei Fragen geklärt werden: 1) Ist das Buch „wissenschaftlich maßgeblich”, d.h. wird es in wissenschaftlichen Werken und noch besser: in peer-reviewten Fachzeitschriften zitiert und ist somit relevant für die Forschung. 2) Handelt es sich dabei um eine „Einführung” in die Männerforschung, d.h. werden dort verschiedene theoretische Ansätze zum Thema Maskulinität behandelt, Entstehung des Forschungsfeldes, werden verschiedene masculinities d.h. different races, social classes, sexual orientations oder eben nur weiße, heterosexuelle Maskulinität der Mittelschicht usw.? Ein Buch, das beide Kriterien erfüllt, ist "Handbook of Studies on Men & masculinities" von Kimmel und Hearn. Ein Buch, dass keines der Kriterien erfüllt, ist „Was vom Manne übrig blieb: das missachtete Geschlecht” von Hollstein. Ein Buch, das das erste, nicht aber das zweite Kriterium erfüllt, ist „Männerphantasien” von Theweleit. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:30, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

SFF, ich widerspreche Dir nur ungern, da wir hier offenbar weitestgehend einig sind. Es geht hierbei um die Literaturliste, die von Dir geforderten Maßstäbe würde ich an Quellen anlegen. Aber die Literaturliste ist gerade dafür gedacht, Werke zu benennen, die weiterführend sind, ohne für den Artikel verwendet zu werden. Es stellt sich sonst für mich hier wie anderswo immer die Frage, warum maßgebliche Werke zwar bekannt sind, aber nicht für den Artikelinhalt verwendet werden, und somit in der Liste der ENWs genannt. So würde man auch eher auf das Ziel 5 kommen. Ehe das hier wieder abschweift, könntest Du bitte mal alle 15 Werke auf die Zitierhäufigkeit prüfen? Ich denke eine "Lex Hollstein" würde nur Streit verursachen, wenn andere Bücher mit ähnlich wenig Aufmerksamkeit genannt werden. Meine Auswahl bezog sich erstmal auf die Relevanz der Autoren, und Hollstein ist relevant, ob mit diesem Werk oder einem anderen, darüber müßte man wohl eher diskutieren, als hier jetzt eine Buchkritik üben, dafür ist die Aufgabe zu groß.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:36, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Hallo Oliver S.Y. In WP:Literatur steht: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt (Betonung von mir hinzugefügt). Literatur soll demnach wissenschaftlich maßgeblich sein und eine Einführung in den Gegenstand des Artikels bieten. Hollstein mag gemäß unseren WP:Relevanzkriterien relevant sein, er ist allersings nicht wissenschaftlich maßgeblich und sein Buch ist es auch nicht. Außerdem handelt es sich dabei nicht um eine Einführung in die Männerforschung. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:33, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Offenbar interpretieren wir diesen Punkt unterschiedlich. "Maßgeblich" ist für mich das Gegenteil von "unwichtig", was nicht immer mit der Zitierhäufigkeit übereinstimmen muss. Hauptaufgabe ist die Information für den Leser, und wenn ich manchen Eintrag mit 20 Seiten in einer Artikelsammlung sehe, zweifel ich eher an denen als an Hollmann. Wie gesagt, gleiche Maßstäbe, die nicht überstreng sein sollten. Siehe meine Bitte zur Zitierhäufigkeit, wenn Du das als wesentlichen Punkt siehst, wäre es ein reales Merkmal, aber der Abgleich sollte durch einen BenutzerIn geschehen, damit das Ergebnis vergleichbar wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Ich interpretiere „wissenschaftliche maßgeblich” so wie du, d.h. als „wissenschaftlich wichtig”. Bei akademischen Zeitschriften wird die wissenschaftliche Wichtigkeit über den Impact Factor bestimmt. Bei ForscherInnen ist es der h-Index. Bei Texten ist es die Zitierhäufigkeit. Zitierhäufigkeit darf natürlich nicht allein darüber entscheiden, ob das Buch in die Lit-Liste aufgenommen wird. Z.B. erschien „Handbook of Studies on Men & Masculinities” 2004 und auf Englisch. Das Buch von Bereswill wird zwar weniger zitiert (ca. 80 Mal im Vergleich zu 190), ist aber aktueller (aus 2007) und auf Deutsch (was die Zitierhäufigkeit senkt). Falls dir ein anderes objektives Maß für die wissenschaftliche Wichtigkeit von Texten bekannt ist, dann würde ich mich freuen, wenn wir das miteinbeziehen könnten. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:24, 11. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Also ich achte ja nicht nur Professoren^^, die müssen schon aus Berlin kommen. Im Ernst, ich bin hier interessierter Laie, und stelle damit für mich die 3M zwischen Maskilunisten und Feministen dar. Was mir auffällt, hier genau wie bei Frauenquote mit Gerhard Amendt lehnst Du zwei prominente und erfolgreiche Soziologieprofessoren, bzw. deren Werke ab. Die Frage ist für mich als Leser, was ist "maßgeblich", und da betrachte ich solche Werke als solche, ohne diese zu kennen. Ich hab eher Probleme mit 20 Seiten Artikeln von Autoren, deren Relevanz mangels Wikipediaartikel nicht einzuschätzen ist. Bei meinem Vorschlag versuchte ich ja ein Gleichgewicht zu halten, und Hollstein stand vor der Aktion hier bereits als "bekannter Männerforscher" im Artikel, unbeanstandet. Wir sollten darum besser über die Auswahl eines seiner Werke sprechen, als uns in einer Wiederauflage der Argumente wiederfinden. Wenn Du die Zitierhäufigkeit überprüfen kannst, ist das schon obejektiver als vieles andere hier. Welche wäre Deine Wahl, bzw. was ist durch die Zitierhäufigkeit entsprechend relevant in Deinen Augen?Oliver S.Y. (Diskussion) 02:28, 11. Jan. 2013 (CET)Beantworten
SFF: Neben dem Punkt von Oliver (Anforderung an Quellen vs. Anforderung an Literatur) scheint mir, dass dein Kriterium 2) fasst unsere gesamte Liste ausschliesst. Ich mag mich mit dir hier nicht über den Qualität von Hollsteins Arbeit "Was vom Manne übrigblieb" streiten, zumal ich die überarbeitete Neuausgabe noch gar nicht angeschaut habe, denke aber es kann überhaupt nicht schaden, wenn wir hier wenigstens ein Buch in der Liste haben, dass eine dezidiert andere Position bezieht als der Rest. Lesen und denken kann der Leser dann selbst. Wir können uns sonst gerne auf ein früheres Buch von ihm einigen, etwa "Nicht Herrscher, aber kräftig". Was die Rezeption Hollsteins angeht erlaube ich mir, dir Dag Schölpers und Männlichkeitsforschung – ein Überblick zu empfehlen, etwa S. 6: 'Hollsteins Pionierleistung war eine doppelte. Zum einen machte er Fragestellungen der Frauenbewegung und der Männergruppen für sozialwissenschaftliche Diskussionen anschlussfähig. Zum andern fasste er den aktuellen Diskussionsstand der US-amerikanischen men’s studies zusammen und machte damit erstmals die amerikanischen Erkenntnisse einem breiteren deutschsprachigen Publikum zugänglich, auf die fortan aufgebaut werden konnte.'
Anderer Punkt: hat jemand "Der männliche Habitus. Bd. 2: Männerforschung und Männerpolitik" von Holger Brandes vorliegen? Das wäre sicher noch einen Blick wert, aber ich kenne es nicht.--Nico b. (Diskussion) 18:00, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Hallo Nico, siehe eins drüber zu WP:Lit. Wie „wissenschaftlich maßgeblich” ein Buch und ein Autor ist, wird zum Glück über objektive Maße, die man abrufen kann, erfasst: Ein Autor ist wissenschaftlich maßgeblich, wenn er einen hohen h-Index hat und ein Buch ist wissenschaftlich maßgeblich, wenn es häufig in wissenschaftlichen Publikationen zitiert wird. Hollsteins h-Index ist 0 und sein Buch wurde 0 Mal zitiert. Es handelt sich dabei auch nicht um eine Einführung in die Männerforschung, sondern um eine Kritik an der vermeintlichen Unterdrückung von bestimmten Männern. Das Inhaltsverzeichnis sowie den Inhalt selbst kannst du online einsehen.
„Nicht Herrscher, aber kräftig” wurde etwa 60 Mal zitiert und ist somit „wissenschaftlich maßgeblicher” als sein neueres Buch. Dennoch ist es um ein Vielfaches weniger „wissenschaftlich maßgeblich” als die Bücher von Kimmel und Hearn und Theweleit.
Ich finde das Kriterium „Einführung” auch nicht unproblematisch und es schließt tatsächlich Vieles aus. Allerdings ist es ein Kriterium, das in WP:Literatur so steht: In die Literaturliste sollen „wissenschaftlich maßgebliche Werke” sowie „Einführungen”. „Handbook of Studies on Men & Masculinities” ist „wissenschaftlich maßgeblich” und eine „Einführung”. Ich habe bestimmt 10 Mal „wissenschaftlich maßgeblich” geschrieben, sorry:) Ich will mich aber so genau wie möglich an die Richtlinie halten. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:33, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Zitationsindexe sind sicher ein valides Mittel, Aussagen über die Bedeutung eines Wissenschaftlers oder seiner Arbeiten zu treffen, aber zum Glück bei weitem nicht das einzige. Wenn ein ausgewiesener Kenner der Materie wie Schölper in einer Arbeit zum Thema Geschichte und Stand der Männerforschung Hollsteins Arbeiten derart heraushebt und deren Pioniercharakter betont, dann hat das Gewicht.--Nico b. (Diskussion) 23:38, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

@San Fran Farmer: Ich möchte dir hier wirklich keine böse Absicht unterstellen, aber deine Aussagen über den h-index von Walter Holstein sind verblüffend und in meinen Augen völlig falsch. Das könnte daran liegen, dass du auch hier in der Diskussion den Namen öfter falsch schreibst, unter "Wallstein" wirst du da natürlich nicht fündig. Vielleicht auch daran, dass du als Einzelindex ausgerechnet die ganz frisch erschienen Neuausgabe seines Buches herausgesucht hat, die natürlich noch gar keine Zitationen aufweisen kann.

Mit dem frei verfügbaren h-index tool für google scholar (als Erweiterung für firefox oder chrome in den jeweiligen Sammlungen herunterzuladen) ergibt sich für Hollstein bei 530 Zitationen insgesamt ein h- und g-index von > 10. Deine Behauptung, er sei "ein Niemand" ist schlichtweg abwegiger Unsinn.--Nico b. (Diskussion) 12:59, 12. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Listenform[Quelltext bearbeiten]

Wie wäre es nach der Negativ-Auswahl mit einer Positiv-Auswahl fortzufahren. Dazu sollten wir uns die einzelnen Titel und ihre Rezeption direkt ansehen (zumindest Inhaltsverzeichnis, Rezensionen, Kritiken, Vorkommen in Bibliotheken etc.). Ich habe die Liste etwas übersichtlicher gemacht, nach jedem Listenpunkt können kurze Hinweise Argumente angebracht werden: -- Nichtich (Diskussion) 21:18, 5. Jan. 2013 (CET)Beantworten

  • Bereswill, Meuser & Scholz (Hrsg.) (2007): Dimensionen der Kategorie Geschlecht: der Fall Männlichkeit.
...
  • Aulenbacher (Hrsg.) (2006): FrauenMännerGeschlechterforschung. State of Art
...
  • Bourdieu (2005): Die männliche Herrschaft
Siehe u.A. Perlentaucher.
  • Connell (1999): Der gemachte Mann. Konstruktion und Krise von Männlichkeiten
Das Hauptwerk von Connell ist anscheinend bereits ein Klassiker
  • Döge und Meuser (Hrsg.) (2001): Männlichkeit und soziale Ordnung. Neuere Beiträge zur Geschlechterforschung
...
  • Halberstam (1998): Female Masculinity
...
  • Kimmel und Hearn (Hrsg.) (2004): Handbook of Studies on Men & Masculinities
Die Herausgeber gelten im englischsprachigen Raum als die Sprachrohre der Männerforschung
  • Lenz (2007): Zwischen Men’s Studies und männlicher Verletzungsoffenheit – Zur kurzen Geschichte der Männerforschung in Deutschland
Gibt einen guten Überblick über die Geschichte der Männerforschung in Deutschland
  • Mosse (1996): The Image of Man. The Creation of Modern Masculinity
...
  • Schnack und Neutzling (2011): Kleine Helden in Not - Jungen auf der Suche nach Männlichkeit
...
  • von Schnurbein (2001): Krisen der Männlichkeit. Schreiben und Geschlechterdiskurs in skandinavischen Romanen seit 1890.
Zu speziell
  • Theweleit ([1977/78] 2000): Männerphantasien
Klassiker, behandelt aber eher einen Teilaspekt (?)
  • Tholen (2005): Verlust der Nähe. Reflexion von Männlichkeit in der Literatur
...
  • Wacker und Rieger-Goertz (Hrsg.) (2006): Mannsbilder. Kritische Männerforschung und theologische Frauenforschung im Gespräch
...
  • Zulehner und Volz (1998): Männer im Aufbruch. Wie Deutschlands Männer sich selbst und wie Frauen sie sehen
Wenn dann eher: Rainer Volz, Paul M. Zulehner: Männer in Bewegung. Zehn Jahre Männerentwicklung in Deutschland. Nomos Verlag 2009

Eine Kommentierung finde ich gut. Aber vieleicht hast mich mißverstanden, ich würde diese 15 Werke weiter nennen. Geht eher umd die anderen 25, ob darunter noch welche sind. Und da sehe ich nicht die Chance einer "Positiv-Auswahl", sondern stelle an einen Befürworter die Forderung nach Begründung, was der Mehrwert gegenüber den 15, bzw. nach der weiteren Kürzung 12 Werken ist. Wurde gebeten, einen neutralen Anstoß zu geben, wenn sich die fachkundigen Autoren nun einfinden, und die weitere Überarbeitung vornehmen, verletzt das sicher nicht meinen Stolz ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:45, 6. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Ich dachte die Liste soll auf etwa 5 Titel eingedampft werden? -- Nichtich (Diskussion) 01:23, 6. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Ich finde die Liste von Oliver S.Y. bisher ganz gut gelungen und halte eine Kürzung auf 5 Titel für kontraproduktiv. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:37, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten
@Jakob - Ja, gemäß WP:LIT sind 5 das Ziel. Aber wir sind ja Realisten, eine Kürzung um 70% ist auch schon ein massiver Eingriff in den Bestand. Wenn man sich darauf geeinigt hat, kann man eher daran gehen, zu überprüfen, was als Quelle taugt, und was vieleicht in anderen Artikeln besser aufgehoben ist. 12 sind besser als 40, 5 besser als 12, man kann nicht alles haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:27, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Zusätzliche Titel[Quelltext bearbeiten]

  • Walter Hollstein: Was vom Manne übrig blieb: das missachtete Geschlecht stuttgart : opus magnum, 2012, ISBN 978-3-939322-57-3
Weder wissenschaftlich, noch maßgeblich, noch eine Einführung in die Männerforschung. Autor selbst hat einen h-Index von 0, Werk wurde bisher kein einziges Mal in einer wissenschaftlichen Publikation zitiert und beschäftigt sich mit der vermeintlichen Unterdrückung des weißen, heterosexuellen Mannes in westlichen Ländern anstatt mit Männlichkeit, den theoretischen Ansätzen zu verschiedenen Männlichkeiten und der Entstehung der Männerforschung.
  • Franziska Bergmann und Jennifer Moos: Männer und Geschlecht. In: Freiburger GeschlechterStudien. 21, 2007, S. 13–37
Guter Überblick
Franziska Bergmann und Jennifer Moos sind beide bislang nicht enz. relevant. Es soll hier nicht jeder "Überblick" erwähnt werden, den es gibt. Mir erscheint der Umfang von 26 Seiten im Gegensatz zu anderen Werken gering. Darum die Frage, welchen Inhalt hat dieser Überblick, den die anderen 12 Werke nicht beinhalten?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:39, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Halberstamm wird mit Abstand am häufigsten zitiert (ca. 1600 Mal gefolgt von ca. 800 für die beiden Bände von Theweleit). Auch ihr h-Index (9) wird nur von Bourdieu übertroffen. Hier handelt es sich auf jeden Fall um eine „wissenschaftlich maßgebliche” Studie. Auch Mosse wird nur von 3 AutorInnen (Haberstam, Theweleit, Bourdieu) übertroffen, was die Zitierhäufigkeit angeht. Ob die beiden Texte eine gute Einführung in die Materie bieten, kann ich allerdings an dieser Stelle schlecht beurteilen. Außerdem sind sie nicht gerade aktuell: Mosse aus 1996 und Haberstam aus 1998. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:24, 11. Jan. 2013 (CET)Beantworten
George L. Mosse ist ebenfalls relevant. Ich würde allerdings die deutsche Übersetzung auflisten: Das Bild des Mannes. Zur Konstruktion der modernen Männlichkeit. Fischer, Frankfurt 1997. ISBN 3-10-050605-7 Es gab in der ZEIT eine Kritik von Ute Frevert. Spannend an dem Buch fand ich persönlich die Verbindungen von maskulinem Stereotyp und Antisemitismus. Haben Hollsteins Bücher einen wissenschaftlichen Anspruch bzw. sind sie als Einstieg in die Männerforschung zu begreifen? Der deutsche Buchmarkt hat eine ganze Reihe von Männerverständigungsliteratur und dazu würde ich auch Hollsteins Bücher zählen. -- S.F. talk discr 03:18, 11. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Mir scheint Schölpers Einordnung von Hollsteins Publikationen als grundlegende Pionierleistung der deutschsprachigen Männerforschung ist wesentlich relevanter als deine Einordnung derselbe als "Männerverständigungsliteratur".--Nico b. (Diskussion) 08:45, 11. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Zu den meisten der aufgelisteten Schriften könnte man einen ähnlichen Satz finden. Im Buch „Schlüsselwerke der Geschlechterforschung” (VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2005) wird z.B. der „herausragende Verdienst” in diesem Bereich von George L. Mosse besprochen. George L. Mosses Werk wurde außerdem ca. 660 Mal und somit mehr als 13 Mal häufiger als Wallsteins „Pionierleistung” und das obwohl Mosses Buch 8 Jahre nach Wallsteins erschien. Zitierthäufigkeit ist ein objektives Maß dafür wie „wissenschaftlich maßgeblich” (siehe Forderung gemäß WP:Literatur) ein Werk ist. Der Nutzen des Herauspickens von positiven Einsätzungen über die jeweiligen Bücher ist beschränkt, weil es positive Einschätzungen über die meisten der aufgelisteten Bücher gibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:32, 11. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Entschuldigung Schwarze Feder, aber ich finde Deine Einwände gegen Hollstein genauso wie die von SFF nicht plausibel. Der Mann war als Soziologieprofessor einer der ersten, welche diese Problematik weiten Kreisen näherbrachte. "Haben Hollsteins Bücher einen wissenschaftlichen Anspruch" - das haben wir hier nicht zu entscheiden, sondern ob sie zum Thema sind. "Einstieg zur Männerforschung" - auch da sollte man angesichts anderer Werke das Augenmaß behalten. Ich kann verstehen, wenn ein einzelnes Buch kritisiert wird. Da Du aber auch bemerkt haben solltest, daß Hollstein für wichtig erachtet wäre, fände ich es besser, wenn Du einen Titel von ihm vorschlagen würdest. Nichts gegen Mosse, aber wenn man Deinen Maßstab anlegen würde, hätte das Werk von Mosse hier erst recht keinen Platz, so sehe ich es als Beispiel für einen Standpunkt schon erstmal als Bereicherung, auch wenn mir persönlich das Thema verfehlt erscheint, da dort ein Ergebnis von Männerforschung dargestellt wird, nicht die Forschung selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 11. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Schölper bezieht sich auf "Nicht Herrscher, aber kräftig". Dieses Buch galt als Pionierleistung für die damalige Zeit. Nicht aber seine neuen Publikationen. Ist es sinnvoll, ein Buch aufzulisten, welches die Männerforschung von vor dreißig Jahren beschreibt? -- S.F. talk discr 11:54, 11. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Nein, das ist nicht sinnvoll. Sinnvoll ist es, eine seiner aktuellen Arbeiten aufzuführen, deshalb hatte ich das vorgeschlagen. Wir können aber nicht so tun, als gäbe es ihn nicht, nur weil einigen die Richtung nicht passt, die sein Denken genommen hat. Aber wir können uns natürlich auch der Einschätzung der Jungs von WVGVDL anschliessen wo Hollstein als "Egon Krenz des niedergehenden Staatsfeminismus" oder "schwanzlose Transe" beschrieben wird. Wie war das, die Feinde meiner Feinde sind auch meine Feinde oder so ähnlich... :) --Nico b. (Diskussion) 15:17, 11. Jan. 2013 (CET)Beantworten
@SF - also 30 Jahre betrachte ich nicht grundsätzlich für überholt. Ich hab die beiden Werke nur aus der Liste genommen, weil sie mir inhaltlich redundant schienen. Ob 15,20 oder 30 Jahre, für die Enzyklopädie ist das nicht wirklich von Bedeutung. Das Problem, das Werk müßte im Artikel erwähnt oder beschrieben werden. Nun kann die Überarbeitung der Literaturliste nicht damit gekoppelt werden, aber es wäre mein Vorschlag, "Nicht Herscher aber kräftig" aufzunehmen. Dazu steht ja Nichtichs Vorschlag im Raum, die genannten Werke näher zu beschreiben. Damit kann man nochmal gesondert auf das Erscheinungsjahr eingehen. Viele Probleme des letzten Jahres sind ja wohl auch deshalb entstanden, weil einerseits solche "Klassiker" abgelehnt werden, anderen Werke in modernen Vertriebswegen wie BoD aber noch nicht akzeptiert werden. Es ist hier wohl das Wichtigste, für den Leser einen Mehrwert zu schaffen. Ohne sich jetzt für einzelne Titel tagelang zu streiten. Unsere Grundpositionen kennen wir hier ja wohl alle gegenseitig ^^. Hab deshalb erstmal die Männerforschung, und nicht die Frauenforschung angefasst, dort wird übrigens auch ein Werk von 1984, also auch fast 30 Jahre anstandslos in der Liste akzeptiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:29, 11. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Oliver S.Y., es geht nicht darum, was wir für plausibel halten. Ich finde deine Hinweise auf die „enzyklopädische Relevanz” von AutorInnen nicht plausibel, um ein Beispiel zu nennen. Wo steht in WP:Literatur, dass Literatur von Personen, die einen de.wiki-Artikel haben, vorzuziehen ist?
Demgegenüber steht in WP:Literatur, dass solche Werke in die Literaturliste gehören, die „wissenschaftlich maßgeblich” und „Einführungen” sind. Walter Hollstein ist nicht wissenschaftlich maßgeblich (er ist ein Niemand im Forschungsbetrieb, siehe h-Index von 0) und seine Werke sind es auch nicht. Sein Buch aus 2011 wurde kein einziges Mal in einer wissenschaftlichen Publikation zitiert. Sein Buch von 1988 wurde ca. 50 Mal zitiert. Wie unglaublich wenig das ist, siehst du z.B. daran, dass das Buch von Bereswill ca. 80 Mal zitiert wurde, 'obwohl es fast 20 Jahre später – 2007 – erschien. Bereswill hat außerdem einen h-Index von 2, sprich sie ist eine in ihrem Bereich nicht unbekannte Forscherin. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:32, 11. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Entschuldigung für die Pause, hatte gehofft, das noch andere antworten, damit das nicht immer wie ein Duell zwischen uns wirkt. Zur Erinnerung - WP:LIT fordert "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.", an der aktuellen Diskussion beteiligt sich jedoch keiner davon. Es standen 40 Werke drin, was zuviel war. Meine Begründung war, daß bei allgemeiner Unkenntnis der Werke nicht alle zu entfernen sind, was eigentlich WP:LIT vorsieht, sondern wir uns auf die Werke wikirelevanter Autoren beschränken sollten. Ich habe im weiteren die Liste auf aktuelle Werke beschränkt, was eine Reduzierung um 2 bedeutete, aber natürlich auch keinen generellen Ausschluss von Werken bedeutet, die älter als 15 Jahre sind. Dort erwarte ich lediglich eine Begründung, was in ihnen steht, daß nicht die 12 anderen Werke schon beinhalten, um Redundanzen zu vermeiden. Ich habe mit Absicht das hier möglichst nachvollziehbar dokumentiert, wenn Du entsprechend eine andere reduzierte Auswahl begründen kannst, mache das, aber für die Brisanz des letzten Jahres im Themenbereich halte ich das hier bislang für ein gelungene Konsenssuche im Wikigeist. Zu Hollstein - ohne Dich outen zu wollen, wer bist Du, das Du Dir anmaßt, einen Professor wie Hollstein als "Niemand im Forschungsbetrieb" zu bezeichnen? Es scheint hier nämlich zwischen allen anderen Benutzern der Konsens zu bestehen, ihn zur "Liste bekannter Männerforscher und -forscherinnen" zu zählen. Ich bin hier die laienhafte 3M, gebe ich zu. Aber selbst mir ist bekannt, daß Wissenschaft nicht nur aus "Forschung" besteht, sondern auch aus der "Lehre", und ein Forscher, der maßgeblichen Einfluss auf die Lehre hat, ist nunmal auch bei Null Einträgen im h-Index von Bedeutung, vieleicht nicht mit diesem Werk, aber darum auch die mehrfach geäußerte Bitte, die Indexwerte der 12 ausgewählten Werke zu benennen, damit man einen Referenzwert hat, und entsprechend im Werk von Hollstein zu schauen, welche Werke dies erfüllen. Der h-Index ist Dein Standpunkt, den Du dann bitte den anderen Benutzern hier auch entsprechend erläutern solltest, wenn Du leichter als wir Zugang zu den Werten hast. Man kann meine Listen hassen, aber Deine verstreuten Angaben im Fließtext machen es den anderen Benutzern extrem schwer, Dir zu folgen. Ansonsten bin ich hier nicht der Kämpfer für Hollstein, halte aber seinen Eintrag für gedeckt, da in WP:LIT ausdrücklich auch "seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." erwünscht sind, und das wirst ihm hoffentlich nicht absprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 17. Jan. 2013 (CET)Beantworten

WP:LIT Zwischenstand 10.1.2013[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Ehe das einschläft, ein Zwischenergebnis. Konsens scheint für die folgenden Werke vorzuliegen:

Einwände gibt es für:

  • Judith Halberstam (1998): Female Masculinity. Durham/London: Duke University Press.
  • George L. Mosse (1996): The Image of Man. The Creation of Modern Masculinity. Oxford/New York: Oxford University Press.
  • Stefanie von Schnurbein (2001): Krisen der Männlichkeit. Schreiben und Geschlechterdiskurs in skandinavischen Romanen seit 1890. Göttingen: Wallstein.

Neue Vorschläge sind:

Ich kürze die Liste darum als ersten (nicht abschließenden Schritt) auf die ersten 12 Genannten. Mir scheint gerade das Werk von Hollmann eine Diskussion zu benötigen, die aber unabhängige von der Überarbeitung gemäß WP:LIT ist, sondern den alltäglichen Diskussionsverlauf zum Artikel darstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 10. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Viel zu tun: Liste der Männerforscher_innen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beim Erstellen der Liste der Männerforscher_innen ist viel "rote Farbe" drin. Noch nicht mal bekannte Männerforscher wie Harry Brod oder Michael Meuser scheinen Artikel zu haben. -- S.F. talk discr 12:39, 12. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Nunja, die .en-WP hat ebenfalls zu nicht einem davon einen Artikel, den man notfalls übersetzen könnte. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 13:05, 12. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo! Beim Vergleich zur Literaturliste fällt mir auf, daß Du Mechthild Bereswill und Brigitte Aulenbacher nicht aufgeführt hast. Vergessen, oder warum fehlen diese beiden? Als Professorinnen im Fachgebiet doch sicher bedeutend genug, wenn man die Liste so umfangreich gestaltet. Ansonsten würde ich es auf 4 Spalten formatieren, sieht besser bei der Seitengestaltung aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 12. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Vergessen. Die Liste ist noch unvollständig. Ich füge sie ein. -- S.F. talk discr 13:06, 12. Jan. 2013 (CET)Beantworten
Schon geschehen. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 13:09, 12. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Unverständlich: Kritische Männerforschung nach Raewyn Connell[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt nennt viele Fachbegriffe, die nicht erläutert werden:

  • autorisierte Männlichkeit
  • "Hegemonial ist die Männlichkeit, die am effektivsten das Patriarchat aufrechterhält." -> was ist hier mit "am effektivsten" gemeint?
  • frontier
  • gentry masculinity
  • "Heute lassen sich in der Bundesrepublik Deutschland Veränderungen der hegemonialen Männlichkeiten beispielsweise im Management (Ralf Lange) und in der "Forschungs- und Technologiepolitik" (Peter Döge) nachweisen." -> inwiefern?
  • "untergeordnete Männlichkeit" (Definition fehlt)
  • "Komplizenhafte Männlichkeiten arbeiten der hegemonialen Männlichkeit zu und profitieren von ihr." --> Inwiefern arbeiten hier Männlichkeiten anderen Männlichkeiten zu? --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 14:19, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Der Abschnitt passt ferner nicht ganz zur Struktur, wie sie in [[1]] beschrieben wird. Ohnehin geht es im Abschnitt "Kritische Männerforschung nach Raewyn Connell" eigentlich nur um den Beitrag Connells zum "Männlichkeitsbegriff", nicht aber zur Kritischen Männerforschung im Allgemeinen. Ich schlage vor hier und in [[2]] kurz auf den Begriff Hegemoniale Männlichkeit zu verweisen und dort beides zu vereinen. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 14:28, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Wenn wir einen Artikel zu der Dame haben, hast du wahrscheinlich recht. Wenn man die Sachen im Einzelnen genauer erklärt, wird es für diesen Artikel vielleicht etwas umfangreich.
Abgesehen davon ließe sich das schon besser formulieren, überhaupt der Satz mit dem Conquistator/frontier ist eine wenig unglücklich übersetzt (imo).
Mir wär lieber, wenn der, der für den Abschnitt zeichnet, Hand anlegt.
Warten wir ein wenig. Wenn sich nix tut, mach ich's halt --RobTorgel (Diskussion) 14:47, 12. Feb. 2013 (CET)Beantworten
Jetzt hab ich gewütet. Schau mal drüber, wenn du meinst, es passt, nimm den Baustein raus, wenn nicht, gib Laut *g* --RobTorgel (Diskussion) 14:46, 6. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Umstrukturierung Lemata Gender Studies/Geschlechterforschung: Aufruf zur Mitarbeit an alle mit Fachwissen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In einer Diskussion zum Lemma Gender Studies/Geschlechterforschung wurde klar, dass die Struktur der Lemmata Geschlechterforschung und Gender Studies grundlegend überarbeitet werden muss. Geplant ist ein Vorgehen in zwei Schritten: Im ersten Schritt überarbeiten die Struktur alle mit Fachwissen, d.h. aus Geschlechterforschung, Gender Studies, Frauenforschung und Männerforschung. Im zweiten Schritt kommen die anderen hinzu und spiegeln wider, wie es für Laien mit Alltagswissen verständlich wird. Wer ist bei Schritt eins dabei? --Trebronson (Diskussion) 08:47, 9. Jan. 2020 (CET)Beantworten

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