Diskussion:Max Frisch/Archiv/1

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[[Diskussion:Max Frisch/Archiv/1#Thema 1]]

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Geburtsort

Wo ist Max Frisch geboren? Oben steht "Steinbach", im Kapitel "Leben" steht "Zürich". --KUrt 14:54, 8. Jul 2006 (CEST)

Zürich ist richtig. Der Artikel wird oft vandaliert, deshalb können sich Falschinformationen eingeschlichen haben. --Bohr _ΑΩ 14:57, 8. Jul 2006 (CEST)

In einem solchen Fall hilft oft ein Blick in die Versionsgeschichte: Hier revertiert ein angemeldeter, ehrbarer und äußerst kompetenter Wikipedianer eine IP-Fassung zurück auf die Version eines anderen Wikipedianers. Das allein ist schon ein gutes Zeichen für Richtigkeit. Verfolgt man die Tätigkeit der IP 217.227.190.3 zurück, so hat sie am 5.Juli um 11:58 "Wer das leist ist doof" eingetragen. Alles klar? --Logo 16:00, 8. Jul 2006 (CEST)

Angabe über Peter Frisch

Angabe über Peter Frisch wurde entfernt, da ohne Beleg eingebracht [1] --Hei_ber 09:42, 14. Feb. 2007 (CET)

Wer wird Millionär?

Ich würde diese Fußnote gern entfernen, da sie nichts zum Verständnis Max Frischs beiträgt. Gibt es Widerspruch? --Hei_ber 21:48, 14. Feb. 2007 (CET)

Im Gegenteil. Volle Unterstützung. --Scherben 10:12, 15. Feb. 2007 (CET) erledigtErledigt

Freibad Letzigraben contra Max-Frisch-Bad

"Nachdem er 1942 bei einem Architekturwettbewerb der Stadt Zürich für den Bau des Freibades Letzigraben (heute Max-Frisch-Bad) den ersten Preis gewonnen hatte, eröffnete er sein eigenes Architekturbüro."

Das stimmt nicht, das Bad heißt nach wie vor ganz offiziell "Freibad Letzigraben", siehe

http://www.stadt-zuerich.ch/internet/ssd/sportamt/home/schwimmbaeder/freibaeder/letzigraben.htm

Den Namen "Max-Frisch-Bad" hört man nur im mündlichen, inoffiziellen Sprachgebrauch. Wer das bestreitet, soll bitte einen Beweis geben bzw. eine Quelle nennen...

Das Max Frisch Bad Schreib halt rein, dass beide Bezeichnungen benutzt werden. --Logo 04:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Fehlerkorrektur

Unter Theaterstücke steht bei Biedermann und die Brandstifter Lehrstück ohne Ende. Mit einem Nachspiel.

Richtig ist allerdings Biedermann und die Brandstifter. Ein Lehrstück ohne Lehre. Mit einem Nachspiel.

Quelle: Ein Spiel. Neue Fassung 1984. Bibliothek Suhrkamp, Band 873 ISBN10: 3-518-01873-6 ISBN13: 9783518018736

Grüße slobaround

Nachgeprüft und korrigiert.--Bosta 17:52, 13. Aug. 2007 (CEST) erledigtErledigt

Artikel(halb)sperre

Da der Artikel für IPs gesperrt ist, bitte ich einen der angemeldeten Artikelbetreuer die neue Kategorie:Person (Zürich) hinzuzufügen. --83.78.12.59 05:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Done. --Scherben 05:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dr. Max Frisch

Im Artikel wird erwähnt (bei den Auszeichnungen), dass Max Frisch einige Doktortitel bekommen hat. Dies würde heissen dass er nicht Max Frisch sondern Dr. Max Frisch heisst..!! --MJ Sändu 19:49, 15. Mai 2008 (CEST)

Hallo! Es stimmt, dass Frisch einige Ehrendoktor-Titel bekommen hat. Laut Wikipedia:Formatvorlage Biografie gehören die aber nicht in die Titelzeile, sondern in den Text (also dorthin, wo sie jetzt schon stehen). Beste Grüße --Thomas Schultz 23:13, 15. Mai 2008 (CEST)

Hast du je von einem Dr. Albert Camus, Dr. Ernest Hemingway oder Dr. Günter Grass gehört? Ich bezweifle es. Bei bekannten Schriftstellern (und nicht nur) wird der Doktortitel von dem Namen nicht mehr angegeben. Alles Gute!

Schweizbezogen

Ich bitte hiermit um Beendigung des Bearbeitungsstreits wegen des Hinweises schweizbezogen. Es ist gerade ein Meinungsbild im Schwange und wegen einer solchen Kleinigkeit den Artikel zu sperren läuft mir etwas zuwider. Diese Bitte erfolgt wegen einer Meldung auf der VM. —Sargoth^¿!± 15:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

• Schweizer Bürger
• vom Schweizer Geheimdienst observiert
• politisches und kulturelles Engagement für die Schweiz
• Nachlass an der ETH
• Letzibad Zürich

zeigen einen klaren Bezug zur Schweiz auf. -- visi-on 16:14, 18. Jun. 2008 (CEST)

naja, das mit dem Geheimdienst meinst du ja wohl nicht ernst. Ansonsten:

• weltweit gelesener, geehrter und vereehrter Schriftsteller
• Kanon-Schullektüre in anderen deutschsprachigen Ländern
• von Suhrkamp überhaupt erst zum (Weiter-)Schreiben animiert und dann verlegt
• keine Belege dafür, dass Frisch selbst ein solches Gewese um die Provinz-Schreibung eines Buchstäbleins gemacht hätte
• der Artikel heißt nicht "Nachlass von Max Frisch"
• und auch nicht "Letzibad"

sorry, aber der "klare Bezug zur Schweiz" ist nur durch die Schweizer Brille zu erkennen. Gruß --Rax post 17:59, 18. Jun. 2008 (CEST)

EOD -- visi-on 19:12, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nein, Max Frisch gehört nicht den Schweizern. Aber er war selbst Schweizer, hat den grössten Teil seines Lebens in diesem Land verbracht, und auch in seinem Werk spielt die Auseinandersetzung mit seinem Heimatland eine wichtige Rolle (ich erinnere an "Dienstbüchlein", "Wilhelm Tell für die Schule", "Blätter aus dem Brotsack", "Schweiz ohne Armee", "Schweiz als Heimat?"). Wenn das nicht genügt, um ein Artikel als schweizbezogen zu kennzeichnen, dann erwarte ich von denjenigen Wikipedianern, die diesen Vermerk regelmässig löschen, eine schlüssige Definition dafür, wann der Vermerk überhaupt zulässig ist.
Details: Der Hinweis auf die Observation durch den Geheimdienst meint die Fichenaffäre und ist insofern absolut ernst gemeint. Im übrigen sind die Bemerkungen, dass auch Schweizer korrektes Deutsch schreiben sollen, insofern verfehlt, als in der Schweiz das ss anstelle des ß absolut korrekt ist: "In der Schweiz wird im Übrigen schon seit Jahrzehnten grundsätzlich ss statt ß geschrieben." (Duden-Website; Details in der Wikipedia). Und um das Gegenargument zu führen: Die deutschsprachige Wikipedia gehört nicht den Deutschen, insofern könnte man genau so gut den Standpunkt vertreten, dass Schweizer Autoren grundsätzlich ss schreiben dürfen (und nicht von Deutschen Autoren geschulmeistert werden). Martin Sauter 21:14, 18. Jun. 2008 (CEST)

1. Das mit der "Auseinandersetzung mit dem Heimatland" stimmt natürlich - aber es erfasst nur einen Teil der Bedeutung Frischs - aus Schweizer Sicht möglicherweise den wichtigsten, aus anderer Perspektive eher nicht. Und bei allem Respekt: das sind Nebenwerke. Frisch war ein politisch sehr engagierter Schriftsteller; insofern ist es nicht verwunderlich, dass er auch zur politischen Situation in der Schweiz literarisch Stellung genommen hat - aber er hätte nicht die Bedeutung, die er hat, wenn er es dabei belassen hätte. Abgesehen davon war sein politisches und literarisches Engagement keineswegs auf die Schweiz beschränkt; er nahm an Treffen der Gruppe 47 teil, war mit Helmut Schmidt eng befreundet, er lebte in Beziehungen mit Frauen verschiedener Länder, er korrespondierte international, sein wichtigster Verlag war ein deutscher ... kurz: natürlich war er Schweizer Schriftsteller, aber das berechtigt nicht zu diesem komischen Quelltext am Anfang des Artikels - den gibt es sonst für keine Nationalität, warum also für die Schweiz?
2. Deine Anmerkung, dass es einer schlüssigen Definition bedarf, wann überhaupt der tag zu setzen wäre, ist absolut richtig - eine solche Definition gibt es bisher mW nicht (allgemein dazu siehe [2]). Aus meiner Sicht ist allerdings diese schlüssige Definition eher von denjenigen einzufordern, die immer wieder den unsinnigen Quelltext einfügen.
3. Warum die Observation durch einen Geheimdienst eine Berechtigung für den Quelltext gibt, verstehe ich immer noch nicht. Geheimdienste observieren ständig Leute, in der Schweiz und andern Orts.
4. Bitte sauber kritisieren: Ich merkte nicht an (du beziehst dich offenbar auf meine Zusammenfassung beim Revert), dass die Schweizer korrektes Deutsch schreiben sollten, sondern dass die Schreibung mit ß auch in der Schweiz korrekt ist (schrob ich - Zusammenfassungszeile), daher kein Anlass für großflächige "Verbesserung" ausschließlich dieses Buchstäbleins besteht. (In amtlichen Schriftstücken (etwa Übersetzungen von EU-Schriftstücken) wird das ß durch das ss ersetzt - aber in schweizer Schulen wird nicht als Fehler angestrichen, wenn die Schüler ß statt ss im gegebenen Fall schreiben.)

Ausdrücklich: Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn Schweizer Autoren der Wikipedia grundsätzlich ss statt ß schreiben (kann mich auch nicht erinnern, dass ich jemals einen Artikel allein deshalb editiert hätte - kann sein, dass ich es mal by the way mitverändert habe anlässlich anderer Edits, aber auch daran kann ich mich nicht erinnern). Aber ich habe was gegen diesen irreführenden Quelltext zu Beginn eines so zentralen Personen-Artikels. Ganz abgesehen davon, dass das alles andere als konsistent gehandhabt wird: Karl Walser, Robert Walser, Gottfried Keller, Conrad Ferdinand Meyer, Hermann Hesse - um mal ganz willkürlich ein paar rauszupicken (ehrlich, ich habe nicht gesucht). Gruß --Rax post 23:03, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe gerade mal in den gesammelten Werken einen der "schweizbezogenen" Texte Frischs aufgeblättert (Achtung: Die Schweiz) und ß-Schreibung vorgefunden. Die gleiche Situation in drei wahllos aufgeblätterten Sekundärwerken. Daher finde ich es sehr artifiziell, im WP-Artikel über Frisch ss zu schreiben. Ich habe den größten Teil des Fließtextes geschrieben, aus dem der Artikel heute besteht und dabei (schon allein, weil ich es anders nur mit Mühe durchhalten würde) ß geschrieben. Irgend jemand hat sich die Mühe gemacht, alle ß durch ss zu ersetzen. Ich fand's unnötig, habe wegen dieser Nebensächlichkeit aber weder Edit War noch eine große Diskussion anfangen wollen. Da es nun ohnehin diskutiert wird meine Meinung: Wenn wir uns auf ß einigen und damit das stänige Hin- und Hereditieren sparen könnten, wäre ich allen Beteiligten sehr verbunden. Inhaltlich hat das Ganze den Artikel ohnehin nicht weitergebracht, aber zumindest wurden im Zuge dieses Edit Wars noch zwei Rechtschreibfehler behoben, die mir unterlaufen waren – danke dafür. Viele Grüße --Thomas Schultz 23:56, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bitte keine Änderungen aufgrund der Rowohlt-Monographie

Hallo,

mit Verweis auf die Rowohlt-Monographie wurden heute einige Details im Artikel geändert. Diese lag mir beim Verfassen des Artikels vor und ich habe mich bewusst entschieden, in den strittigen Punkten dem 2001 erschienenen Buch von Waleczek zu folgen, da ich ihm zutraue, im Vergleich zu dem Bändchen von 1983 auf einem aktuelleren Forschungsstand zu sein. Die fraglichen Aussagen habe ich jetzt einzeln belegt und bitte bei einer erneuten Änderung um die Angabe einer zuverlässigeren Quelle.

Vielen Dank und schönes Wochenende --Thomas Schultz 22:52, 28. Mär. 2009 (CET)

Ende einer Beziehung in Uetikon

Hallo! Darf ich fragen, inwiefern der heute ohne Beleg eingefügte Ort Uetikon für das Ende der Beziehung zwischen Frisch und Bachmann relevant war? Hielten sie sich dort einfach nur zufällig auf, als es zum Bruch kam, oder spielte er dabei eine bestimmte Rolle, aufgrund der er im Artikel erwähnt werden sollte? Besten Dank --Thomas Schultz 23:50, 7. Aug. 2009 (CEST)

Habe ich mich auch gefragt. :o) Ich glaube, der IP ging es vor allem darum, die zwei Wohnorte unterzubringen, was wahrscheinlich Geschmackssache ist. Gruß --Magiers 00:31, 8. Aug. 2009 (CEST)

100. Geburtstag

Hallo, am 15. Mai 2011 hätte Frisch seinen 100. Geburtstag gefeiert. Ich würde vorschlagen, an diesem Tag, einen Artikel des Tages auf die Titelseite zu bringen. Vorerst habe ich hier mal Blaubart (Erzählung) vorgeschlagen. Der Autorartikel wäre aber sicher besser geeignet. Deshalb würde ich vorschlagen, den Artikel bis dahin auszubauen und in WP:KALP für eine Auszeichnung kandidieren zu lassen. Frage in die Runde, insbesondere an den derzeitigen Hauptautor Thomas Schultz: wärt Ihr damit einverstanden? Zweite Frage. Was wäre zu tun?

1. Inhaltlich: Am gelungenen Lebensabschnitt finde ich wenig zu deuteln. Ich würde vorschlagen, den Werksabschnitt noch auszubauen. Z.B. dem guten Tagebuch-Abschnitt noch weitere Abschnitte mit Gesamtüberblick über Prosa und Dramen zur Seite zu stellen. Und die Themen (bisher sicher nicht falsch, aber etwas dünn und unbequellt) auszubauen (z.B. gibt es über das Thema Max Frisch und die Schweiz sicher einiges zu sagen).
2. Einzelnachweise: Könnte man noch ausbauen. Die Fakten im Lebensabschnitt sollten sich ja in jeder beliebigen Biografie belegen lassen. Frage: ist das gewünscht? Oder eher sparsam bei den Belegen bleiben?
3. Bebilderung: Leider scheint es kein verfügbares Foto von Max Frisch zu geben. Martin Heidegger hat es aber auch ohne ein solches auf die Titelseite geschafft. Man könnte trotzdem Bilder zur Zürcher Uni, zum Schauspielhaus, zu Dürrenmatt und/oder Brecht, zu Ingeborg Bachmann (leider nur eine Büste) einbauen. Evtl. auch Bilder aus den Orten (Berzona, Montauk). Auch hier die Frage: wäre ein solcher Ausbau Konsens? Oder Bilder nur sparsam, und wenn es keins von Frisch gibt, dann auch keine randständigen?

Soll ich (nicht sofort, aber irgendwann die nächsten Wochen - Zeit bis 2011 ist ja genug) einfach mal mit einigen Ergänzungen loslegen? Viele Grüße! --Magiers 20:24, 29. Jan. 2010 (CET)

Hallo Magiers!

Ich hatte mich vor geraumer Zeit an einen Ausbau des Artikels gemacht und bin nach dem biografischen Teil und ersten Ergänzungen zum Werk leider aus Zeitgründen stecken geblieben. Deine Mithilfe wäre also sehr willkommen, zumal meine Literatur zum Thema bis Sommer 2011 zigtausend Kilometer entfernt in Umzugskisten lagert. Der Abschnitt „Leben“ folgt größtenteils der angegebenen Biografie von Waleczek. Mit Einzelnachweisen war ich bisher eher sparsam, weil mir der Mehrwert zahlreicher Verweise auf dasselbe Werk unklar erschien.

Viele Grüße --Thomas Schultz 21:05, 29. Jan. 2010 (CET)

Hallo nochmal!

Das letzte, wozu ich mir damals noch Notizen gemacht hatte, war eine ausgebaute Einleitung. Ich habe daraus gerade mal einen Text gemacht; sachkundige Ergänzungen und Änderungen sind natürlich willkommen.

Viele Grüße --Thomas Schultz 07:34, 2. Feb. 2010 (CET)

Finde ich sehr gut, da steht auch aus meiner Sicht alles Wichtige drin.

Viele Grüße! --Magiers 18:54, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich habe heute mal einen Entwurf versucht, wie ich mir zusammenfassende Abschnitte zum Prosawerk und zu den Dramen vorstellen könnte. Man kann sicher noch einige Aspekte ausbauen, andere wiederholen vielleicht zu sehr, was schon im Lebens-Abschnitt steht. Auch hier gilt: Ergänzungen/Änderungen/Streichungen, wo es sich doppelt, sind jederzeit willkommen.

Ich würde mir jetzt noch vorstellen, den Themenabschnitt auszubauen, nach einzelnen Themen zu untergliedern (z.B. Frisch und die Schweiz) und vor allem mit Sekundärliteratur zu belegen, die momentan fehlt. Und dann die Frage: braucht es noch einen Rezeptionsabschnitt? Wie könnte der aussehen?

Viele Grüße! --Magiers 21:01, 4. Feb. 2010 (CET)

Hallo und danke für die Ergänzung, gefällt mir gut. Gerade wenn Leben und Werk so eng verflochten sind wie bei Frisch, ist eine saubere Trennung im Artikel schwierig; ich schaue bei Gelegenheit den "Leben"-Abschnitt nochmal daraufhin durch, ob Teile davon nach Deinen Ergänzungen evtl. gekürzt werden können. Viele Grüße --Thomas Schultz 17:11, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich bin mit meinen Ergänzungen zum Werk und zur Rezeption soweit durch. Jetzt wäre die Frage, ob die Schwerpunkte richtig gesetzt sind, ob man manches wieder streichen oder anderes ergänzen sollte? Z.B. zum Thema "Frisch und Dürrenmatt"? Oder gibt es noch weitere Motivkomplexe, die vertieft werden sollten? Auch Arbeiten zum Stil habe ich eher wenig gefunden, die meisten fokussieren sich auf die Inhalte. Interessant wären auch weitere Aussagen zur Rezeption im Ausland? Ansonsten könnte aus meiner Sicht jetzt der "Feinschliff" am Artikel beginnen (Formulierungen, Redundanzen, Links etc.) Viele Grüße! --Magiers 00:28, 21. Jun. 2010 (CEST)

Werke

Derzeit stört mich, dass die Hörspiele und Zürich-Transit unter den Theaterstücken stehen. Mein Vorschlag wäre, die Werke feiner zu untergliedern. Z.B. Romane und Erzählungen/Tagebücher/Essays und sonstige Prosaschriften/Theaterstücke/Hörspiele und Drehbücher. Meinungen dazu? Viele Grüße! --Magiers 20:29, 29. Jan. 2010 (CET)

Finde ich völlig ok. Viele Grüße --Thomas Schultz 21:07, 29. Jan. 2010 (CET)

Dann habe ich damit mal angefangen. Viele Grüße! --Magiers 21:46, 29. Jan. 2010 (CET)

Widerspruch zur Auflage des Homo faber

Ich habe durch den Rezeptionsabschnitt einen Widerspruch zur Auflagenhöhe und der Anzahl der Übersetzungen des Homo faber in den Artikel getragen, die bisher im Biografie-Teil stehen.

Lioba Waleczek schreibt 2001 in ihrer Biografie: „Weit über 3 Millionen Mal wurde dieser Roman in Deutschland verkauft und in über 40 Sprachen übersetzt“. Walter Schmitz schreibt 1998 im Kommentar zur Homo faber-Ausgabe in der Suhrkamp-Basisbibliothek: „Inzwischen beträgt die deutschsprachige Gesamtauflage mehr als viel Millionen Exemplare. Das Buch wurde bisher in 25 Sprachen übersetzt.“

Tatsächlich könnten sogar beide Aussagen stimmen: Waleczek spricht nur von Verkäufen in Deutschland, und in den 3 Jahren von 1998 bis 2001 könnten 15 Übersetzungen dazugekommen sein. Trotzdem würde ich vorschlagen auf die Zahlen von Schmitz zu wechseln, die stammen aus der Suhrkamp-Ausgabe, haben also einen offizielleren Touch. Die Zahlen im Biografie-Abschnitt sind ja jetzt sowieso redundant und könnten ganz entfallen. Einverstanden? Viele Grüße! --Magiers 21:25, 7. Jun. 2010 (CEST)

Die Literaturkritik fragt, ob Frisch und Dürrenmatt Freunde oder Feinde waren. Wer größer war?! Ich finde diese Fragen albern. "Das Versprechen" (was mit Rühmann verfilmt wurde als "Es geschah am hellichten Tage") von Dürrenmatt schlägt alles in der Kriminalliteratur, keine Frage. "Montauk" schlägt alles, was sich heutzutage "Prosa" nennt. 1:1 zwischen Dürrenmatt und Frisch. (nicht signierter Beitrag von 92.72.220.62 (Diskussion) 01:12, 6. Okt. 2010 (CEST))

Review?

Wäre es langsam an der Zeit den Artikel ins Review zu schicken mit Nahziel Kandidatur? Ich habe ihn eben noch einmal durchgelesen und finde ihn weitgehend rund. Ich wüßte nichts Wesentliches, was fehlt. Auch die Dopplungen zwischen Leben- und Werkteil sind aus meiner Sicht nicht störend, im Gegenteil ist es richtig und liest sich auch gut, dass der biografische Teil die Werke schon etwas einordnet. Noch einige Einzelpunkte:

• Inzwischen gibt es ja bereits zwei neue Biografien von Weidermann und Gleichauf über Max Frisch, es ist noch mehr für 2011 angekündigt. Ich erwarte mir hier aber nichts umstürzend Neues, auf das wir warten müssten. Weidermann und Gleichauf scheinen mir auf den ersten Blick auch nicht faktenreicher als Hage/Bircher/Waleczek sondern eher auf Lesbarkeit zu setzen.
• Bilder: leider ist ein Schwachpunkt, dass wir kein Bild von Max Frisch haben. Im Max-Frisch-Archiv ist inzwischen eine Bilddatenbank online, allerdings gibt es wohl laut Nachfrage kein gemeinfreies Bild, was wir hier nutzen könnten.
• Belege: Für mich wäre das der einzige Kritikpunkt, den ich bei einer Kandidatur erwarte, dass wir im biografischen Teil mehr Einzelnachweise reinhauen müssen. Wir können das aber auch erst einmal abwarten. Mal sehen, was beim Review gesagt wird.

Viele Grüße! --Magiers 21:35, 3. Jan. 2011 (CET)

Hallo! Ich denke auch, dass der Artikel in den Review kann. Biografie orientiert sich wie gesagt hauptsächlich an Waleczek; da kann man natürlich noch häufiger drauf verweisen, wenn man das denn will. Ich persönlich würde abwarten, wo konkret weitere Einzelnachweise als nötig empfunden werden. Beste Grüße --Thomas Schultz 08:49, 4. Jan. 2011 (CET)

Hallo Thomas, ist der Artikel aus Deiner Sicht inzwischen reif für die Kandidatur? Poisend-Ivy wollte sich eigentlich noch die Zeit für ein Review nehmen, ist aber leider seit einem Monat nicht mehr in der Wikipedia aktiv, so dass ich nicht weiß, ob wir noch länger warten sollen oder uns ins Haifischbecken stürzen. Wann hättest Du Zeit auf die Rückmeldungen bei der Kandidatur mit drauf zu schauen? Gruß --Magiers 20:21, 15. Feb. 2011 (CET)

Hallo Magiers! So richtig Zeit habe ich eh nie, also nur zu ;-) Viele Grüße --Thomas Schultz 01:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Review Januar / Februar 2011

Max Frisch (* 15. Mai 1911 in Zürich; † 4. April 1991 ebenda) war ein Schweizer Schriftsteller und Architekt. Mit Theaterstücken wie Biedermann und die Brandstifter oder Andorra sowie mit seinen drei großen Romanen Stiller, Homo faber und Mein Name sei Gantenbein erreichte Frisch ein breites Publikum und fand Eingang in den Schulkanon. Darüber hinaus veröffentlichte er Hörspiele, Erzählungen und Prosawerke sowie zwei literarische Tagebücher (über die Zeiträume 1946–1949 und 1966–1971 13:14, 5. Jan. 2011 (CET)).

Am 15. Mai ist der 100. Geburtstag Max Frischs. Schön wäre es, wenn der Artikel an diesem Tag auf der Hauptseite präsentiert werden könnte. Vorher gilt es aber noch das nötige Bapperl zu erringen, und in Vorbereitung dafür würden wir uns über alle Hinweise, Ergänzungen, Korrekturen und Kritiken zum Artikel freuen. Der Artikel stammt in seinem Hauptteil von Thomas Schultz, von mir wurden noch Werks- und Rezeptionsteil (Abschnitte 2.1.2 bis 3.) hinzugefügt. Viele Grüße! -- Magiers 11:50, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich würde den Artikel ohne Review als Kandidaten für "Lesenswert" vorschlagen, angesichts des 100. Geburtstags, und mit einer guten Begründung, und angesichts der gut ausgearbeiteten, sprachlich gut formulierten Gestaltung des Artikels und der Bedeutung des Autors für den deutschsprachigen Raum, hab ich ein gutes Gefühl, dass das klappt. (Verwende meine Argumente bei der Kandidatur ^^)

Viel Glück
Ariano 13:14, 5. Jan. 2011 (CET)

PS: Ich hab gesehen du magst Logik. Ich liebe Logik leidenschaftlich, aber auch Alliteration.

Hallo Ariano,

danke für die Einschätzung. Aber die Kandidatur läuft uns ja nicht davon. Da schaden zwei, drei Wochen Review nichts (und es ist dort auch immer ein unschlagbares Argument "Der Artikel hat ein Review durchlaufen"...) Viele Grüße! --Magiers 13:55, 5. Jan. 2011 (CET)

Dem stimme ich zu: Ein Review kann hier nur vorteilhaft sein. Mein Gesamteindruck ist positiv, auch wenn es schade ist, dass viele Werke noch keine Artikel haben (natürlich kein Manko des Hauptartikels). Ich empfinde nur das Kapitel Rezeption als etwas knapp. Eine Unterteilung in Unterkapitel könnte die ausbaufähigen Teile hervorheben; Vorschlag: [kommerzielle] Erfolge, Kritiker, Bedeutung in der Schweiz, Einfluss. Ich vermute, dass bereits die schon angegebene Literatur noch einiges hergibt. Wie schätzt ihn zum Beispiel ein Marcel Reich-Ranicki ein? Eine kleine Recherche dazu stieß mich noch auf einen Aspekt: In der Einleitung hier heißt es: „Frisch empfand bürgerliche und künstlerische Existenz als unvereinbar und war lange Zeit unsicher […] Erst nach dem Erfolg seines Romans Stiller entschied er sich endgültig für ein Dasein als Schriftsteller und verließ seine Familie, um sich ganz dem Schreiben widmen zu können.“ Dagegen sagt MRR: „Frisch ist ein Ankläger wider Willen. Denn er sehnt sich nach der Idylle, und er liebt den Ausgleich. Er, ein profunder Kenner bürgerlicher Schwächen, schämt sich nicht bürgerlicher Tugenden“. Man sollte also auch obige Einschätzung der Tatsachen einem Außenstehenden (z.B. Zeitgenossen) überlassen oder die Formulierung entschärfen.

Übrigens wäre eine Erwähnung der Verfilmung von Homo faber bzw Frischs Mitarbeit an den Dreharbeiten kurz vor seinem Tod mMn angebracht. Die Anekdote über sein Geschenk an Schlöndorff wirft vielleicht auch nochmal ein Licht auf seine Bürgerlichkeit.

Formal finde ich den biographischen Abschnitt stark von Inhaltsangaben durchzogen, zum Beispiel liest man von der zerbrochenen Beziehung zu Ingeborg Bachmann und dass dies literarisch verarbeitet wurde und dann noch folgende Zeilen: „Der Roman verarbeitet das Ende einer Ehe in einem komplexen Stil des „was-wäre-wenn“: Identitäten und Biografien der Hauptpersonen wechseln, wie auch Details des ehelichen Lebens. Der Erzähler probiert alternative Geschichten an „wie Kleider“ und kommt doch zu dem Schluss, dass keine davon seiner Erfahrung völlig gerecht wird“ – fände ich lieber in einem anderen Kapitel wieder (und finde ich verstreut auch nochmal in späteren Abschnitten).

Und eine Kleinigkeit noch: Die Bildunterschriften sind sehr nichtssagend, ein Bezug zum Artikel wäre nützlich. Bei Datei:1_Gebot_(Lucas_Cranach_d_A).jpg fällt mir aber zum Beispiel gar kein Bezug ein.

Soweit erstmal nach kurzem Überfliegen --Zahnradzacken 14:46, 5. Jan. 2011 (CET)

Hallo Zahnradzacken,

vielen Dank für Deine Anregungen. An den Werksartikeln bin ich noch dran. Die kommen (hoffentlich) alle irgendwann einmal. Ich möchte aber nicht unbedingt Mini-Stubs anlegen, sondern wenn ich am Artikel bin, dann soll er gleich ordentlich werden. Und so zieht sich das etwas.

Die Rezeption kann man natürlich noch erweitern. Über eine mögliche Unterteilung denke ich dann noch mal genauer nach. Ich fürchte nur immer, es könnte vielleicht zu viel werden. Aber zum Beispiel ein Abschnitt über die Verfilmungen wäre noch denkbar. Außerdem habe ich mal noch Reich-Ranicki angehängt, der ihn sehr geschätzt hat. Seine Aussage über Max Frischs Bürgerlichkeit sagt aber glaube ich eher etwas über RR aus als über Frisch. ;o)

Die vermeintliche Unvereinbarkeit zwischen bürgerlicher und künstlerischer Existenz war Frischs Konflikt in seiner Jugend, also eher die Identitätssuche eines jungen Menschen, deswegen habe ich den "jungen" Frisch in der Einleitung ergänzt. Aber Frisch war auch später sicher nie ein satter, zufriedener Bürger sondern wurde im Alter politisch eher radikaler.

Ob man Biografie und Werk noch stärker trennen sollte, habe ich mit Thomas Schultz auch schon besprochen. Auf der anderen Seite lebt ein Schriftsteller halt auch durch das Werk. Und wenn man die Werke anspricht gehören schon auch ein, zwei erläuternde Sätze dazu. Für sich genommen gefällt mir der Biografie-Abschnitt eigentlich ganz gut, und ich finde, die Wiederholungen später halten sich einigermaßen in Grenzen (man könnte es ja auch als Vertiefung sehen).

Die Bildunterschriften habe ich noch ergänzt, und zu Cranach gebe ich Dir recht: der Zusammenhang zwischen Bildnisproblematik und 1. Gebot ist wohl zu weit. Der Artikel ist überhaupt schwer zu bebildern, weil es zu Max Frisch selbst keine Fotos gibt.

Viele Grüße! --Magiers 20:10, 5. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: die Rezeption ist jetzt wie vorgeschlagen aufgeteilt und erweitert, insbesondere um einen Absatz zu Dürrenmatt und einen zu den Verfilmungen. Gruß --Magiers 16:56, 6. Jan. 2011 (CET)

Hee .... vielleicht trag ich jetzt Eulen nach Athen .. aber zum 100. Geburtstag von Max Frisch erscheint am 03.03.11 eine schweizer Briefmarke ... dann hättest Du ein gemeinfreies Bild ^^

Gruss Ariano 14:37, 7. Jan. 2011 (CET)

Das weiß ich tatsächlich noch nicht. Nur... es wird uns leider auch nichts nützen. :o( Dass Briefmarken hier als gemeinfrei hochgeladen werden, gilt wohl nur für deutsche Briefmarken (und einige andere Länder), Schweizer Briefmarken sind wohl grundsätzlich nicht gemeinfrei. Gruß --Magiers 12:43, 8. Jan. 2011 (CET)

Hätte das noch ne Idee ... Buchumschläge können hier doch einigermaßen problemfrei eingestellt werden ... Guck mal .... Hellmuth Karasek: Max Frisch

Gruss

Ariano 14:10, 8. Jan. 2011 (CET)

Ne, auch das leider nicht. In Deutschland dürfen, anders als z.B. in der englischen Wikipedia, auch keine Buchumschläge mit Fotos etc. hereingestellt werden, wenn sie nicht unter freier Lizenz stehen. Im Max-Frisch-Artikel gibt es deswegen nur Buchumschläge, die keine Schöpfungshöhe haben, d.h. ganz einfache Gestaltung, z.B. nur Schrift. Fotos fallen da leider nicht drunter, denn die haben Schöpfungshöhe. Gruß --Magiers 14:17, 8. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich nerve sag es...

Aber vielleicht könnte man das Max-Frisch-Archiv bei der ETH mal anschreiben, ob sie nicht ne Freigabe eines Bildes für Wiki genehmigen ...

Grauss ^^ Ariano 14:25, 8. Jan. 2011 (CET)

Nein, nein, das sind ja alles Anregungen. :o) Aber beim Max-Frisch-Archiv habe ich auch schon nachgefragt. Leider nix. Die haben zwar inzwischen ein tolles Bildarchiv online, aber wollen (oder können) die Rechte wohl nicht abgeben. Gruß --Magiers 23:13, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich stelle mal ne "Letzte Lösung" zur Disposition. Ich bin unter Anderem Lithograph, kann also graphische Lösungen finden ^^. Nicht so was wie [3] oder die Dix-Zeichnung, aber ich stelle mir einen Verschnitt aus [4] (find ich super) und Warhols Marilyn vor.

Was hältst Du davon ?

Ariano 17:48, 9. Jan. 2011 (CET)

Hallo Ariano, ich fände das natürlich ganz prima. Auf der anderen Seite bin ich mir hier bei den rechtlichen Rahmenbedingungen nicht ganz sicher. Bei einer KALP-Wahl oder auf der Hauptseite würden sicher einige Leute sehr kritisch drauf schauen, und ich möchte auch nicht, dass Du Dir hier Arbeit umsonst machst und das Bild nachher wieder rausgenommen wird. Wir haben aktuell z.B. das Bild in einem Artikel, das wurde wegen angeblicher URV immer raus genommen, das ist heute drin. Also ich weiss nicht, wo die URV beginnt, wenn man von einer geschützten Bildvorlage ausgeht oder wann man ein eigenes Werk erstellt. Am Besten wäre es sicher, sich möglichst weit vom Foto zu entfernen oder vielleicht auch vorab bei den Urheberrechtsfragen zu klären, wie die das sehen. Wie gesagt, ein Bild wäre toll, aber es wäre schade, wenn Du Dir viel Arbeit machst, und nachher wird es gelöscht. Viele Grüße! --Magiers 19:19, 9. Jan. 2011 (CET)

Zu "Zeitverschwendung" ... Wiki ist ein "Lost-In-Combat-Place" ...

Ein klares NEIN ist mir lieber als "Hypotaktisches" ^^ (Ich mache gern Witze)

Ich denke, erstmal ne erfolgreiche Kandidatur, ... obwohl Haarschopf. Brille, rundes Gesicht und Pfeife sehr interessante graphische Gestaltungselemente sind ^^

Ariano 19:46, 9. Jan. 2011 (CET)

Mir wäre ein klares JA ja noch lieber. :o) Aber bei diesen Rechtsfragen kriegt man immer mindestens zwei Antworten auf jede Frage. Gruß --Magiers 19:54, 9. Jan. 2011 (CET)

Hast Recht... auf der sicheren Seite bleiben ...

Hab mich da wohl mal kurz in was verbissen ...

Ich wünsch Dir viel Glück mit Deiner Kandidatur

Ariano 20:04, 9. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es noch mit Paul Celan?. Zum fehlenden Bild fällt mir noch eine Anfrage ein, ob das Bundesarchiv helfen könnte. Ist aber wohl doch unwahrscheinlic, da die Kooperation mit Wikipedia leider beendet ist. Möglicherweise eine Anfrage im Wikiportal Schweiz stellen, ob die User dort einen Weg wüssten? VG -- Alinea 14:00, 16. Jan. 2011 (CET)

Hallo Alinea,

ich muss zugeben, von der Beziehung Frischs mit Celan habe ich noch nie etwas gehört. Der Briefwechsel sind wohl insgesamt ca. 18 Seiten in dem Buch Herzzeit, und in den Biografien über Frisch wird Celan gar nicht erwähnt. Es ist zwar interessant, aber m.E. muss es in den Biografieabschnitt nicht zwingend rein, weil aus dem Briefwechsel anscheinend nichts Weiterführendes entstanden ist. Was die Bilder angeht, mal sehen, was sich da noch machen lässt. Für die Kandidatur würde ich es erst mal auch ohne Bilder durchziehen, und dann vielleicht vor dem Geburtstag noch mal überall nachfragen. Viele Grüße! --Magiers 20:30, 16. Jan. 2011 (CET)

Nochmal Bilder: Immerhin hat die ETH bereits Bilder unter CC-NC-ND gestellt [5] [6], vielleicht hilft ja ein bißl Nachbohren doch noch? Nutze doch mal die aktuelle Jubi-Stimmung aus, um eine charmante Mail zu schreiben ;-) --elya 20:41, 16. Jan. 2011 (CET)

Tja, ich wollte vorher Elya nicht direkt erwähnen, bin aber immer noch dankbar, dass ich durch sie Bilder für Marion Gräfin Dönhoff bekommen habe. Nochmal danke. Der Celan war nur ein Gedanke wegen der Beziehung zu Bachmann, stecke ja nicht drin, habe es halt beim Googeln erwischt. Nice evening -- Alinea 21:32, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Bilder sind ein guter Hinweis. Ich hatte ja da schon mal angefragt, aber das gibt mir die Möglichkeit, nochmal nachzuhaken. Wobei ich trotzdem glaube, die kommerzielle Nutzung dürfte der Knackpunkt sein - die wollen sie sich bestimmt gerne bezahlen lassen. Viele Grüße! --Magiers 21:36, 16. Jan. 2011 (CET)

So ist es mir bei der Nachfrage beim Zentrum Paul Klee leider auch ergangen: Für Wikipedia gern, kommerziell "nein". Das Problem hat sich wegen des 70. Todestags - aber nur teilweise - erledigt. -- Alinea 21:44, 16. Jan. 2011 (CET)

Tja, und ich habe mir auch gerade noch einen Anschiß auf eine Fotografen-Bildanfrage eingesammelt, u.a. weil ausgerechnet eins seiner/ihrer Bilder geklaut und für WP genutzt worden war. Dumm gelaufen. Wir müssen in der Öffentlichkeit viel mehr publik machen, daß wir an interessanten älteren Bildern interessiert sind. --elya 22:41, 20. Jan. 2011 (CET)

Danke in jedem Fall für Deine Mühe. Dank MichaelFrey ist ja jetzt zumindest eine Gedenkmünze mit einem Bild von Max Frisch im Artikel (mit typischer Pfeife!). Das ist doch schon mal ein Anfang und einigermaßen hauptseitentauglich. Viele Grüße! --Magiers 11:05, 22. Jan. 2011 (CET)

Bebilderung

zur Bebilderung: Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestossen und es hat mich irritiert, hier Portätfotos von Männern zu finden, bei denen es sich nicht um Max Frisch handelt. Ich finde es ist keine gute Idee, den Artikel mit anderen Männern zu bebildern, nur weil man kein Foto von Max Frisch hat.--Robin Moebius 17:27, 19. Feb. 2011 (CET)

Das ist tatsächlich ein wenig unglücklich. Andererseits wäre es aber auch blöd, alle anderen Fotos rauszuschmeißen, nur weil wir kein Portrait von Frisch haben, oder? --Thomas Schultz 17:42, 19. Feb. 2011 (CET)

Es ist ja auch nicht so, als wären diese Bilder nur deshalb drin, weil es keine Bilder von Frisch gibt. Es ist doch weitgehend üblich, in Biografien auch Bilder von Wegbegleitern aufzunehmen, die einen großen Einfluss auf die Person ausgeübt haben (z.B. auch in ausgezeichneten Artikel in der Wikipedia). In den meisten Frisch-Biografien in Buchform sind Bilder von Brecht, Dürrenmatt oder Bachmann drin. Natürlich wären am schönsten die bekannten Bilder von Brecht mit Frisch oder Dürrenmatt mit Frisch, aber die stehen leider unter Copyright. Gruß --Magiers 18:33, 19. Feb. 2011 (CET)

KALP-Diskussion vom 16. - 26. Februar 2011 (Exzellent)

Max Frisch (* 15. Mai 1911 in Zürich; † 4. April 1991 ebenda) war ein Schweizer Schriftsteller und Architekt. Mit Theaterstücken wie Biedermann und die Brandstifter oder Andorra sowie mit seinen drei großen Romanen Stiller, Homo faber und Mein Name sei Gantenbein erreichte Frisch ein breites Publikum und fand Eingang in den Schulkanon. Darüber hinaus veröffentlichte er Hörspiele, Erzählungen und Prosawerke sowie zwei literarische Tagebücher (über die Zeiträume 1946–1949 und 1966–1971).

Der Artikel stammt in seinem Hauptteil von Thomas Schultz, von mir wurden Werks- und Rezeptionsabschnitte ab dem erzählenden Werk ergänzt. Am 15. Mai ist der 100. Geburtstag Max Frischs. Es wäre schön, wenn wir den Artikel an diesem Tag auf der Hauptseite präsentieren könnten. Nach einem Review sind wir jetzt gespannt auf Eure Kritik. Viele Grüße! --Magiers 19:52, 16. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Ich habe das Review lesend (ja ja, nicht mein Thema) verfolgt, und der Artikel ist in meinen Augen auf einem Stand, an dem so gar nichts auszusetzen ist. In meinen Augen eine der am besten verfassten Biografien, die ich in den letzten Monaten in der WP lesen durfte. --kingofears→ ¿Disk? 野球 19:58, 16. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent sehr schöner Artikel! Was mir persönlich (wirklich absolut persönlich) missfällt, ist etwa nicht der fehlende Schweizbezug, sondern dass Max Frisch immer bei seinem Nachnamen genannt wird. Das ist zwar üblich, ich weiss, und gilt bei einigen als guter Stil, mich persönlich erinnert das sehr an die militärische Appellform. Wo ich noch ein Fragezeichen setze ist bei dieser Formulierung: "(...) Käte Rubensohn kennen, mit der er seine erste ernsthafte Liebesbeziehung einging." Wie unterscheidet sich eine ernsthafte Beziehung zu einer nicht ernst gemeinten oder gelebten Beziehung? War die Beziehung zu Else Schebesta denn nicht ernsthaft? Ich finde das eine unnötige Bewertung. Ps. ich hätte das Bild des Sprungturms beim Max-Frisch-Bad mit einem Bild des Pavillons getauscht. Ich finde diesen nämlich eindrücklicher und sehe diesen vor meinem geistigen Auge, wenn ich an das Bad denke. Der Sprungturm sieht meiner Meinung nach nicht besonders interessant aus. Aber das ist Geschmacksache. Sonst tip top, wie man das von Magiers Artikel erwartet. Ach ja: Mir gefällt, dass die aktuelle Gedenkmünze eingearbeitet wurde, die ich mir kürzlich als polierte Platte erworben habe. Sie passt dann auch wunderbar, wenn der Artikel am 15. Mai Artikel des Tages ist. Ich hoffe doch sehr, dass er dann AdT ist. ;-) --Micha 20:51, 16. Feb. 2011 (CET)

Danke für Eure Wertungen. Die "erste ernsthafte" habe ich mal rausgenommen. Es stimmt natürlich irgendwie (mehrjährig, Heiratsantrag), muss aber als Wertung nicht sein - also besser raus. Beim Max-Frisch-Bad hatte bei mir von den Büchern her der Sprungturm den größeren Wiedererkennungswert (außerdem illustriert er das "Bad" besonders gut). Ich war aber noch nie vor Ort und lass mich auch gerne umstimmen. Mal warten, was der Co-Autor sagt. Gruß --Magiers 21:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Beim Sprungturm sieht man sicher eher, dass es sich um ein Freibad handelt; der Pavillon scheint mir dafür architektonisch aussagekräftiger, allerdings finde ich den Bildausschnitt nicht ganz optimal. Letztlich habe ich keine klare Meinung dazu, fürchte ich. Um die Bebilderung des Artikels haben sich (dankenswerterweise) ohnehin andere gekümmert. Viele Grüße --Thomas Schultz 00:14, 17. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist eine ausgezeichnete Leistung: Schwerpunktsetzung, Darstellung, Umfang, Bebilderung und Anhang finde ich sehr gelungen, selbst schwierige Abschnitte wie „Stil und Sprache“ und „Themen und Motive“. – Dafür, dass Frisch im einleitenden Satz als „Architekt“ exponiert wird (und damit eine Leseerwartung entsteht), kommt der Aspekt später etwas kurz – andererseits vermisse ich die Facette selbst nicht wirklich. Noch einige kleinere Hinweise: Dass die Biedermann-UA „Frisch endgültig als Dramatiker von Weltrang etablierte“, kommt für mich im Text etwas unvorbereitet, da er vorher eher als Schriftsteller allgemein, aber nicht unbedingt als Dramatiker von Weltrang dargestellt wird (evtl. „endgültig“ streichen?). – Die Formulierung vom „leichtfertigen Umgang mit der jüngsten historischen Wirklichkeit“ würde ich einfach durch „...mit der jüngsten Vergangenheit“ ersetzen. – Das Kompositum „Schweizergeschichte“ erscheint mir nicht so gebräuchlich wie „Schweizer Geschichte“. Aber das nur am Rande. Herzlichen Glückwunsch zu dem ausgezeichneten Artikel!

Es wäre klasse, wenn wir zu Schriftsteller-Gedenktagen häufiger so hervorragende Beiträge auf der Hauptseite hätten... Aber was gäbe es da 2011 noch alles zu ackern, 75. Geburtstag Vargas Llosa, 80. Geburtstag Hochhuth, 125. Geburtstag Benn, 50. Todestag Hemingway, 200. Todestag Kleist usw. --KWa 16:54, 17. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent. Der Liebling meines Deutsch-LK-Lehrers - so einen Artikel hätte es vor meinem Abi geben müssen ;-) Ein sehr schöner, runder und ausgewogener Artikel. Einzig, wie hier bereits angesprochen, der Abschnitt zum Architekten Frisch kommt bisschen kurz, handelt er doch vornehmlich über seine Abkehr und Wiederkehr zum Schreiben. Vermute jedoch, dass keine wesentlichen Informationen fehlen, die Architekten-Karriere war doch nur rudimentär.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 19:21, 17. Feb. 2011 (CET)

Auch Euch beiden danke für die Wertung. Zum Architekten gibt's wohl wirklich nicht viel zu sagen. Außer dem Bad hat Frisch da nichts Bedeutendes verwirklicht. Die Formulierungsvorschläge habe ich übernommen. Bei Schweizergeschichte weiß ich nicht, ob im Kompositum, das hier auch Schmitz verwendet, noch ein besonderer Unterton mitschwingt. Vielleicht kann sich da ein Schweizer dazu äußern. Bei Andorra finde ich allerdings die "historische Wirklichkeit" gegenüber Frischs Parabel etwas präziser als nur die "Vergangenheit". Vielleicht hat Thomas da noch eine Idee.

Übrigens: bei anderen Schriftstellergeburtstagen bin ich dieses Jahr schon zwei mal aktiv: Wolfgang Borcherts 90. und zu Benns Geburtstag zumindest ein Gedicht. Also mein Pensum ist erledigt, da müssen jetzt noch andere nachlegen. ;o) Viele Grüße! --Magiers 19:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe schon beides gelesen und finde "Schweizer Geschichte" moderner. Vermutlich, weil wir hier noch vieles mit vorangestelltem separatem "Schweizer" schreiben. "Schweizer Käse", "Schweizer Fernsehen", "Schweizer Illustrierte", "Schweizer Franken" etc. :-) - Ich empfehle da im Zweifelsfall noch Benutzer:Sidonius anzufragen, wie er das sieht. --Micha 16:37, 18. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent ... Gruss Ariano 14:03, 19. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Glückwunsch an die Autoren. Frisch als Architekt wird durch "Wer wird Millionär" aufgewertet ;-) 2002 lautete die gelöste Millionenfrage Welcher berühmte Schriftsteller erbaute als diplomierter Architekt ein Freibad in Zürich? -- Alinea 14:16, 19. Feb. 2011 (CET)

 Abwartend Ich habe den Artikel erst einmal nur grob überflogen. Dabei ist mir aufgefallen, daß der Teil zum literarischen Werk recht umfangreich, der biographische hingegen nur spärlich belegt ist. Hier sollte etwas nachgebessert werden. --Ambross 14:18, 19. Feb. 2011 (CET)

Nach genaueren Durchlesen bestätigt sich mein grober Eindruck. Der zweite und dritte Teil („Literarisches Werk“ und „Rezeption“) sind wirklich sehr gut und hätten das Exzellent verdient. Im ersten Abschnitt „Leben“ fehlt es massiv an Einzelnachweisen. Wer hat den z.B. die Aussage getroffen, dass der akademische Lehrplan ihm nicht das solide schriftstellerische Handwerkszeug vermitteln konnte, das er sich von dem Studium erhofft hatte? Weiter: Der Architekt Frisch wird sehr knapp abgehandelt. Es ist aber doch unwahrscheinlich, daß ein rund 12 Jahre lang existentes Architekturbüro nicht mehr fertig gebracht hat als ein Freibad. Was hat Frisch in der Zeit gemacht, wovon konnte sein Büro leben? Ich kann mir nicht vorstellen, daß es dazu keine Vermerke in den Biographien oder sonstiger Literatur gibt. Frischs erste Ehe erscheint fast im Nebensatz, während es seine zweite in die Abschnittsüberschrift schafft. Vielleicht ließe sich dazu auch noch etwas mehr sagen. Evtl. finden sich auch noch Bilder von Frisch, der bisher ja nur mit der Gedenkmünze optisch präsent ist. Obwohl der Abschnitt „Leben“ wirklich gut geschrieben ist, enthält er doch Lücken, die für mich eine Exzellent-Bewertung des Artikels vorerst ausschließen. Und auch wenn der Artikel jetzt schon wirklich lesenswert im Sinn des Wortes ist, verhindern die fehlenden Belege im Abschnitt „Leben“ aus formalen Gründen auch diese Auszeichnung im Moment noch. Sind diese Punkte behoben, steht dem Exzellent nichts im Weg. Daher weiterhin Abwartend. --Ambross 16:28, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Ambross! Das „massive“ Fehlen von Einzelnachweisen hätte ich gern belegt ;-) Die Hauptquelle des Biografieteils ist das Buch Waleczeks, das in der Literatur angegeben ist und mehrfach in Einzelnachweisen auftaucht. Separate Fußnoten finde ich bei kontroversen Aussagen sinnvoll, aber nicht unbedingt einfach zufällig nach jedem zweiten Satz, damit es schöner aussieht - von daher hätte ich schon gern konkrete Beispiele, was Dir so zweifelhaft erschien, dass Du es belegt sehen willst. Für die Sache mit dem Lehrplan suche ich Dir gern einen Nachweis, wenn ich das nächste Mal in der Bib bin. Zur Architektur gibt es m.W. dagegen tatsächlich nicht viel mehr zu sagen (ist Dir da noch etwas wichtiges bekannt, das nicht im Artikel steht?) und die zweite Ehe hat für Frischs Werk einfach eine sehr viel größere Rolle gespielt als die erste - hier sinnvoll (statt gleich) zu gewichten, sollte m.E. erlaubt sein. Beste Grüße --Thomas Schultz 17:37, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Thomas, Du musst nicht suchen gehen. Das steht in Waleczek S. 21. Ich habe einen Einzelnachweis eingefügt. Und das ist dort auch nicht nur Spekulation, weil Frisch es in einem Interview mit Arnold genau so angesprochen hat: „Ich habe aber bald gesehen, daß ich dort nichts lerne fürs Handwerk“ (Gespräche mit Schriftstellern, S. 10) Gruß --Magiers 18:18, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke, Magiers. Meine eigene Ausgabe von Waleczek habe ich leider gerade nicht zur Hand, aber ich habe mir nun die der Uni-Bib ausgeliehen, zusammen mit den beiden Bänden von Bircher. Aus letzteren habe ich noch eine kleine Anekdote zur Architektur ergänzt – ich hoffe, das wirkt jetzt nicht zu ausschweifend. Viele Grüße --Thomas Schultz 20:58, 19. Feb. 2011 (CET)

Beleg für fehlende Belege, ok. Der erste Einzelnachweis in der Fassung, die ich gelesen habe, tauchte im zweiten Abschnitt auf. Heißt der erste Abschnitt mit zwei Absätzen war ohne Einzelnachweis. Auch in den folgenden Abschnitten gibt es einen oder mehrere Absätze, die ohne Einzelnachweis auskommen. Daß nicht jeder zweite Satz belegt sein muß, ist ja vollkommen klar. Die Sache mit dem Lehrplan war auch nur ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel. Aber zumindest bei Absätzen wäre ein Nachweis schon sinnvoll, selbst wenn es jedesmal dieselbe Referenz ist. Daß die wiedergegebenen Daten aus dem genannten Buch stammen, kann ich als Leser ja nicht erahnen. Genauso gut könnte jede andere Biographie die Grundlage dargestellt haben. Es ist eher Formalität, die ich selber auch erst habe lernen müssen. Zum Thema Architekt ist die genauere Erklärung ja inzwischen dazugekommen, also ist diese Lücke gestopft. Bleibt nur noch die Sache mit der Familie. Daß seine erste Frau keinen so großen Einfluß hatte, mag sein (könnte das evtl. auch erwähnt werden?). Für mich wäre hier noch interessant, ob die Trennung von seiner Familie (was doch ein herber Schritt ist) rein aus dem „Spleen“ des Künstlerlebens begründet wurde oder ob es noch andere Gründe gab. Oder auch wie lange sich Frisch mit dem Gedanken einer Trennung befaßt hat. Es wird ja kaum so gewesen sein, daß er sein frisch erschienenes Buch gelesen und plötzlich festgestellt hat, daß er selbst nicht so lebt, wie er es geschrieben hat. Falls es dazu Informationen gibt, wären die noch interessant. Falls nicht, kann das ja evtl. auch mit reingeschrieben werden. --Ambross 23:16, 19. Feb. 2011 (CET)

Hallo Ambross! Ich sehe ein, dass es dem Leser nicht zuzumuten ist, die Hauptquelle des Biografieteils in der Versionsgeschichte oder auf der Diskussionsseite nachzusehen und habe daher einen entsprechenden Hinweis im Artikel selbst ergänzt. „Andere Gründe“ für das Verlassen seiner Familie gab es (wie im nächsten Abschnitt festgestellt) durchaus; ich habe an dieser Stelle nochmal einen Halbsatz dazu ergänzt. Konkreter Anlass war wohl eher der Erfolg von Stiller als dessen Inhalt, aber das ist meine persönliche Einschätzung und gehört nicht in den Artikel :-) Viele Grüße --Thomas Schultz 05:04, 20. Feb. 2011 (CET)

Hallo Thomas, die Erwähnung der Artikelgrundlage in einem einzelnen Nachweis ist natürlich auch eine Idee. Zumindest wird so deutlich, aus welchem Buch die Informationen stammen. Die Ergänzungen sind knapp, aber ausreichend. Von daher Formalia erledigt, Inhalt aufgefüllt, bleibt:  Exzellent. --Ambross 10:15, 20. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent. Mein uneingeschränkter Respekt. Stilsicher, ausführlichst, aber nicht ausschweifend, gut bebildert. Insbesondere beeindrucken mich auch die viele Artikel zu Frischs Arbeiten, die mittlerweile entstanden sind. Ganz gewiss eine Zierde auf der Hauptseite. Ich müsste endlich mal die beim SW abgegriffenen Tagebücher lesen. Deren Wikilink ist übrigens noch rot. ;) Gruß --Succu 18:43, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke auch an die letzten Rückmeldungen. Bei den Tagebüchern fällt mir immer schon zur Inhaltsangabe nichts ein. Da stecken so viele Teile drin, dass sich alles oder nichts schreiben lässt. Aber natürlich brauchen die unbedingt noch einen Artikel. Vielleicht ja, wenn Du sie gelesen hast? ;o) Gruß --Magiers 20:04, 19. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent. Ein Text aus einem Guss. Lediglich die Bilder wirken etwas gewollt, aber offenbar gibt es keine gemeinfreien von Frisch selbst, was man dem Autor des Artikels nicht anlasten kann. Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:10, 21. Feb. 2011 (CET)

Stimmt ... in das Thema (gemeinfreie Bilder) hab ich mich schon in der Review reingehängt ... vergeblich ...

Ariano 20:26, 21. Feb. 2011 (CET)

Datei:MaxFrisch.jpg

Ich war mal so frei

Datei:MaxFrisch2.jpg

Oder das

 Info:: Es sollte überhaupt kein Problem sein, ein gemeinfreies Bild von Frisch aufzutreiben: Fotos, die erstmals in der Schweiz publiziert worden sind, sind gemeinfrei, wenn sie sich "nicht vom allgemein Üblichen" abheben; man kann also quasi jede Schweizer Pressefotografie dazu verwenden. Für die juristischen Details und die entsprechende Lizenzvorlage siehe beispielsweise die Datei:Studer.jpg. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:14, 23. Feb. 2011 (CET)

"Die erstmals in der Schweiz publiziert worden sind". Diese wichtigste Aussage setzt du zwar nur in einen Nebensatz, dennoch kein Grund sie gleich dannach völlig zu ignorieren. Ein Bild ist nicht erstmals in der Schweiz publiziert nur weil es einen Schweizbezug hat. Ferner ist deine Aussage nicht richtig, der Art. 2 par. 1 URG zieht keine Grenze entlang der Pressefotografie, auch eine Pressefotografie und auch ein gestelltes Portrait kann einen individuellen Character haben. --Martin H. Diskussion 02:40, 23. Feb. 2011 (CET)

Diese eigentümliche Sicht der Dinge darfst Du gern auf Commons weiter diskutieren. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:58, 23. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für diesen Hinweis. Davon hatte ich bisher noch keine Ahnung. Bevor ich die Bilder in den Artikel einbaue oder evtl. weitere suche (wenn ich es richtig verstehe, müssen es sozusagen simple "Schnappschüsse" sein, wie sie gerade in der Pressefotografie üblich sind, aber keine aufwendiger gestellten Aufnahmen?) warte ich aber vielleicht noch die Diskussionen auf Commons ab, denn ich selbst habe von Bildrechtsfragen (und dazu noch solchen in der Schweiz) leider nur wenig Ahnung. Viele Grüße! --Magiers 08:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Zumindest der zweite LA auf auf Commons ist völliger Blödsinn, der Antragsteller hat offensichtlich weder das Gesetz noch das Bundesgerichtsurteil gelesen. Der erste sollte jetzt auch erledigt sein, da die erstmalige Publikation in der Schweiz nachgewiesen ist und solche Portraits in der juristischen Praxis normalerweise nicht geschützt sind. Dass Du warten willst, bis die LAs erledigt sind, ist verständlich. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:15, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich denke keiner will ne Endlosdiskussion wegen Bildrechten ...

ging durch wegen "70 Jahre plus" und nicht wegen "Schweizer Urheberrechts"

Der Artikel ist doch exzellent-mässig in trockenen Tüchern ... und die gemeinfreie Abbildung der 20-Franken-Münze auch ... und wer Bilder sehen will wird doch auf Max-Frisch-Archiv gut bedient ... oder ?

Ariano 16:40, 25. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Ganz klar ein herausragender Artikel, sowohl sprachlich als auch inhaltlich bin ich absolut überzeugt. Da gibt es nichts zu meckern. Dank dem Hauptautor für diesen Beitrag, mit solchen Werken macht das Lesen und Lernen viel Spaß. --Gglhpf 00:53, 23. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent Ein hervorragender und genüßlich zu lesender Personenartikel, der alle Facetten Frischs abdeckt – sogar die Beziehung und die Gemeinsamkeiten und Unterschiede mit Dürrenmatt haben Platz gefunden. Vollkommen gelungen ist die schwierige Balance zwischen Ausführlichkeit und Konzentration aufs Wesentliche. Ein kluger Zug ist auch, die Übersicht der Werke nicht in einem separaten Kapitel zu geben, sondern gleichzeitig mit der Biografie in einem kombinierten Kapitel, weil gerade bei Frisch die Verzahnung von Leben und Werksinhalt sehr eng ist.
Besonders zu loben ist die ihren Gegenstand stets treffend bezeichnende, elegante, lebendige und abwechslungsreiche Sprache, die sich nicht schert um das, was manche fehlgeleitete Geister in der KALP als angeblich einzige „enzyklopädische“ Sprache einfordern. – Filoump 20:49, 23. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel in dieser  Version ist Exzellent. --Vux 01:07, 26. Feb. 2011 (CET)

Bibliografiereferenz

Es fehlt an einer Referenz in der Bibliographie. Ein Fragebogen wurde nach dem Tode Max Frischs veröffentlicht. Der Suhrkamp Verlag hat diese Frage in dem Tagebuch 1966-1971 entnommen und von I-Ix numeriert. Suhrkamp Verlag, erste Auflage 1992,Band 1095. ich gebe zu: das ist kein Frisch's Werk, aber trotzdem sehr interessant für die Leute, die nicht den Tagebuch lesen wollen. -- 134.99.36.246 18:02, 8. Dez. 2005‎ 134.99.36.246

Eine neue Referenz: Hadrien Buclin, " "Surmonter le passé": les intellectuels de gauche et le débat des années soixante sur la deuxième guerre mondiale", Revue suisse d'histoire, 2013/2, S. 233-249. (nicht signierter Beitrag von 2001:620:610:500:CCA5:F9FC:2A72:6FB3 (Diskussion | Beiträge) 14:48, 16. Okt. 2013 (CEST))

Das scheint mir doch etwas allgemein für einen Autor, über den es mehrere Dutzend Monografien gibt, die nicht einmal alle in der Literaturliste stehen. Siehe dazu auch Wikipedia:Literatur. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:52, 16. Okt. 2013 (CEST)

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ebenda verlinkt

Ich bin der Meinung, dass solch ein wissenschaftlicher Begriff auch verlinkt werden sollte. Leider bekommt ein "dummer" User den Eindruck, "Ebenda" wäre eine Stadt ... LOL -- Jones von stone 17:01, 20. Nov. 2006‎

Ich bin der Meinung, dass ebenda nicht wirklich ein wissenschaftlicher Begriff ist sondern nur ein (leider) nicht sehr oft genuztes deutsches Wort. Daher muss es auch nicht verlingt werden. 82.82.74.165 07:34, 8. Sep. 2007

Moin Moin, was soll dieses "ebenda" bei Todesort bezeichnen? Gruß --85.177.137.45 20:33, 28. Okt. 2007 (CET)

Kennst das nicht? Das sagt man, wenn jemand eben da starb, wo er auch geboren ist. Absolut gebräuchlich. Also nicht, dass Du jetzt denkst, Ebenda wäre ein Ort und müsste groß geschrieben werden. Das wäre dann ein Mynheer Kannitverstan! -- Quoth 21:13, 28. Okt. 2007 (CET)

Das ist hier ja Eine Enzyklopädie, und da kann man einen Mindeststandard an Vorwissen, gerade im wissenschaftlichen Bereich, der Leser schon voraussetzen. -- 92.200.67.95 01:21, 15. Mai 2011 (CEST)

ich täte ihn trotzdem verlinken: Links stören doch nicht beim Lesen. --188.22.176.76 19:55, 28. Mai 2013 (CEST) erledigtErledigt

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Satz unverständlich

Mit der Uraufführung von Biedermann und die Brandstifter folgte 1958 das Theaterstück, das Frisch als Dramatiker von Weltrang etablierte.

Will der Autor dieses Satzes sagen, dass das Stück Biedermann und die Brandstifter Frisch zu Ruhm verholfen hatte? --188.22.176.76 20:04, 28. Mai 2013 (CEST)

Geht es Dir um den ersten Teil des Satzes, den ich jetzt umformuliert habe? Oder um die Formulierung des "Dramatikers von Weltrang", die so in einigen Quellen auftaucht und natürlich stärker ist, als nur ein erworbener Ruhm? Gruß --Magiers (Diskussion) 20:33, 28. Mai 2013 (CEST)

Das Problem wurde durch die Umformulierung behoben. Lektor w (Diskussion) 19:05, 19. Aug. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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Heutige Änderungen

Die heutigen Änderungen von Literaturlog habe ich wieder zurückgesetzt. Über den einleitenden Satz zu den Ehrungen kann man m.E. diskutieren, aber er ist doch sehr allgemein. Ansonsten sind in einem Artikel, der vollständig auf Sekundärliteratur zu Frisch basiert, Wertungen auf Basis einer privaten Internetseite keine qualitative Verbesserung Dazu kommt, dass die Einfügung zum Homo faber fast 1:1 der Einleitung des hiesigen Artikels Homo faber (Roman) entstammt, aber mit der privaten Internetseite belegt wird, was natürlich sowieso nicht geht (da soll sozusagen Wikipedia über Bande mit Wikipedia belegt werden). Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 21:24, 24. Jun. 2013 (CEST)

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Beginn Architekturstudium?

Nachdem Frisch 1937 seinen zweiten Roman veröffentlichte, löschte er 1936 die Berufsbezeichnung Schriftsteller? Da stimmt doch was nicht. (nicht signierter Beitrag von 94.216.162.155 (Diskussion) 00:35, 11. Apr. 2015 (CEST))

Zustimmung, der Abschnitt ist seltsam. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:18, 11. Apr. 2015 (CEST)

Das steht ja so nicht da. Es ist eine Haltung, die sowohl dem Roman zugrundeliegt und aus der heraus er auch private Konsequenzen zieht. Das bedeutet aber nicht, dass es hier einen chronologischen Ablauf erst Roman, dann Konsequenz gibt. Zum einen wird er schon 1936 mit dem Roman beschäftigt gewesen sein, auch wenn dieser erst 1937 herauskommt, zum anderen sind auch die privaten Konsequenzen nicht alle zum gleichen Zeitpunkt entstanden. Z.B. hat er seine Schriften wohl im Herbst 1937 verbrannt (laut Bircher), aber natürlich gehört das von der Haltung her mit der Aufnahme des Architekturstudiums zusammen. Frisch hat damals heftig zwischen den Lebensentwürfen hin- und hergeschwankt, wahrscheinlich gewusst, dass er die falsche Entscheidung trifft (deswegen ist der Roman Antwort aus der Stille auch recht verlogen), und genau deswegen so radikal gehandelt, um sich selbst zu zwingen. Ich habe jetzt mal ein "nun" gestrichen (das man vielleicht auf das Jahr 1937 beziehen konnte) und den Studiumsbeginn in die Vorvergangenheit gesetzt. Hoffentlich ist das klar genug. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:35, 11. Apr. 2015 (CEST)

Danke, ist jetzt deutlich besser. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 12:02, 11. Apr. 2015 (CEST)

Die Passage lautet seither so: „1937 erschien Frischs zweiter Roman, Antwort aus der Stille [...] Aus dieser Haltung zog Frisch auch privat Konsequenzen: Er ließ die Berufsbezeichnung „Schriftsteller“ aus seinem Pass löschen und verbrannte alle bisherigen Schriften.“

Das bedeutet: Das Löschen im Pass und das Verbrennen der Schriften hat [wahrscheinlich] 1937 stattgefunden [oder eventuell später]. Nach Volker Weidermanns Buch trifft 1937 zu, die Formulierung ist also in Ordnung.

An der Chronologie war noch die Formulierung im Rückblick problematisch. Statt etwas nachträglich in der Vorvergangenheit zu sagen, sollte man es wenn möglich an der chronologisch passenden Stelle unterbringen. Ich habe einige Aussagen aus diesem Grund verschoben. Nach diesen weiteren Änderungen ist die obige Kritik nicht mehr aktuell. --Lektor w (Diskussion) 06:47, 29. Jan. 2016 (CET) erledigtErledigt

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Umstrukturierung des Biografie-Abschnitts

Hallo Lektor w,

ich sehe keine Notwendigkeit, dass der Biografieabschnitt dieses exzellenten Artikels hier über Nacht großräumig umstrukturiert werden müsste. Ich würde mir wünschen, dass sowas vorher andiskutierst wird, bevor einfach der eigene Geschmack umgesetzt wird. Du legst Wert auf eine chronologische Reihung, vorher wurde die Biografie eher in inhaltlichen Zusammenhängen abgehandelt, was mir besser gefällt und auch eher den Biografien, die Thomas Schultz hier verwendet hat (ibs. Waleczek) entspricht. Außerdem ist die Struktur - durch die verlorengegangenen inhaltlichen Zusammenhänge - unnötig kleinteilig geworden (Abschnitt mit nur einem Absatz, Absatz mit nur einem Satz). Gruß --Magiers (Diskussion) 09:54, 29. Jan. 2016 (CET)

Exzellenz-Auszeichnungen besagen doch nicht, daß alle Formulierungen gelungen wären oder daß die Gliederung in jeder Hinsicht optimal wäre. Weiter oben wurde eine sehr mißlungene Formulierung angesprochen, beispielsweise. Oder heute habe ich eine Jahreszahl korrigiert. Was taugt die Behauptung „exzellent“, wenn es auf diese Weise konkret wird? Die neue Untergliederung mit zwei zusätzlichen Unterabschnitten halte ich für eine Verbesserung. Oder Familiengründung und Arbeit als Architekt in dieser Reihenfolge: Du wirst nicht ernsthaft behaupten wollen, daß es vorher besser war. Also kurz: Die sogenannte Exzellenz eines Artikels ist kein Argument.

Die Frage, ob eher chronologisch oder eher thematisch, kann man nicht pauschal diskutieren. Es gibt hier auch unterschiedliche Wahrnehmungen. Ebenso bei der Frage, ab wann ein Absatz zu kurz oder zu lang ist, was übrigens sehr vom Monitor abhängt: Was auf dem einen Bildschirm zwei Zeilen sind, können auf einem anderen Bildschirm sechs Zeilen sein.

Ich empfinde die vorige Situation unter dem Strich als weniger gut. Abgesehen davon behaupte ich nicht, daß der Stand nach meinen Änderungen optimal wäre. Es gibt immer Verbesserungsmöglichkeiten.

Ich halte es im Prinzip für unplausibel bis unsinnig, per Überschrift ein Thema anzukündigen und dann unter dieser Überschrift ein anderes, neues Thema aufzubauen, das dann auch noch chronologisch den Abschnitt sprengt. Das war so in dem Abschnitt Arbeit als Journalist: Da kam die Liebesbeziehung hinzu, obwohl das vom Beginn her eher in den vorigen Abschnitt gehört (Germanistikstudium), dann aber ausgreifend bis zum Ende der Beziehung (betrifft den nächsten Abschnitt) und sogar bis in die 1940er Jahr (betrifft den übernächsten Abschnitt), gemeinsamer Schwerpunkt dabei: politisches Verhältnis zu Nazi-Deutschland (eigentlich gar nicht das Thema laut Überschrift Journalist), darin untergemischt den Aspekt der Verlagswahl (betrifft ein Werk im vorigen Absatz und ein Werk im nächsten Abschnitt, während der Absatz selbst von diesen Werken nicht handelt). Soll das etwa eine überzeugende thematische Orientierung gewesen sein? Ich empfand das Lesen in dieser Hinsicht als mühsam und etwas verwirrend.

Die Frage, welche konkrete Lösung besser ist, die vorige oder die jetzige, kann man nicht im Wege der Argumentation klären. Hier könnte m. E. nur eine Abstimmung helfen. --Lektor w (Diskussion) 10:21, 29. Jan. 2016 (CET)

Zum jetzt selbständigen Abschnitt Studium der Germanistik mit nur einem Abschnitt. Ich halte es unbedingt für besser, dieses Thema nicht mit Elternhaus und Schulzeit zusammenzulegen. Das eine ist Kind/Heranwachsender, ab dem Studium lebt man als Erwachsener.

Es bietet sich aber an, Studium der Germanistik und Arbeit als Journalist zusammenzulegen. Denn der letzte Absatz von Arbeit als Journalist betrifft ja das Kennenlernen von Käte Rubensohn an der Universität („Sommersemester“), also wieder das Germanistikstudium. Die Überschrift ist dann zwar etwas lang und wieder eine „und“-Überschrift, aber ich fände das besser, weil thematisch stimmiger. --Lektor w (Diskussion) 10:51, 29. Jan. 2016 (CET)

Hallo Magiers, ich hatte ausführlich und mit etlichen Details geantwortet. Du hast dann einfach revertiert. Erst zur Diskussion auffordern und sie dann ignorieren, das ist keine Art. Lektor w (Diskussion) 13:46, 29. Jan. 2016 (CET)

Sorry, ich war gerade an der ausführlichen Begründung, bin dann aber unterbrochen worden:

Mir hat insbesondere die Aufteilung von Frischs Position zum Nationalsozialismus nicht gefallen. Das war m.E. vorher schlüssig in einem Absatz aufbereitet und verliert durch eine chronologische Aufsplittung. Und was die zusätzlichen Gliederungspunkte angeht: Das ist Geschmackssache. Ich sehe an Deinen Bearbeitungen, dass Du nur inhaltlich zusammenhängende Themen in einem Abschnitt/Absatz haben willst und dafür auch sehr kurze Abschnitte/Absätze in Kauf nimmst. Ich sehe das anders. Warum kann die Jugend und Studium nicht in einem gemeinsamen Abschnitt behandelt werden, damit dieser eine harmonische Länge hat? Ebenso würde ich die beiden Architekturabschnitte wieder zusammenfassen wollen. Das kann man ja allgemein unter der Überschrift "Hinwendung zur Architektur" o.ä. tun.

Ganz allgemein ist meine Haltung zu Überarbeitungen immer: Klare Verbesserungen sind natürlich immer willkommen (sowohl inhaltlich als auch stilistisch). Insofern hast Du mit der Umstellung Architekturstudium <-> Zweiter Roman sicher recht, und natürlich auch mit der Datenkorrektur (wobei ich die nochmal mit meinen Frisch-Biografien überprüfen werde - vielleicht gibt es da ja auch unterschiedliche Aussagen). Wenn es dagegen nur ums "Ich würde es anders machen" geht, bin ich ein Vertreter davon, auch andere Lösungen als die eigene zu akzeptieren. Ich halte den Biografieteil vom Kollegen Thomas Schultz für sehr gelungen und habe bei meiner Überarbeitung des Artikels wenig Grund gesehen, dort an Details herumzuändern. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Na super, jetzt willst Du in einem Artikel, mit dem Du Dich vielleicht mal zwei Stunden beschäftigt hast, während andere wochen- und monatelang daran gearbeitet haben, Deinen Geschmack per Edit-War durchsetzen. Genau das ist es, was ich hier befürchtet habe und womit Du inhaltlich produktive Autoren aus dem Projekt vertreibst. --Magiers (Diskussion) 13:56, 29. Jan. 2016 (CET)

Direkt zum Abschnitt oberhalb. Magiers, vielleicht gehst Du mal besser auf die Argumente ein, anstatt so zu tun, als gebe es nichts daran zu verbessern, was ein „produktiver Autor“ schreibt. Der schlechte Stil im Umfang ging von Dir aus. Wer hat hier mit kommentarlosem Revert angefangen, obwohl eine ausführliche Antwort vorlag? Lektor w (Diskussion) 14:06, 29. Jan. 2016 (CET)

Also wenn „Ich finde es so besser“ kein Argument ist, dann ist Dein „Ich finde es so besser“ auch kein Argument. Schade, daß wir nicht Thomas Schultz um seine Meinung fragen können, er scheint ja inaktiv zu sein.

Ansonsten noch allgemein: Wir müssen aufpassen, daß wir jetzt nicht die Argumente wild durcheinanderwerfen. Es gibt nämlich im Detail sehr viele Alternativen, jeweils mit Vor- und Nachteilen, die jeweils verschieden interpretiert werden können.

Ich möchte mich auf eine Hauptsache konzentrieren: Wohin gehört thematisch das Germanistikstudium? Es kann doch keinen ernsthaften Zweifel geben, daß das Germanistikstudium sehr viel mehr mit der journalistischen Tätigkeit zu tun hat als mit dem Heranwachsen im Elternhaus. Nicht nur rein chronologisch, sondern auch im Sinne eines thematischen Lebensabschnitts. Ich habe deshalb zunächst meine Version wiederhergestellt und dann die entsprechende Zusammenlegung umgesetzt, wie schon oben vorgeschlagen (ich hatte da auf eine Antwort von Dir gewartet).

Weil es dazugehört: Ich möchte noch darauf hinweisen, daß sich Deine Argumente „harmonische Länge“ und „thematisch orientierte Gliederung“ widersprechen, jedenfalls an dieser Stelle. Sie haben nahezu nichts miteinander zu tun. Ja, Elternhaus/Schulzeit ist kürzer. Natürlich ist das so, weil es da nicht so viel zu sagen gibt. Über die Zeit Germanistik/Journalistik gibt es wesentlich mehr zu sagen, also ist dieser Abschnitt länger. Das Germanistikstudium aufzuspalten und einen Teil davon mit Elternhaus/Schulzeit zu vereinigen, nur damit die Längen der Abschnitte ausgeglichener aussehen, ist aus thematischer Sicht absurd. Mit so einer Herangehensweise machst Du die Behauptung geradezu lächerlich, die von Dir favorisierte Gliederung sei thematisch orientiert. --Lektor w (Diskussion) 13:46, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte noch, zusätzlich zu den bisher schon genannten drei Argumenten zur thematischen Zusammengehörigkeit, auf ein weiteres Argument hinweisen: Im ersten Absatz über das Germanistikstudium (war bisher mit Elternhaus/Schule zusammengelegt) war auch bisher schon die Rede von „Professoren, die [...] ihm Kontakte zu Verlagen und Zeitungen vermitteln konnten“. Das bestätigt nochmals die Zusammengehörigkeit Studium/Arbeit für Zeitungen. Vielleicht könnten wir uns wenigstens in diesem Punkt einigen und dann gegebenenfalls weitere Punkte ansprechen, die Dir nicht zusagen. --Lektor w (Diskussion) 14:19, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich werde hier sicher keine ausufernde Grundsatzdiskussion über Geschmacksfragen mit Dir führen. Und natürlich sind es grundsätzlich unterschiedliche Dinge, wenn man a) inhaltliche Themen zusammenfasst, auch wenn sie nicht chronologisch sind oder b) man unbedingt Abschnitt-/Absatztrennungen/neue Gliederungen für jedes einzelne Thema aufmacht, auch wenn dann Einsatzabsätze/-abschnitte übrigbleiben. In dieser Form sind hier zahlreiche schlechte Artikel geschrieben, zu denen einfach chronologisch jeder neue Punkt angehängt wird, ohne innere Zusammenhänge herzustellen. Stil von guten Biografien ist das aber nicht. Was die ersten zwei Abschnitt angeht, kann die Gliederung meinetwegen so bleiben. Ansonsten habe ich aber Deinen unbegründeten Totalrevert wieder zurückgesetzt, denn ich halte die Zusammenfassung der Haltung zum Dritten Reich nach wie vor für besser. --Magiers (Diskussion) 16:29, 29. Jan. 2016 (CET)

Deine Vorwürfe sind schlicht unzutreffend. Es ist keineswegs so, daß ich rein chronologisch geordnet oder oder gegliedert hätte. Meine Gliederung war im Vergleich zu vorher nur in beiderlei Hinsicht stimmiger. Nicht nur die Aufspaltung des Germanistikstudiums war geradezu thematisch unsinnig, sondern auch die Überschrift Arbeit als Architekt und Familiengründung war falsch, wenn man genauer hinsieht, was genau in diesem Abschnitt steht.

Mit Deiner neuen Überschrift Hinwendung zur Architektur und Familiengründung sieht das schon ganz anders aus: Da wird ernst genommen, daß ein vierjähriges Studium etwas anderes ist als „Arbeit als Architekt“. Insofern kann überhaupt keine Rede von einem Revert sein.

Ich halte meine Lösung unter dem Strich auch in diesem Bereich für besser, sonst hätte ich sie nicht umgesetzt. Nur ein paar Argumente:

• Die Beziehung zu Käte Rubensohn fand zur Hälfte während des Germanistikstudiums statt, zur Hälfte während des Architekturstudiums. Rubensohn war die Frau, um die es zunächst ging, als Frisch sich mehr oder weniger entschied, ein bürgerliches Leben als Architekt und Ehemann zu führen. (Die Frage des Lebensentwurfs ist sehr wichtig, was schon in der Einleitung gesagt wird.) Warum soll man nicht am passenden Ort, im Abschnitts über die Architektur bzw. das Studium, sagen, wann die Beziehung zu Ende ging? Ist es nicht auch interessant zu sehen, daß Frisch wieder mit dem Schreiben anfing (in der Armeezeit), nachdem diese Beziehung zerbrach? Solche Zusammenhänge kann man bei Deiner Lösung nicht erkennen, weil verschiedene Aspekte aus verschiedenen Zeiträumen frühzeitig mit dem Fokus auf das Verhältnis zum Nationalsozialismus zusammengelegt werden.
• Die Überschrift mit „Familiengründung“ und das Fehlen von Rubensohn in dem Abschnitt ist geradezu irreführend, zumindest für Leser, die gezielt diesen Abschnitt lesen. (Nur die wenigsten Leser lesen alles komplett durch.)
• Die Deutsche-Verlagsanstalt steht in Deiner Version bei keinem der beiden Romane, die es konkret betrifft. Der Leser kann nicht erkennen, welche Romane es sind. Das ist in meiner Version anders.
• Der Architektur-Abschnitt behandelt ausführlicher die konkrete Arbeit als Architekt (mit weiteren Zusammenhängen, z. B. Kennenlernen der Ehefrau) und nur vergleichsweise kurz das Studium. Trotzdem heißt es in der Überschrift Hinwendung zur Architektur, was sich streng genommen nur auf die Entscheidung für diesen Beruf bzw. für dieses Studium bezieht.

Man könnte noch mehr argumentieren, aber das führt zu weit. Ich sehe deshalb Deinen letzten Eingriff insgesamt als Verschlechterung. Vorteilen (Verhältnis zum Nationalsozialismus ohne Unterbrechung, Rubensohn ohne Unterbrechung) stehen aus meiner Sicht insgesamt mehr Nachteile gegenüber, und zwar sowohl in chronologischer als auch in thematischer Hinsicht. Lektor w (Diskussion) 18:06, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll, hier über jedes Detail exzessiv zu diskutieren. Die derzeitige Artikelfassung gefällt mir besser, Dir schlechter. Sie ist aber nicht so schlecht oder enthält inhaltliche Fehler, dass sie zwingend verändert werden müsste, also ziehe ich mich hier auf das Primat des Artikelautoren zurück: Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. --Magiers (Diskussion) 20:46, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich gebe Dir recht, den Unterschied vor und nach Deiner letzten Änderung kann man als Geschmacksfrage auffassen. Ich sagte ja selbst, es gibt jeweils Vor- und Nachteile. Ich habe auch nichts gegen das Primat des Autors. Ich habe nur etwas dagegen, wenn es als Argument mißbraucht wird, beispielsweise für einen in der Sache nicht berechtigten Totalrevert. Die beiden wichtigsten Kritikpunkte bzw. Änderungen sind ja nun von Dir anerkannt worden, nachdem Du mit einem Totalrevert angefangen hattest.

Zu Deinem Anliegen, man solle vor Umstrukturierungen erst diskutieren: Ich kündige solche Änderungen normalerweise nicht an, weil meine Änderungen fast nie zurückgesetzt werden, auch wenn sie die Gliederung betreffen und auch wenn es ein exzellenter Artikel ist.

In diesem Fall war ungünstig, daß ich einen Teil meiner Änderungen selber wieder rückgängig machen mußte, weil ich kurzzeitig die beiden Universitäten verwechselt hatte. Das liegt aber auch teilweise daran, daß die chronologische Orientierung in dem Artikel manchmal sehr strapaziert wird. Was Du als vorteilhafte thematische Zusammenlegung ansiehst, bedeutet nämlich für den Leser stellenweise: Er verliert den Überblick darüber, in welcher Reihenfolge die in verschiedenen Abschnitten genannten Dinge stattgefunden haben. Lektor w (Diskussion) 02:50, 30. Jan. 2016 (CET)

Fazit aus meiner Sicht: Einigung in den relevanten Punkten. Ein Teil meiner Änderungen war unnötig und mit Nachteilen verbunden. Alternative Möglichkeiten bei Details sind Geschmackssache; hier entscheidet der Hauptautor. --Lektor w (Diskussion) 02:50, 31. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 02:50, 31. Jan. 2016 (CET)

Über 100 Arbeiten bis 1934?

Zitat: „Neben seiner Arbeit für verschiedene Zeitungen belegte Frisch bis 1934 weiterhin Kurse an der Universität. Die über 100 in dieser Zeit entstandenen Arbeiten sind unpolitisch … Nur wenige dieser Texte wurden später in die Werksausgabe aufgenommen.“

Ist mit „in dieser Zeit“ tatsächlich „bis 1934“ gemeint? Soll das heißen, ab 1935 habe er politische Texte geschrieben? Oder Texte ab 1935 seien in der Werksausgabe enthalten? Oder beides? Es ist unklar, warum gerade diejenigen Texte zusammengezählt werden sollten, die in dem Zeitraum entstanden sind, als Frisch Kurse an der Universität belegte. Lektor w (Diskussion) 19:59, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe nicht recht, was das Problem an der Passage ist. Sie basiert wie das meiste im Biografieteil auf Waleczek (hier S. 30 f.), wo auch konkret von über 100 Arbeiten gesprochen wird und den "folgenden drei Jahren" (bezogen auf die ersten Texte 1931 oder 1932). Anschließend hat er neben den Romanen überhaupt nicht mehr viel geschrieben, bis er mit den "Blättern im Brotsack" wieder angefangen hat zu schreiben. Politisiert hat er sich erst in den 1940er Jahren, was ja auch später noch gesagt wird. --Magiers (Diskussion) 21:06, 29. Jan. 2016 (CET)

Es klingt im Moment so, als ob Frisch „bis 1934“ sehr viele Texte geschrieben hätte (über 100) und dann im Jahr 1935 plötzlich überhaupt nichts mehr, beziehungsweise nur noch das Kleine Tagebuch einer deutschen Reise, das ausdrücklich erwähnt wird. Das wäre verwunderlich, der Bruch wird nicht erklärt. Deine Antwort mit „1931 oder 1932“ deutet an, daß mit „in dieser Zeit“ möglicherweise nicht „bis 1934“ gemeint ist, sondern „bis 1935“. --Lektor w (Diskussion) 02:26, 30. Jan. 2016 (CET)

Oder noch anders: Es ist unklar, welche Texte mit den „über 100 in dieser Zeit entstandenen Arbeiten“ gemeint sind. Unmittelbar zuvor wird die „Arbeit für verschiedene Zeitungen“ genannt. Sind das also Texte für Zeitungen? Oder private Texte, nicht für Zeitungen? Oder beides zusammen? Momentan hat der Leser wegen der genannten Angabe den Eindruck, Frisch habe nach 1934 keine journalistischen Texte mehr geschrieben. Lektor w (Diskussion) 03:52, 30. Jan. 2016 (CET)

Noch ein Zitat zur Sache: „Über 150 Texte Max Frischs sind zwischen 1931 und 1939 in Zeitungen erschienen.“ Diese Quelle ist ja auch im Artikel unter „Werke“ erwähnt, schon im Titel steht: 1931–1939. Die Frage ist also, warum im Fließtext nur von einem Zeitraum „bis 1934“ die Rede ist. --Lektor w (Diskussion) 04:05, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, worauf Du hier hinaus willst. Bis 1934 gehen die Kurse an der Uni. "In dieser Zeit" ist eine ungefähre Angabe, mit der die ebenfalls ungefähre Aussage bei Waleczek umschrieben wird. Obschlager bezieht sich auf einen anderen Zeitraum, hat also andere Zahlen. Wie kommst Du darauf, Frisch solle keine journalistischen Texte mehr geschrieben habe, nur weil die Kurse an der Uni 1934 enden? Oder sie sollen plötzlich politisch geworden sein? Das steht nirgends. Es geht hier nicht um irgendwelche präzisen Auflistungen von Texten oder Daten, sondern um eine allgemeine Aussage, dass er "zu dieser Zeit" (egal ob ein Jahr hin oder her) "viele Texte" (egal ob 10 Texte hin oder her) von geringem bleibenden Wert geschrieben hat, unbedeutende Jugendarbeiten eben. --Magiers (Diskussion) 14:26, 30. Jan. 2016 (CET)

Es geht um folgendes: Auch wenn eine Aussage richtig ist, kann sie irreführend sein, wenn sie willkürlich ausgewählt ist. Nehmen wir an, ein Mann hat ein Sohn und eine Tochter. Im Artikel über diesen Mann steht, er habe einen Sohn (von der Tochter ist nicht die Rede). Die Aussage kann man je nach Betrachtungsweise als korrekt bewerten oder als falsch. Ich würde sie jedenfalls als unvollständig ansehen. Die Frage ist: Wie versteht es der Leser?

So auch hier. Frisch hat nicht nur bis 1934 journalistische Texte geschrieben, aber nur von diesem Zeitraum ist die Rede. Der bisherige Kontext (Ende des vorangehenden Satzes) legt jedenfalls die Interpretation nahe, mit „in dieser Zeit“ sei „bis 1934“ gemeint. Ob es ggf. auch ein Jahr mehr sein könnte, ist zumindest unklar. Eine summarische Betrachtung („über 100 Arbeiten“) stellt man normalerweise über eine Gesamtheit an, nicht über einen größeren Teil der Gesamtheit. Jedenfalls kann der Leser folgende Frage nicht beantworten: Zu welchen Zeiten hat Frisch für Zeitungen geschrieben? Er kann das anhand des bisherigen Textes nur für „bis 1934“ sagen.

Zudem ist für den Leser unklar, ob tatsächlich Texte für Zeitungen gemeint sind, denn die in dem Satz zusammegefaßten Texte waren „unpolitisch und konzentrieren sich auf autobiografische Selbsterforschung und die Verarbeitung privater Erlebnisse“. Autobiografische Selbsterforschung und Verarbeitung privater Erlebnisse, das sind doch normalerweise keine Themen für Zeitungsleser. Andererseits ist zuvor so deutlich von Zeitungstexten die Rede, daß man annehmen möchte, auch in diesem Satz sei von Arbeiten für Zeitungen die Rede: die Überschrift des Abschnitts mit „Arbeit als Journalist“, dann der Absatzanfang „Frischs erster Beitrag in der Neuen Zürcher Zeitung“, dann „konzentrierte Frisch sich zunehmend auf die journalistische Arbeit“ und „freiberufliche Tätigkeit“ sowie – unmittelbar vorangehend – „Arbeit für verschiedene Zeitungen“.

Ich mache mal einen Vorschlag im Artikel: Verschiebung des Satzes „Neben seiner Arbeit für verschiedene Zeitungen belegte Frisch bis 1934 weiterhin Kurse an der Universität“. In dem Satz sind die Zeitungen Nebensache, die Hauptaussage liegt auf „weiterhin Kurse an der Universität“. Auch wenn man die Jahreszahlen in dem Abschnitt ansieht, liegt eine Verschiebung nahe: an die Stelle, wo es mit „Sommersemester 1934“ (ebenfalls Universität und dasselbe Jahr) weitergeht.

Die angesprochenen „Fragen des Lesers“ sind damit aber nicht geklärt, sie drängen sich dann nur weniger auf. Nach der Verschiebung des vorigen Satzes hat „in dieser Zeit“ kein Korrelat mehr. Das kann man ja als Chance zur Präzisierung ansehen und den Zeitraum eigenständig für diesen Satz formulieren. Ich setze provisorisch „bis 1935“ ein. Lektor w (Diskussion) 02:15, 31. Jan. 2016 (CET)

PS: Ob Waleczek „bis 1934“ gemeint hat oder „bis 1935“, hängt mit Blick auf die Charakterisiserung „unpolitisch“ auch von der Frage ab, ab das Kleine Tagebuch einer deutschen Reise ein unpolitischer Text war. Es konnte nicht ganz unpolitisch sein, war aber dennoch weitgehend unpolitisch gehalten, wenn ich das richtig verstehe. Im Artikel klingt es so, als sei dies der erste politische Text gewesen: „[Er bezog] kritisch Stellung gegenüber dem Antisemitismus.“ Also unklar. Je nachdem wäre die Änderung der Jahreszahl rückgängig zu machen und ein Motiv für die Verschiebung des vorigen Satzes entfällt möglicherweise. Wobei diese Verschiebung aus Gründen der Übersichtlichkeit dennoch vorteilhaft sein könnte. --Lektor w (Diskussion) 09:31, 31. Jan. 2016 (CET)

Die Jahreszahl finde ich ungeschickt, weil sie m.E. zum Fehlschluss führt, 1935 habe es einen Einschnitt gegeben. M.E. sind die 100 Arbeiten in 3 Jahren eine eher willkürliche Auswahl, denn die wirkliche Wandlung in Frischs Arbeit hat erst in den 1940ern stattgefunden. Ich habe mal etwas umformuliert, das "unpolitisch" braucht es hier m.E. nicht noch mal explizit, weil auf die politische Entwicklung zwei Absätze später eingegangen wird. --Magiers (Diskussion) 11:04, 31. Jan. 2016 (CET)

Eine ausgezeichnete Lösung. Die Passage liest sich nun ohne jede Irritation. Das liegt beispielsweise auch an dem Verzicht auf den bestimmten Artikel bei „Die über 100 in dieser Zeit entstandenen Arbeiten“, der eine Identifizierung mit der ursprünglich vorgenannten „Arbeit für verschiedene Zeitungen“ nahegelegt hatte. Damit entfallen aus meiner Sicht sämtliche Verständnisfragen, die sich aus der vorigen Formulierung ergeben haben (für mich als Leser) und die ich oben angesprochen hatte. Vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 11:17, 31. Jan. 2016 (CET)

Da von Magiers eine gute Lösung umgesetzt wurde und die obigen Argumentationen nach einer Verschiebung und einer weiteren Umformulierung im betreffenden Abschnitt für Dritte kaum mehr nachvollziehbar sind, schlage ich Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 10:58, 8. Feb. 2016 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:58, 8. Feb. 2016 (CET)

Funktion der Einleitung

Hallo! Aufgabe der Einleitung ist es m.E., die wesentlichen Inhalte des Artikels kurz und leicht verständlich zusammenzufassen. Daher finde ich es kontraproduktiv, Daten aus dem Hauptteil zu löschen, nur weil sie in der Einleitung bereits erwähnt wurden – ich halte es für einen Dienst am Leser, wenn dieser während der Lektüre nicht extra zurück zur Einleitung scrollen muss, um wesentliche Daten „nachzuschlagen“.

Viele Grüße --Thomas Schultz (Diskussion) 22:55, 7. Sep. 2012 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Friedrich Dürrenmatt#Doppelt genannte Lebensdaten, wo das Thema schon mal ausführlich diskutiert wurde. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:07, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ignoranz als Staatsschutz?

Dieser Abschnitt mit nur einem einzigen Satz ist alles andere als schön, deswegen nehme ich ihn wieder heraus. Auch die Darstellung dieses Nebenwerks im Lebenslauf ist mir zu ausführlich. Es ist halt ein aktuelles Thema, aber der Vorabdruck in der NZZ etwa ist nicht dauerhaft von enzyklopädischer Wichtigkeit für den Personenartikel. Statt dessen wäre natürlich ein eigener Artikel zu Ignoranz als Staatsschutz? wünschenswert, in dem diese und viele weitere Details ihren Platz finden könnten. Und übrigens: Auch dass der Artikel Fichenskandal so mager ist, wie er ist, finde ich einen Skandal. Wo bleiben die Schweizer Wikipedia-Autoren mit Interesse an der Aufarbeitung ihrer jüngeren Geschichte? Gruß --Magiers (Diskussion) 23:57, 12. Okt. 2015 (CEST)

Heiratsantrag Rubensohn

Zitat: „Die Beziehung zu ihr zerbrach 1938, nachdem sie einen Heiratsantrag abgelehnt hatte.“ Das kann man so nicht sagen, weil die Ablehnung des Heiratsantrags schon 1936 war (z. B. laut dieser Quelle) und die Trennung erst 1938. Vielleicht auch erst 1939, wie es bis vor kurzem im Artikel hieß (widersprüchliche Funde). Vielleicht auch „im Herbst 1937“ (laut Homo faber). Jedenfalls kann man nicht sagen: „Trennung nach abgelehntem Heiratsantrag“. --Lektor w (Diskussion) 20:27, 29. Jan. 2016 (CET)

Nachdem sehe ich hier temporal und nicht kausal, weil man zwei wichtige Infos in einem Satz unterbringen will. Ich habe zur Präzisierung aber noch das Jahr des Heiratsantrags eingefügt. Und sicher hatte der abgelehnte Heiratsantrag eine Bedeutung für die Trennung, jedenfalls wenn man bedenkt, dass Frisch ihn noch lange später im Homo faber verarbeiten musste. Was den Trennungszeitpunkt angeht, ist der vermutlich schwer konkret zu datieren. Bircher spricht mit Berufung auf Rubensohn von einer Trennung im Herbst 1937, die beiden sehr schwer gefallen sei. Weggezogen ist sie aber erst im Frühjahr 1938. Es ist also gut möglich, dass sich das Verhältnis noch etwas undefiniert hingezogen hat oder dass Frisch selbst die Trennung anders datiert hatte. 1939 scheint mir aber in jedem Fall falsch und steht so auch nicht bei Waleczek (dort heißt es 1938). --Magiers (Diskussion) 21:27, 29. Jan. 2016 (CET)

Mit Jahresangabe ist es deutlich besser, weil ohne Jahresangabe ein unmittelbarer Zusammenhang suggiert wird, auch zeitlich, so daß der Leser von 1938 ausging statt von 1936.

Ich wundere mich auch ein wenig über das Wort „Heiratsantrag“, das offenbar in dem Zusammenhang verwendet wird (auch außerhalb von Wikipedia). Ein Heiratsantrag sieht normalerweise so aus: Der Mann fragt die Frau, ob sie ihn heiraten will, und sie antwortet. Aber damit ist doch diese Episode im Standesamt von Zürich gemeint, wo Frisch die Unterlagen für die Heirat erhält. Man geht doch nicht zuerst zum Standesamt und fragt dann die Frau, ob sie heiraten möchte. Waren sie da nicht sogar gemeinsam? So liest man es bei Homo faber. Dort ist auch die Rede davon, daß Frisch damals zur Ehe „bereit war“. Voraus ging: Die Frau wünschte sich Kinder und wollte ihn heiraten, der Mann hat sich mühsam dazu bereit gefunden. Das wäre doch eher das Gegenteil eines Heiratsantrags. Lektor w (Diskussion) 03:21, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich habe das mal etwas mehr ausgeführt. Dabei habe ich gelesen, dass auch die Anregung zum Architekturstudium von Rubensohn stammt. Deswegen ist es jetzt aus meiner Sicht doch sinnvoll, die Beziehung noch in den Architekturabschnitt zu "übernehmen". Damit sind dann hoffentlich auch einige Deiner obigen Kritikpunkte entfallen. Dafür habe ich die Mitstudenten entfallen lassen, die eigentlich nur Namedropping sind und für Frischs Vita bedeutungslos. --Magiers (Diskussion) 15:15, 30. Jan. 2016 (CET)

Zu den entfallenen Mitstudenten. Die kamen 2005 durch diesen Edit des Autors von William Dunkel in den Artikel. Das scheint mir also tatsächlich eher Nebeninformation aus der Literatur zu Dunkel zu sein. Bei Schütt, Bircher und Waleczek tauchen sie jedenfalls im Register nicht auf. --Magiers (Diskussion) 16:16, 30. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank, die Passage über das Ringen wegen der Eheschließung finde ich gelungen und eine deutliche Verbesserung. Ich habe mal vorschlagshalber die ersten beiden Sätze in dem Abschnitt getauscht (innere Suche, dann Neubeginn) und die Aussagen über Rubensohn nebeneinandergestellt. Auch weil ich vermute, daß Rubensohn nicht allein die Idee hatte, deshalb habe ich ein „auch“ eingefügt. Wie wäre aus Deiner Sicht „ermutigt“ statt „angeregt“? Mir käme das passender vor, weil es beim Zauderer Frisch mutmaßlich eher auf diesen Aspekt ankam. Wobei ich aber die Details nicht kenne. Du kannst das besser beurteilen. Das sind alles nur Vorschläge. Lektor w (Diskussion) 01:25, 31. Jan. 2016 (CET)

Die Umstellung ist aus meiner Sicht auch besser, allerdings hat Rubensohn laut Bircher die Idee zum Architekturstudium gehabt (auch wenn das bei Frisch familiär in der Luft gelegen hat), insofern finde ich das "angeregt" treffender. "Ermutigung" klingt mir zu positiv, als habe sie ihn zu etwas geführt, wozu es ihn innerlich drängt, aber das wäre die Literatur gewesen und nicht die bürgerliche Existenz, zu der er sich meinte in den nächsten Jahren zwingen zu müssen. --Magiers (Diskussion) 11:21, 31. Jan. 2016 (CET)

Du hast mich überzeugt mit Deinem Argument gegen „ermutigt“. Nun, wenn man die Anregung tatsächlich Rubensohn zuordnen kann bzw. wenn Bircher das so sieht, dann kann man wohl das Wort „auch“ wieder löschen, das ich verdachtshalber in den Satz eingefügt hatte. Ich überlasse es Dir. --Lektor w (Diskussion) 23:46, 31. Jan. 2016 (CET)

Hörspielbearbeitungen

Schlage vor, "3.5 Hörspielbearbeitung(en)" einzufügen. Erster Inhalt: Triptychon, Regie: Walter Adler, Produktion: DLF/SDR/SFB/WDR, 1979 danke. --mbddd (00:35, 26. Mär. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo mbddd, mir wäre nicht klar, wie so ein Abschnitt aussehen soll. Die Verfilmungen sind ein Thema, das in der Sekundärliteratur zu Frisch immer wieder thematisch zusammenfassend behandelt wird, und wo sich ein paar Sätze Fließtext schreiben lassen. Die Hörspiele, die Frisch selbst geschrieben hat, kommen sicher auch noch zu kurz im Artikel, aber reine Bearbeitungen seiner Werke, mit denen er nicht ursächlich zu tun hatte, gibt es ja haufenweise. Ich zähle allein auf HörDat 49 Hörspiele, die alle hier aufzuzählen m.E. übertrieben wäre, die aber andererseits auch nicht so viele Gemeinsamkeiten haben, um etwas zusammenfassend über sie zu sagen. Mein Vorschlag wäre: Hörspielbearbeitungen bei den Artikeln zu den Einzelwerken aufzuführen, und da ist in Triptychon (Frisch) die Bearbeitung von Adler ja schon erwähnt, und man könnte höchstens ergänzend noch die Sprecher aufzählen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 12:08, 26. Mär. 2016 (CET)

Frischs Filmauftritt

Als Bernhard Wicki, gleichermaßen mit Dürrenmatt wie Frisch befreundet, 1963 in Rom Dürrenmatts Besuch der alten Dame verfilmte, kam Frisch darin zu einem 8-Sekunden-Auftritt. Obwohl er deutlich zu erkennen ist, blieb der Auftritt mehr als ein halbes Jahrhundert unbemerkt, und war selbst Experten nicht bekannt. (Roman Bucheli: Max Frisch goes Hollywood – und keiner merkt es, in: Neue Zürcher Zeitung, 26. Mai 2017, S. 37.) Ein interessanter Aspekt der Rivalität der beiden Autoren, aber wichtig genug für den Frisch-Artikel? — Filoump 10:51, 4. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Filoump, schön mal wieder von Dir zu lesen. Zur Frisch-Dürrenmatt-Rivalität passt es aus meiner Sicht nicht so wirklich (die Hintergründe sind ja auch nur Spekulation), aber in den eigenen Filmabschnitt passt der Cameo-Auftritt (nicht sein einziger, in Blaubart war er wohl auch kurz zu sehen) gut hinein, sozusagen als Nachwort zum Artikel. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 12:28, 4. Jun. 2017 (CEST)

Verlage verlinken

Hallo Georg Hügler, du hast gerade eine Änderung von Ognette im Artikel Max Frisch rückgängig gemacht mit der Begründung "Man muss nicht jeden Verlag verlinken". Klar muss man nicht – aber wo sich Ognette schon die Mühe gemacht hat, was spricht dagegen? Lieber Gruss, --Manib (Diskussion) 15:46, 15. Jan. 2019 (CET)

Siehe WP:Zitierregeln#Grundformat. Aber mir als Hauptautor des Artikels wäre es auch egal gewesen, und es soll bitte möglichst kein Edit-War um diese Nebensächlichkeit entstehen. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:53, 15. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank Magiers, ich denke damit ist für Klarheit gesorgt. Gruss, --Manib (Diskussion) 18:24, 15. Jan. 2019 (CET)

Temporäre Aufhebung des Seitenschutzes

Zur Info: Ich habe den Schutz dieser Seite, der bei diesem vandalismusanfälligen Artikel grundsätzlich berechtigt ist, temporär entfernt, damit eine Neu-Wikipedianerin im Rahmen der Schreibwerkstatt an der ETH Zürich (heute bis 23 Uhr, morgen bis 13 Uhr) am Artikel arbeiten kann. Werde ihn nachher wieder einsetzen. Gestumblindi 21:40, 9. Jun. 2017 (CEST)

Hm, ich hoffe das sind auch Arbeiten, die einen exzellenten Artikel verbessern. Sonst gäbe es wohl bessere Testobjekte. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:43, 9. Jun. 2017 (CEST)

Sie plant eine kurze Ergänzung, mit der sie den Satz "1943 gewann Frisch unter 65 eingereichten Arbeiten den Architekturwettbewerb der Stadt Zürich für den Bau des Freibads Letzigraben (umgangssprachlich auch Letzibad oder Max-Frisch-Bad genannt" um eine Einordnung der Bedeutung des Freibads (natürlich mit guter Literatur belegt) ergänzen möchte. Kommt mir sinnvoll vor, auch in diesem exzellenten Artikel und auch angesichts des existierenden Artikels zum Bad :-) Gestumblindi 21:50, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ok, dann warte ich mal gespannt. --Magiers (Diskussion) 21:54, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich muss zugeben, dass ich diese Ergänzung nicht recht verstehe. Dass Frisch außer dem Bad keine weiteren Bauten von Gebäude entworfen hat, steht ja schon im nächsten Absatz. Soll mit dem Begriff "Referenzentwurf" ausgedrückt werden, dass das Bad Referenz für andere Bauten wurde? Und wie ist das mit dem folgenden "Referenzbau" gemeint? Ein Bauwerk, auf dem die Ausschreibung basierte (also Vorgabe an die Architekten, sich an etwas zu orientieren)? Oder geht es bloß darum, dass das eine zeitlich vorausgehende Ausschreibung war (vermutlich geht es um das Freibad Allenmoos), dann führt das im Frisch-Artikel m.E. etwas weit ab. --Magiers (Diskussion) 23:32, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass Freelecture morgen bzw. heute zur Fortsetzung der Schreibwerkstatt wieder anwesend sein wird, ich werde sie auf deine Einwände / Fragen aufmerksam machen und vielleicht kann sie sie dann ja gleich selbst hier beantworten bzw. Verbesserungen vornehmen. Gestumblindi 00:23, 10. Jun. 2017 (CEST)

@Freelecture: Danke für Deine Ergänzungen zum Artikel. Aber mein Vorschlag wäre, ein oder zwei Sätze im Artikel Max Frisch zur architektonischen Bedeutung des Bades, die vielleicht für Architekturlaien wie mich etwas verständlicher sind als die bisherige Formulierung, und weitere Details wie etwa die vorige Ausschreibung des Freibads Allenmoos nicht in diesen Artikel, sondern in Max-Frisch-Bad. Das sind sonst Details, die ich noch in keiner Max-Frisch-Biografie gelesen hätte und die aus meiner Sicht hier zu sehr vom Thema ab führen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 10:24, 10. Jun. 2017 (CEST)

Danke Gestumblindi für deine Bemühungen! Danke Magiers für deine Rückmeldungen. Die Ergänzungen zu Max Frisch dienen in erster Linie dazu, eine architektonische Arbeit von ihm, die er als Architekt vollbracht hat, in seinem Artikel hervorzuheben. Max Frisch hat mit der Realisierung des Bads Letzigrund ein für seine Zeit hervorragendes Referenzobjekt geschaffen, das sich wiederum aufgrund der in der Ausschreibung des Wettbewerbs geforderten Bedingungen am Referenzbau Bad Allenmoos von seinen Berufskollegen orientieren musste, aber seine Eigenständigkeit bewahren konnte. Es ist in der Architektur wesentlich, dass der Entwicklungsweg aufgezeigt werden sollte. Daher ist es für Max Frisch beziehungsweise für seinen Artikel in der Wikipedia aus meiner Sicht eine Bereicherung, wenn in den Ergänzungen dazu eingeladen werden kann, sich mit einem seiner Erfolgsbauten auseinander zu setzen. Damit möchte ich im Grunde genommen den Bezug zum Letzibad hervorheben, welches in Zürich eine wichtige Bedeutung für die Stadtentwicklung übernommen hat. Referenzentwurf und Referenzbau suggerieren in sich, dass die entwickelten Werke eine zeitlose Ausstrahlung auf zukünftige Baurealisierungen haben. Daher habe ich den Referenzentwurf als solchen erwähnt, da dieser damals erst nach dem Bau des Bad Allenmoos Max Frisch entwickelt wurde. Im Zusammenhang mit dem Referenzbau von Max Ernst Haefeli und Werner Max Moser bekommt Max Frisch's öffentlicher Bau eine wichtige Stellung. Max Frisch hat nur mit einem öffentlich realisierten Bau in der Schweizer Architekturentwicklung einen starken Einfluss genommen und sich einen Namen gemacht. Meine Ergänzungen möchten eigentlich ihn als Architekt hervorheben und würdigen. --Freelecture (Diskussion) 10:55, 10. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Freelecture, danke für Deine Antwort. Ich würde aber in jedem Fall vorschlagen, die Informationen auch in Max-Frisch-Bad einzupflegen, dort gerne auch noch ausführlicher als in diesem Artikel. Vielleicht fehlt der Wikipedia auch einfach ein Artikel Referenzbau o.ä. zum Verlinken, denn für mich als Architekturlaien ist das nicht unmittelbar allgemeinverständlich und deswegen kann ich mir vorstellen, dass sich die vielen Schüler, die den Artikel künftig lesen werden, mit dem Verständnis auch schwertun werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:11, 10. Jun. 2017 (CEST)

Danke Magiers! Das finde ich konstruktiv, wie du argumentiert hast und darauf aufmerksam machst, dass es ein Risiko birgt, genau zu verstehen, was in den beiden Ergänzungssätzen gemeint ist oder vermittelt werden will. Dennoch dünkt es mich wichtig, dass im Artikel das Bad Letzi mit seiner Bedeutung erwähnt bleibt und er als Architekt etwas konkreter in den Vordergrund tritt. Ich belasse nun die Ergänzungen, wenn das für dich nachhaltig stimmt, in seiner aktuellen Form und wende mich nach Möglichkeit u.a. dem Max-Frisch-Bad mit der Unterstützung des Max-Frisch-Archivs der ETH zu. Danke ausserdem für die Anregung zum Referenzbau und ich kann unter Umständen dazu einen Artikel erfassen. Schönen Gruss.--Freelecture (Diskussion) 11:52, 10. Jun. 2017 (CEST)

Prima, dann warte ich mal gespannt auf Deinen Ausbau des Max-Frisch-Bad. Dort kann man sicher noch detaillierter auf die Architektur eingehen, und bei Bedarf gibt es in Commons:Category:Freibad Letzigraben auch noch einige Bilder, mit denen man die einzelnen Bauten illustrieren könnte. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 12:27, 10. Jun. 2017 (CEST)

Sehr fein! Danke für deine Unterstützung. Bis dann.--Freelecture (Diskussion) 12:38, 10. Jun. 2017 (CEST)

@Freelecture: Steht der Ausbau des Freibads Letzigraben noch auf Deiner Agenda? Ich bin heute durch die Verlinkung von Freibad Allenmoos wieder auf den Absatz gestoßen und bin noch immer nicht richtig glücklich damit, weil er doch etwas stark ins Detail geht. Insbesondere der Verweis auf die Referenz bei der Ausschreibung führt hier m.E. doch etwas weit ab und würde in den Letzibad-Artikel besser passen. Ich werde den Satz deswegen verschieben. Schau's Dir gerne mal an, ob das auch in Deinem Sinne ist. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 10:31, 30. Jan. 2021 (CET)

„ist als öffentlicher Bau sein einziges bekanntes Architekturwerk “

Oben stehender Satz dürfte syntaktisch mindestens ungünstig und dadurch inhaltlich zweideutig sein, jedenfalls missverständlich. Ich hatte zunächst verstanden, es sei sein einzig verwirklichtes „Architekturwerk“, anschließend werden aber noch Privathäuser genannt; dementsprechend soll es wohl heißen es ist sein einzig verwirklichtes Bauwerk eines öffentlichen/staatlichen Auftraggebers? Das wäre aber kaum erwähnenswert und redundant zum Folgesatz. --Trollflöjten ^αω 14:11, 6. Mär. 2021 (CET) PS: Das beflissene Bohei, das hier um eine kleine Bearbeitung einer Studentin gemacht wurde, sprengt jeden vernünftigen Rahmen, ist aber vielfach bezeichnend und der Artikelarbeit abträglich.

Ich habe den Satz gekürzt. Öffentlicher Bau ist ja ein feststehender Begriff. Zu Deiner Nachbemerkung: Bei freundlichem Interesse am Artikel und Kenntnis, mit der sich dieser ausbauen lässt, bin ich als einer von zwei Hauptautoren des Artikels (der andere, Thomas Schultz ist leider nicht mehr aktiv) gerne zu Kooperation bereit. Wegbeißen kann ich an anderer Stelle aber auch... Weitergehende architektonische Informationen zum Bad wären in dessen knappen Artikel durchaus wünschenswert, nur hier gehen sie vielleicht zu sehr ins Detail. --Magiers (Diskussion) 16:18, 6. Mär. 2021 (CET)

@Magiers: Besten Dank an Magiers. Ich könnte mir diesen Ausbau nach wie vor vorstellen. Du hast viel daran gearbeitet. Wenn ich Ergänzendes finde, melde ich mich. Thomas und du habt eure Ideen treffend artikuliert.--Freelecture (Diskussion) 11:54, 13. Mai 2021 (CEST)

„Da die Gastgeber den Kongress jedoch als Propagandaplattform missbrauchten “

Oben zitierter Satz bräuchte mindestens eine Herkunftsangabe, Beleg und wäre auch im Fließtext mit Ross und Reiter zu nennen, zumal „Propagandaplattform“ nichts ist, was objektiv bestimmbar wäre und stets (auch) im Auge des Betrachters liegt (Span&Balken etc. pp). --Trollflöjten ^αω 14:39, 6. Mär. 2021 (CET)

Wie im ganzen Biografieteil, der von Thomas Schultz stammt, ist die Hauptquelle hier die Biografie von Waleczek. In der neueren Biografie von Schütt kann man das ganze auch noch ausführlicher nachlesen, z.B. dass Frisch selbst vom "Schwindel dieses Kongresses" sprach, in dem die meisten Reden in einer Schablone blieben: „imperialistisch-kapitalistisch-faschistisch im Westen, demokratisch-kulturell-human im Osten“. Und Frisch war bestimmt kein Kalter Krieger. Also ich sehe hier keinen Grund, den Propagandabegriff zu relativieren, habe aber die genaue Seitenangabe der Quelle angegeben. Zudem hatte der Besuch für Frisch ja durchaus Konsequenzen, etwa wie nun angefügt seine langjährige Bespitzelung durch die Schweizer Behörden, so dass das Thema auch biografisch relevant ist. --Magiers (Diskussion) 16:25, 6. Mär. 2021 (CET)

Du gehst leider nicht darauf ein, dass Propagandaplattform eine subjektive Zuschreibung und als solche in einer Enzyklopädie kenntlich zu machen. Wer meint, die Gastgeber hätten den Kongress missbraucht für Propaganda und wer macht das zum Grund für Frischs Abreise: Das bleibt weiter unklar. Gibt der Beleg darüber Auskunft? Außerdem wird diese Bewertung Frisch als sein Grund für seine vorzeitige Abreise quasi untergeschoben. Das von dir gegebene Frisch-Zitat ("Schwindel dieses Kongresses") ist ja viel allgemeiner. Wenn die Literatur etwa diese Äußerung als Grund für seine Abreise angäbe, könnte daraus werden:

• „Da Frisch den Kongress als ‚Schwindel‘ betrachtete [und kaum ein Austausch zwischen den Gästen stattfand], reiste er vorzeitig nach Warschau weiter (...)“ aktuelle Version: „Da die Gastgeber den Kongress jedoch als Propagandaplattform missbrauchten und kaum ein Austausch zwischen den Gästen stattfand, reiste Frisch vorzeitig nach Warschau weiter (...)“

Leider kann ich nicht konkreter werden, da ich nicht weiß, was genau im Beleg steht. Viele Grüße, --Trollflöjten ^αω 16:05, 7. Mär. 2021 (CET) PS: Und das 2drüber mit dem Wegbeißen komplementierend zur ergebenen Beflissenheit ist wirklich zu klischeehaft und nebenbei falsch, denn weggebissen wird nur im ‚Rudel‘, um in deinem Bild zu bleiben, weswegen ich schaue noch schnell vom Acker zu kommen

Nunja, da Du oben in Bezug auf das Max-Frisch-Bad von Bohei gesprochen hast: Mir ist schlicht das zuviel Bohei um den Begriff "Propaganda". Gibt es ernsthafte Stimmen, die dem in Bezug auf den sowjetisch organisierten Friedenskongress widersprechen (in der de.wp haben wir keinen Artikel dazu, aber in en und pl)? Wenn nein, dann kann man die Zuschreibung auch schlicht als allgemein anerkannten Fakt hinnehmen. In Bezug auf diesen Artikel ist sie ohnehin nebensächlich und damit auch eine lange Diskussion darum der eigentlichen Artikelarbeit, um Dich abermals zu zitieren, abträglich. --Magiers (Diskussion) 16:31, 7. Mär. 2021 (CET)