Diskussion:Milch (Begriffsklärung)/Archiv/1

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Sortierung und Fehlendes

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1. Punkt: gibt es eine Logik bei der Sortierung, die ich vielleicht übersehen habe? Alphabetisch ist die erste Liste ja jedenfalls nicht geordnet, auch nicht innerhalb der Tiermilch-Sorten (im Gegensatz zu den Vornamen unten).

2. Punkt: ich vermisse in der Liste einen Verweis auf ESL-Milch und H-Milch. Diese könnte man z.B. in der Form "Kuhmilch, siehe Milch (auch ESL-Milch, H-Milch)" anbringen. Alternativ wären am Ende des Milch-Artikels Hinweise auf Unterartikel, die nicht bei Milch (Begriffsklärung) auftauchen, hilfreich. --Nils Blümer 23:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich wollte hier gerade schreiben, dass die Sortierung immer noch nicht nachvollziehbar ist, da hat jemand die meisten Begriffe gelöscht.
Die H-Milch stand drin, wurde aber gerade auch gelöscht. MfG Harry8 10:23, 2. Jul. 2012 (CEST)

H-Milch

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren34 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich dachte eigentlich, das dieses Problem gelöst sein, darum nochmal hier, wir haben eine Fülle Artikeln über einzelne Milcharten und -sorten. Davon wird lediglich Kuhmilch allgemein als Milch verkürzt, und damit fast standardmäßig pasteurisierte, homogenisierte Fabrikmilch mit ca. 3% Fett bezeichnet. Es gibt eine gut strukturierte Kategorie:Milch dafür. Eine BKL kann einfach vom Umfang und Struktur her nicht diese Aufgabe erfüllen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

Eine Kategorie ist kein Ersatz für eine BKL (wird ja nicht einmal verlinkt). Stell doch mal deiner Mutter eine Packung H-Milch hin und frag sie suggestivlos, wie sie dazu sagt. Vielleicht sollten die selbsterklärten Experten auf WP:BKF mal wieder einen Blick in die Generalregel der Namenskonventionen werfen: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Die gebräuchlichste Bezeichnung im deutschen Sprachraum für H-Milch ist nicht H-Milch, sondern – Milch. --Matthiasb (CallMyCenter) 10:05, 2. Jul. 2012 (CEST)
Das wäre unerwünschtes Original Research, und unterschätze meine Mutter nicht^^. Ich richte mich da lieber nach dem Duden, neutral, wenn auch nicht mehr amtlich [1]. Dessen 6 Anstriche reichen erstmal. Natürlich kann eine Kategorie keine BKL ersetzen, aber ergänzen. Und es muß nicht alles redundant und ggf. falsch wiederholt werden. Es fängt schon mit der Frage an, was ist Milch, was sind Arten/Sorten/Produktionsstufen davon. H-Milch und Mäusemilch weichen erkennbar voneinander ab. Dein Aktionismus wird nur zur Vermüllung dieser BKLs führen. Ich habe nichtmal wirklich etwas dagegen, wenn das fachkundig geschieht, aber da ich nun mit dem Thema seit 4 Jahren beschäftigt bin, bezweifel ich die Kompetenz der hier aktiven Benutzer, mich eingeschlossen, dafür.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 2. Jul. 2012 (CEST)
(BK)Wegen mir können wir die Begriffe des Dudens aufnehmen und dazu die Familiennamen in welcher Weise auch immer. Aber es ist nicht Sinn und Zweck der BKL jede Milchsorte aufzuführen. --Christian1985 (Diskussion) 10:22, 2. Jul. 2012 (CEST)
Mein Brockhaus schreibt: Im gesetzlichen und handelsüblichen Sprachgebrauch wird unter Milch nur Kuhmilch verstanden. --Christian1985 (Diskussion) 10:28, 2. Jul. 2012 (CEST)
Wir glauben nicht alles, was im Brockhaus steht, und desweiteren ist Wikipedia kein Abbild von Handelsklassen und Gesetzen, sondern dem Allgemeinen Sprachgebrauch verpflichtet. --Matthiasb (CallMyCenter) 15:36, 2. Jul. 2012 (CEST)
Ist das so schwer zu verstehen, dass die BKLs nicht zur Aufzählung von Sorten dienen? Sollen nun unter Hengst (Begriffsklärung) auch Vollblut-Hengst, Warmblut-Hengst, Kaltblut-Hengst und Pony-Hengst stehen, weil man im allgemeinen Sprachgebrauch, wenn man in einem Stall von Vollblütern ist und von „den Hengsten“ spricht, nur Vollblut-Hengste meint? Totaler Unfug. --Chricho ¹ ² ³ 15:40, 2. Jul. 2012 (CEST)
Natürlich. Warum soll ich erst den Artikel zu den Hengsten allgemein lesen müssen, wenn ich zum Vollbluthengst will. Was hier seit geraumer Zeit von Begriffsklärungsprojekt durchgesetzt wird, ist weltfremder, benutzerfeindlicher Bullshit. Sorry. Das isses, was hier betrieben wird. Weltfremder, benutzerfeindlicher Bullshit. --Matthiasb (CallMyCenter) 15:45, 2. Jul. 2012 (CEST)
Und das schmeißt du jetzt nicht mal eben über den Haufen. BKLs sind weder Kategorien noch Themenübersichtsseiten. --Chricho ¹ ² ³ 15:55, 2. Jul. 2012 (CEST)
Noch ein Vorschlag: LA auf Liste der Kurfürsten, Herzöge und Könige von Sachsen und vorher nach Kurfürst (Begriffsklärung) rüberkopieren. Die werden nämlich alle auch einfach nur als „der Kurfürst“ bezeichnet, wenn Ort und Zeit aus dem Kontext hervorgehen (siehe unzählige Geschichtsartikel). --Chricho ¹ ² ³ 16:04, 2. Jul. 2012 (CEST)
Nö, das sind generische Amtssbezeichnungen. Aber vielleicht kannst du dich mal mit Oliver darüber einigen, was nun Sache ist: der behauptet, weil's Kategorien gibt, braucht man gewisse Einträge nicht in der BKL. Du behauptest nun, BKLs seien weder Kategorien noch Themenübersichtsseiten. Nun, wenn das stimmt, ist Olivers Argument entkräftet und umgekehrt. Es wird nun seit fast einer Woche an der BKL herumgestrichen, aber diejenigen, die die strittigen Einträge nicht haben wollen, haben noch kein einziges stichhaltiges Argument gebracht, warum denn so zu verfahren wäre. Ihr könnt nicht widerlegen, daß für Ottonormalverbraucher H-Milch eben nur die Milch ist. (Ihr könnt eigentlich auch nicht widerlegen, daß Margarine in Teilen Deutschlands "die Butter" ist, während Butter "die gute Butter" ist.) Im Gegenteil, ihr betreibt Theoriefindung, nämlich durch die Entfernung der H-Milch die Findung der Theorie, nach der H-Milch von Ottonormalverbraucher nicht als Milch bezeichnet würde. --Matthiasb (CallMyCenter) 16:20, 2. Jul. 2012 (CEST)
Ich sehe keinen Widerspruch zu den Aussagen Olivers. Er sagte, für so etwas gibt es die Kategorien, und ich sage das auch. Das Wort Milch wird nicht im speziellen für H-Milch, wohl aber für Kuhmilch gebraucht. H-Milch wird Milch genannt, so wie jede Sache auf mehr oder weniger generische Weise bezeichnet werden kann. Noch ein Vorschlag: Sämtliche Wikipediaartikel unter Dingens (Begriffsklärung) aufführen. --Chricho ¹ ² ³ 16:59, 2. Jul. 2012 (CEST)
Dann redet ihr beide Unsinn. Kategorien waren noch nie für Leser bestimmt, sondern sind ein Autorenhilfsmittel. Das Wort Milch wird nicht im speziellen für H-Milch, wohl aber für Kuhmilch gebraucht.Citation needed H-Milch wird Milch genannt Ja eben. Deswegen muß sie in die BKL, nicht wahr? Man nennt das Homonym. Das ist ein klassischer Fall für eine BKL. --Matthiasb (CallMyCenter) 17:39, 2. Jul. 2012 (CEST) PS: Mit deinem Vorschlag Dingens (Begriffsklärung) hast du dich inzwischen als hinreichend unqualifiziert für und mehr als genug störend in dieser Sachdiskussion geoutet.
Also Unsinn ist das nicht. Was ich nicht will, ist eine Rückkehr zum Chaos von 2008 [2], was eine solch willkürliche Zusammenstellung von Assoziationen war. Ich habs nun wohl schon in fast jeder Diskussion geschrieben, es gibt eine fachlich begründete Systematik von Milcharten/sorten und Milchprodukten. Es geht darum nicht bloß um eine Kombination von ABC+milch, sondern um die wirkliche Frage, was echte Milch ist, und was ein Milcherzeugnis. Ziegenmilch ist Milch in Reinform, Buttermilch ist genau wie H-Milch oder ESL-Milch ein Milcherzeugnis bzw. Milchprodukt, was hier synonym verwendet wird. Im Ergebnis heißt das, die Artikel, die in der Kategorie:Milch stehen, kann man hier fachlich begründet aufzählen, die Artikel der Kategorie:Milchprodukt nicht. Das Problem betrachte ich übrigens schon länger für so wichtig, daß es ein Thema beim nächsten Portaltreffen werden sollte. Es geht da um weit mehr, als die Zeilenanzahl in dieser simplen BKL. Die Alternativen dazu sind der gegenwärtige Stand, oder wie auch bereits gesagt, eine Erweiterung streng anhand von WP:Q, durch Übertrag von Wörterbucheinträgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:58, 2. Jul. 2012 (CEST)
Ich bestreite nicht, daß es einen Unterschied zwischen Milch und Milchprodukt gibt, und die gewählte Systematik in den Kategorien steht für mich auch gar nicht zur Debatte. Nur: die Kategoriensystematik ist eben kein Kriterium dafür, was in die BKL soll und was nicht. Auch ich halte das Problem hier für wichtig, für sehr wichtig. Sonst würde ich nicht soviel drum streiten. Der entscheidende Punkt ist nämlich, daß eine Gruppe von wenigen Benutzern inzwischen völlig losgelöst von Leserinteresse (und schon zweimal soweit entfernt von sachlicher Richtigkeit) ein Prinzip der BKL-Gestaltung durchsetzen will, das eben weder sinnvoll noch von der Community getragen wird. Der einzige Grund, warum die bereits benannten Kollegen hier weiter durchkommen ist der, daß der Großteil der Community hiervon nix mitkriegt, und der Teil, der das hier mitkriegt, ist bereits entnervt von der Sturheit, mit der diese selbsternannten BKL-Experten ihre verquerten Vorstellungen durchsetzen wollen. Daß hier auch noch die Aktivisten reinspielen, die Partout für jeden dämlichen Personennamen einen Pseudoartikel erstellen, verkompliziert die Angelegenheit weiter, zeigt aber, daß Begriffsklärungen in der WP zum Spielball zweier Fraktionen geworden sind, denen vor allem die Leserfreundlichkeit völlig am Arsch vorbeigeht. --Matthiasb (CallMyCenter) 18:09, 2. Jul. 2012 (CEST)
auch wenn du es mir nicht glauben willst, die leser liegen mir auch am herzen. das bedeutet aber fuer mich, dass ich ihnen nicht alles an links anbiete, sondern eine inhaltlich-redaktionelle entscheidung treffe, was unter dem stichwort zu finden ist. eine enzyklopaedie ist zwingend auf eine redaktionelle bearbeitung angewiesen, den leser allein mit allen halbwegs passenden links zu lassen, das ist nicht ok. --Supermartl (Diskussion) 18:14, 2. Jul. 2012 (CEST)
Wie vereinbarst du deine inhaltlich-redaktionelle entscheidung mit dem Anspruch an den neutralen Standpunkt? Woher willst du wissen, was der Leser sucht? (siehe hierzu auch den Vermerk von Volker Paix, der doch eher die erfrischend laienhafte Position zu genau diesem Problem hier aufzeigt). --Matthiasb (CallMyCenter) 20:37, 2. Jul. 2012 (CEST)

Einmal davon abgesehen, dass Wikipedia Die freie Enzeklopädie ist, stellen du und Olli nicht die Redaktion dar, die den Lesern vorschreibt, was sie lesen dürfen. Diese Zensur beraubt sie des Vergnügens hier auch zu einem Thema rumschmökern zu können. Auf den interessanten Beitrag ESL-Milch bin ich nur durch den wandelsternartig auftauchenden Link in der BKL gestossen, die noch spektakulärere Mäusemilch fand ich gar nur in einem Diskussionbetrag. Das alles wegen ein paar zusätzlicher Zeilen in einer BKL – Schluß mit der Zensur – für eine frei Wikipedia. --Volker Paix... 18:44, 2. Jul. 2012 (CEST)

Halte mal bitte den Ball flach, sonst bist Du der nächste bei WP:VM, Volker! Wenn man meine Beiträge genau liest, wird man sehen, daß es mir um fachlich begründete Einträge geht. Natürlich bedeutet dies einen inhaltlichen Zensus in klassischer Form, was aber nichts mit vorschreiben als politischer Zensur zu tun hat. Schau Dir die Artikel dazu an, Du wirst fast überall meinen Namen in den Bearbeitungslisten finden. Ich schreibe hier also nicht den Leuten vor, was sie lesen "dürfen", sondern stelle erstmal überhaupt lesbare Inhalte bereit. Hier gehts um eine BKL, auf die Leser stoßen, denen der Begriff Milch nicht reicht, denn wenn man Milch in die Suchmaske eingibt, stößt man darauf. Also ehe Du hier weiter Parolen ablässt, denke mal genau drüber nach, wen Du hier auf die Füße reiherst.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:00, 2. Jul. 2012 (CEST)
Dass du jedes Augenmaß verloren hast und offensichtlich an gewaltiger Selbstüberschätzung leidest zeigt schon die Drohung mit einer Vandalismusmeldung. Wen willst du einschüchtern und wofür? --Volker Paix... 19:12, 2. Jul. 2012 (CEST)
Wer mir Zensur und Raub vorwirft, den weise ich auf WP:VM hin. Ganz einfach. Und was die Selbstüberschätzung angeht, so ist die nichtmal existent. Ich weiß ziemlich gut, wer hier was geleistet hat. Trueblue zum Beispiel mehr als ich, nur diskutiert der leider nicht mit. Wenn Du mir vorwirfst, anderen etwas vorzuschreiben, weise ich Dich auf den Umstand hin, daß hier erstmal was geschrieben werden mußte, das nun verlinkt werden kann. BKLs stehen nicht im luftleeren Raum.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 2. Jul. 2012 (CEST)
Nachtrag: Da ich nie von „politischer Zensur“ gesprochen habe ist Zensur_(Informationskontrolle)#Methoden_der_Zensur… „Die Pressezensur umfasst das Verbot … oder die inhaltliche Veränderung bzw. Kürzung“ der Kontext. Und …beraubt sie des Vergnügens… als Unterstellung von: Raub: … „allgemein die gewaltsame Wegnahme fremder Sachen“ zu werten unterstreicht o.a. „jedes Augenmaß verloren“! --Volker Paix... 23:10, 2. Jul. 2012 (CEST)
Zum Rumstöbern gibt es Portale, Listen und Kategorien. Begriffserklärungen dienen dazu, einem Leser, der nach einem bestimmten Artikel sucht, zu dem ihm nur ein mehrdeutiges Stichwort einfällt, den Weg zum gesuchten Artikel zu weisen. --Chricho ¹ ² ³ 20:04, 2. Jul. 2012 (CEST)
Portal:Milch? Fehlanzeige. Liste der Milchsorten? Nö. Und wenn gehörten da nicht eher Endprodukte hinein? Kategorie:Milch. Aber ja, aber ohne Fischmilch, Gletschermilch und andere Emulsionen, die als Milch bezeichnet werden, weil die darin nicht einsortiert werden können, weil die Kategorie unterhalb von Kategorie:Lebensmittel steht. Irgendwo hast du falsche Vorstellungen über WP:Portale, WP:Listen und WP:Kategorien. Keine dieser unterschiedlichen Wikipediaelement dient dem Nutzer als direkter Zugang zum gesuchten Begriff, dem Lemma. Der Zugang zum Lemma ist das Suchfeld. Da erscheint zunächst Milch. Andere Milch als die Milch gesucht? H-Milch? Ja, nehmen wir doch die Milch (Begriffsklärung). Hoppla, da drin fehlt es? Zurück zu Milch? Prima, lesen wir also, was im Artikel zu Milch zum gesuchten Lemma steht.... hm, gar nix, nochmal schauen... ach ja, hier in der Tabelle, fast nach der Hälfte des Artikels... scheiß Wikipedia, wie soll man das auf seinem Handy finden... Chricho, du denkst vollkommen, Lichtjahre, an den Bedürfnissen des Lesers vorbei. --Matthiasb (CallMyCenter) 20:18, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nach den Hinweisen seitens Matthiasb bin ich mir unsicher geworden, ob H-Milch hier aufzuzählen ist. Der entscheidende Punkt, der meine Ansicht geändert hat, ist der, dass man H-Milch so auffassen kann, dass es sich nicht um spezielle Milch, sondern um ein Milcherzeugnis handelt. Dann müsste man jedoch alle unter Milcherzeugnis#Behandelte_Milch aufgeführten Formen hier übernehmen oder alternativ auf den Artikel verweisen, da die Liste recht lang ist (z. B. ein Punkt verschiedene flüssige Milcherzeugnisse, Erdbeermilch oder Vanillemilch dagegen würden nicht erwähnt werden, da dort im Sinne von „Vermischung“ Wörter zusammengefügt worden sind, und man etwa mit Milch kaufen auch nie solche meinen würde). Dagegen spricht, dass sowohl der Artikel Milcherzeugnis als auch der Artikel Milch diese Formen zumindest sprachlich als spezielle Milch darstellen, behandelte Milch bzw. Milchsorten. Das wäre allerdings womöglich eher ein Kritikpunkt an diesen Artikeln. --Chricho ¹ ² ³ 20:18, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wenn der Leser "Milch" sucht, aber H-Milch meint, ist ihm vollkommen egal, ob das ein Milcherzeugnis oder Emulsion ist. Ihm sind auch EU-Richtlinien schnuppe. Er sucht Milch, muß aber möglichst rasch das korrekte Lemma H-Milch finden. Ihm abzuverlangen, erst einmal den Artikel Milch bis zur Hälfte durchzulesen, ist hinsichtlich der Benutzerführung ein Unding. Begriffsklärungen dienen in erster Linie der Benutzerführung und nicht der Selbstbestätigung von BKL-Herumreitern. --Matthiasb (CallMyCenter) 20:22, 2. Jul. 2012 (CEST)
Es erscheint immer noch völlig abwegig, dass er speziell H-Milch unter dem Stichwort Milch sucht, wer sich nur für ultrahochtemperierte Milch interessiert, weiß danach zu suchen. Was nicht abwegig ist, ist, dass er unter dem Stichwort Milch nicht nur nach den Sekreten von Säugetieren sucht, sondern auch nach daraus hergestellten Nahrungsmitteln – wie z. B. Vollmilch, Kondensmilch und H-Milch, die eben nicht mit diesem Sekret identisch sind. --Chricho ¹ ² ³ 20:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es ist paradox, daß wir hier ewig über H-Milch diskutieren, aber niemand auf die Idee kommt, Rohmilch aufzunehmen, was wohl dem Thema am nächsten kommen dürfte. Übrigens dürfteen EU-Richtlinien dem Leser nicht schnuppe sein. Ich versuche schon anderer Stelle, WP:WWNI durchzusetzen, damit hier kein Einkaufsratgeber für Lebensmittel entsteht. Matthias, wer bei Google oder hier in der Suche Milch eingibt, wird auf Milch weitergeleitet, wo selbstverständlich H-Milch, ESL und Co erwähnt und beschrieben werden. Zu dieser Seite kommen nur die, welche den Hinweis "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter Milch (Begriffsklärung)BKL aufgeführt" ernst nehmen, es geht also um andere Bedeutungen, als die in Milch beschriebenen. Ist das so schwer zu akzeptieren?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:35, 2. Jul. 2012 (CEST)

Habt ihr schon daran gedacht, dass ein Leser der den Link „Weitere Bedeutungen sind unter Milch (Begriffsklärung)BKL aufgeführt“ anklickt einfach nur schauen möchte, was Wiki zu dem Thema sonst noch anbietet? Das spricht imho für eine taxative Aufzählung und zwar von Bohrmilch über Gletscher- bis zur Mäusemilch. Es ist nur schwer vorstellbar, dass sich jemand dadurch gestört fühlt. Und die Muttermich, wie Oliver aus dem Duden zitiert hat, sowieso. LG --Volker Paix... 21:02, 2. Jul. 2012 (CEST)
Ich zitiere WP:BKL: Begriffsklärung (Abkürzung BKL) ist das Verfahren, das in der Wikipedia angewendet wird, wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat. Was dir vorschwebt, sind Themenringe mit einer Extra-Indirektion. --Chricho ¹ ² ³ 21:08, 2. Jul. 2012 (CEST)
Du hast offensichtlich auch keine Vorstellung darüber, was ein WP:Themenring ist. Erstens gibt es das nur bei Vorlagen und zweitens wird es mit einem Webring verglichen, nicht mit Begriffslisten im weiteren Sinne. --Matthiasb (CallMyCenter) 21:13, 2. Jul. 2012 (CEST)
Auch wenn Du es kaum glauben magst Volker, ja, diesen Gedanken machen sich hier sehr viele. Nur ist das Ergebnis sehr unterschiedlich. Hahn ist für solch Gegenbeispiel, Wasser (Begriffsklärung). Was ist lerserfreundlicher? Und welche Erwartungen kann man auf eine unbekannte Lesergruppe übertragen? Wir verlieren uns wirklich in uns selbst, das stimmt, und für Außenstehende ist es nicht immer logisch und nachvollziehbar. Hier gehts um eine BKL, eine Liste, eine Kategorie mit diversen Unterkategorien, zwei Hauptartikeln in zwei Fachbereichen, und diversen Assoziationen und Wortkombinationen. Ich fürchte, es hat sich noch nichtmal einer die Mühe gemacht, den tatsächlichen Umfang festzustellen, den man hier klären müßte, wenn man es ernsthaft vorhat. Ich denke schon die Verlinkung auf die Kategorie:Milch würde viele Probleme beheben, leider ist das eine Themen, und keine Objektkategorie, Mitdenken wird auch da gefordert. Und es haben auch wieder unterschiedliche Benutzer verschiedenen Meinungen über den Sinn solcher Verlinkung. Ein unendliches Thema, was sich erstaunlicherweise nur an wenigen Punkte so exkalierend darstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:14, 2. Jul. 2012 (CEST)
@Matthiasb Ich weiß, dass sich WP:TR auf Navigationsleisten bezieht. Was Volker Paix vorschwebt, läuft aber eben auf dasselbe hinaus, nur dass man den an prominenter Stelle angebrachten Link betätigen muss, um dahinzugelangen (was sogar wahrscheinlicher sein mag, als bis ganz unten zur Navigationsleiste zu scrollen). --Chricho ¹ ² ³ 21:18, 2. Jul. 2012 (CEST)
@ Oliver: Ja, ich habe beide gelesen. Für den Hahn brauchte ich etwa 20 Sekunden ihn durchzulesen und es waren dabei auch durchaus neue, interessante Sachen dabei – also (kein Beinbruch) was willst du mir sagen? Aber weil Wasser schöner gegliedert war, hab ich noch einmal 2 Minuten investiert (JA!- ich weiß, ich tippe furchbar langsam) und ihn ebenfalls strukturiert. —Nu? Liebe Grüße --Volker Paix... 23:18, 2. Jul. 2012 (CEST)

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Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wieso steht da jetzt nur noch die Milch und die Gletschermilch? MfG Harry8 10:21, 2. Jul. 2012 (CEST)

Weil das die unstrittigen Einträge sind? Im Ernst, über Gletschermilch wurde nun genug diskutiert, daß sollte man akzeptieren, Säugermilch auch. Mein Vorschlag ist, die BKL nur analog von Wörterbüchern wie dem Duden zu gestalten. Das hat den Vorteil, daß wir uns hier nicht gegenseitig Assoiziationen streitig machen, sondern konkret und regelkonform arbeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 2. Jul. 2012 (CEST)
Dort steht aber ausdrücklich auch die Fischmilch, die aus der BKL wieder entfernt wurde. Ich dachte, die sei unstrittig gewesen.
Außerdem, im Gegensatz zu "U-Bahn" statt "Bahn" ist der geläufige Begriff "Milch", auch wenn "H-Milch" gemeint ist. MfG Harry8 10:33, 2. Jul. 2012 (CEST)
Ah, die Fischmilch steht mittlerweile wieder drin. MfG Harry8 10:34, 2. Jul. 2012 (CEST)
Wenn schon (veraltete Duden-Version), warum wurde dann Muttermilch entfernt? steht doch auch im Duden. --Tomás (Diskussion) 10:38, 2. Jul. 2012 (CEST)
Weil Muttermilch in einem Konsens der QS-BKL vor einigen Wochen erst entfernt wurde und weil der Vorschlag, nur die Begriffe die in ein renomiertes Wörterbuch führt noch nicht von allen hier beteiligen akzeptiert wurde. So lange wird hier wohl weiter um jeden Eintrag gerungen werden. --Christian1985 (Diskussion) 10:43, 2. Jul. 2012 (CEST)
Nur nochmal der Hinweis, mir geht es nicht um die alleinige Anwendung des Dudens. Natürlich zählen hier auch andere Wörterbücher, er ist jedoch immer noch das verbreitetste Wörterbuch. Ich kann auch Kluges Wörterbuch vorschlagen, liegt neben mir. Das beschäftigt sich jedoch überwiegend mit der Herkunft, und nicht der aktuellen Bedeutung von Begriffen wie diesem.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 2. Jul. 2012 (CEST)
Christian1985, bitte spare dir Verweise auf den "Konsens der QS-BKL". QS-BKL ist nur noch Selbstinszenierung von Normalo, Supermartl und Epipactis. "Normale" (im Sinne von: Ottonormal) Benutzer spielen da schon lange keine Rolle mehr. Was dort ausgemacht wird, stellt keinen Konsens dar, der in irgendeinerweise für andere Benutzer verbindlich wäre. Auf den dortigen Konsens pfeife ich. --Matthiasb (CallMyCenter) 15:39, 2. Jul. 2012 (CEST)
Schon fast richtig. In Wirklichkeit bin ich's allerdings ganz allein und führe nur Selbstgespräche mit meinen Strümpfen. Schade, dass CU gerade kaputt ist.
Aber zum Glück gibt's ja noch den hier. --Der Bösewicht 18:23, 2. Jul. 2012 (CEST)
was deine dauernden links auf michl o.ae. sollen ist mir schleierhaft. ich finde das nervend. --Supermartl (Diskussion) 18:25, 2. Jul. 2012 (CEST)

Okay, okay, okay, so wird das hier doch nie etwas. Vorschlag: Die Drei Bösewichter ziehen sich aus der Debatte zurück und überlassen das Feld Matthiasb und dem Rest der Community. Wird sicher äußerst amüsant, wie er, der eben noch auf alle Regeln spuckt und pfeift, plötzlich wieder darauf herumzureiten beginnt, so wie momentan drüben auf LP. --Epipactis (Diskussion) 22:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

Spucken tue ich nicht, und pfeifen nur auf euren Konsens. --Matthiasb (CallMyCenter) 22:39, 2. Jul. 2012 (CEST)
Auch das kannst du dir sparen, da es gar kein Konsens ist, sondern nur drei Selbstinszenierungen. --Epipactis (Diskussion) 22:57, 2. Jul. 2012 (CEST)

Menschliche Säuglinge unter „Jungtiere“ subsumiert

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Biologisch korrekt, der Mensch gehört zur Klasse der Säugetiere, wie auch die Beutelsäuger und Seekühe. Ganz abgesehen davon, dass sich stillende Mütter sicher nicht gerne als „Säugetiere“ bezeichnet sehen, geht die Einordnung von säugenden Kindern unter „Jungtiere“ aber weit über das allgemeine Sprachverständnis in einer nicht rein biologischen Publikation hinaus. Dieser Kommentar zu diesem Revert zeugt von einem Totalverlust jeglicher Perspektive.

Schon ein wenig Hausverstand hätte gereicht um zu verstehen, dass es hier nicht um die spezielle „sondererwähnungen für die Kinder besonders fleißiger WP-Autoren“ geht, sondern um Sprachgefühl und die Erstellung eines akzeptablen Artikels. Die Absurdität der Löschungen diverser Milcharten – so auch Muttermilch – durch den ausgewiesenen Inklusionisten Chricho führt, neben endlosen Diskussionen, in die Bredouille Mütter auf eine Stufe mit Seekühen und Beutelsäuger zu stellen. Bitte um eine angemessene Lösung. LG --Volker Paix... 16:57, 2. Jul. 2012 (CEST)

Während ich bei H-Milch zu reden bereit bin, ist die Lage bei menschlicher Milch doch völlig klar: sie ist ein Spezialfall von Milch (was übrigens zufällig ein biologischer Begriff ist). Wenn man jetzt Spezialfälle aufführen wollte, dann bitte eingerückt unter dem ersten Punkte eine Liste der Spezialfälle – was ich aber nicht für sinnvoll auf einer BKL halte. Es werden übrigens nicht nur stillende Mütter als Säugetiere bezeichnet sondern sämtliche Menschen. Daher ist das auch keine Beleidigung. --Chricho ¹ ² ³ 20:28, 2. Jul. 2012 (CEST)
Wenn der Duden die Bedeutugn als 1b führt [3], sollte wird das entsprechend übernehmen. Dort wird der Kunstgriff mit 1a und 1b wohl genau darum gewählt, um den Unterschied und die Gemeinsamkeit deutlich zu machen. Für die Artikelarbeit trennen wir in Lebensmittel und Körperflüssigkeit, was auch nur der Systematik dient, und auf rechtlichen, nicht moralischen Gründen basiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 2. Jul. 2012 (CEST)
Über unpräzise Formulierungen in Naturwissenschaften und Mathematik im Duden braucht man sich nicht zu wundern. Eine Trennung zwischen Sekret und Lebensmittel ist vllt. wünschenswert, findet allerdings bislang in den betroffenen Artikeln der WP nicht statt. Einen einzelnen herauszugreifen ist jedenfalls keine Lösung. --Chricho ¹ ² ³ 20:58, 2. Jul. 2012 (CEST)
Über die unpräzisen Formulierungen in Naturwissenschaften und Mathematik im Duden braucht man sich wirklich nicht zu wundern, denn der Duden bildet die Allgemeinsprache ab und ist kein Wörterbuch der Fachsprachen. Was im Duden steht, ist anerkannter Sprachgebrauch und muß jedenfalls durch Weiterleitung und/oder BKL verklamüsert werden und zum richtigen Sachartikel führen, und das gilt auch dannm wenn der allgemeine Sprachgebrauch fachlich falsch ist. --Matthiasb (CallMyCenter) 22:36, 2. Jul. 2012 (CEST)

Oliver hat mich darauf hingewiesen, dass der Milch-Artikel entgegen seiner Einleitung als reiner Nahrungsmittelartikel intendiert ist. Ich hoffe, damit können sich alle anfreunden, in der BKL einmal auf den biologischen und einmal auf den nahrungsmitteligen Teil hinzuweisen, dann sollte das auch kein Problem mehr mit den Jungtieren sein. --Chricho ¹ ² ³ 21:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die aktuelle Lösung von Chricho halte ich für besser. Das Problem mit der Einleitung war mir vorher nicht so bewußt, mein Vorschlag, nach der Lösung des BKL-Problems, die Einleitung anpassen. Das Grundproblem reduziert sich damit hier eigentlich vor allem auf die Beschreibung der verlinkten Artikel, nicht die Artikel an sich.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 2. Jul. 2012 (CEST)

Supermartl bezweifelt jetzt, dass Milch der Beschreibung des Nahrungsmittels dient (wie es übrigens auch in der BKL stand, bis ich es geändert habe, was ich ja jetzt zurückgenommen habe) und Laktation der am besten passende Link für die biologische Seite ist. Meinungen dazu? --Chricho ¹ ² ³ 23:22, 2. Jul. 2012 (CEST)

OMG, wie weit soll das hier noch gehen? Auf der einen Seite wird lockerer Umgang mit den Regeln verlangt, auf der anderen Seite die Ergebnisse der mehrjährigen Arbeit diverser Benutzer einfach mal ignoriert. Unter Kategorie:Milch ist der Grundsatz der Trennung klar definiert "Diese Kategorie behandelt tierische Milch, zu der des Menschen siehe Kategorie:Laktation". Ich verstehe es einfach nicht, worin liegt das Ziel dieser Metadiskussion? In der Zerstörung des Vorhandenen einfach um der Zerstörung willen? Die beiden Fachbereiche haben diverse Probleme zur Abgrenzung, hier wurde eine allgemein akzeptierte Lösung gefunden. Und nun soll nur wegen ein paar Zeilen in den BKLs alles auf den Kopf gestellt werden, und das von Benutzern, die bislang weder an den Artikeln mitgewirkt haben, noch die für ihre Meinung irgendeine Quelle benennen? Sry Laute, das ist einfach Scheiße. Ich krampfe hier seit 5 Jahren mit diversen Benutzern um jedes Kommata, und wir versuchen alle Standpunkte unter einen Hut zu bringen, und Ihr wollt das Rad neu erfinden... Schreibt dann einfach erstmal die Artikel, die ihr sortieren wollt, und auf die verlinkt werden soll. Laktation ist extrem überarbeitungsbedürftig in seiner Kürze, Milch ist schon jetzt heillos überfrachtet mit Informationen. Ich schrieb schon an anderer Stelle, wir sind hier nicht bei Wünschdirwas, es geht in dieser BKL darum, die Hauptartikel für den Leser auffindbar zu machen. Bislang funktioniert diese Lösung ganz gut. Bislang ging es nur darum, ob die Namensträger reinsollen oder nicht. Wenn Ihr jetzt aber Scheibe spielen wollt, können wir auch ganz anders verfahren. Es gilt hier wie überall WP:Q bislang wurde lediglich der Duden als Literatur dazu benannt, und an anderer Stelle die Eintragung von Gletschermilch begründet. Mehr Bedeutungen gibt es nicht. Jeder der mehr will ist aufgefordert, das genauso zu belegen. Ich denke, da verlieren hier einige Diskutanten ganz schnell die Lust. Denn wem nichtmal der Unterschied zwischen Milch und Milcherzeugnis klar ist, weil er als Laie beides als Milch bezeichnet, sollte vieleicht doch nicht an solchem Thema mitwirken. Und das Muttermilch kein Lebensmittel ist, ergibt sich aus den gesetzlichen Bestimmungen eigentlich eindeutig. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:36, 2. Jul. 2012 (CEST)

Qualitätssicherung-Begriffsklärungsseiten

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Guten Morgen, eigentlich wollte ich gestern hier nur noch schnell einen Beistrich vor dem „und“ entfernen, aber irgend etwas hat mir einen kurzen Schlaf besorgt…

Dieser „Versuch“ ist also die QS-BKL … … … OMG3

  • du entfernst
    • Fischmilch, das Sperma von Fischen und anderen Wassertieren
      eigentlich ein unscharfes Homonym, – Löschgrund? Konsens?
    • Gletschermilch bezeichnet das grau oder weiß getrübte Abflusswasser eines Gletschers
      wie oben — Löschgrund? Konsens?
    • verschiedene weißliche Emulsionen bzw. umfassende Dispersionen
      wie oben — Löschgrund? Konsens?
  • bei Siehe auch entfernst du:
    • Milcherzeugnis, Milch- und Molkereiprodukte —
      das habe ich gestern um 18:26 gemäß den Regeln der BKL unter s.a. eingefügt, weil es von Produkten wie Milchgetränken!!!, über die endlos diskutierte H-Milch, bis zur Ziegenbutter alles aufzählt was „Inklusionisten“ hier nicht stehen haben wollen.
    • Milchsaft, der milchige Saft verschiedener Pflanzen- und Pilzarten
      eindeutiger Fall für BKL s.a.; ein Homonym zu Milch, das aber nicht durch das Stichwort der BKS wörtlich bezeichnet wird, deren Lemma aber dem Stichwort so ähnlich ist, dass erhebliche Verwechslungsgefahr besteht.
  • Du änderst von der auch nicht gerade von Sprachgefühl beseelten Formulierung: die für Säugetiere spezifische Milch zur Ernährung von Jungtieren, als Nahrungsmittel im deutschsprachigen Raum vor allem die von Kühen auf:
    • Milch, das für Säugetiere spezifische Sekret zur Ernährung von Jungtieren – dort auch zur Wortverwendung
      Vielleicht hättest du etwas mehr lesen sollen, als nur die (damalige) Einleitung. Im restlichen Artikel geht es ausschließlich um Kuhmilch als Nahrungsmittel für Menschen.
  • und bereicherst uns um die ungemein sinnige
    • Kuhmilch, als Nahrungsmittel im deutschsprachigen Raum im Speziellen
      eine Weiterleitung auf das spezifische Sekret zur Ernährung von Jungtieren Milch
  • und, jetzt kommts, der Jackpot:
    • Milchgetränk, diverse Milch- und Molkereiprodukte im weiteren Sinne
      wieder eine Weiterleitung genau auf die von dir gelöschten Milcherzeugnisse, wo man statt den Milchgetränken nur Käse zu sehen bekommt

Mein lieber Herr Gesangsverein, wenn ich das mit den zu dieser Misere auch schon ausgesprochenen Worten kommentieren darf: „Das ist Leserverarsche“ pur! Könnte es sein, dass dir nach „1,5 • 105 Edits“ ein wenig Pause gut täte um wieder das Wesentliche zu sehen? Wie imho auch so manch anderen, die sich auf mehr als fünf sechs sieben acht neun WP:Seiten (DS, LA, LP, DS(BK), DS(Fam), QK, usw.) quer durch die Wikipedia stunden- und tagelang über eine nicht einmal zehnzeilige BKL - Milch befetzen. Meiner Meinung nach würde es dem Projekt ganz gut tun, wenn ihr euch nicht ganz so wichtig nehmt – hyperaktiv ressourcenvergeudent, schwitzend und gestresst von euren selbstgemachten Problemen – und einmal eher „die erfrischend laienhafte“ Arbeit einfacher Benutzer schätzen lernt. In diesem Sinne, ich geh frühstücken. Liebe Grüße --Volker Paix... 06:02, 3. Jul. 2012 (CEST)

…und es geht munter weiter …ff aktualisiert --Volker Paix... 13:03, 3. Jul. 2012 (CEST)

Lösungsvorschlag

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich hoffe Ihr teilt zumindest meine Meinung, daß wir uns hier heillos zerstritten haben, mit teilweise wechselnden "Fronten". Diese Diskussion ist unrettbar. Ich würde darum vorschlagen, das wir hier weiter allgemein plaudern, aber für die konkrete Lösungssuche auf eine Unterseite gehen. Als ersten Schritt würde ich darum bitten, daß sich jeder dort einträgt, der mitarbeiten will:

Danke für die Mitarbeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 3. Jul. 2012 (CEST)

PS - falls sich jemand als unabhängier Moderator zur Verfügung stellt, möge er bitte Bescheid sagen, ansonsten versuche ich das dort etwas zu lenken, hoffentlich für jede Seite neutral. Wegen Einwände gegen der Aufteilung im BNR hab ich es nun auf eine Unterseite des Portals EuT verschoben, im Bewußtsein, daß es hier eigentlich genau um das geht, was nicht Portalthema ist. Ist also keine Wertung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:46, 3. Jul. 2012 (CEST)

Fazit Lösungsvorschlag

Von der dortigen Diskussion hierherkopiert Eine Woche nach dem letzten Diskussionsbeitrag erlaube ich mir, hier den Abschluss der Diskussion anzukündigen. Was sind Ergebnisse für mich?

  • Es ist immer gut, wenn man möglichst viele Beteiligte an einen neutralen Tisch bringt, damit sämtliche Argumente in Ruhe, unabhängig von Artikelveränderungen erörtert werden können.
  • Gerade wenn es um so viele Einzelpunkte wie hier geht, gibt es nicht 2 Fraktionen, die sich gegenüberstehen, sondern viele wechselnde Gruppenmeinungen. Ein Befreiungs(vor)schlag wie von Ohrnwurzler kann zwar Meinungen bündeln, aber ist auch kein ultimativer Lösungsweg.
  • Um es festzuhalten, der Komplettvorschlag hat in der Abstimmung die Mehrheit erhalten. 5 Pro, 3 Contra, 2 Enthaltungen. Aber diese Mehrheit ist reell gesehen nicht repränsentativ, da es keine Mehrheit der Diskussionsteilnehmer darstellt. ABER es sollte für das Projekt BKL nun erkennbar sein, daß sie mir ihrer Auffassung allein stehen.
  • Von vielen unbemerkt wurde die BKL vor 10 Tagen entsperrt, und steht seit dem unverändert in der Wikipedia. Ich würde darum an alle Beteiligten hier appelieren, diese Version [4] als größtmöglichen Kompromiss zu akzeptieren, und Veränderungen nur nach gemeinsamer Abstimmung auf der dortigen Diskussion vorzunehmen.
  • Als Letztes das Problem mit den Familiennamen, bis heute hat es trotz mehrfacher Anmahnung kein Admin geschafft, die Löschprüfung zu entscheiden. Angesichts dessen die Bitte an ALLE, diesen Teil der BKL bis zum Abschluss der Löschprüfung zu tolerieren, da nur diese Entscheidung wirklich abschließend sein kann.

Danke für die Aufmerksamkeit. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:41, 30. Jul. 2012 (CEST)

"Artikel"-Sperre

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die BKL wurde 14 Tage gesperrt. Dummerweise wurde eine idiotische Version geschützt (Eigen-PA), die eine Doublette (Bohrmilch) enthält:

  • Bohrmilch, Emulsion zum Kühlen und Schmieren bei spanender Bearbeitung
  • verschiedene weißliche Dispersionen, wie beispielsweise Kalkmilch oder Bohrmilch

--Kuebi [∩ · Δ] 17:06, 3. Jul. 2012 (CEST)

Fehler passieren. Kannst ja den sperrenden Admin ansprechen ;-) --Matthiasb (CallMyCenter) 17:19, 3. Jul. 2012 (CEST)

sacht ma, gehts noch?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ok.. jetzt, wo ich eure Aufmerksamkeit habe: Kann mir einer mal bitte in Stichpunkten zusammenfassen, was hier grad das Problem ist? So.. und ich würde mich gerne als Laie anbieten, um die Laien-Sicht zu repräsentieren ;) Grüße, Sascha --87.182.20.108 00:07, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem? Welches Problem – ich dachte das ist so eine Selbsthilfegruppe für Leute, die sich gerne reden hören? Bin ich wo falsch abgebogen? Aber wenn du vor nichts zurückschreckst, bis du herzlich eingeladen, jede Meinung kann die Basis nur verbessern. Bitte hier: Portal Diskussion:Essen und Trinken/BKL Milch ist das Therapiezimmer, die Anmeldung ist hier: Portal:Essen und Trinken/BKL Milch. Liebe Grüße --Volker Paix  … 00:21, 6. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Milch" ist ein generischer bzw. homonymer Begriff, er wird allein für sich für verschiedene Substanzen oder Erscheinungen verwendet, denen allen die Eigenschaft „milchig" (= wie Kuhmilch aussehend) zugeschrieben wird.

Die vielfältige Verwendung beruht meist auf sprachlichen Schlampereien oder weil die Wortschöpfer ursprünglich noch keine EU-Definitionen im Hirn hatten.

  • für Suspensionen (etwa eine Gletschermilch ) und Emulsionen (alle Milchdrüsensekrete)
  • wenn Oma sagt „trink deine Milch aus", auch wenn wes sich dabei um ultrahocherhitzte laktosefreie ägyptische Kamelmilch handelt

Auch wenn niemand üblicherweise sagt „fügen Sie beim Bohren von Stahlteilen die Milch zu", sondern dann immer „Bohrmilch" sagt und daher Bohrmilch im genaueren Sinn nicht auf die Begriffsklärungsseite gehört, sehe ich es als Service für unbedarfte WP-Nutzer und auch als Service zur Weiterbildung, was es noch für Milcharten gibt, um solche Ausdrücke anzuführen.

Andrerseits ist das eine „Begriffsklärungs"-Seite. Soll schon hier erklärt werden, warum Katechismusmilch oder Liebfrauenmilch so heisst oder bezieht sich die Definition der Begriffsklärung nur auf „Milch" genannte Substanzen?

Dispersion ist übrigend ein Oberbegriff für Suspensionen und Emulsionen, aber auch Schäume, etc.

In diesem Sinne schlage ich folgeneden Text vor:

Milch ist das für Säugetiere spezifische in Milchdrüsen bei der Laktation erzeugte Sekret, das der Ernährung der Jungtiere dient,

Die generische bzw. homonyme Bezeichnung „Milch" wird umgangssprachlich einzeln als Milch oder fachlich genauer mit einem Zusatz zum Stammwort milch auch für Substanzen und Erscheinungen verwendet, die „milchig" aussehen oder an Milch erinnern, beispielsweise

Personen:

Siehe auch:

Wiktionary: Milch – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

en:Milk (disambiguation) tr:Milk (anlam ayrimi)

--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:53, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die Diskussion über diesen Vorschlag findet HIER statt ! --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:08, 6. Jul. 2012 (CEST)
Ja es weiß, es ist nicht ganz einfach den Überblick zu bewahren, aber das Sprechzimmer zu dem Thema ist HIER. Ich rege somit das Erstellen einer BKS zu dieser BKL-Disk an ;-) LG, übrigens habe ich deinen echt erfrischenden Beitrag dort schon längst eingebunden, --Volker Paix  … 19:25, 6. Jul. 2012 (CEST)

„Milch von …“, „Milch aus …“, „Milch für …“

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde diesen Hinweis ziemlich albern, da er allgemein für alle Komposita steht: Roggenbrot, Butterbrot, Pausenbrot ...

Achso, es fehlt noch

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:40, 6. Feb. 2013 (CET)

Wie würdest Du es schreiben?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 7. Feb. 2013 (CET)
Ersatzlos streichen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:49, 7. Feb. 2013 (CET)

Familienname

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich halte nichts von Paralleldiskussionen, darum hier nochmal direkt. Wenn ich mich richtig erinnere, stand während unserer Diskussion um Juli immer noch die Löschprüfung für Milch (Familienname) aus. Mit [5] wurde diese beendet, ohne das hier jemand weiter beachtete. Da dies einer der Punkte von Jesis Veränderungen war die Frage, ob eine Löschung sinnvoll ist. Bislang hat sich niemand an der Redundanz gestört, sollte es trotzdem hier entfernt werden, oder in beiden BKLs zur besseren Auffindbarkeit bleiben? Angesichts des geringen Umfangs von 8 Einträgen halte ich es hier nicht schädlich, sondern eher im Interesse der Leser, welche schon von Milch hierher geführt wurden. Ansonsten müßte man die BKL bei Milch entsprechend erweitern, damit auf beide BKLs hingewiesen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:25, 7. Feb. 2013 (CET)

Diskussionshinweis

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Nochmal der Hinweis auf die Diskussion zur BKL im letzten Jahr unter Portal:Essen und Trinken/BKL Milch. Die Disk beinhaltete mehr als 140.000 Byte, für mich eindeutig zuviel, daß jetzt der Konflikt wieder eröffnet wird wegen solchem Edit [6].Oliver S.Y. (Diskussion) 18:25, 6. Feb. 2013 (CET)

Welchen Grund gibt es die Diskussion nicht hier, sondern unter Portal:Essen und Trinken/BKL Milch zu führen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:58, 7. Feb. 2013 (CET)
Welchen Grund "gab" es solltest fragen. Also das Problem war damals aus meiner Sicht, daß es hier hauptsächlich um den Artikel Milch geht, der zum Portal:EuT gehört. Was die BKL betraf, konnte auch den Artikel betreffen. Und wenn ich es richtig sehe, hatte dem auch keiner widersprochen. Manchmal ist ein unabhängiger Raum für Diskussionen einfach besser geeignet, um alle an einer Konsensfindung Interessierten zu vereinen. 140.000 Bytes in einer Einzeldiskussion für eine simple BKL, denke auch im nachheinein, daß dies gerechtfertigt war, vor allem um die Diskussion komplett nachvollziehen zu können.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 7. Feb. 2013 (CET)
140 kB und die Verschleppung der Diskussion auf eine abgelegene Projektseite unter durch keinerlei einschlägige Erfahrungen beeinträchtigte Zufallsdiskutanten hat es gekostet, aus einer ganz normalen simplen BKS ein Unding zu machen, das dennoch auf Dauer keinen Bestand haben wird. So siehts in Wirklichkeit aus. --Epipactis (Diskussion) 23:28, 17. Feb. 2013 (CET)
+1. Aber mir scheint hier jeglicher Versuch, da etwas zu ändern, zwecklos. Ich warte bis heute auf eine Antwort auf die Frage, was an dieser Version (die auch schon über das üblich BKL-Maß hinausgeht, aber wenigstens die Form wahrt) grundlegend falsch war. -- Jesi (Diskussion) 13:28, 18. Feb. 2013 (CET)
"Verschleppung" auf das Portal, das wohl hauptsächlich mit dem Thema verbunden ist, und dessen Artikel Milch direkt betroffen war und ist. Keine Ahnung Epipactis, was Du mit "keinerlei einschlägige Erfahrungen" meinst, und Zufallsdiskutanten klingt auch nicht gerade positiv. Die gleichen Worte würde ich für die Aktivisten des BKL-Projekts wählen, welche sich in sämtliche Fachbereiche einmischen, ohne auch nur den Hauch einer Ahnung vom Thema oder Fachliteratur dazu zu haben. BKLs sind kein Selbstzweck, sondern sollen der Artikelsuche dienen. Niemand hat die Projektlaien legitimiert, überall etwas zu verändern, da ist mir ein Konsens zwischen 10 interessierten Benutzern allemal lieber. Und was den Bestand angeht, so wirken die Beharrungskräfte in der Wikipedia ziemlich stark. Wenn nichtmal ein Konsensangebot wie die Entfernung der Namen angenommen wird, sondern hier auf irgendeine Kompetenz beharrt wird, dann siehts wirklich böse aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:09, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich stimme den Diskutanten zu. Es missfällt mir ebenfalls, wenn Diskussionen "verschleppt" werden, weil Versionierung, Beobachtungsliste und Archivierung unterlaufen werden. Ich halte auch das BKL-Projekt diesbezüglich für verbesserungsfähig. WP:Dritte Meinung hingegen zeigt, wie es gemacht werden sollte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:26, 18. Feb. 2013 (CET)

Eine Enzyklopädie mit >1,5 Mio. Artikeln, >176000 BKS, einer unbekannten astronomischen Zahl von Kats usw. ist mit Konsens, 3.M, SM, VM und ähnlichen Kindereien einfach nicht mehr zu managen bzw. auf ein vernünftiges Niveau zu bringen, sondern es braucht durchdachte und verbindliche Festlegungen. Dabei wiederum geht es nicht um Zuständigkeitseifersüchteleien, sondern um ganz normale Arbeitsteilung, Spezialisierung und Dienstleistung wie in der Realwelt. Es geht um Infrastruktur, also Dinge wie Elektrizitätsnetze oder Abwasserkanäle, wo "interessierte Benutzer" auch nicht auf die Idee kämen oder die Gelegenheit erhielten, in Fragen Material, Querschnitt, Gefälle usw. mitzureden. Es geht mit dieser BKS zu, als würden ein paar Mieter eines Hauses im Konsens beschließen, daß aus ihren Steckdosen außer Strom auch Wasser zu kommen hat. Sicherlich sind solche Dinge rein technisch machbar, aber doch, jedenfalls mMn, in dieser Vorgehensweise nicht praktikabel. --Epipactis (Diskussion) 21:31, 18. Feb. 2013 (CET)
das grosse problem ist mmn, dass die bkl nichtmal den basalten anforderungen an eine solche gerecht wird. und das ist, einen leser moeglichst schnell und zielsicher zum gewuenschten artikel zu bringen. dazu gehoert es zwingend, dass die links klar erkennbar sind, und nicht unter mehr oder weniger gelungenen umschreibungen wie Verarbeitungsformen davon versteckt sind. dass der vorschlag von jemandem erstellt und von anderen abgenickt wurde, die wenig erfahrung mit bkls haben (an die BKL-Regeln angepasst stimmt eben nicht), wird offensichtlich wenn man sich auch die formatierung anderer links anschaut: (Milch aus Sojabohnen, Getreide, oder Mandeln). das ist artikelstil. dass jesi das aendern wollte ist nachvollziehbar und eindeutig im interesse des lesers. darum geht es und nicht um projekteitelkeiten oder kompetenzgerangel. --Supermartl (Diskussion) 22:12, 18. Feb. 2013 (CET)
Das mag ja alles für 95% der BKLs stimmen, aber es wird immer Ausnahmen geben. Was ich aber wirklich nicht verstehe ist das Ignorieren meines unteren Beitrags. Eigentlich ein ganz simpler Vorschlag. Entfernen wir die Familiennamen. Es kommt aber von keinem der hier Beteiligten eine Antwort dazu, weder Zustimmung noch Ablehnung. Ich bin mir aber sehr sicher, hätte ich es ohne Diskussion entfernt, wäre auch ein Streit darüber entbrannt. Man kann kompetent auf vielen Gebieten sein, aber es ist nicht hilfreich, die entweder durch Machtspielchen durchsetzen zu wollen, oder gar nichts zu tun. Ansonsten halte ich WP:BKL in diesem Punkt für interpretierbar. Jesi hat einen Vorschlag gemacht, ein anderer Vorschlag steht auf der Vorderseite. Was ich trotz der vielen Beiträge hier drüber vermisse ist eine nachvollziehbare Begründung, warum das mehr den Regeln entsprechen soll. "Basta, ich weiß es besser weil ich vom Projekt stamm" ist sicher keine solche Antwort, die zu einer Lösung führt. Und ich weise nochmal darauf hin, man kann hier nicht mit Gewalt versuchen vermeintliche Interessen eines Projekts und Regeln durchzusetzen, sich aber nichtmal zu diesem Projekt zu bekennen, und in die dortige Mitarbeiterliste einzutragen, in der immerhin 40 Benutzer stehen. Das ist nämlich hier das Hauptproblem, es gibt keine nachvollziehbare Willensbildung des Projekts BKL zu vielen Fragen, sondern das sind Meinungen einzelner Benutzer, die keinesfalls den Status von Richtlinien haben, sondern bestenfalls Hilfeangebote sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 18. Feb. 2013 (CET)
Alle WP-Bearbeiter sind potentielle Projekt-BKL-Mitarbeiter, denn BKL-Fragen sind jedermanns Sache. Eben aus diesem Grund ist aber über die grundsätzlichen Fragen zu diskutieren und nicht über die Ausführung einer einzelnen BKS. --Epipactis (Diskussion) 23:03, 18. Feb. 2013 (CET)

Nochmal von vorn, auch wenn ich keine Hoffnung habe, daß dies wirklich was bringt. Was steht in den Regeln?

  • "Die BKS beginnt mit einem Einleitungssatz. Es folgen mehrere Einträge, und zwar genau einer für jeden der Artikel, auf die das Stichwort verweisen soll. Die Einträge können zu Abschnitten zusammengefasst und nach Kriterien geordnet sein."

Für mich dahingehend interpretierbar, was ein Abschnitt ist, und was eine Ordnung nach Kriterien ist. Jesi will Anstrich 4 auflösen, für mich ist das genau solcher Ordnungspunkt nach Kriterien, entspricht also dem Text der Richtlinie.

  • "Eine gebräuchliche, neutrale Lösung ist „Stichwort steht für:"

Sowohl Jesi als auch der Rest meinen, daß ein anderer "knapper Einleitungssatz" nötig ist. Also auch hier keine Vorgabe in der RL, sondern Interpretationsspielraum. Aktuell 9 Worte sind für mich immer noch "knapp".

  • "Jeder Eintrag in der BKS verweist auf einen Artikel, in dem einer der verschiedenen mit dem Stichwort bezeichneten Sachverhalte behandelt wird."

Das ist offenbar das, was Jesi mit seinem Umbau wollte. Wie gesagt, ich halte die BKL in dem Punkt für interpretierbar. Anders ist für mich nur der Anstrich 4 formuliert, aber da dies Beispiele sind, ist eigentlich die Form des Eintrags für Dispersion eingehalten.

  • "Für die Anordnung des Ziellinks innerhalb des Eintrags gibt es verschiedene Möglichkeiten."

Das ist eigentlich genau die Rechtfertigung für die aktuelle Form, auch nach den RL sind unterschiedliche Möglichkeiten vorgesehen, die Standardisierung mit dem Link am Anfang ist eine Möglichkeit, und wie ich oben schrieb, in 95% der Fälle sicher auch keine Diskussion wert. Was die Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung angeht, so hab ich bereits in der Löschdiskussion die Vermischung der unterschiedlichen Elemente kritisiert. Bis heute blieb das ohne Echo bei Projekt, "Kritikresistenz" besteht also nicht nur hier. Es gab allein im August letzten Jahres 7 Änderungen dieser Vorlage. Keine einzige dafür wurde diskutiert. Entschuldigt, aber das ist einer der Gründe für meine Ablehung gegenüber dieser Haltung mancher, den vermeintlichen Standard der Richtlinien durchsetzen zu wollen. Was nicht gemeinsam erstellt wurde, gilt nur solange, bis man ihm widerspricht. Hier kann man sicher einiges verändern, aber es sollte etwas Besseres herauskommen, und keine Reduktion mit weniger Informationsgehalt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 18. Feb. 2013 (CET)

Da trügt dich deine Erinnerung. Auf WD:BKV wurde im Anschluß an die LD sehr wohl weiterdiskutiert, und ich warte dort bis heute auf weitere Beiträge, aber alle anderen einschließlich dir haben sich entweder plötzlich verkrümelt oder gar nicht erst blicken lassen, so daß der Thread ins Archiv versackt ist.
Im übrigen ist, wie gesagt, "gemeinsames Erstellen" absolut nicht mehr zeitgemäß. Der Bedarf muß ermittelt bzw. die Anforderungen müssen herausgearbeitet werden. Alles weitere können ohne weiteres Spezialisten erledigen, die sich dazu bemüßigt fühlen. Auch die Kanalisation wird ohne breite öffentliche Willensbildung gebaut und nur von einer verschwindend kleinen Minderheit betrieben, die sich nicht mal öffentlich namentlich dazu bekennt. Trotzdem kannst und wirst du sie nutzen und nicht aus Trotz und Protest aus dem Fenster scheißen, oder? --Epipactis (Diskussion) 01:09, 19. Feb. 2013 (CET)
Ich verkrümel mich eigentlich nur selten. Aber wann wurde das wo besprochen? Ich hab extra Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten auf meiner Beobachtungsliste, um solche Diskussionen mitzubekommen. Die Sache bei WP:BKV war doch zwecklos, und lief gerade mal 3 Stunden, das Du das als Grundsatzdiskussion gesehen hast war dann ein Mißverständnis meinerseits. Dachte alles wäre gesagt. Es sind aber auch 2 verschiedene Punkte. Das eine ist der Status der Formatvorlage, mir gehts aber hier erstmal um die Anwendung von WP:BKL, die der ja vorgelagert ist. Zu Benutzer Normalo und seiner freiwilligen Auszeit sage ich mal lieber nichts. Wenn Du auch noch eine Klarstellung anstrebst, bin ich gerne mit meinem Standpunkt dabei. Wie man an meinen Beiträge sieht, hab ich meine Meinung ja auch etwas geändert. Aber letztendlich zeigt es auch nur die Gefahr des Mißverständnisses, wenn "Beispiele" zum Standard erhoben werden, obwohl sie nur Möglichkeiten sind. Ob das nicht besser als Hilfeseite gestaltet wird, sollte man klären. Eine Unlogik in der Defintion als Richtlinie besteht sowieso.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:50, 19. Feb. 2013 (CET)
Sämtliche WP-Grundsatzdiskussionen tagen in Permanenz. Einfach dranbleiben, aber jeweils auf einen Punkt konzentrieren, die Gießkannenkritik bringt nichts. Früher oder später kommt eine Sternstunde, in der es gelingt, einen Pfahl einzuschlagen. Zum Lohn und Dank wirst du dann selbst mit Kritik übergossen und bist einer von "denen". --Epipactis (Diskussion) 22:53, 19. Feb. 2013 (CET)
Ich schreibe etwas bei WP:BKV dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:59, 19. Feb. 2013 (CET)

Haha, jetz geht die Scheiße wieder los. Mal schauen, wieviel kB es diesmal werden. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 08:20, 19. Feb. 2013 (CET)

Überlege noch, ob ich mich in die Löwengrube stürzen will, das "Ergebnis" ist ja ziemlich vorhersagbar. Bis auf Weiteres votiere ich daher für das hier. --Martin Taschenbier 08:38, 20. Feb. 2013 (CET)

Nochmaliger Versuch einer inhaltlichen Klärung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren54 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich denke nicht, daß die aktuelle Variante besser ist, und allen Regeln der Wikipedia entspricht, wenn überhaupt solche für BKLs wie diese existieren:

  • 1. Familienname - mein Beitrag oben wird von allen hier seit dem 7. Februar ignoriert. Es besteht offenbar eine Redundanz, die Frage war aber wohl, ob die Namen ausgegliedert gehören, oder hier allein bleiben sollen. Die Praxis hat wohl Milch (Familienname) recht gegeben, also ist eine Entfernung hier angebracht, oder?
  • 2. Unter [7] werden 2 Beispiele genannt, wie eine BKL aufgebaut sein kann, die aktuelle Form entspricht keinem der beiden Beispiele.
  • 3. Der aktuelle Streit richtet sich auf diese beiden Textversionen [8]. Es ist offensichtlich nicht nur formatiert worden, sondern es gab auch diverse inhaltliche Veränderungen, ohne das diese begründet wurde. Der Editkommentar lautete "streng nach wp:bks". Darum halte ich diese Veränderung weiterhin für falsch, denn egal was beim Projekt BKL besprochen wurde, es kann dort immer nur um Formatierungsfragen gehen, für Inhalte ist diese Diskussion vorgesehen.

Aus dieser Änderung ergeben sich einige klare Fragen:

  • Warum wurde der Hinweis auf Muttermilch entfernt? In vielen Werken der Literatur wird nicht allein auf die Zoologie, sondern andere Aspekte abgestellt (zB. Religion), darum fällt Muttermilch nicht allgemein unter das Laktationssekret von Säugetieren.
  • Warum wurde der Hinweis auf Milch als Nahrungsmittel entfernt? Wie bereits mehrfach erläutert wird damit nicht nur das Sekret bezeichnet, sondern auch viele Verarbeitungsstufen und Produkte daraus.
  • Warum wurde der Hinweis auf Gletschermilch entfernt? Gerade zu diesem Eintrag gab es im letzten Jahr eine ausführliche Diskussion, samt Literaturnachweise für "Milch der Gletscher", das war keinesfalls lediglich ein Beispiel.
  • Warum wurde der Hinweis auf Dispersionen entfernt? Der Begriff Milch wird sowohl für diese als auch Supensionen verwendet.
  • Warum wurde der Hinweis auf Emulsionen entfernt?

Dazu die Frage, auf welcher Regel die Veränderung von

in

begründet wird. Ich habe in den letzten Monaten beide Richtlinien für Begriffsklärungen intensiv gelesen. Diese sind in den Regeln und Grundsätzen keinesfalls so strikt, wie hier der Anschein erweckt wird, sondern es wird gerade eine Vielfalt an Formen erwartet und toleriert. Dazu nochmals die Grundsätze: 

* Begriffsklärungsseiten dienen der Navigation in der Wikipedia, sie sind Wegweiser, keine Artikel,
* sie sollen sofort als solche erkennbar sein und sich von den eigentlichen Artikeln unterscheiden,
* sie sollten kurzgefasst und doch flüssig zu lesen sein,
Das einheitliche Erscheinungsbild ist ein langfristiges Ziel. Solange sich die Richtlinien und Empfehlungen für Begriffsklärungen und deren grafische Darstellung noch weiterentwickeln, wird es ein Nebeneinander verschiedener Formatierungsvarianten geben. Begriffsklärungsseiten, deren Layout nicht mehr dem neuesten Stand entspricht, werden  dadurch nicht „falsch“ oder unbrauchbar.

Für mich erfüllt die BKL in der Form von [9] all diese Grundsätze. Ich bitte darum um eine konkrete inhaltliche Begründung, warum der aktuelle Rest besser sein soll, und eher diese Grundsätze erfüllt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:46, 4. Aug. 2013 (CEST)

Kompromiss

Eine Begriffsklärungsseite sollte dazu dienen, Benutzer, die das Wort „Milch“ in Verwendung gehört haben und darüber in dieser Enzyklopädie nachlesen wollen, genau dorthin zu führen, wo sie ihre Wissenslücken gefüllt erhalten, speziell wenn das Wort Milch mehrere Bedeutungen hat

Ein Hilfsmittel zur Definition wäre der Satz: „Dies nennt man Milch und nicht Öl, weil…“

  • …weil die Flüssigkeit Milch ist oder wie das bekannte Laktationssekret aussieht und deshalb so bezeichnet wird. Womit wir wieder beim gelöschten Text >>„Milch von …“, „Milch aus …“, „Milch für …“<< sind.

Dass der Artikel Milch eigentlich in einen Artikel Milch der Säugetiere und in einen Artikel Kuhmilch samt der Historie gesplittet gehört, ist eine andere Sache (und der bestehende Artikel Kuhmilch als Weiterleitung gelöscht gehört). Die deutschlandlastigen und kuhmilchlastigen Links wie Vorzugsmilch gehören in einen neuen Artikel Kuhmilch.

Die Version vom 14. November 2012, 23:28 Uhr enthielt davon noch etwas:

Milch (Begriffsklärung) ALTE VERSION

daraus wurde etwa ab diesem Edit und in der Folge

Milch (Begriffsklärung) NEUE VERSION

Wobei sich Ungenauigkeiten einschlichen: Milch steht beispielsweise auch für weiße Emulsionen.

Der Begriff "Milch" wird umgangssprachlich oft verwendet

  • bei dem Pflanzenstengel kommt eine Milch heraus
  • beim Gummibaum wird Milch abgezapft.
  • hast Du dem Kind schon die Milch gegeben

Mein Kompromiss wäre:

Milch (Begriffsklärung) KOMPROMISS

--Ohrnwuzler (Diskussion) 17:43, 4. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die ausführliche Reaktion. Zwei kleine Hinweise, einmal halte ich Kuhmilch-Ersatzstoffe für falsch, es geht dabei um Milchalternativen, da damit auch zB. Schafs- und Ziegenmilch ersetzt wird. Dann sind das keine Stoffe, sondern ggf. Erzeugnisse oder Produkte der Lebensmittelherstellung, was aber nur am Rand eine Rolle spielt. Da soviel um die Gletschermilch gestritten wurde, gehört die entweder als Anstrich oder Beispiel einfach dazu. Die Fundstellen in der Literatur sind eindeutig, auch wenn der Begriff heute nicht mehr sonderlich populär ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:07, 4. Aug. 2013 (CEST)
Hab's auf Tiermilch ausgebessert. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:15, 4. Aug. 2013 (CEST)
Ein eigener Punkt für menschliche Muttermilch erscheint mir falsch. Es ist nichts anderes als das Laktationssekret einer bestimmten Spezies. Die alte Version hat die menschliche Muttermilch auch erwähnt, allerdings eben nur als Klarstellung zu dem einen Punkt, das war gut so, eine kurze Klarstellung, was miteingeschlossen ist, ist in BKLs durchaus in Ordnung. --Chricho ¹ ² ³ 18:50, 4. Aug. 2013 (CEST)
Siehe oben, es handelt sich um Laktationssekret, das stimmt, aber es gibt eben etliche relevante Stellen, welche den Mensch nicht als bloßes Säugetier sieht, sondern eine Stufe darüber, auch hat Muttermilch gesetzlich eine völlig andere Stellung, darum sehe ich schon die Eigenständigkeit als gegenb an. Wie man in den letzten Woche sah, kann ich mit der alten Fassung leben, aber bitte keine Verallgemeinerung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:00, 4. Aug. 2013 (CEST)
Vielleicht hat es schon jemand bemerkt: Auch in diesem Vorschlag befinden sich überflüssige Links, die mit dem Wort "Milch" selbst nichts zu tun haben (z.B. Sekret und Laktation) und und Linkumleitungen. Die sollten wohl entfernt werden. -- Jesi (Diskussion) 19:09, 4. Aug. 2013 (CEST)
Das ist genau der Knackpunkt und die Ursache der ganzen Kontroverse. Hier widerstreiten offensichtlich der Ansatz, den Begriff "Milch" thematisch aufzuarbeiten, und der Ansatz, den Ausdruck "Milch" hinsichtlich seiner Mehrdeutigkeit aufzulösen. M.E. (und auch lt. derzeitiger Richtlinie) besteht die Aufgabe einer BKL ausschließlich in Letzterem. --Epipactis (Diskussion) 19:27, 4. Aug. 2013 (CEST)
D.h. nach letzterem Ansatz es ist völlig belanglos, ob eine bestimmte milchige Substanz ein Laktationssekret, eine Dispersion oder sonstwas ist. Maßgeblich ist allein, ob man zu dem Zeug allgemein "Milch"_und_sonst_nichts sagt. --Epipactis (Diskussion) 19:35, 4. Aug. 2013 (CEST)
„Maßgeblich ist allein, ob man zu dem Zeug allgemein "Milch"_und_sonst_nichts sagt“. „Trink Deine Milch aus“ kann genauso Ziegenmilch, Sojamilch oder Getreidemilch betreffen. Die "Milch der Gletscher" ist auch Milch. Statt "Sekret der Laktation" könnte auch "Nahrungsmittel" stehen, ist ja für alle Säugetiere Nahrung. Aber Fremdworte wie "Laktation" sollten schon verlinkt werden dürfen, sonst wird ja das Prinzip der Hypertext-Verlinkung nicht erfüllt.
Eine Lösung könnte darin bestehen, dass der Artikel Milch gesplittet wird:
* Milch der Säugetiere
* und in einen Artikel Kuhmilch
gesplittet wird und im Artikel Milch der Säugetiere dann bei der Begriffsklärung die Mehrdeutigkeit erklärt wird.quetsch: Steht eigentlich bei Milch#Etymologie und Wortverwendung schon drinnen--Ohrnwuzler (Diskussion) 22:57, 4. Aug. 2013 (CEST)
Da ist die BKL-Seite „Lösung“ noch schrecklicher mit Definitionen überhäuft. Warum daher weitgehend gelöste Probleme noch exakter lösen, wenn genügend anderer Schrott herumliegt? Das ist ebenso unsinnig wie das Vermeiden der kleinsten Abgasemissionen bis auf den letzten Rest bei der Aluminiumproduktion in Mitteleuropa mit rigidesten Gesetzen und Verordnungen und in Venezuela und China wird alles auf Teufel-komm-raus rausgeblasen. Den Splitter im Auge des Anderen sehen,… --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:57, 4. Aug. 2013 (CEST)
Lassen wir doch mal Splitter, Aluminium und anderen Schrott aus dem Spiel und konzentrieren uns auf die Aufgabe von BKS. BKS gibt es nur aus einem einzigen und zwingenden Grund, nämlich wegen der Mehrdeutigkeit vieler Ausdrücke unserer Sprache. Gäbe es diese Mehrdeutigkeiten nicht, dann gäbe es auch keinerlei Existenzberechtigung für BKS, denn für alle weitergehenden Darlegungen sind ja die regulären Artikel da. Im Umkehrschluß bedeutet das, daß eine BKS nichts anderes zu tun hat, als Mehrdeutigkeiten zu behandeln.
Außerdem haben wir zu berücksichtigen, daß die allgemeinste bzw. Grundbedeutung des Ausdrucks "Milch" in unserer Sprache, nämlich das Laktationssekret von Säugetieren, bereits im Artikel Milch abgehandelt wird, auf den der Leser durch Eingabe des dafür ohne weiteres naheliegenden Suchworts "Milch" ja ohne Umwege gelangt. Diesem Artikel obliegt es auch, auf alle Sorten, Arten und Zubereitungen dieser Bedeutung von "Milch" einzugehen und zu verlinken. Die nachgeschaltete BKS mit dem (für Leser) nicht unbedingt naheliegenden Lemma "Milch (Begriffsklärung)" hat also hauptsächlich nur noch auf die anderen Bedeutungen hinzuweisen, weiter nichts. Welche das sind, müssen wir nun hier im Einzelfall herausfinden.
Entscheidend dabei ist, ob der Ausdruck "Milch" weitestgehend uneingeschränkt synonym für die in Frage kommenden Sachverhalte steht, d.h. in einer Vielzahl von Beispielsätzen ohne Verständnisprobleme gegen den spezielleren Ausdruck austauschbar ist. Natürlich kann man am Familientisch problemlos sagen "Gib mir mal die Milch", wenn weiter nichts als die eine Flasche Milch auf dem Tisch steht, selbst wenn es sich um Mäusemilch handelte. Wir müssen aber eine Enzyklopädie d.h. einen ganzen Sprachraum berücksichtigen, da ist das nicht so einfach. Schon wenn je 1x Frischmilch und H-Milch auf dem Tisch stehen, kommt man mit "Milch" allein nicht mehr aus. --Epipactis (Diskussion) 22:32, 4. Aug. 2013 (CEST)
Das mit dem Artikel Milch ist etwas fragwürdig – dieser gibt zwar in der Einleitung vor, allgemein das Laktationssekret zu beschreiben, ein großer Teil behandelt aber nur Kuhmilch, zudem wird lediglich ein Nahrungsmittel bzw. Nahrungsmittelgrundstoff für Menschen beschrieben, nicht aber die allgemeine Rolle bei Säugetieren. --Chricho ¹ ² ³ 21:09, 5. Aug. 2013 (CEST)
Auch hier nochmal der Hinweis, ich hab nichts dagegen, wenn diese BKL auf Milch verlegt wird. Das Neue muss aber sinnvoll auf dem vorhandenen Artikelbestand aufbauen. Der ist schon jetzt sehr zersplittert, und braucht sicher keine weiteren schlecht recherchierte Stubs. Vor einer Neuverteilung muß man sich aber auch über paar Punkte klar werden. Ist Kuhmilch wirklich ein sinnvolles Lemma? Schließlich nennt man auch weibliche Yaks so, genauso Stutenmilch vom Pferd, obwohl auch Kamele als Stuten bezeichnet werden. Aber wichtiger ist da eigentlich die aktuell vorherschend scheinende Meinung, sich an den Duden halten zu wollen. Dementsprechend gehts bei Milch nur um das Eutersekret von Nutztieren, nicht wie hier steht, das Laktationssekret von Säugetieren. Ein Grund mehr, alles im Zusammenhang zu sehen, und nicht kleinliche Insellösungen wegen einer bestimmten Regelauslegung zu forcieren. In der Wikipedia sollte nichts ohne Inhalte und Quellen gehen, denn Chaos nützt niemanden etwas.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:06, 5. Aug. 2013 (CEST)
Der Artikel muß sich seinem Lemma schon stellen, auch wenn es sehr komplex ist, und kann sich nicht willkürlich auf einzelne Aspekte beschränken und andere einfach ausblenden. Natürlich kann man die einzelnen Aspekte im Hauptartikel nur kurz anreißen und sinnvolle Spezialartikel auszweigen. Das fällt in die Zuständigkeit der einschlägigen Fachbereiche. Erst nachgeordnet kommen dann die Infrastruktureinrichtungen WL und BKL ins Spiel und besorgen die Wegweisung vom bunten Panoptikum der möglichen Stichworte zum tatsächlich vorhandenen Artikelbestand. Stutenmilch bspw. ist offensichtlich kein Ausdruck der Biologie sondern der Nahrungsmittelbranche (von Hengst-, Rüden- oder sonstiger männlicher Milch habe ich jedenfalls, außer bei den Fischen, noch nie gehört :-). Dementsprechend sollte der Fachbereich über die Zweckmäßigkeit des Spezialartikels und seines Titels befinden. Unabhängig davon sichtet die Infrastruktur die möglichen Stichworte, trifft eine Auswahl und besorgt die Verknüpfung mit den Artikeln. Das heißt also, daß eine BKS nicht nach einem vorgefaßten abstrakten Schema konstruiert wird, sondern sich nach dem richtet, was einerseits die Sprache an Ausdrücken und andererseits die Enzyklopädie an Artikeln anbietet. --Epipactis (Diskussion) 00:34, 6. Aug. 2013 (CEST)

Kompromiss 2

Milch (Begriffsklärung) KOMPROMISS 2

Nachdem dort der Duden zitiert wurde und der Ähnliches schreibt, wäre die BKL doch nicht so schlecht, oder? --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:25, 5. Aug. 2013 (CEST)

Oder. Wikipedia ist bekanntlich kein Wörterbuch. Entsprechend irrelevant sind seine Einträge für das Projekt hier. Dein Vorschlag enthält weiterhin ein erhebliches Maß an Erklärung. Das ist im Rahmen einer Begriffsklärungsseite nicht akzeptabel. Details dazu findest Du in WP:BKL und WP:BKQ.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:11, 5. Aug. 2013 (CEST)
PS: Das Verstecken von Textblöcken in Aufklappboxen nervt.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:12, 5. Aug. 2013 (CEST)
„Es ist besser, einen geschlossenen Satz zu formulieren und das Linkziel hinter den Satz mit siehe zu setzen.“ (Quelle)
„ vorrangig echte Homonyme, auch Komposita, wenn die Verkürzung häufig ist, oder der Eintrag beim Schlagwort naheliegend.“ (Quelle)
Ohne Aufklappboxen wäre das Ganze unübersichtlich, spätestens beim 8.Textvorschlag gibst Du mir recht. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:47, 5. Aug. 2013 (CEST)
Die von dir angegebene erste Quelle betrifft allerdings die speziellle Frage "Wieso das Linkziel nicht verstecken?". Wenn du bitte mal hier (Für die Anordnung des Ziellinks ...) nachsehen würdest, wirst du sehen, dass eigentlich (wenn sinnvoll möglich) eine andere Anordnung zu bevorzugen ist. Und wenn du schon "Wieso das Linkziel nicht verstecken?" als Quelle angibst: Warum versteckst du dann welche? -- Jesi (Diskussion) 20:02, 5. Aug. 2013 (CEST)
„Jeder Eintrag kann einen kurzen Kommentar zur thematischen Identifizierung des Linkzieles enthalten.“ (Quelle) --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:08, 5. Aug. 2013 (CEST)“
Apropos Duden. „Im Zweifelsfalle können Wörterbücher oder Thesauri zu Rate gezogen werden, um zu klären, ob eine Homonymität vorliegt.“ (Quelle) --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:05, 5. Aug. 2013 (CEST)
Apropos Linklziel nicht verstecken:
* Tiermilchersatzprodukte (wie beispielsweise „Milch“ aus Sojabohnen siehe Sojamilch)
…sieht doch bescheuert aus.
„ist doch deutlich lesefreundlicher. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:15, 5. Aug. 2013 (CEST)i
oder gar
* Tiermilchersatzprodukte siehe Milchersatz
** beispielsweise „Milch“ aus Sojabohnen siehe Sojamilch)
ist genauso dämlich. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:24, 5. Aug. 2013 (CEST)

„vorrangig echte Homonyme, auch Komposita, wenn die Verkürzung häufig ist, oder der Eintrag beim Schlagwort naheliegend.“ (Quelle)

So einen hilfreichen Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. „vorrangig“ bedeutet nämlich auch, dass es ebenso ein „nachrangig“ gibt:

Vorrangiges und Nachrangiges:

Ehrlich gesagt, da gefällt mir der 2. Kompromissvorschlag schon besser.

Wenn ich in einer Werbung lese „Sonnenmilch Darreichungsform Milch“ (Quelle) heißt das, dass „Milch“ eben für eine Emulsion steht, also sollten die Emulsionen doch noch hinein --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

3. Vorschlag

Milch steht für:

Siehe auch:

Wiktionary: Milch – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:06, 5. Aug. 2013 (CEST)

Was ist nun mit dem biologischen Begriff, dem Laktationssekret der Säugetiere? Da gibt es augenscheinlich keinen Artikel zu, man kann da auf Laktation verweisen oder auch einen Rotlink setzen, aber fehlen sollte es nicht. Der Duden (der oben erwähnt wurde) kann kein Maßstab sein. --Chricho ¹ ² ³ 14:57, 9. Aug. 2013 (CEST)
Danke Ohrnwuzler für Deine Arbeit! Ich stelle hier nur eine Sache fest, Benutzer:Bosta, um dessen Text es hier eigentlich geht, verweigert sich weiterhin jeder Diskussion, darum werde ich am Sonntag anregen, die alte Fassung wiederherzustellen. Ansonsten bitte ich meine Kritikpunkte zu beachten, wenn es hier prinzipiell um Formatierung geht, sollte die Formatierung auch Beispiel 1 oder 2 von WP:BKV entsprechen. Ein bloßer Tausch der Einträge hat nichts mit WP:BKS zu tun, da das nur anders, aber nicht besser ist. Und wie bei Milch schon geschrieben, es gibt hier wirklich einen Unterschied in der Bedeutung zwischen dem Eutergemelk von Nutztieren, was Milch genannt wird, und generell dem Laktationssekret von Säugetieren, da nicht alle davon als Nutztiere gehalten werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:23, 9. Aug. 2013 (CEST)
Genau das ist der entscheidende Punkt. Du hast recht, ohne Zweifel ist der Begriff d.h. die Vorstellung der Milch als "Laktationssekret" etwas anderes als die Vorstellung der Milch als "Eutergemelk" d.h. sozusagen als Menschengebrauchsgut. Es ist aber nicht Sache der Einrichtung BKL, diesen Unterschied darzustellen, sondern ausschließlich Sache eines entsprechenden Artikels, denn es handelt sich dabei um enzyklopädische Information, für die die Anforderungen der Enzyklopädie (Relevanz, KTF, Belege, Qualität) gelten. Die BKL weist lediglich den Weg zur Information. Sie ist aber nicht befugt, selbst enzyklopädisch aktiv zu werden, indem sie z.B. eine Systematik der Begriffe entwirft und darstellt.
Sollte sich also die Enzyklopädie bspw. entschließen, die genannten Bedeutungen in zwei getrennten Artikeln abzuhandeln, dann wird die BKS, ihrer reinen Wegweiseraufgabe gemäß, die entsprechenden zwei Einträge vorhalten. Falls aber die Enzyklopädie beide Bedeutungen in nur einem Artikel abhandelt (was ja ohne weiteres möglich ist), dann wird es dementsprechend dazu auch nur einen BKS-Eintrag geben. Ebenso ist mit allen weiteren Bedeutungen zu verfahren. Gibt es zu einer Bedeutung überhaupt keine geeigneten Zielartikel, dann kann man zu dieser Bedeutung auch keinen BKS-Eintrag kreieren, oder allenfalls einen Rotlink. --Epipactis (Diskussion) 22:21, 9. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Vorschlag hat alles, was eine Begriffsklärung (und nicht mehr). Mir ist allerdings nicht klar, worin der wesentliche Unterschied zum aktuellen Zustand der BKS liegt. Die Reihenfolge ist etwas unterschiedlich und die "Kropfmilch" ist weggefallen. Soweit ich sehe, war es das aber schon.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:03, 10. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag 4

OK, damit wir vorankommen wenigstens der Versuch mit der Formatierung. Ich lehne es weiterhin ab, hier ein Mischmasch als Verbesserung gegenüber dem Alten zu betrachten, aber wir können ja zumindest mal aus Spaß versuchen, uns an die Beispiele bei WP:BKV zu halten, oder? Wenn ich Beispiel 2 sehe, müßte Ohrnwuzzlers Vorschlag ungefähr wie folgt aussehen:

Milch steht für:

  • Milch als Nahrungsmittel
  • Milch, Tiermilchersatzprodukt
  • Milch,Bezeichnung für milchige dünnflüssige Emlusionen
  • Milch, Flüssigkeit einiger Pflanzen und Pilze
  • Fischmilch, Samen männlicher Fische oder anderer im Wasser lebender Tiere
  • Milch, diverse milchigweiße opake Substanzen oder Erscheinungen
  • Milch (Familienname)

Besteht zumindest Konsens, daß dies eine Formatierung gemäß WP:BKS ist? Wenn ich das mit Bostas Version vergleiche müßte man hinzusetzen:

  • Milch, Laktationssekret von Säugetieren
  • Milch, Kropfmilch von Vögeln
  • Milch, Bezeichnung für einige weiße Suspensionen

Darauß ergibt sich für mich als "Vorschlag 4" Milch steht für:

  • Milch als Nahrungsmittel
  • Milch, Laktationssekret von Säugetieren
  • Milch, Tiermilchersatzprodukt
  • Milch,Bezeichnung für milchige dünnflüssige Emlusionen
  • Milch, Bezeichnung für einige weiße Suspensionen
  • Milch, Flüssigkeit einiger Pflanzen und Pilze
  • Milch, Kropfmilch von Vögeln
  • Milch, Samen männlicher Fische oder anderer im Wasser lebender Tiere
  • Milch, diverse milchigweiße opake Substanzen oder Erscheinungen
  • Milch (Familienname)

Kann man damit leben?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:40, 9. Aug. 2013 (CEST)

Aber das ist doch wieder nur ein rein gefühlsmäßiger "Alles_was_mir_im_Zusammenhang_mit_Milch_einfällt"-Blaster. Ich will definierte und nachvollziehbare Kriterien sehen, und ein Kriterium einer "Bedeutung" ist, wie gesagt, daß der jeweilige Ausdruck üblicherweise d.h. in beliebigen Beispielsätzen und ohne Vorkenntnis eines bestimmten Kontextes ohne Verständigungsprobleme gegen den Ausdruck "Milch" austauschbar ist:
  • "Anschließend stößt das Männchen des Dreistachligen Stichlings seine Milch über der Mulde mit den Eiern aus." - Absolut üblich, in solchen Sätzen findet man nie und nimmer "Fischmilch".
  • "Die Milch des Löwenzahns ist zwar bitter, aber nicht giftig". - Umgangssprachlich ebenfalls üblich, "Milchsaft" eher in wissenschaftlichen Texten.
Dagegen:
  • "Das durch Milch getrübte Wasser des Nebenflusses mischt sich nur langsam mit dem Hauptstrom." - Gelinde gesagt recht eigenartig, besser wohl doch stets ausgeschrieben "Gletschermilch".
  • "Tauben und einige andere Vogelarten ernähren ihre Jungen mit Milch." - Unsinnig, Ausdrücke nicht austauschbar, hier immer Kropfmilch.
usw.
Ansonsten gilt natürlich das übliche "Link nicht kaschieren". --Epipactis (Diskussion) 23:45, 9. Aug. 2013 (CEST)
Mal nicht zum Inhalt, also das meint ihr mit Kaschieren? Gut, dann würde es wie folgt aussehen:

Milch steht für:

sieht meiner Meinung nach absolut Scheiße aus, aber ich befürchte, Du hälst sowas für regelkonforme Formatierung, oder wie würden diese Einträge nach Deiner Meinung nach (und welcher Regel) korrekt formatiert aussehen. Denn ganz ehrlich Epi, Ihr behauptet immer, es ginge Euch nur um die Formatierung gemäß BKS, aber dann kommen, wenn überhaupt, doch ziemlich präzise inhaltliche Vorstellungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:07, 10. Aug. 2013 (CEST)

Laß doch bitte endlich mal ab von diesem "Ihr". Der Benutzer:Ihr wird niemals etwas vollkommen einheitlich vetreten, weil es eben mehrere sind. Im übrigen hast du recht - so sieht es Scheiße aus. Das liegt aber an den Einträgen, d.h. am Inhalt. Der Ausdruck "Milch" steht nunmal nicht für den Vorgang der Laktation, sondern (falls überhaupt) für das Laktationssekret. Für Kropf und Kropfmilch steht er m.E. weder-noch, wie oben dargelegt. Nach meiner zugegeben strikten Auffassung hätte diese BKS (außer den Personen) vielleicht drei oder vier Einträge.
D.h. der Benutzer:Ihr/Epipactis bekennt sich ausdrücklich dazu, an dieser BKS vorwiegend Inhaltliches auszusetzen zu haben, und hat auch nie etwas anderes behauptet (obwohl er die Formatierung natürlich ebenfalls immer kritisch beäugt :-). --Epipactis (Diskussion) 00:46, 10. Aug. 2013 (CEST)
Woran mag es bloß liegen, dass Benutzer:Ihr/* so ungern mit Benutzer:Ihm plaudert? --89.204.136.55 08:22, 10. Aug. 2013 (CEST)
Na, 100+kB Diskussion kann man wohl nicht gerade "ungern plaudern" nennen. Davon abgesehen ist es aber einfach unfair, dem Benutzer:Ihr/* fortwährend als taktisches "Argument" seine Differenzen vorzuwerfen, während sich Benutzer:Ihm diese Jacke naturgemäß niemals anziehen muß. --Epipactis (Diskussion) 19:19, 10. Aug. 2013 (CEST)
@Epipactis, wenns Dir um die Inhalte geht, dann entschuldige bitte, dann meine ich Dich nicht mehr mit "Ihr". Das steht hier für mich für eine Gruppe von Benutzer, welche hauptsächlich ihre Sichtweise, wie sie beim Projekt BKS gepflegt werden über alles stellen. Meine Meinung bleibt immer noch gleich, es muß erst ein Konsens über die Inhalte erreicht werden (was wir 2012 hatten), und dieser ist dann sachgerecht anhand der Regeln zu formatieren. Leider werden hier permanent beide Aspekte vermischt. Glaube niemand hätte was dagegen, wenn die Familienangehörigen rauskommen, und die Einträge von 2012 angepasst würden, leider wurde hier aber erst das Porzellan mit "Sachargumenten" zerschlagen, ohne aufs Fach zu achten. Taktik liegt mir hier übrigens fern. Meine Ideen hab ich schon letztes Jahr begraben, aber wenn ich in einem Konsens mich zu 60 Prozent wiederfinde, will ich nicht, daß irgendjemand ohne nachvollziehbaren Grund davon noch mehr entfernt, ohne es wirklich besser zu machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:50, 10. Aug. 2013 (CEST)
Natürlich ist der Inhalt das Primäre und die Formatierung absolut nebensächlich. In zwei, drei Jahren, wenn wir alle permanent mit 3D-Brillen rumlaufen, ist sowieso ein völlig anderes Layout fällig. Den Konflikt habe ich allerdings ein bißchen anders wahrgenommen: mMn sind einige Benutzer auf die Formatierung ausgewichen, weil du den Inhalt mit deinem damaligen Portalkonsens erfolgreich blockiert hast.
Das Argument "Konsens" mag gut für Spartenportale sein, aber es ist absolut untauglich, wenn es um Allgemeingüter der Enzyklopädie geht, selbst wenn es von 5000 statt 5 Benutzern getragen würde, denn da sind allein Zweck und Funktion maßgeblich, und jede Benutzermeinung hat sich dem unterzuordnen. Daß du die vielen hier schon vorgebrachten Gründe, die sich tatsächlich um Zweck und Funktion und nicht bloß um Meinung und Konsens drehen, nicht nachvollziehen kannst, ja nichtmal wahrzunehmen scheinst, ist mir unbegreiflich. Oben wurde es ganz richtig auf den Punkt gebracht: Du und deine Fraktion - ihr kippt hier einen Vorschlag nach dem anderen ab, allesamt aus dem Ärmel geschüttelt, niemals Gründe oder gar Konzepte, immer nur "Konsens, Konsens". --Epipactis (Diskussion) 00:36, 11. Aug. 2013 (CEST)
Siehst Du, darin liegt das Problem. Du empfindest das als "aus dem Ärmel schütteln", ich kann nicht für Ohnwuzzler sprechen, aber dieser Ärmel besteht für mich eben aus den vielen Diskussionen, die bereits geführt wurden. Und ich kenne es aus keinem anderen Bereich so, daß einzelne Benutzer immer wieder solchen Konsens in Frage stellen können. Du meinst, ich würde keine Gründe nennen? Wie wäre es mit der Grundlage für allem? "Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, ein mehrdeutiges Wort bzw. einen Ausdruck als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen dessen unterschiedliche Begriffsinhalte behandelt werden. Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, unmittelbar die verschiedenen Begriffe selbst zu erklären oder das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären (siehe Unterscheidung von Begriff und Wort)." Das ist der Text. Im Konsens 2012 hat niemand das Stichwort andeutungsweise vollständig versucht zu erklären. Genauso sahen wir es als unsere Aufgabe an, möglichst viele Artikel zu verlinken, welche in relevanten Belegen als Milch bezeichnet werden. Wir haben hier sehr umfangreiche Artikel, darum ist auch die dritte Grundlage erfüllt, denn hier wurde nicht versucht, unmittelbar etwas zu erklären. Ihr habt gewonnen, Gratulation, vergesst nicht die Hände abzuwischen, aber ich denke, die Leser haben verloren, denn wenn Du hier Gründe anmahnst, ich hab weder von Bosta, Jesi oder Michileo Belege für Ihre Einträge gesehen, bzw. sie haben selbst durch Ihr handeln auf belegte Gründe anderer Benutzer geschissen, können hier also nochsoviel rumpalavern, fachlich sinds es Tiefflieger, welche sich überall in der Wikipedia mit ihrem Allgemeinwissen breit machen. Wie gesagt, das Du bei "Ihr und Euch" mit reinkamst, tut mir leid, aber was soll das alles, glaubst Du wirklich, sie verdienen es, daß Du Dich so vor sie stellst? Siehe meinen Vorschlag zu WP:BKV, kann man weder als polemisch noch leichtfertig betrachten. Es wird nichtmal abgelehnt, einfach ignorieren und weitermachen wie bisher, irgendwann werden die anderen Trottel ja aufgeben, man muß nur lange genug nerven, um dann die Nische der BKL so lange zusammenzustreichen, bis sie völlig unbrauchbar sind. Denn nur mal so eine ganz verrückte Idee, was ich von einer BKL erwartet, dort sollten möglichst die 20 Artikel stehen, welche man auch bei der Suchfunktion erhält. Dann hätte man sich vieleicht auch mal fragen können, ob neben Fischmilch nicht besser Laich verlinkt gehört, denn das dieser etwas mit Milchner, und dadurch Milch zu tun hat, war für mich Heimatkunde Klasse 4, also eher Allgemein- als Spezialwissen. Und darum vermute ich einen Bedarf, darauf hinzuweisen. Aber für sowas ist hier schon lange kein Platz mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:33, 11. Aug. 2013 (CEST)
Richtig. Den von dir postulierten Bedarf will ich ja überhaupt nicht bestreiten, wohl aber, daß BKL der Platz dafür ist. Natürlich kann man einen Nagel auch mit einer Taschenlampe in die Wand schlagen und mit einem Meßschieber wieder herausziehen, aber das sind und bleiben trotzdem und objektiv niemals die dafür gedachten und geeigneten Werkzeuge, selbst wenn sie von Hunderten ("im Konsens") so benutzt würden. Will sagen: unsere Voraussetzungen sind unterschiedlich, deshalb kommen wir nicht unter einen Hut. Deshalb wollte ich von Anfang an zunächst diese Voraussetzungen abklären, aber du hast dich von Anfang an dagegen gesträubt und tust es auch weiterhin, indem du diese Grundsatzdiskussion, die notwendig und unvermeidlich ist, auf diese dafür völlig ungeeignete Artikeldisk gezwungen hast. Und die Grundsatzdiskussion ist objektiv unvermeidlich, weil, selbst wenn die momentan Beteiligten damit aufhörten, immer wieder neue Benutzer mit immer denselben alten Fragen kommen werden.
Meine Voraussetzung lautet klipp und klar: BKS haben ausschließlich Begriffsklärung zu leisten, also sprachliche Mehrdeutigkeit aufzulösen. Ausschließlich dafür haben sie brauchbar zu sein, für nichts anderes.
Deine Voraussetzung, wie sie sich mir darstellt: Inhalt und Funktion von BKS sind völlig frei disponierbar. Jede BKS ist ein Einzelfall und hat immer gerade das zu leisten bzw. für das brauchbar zu sein, was eine aktuelle relative Mehrheit von Bearbeitern im Konsens über sie beschlossen hat. Andere Mehrheiten - andere Funktionen und Inhalte. - Korrigiere mich bitte, wenn ich dich damit mißverstanden habe. --Epipactis (Diskussion) 12:07, 11. Aug. 2013 (CEST)

Dass ich mich bis dato nicht an der Diskussion beteiligt habe, hat nichts mit Verweigerung zu tun, sondern damit, dass diese mir zu wenig zielgerichtet vorkommt: Unter einer Überschrift sollte möglichst nur ein einziger Kritikpunkt diskutiert werden, solange, bis ein Ergebnis formuliert werden kann. In den grundsätzlichen Fragen vertrete ich ja die gleiche Linie wie Epipactis, ich kann praktisch jeden seiner Sätze ohne Wenn und Aber unterschreiben. Meiner Fassung würde ich im Moment nur "Milchersatz" anfügen, und zwar unter "Siehe auch". Die zahlreichen Dispersionen und Emulsionen sind doch unter Opazität#Milch aufgeführt; ein Klick ist dem Leser zumutbar. An der Form gibt es nichts zu rütteln: die hat sich genau so als zweckdienlich erwiesen (da bedürfen noch einige BKS einer gründlichen Bearbeitung). Beim Inhalt wird es immer mehr exklusionistische und mehr inklusionistische Ansichten geben, wobei die Regel wie überall in de:wp den Exklusionisten einen Bonus gibt: die Begründungspflicht liegt bei dem, der einen zusätzlichen Inhalt aufgenommen haben will. --Bosta (Diskussion) 10:12, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe das genauso. Ohrnwuzler hatte mich ja konkret angesprochen, da habe ich ihm ähnlich geantwortet. Die aktuelle Version – die, das sei noch einmal betont, die allgemeinen Formatierungsregeln für BKL erfüllt – wurde hier von (mindesten) fünf Mitarbeitern für gut befunden. Es muss also nur noch darum gehen, auf dieser Basis zu überlegen, ob evtl. noch weitere Einträge rein müssten. Wie von Bosta gerade gesagt sollte unter "Siehe auch" noch Milchersatz stehen. Rein könnte sicher auch noch
* Sojamilch, ein aus Sojabohnen hergestelltes Getränk
Ansonsten halte ich das Durcharbeiten dieses Wusts an "Kompromissvorschlägen" usw. für nicht sehr zielführend, insbesondere wenn Rückschritte wie Linkumleitungen und "Fremdlinks" drin sind. -- Jesi (Diskussion) 13:38, 10. Aug. 2013 (CEST)
@Bosta, danke zumindest, daß Du nun doch hierhergefunden hast. Sonst hätte ich bei Henry einen Revert beantragt, da man einen Konsens nur erreichen kann, wenn man miteinander spricht. Denke, wir haben zwar alle viel geschrieben/gesprochen, aber nur wenig miteinander. Ich würde ja Deinen Text als Basis nehmen, wenn er mir plausibel regelbezogen vorkommen würde. Aber ich sehe da nur etwas Anderes, was nicht besser ist, sondern sogar mühsam ausdiskutierte Lösungen streicht, und das mit der Begründung "streng nach wp:bks". Dir mag es nicht so scheinen, aber damit setzt Du Dich ins rechte Licht, und die anderen ins Unrecht, die bisher hierdran gearbeitet haben. Es ist für mich aber keineswegs "streng", denn ich kann darin weder eine Formatierung gemäß Beispiel I oder II wiederfinden. Und Jesi, wir beide wirden hier immer weiter gegen die beiden Seiten der selben Wand anrennen, wenn Du Dich weiter weigerst, daß Ergebnis der vielen Benutzer im letzten Jahr anzuerkennen. Mir ist es nämlich zwar nicht schweiegal, was Ihr angeblichen 5 Mitarbeiter des Projekts ausbaldovert habt, aber es ist lediglich eine Meinung von vielen, nicht das neue 11.Gebot. Warum "Ihr" Euch nämlich weiterhin trotzig und verbohrt weigert, einen Hinweis auf den Artikel Gletschermilch einzutragen, obwohls dafür ein halbes Dutzend Literaturangaben gab, ist nur mit diversen miesen menschlichen Eigenschaften zu erklären, deren Nennung mir wahrscheinlich die nächste VM einbringen dürfte. Es geht immer noch "nur" um eine BKS, in der die Leser die Links auf Artikel finden sollen, welche erfahrene Benutzer meinen, ins Suchraster passen. Und wenn die Diskussion letztes Jahr 150.000 Bytes fraß, diese hier sich auch dem Pensum nähert, frage ich mich wirklich, was Euer Antrieb ist, hier permanent zu löschen. Denn das die verlinkten Artikel falsch sind, hab ich als Argument noch nicht gelesen, dafür viel zu oft Hinweise auf irgendwelche selbsterfundenen Projekttexte ohne allgemeine Wirksamkeit. Was nicht schlimm wäre, wenn Ihr damit nicht gleichzeitig die Grundsätze des eigenen Projekts ignoriert, welche sehr liberal und praxisnah die Arbeit der Gemeinschaft ALLER Benutzer, und nicht nur die von Euch 5 regelt. Ich hab hier die Schnauze gestrichen voll, macht mit dieser Seite was "IHR" wollt, ich nehme sie von der BEO, aber da ich nun Eure Namen kenne, werde ich viel genauer hinschaun, was Ihr Multifunktionsgenies noch so alles veranstaltet. Ein Blick auf Eure Editlisten zeigt leider, daß Ihr Löschen als Eure Hauptaufgabe bei der Pflege von Seiten betrachtet, eigenartigerweise sehr wenig Diskussionsbeiträge, wahrscheinlich weil die meisten schon aufgegeben haben, zu protestieren. Sorgt Euch eher um die echten Probleme, die sind ein viel größere Ärgernis für Leser.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:50, 10. Aug. 2013 (CEST) 0, warum die Seite "streng nach wp:bks" ist, versteht wahrscheinlich nur ihr Fünf.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:50, 10. Aug. 2013 (CEST)
Oliver, das ist doch der Sinn des Filibusters: das die anderen Diskussionsteilnehmer das Handtuch werfen und der Weg frei ist, nach Gutdünken zu schalten und zu walten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 04:47, 17. Aug. 2013 (CEST)
Na schön, das waren jetzt wiederum zwei Filibusterbeiträge. Laß doch mal etwas zu deinen grundsätzlichen inhaltlichen Vorstellungen durchblicken. Du legst ja bekanntlich Wert auf den Eintrag "Gletschermilch" und rechtfertigst ihn mit dem Nachweis "Milch der Gletscher" bei Schiller (an evtl. weitere erinnere ich mich nicht mehr, sorry). Der Nachweis an sich ist ja unbestritten, begründet aber mMn keinen Eintrag, weil "Gletschermilch" nicht allgemein und üblicherweise durch "Milch" substituiert werden kann und deshalb auch nicht unter dem Suchwort "Milch" erwartet werden kann. Mal abgesehen vom Schiller, der ja auch die Milch der frommen Denkart erfunden hat, die m.E. auch keinen Eintrag rechtfertigt, lasse ich mich da aber gern eines Besseren belehren und halte den Eintrag der Gletschermilch nicht für prinzipiell ausgeschlossen, wenn es nur einen etwas breiteren Synonymitätsnachweis gäbe. --Epipactis (Diskussion) 17:24, 17. Aug. 2013 (CEST)
Wenn ich mich richtig erinnere, hatte ich bereits im letzten Jahr mehrere Fundstellen erbracht. Ob das im Archiv ist oder bei den zahlreichen VMs zu dieser Angelegenheit oder an irgendeiner exotischen Stelle (W!B:s Disku?) verstreut ist, weiß ich im Moment nicht, das kann man aber sicher herausfinden. Wenn ich mich richtig erinnere, war da auch eine geographische Beschreibung der Alpen dabei, deren Wortlaut vermuten läßt, daß jener Geograph die Schiller'sche Wortverwendung zumindest kannte, wenn nicht gar bewußt übernommen hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 17:52, 17. Aug. 2013 (CEST)
Wie gesagt - da ich etliche 100km vom nächsten Gletscher entfernt wohne, kann ich nicht ausschließen, daß Gletschermilch evtl. für eine große Zahl von Lesern tatsächlich einfach nur "Milch" ist. Zwei, drei Nachweise, aber wirklich einfach_nur_Milch synonym für Gletschermilch, also auch nicht "Milch der Gletscher", und der Eintrag hätte meine Unterstützung. --Epipactis (Diskussion) 18:26, 17. Aug. 2013 (CEST)

5. Vorschlag

Milch steht für:

Siehe auch:

Wiktionary: Milch – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen
  • Zeitungsartikel Tauben geben Milch --> diverse milchigweiße opake Substanzen
  • Darreichungsform Milch --> milchige dünnflüssige Emulsionen
  • „Mit zunehmendem Wohlstand entwickelte sich aber der Markt der Sonnenschutzmittel weiter und er weist heute eine Vielfalt an Produkten in Form von Milch, Spray, Creme, Öl, Stift, Gel, Schaum mit jeweils den unterschiedlichen Lichtschutzfaktoren aus.“ (Quelle Sonnencreme)

(„Nahrungsmittel“ bezieht sich auf den Menschen, im Gegensatz zu „Futtermittel“ für domestizierte Tiere, darum „Nahrung“),

Welche Regeln sprechen eigentlich dagegen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:51, 17. Aug. 2013 (CEST)

Für mich ist keine Version konsensfähig, in der die Gletschermilch fehlt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 04:55, 17. Aug. 2013 (CEST)
Ja, aber so kommen wir offensichtlich nicht zu Potte. Für mich zählt allein, daß die BKS ihre Aufgabe und nichts als diese Aufgabe erfüllt, egal ob mit oder ohne Konsens, auch unbeachtlich meiner eigenen augenblicklichen Meinung. Wenn sich der Eintrag Gletschermilch als konform mit der Aufgabe erweist, gehört er hinein. Dazu brauchen wir aber einigermaßen objektive Kriterien. Mir fällt dazu nur das Konzept der strikten Synonymität d.h. weitestgehenden Austauschbarkeit der Ausdrücke ein, evtl. hat jemand noch eine andere Idee? Spontane Zusammenstellungen ohne jegliches ausformulierte Konzept sind zwar vielleicht vorübergehend konsensfähig, aber nicht dauerhaft stabil zu halten, denn es wird wieder und wieder jemand daran mäkeln und editieren, ohne daß man ihm gute Gründe entgegenhalten könnte. --Epipactis (Diskussion) 21:15, 17. Aug. 2013 (CEST)
Falls es was hilft: Ich unterstütze ausdrücklich das Kriterium "strikte Synonymität". Ein Eintrag in BKS sollte genau dann erfolgen, wenn außerhalb der Wikipedia das jeweilige Wort in der relevanten Fachliteratur für den jeweiligen Begriff verwendet wird. Nur dann kann man davon ausgehen, dass es eine Notwendigkeit zur Klärung gibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:27, 18. Aug. 2013 (CEST)

6. Vorschlag

Milch steht für:

Siehe auch:

Wiktionary: Milch – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

erledigt und jetzt alle ab zu Halbmond oder noch besser zu Medina? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:06, 17. Aug. 2013 (CEST)

Meines Erachtens bleibt da das Problem des Fokus des Artikels Milch. Siehe PD:Essen_und_Trinken#eigener_Artikel_Kuhmilch.3F, damit steht und fällt auch, wie der erste Eintrag korrekt sein sollte. --Chricho ¹ ² ³ 16:31, 18. Aug. 2013 (CEST)

Zur Kenntnis

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gekungel --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:27, 17. Aug. 2013 (CEST)

Todestag und Sterbeort von Klara Milch

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da der Artikel derzeit von mir nicht bearbeitet werden kann, füge ich hier die Daten laut dieser Quelle ein: † 13. Juli 1970 in Multan. MfG Harry8 10:08, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab es in Milch (Familienname) eingetragen, damit auch hier erledigt. -- Jesi (Diskussion) 11:43, 17. Aug. 2013 (CEST)
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