Diskussion:Mohammed Amin al-Husseini

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Belege

• Karl Selent: Yasser Arafat und der Mufti von Jerusalem. ca-ira.net

--EinBeitrag (Diskussion) 09:15, 4. Nov. 2023 (CET)

„Al-Aqsa-Mythos“

Ich würde mit dem Begriff „Mythos“ an dieser Stelle sehr vorsichtig umgehen. Es gibt nachweislich jüdische Extremisten, die auf dem Tempelberg an Stelle des Felsendoms und der Al-Aqsa-Moschee einen "dritten Tempel" errichten wollen. Siehe dazu auch Musaf - mit anderen Worten: ich weiß wovon ich rede. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:42, 2. Jan. 2024 (CET)

Du hältst Dich hier wie jeder ganz, ganz vorsichtig an die Grundregeln. Auch eigenes Nachdenken kann helfen: Zur Zeit der Erfindung der Al-Aqsa-Verschwörungstheorie gab es keine solchen jüdischen Pläne. Sie können also unmöglich diese Erfindung veranlasst haben. Das hätten die ausführlichen Forschungen hierzu sonst unweigerlich bemerkt. Sie sind zum Nachlesen verlinkt, nicht zum Besserwissen. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 20:48, 2. Jan. 2024 (CET)

Die eventuell vorhandenen jüdischen Pläne können allenfalls auf das jahrtausendealte Musafgebet zurückgeführt werden. Zitat daraus: „Habe Wohlgefallen, Ewiger unser Gott, an Deinem Volk Israel und an ihrem Gebet, und bringe den Dienst wieder in die Halle Deines Hauses zurück, und die Feueropfer Israels und ihr Gebet nimm in Liebe und in Wohlgefallen auf.“ (Siddur Schma Kolenu, S. 415.) Einige fassen dieses Gebet wörtlich auf, andere eher weniger. PS: Die Grundregeln kenne ich genausogut wie Du, vielleicht noch besser. Gehab dich wohl. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:04, 2. Jan. 2024 (CET)

Spekulatius ohne belegten Bezug zur Biografie der Lemmaperson ist und bliebt irrelevant und klärt andere allenfalls über den Mindset derer auf, die judenfeindliche Verschwörungstheorien irgendwie auf Juden selber zurückführen möchten. EinBeitrag (Diskussion) 06:03, 3. Jan. 2024 (CET)

Was du nicht alles weisst. Schönen Tag. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:09, 3. Jan. 2024 (CET)

Wenn hier etwas offtopic ist, dann der von Dir eingeführte und unbelegte Begriff „Al-Aqsa-Mythos“, den Du inzwischen selbst zurückgenommen hast. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:13, 3. Jan. 2024 (CET)

Unfug. Ich habe bloß eine Verdoppelung des Begriffs beseitigt, der weiter oben im Artikel schon vorkommt. Der Begriff selber ist belegt und zutreffend. Klar ist nun, dass Du hier gar keine Artikelverbesserung vorhast, sondern bloß adpersonam. EinBeitrag (Diskussion) 18:21, 3. Jan. 2024 (CET)

In Literatur finden sich NULL Belege für den oben behaupteten Zusammenhang:

• [1]
• [2]
• [3]

Für den Begriff "Al-Aqsa-Mythos" als Erfindung des Mufti findet man dagegen sofort einen aktuellen wissenschaftlichen Beleg: [4]. - Der Einwand war also falsch und unbelegte Spekulation. EinBeitrag (Diskussion) 18:39, 3. Jan. 2024 (CET)

Zu meinem obigen Eingangssatz, siehe zum Beispiel hier und hier, wo auch das traditionelle Gebet erwähnt wird. Die hingeworfene Bemerkung „Al-Aqsa-Mythos“ in dem von dir zitierten Werk erscheint mir als Beleg sehr schwach. Sowohl die zitierten Juden als auch die Muslime sind im vorstehenden Fall religiöse Extremisten, oder siehst du das irgendwie anders? --Khatschaturjan (Diskussion) 08:59, 4. Jan. 2024 (CET)

• Deine beiden Zeitungsberichte enthalten keinerlei Bezug zu Amin al-Husseini. Sie sind von 2011 und 2021, können daher schon zeitlich keinen Bezug zu einer in den 1920er Jahren erfundenen Verschwörungstheorie haben. Du versuchst, diese Verschwörungstheorie Jahrzehnte nachträglich mit unbelegter privater Spekulation zu rechtfertigen. Das ist unzulässige Theoriefindung und bestätigt nur, dass Du hier aus sachfremden Motiven unterwegs bist.
• Der Ausdruck "Al-Aqsa-Mythos" steht in einem Sammelwerk der aktuellen Antisemitismusforschung, ist also hervorragend belegt. Er bezeichnet denselben Sachverhalt, den zahlreiche andere reputable Werke zu al-Husseini als konstruierte Falschbehauptung und freie Erfindung beschreiben und als interessengeleitete "Lüge" oder "Verschwörungstheorie" bezeichnen. Das sind also diesbezüglich Synonyme.

Ohne eindeutige Belege für den behaupteten Zusammenhang (also für eine jüdische Tempelbauabsicht um 1920-1925, die den Mufti nachweislich zu seiner Theorie veranlasste), kriegst Du hier keine weiteren Antworten. EinBeitrag (Diskussion) 13:23, 4. Jan. 2024 (CET)

Alles klar. Was Du, EinBeitrag, in den Artikelraum stellst, ist immer und ausnahmslos hervorragend belegt, im Gegensatz zu Beiträgen aus dem Rest der Welt. Ironie beiseite: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wovon Du redest. Eine jüdische Tempelbauabsicht existiert aus der geschichtlichen Logik heraus seit dem Jahr 70 n. Chr., als der Jerusalemer Tempel im Jüdischen Krieg von den Römern zerstört wurde, und hat sich in dieser oder jener Form über die Jahrhunderte hinweg bis heute erhalten, das ist durchaus belegbar. Eine Absicht zum Bau des „dritten Tempels“ bestand natürlich auch im 18. und im 19. Jahrhundert und ganz bestimmt auch um 1920-1925. Bekanntlich oder unbekanntlich wurde die Al-Aqsa-Moschee wohl zu Beginn des 8. nachchristlichen Jahrhunderts erbaut. Es handelt sich also ursprünglich nicht um ein Problem zwischen Judentum und Islam, sondern eher um ein jüdisch-römisches Problem. Aber ich will nicht abschweifen. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:08, 4. Jan. 2024 (CET)

Dein Sermon enthält keinen Beleg und ist somit irrelevant. Gechattet wird hier nicht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 19:43, 4. Jan. 2024 (CET)

Das Verständnisproblem liesse sich mit einer Ergänzung beseitigen, dass der Mythos auf die erfolgreiche Kampagne Husseinis zurüchgeht, Jerusalem bei den Muslimen weltweit als heilige Stadt ins Bewußtsein zu rücken. --2001:9E8:292B:6C00:E09C:8059:B0AE:35A0 18:06, 6. Jan. 2024 (CET)

Das steht sinngemäß exakt so drin.: "Seine frei erfundene Parole „Al-Aqsa in Gefahr!“ sollte die Muslime weltweit gegen den Zionismus mobilisieren, da der Tempelberg im Islam als drittheiligste Stätte gilt.[18]"

Und darum ging es hier ja auch gar nicht, sondern um einen angeblichen (unbelegten) Zusammenhang mit jüdischen Tempelbauabsichten. Die als kontinuierliche, quasi zwangsläufige Tendenz der jüdischen Religion seit der Tempelzerstörung 70 n.Chr. dargestellt wurden. Ganz im Einklang mit Jahrtausende alten antijüdischen Legenden. Solchen POV ermutigt und beschönigt man nicht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 19:15, 6. Jan. 2024 (CET)

Anklage bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen

Sehr detailreich, dieser Artikel, das gefällt mir. Mit welchen politischen Gründen wurde auf eine Anklage verzichtet, warum gab man ihm einen falschen Pass und liess ihn nach Kairo ausfliegen? Hat Frankreich das alleine entschieden? Ich habe hier eine Kurzbio von 26 Zeilen, die den Fakt erwähnt, aber leider die Hintergründe offen lässt. Wenn du darüber in deiner Literatur etwas findest, ich fände eine Ergänzung, die auch die internationale Dimension erwähnt, interessant. --2001:9E8:292B:6C00:E09C:8059:B0AE:35A0 18:06, 6. Jan. 2024 (CET)

Die steht doch drin: Absprache französischer Geheimdienst mit Ägyptens König, dazu Kampagne der Muslimbruderschaft und mangelnde Konsequenz der Strafverfolgung seitens der übrigen Alliierten. EinBeitrag (Diskussion) 19:17, 6. Jan. 2024 (CET)

Schon recht, das sind die Facts, mich interessiert die Deutung, wieso das so gehandhabt wurde. Wenn ich Literatur über die politischen Hintergründe finde, warum er bei der Auswahl der Alliierten, wen sie anklagen sollte, ausgelassen wurde, sage ich Bescheid. --2001:9E8:292B:6C00:F571:C22F:ADBD:B5C2 20:57, 6. Jan. 2024 (CET)

Auch warum die das so handhabten, steht drin. Die Literatur ist in Fülle angegeben. Bin gespannt, was Du mir demnächst da bahnbrechend Neues verkünden wirst. Und melde Dich dafür doch bitte richtig an. EinBeitrag (Diskussion) 20:59, 6. Jan. 2024 (CET)

"Demnächst" und "bahnbrechend" wäre sicher zu optimistisch. Ich habe mir ein paar Bücher zur Geschichte des Nahost-Konfliktes besorgt und bin beim Lesen noch in den Jahren ab 1914. Bis ich bei der Nachkriegszeit von WKII bin, wird es noch dauern. Ich lese allerdings in erster Linie für mich selbst und habe meine eigenen Interessen-Schwerpunkte. Anmelden lohnt sich für mich nicht mehr. Irgendwann hat man die zeitraubenden Streitereien und Rechthabereien leid und bedauert die vergeudete Zeit, die man besser hätte nutzen können. Du weisst ja selbst, wie das ist. Deswegen bin ich nur noch selten da und hinterlasse oft auch nur noch Hinweise, die ich für sachdienlich halte, auf den Diskuseiten. Wenn keiner sie berücksichtigt, habe ich wenigstens keine Zeit verschwendet. Deine Artikel habe ich immer gerne gelesen, immer auch etwas gelernt und selten etwas auszusetzen gehabt. Dafür ein Dankeschön von mir.--2001:9E8:292B:6C00:F571:C22F:ADBD:B5C2 00:35, 7. Jan. 2024 (CET)

Lesen "für dich selbst" ist hier uninteressant. Das kannst du für dich selbst, das musst du hier nicht kundtun. Wikipedia ist für andere da, nicht für einen selbst. Erst wenn man was gelesen hat und WEISS, dann macht es Sinn hier aufzuschlagen: damit man anderen nicht erst seinen eigenen Lernprozess vorführen muss, sondern direkt etwas Wissen beitragen kann, was hier möglicherweise fehlt. - Hast du also wieder was gelernt. Also dann bis 2025. Ciao, EinBeitrag (Diskussion) 03:18, 7. Jan. 2024 (CET)

Division der Waffen-SS aus bosnischen Muslimen aufgestellt

Na gut, dann vor 2025 schon mal ein Hinweis. Deine Darstellung der Rolle der muslimischen Bosniaken hat eine deutliche Schieflage. Einen kleinen irreführenden Punkt habe ich ja schon korrigiert. Woher hast du das denn, Beleg steht ja keiner dran? --2001:9E8:2912:2400:408A:6C30:23B1:6108 12:08, 8. Jan. 2024 (CET)

Da ist für die ganze Handschar-Passage irgendwann, irgendwie ein Beleg verlorengegangen. Der "Tagesspiegel"-Bericht dahinter belegt das alles nicht. Hier steht immerhin einiges über die "Handschar" und den "Osttürkischen Waffenverband". Ich komme frühestens morgen dazu, das nachzubelegen. Danke für den Hinweis. EinBeitrag (Diskussion) 20:12, 8. Jan. 2024 (CET)

"Schieflage" ist das wichtigste Stichwort meines Hinweises. Wenn dein verloren gegangener Beleg das beinhaltet, was jetzt zu den muslimischen Bosniaken im Artikel steht, dann schildert auch der deren Rollen im Zweiten Weltkrieg einseitig bis falsch. Journalistische Quellen braucht man nicht, weil es wissenschaftliche Literatur gibt. Die Meuterei der Handschar gegen ihre Ausbilder von der SS in Südfrankreich 1943 hat es zwar gegeben, aber welche Relevanz hat die hier? Wenn man schon Gründe nennen will, warum diese für die SS rekrutierten Muslime schnell desillusioniert waren, dann geht es eher um die Erschiessung von Geiseln aus der muslimischen Zivilbevölkerung Bosniens durch Wehrmacht und SS. Für einen Überblick über Kollaboration und Volkswiderstand im besetzten Bosnien sind Veröffentlichungen von Holm Sundhaussen erste Adresse, Südosteuropahistoriker wie Konrad Clewing sind ein weiterer Tipp. --2001:9E8:291B:9E00:6859:2F83:D005:88D4 12:24, 9. Jan. 2024 (CET)

Erstmal muss ich den Beleg wiederfinden, dann richtig wiedergeben, und wenn du dann noch eine Schieflage siehst, müsstest du das danach ebenso belegen. Immer eins nach dem andern. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 20:22, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich werde mir die Passage angucken, wenn sie bearbeitet wurde, und dann sagen, was ich davon halte. Zum besseren Überblick habe ich deswegen eine Zwischenüberschrift eingefügt. In Ergänzung zu meinem obigen Hinweis über die Schieflage: die Waffen-SS-Gebirgs-Division Handschar wurde nicht auf sowjetischem Boden eingesetzt. Warum sie unter der Überschrift "Vernichtungskrieg" aufgeführt wird, ist mir schleierhaft. Das sollte ebenfalls klargestellt bzw. verbessert werden. --2001:9E8:2929:B700:AD96:8746:8ECB:4720 13:08, 10. Jan. 2024 (CET)

Bild

Edy Cohen: Der Mufti und die Juden (2021)

Ich sehe keinerlei Grund, ein Bild, das die Zusammenarbeit al-Husseinis mit den Holocaust-Tätern auch noch einmal auf andere Weise klar dokumentiert, aus dem Artikel zu entfernen. Eine Überbebilderung liegt nicht vor.--Tohma (Diskussion) 10:04, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe keinerlei Grund, ein einzelnes Buch aus der Literaturliste nochmal abzubilden. Außerdem ist das Foto auf dem Titel schlecht nachcoloriert. --Nuuk 10:09, 14. Jan. 2024 (CET)

Wenn es ein besseres geben sollte, könnte man es ersetzen. Bis dahin gehört es rein.--Tohma (Diskussion) 10:10, 14. Jan. 2024 (CET)

Gehört es nicht. --Nuuk 10:11, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich finde auch, dass es in den Artikel gehört. Wird einigen aus politischen Gründen nicht gefallen. Egal. Siesta (Diskussion) 10:15, 14. Jan. 2024 (CET)

Nuuk möge bei Bedarf eine 3M anfragen (obwohl das inzwischen auch so schon äußerst eindeutig ist).--Tohma (Diskussion) 10:17, 14. Jan. 2024 (CET)

Wenn der Inhalt genauso schlecht ist, gehört es gar nicht in die Liste. --Nuuk 10:33, 14. Jan. 2024 (CET)

Nebelkerze, das Foto ist nicht vom Buchautor erstellt, was sollen solche Ablenkungsmanöver, es geht um das Foto.--Tohma (Diskussion) 10:56, 14. Jan. 2024 (CET)

Von wem wurde es erstellt? Der Autor hat es ja wohl ausgewählt. --Nuuk 11:00, 14. Jan. 2024 (CET)

Da ich die Verlinkung und das Buchcover hier im Vorgriff auf den ein paar Stunden später angelegten Stub zu Edy Cohen eingetragen habe, also mal ein paar Gedanken dazu:

• ob ich einen Rotlink eintragen durfte und ob der postwendend gelöscht werden durfte, darüber könnte man durchaus verschiedener WP-Meinung sein, sei's drum...
• ob in Literaturlisten nicht nur schnöde bibliographische Angaben, sondern auch Titel oder Cover stehen dürfen, auch darüber kann man imho (in my humble opinion) verschiedener WP-Meinung sein. Meistens sind die Titel und Cover ziemlich langweilig, zugegeben, nur-Textwüsten sind das allerdings auch. Ich habe schon ein paar hundert Titelscans bei Commons hochgeladen und meistens auch eingebunden. Andere WP-Autoren sehen das nicht so gerne. Na gut.
• Titelscans sind in der Regel ohne Schöpfungshöhe und daher urheberrechtlich ziemlich unproblematisch (und eben langweilig (s.o))
• Coverscans haben häufig schöpferische Elemente, da wird es urheberrechtlich schwierig (daher lade ich auch kaum Covers hoch).
• Dieses Coverbild hatte schon jemand hochgeladen (hätte ich nicht gemacht). Andererseits gibt es schon einige Fotos der Person bei Commons und dieses ist nur eines mehr, von mehreren urheberrechtlich ebenso fragwürdigen. Also habe ich ersteinmal die Augen geschlossen (und keinen Löschantrag bei Commons gestellt und mir diesen Stress nicht antun wollen).
• Was bei diesem Buchcover-Foto misslich ist, ist dass die Bildlegende bei Commons reichlich lückenhaft ist, auch mit Googlen bin ich einstweilen nicht weitergekommen, wer hier auf dem Bild noch abgebildet ist. Das Buchcoverfoto ist anscheinend auch nur ein Bildausschnitt, siehe http://www.zionistarchives.org.il/Pages/ArchiveItem.aspx?oi=09001e158062b615&ot=cza_photo.
• Die Nachcolorierung finde ich nicht nur scheußlich, sondern auch bedenklich. Andererseits: das Foto ist Teil des Buchcovers, und das Buchcover dokumentiert sich und den heutigen Geschmack der Buchvermarktung.
• und dann noch ein Aspekt zum Thema Buchtitel: "wir" haben ein Problem bei Buchtiteln in kyrillischer, hebräischer, japanischer, arabischer, georgischer Notation usw. usf. So wurde hier der hebräische Buchtitel (nicht von mir) in der englischen Übersetzung (nicht Transkription!) eingetragen. Das scheint mir bei israelischen Büchern auch möglich, da Englisch (in lateinischen Lettern) in Israel nicht unüblich ist, bei anderen Sprachen und Ländern wäre ich mir da nicht so sicher. Ein Buchtitelbild könnte also den Leser vor einem gedanklichen Kurzschluss bewahren.

uff. --Goesseln (Diskussion) 12:27, 14. Jan. 2024 (CET)

Warum wurden da jetzt zwei andere Bücher zur Bebilderung ausgewählt? Das sieht doch auch nicht besser aus. --Nuuk 08:06, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich hab das Bild wieder eingefügt. Platz dafür ist genug da, und wenn jemand sonst einen Gegengrund findet, bitte schön. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:27, 10. Mär. 2024 (CET)

Könnte jemand mal die Rezeption des Buches von Edy Cohen nachzeichnen? Diese Frage richte ich insbesondere an @EinBeitrag, der das Buch in die Literaturliste aufgenommen hat. Und könnte bitte darauf verzichtet werden, einen werblichen Artikel als Rezension auszugeben? Die Freunde des Coverfotos könnten ja inzwischen mal eine Recherche bzgl. des Bildes durchführen, statt hier irgendwas von "politischen Gründen" zu faseln und mit Basta-Mentalität aufzutreten. Wann ist das Bild aufgenommen worden? Von wem? Wer ist darauf zu sehen? Bei wem liegen die Rechte? Befindet es sich in Public Domain ließe sich eine bessere Version bei Commons hochladen. Konsens war bislang jedenfalls, auf nachcolorierte, sprich verfälschte Bilder zu verzichten. Hier gibt es eine Version[5] Da wird die Aufnahme auf 1944 datiert. Hier soll es ein Treffen des Muftis mit Ribbentrop am 20.11.41 gewesen sein[6], wobei der händeschüttelnde Nazi mit ziemlicher Sicherheit nicht Ribbentrop ist. Vielleicht war es nur auch nur ein Empfang bei Ribbentrop. Ich bin hier aber nicht in der Bringschuld. Und ich bin im übrigen kein Freund nichtssagender Coverscans. --Assayer (Diskussion) 01:48, 11. Mär. 2024 (CET)

Ich halte die beiden ergänzten Fotos unter "Literatur" hier für entbehrlich, da wir für Treffen des Mufti mit Nazis schon mehrere sehr aussagekräftige Bilder im Artikel haben. Bilder zu Buchtiteln wären primär in den Artikeln der Buchautoren am Platz. Sie geben hier keine Zusatzinformation zum Artikelthema. Ich nehme sie daher hier mal raus. No offense. EinBeitrag (Diskussion) 05:56, 11. Mär. 2024 (CET)

PS: Die Rezeption von Edy Cohen ist ebenfalls hier eher offtopic; eine Rezension zu seinem Buch habe ich ja editiert. In seinem Personenartikel kann dessen Rezeption natürlich breiter dargestellt werden. EinBeitrag (Diskussion) 05:59, 11. Mär. 2024 (CET)

Ok, keine Rezeption nachgewiesen. Dann entferne ich das Buch von Cohen gemäß WP:LIT. --Assayer (Diskussion) 12:57, 11. Mär. 2024 (CET)

Mitwirkung am Holocaust und Pläne für eigene Vernichtungslager

Im Artikel wird dem Mufti die Absicht unterstellt, Vernichtungslager in Palästine zu errichten. Gewährsmann ist dabei Faiz Bay Idrisi, ein arabischer Offizier der britischen Mandatsmacht. Verfolgt man die Quelle, stellt man fest, dass es sich um ein Interview handelt, dass der israelische Journalist Haviv Kanaan 1968 führte und 1970 zu einem Artikel in Haaretz verarbeitete. Der Journalist hat 2015 daran erinnert, als Netanjahu behauptete, der Mufti habe Hitler zum Holocaust angestiftet. Das nur als Hintergrund. Die Rezeption der Aussage Idrisis in der wissenschaftlichen Literatur zum Mufti scheint mir begrenzt. (Und, nein, Edy Cohen ist nicht Mainstream.) Entsprechend muss das eingeordnet oder weggelassen werden.

Zweifelhaft erscheint mir ferner, dass die Juden in Palästina [...] vom Versprechen Hiters an den Mufti wussten, sie in Vernichtungslager zu deportieren. Da wird die Erinnerung von Ruth Lapide, eine Aussage im zeitlichen Abstand von 60 Jahren, als Faktum ausgegeben. Die zitierte Historikerin Heidemarie Wawrzyn beschreibt wesentlich vorsichtiger, dass die Juden in Palästine um die Gefahren, die von den Deutsche ausgingen, wussten, dass sie wussten, dass auch Juden außerhalb Europas nichts sicher waren, und dass der Mufti im Kontakt mit der NS-Führung stand. Das ist es aber auch. Beleg für die Aussage Lapides ist ein Zeitungsartikel aus dem Tagesspiegel von 2006. Berichte über Ausschwitz als Vernichtungslager wurden vor allem ab März/Juni 1944 bekannt gemacht (Bajohr/Pohl, Holocaust als offenes Geheimnis, S. 113). Das zur Einordnung.

Bezüglich der Kalkzeichen würde ich gerne die Quelle Tilman Tarachs erfahren.

Problematisch ist es auch, Dieter Wisliceny ausführlich zu Wort kommen zu lassen, aber die Bewertung dieser Aussagen durch den angegebenen Beleg dieser Aussagen (Stangneth) wegzulassen: „Je mehr Wisliczeny versucht, Eichmann zu belasten, um sich zu entlasten, desto bunter werden seine Geschichten über Eichmann und den Großmufti.“ Es ist nicht NPOV, die Einordnungen der Forschung in einem Abschnitt Rezeption von der eigenen Präsentation der Sachverhalte zu zu trennen. Vor allem darf man dabei nicht den Eindruck erwecken, der Mufti habe großen Einfluss auf den NS-Entscheidungsprozess gehabt. Im Artikel liest man: 1941 hatte das NS-Regime Juden die Ausreise aus dem Deutschen Reich verboten. Doch Ende 1942 wollte Rumänien rund 80.000 rumänische Juden gegen eine Kopfprämie ausreisen lassen. Dies vereitelte der Mufti mit heftigem Protest beim NS-Regime. Intervenieren ist eine Sache, aber effektiv vereiteln hat eine andere Qualität. Solch eine Bewertung halten Historiker wie Jeffrey Herf für übertrieben. --Assayer (Diskussion) 14:04, 11. Mär. 2024 (CET)

Nachtrag: In der Einleitung ist es auch so. al-Husseini setzte sich für die Blockade von Fluchtwegen für Juden aus Osteuropa ein - soweit angemessen, wenngleich es keine Fluchtwege waren, sondern Auswanderungsmöglichkeiten, aber dann überzogen: und lieferte so tausende jüdische Kinder dem Holocaust aus. Das suggeriert, dass er unmittelbaren Zugriff gehabt hätte.--Assayer (Diskussion) 14:13, 11. Mär. 2024 (CET)

Zu Assayers für die Artikelarbeit hier interessanten Bemerkung: „Bezüglich der Kalkzeichen würde ich gerne die Quelle Tilman Tarachs erfahren.“

Das bezieht sich auf diesen Satz im Artikel: „Ab Juli 1942 machten Araber in Palästina mit Kalkzeichen Besitzansprüche auf jüdische Häuser geltend, weil sie die Deportation der Juden nach dem Einmarsch der Deutschen erwarteten.“ Derzeit mit EN 105 belegt: Tilman Tarach: Der ewige Sündenbock. Berlin 2016, S. 76.

Tilman Tarach schreibt dort in der Ausgabe 2016, S.76 (in anderen Buchausgaben auf anderen Seiten, z.B. der 3. Auflage 2010, S. 70f.): „Als das Afrika-Korps vor El Alamein stand, tauchten an den Wänden der jüdischen Häuser in Palästina plötzlich mysterische Kalkzeichen auf. Damit wurden bereits Besitzansprüche an den jüdischen Häusern geltend gemacht.(116). In Erwartung der ‚Endlösung der Judenfrage‘ in Palästina wurde die Beute also bereits verteilt.“ In Fußnote 116 gibt Tarach an: “KOESTLER, p.80“. Gemeint ist damit die in seinem Literaturverzeichnis, S.327, angegebene Schrift: Arthur Koestler Promise and fulfilment. Palestine 1917-1949. London 1949. Ich halte Koestler für keine ausreichend valide Quelle für die verallgemeinernde Aussage Tarrachs „den(!) Wänden der(!) jüdischen Häusern“, was dem Leser nahelegt, das sei generell so gewesen. -- Miraki (Diskussion) 16:11, 12. Mär. 2024 (CET)

Danke @Miraki. Ich habe in der Zwischenzeit bei Mallmann/Cüppers, Halbmond und Hakenkreuz, S. 165, folgendes gefunden: In dieser höchst gefährdeten Situation, in der die Truppen Rommels nur mehr wenige Tagesmärsche entfernt standen und mit den Arabern eine größtenteils feindliche und zur Kollaboration bereite Bevölkerung auf das Erscheinen der Deutschen wartete, tauchten über Nacht an jüdischen Häusern geheimnisvolle Kalkzeichen auf. Nachdem sich das anfangs niemand erklären konnte, stellte sich mit der Zeit heraus, daß Araber damit in der sicheren Erwartung der Ankunft Rommels und eines daraus resultierenden Machtwechsels bereits Besitzansprüche an den Immobilien anmeldeten. Die beiden verweisen auf denselben Beleg, Koestler, S. 80. Der Vollständigkeit halber dazu Koestler, a.a.O.: In the days of El Alamein mysterious chalked signs kept appearing on Jewish houses; they were meant as indications that this or that Arab citizen had staked his claim to the house inquestion, to be redeemed when Rommel's victorious troops had chased both the British and the Jews into the sea. Problematisch ist also der Beleg Tarrach und entsprechend auch der Artikeltext, der den Begriff Deportation verwendet. Bei Koestler geht es a.a.O. übrigens um anti-britische, nicht antisemitische Stimmung, und er verweist auf die Politik der Briten, Schiffe mit jüdischen Flüchtlingen abzuweisen. Das habe die Araber aber nicht für die Briten eingenommen. --Assayer (Diskussion) 19:00, 12. Mär. 2024 (CET)

Ich habe mir die Behauptung bzgl. des geplanten Vernichtungslager bei Nablus noch mal angesehen. In den ernst zu nehmenden Biographien kommt das nicht vor. Es wird eher in journalistischen Publikationen erwähnt und von Autoren aufgegriffen, die keine Experten zum Thema sind. Im als Beleg angegebenen Zeitungsartikel von Edy Cohen wird die Quelle Idrisi auch zitiert:

“Chills go through my body even today as I recall what I heard back then from police officials and mufti supporters [when General Field Marshal Erwin Rommel was about to enter Egypt as part of the 1942 El Alamein campaign].

Haj Amin Husseini was preparing to enter Jerusalem at the head of the Muslim Arab Legion squadron he’d created for the army of the Third Reich. The mufti’s grand plan was to build huge Auschwitz-like crematoria near Nablus, to which Jews from Palestine, Iraq, Egypt, Yemen, Syria, Lebanon and North Africa would be sent and then be gassed, just like the Jews were by the SS in Europe.”

Das ist also Hörensagen. Erstaunlich auch, was Anhänger des Muftis und die britische Mandatspolizei in Palästina bereits Mitte 1942 von Auschwitz wußten, das zu dieser Zeit erst zu einem Vernichtungslager ausgebaut wurde. Paradox ist ferner folgende Aussage aus demselben Artikel:

"In fact, after the defeat in the summer of 1942 at El Alamein as well as on other fronts, the mufti realized that the Third Reich’s days were numbered, and so he prepared another plan: conquest of the Middle East by the Nazi army, whose first order of business would be the annihilation of the 250,000 Jews in Tel Aviv."

Der Mufti erkennt, dass das 3. Reich den Krieg verlieren wird und ersinnt daraufhin den Plan, dass die Wehrmacht den Mittleren Osten erobert, um dann die 250.000 Juden Tel Avivs zu ermorden? Kann da jemand einen Sinn erkennen? Zu dieser Zeit hat Tel Aviv übrigens knapp 143.000 jüdische Einwohner gehabt. Kurzum, das ist keine zuverlässige Quelle und wird von mir entfernt.--Assayer (Diskussion) 03:58, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich teile voll und ganz Jeffrey Hershs Entkräftung der These "der Mufti stiftete Hitler zum Holocaust an". Das wäre für mich aber noch kein Grund, Edy Cohen und die Zeitungsberichte zu einem angeblichen Plan für Vernichtungslager in Palästina völlig wegzulöschen. Immerhin hat Cohen einen eigenen Wikipediaartikel, ist also nach Wikipedias Relevanzkriterien genügend rezipiert worden. Auch jene Artikel in Qualitätsmedien wurden doch recht breit beachtet, ob kritisch oder zustimmend. Niemand wird durch eine zugeordnete Wiedergabe dieser Belege gezwungen, Cohens oder Netanjahus POV zu übernehmen. EinBeitrag (Diskussion) 15:37, 16. Mär. 2024 (CET)

Ob Cohen einen eigenen WP-Artikel hat oder nicht, sagt doch nichts über die Triftigkeit der von ihm kolportierten Aussage aus. Der prominentese Vertreter dieser Behauptung scheint Alan Dershowitz zu sein. Aber in biographischer Literatur zum Mufti, auch solcher, die sehr kritisch ist, findet sich das nicht – wie Cohens Buch einzuschätzen ist, lässt sich mangels Rezeption nicht sagen. Das kann man auch nicht unter POV subsumieren. Es ist eine konkrete Aussage über die Pläne des Muftis, keine Bewertung. Und wenn ich mir Cohens Quelle anschaue, ist das eine sehr schlecht belegte Aussage, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. --Assayer (Diskussion) 20:58, 16. Mär. 2024 (CET)

Belegprobleme

Ich habe stichprobenartig einige Belege überprüft, mit beunruhigenden Ergebnissen. Ich gehe ein paar Textstellen durch und kontrastiere sie mit den Aussagen der Belege:

• Beim deutschen Vormarsch auf El Alamein im Sommer 1942 rief al-Husseini von Berlin aus wiederholt alle Araber zu Judenpogromen auf. Beleg Stangneth, S. 72. Das steht nicht a.a.O.[7] und stimmt auch nicht. Der Satz ist schlicht falsch.
• Am 7. Juli 1942 rechtfertigte er Völkermord an den Juden Ägyptens, Syriens, des Irak und Palästinas als religiöse Präventivmaßnahme Es folgt ein Zitat. Der Beleg Herf ist verlinkt. Auch diese Aussage ist schlicht falsch. Zitiert wird aus einer britischen Aufzeichnung einer Sendung eines deutschen Kurzwellensenders in arabischer Sprache. Das ist keine Rede des Muftis. Das wird von Herf auch nicht behauptet (vgl. a.a.O., S. 265; Herf, Nazi Propaganda, 2009, S. 125. Vgl. auch Küntzel, Nazis, 2019, S. 90–93.) Küntzel spricht hier von Aufrufen zu Pogromen während Rommels Vorrücken auf El Alamein. Aber das sind keine Reden des Mufti. Im Artikel wrd im vorigen Absatz ja sogar darauf hingewiesen, dass der Mufti "nur wenige der rund 6000 Stunden Sendezeit in arabischer Sprache" erhielt.
• al-Husseini wird bei der Eröffnung des „Islamischen Zentral-Instituts“ in Berlin am 18. Dezember 1942 u.a. wie folgt wiedergegeben: sowie als heimliche Herrscher über die USA, Großbritannien, den Kommunismus, und als Verursacher des Weltkriegs. Der Kriegsverlauf habe gezeigt, dass die (angeblich) von den Juden beherrschten Engländer, US-Amerikaner und „Bolschewisten“ (Sowjetkommunisten) den Krieg in die islamisch-arabische Welt getragen und die Muslime millionenfach unterdrückt hätten. Doch der vom Weltjudentum entfesselte Krieg biete ihnen die beste Gelegenheit, sich von diesen Verfolgungen und Unterdrückungen zu befreien. Der weltweite islamische Widerstand gegen die Juden und Alliierten sei daher unbedingt geboten. Diesen zu verweigern sei Apostasie: Man kann den Beleg nachlesen.[8] Da findet sich nichts von "heimlichen Herrschern", "Weltjudentum" usw. Das ist falsch wiedergegeben. Im übrigen lautet die korrekte Seitenangabe 60f. Dass man aus eBooks nicht ohne weiteres Seitenangaben der Druckausgabe machen kann, ist offenbar unbekannt.
• In einem anderen Teil wird das Pamphlet Islam und Judentum dahingehend wiedergegeben: Alle Muslime dürften nicht ruhen, bis ihre Gebiete frei von Juden seien. Diese nannte der Autor „Mikroben“ und „Abschaum aller Länder“. Das gibt der Beleg Schwanitz nicht her [9], der dieses Pamphlet nicht erwähnt, und es findet sich nicht bei Küntzel.

Ich werde den betreffenden Absatz bei Gelegenheit überarbeiten. --Assayer (Diskussion) 18:09, 13. Mär. 2024 (CET)

• "...im Sommer 1942 rief al-Husseini von Berlin aus wiederholt alle Araber zu Judenpogromen auf" fasst laut Versionskommentar eine Passage des Belegs zu El Alamein zusammen und gibt das dortige Zitat sinngemäß wieder: "Tötet die Juden, wo immer ihr sie findet. Das gefällt Gott, der Geschichte und dem Glauben."

"Wiederholt", weil im Beleg "Radiosendungen" im Plural steht und das Zitat nur ein Beispiel daraus ist. Rolf Steininger bestätigt: :"Er... nutzte den Kurzwellensender „Radio Zeesen“ in Berlin... für antijüdische Sendungen in den Nahen Osten, in denen er die Araber immer wieder aufforderte: „Tötet die Juden, wo immer ihr sie findet, aus Liebe zu Gott.“" "Alle Araber" hätte auch "alle Muslime" heißen können, da die Berliner Radiohetzreden laut Stangneth "von Kairo bis Teheran und Bombay" gesendet wurden.

• Das bei Herf zitierte Dokument 4 ("Stimme der freien Araber" vom 7. Juli 1942) gibt keinen Autor an. Herfs Fußnote 40 nennt als Quelle Alexander Kirk, den damaligen US-Botschafter in Ägypten: Er ließ diese Hetzreden von April 1942 bis Februar 1945 stenografieren und wörtlich übersetzen und schickte die Redeprotokolle regelmäßig an die US-Regierung, deren Archive sie bewahrten (Küntzel S. 86).

Dieser Aufsatz zitiert den Eingangssatz bzw. Titel jener Sendung vom 7. Juli 1942 ("Tötet die Juden, ehe sie euch töten!") und bringt diesen Völkermordaufruf (Herf) in direkten Zusammenhang mit dem Mufti: "- und angesichts der engen Einbindung des Muftis persönlich [in jene Hetzpropaganda] - "

• Matthias Küntzel (Nazis und der Nahe Osten S. 91-93) lässt offen, von welchen Autoren oder Rednern die Pogromaufrufe von "Radio Zeesen" über die Kairoer "Stimme der freien Araber" ab Juni 1942 stammten. Er nennt aber auf S. 93 mit Rückbezug auf die vorigen Zitate "vom Mufti beschworene Aufstände der Muslime in den von Briten und Amerikanern gehaltenen Gebieten", legt also nahe, dass die zuvor zitierten Aufrufe auch vom Mufti stammten.
• Der Artikelinfo, dass der Mufti "nur wenige der rund 6000 Stunden Sendezeit in arabischer Sprache" erhielt, folgt die Info: "Doch nutzte er auch die deutschen Auslandssender für Aufrufe an Muslime, Juden zu ermorden. ..." Eben diese Aufrufe waren Teil jener Radiosendungen, die Alexander Kirk seit April 1942 fast wörtlich und lückenlos dokumentieren ließ.
• Motadel zitiert ab S. 80 (nicht 81) aus al-Husseinis Eröffnungsrede vom 18.12.1942: "Dieser Krieg, der von dem Weltjudentum entfesselt worden ist..." und "Sie werden stets ein zersetzendes Element auf Erden bleiben, denen daran gelegen ist, ... Kriege anzuzetteln..." (belegt "Verursacher des Weltkriegs").

"heimliche Herrscher" über die USA, Großbritannien, den Kommunismus steht da wörtlich wirklich nicht. Bei Motadel kann man das allenfalls aus der Zuschreibung "die Juden haben diesen Krieg entfesselt" folgern, wenn der Mufti in seiner Rede zu Engländern, Amerikanern und "Bolschewisten" übergeht.

Der Rest der zitierten Passage ab "biete ihnen die beste Gelegenheit..." ist laut Motadels Beleg korrekt wiedergegeben.

Da Motadels Googlebooks-Ausgabe keine Seitenangaben enthält, blieb dem Editor nur, die Angabe des Seitenlinks ("PT81") zu übernehmen.

• Der Beleg Schwanitz lautet: "Er rief 1937 Muslime auf, nicht zu ruhen, bis ihre Länder frei von Juden seien. Diese nannte er „Mikroben“ und „Abschaum aller Länder“." Die Wiedergabe ist also inhaltlich korrekt. Fraglich ist nur, ob die Zitate aus dem Pamphlet "Islam und Judentum" von 1937 stammen. Dass Küntzel diese Worte bei seinem Referat jenes Pamphlets nicht erwähnt, belegt weder Ja noch Nein.

Ich habe auf Deine angekündigte Überarbeitung gewartet und tue das weiter, nehme aber jetzt vorläufig eine Anpassung an die Belege vor, die deine richtigen Hinweise berücksichtigt. EinBeitrag (Diskussion) 14:54, 16. Mär. 2024 (CET)

PS: Das Handbuch des Antisemitismus zitiert die Rede als-Husseinis vom 18.12.1942 hier ausführlicher als Motadel:

"In England sowohl wie in Amerika herrscht nur der jüdische Einfluss, es ist derselbe jüdische Einfluss, der hinter dem gottlosen Kommunismus steht...".

Das ist doch unverkennbar eine Variante der These vom "jüdischen Bolschewismus", bekannt aus den "Protokollen der Weisen von Zion", die der Mufti ja früh kennenlernte und deren Ideologie er übernahm. Von daher war die gelöschte Aussage "heimliche Herrscher" (über die kriegsführenden Alliierten) nicht falsch. Ich ergänze den Beleg und passe die Wiedergabe nochmal an. EinBeitrag (Diskussion) 15:55, 16. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich hat man sich als Wikipedia-Editor daran zu halten, was in den Belegen steht und nicht „sinngemäß“ wiederzugeben. Bei Stangneth steht nichts von wiederholten Aufrufen zu Pogromen, und wenn man ihren Beleg Herf kennt, der dann ja als nächstes zitiert wird, dann weiß man, dass das keine Rede des Muftis ist, die Herf dort zitiert. Herf macht den Mufti für solche Propaganda verantwortlich, aber das ist was anderes, als ihm die Sendung wörtlich als Zitat in den Mund zu legen. Dito Küntzel. Die Rundfunkreden des Muftis sind eigens gesammelt worden (Höpp 2001). Bei Töpfer/Bergmann findet sich keine Info, dass er „die deutschen Auslandssender für Aufrufe an Muslime, Juden zu ermorden“ nutzte. Ihre Bewertung lautet vielmehr, dass der Mufti auch „im Propagandasystem des NS-Staates nur am Rande stand und nicht jene Bedeutung hatte, die er selbst für sich sah, die ihm zu dieser Zeit von deutscher Seite zugesichert wurde, und welche bis heute von Teilen der Autoren zum Thema angenommen wird.“ Natürlich kann man sich Belege ergooglen, deren Autoren irgendwo etwas abgeschrieben haben. Aber Belege sind miteinander zu vergleichen, und wenn man auf der einen Seite quellennahe Literatur hat (Gensicke, Herf, Motadel, Küntzel), dann ist die gegenüber solchen Belegen zu bevorzugen, die sich nur auf Sekundärliteratur stützen (insbesondere nur auf ausgewählte wie Stangneth u. Patterson). Wenn man keine Seitenangaben hat, wie es bei google books und ebooks vorkommt, dann kann man auch keine angeben. Ansonsten besorgt man sich eine Druckausgabe und hält das nach. --Assayer (Diskussion) 21:19, 16. Mär. 2024 (CET)

Jetzt demonstriere ich es mal umgekehrt: Was ist belegt? Das Zitat „Tötet die Juden, wo immer Ihr sie findet. Das gefällt Gott, der Geschichte und der Religion. Es dient Eurer Ehre. Gott ist mit Euch.“ Das ist aus einer Radioansprache vom 1. (!) März 1944 in der Übersetzung von Herf, VfZ 2010, S. 284. Es lautet im Original (es ist von den Amerikanern abgehört worden): "Kill the Jews wherever you find them. This pleases God, history and religion. This serves your honor. God is with you." In dieser Form wird es zitiert bei Herf, Nazi Propaganda 2009, S. 213. In gekürzter Form wird es zitiert bei Gensicke, Mufti 1988, S. 149; Gensicke, Mufti 2007, S. 103; Es ist ein Zitat aus einer (!) Rede, selbes Datum.

Es wird zitiert bei Steininger, 2015, S. 76 (Nochmal: Nein, google books zeigt bei ebooks nicht die Seitenzahl der Druckausgabe an, weil es oft kein festes seitenöayout gibt. Auch wenn es den Bearbeiter überfordert, solche Seitenangaben sind zu unterlassen, weil falsch.) und zwar nach Gensicke, Mufti 2007, S. 103 sowie Steiningers eigener Übersetzung („Tötet die Juden, wo immer ihr sie findet, aus Liebe zu Gott.“) Vgl. man die Übersetzung mit der Herfs, fällt die Bedeutungsverschiebung auf. Herf ist zweifelsohne näher am Original. Leider hat sich Berghahn Press bei der englischen Ausgabe von Steiningers Buch nicht die Mühe gemacht, das Originalzitat zu ermitteln, sondern zurückübersetzt: "Kill the Jews wherever you find them, out of love of God". (Steininger, Germany and the Middle East, 2019, S. 55). Steininger unterschlägt auch das Datum. Steiningers Buch fällt ohnehin unangenehm auf. Als weiteres Zitat bietet Steininger an: „Steht es nicht in unserer Macht die Juden zu zerstören, zu vernichten, von denen es nur noch 11 Millionen gibt?“ Laut der nächstfolgenden Fußnote ist der Beleg Gensicke, Mufti 2007, S. 251, Leider hat das Buch nur 247 Seiten (einschließlich Register) Und Gensicke, Mufti 1988, S. 251 befindet sich im Mai 1945. In einer Sammelrezension (MGZ 67 ( 2008), S. 545–548) von Gensicke Mufti 2007 und Lebel, Mufti 2007, zitiert Steininger ebenfalls die genannten Zitate, letzteres leider ohne jede Quellenangabe. Seinen Rezensionstext hat Steininger in weiten Teilen in sein Buch von 2015 wörtlich übernommen. An der hier kritischen Stelle schreibt er aber zum ersten Zitat: „Er [= Husseini] kontrollierte Rundfunksendungen, die in arabischer Sprache von Berlin und Bari ausgestrahlt wurden; in einer [!] seiner Ansprachen rief er die Araber auf:“ (m. Hervorh.)

Stangneth zitiert die deutsche Übersetzung nach Herf, VfZ 2010. Einen Zusammenhang mit El Alamein 1942 oder auch nur dem Sommer 1942 findet man bei ihr nicht hergestellt, im Gegenteil.

Daraus folgt zweierlei: 1.) Steiningers Buch ist kein geeigneter Beleg. Es gibt schlicht besseres, weil weitaus Quellennäheres. Und das hat auch mit POV nichts zu tun. Steininger hat selbst 2008 zutreffend angegeben, dass er nur aus einer Rede zitiert. 2.) Im Artikeltext wird die Rede quasi drei mal zitiert: Einmal als wiederholter Aufruf zu Judenpogromen. Stimmt nun mal nicht. Einmal als angeblich im Sommer 1942 gehalten. Das steht bei Stangneth nicht und stimmt auch nicht. Und einmal zutreffend, wenngleich falsch datiert, aber das ist aus der Quelle Herf, VfZ 2010 nicht ohne weiteres ersichtlich. Aus eins mach drei - so geht’s halt nicht. --Assayer (Diskussion) 04:11, 17. Mär. 2024 (CET)

Wo liegt das Problem? --Khatschaturjan (Diskussion) 08:19, 17. Mär. 2024 (CET)

Sayyid Qutb

Ich kann nicht nachvollziehen, warum an prominenter Stelle, nämlich im Schlusssatz der Einleitung, ein vorgeblicher Einfluss Husseinis auf Qutb postuliert wird, auch wenn dies im weiteren Verlauf des Artikels durch Matthias Küntzel belegt zu sein scheint. In seinem Hauptwerk Im Schatten des Korans erläutert Qutb sein radikales Koranverständnis, erwähnt aber Husseini mit keinem Wort. In diesem Sinne ändere ich den Schlusssatz der Einleitung. Grüße --Khatschaturjan (Diskussion) 19:03, 16. Mär. 2024 (CET)