Diskussion:Niedererzgebirgische Staatsbahn

Weiterleitungsziel umfasst nur ein Teilstück?!

Laut den mir vorliegenden Informationen umfasst die Bezeichnung "Niedererzgebirgische Bahn" bzw. "Niederezrgebirgische Staatsbahn" die Strecken Riesa–Döbeln–Chemnitz und Chemnitz–Zwickau. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:40, 17. Nov. 2011 (CET)

Wo steht das? --Rolf-Dresden 18:25, 17. Nov. 2011 (CET)

Hab ich bei Matthias Hengst (Eisenbahnknoten Chemnitz) gefunden. Weitere Fundstellen waren spontan dies, dies und dies. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 21:45, 17. Nov. 2011 (CET)

Habe das mittlerweile selber gesehen. Brauchen wir also eine BKL (oder einen eigenen Artikel) dafür. --Rolf-Dresden 21:49, 17. Nov. 2011 (CET)

Wenn es in Wikipedia noch nicht mal einen Artikel Niedererzgebirge gibt, klingt "Niedererzgebirgische Staatsbahn" eher nach verspätetem Aprilscherz. Die obigen Fundstellen sind auch nicht als "Staatsbahn" erwähnt / geschrieben. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 19:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

In Sächsische I T steht (Kursiv-Hervorhebungen von mir), leider ohne Beleg:

• „1858 erwarb die Niedererzgebirgische Staatsbahn zwei weitere Lokomotiven, die die Namen GÖSSNITZ und SCHÖNBÖRNCHEN erhielten und für ihre eigene Bahnstrecke Glauchau–Gößnitz bestimmt waren.“

Diese Formulierung kann so nur stimmen, wenn Niedererzgebirgische Staatsbahn eine Gesellschaft und nicht eine Streckenbezeichnung ist (und wäre also anderenfalls zu korrigieren).

Einschub: Ist dort inzwischen geändert. -- Karl432 (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2014 (CEST) Ist inzwischen jedoch wieder teilrevertiert. -- Karl432 (Diskussion) 00:48, 14. Apr. 2014 (CEST)

Daher hatte ich die Annahme, dass es sich tatsächlich unm eine Gesellschaft handelt. Es braucht deshalb keinen „niedererzgebirgischen Staat“ gegeben zu haben, mir erschien die Annahme plausibel, dass der Staat (hier also Sachsen) zu der für einzelne Strecken oder Streckengruppen unterschiedlich benannte Gesellschaften konstituiert haben könnte, die trotzdem alle „staatlich“ sind (ob das seinerzeit nun Eigentum oder nur Konzessionierung bezeichnet hat). Weder Wirtschaftsrecht noch Eisenbahnrecht der deutschen Einzelstaaten der Zeit gehört zu meinen Fachgebieten, deshalb habe ich das in der Bahn-QS zur Diskussion gestellt. (Ursprünglich hatte ich nur einen BKL-Link in einem der hierhin verlinkten Artikel gesehen und wollte diesen auflösen.) -- Karl432 (Diskussion) 22:21, 9. Apr. 2014 (CEST)

Einschub: Zwischenzeitlich komme ich zu der Annahme, dass in der Mitte des 19. Jahrhunderts der Begriff Staatsbahn nicht nur für die streckenbetreibenden Gesellschaften, sondern auch für von ihnen betriebene Strecken benutzt wurde, zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch. -- Karl432 (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2014 (CEST)

Von Benutzer:DTaube wurde am 5. Januar 2006 in Sächsische I T folgender Text eingesetzt:

Gebaut wurden die ersten beiden Loks 1857/58 von Hartmann auf Rechnung der Chemnitz-Würschnitzer Eisenbahngesellschaft, welche von der Staatsbahn betrieben und 1882 auch von ihr übernommen wurde. Sie trugen die Namen Würschnitz und Lugau. 1858 erwarb die Niedererzgebirgische Staatsbahn zwei weitere Lokomotiven, die die Namen Gößnitz und Schönbörnchen erhielten , …

von daher scheint es, dass mit der so hervorgehobenen Niedererzgebirgische Staatsbahn die Chemnitz-Würschnitzer Eisenbahngesellschaft gemeint ist. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 07:33, 10. Apr. 2014 (CEST)

PS: Gemäß dem Wikipedia-Artikel Erzgebirge gibt es mehrere unterschiedliche Gliederungen dieser Region, wobei weder ein „Niedererzgebirge“ noch ein „Obererzgebirge“ vorkommt. Begrifflich angenähert ist in dem Artikel lediglich der Passus

“Als im 19. Jahrhundert mehrere Erzgebirgspässe chausseemäßig ausgebaut und auch das obere Erzgebirge durch die Eisenbahn erschlossen wurde, entwickelte sich der Fremdenverkehr ...“

Für eine „Niedererzgebirgische Staatsbahn“ besteht auch von daher der Verdacht auf ein individuelles Phantasieprodukt. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 08:37, 10. Apr. 2014 (CEST)

Die heutigen naturräumlichen Einheiten Westerzgebirge, Mittleres Erzgebirge und Osterzgebirge sind eher jüngerer Natur. Im 19. waren sowohl Obererzgebirge als auch Niedererzgebirge gängige Namen. Es ist deshalb nicht verwunderlich, dass man diese Namen bei den Streckennetzen verwendet hat. Der auf der QS-Seite hinterlasse Hinweis zeigt denke ich sehr wohl, dass der auch im Brockhaus verwendete Name sehr wohl existierte und die Strecke Riesa-Chemnitz-Zwickau mit der Nebenstrecke Schönbörnchen–Gößnitz bezeichnete. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 15:51, 10. Apr. 2014 (CEST)

Dritte Meinung

Anlässlich des laufenden Edit-Wars habe ich auf Dritte Meinung folgenden Text eingestellt:

Streitpunkte sind zum einen der Umgang mit "schwachen" Belegen (speziell: ist Brockhaus 1894–1896 ein gültiger Beleg?), zum anderen das Wesen einer BKS. Unstrittig ist:

• Der Begriff kommt so oder in abgewandelten Formen wie "Niedererzgebirgische Bahn" oder "Niedererzgebirgische Staatseisenbahn" indirekt in anderen Quellen vor, in Sätzen wie "Eine Lokomotive der Bauart XY wurde für die Niedererzgebirgische Banh" beschafft.
• Solche Sätze beziehen sich immer auf die beiden im Artikel genannten (in einem Bahnhof zusammenhängenden) Bahnstrecken, oder aber auf deren Gesamtheit.
• Der einzige bisher in der Diskussion genannte direkte Beleg ist die 16. Auflage des Brockhaus-Konversationslexikons (Band 6, S. 336, Eintrag „Erzgebirgische Eisenbahn“, hier online).

Darauf kam ich zu folgenden Schlüssen:

• Es liegt keine BKS vor, da es keinen Beleg dafür gibt, dass "Niedererzgebirgische Staatsbahn" irgendwo als Begriff für jeweils eine der Bahnstrecken unter ausdrücklich ersichtlichem Ausschluss der jeweils anderen Bahnstrecke auftaucht. Im Gegenteil gilt er laut Brockhaus 1894–1896 für die "gesamte Anlage".
• So lange kein "besserer" Beleg auftaucht, ist Brockhaus 1894–1896 der einzige Beleg, und seine Nennung und Berücksichtigung im Artikel ist wegen der Wikipedia-üblichen Belegpflicht angebracht.

Dies arbeitete ich in den Artikel ein, dies wirde aber von Rolf-Dresden (Diskussion) als "Dummfug" revertiert (hier). Gleichzeitig bezeichnete er in der QS-Diskussion die anderen Diskutanten der bis dahin sachlichen Diskussion als "Sandkastenspieler", ohne sich sachlich zum Diskussionsgegenstand zu äußern. Mir geht es hier jedoch nicht um eine Ersatz-VM, sondern um die Frage (speziell um die formalen Aspekte), wie der Artikel bei der dünnen Beleglage tatsächlich zu formulieren ist. -- Karl432 (Diskussion) 11:24, 12. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich halte den Artikel in seinem jetzigen Zustand als BKS sogar für iireführend, weil er damit suggeriert, dass es unabhängig voneinander zwei unterschiedliche Niedererzgebirgische Staatsbahnen gegeben hat. -- Karl432 (Diskussion) 13:23, 12. Apr. 2014 (CEST)

Unterschiedliche Bezeichnungen

Mit dieser Änderung hatte ich eingefügt, dass die Bezeichnung uneinheitlich verwendet wurde, so finden sich laut den auf Portal:Bahn/Qualitätssicherung#Niedererzgebirgische Staatsbahn von Knergy herbeigebrachten Belegen (dies, dies, dies, dies und dies) neben 2× "Staatsbahn" stattdessen 2× "Bahn" und 1× "Eisenbahn". Benutzer:Rolf-Dresden hatte diese Änderung hier revertiert. Gibt es tatsächlich einen Grund, dass diese Variabilität der Bezeichnung im Artikel nicht erwähnt sein soll? -- Karl432 (Diskussion) 00:05, 14. Apr. 2014 (CEST

Konkret: Bestehen Einwände dagegen, folgende Formulierung wieder in den Artikelstart einzufügen:

• Niedererzgebirgische Staatsbahn ist eine so und in Varianten (z. B. „Eisenbahn“ statt „Staatsbahn“) verwendete historische Bezeichnung für die Verbindung Riesa–Chemnitz–Zwickau …

(Vielleicht mag das jemand auch anders oder ausführlicher formulieren, z.B. unter Erwähnung der hier genannten Belege.) -- Karl432 (Diskussion) 11:03, 14. Apr. 2014 (CEST)

Kann die Niedererzgebirgische Staatsbahn etwas „erwerben“?

Von Benutzer:DTaube wurde im Artikel Sächsische I T am 5. Januar 2006 folgender Text eingesetzt:

• Gebaut wurden die ersten beiden Loks 1857/58 von Hartmann auf Rechnung der Chemnitz-Würschnitzer Eisenbahngesellschaft, welche von der Staatsbahn betrieben und 1882 auch von ihr übernommen wurde. Sie trugen die Namen Würschnitz und Lugau. 1858 erwarb die Niedererzgebirgische Staatsbahn zwei weitere Lokomotiven, die die Namen Gößnitz und Schönbörnchen erhielten, …

Bis zum 9. April 2014 fand sich der Text hier um Details erweitert in der Fassung (fette Hervorhebungen von mir):

• Gebaut wurden die ersten beiden Loks 1857/58 von Hartmann auf Rechnung der Chemnitz-Würschnitzer Eisenbahngesellschaft, welche von der Staatsbahn betrieben und 1882 auch von ihr übernommen wurde. Sie trugen die Namen WÜRSCHNITZ und LUGAU. 1858 erwarb die Niedererzgebirgische Staatsbahn zwei weitere Lokomotiven, die die Namen GÖSSNITZ und SCHÖNBÖRNCHEN erhielten und für ihre eigene Bahnstrecke Glauchau–Gößnitz bestimmt waren.

Daraus schloss ich, dass der hiesige Artikel in seinem seinerzeitigen Zustand überarbeitungsbedürftig sei, da "Staatsbahn" hier für Bahnlinien stand, während ich aus der Formulierung in Sächsische I T schloss, dass die Niedererzgebirgische Staatsbahn ein wirtschaftlich handlungsfähiges Subjekt (das erwerben und Eigenes haben kann) sein muss, also beispielsweise eine Eisenbahngesellschaft. Da Eisenbahngeschichte nicht mein Fachgebiet ist, trug ich den Artikel bei der QS-Bahn ein, statt ihn selbst über das Formale hinaus zu bearbeiten. In der Folge änderte Knergy in Sächsische I T hier die Formulierung betreffs der Niedererzgebirgischen Staatsbahn so ab, dass man nicht mehr auf ein wirtschaftlich handlungsfähiges Subjekt schließen konnte. Dies ist in Übereinstimmung mit den im vorigen Diskussionsabschnitt genannten Belegen, nach denen die Bezeichnung sich auf direkt die Strecken und nicht auf eine sie verwaltende Institution beziehen muss. Dies hat Benutzer:Rolf-Dresden hier insoweit rückgängig gemacht, dass jetzt (in dieser Fassung) die Formulierung „erwarb“ wieder enthalten ist..

Daher die Frage an Benutzer:Rolf-Dresden: Warum bestehst Du darauf, dass die Niedererzgebirgische Staatsbahn etwas erwerben konnte, nachdem Du eine frühere Änderung des hiesigen Artikels hier rückgängig gemacht hattest, in der ich diese Möglichkeit für die Niedererzgebirgische Staatsbahn in Erwägung gezogen hatte? – Und wie sehen andere Benutzer dies, soll die Textfassung von Benutzer:Knergy in Sächsische I T insoweit wiederhergestellt werden? -- Karl432 (Diskussion) 00:47, 14. Apr. 2014 (CEST)

Erst einmal Respekt, wie du unermüdlich versuchst, um die Wahrheit zu "ringen". Zwar hast du mich nicht direkt angesprochen und Fachmann bin ich auch nicht aber ich möchte dich auch nicht im Regen stehen lassen. Deshalb habe ich einmal etwas tiefer recherchiert und möchte dir hier meine sicherlich subjektiv gefärbte Fassung zum Besten geben.

Die Geschichte der Niedererzgebirgischen Staatsbahn geht zurück auf die private Chemnitz-Riesaer Eisenbahn-Gesellschaft (zuerst Erzgebirgische Eisenbahngesellschaft). Diese hatte die Konzession für den Bau der Strecke Riesa-Chemnitz. An dieser Gesellschaft war der sächsische Staat mit 1/4 Aktienkapital beteiligt. Da die Aktiendeckung von 12 Mio. Mark u.a. wegen der aufwändigen Bauten (siehe Bankrottmeile) nicht ausreichend war wurde die Bahn an den Staat abgetreten. Diese firmierte ab 1. Januar 1851 unter der Bezeichnung "Königliche Direktion der Chemnitzer-Riesaer Staatseisenbahn". Die Linie Riesa-Chemnitz wurde dann am 12. September 1852 fertigstellt. Den Betrieb leitete Woldemar von Biedermann. Sitz war erst Döbeln und dann ab Oktober 1853 Chemnitz. Nachfolgend wurden seit 1855 noch die Teilstrecke Chemnitz-Zwickau sowie die Nebenstrecke Bahnstrecke Glauchau-Schönbörnchen–Gößnitz fertiggestellt und beide am 15. November 1858 in Betrieb genommen, nachdem die Strecke Zwickau-Glauchau schon ab Januar für den Kohlentransport geöffnet war. Gleichzeitig wurde durch Zusammenschluß der im westsächsischen Raum existierenden Sächsisch-Bayerischen Bahn, der Niedererzgebirgischen Bahn und der Obererzgebirgischen Bahn die "Königliche Direktion der westlichen Staatseisenbahn" mit Sitz in Leipzig gebildet. Hervorzuheben ist, dass der Begriff "Niedererzgebirgische Linie" offensichtlich erstmals 1858 mit der Neuordnung erstmals auftaucht. Diese drei bildeten dann in den folgenden Jahren die drei westlichen Staatsbahnen. Wie weit deren Selbständigkeit ging habe ich nicht recherchiert.

Was deine Frage wegen dem Brockhaus anbelangt: Natürlich ist dieser eine geeignete Quelle. Es gibt sogar mehrere Vorlagen, die hierauf basieren. Allerdings herrscht Konsens, dass die Primärquelle einer Sekundärquelle immer vorzuziehen ist. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 00:04, 16. Apr. 2014 (CEST)

Zuersteinmal muß ich mich entschuldigen, daß ich mich erst jetzt an dieser Diskussion beteilige.

Seid vorsichtig, wenn ihr in neueren Veröffentlichungen nach alten Begriffen sucht, man kann dann ganz schnell auf eine falsche Fährte gelenkt werden, ohne daß das irgendjemand so beabsichtigt hat. Der heutige Landkreis Vogtland umfaßt z. B. auch nur einen kleinen Teil des Gebietes, das tatsächlich mal zum Vogtland gehört hat. Wenn man heute nach Begriffen wie Nieder- und Obererzgebirgische Eisenbahn sucht, muß man wissen, daß dies historische Bezeichnungen waren, die zu ihrer Zeit durchaus berechtigt waren, die aber nur wenige Jahrzehnte, wenn überhaupt, offiziell benutzt wurden und sich dann durch die weitere Entwicklung relativ schnell überlebt hatten. Später haben sie sich zwar betriebsintern noch lange gehalten, aber außerhalb der Bahn waren sie längst vergessen. Die Niedererzgebirgische Bahn erschloß seit den 1850er Jahren das Lugau-Ölsnitzer Kohlerevier (süd-) westlich von Chemnitz, also das Dreick zwischen Wüstenbrandt, Stollberg und Sankt Egidien, also einen Bereich am Nordrand des Erzgebirges. Die Obererzgebirgische Eisenbahn wurde dagegen zur Erschließung des Bergbaugebietes südlich von Zwickau projektiert und gebaut. Sie reichte später bis Aue (- Schwarzenber4g) mit einer Zweigbahn nach Schneeberg und damit wesentlich weiter in zentrale Bereiche des Erzgebirges, auch wenn sie im Tal verläuft. Eine direkte Verbindung war, als die Namen vergeben wurden, noch Zukunftsmusik, ebenso wie eine Bahn zum Kamm des Ersgebierges hinauf oder sogar darüber hinweg.

In den 20er und 30er Jahren des 20. Jahrhunderts bezeichnete man die Verbindung zwischen Zwönitz und Scheibenberg (-Schlettau) gern als Obererzgebirgische Aussichtsbahn, weil sie über die Hochflächen des Gebirges verlief und damit schöne Ausblicke über das Gebirge ermöglichte, auch wenn man dies nie durch den Einsatz entsprechenden Wagenmaterials honoriert hatte. Es liefen vorallem Abteilwagen, vielfach auch ehem. 4. Klasse, die mit ihren kleinen Fenstern die Aussicht doch sehr einschränkten. Nach dem Krieg und der erfolgten Demontage wurden auf dem Reststück vorallem auch Behelfspersonenwagen eingesetzt, bei denen es ja auch Sitzgruppen ganz ohne Fenster gab! Heute hat man sich bei den Schwarzenberger Museumsbahnern dieses Begriffs erinnert und bewirbt damit den Museumsbetrieb auf der Strecke Schwarzenberg - Schlettau - Annaberg-Bucvhholz (BSg - Linie). In aktuellen Netzbeiträgen wird man also eher dies als die Ursprungsbedeutung des Begriffs findenb.

Der Brockhaus ist in dem Sinne eigentlich eine gute Quelle, wenn man allgemeine Begriffe nachschlagen will, da entsprechende Artikel damals noch mit einer später nicht mehr denkbaren Tiefe dargestellt wurden. Allerdings war in einem solchen Konversationslexikon natürlich das Relevanzkriterium entschieden rigider zu handhaben als das in Wikipedia heute der Fall ist, da man eben nur einen bestimmten Umfang zur Verfügung hatte. In Wikipedia kann man dagegen auch sehr spezielle Fachgebiete etwas ausführlicher darstellen. Problematisch ist hier allerdings, daß oft die zentralen übergeordneten Artikel etwas stiefmütterlich behandelt werden, da sie entsprechend umfangreich ausfallen müßten und sich daher kaum jemand daran traut!

Ein gedrucktes Werk ist als Quelle allemal besser als Artikel, die nur im Netz existieren. Da Bücher ja meist in etwas größerer Auflage erscheinen, ist es relativ schwierig, sie komplett wieder verschwinden zu lassen, wenn sie sich mal verbreitet hAben. Man sagt zwar, daß man sich nie sicher sein kann, daß Dateien, die irgendwann einmal ins Netz gelangt sind, komplett wieder entfernt werden könnten, da man nie wissen kann, wohin Kopien gewandert sind. Ebenso schwierig ist es aber auch, die Spuren von Einträgen zu verfolgen, die nicht mehr unter ihrer Originaladresse verfügbar sind. Es ist eben nicht wirklich selten, daß Links, die irgendwann einmal funktioniert haben müssen, da sie in den Wikipediaartikeln als ältere Quelle eingetragen sind, nicht mehr zum Ziel führen, entweder, weil die speziellen Inhalte längst nicht mehr verfügbar sind oder der Link komplett ins Leere geht, da die ganze Seite nicht mehr existiert.

Der Brockhaus von 1894/96 kann für dieses Thema aber ohnehin keine probate Quelle sein, da die Niedererzgebiergische Staatsbahn zu dieser Zeit längst Geschichte war. Die Obererzgebirgische Eisenbahn hatte ohnehin nie eine eigenständige Betriebsführung, da dafür keine Veranlassung bestand, denn sie hatte ja von Anfang an direkten Anschluß an die Sächsisch - Bayrische Staatsbahn und konnte daher problemlos von deren Betriebsleitung in Leipzig mitverwaltet werden. Und der Brockhaus ist eben kein Geschichtslexikon! Man müßte also in dem Artikel über die Königlich Sächsische Staatseisenbahnen suchen, was dort zu deren Geschichte steht, allerdings muß man natürlich berücksichtigen, daß das nur eine von mehreren deutschen Bahnen war und sich fragen, welchen Informationswert diese Historie für den durchschnittlichen Lexikonbenutzer hatte! Eine Ausgabe von ca 1860 - 70 wäre hier hilfreicher, wobei ich aber nicht weiß, wie oft solche Lexika neu überarbeitet und aufgelegt wurden.

Die Riesa -- Chemnitzer Eisenbahn war ja ohnehin mit der Absicht geplant worden, sie später bis Zwickau zu verlängern, um einen direkten Anschluß an die Kohlereviere zu schaffen. Zunächst war man hier aber mit der Konzession etwas zögerlich, sodaß sich der Baubeginn insgesamt verzögert hatte. Bis die Strecken nach Zwickau und Gößnitz eröffnet wurden, bestand die einzige Schienenverbindung zum übrigen Eisenbahnnetz über die private LDE. Daher war es nur folgerichtig, diese Strecken selbstständig zu verwalten, da eine zentrale Verwaltung mehr Nach- als Vorteile gehabt hätte. Erst mit dem direkten Anschluß an die sächsisch -- bayrische Eisenbahn 1858 wurde die Chemnitzer Generaldirektion mit der Leipziger zur „Königliche Direktion der westlichen Staatseisenbahn“ vereint und gleichzeitig die Dresdner Direktion in „Königliche Direktion der östlichen Staatseisenbahnen“ umbenannt.

Die einzelnen Generaldirektionen waren für Bau und Betrieb ihrer Strecken weitgehend selbst verantwortlich. Sie mußten sich allerdings ihre Pläne an übergeordneter Stlee in der Staatsregirung absegnen lassen. In sofern muß man ganz klar sagen, daß die Chemnitzer Direktion sehrwohl Lokomotiven beschaffen konnte. Die einzige offene Fragen ist, ab wann die Bezeichnung Niedererzgebirgische Eisenbahn offiziell verwendet wurde. Und hier muß ich zugeben, daß ich spontan nichts dazu gefunden habe. Bei Näbisch, Preuß, Mayer, Fahrzeugarchiv, Sachsen, Band 1 und 2, transpress- bzw. alba- Verlag wird in allen mir bekannten Ausgaben in der Statistik von 1851 bis 1858 durchgehend von der Niedererzgebirgischen Bahn als Eigentümerein der Lokomotiven gesprochen. Ob dies jedoch nur eine Vereinfachung ist, da sich vielleicht der Name, nicht aber die Gesellschaft als solches zwischendrin geändert hatte, kann ich jetzt nicht beurteilen.

Kurze Zusammenfassungen der sächsischen Eisenbahngeschichte finden sich in vielen Büchern über dienbsächsischen Eisenbahnen. Ein ziemlich gutes Werk muß von Ulbricht, Geschichte der Königlich Sächsischen Staatseisenbahnen, Dresden, 1889 sein. Dieses ist um die Jahrtausendwende vomtranspress-Verlag neu aufgelegt worden.

--DTaube (Diskussion) 19:01, 24. Jul. 2016 (CEST)