Diskussion:Niederländische Sprache/Archiv/2

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[[Diskussion:Niederländische Sprache/Archiv/2#Thema 1]]

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"Polder-Nederlands"

Daag jöt Fröngde!

Ech han van usem Paschtur gehiart, dat et op'm Polder een nieuwe Mongtsprooch gift, dat he hei bi us "'t Polder-Nederlands" gekallt hant! Tag Ihr Freunde! Ich habe von unserem Pastor gehört, daß es auf Polderland eine neue Mundart gibt, die er bei uns "das Polder-Niederländische" genannt hatte!

Meine Frage: Gibt es so ein "Polder-Niederländisch" überhaupt? Ich meine auf einer niederländischen Page auch einmal so einen Hinweis gesehen zu haben...ich finde sie blos nicht wieder!

Ich meine mich zu erinnern, daß dort erwähnt wurde, das in der Provinz sich ein "neuer Dialekt" herausbilden würde, da die Bewohner aus verschiedenen Altprovinzen der Niederlande stammen und sich nun sprachlich angleichen würden.

Wer weiß also mehr darüber? -- Mikkel 22:35, 12. Feb. 2007 (CET)

So...heute ein bißchen "gegoogelt" und wenigstens einen "kleinen" Hinweis auf diese onminöse "Sprache" gefunden. Ist kurz und knapp, aber wenigstens auf deutsch!

Wenn ich den niederländischsprachigen Artikel finde, füge ich den Link auch hier ein ... der war nämlich bedeutend informativer!

Bis dann, -- Mikkel 22:13, 13. Feb. 2007 (CET)

Siehe Poldernederlands. Hat aber nichts mit Poldern oder Provinzen zu tun, sondern kann verglichen werden mit Estuary English. Ad43 19:56, 15. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung der gescheiterten Lesenswert-Kandidatur vom 24. bis zum 31. März 2007

Die niederländische Sprache (Nederlandse taal), auch Niederländisch (Aussprache: Nederlands), gehört wie die hochdeutsche Sprache zum germanischen Zweig bzw. deutschen Zweig der indogermanischen Sprachen.

•  Pro Nach den vielen Änderungen, die nach der Abwahl durchgeführt wurden, finde ich den Artikel durchaus lesenswert. --Highdelbeere 03:05, 24. Mär. 2007 (CET)

• Der Artikel hat einige Listen, die sich aber bei Aufzählungen von Beispielen nicht verhindern lassen. Er ist stark zergliedert, was aber wohl auch nicht zu umgehen ist. In diesem speziellen Fall ist, was diese Punkte betrifft, meiner Meinung nach ein Auge zuzudrücken. Dazu ist der Artikel schon sehr interessant und äusserst gut recherchiert (wer hätte gedacht, dass es soviele Informationen zu einer "nur" in Holland, einem Teil von Belgien, Südafrika und einigen - man verzeihe mir den Ausdruck - Kleinstregionen gesprochenen Sprache gibt?). 5 Einzelnachweise ist knapp, aber okay. In der Summe meinerseits  Pro. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 12:42, 24. Mär. 2007 (CET)

Auch hier weigere ich mich, auch nur einen Ton zu sagen..... ausser "Wer solche Pros hat, sollte sich über /auf konstruktive Contras mehr als freuen". Nee, sorry, Leut'..so kann das nicht weitergehen. Just my 2,38 Cents. --80.136.156.69 13:02, 24. Mär. 2007 (CET)

@ IP 80.136.usw. (die ja lustigerweise immer etwas ähnlich ist): Ich gehe mal davon aus, dass diese Kritik wieder "konstruktiv" von Dir gemeint ist, und Du derselbe bist, der meine Arbeit regelmässig runterzieht (ich traue mich jetzt mal, einen Namen zu äussern: DrLarry, I suppose?).

Ausserdem finde ich es schade, dass Du so mit Worten um Dich schlägst. Du solltest meines Erachtens, und das betrifft nicht nur mich, den Benutzern etwas mehr Respekt entgegenbringen. Worte sind Waffen, falls Dir das noch niemand gesagt hat.

PS Falls Du mir jetzt wieder ankreidest, ich soll die Diskussion nicht hier bei WP:KLA führen, sage ich Dir: Solange Du als IP solchen Unsinn verzapfst, kann ich nicht anders. Du hast keine Diskussionsseite, die ich nutzen könnte. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 13:13, 24. Mär. 2007 (CET)

Diese IP hat auch einen ähnlichen Beitrag bei meinem Artikel bei KEA abgegeben. -- Rainer Lippert ^(+/-) 13:20, 24. Mär. 2007 (CET)

Habe ich gesehen. Wenn es der ist, den ich meine, ist es immer derselbe: DrLarry, den ich mal bei einem Admin verpfiffen habe, weil ich einen hübschen kleinen Konflikt mit ihm hatte (s. zum Beispiel meine Diskuseite). Ich frage mich ernsthaft, ob man solchen Auswüchsen nicht irgendwie Herr werden kann. Gruss --Trinityfolium_Disk.^Bew. 13:26, 24. Mär. 2007 (CET)

Ist ja interessant deine Disk ;-) Ich stimme dir zu, es scheint der gleiche zu sein. Gegen so etwas kommt man leider nicht an. Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 13:34, 24. Mär. 2007 (CET)

 Pro Guter Artikel---Aktiver Arbeiter 13:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Interessant: man "verpfeift" also beim Admin. Sowas...tssTss. Und ich dachte immer, dass sich nur Schiedsrichter verpfeifen. Nunja...Kindergarten, Fussballplatz..wo ist der Unterschied?? <lachendAb> --80.136.156.69 13:55, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich stell das jetzt einfach mal so in den Raum. Vielleicht fühlt sich ja wer angesprochen. --Tafkas 14:40, 24. Mär. 2007 (CET)

Ist ein Fake, Interessierte mögen bitte meine Antwort auf meiner Disku nachsehen oder meine Beitragsliste überprüfen. Gruss --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:48, 24. Mär. 2007 (CET)

Gibts da keine Handhabe gegen solche Trolls mit dynamischen IPs? --Tafkas 14:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Vorlage:Bemerkung mit Contra-Tendenz. Ich verweise mal auf die Vorlage:Audio; darauf, dass die Niederlande in WWII nicht annektiert wurden; darauf, das was selbstverständlich ist per se nicht erwähnt werden müsste; darauf, dass verständliche[r] und notwendige[r] Widerstand nicht ganz neutral ist; darauf, dass der Artikel zur niederländischen Sprache keine soziologisch grundsätzlichen Kategoriefehler postulieren sollte. Es liessen sich noch mehr Ungereimtheiten finden. de xte r 15:09, 24. Mär. 2007 (CET)

Abwartend Guter Artikel, der aber noch nicht zur Gänze OMA-tauglich ist. Was bedeuten die beiden Vokaltrapeze? --KnightMove 17:34, 24. Mär. 2007 (CET)

Nachdem sich hier bis jetzt nicht getan hat,  Kontra. Außerdem glaube ich nicht, dass "deutscher Zweig" ein Synonym für "germanischer Zweig" ist. --KnightMove 12:04, 27. Mär. 2007 (CEST)

 Pro Sehr umfangreich, informativ und lesenswert. --Max666 02:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

• Entschiedenes Contra mit Tendenz zum Veto: Sprachlich oft unzulänglich, dazu kommen Formalia wie unmotivierte Verlinkungen und Fettsetzungen, Weblinks im Fließtext und unenzyklopädische Formulierungen in der 1. Person Plural. Der Artikel ist zerfasert und ohne sinnvolle Struktur (katastrophale Gliederung, ellenlange Abhandlungen über brandenburgische Ortsnamen). Allein schon wenn "Groß- und Kleinschreibung" unter "Grammatik" (sic!) zwischen "Wortstellung" und "Substantive und Artikel" kommt, rollen sich bei mir die Fußnägel auf. Ein kontrastiver Ansatz zum Deutschen bietet sich sicher an, aber dem Artikel fehlt deutlich spürbar der linguistische Tiefgang. Was auch kein Wunder ist, wenn er offenbar ohne gedruckte Quellen geschrieben wurde. Phonologie, um mal ein Beispiel zu nennen, kommt gar nicht vor und wird offenbar mit Rechtschreibung verwechselt ("ts erscheint im Deutschen als tz („flits“/„Blitz“; „spits“/„Spitze“)"). Dafür ergeht der Artikel sich in höchst zweifelhafte Behauptungen: "Die niederländische Rechtschreibung ist weitgehend phonematisch", "Satzbau und Sprachstruktur haben sich, abgesehen von grammatischen Vereinfachungen, im Laufe der Jahrhunderte kaum verändert." Fazit: Sorry wenn ich jetzt irgendjemandem den Tag vermasselt habe, aber so ist das einfach nix. --BishkekRocks 00:25, 28. Mär. 2007 (CEST)
• eindeutig  Pro interessent und sehr informativ --Stephan 04:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 22:49, 27. Mär. 2007
Bemerkung des Auswertenden:
Nach dem Auszählprinzip ist der Artikel lesenswert (5 Pro, 1 Neutral, 2 Contra)
Doch vor allem BishkekRocks' Contra führt dazu,
dass ich dem Artikel das Bapperl nicht verleihen konnte, vor allem, 
weil die letzte Bearbeitung des Artikels einen Tag vor dessen Contra
stattgefunden hat und somit auf seine Kritik nicht eingegangen wurde.
--my name ♪♫♪ 10:03, 31. Mär. 2007 (CEST)

ver-

Vielleicht habe ich es überlesen, wenn ja, dann entschuldigt. Vielleicht sollte man bei den Unterschieden noch darauf aufmerksam machen, daß der Präfix ver- zwar genauso geschrieben wird wie im Deutschen, aber eine andere Bedeutung hat. Auch das Niederdeutsche weist zumindest bei einigen Wörtern dieselbe Bedeutung dieses Präfixes auf wie das Niederländische, z. B. bei ndl./nd. verdrinken - hd. ertrinken. -89.53.11.120 23:10, 4. Apr. 2007 (CEST)

Deutsche Lehnworte mit Umlaut

Wie werden auf dem Computer deutsche Lehnworte mit Umlaut geschrieben, bspw. bühne? Die niederländische Tastatur enthält die Umlaute nicht, also ue, ae, oe oder die AltGr-Belegungen der US-Tastatur? 84.173.237.206 14:43, 9. Apr. 2007 (CEST)

Teil 1

Ich habe mal den Versuch unternommen, den Artikel umzustrukturieren und aufzuräumen. Neben den inhaltlichen Schwächen gab und gibt es dort immer noch eine ziemliche Unordnung (Absätze wurden bei den falschen Kapiteln eingeordnet).

• gelöscht: (in der Regel ältere, zum Beispiel appelsien statt sinaasappel). Außerdem werden einige Wörter 'niederländischer' ausgesprochen als in den Niederlanden, beispielsweise werden die Wörter 'cabaret' und 'record' in Belgien mit [t] ausgesprochen am Ende. - das gehört nicht wirklich zum Thema "wie heißt die Sprache"
• gelöscht: Ursprünglich und überwiegend wird Niederländisch in ... gesprochen - das steht schon in Kapitel "Verbreitung", das sollte nicht in "Herkunft und Entwicklung" stehen
• verschoben: An der Grenze zum Hochdeutschen gehen die Mundarten des Niederdeutschen bzw. Niederländischen fließend (Kontinuum) ins Westmitteldeutsche über, das ebenfalls fränkischen Ursprungs ist. - verbessert und nach "Dialekte..." verschoben
• gelöscht: Satzbau und Sprachstruktur haben sich, abgesehen von grammatischen Vereinfachungen, im Laufe der Jahrhunderte kaum verändert. - sehr schwammig
• gelöscht: Die alten niederfränkischen Dialekte ... - das sollte bei "Dialekte..." stehen, nicht bei "Herkunft und Entwicklung"; da es mittlerweile einen eigenen Artikel über Niederländische Dialekte gibt, fällt mir das Löschen etwas leichter
• bei "Sprachgeschichte": einige inhaltliche Fehler verbessert oder gelöscht
• gelöscht: Oft nennen auch Niederländer die niederländische Sprache Holländisch... - der Name der Sprache sollte nicht unter "Verbreitung" behandelt werden
• gelöscht: in "Dialekt..." : Westfriesisch - das ist kein niederländischer Dialekt
• gelöscht: Schon vor Jahrhunderten bestand eine Kluft ... - Mischung von unterschiedlichen Informationen, sollte schon beschrieben sein in Niederländische Dialekte

Mir ist klar, dass sich einige Leute viel Mühe gemacht haben können mit dem Einfügen dieser Informationen. Aber eine gute Gliederung ist eine sehr wichtige Sache, für Leser und Bearbeiter des Artikels. Und dieser Artikel ist schon sehr umfangreich. --MaEr 11:12, 13. Mai 2007 (CEST)

Nichtsdestotrotz sollte man korrekte Passagen im Abschnitt Sprachgeschichte, an denen schon früher nichts zu beanstanden war, nicht einfach verschwinden lassen. --Eric 01 15:38, 13. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, da kann ich dir nur zustimmen. Dein wieder eingefügter Absatz kann jetzt so bleiben, da die Kernaussage (das man früher Niedersächsisch und Niederländisch gern als "Mittelniederdeutsch" zusammen gefasst hat) völlig korrekt ist. Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass das Niederländische in Westfalen neben dem Niedersächsischen gebraucht worden ist. Der "niedersächsische" Osten der Niederlande (mit Ausnahme Groningen, was damals noch friesisch war) war damals - also in der Zeit zwischen dem 12. und 16. Jahrhundert - noch "westfälisch". Erst im Laufe des späten 16. Jahrhunderts trennten sich die Ostniederländer vom eigentlichen Westfalen, als sich das Westfälische auf die Linie "gebroke-gebruake" zurückzog. Heute werden ja nur noch die "gebruake-"Dialekte zum Westfälischen und die übrigen "Stamm-Westfälischen" Dialekte (also die "gebroke"-Dialekte) wurden nun zum Nordniedersächsischen gerechnet. -- Mikkel 18:04, 13. Mai 2007 (CEST)

Genau: Die Unterschiede zwischen den Umgangssparchen bewegten sich damals allemfalls auf Dialektniveau. --Eric 01 12:12, 14. Mai 2007 (CEST)

Eben. Selbst das Mittelniederländische als "niederfränkische Hochsprache" war nicht unbedingt einheitlich. Im Nord-Osten westfälisch/niedersächsischer, im Norden friesischer, im Süd-Osten ripuarischer Einfluss, der bis heute in den Dialekten spürbar ist. -- Mikkel 00:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo Mikkel, ich habe den Abschnitt "Sprachgeschichte" gekürzt aus folgenden Gründen:

• gelöscht: Der Vorläufer des heutigen Niederländischen wird gemeinsam mit dem Niederdeutschen des niedersächsischen Raumes häufig unter dem Begriff Mittelniederdeutsch zusammengefasst...
  • Das ist inhaltlich sehr zweifelhaft. Gibt es da eine sprachwissenschaftliche Quelle? Bisher kenne ich nur die Aussage von Jan Goossens (1973), dass die größeren Werke über das Mnd. (z.B. Lübben oder Lasch) das Mnl. ausklammern.
  • Das Nicht-Zusammenfassen passt auch zu dem, was die Fachleute wissen (und nicht wissen) über die Gliederung der germanischen Sprachen. Der heutige Stand der Forschung lässt keinen Platz für ein "Mittelniederdeutsch im weiteren Sinne".
  • Dass in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts einige Fachleute ein "Mittelniederdeutsch im weiteren Sinne" annahmen, das ist klar, und das muss auch irgendwo erwähnt werden. Aber der gelöschte Satz redete von der Gegenwart und im Präsens.
  • Im Übrigen sollten Behauptungen zum Thema "Mittelniederdeutsch" nicht in diesem Abschnitt gemacht werden. Hier geht es erst einmal um die Periodisierung (Alt-, Mittel- und Neuniederländisch).
• gelöscht: ...da beide Idiome bis auf einige Besonderheiten formal weitgehend übereinstimmten.
  • Auch so eine lose Behauptung. Existierende Unterschiede werden als "einige Besonderheiten" abgetan, und für den Rest wird einfach mal Übereinstimmung behauptet. Behauptete Sprachähnlichkeit ist aber mitnichten das übliche Kriterium für die Gliederung von Sprachen. Und es gilt noch immer Folgendes: Wikipedia:Quellenangaben.

--MaEr 10:09, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich kann damit leben :-) -- Mikkel 04:01, 20. Mai 2007 (CEST)

PS: Das mit dem "Mittelniederdeutschen i. w. S." hatte ich, glaub' ich jedenfalls, in einem meiner ollen Schinken gelesen. Müsste da nochmals auf die Suche gehen. Aber es ist auch nicht so tragisch, wenn der Abschnitt nicht da steht. Schönen Gruß -- Mikkel 04:10, 20. Mai 2007 (CEST)

Teil 2

Im Kapitel "Die sprachhistorische Einordnung des Niederländischen" standen noch einige merkwürdige Sachen:

• Diese Theorie bildet außerdem ziemlich genau die politischen Lage Mitteleuropas vor der Zeit Karls des Großen ab. (Ende zweiter Absatz)
  • "Diese Theorie" ist eine der Erklärungen zur Geschichte der westgermanischen Sprachen. Allerdings haben sprachwissenschaftliche Theorien nicht das Ziel, die "politische Lage Mitteleuropas vor der Zeit Karls des Großen" abzubilden. Die Karte, die neben dem Abschnitt steht, passt auch nicht zum Thema. Sie zeigt keine Sprachen, sondern politische Grenzen (und vereinzelt Völker). Aber politische Grenzen waren im Mittelalter keine Sprachgrenzen oder Völkergrenzen. Die damaligen Reiche waren multiethnisch und vielsprachig (wenn sie groß genug waren). Diese Karte erklärt also nichts und dieser Satz trifft nicht zu.
• Das historische Niederdeutsch... (Letzer Absatz)
  • Das historische Niederdeutsch (Niederfränkisch und Niedersächsisch)... - Das ist zu schwammig. Was heißt hier "historisch"? (Rhetorische Frage.) Mittelniederdeutsch, Altniederdeutsch? Oder heißt das nur, dass jetzt eine veraltete Theorie wiedereingeführt wird? Der Verweis auf "Niedersächsisch" macht die Sache nicht besser, da "Niedersächsisch" zweideutig ist: manche nennen das Westniederdeutsche so, andere das gesamte Niederdeutsche.
  • Das historische Niederdeutsch (Niederfränkisch und Niedersächsisch) und die niederländische Sprache vergangener Jahrhunderte (die damals ebenfalls offiziell Nederduitsch genannt wurde) bildeten einen Sprachverband... - "Sprachverband" ist auch zu schwammig. Ein Sprachenbund wie bei den Balkansprachen kann das wohl kaum sein. Es ist klar, dass das Mittelniederländische das Mittelniederdeutsche beeinflusst hat. Aber das erzeugt nicht automatisch einen "Sprachverband".
  • ...einen Sprachverband, der durch den Hansebund auch im Bereich des Schriftverkehrs zutage trat. -- Die Hanse hatte für ihren Schriftverkehr eine standardisierte Form des Mittelniederdeutschen. Dieser Standard wurde in den Niederlanden nicht beachtet, weil dort die Brabantisch-Flämische Schreibtradition tonangebend war. Der Schriftverkehr widerlegt also den angebliche Sprachverband.
  • ...zumal die heutigen Niederlande bis 1648 zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation (Römisch-Deutsches Kaiserreich) gehörten -- Das HRR war vielsprachig. Im kontinentalwestgermanischen Teil des HRR gab es im Wesentlichen drei Sprachzentren: ein Mittelniederländisches, ein Mittelniederdeutsches und ein Mittelhochdeutsches. Reichszugehörigkeit sagt gar nichts aus. Das ist also kein Argument.
  • Aus diesem Grunde werden die historischen Vorläufer des Niederländischen einschließlich der Mundarten noch heute oft dem Niederdeutschen zugerechnet -- Auch wieder zu schwammig, weil nicht gesagt ist, wer das Ndl. dem Ndd. zurechntet. Die Fachleute jedenfalls nicht. Die zählen die historischen Vorläufer des Niederländischen einschließlich seiner Mundarten heute nicht mehr zum Niederdeutschen (siehe Stellmacher 2000). Und was die Laien angeblich machen, sollte nicht entscheidend sein.

Beide Passagen sind fehlerhaft oder schwammig oder beides, und sie wurden ohne Quellenangaben eingefügt. Darum mache ich sie wieder raus. --MaEr 12:41, 20. Mai 2007 (CEST)

Warum heisst Niederländisch im Englischen "Dutch"?

Das ist doch ein wesentlicher Schlüssel zum Ganzen. Man muss doch versuchen, die Dinge aus der damaligen Perspektive zu sehen ohne die heutigen nationalen Voreingenommenheiten. Ich verstehe ja sehr gut, dass nach dem zweiten Weltkrieg Niederländer mit den ungeliebten "Moffen" so wenig wie nur irgend möglich zu tun haben wollten (und z.T. immer noch wollen). Aber zur Hansezeit gab es im norddeutschen/niederländischen Raum die nationalen Identitäten "Deutsche" und "Niederländer" noch gar nicht im heutigen Sinne. Und schon gar nicht die post-Hitlerischen - wie gesagt, mir völlig verständlichen - antideutschen Ressentiments. Man sprach "duitsch" - eben für die Engländer, die mit der Hanse Handel trieben, "Dutch". Das heisst nicht, dass das "dutch" eine "einheitliche, normierte Sprache" gewesen wäre, natürlich nicht, sondern "dutch" bezeichnete eine Sammlung von verwandten niederdeutschen Dialekten, deren Sprecher sich, ob nun in Hamburg, Lübeck oder Amsterdam, im Prinzip miteinander verständigen konnten. --~~Robert

Ich versuche mal, die Frage in der Überschrift zu beantworten: Dutch heißt "Niederländisch", weil Dutch auf einer alten Eigenbezeichnung der Niederländer beruht, mittelniederländisch duutsc. Allerdings hatte duutsc eine wesentlich weiter gefasste Bedeutung, die heute am ehesten als "Kontintental-Westgermanisch" wiedergegeben werden kann. Siehe auch Niederländisch (Name). --MaEr 19:09, 21. Mai 2007 (CEST)

"Dutch" ist "Deutsch". Weil damals genauso selbstverständlich für Engländer Niederdeutsch "Deutsch" war, wie es heute Hochdeutsch ist. Das Wort "German" musste ja deshalb her, weil später, als eben Hochdeutsch das "eigentliche Deutsch" wurde, "Dutch" schon reserviert war.

Noch bis im 19. Jahrhundert hat man in den Niederlanden die Niederländische Sprache als Nederduitsch bezeichnet, auch wenn die Niederländer sich schon seit dem Achtzigjahrigen Krieg keine Deutsche mehr fühlten. Sicher bis im 17. Jahrhundert war es oft auch einfach Duytsch. Im Englischen waren früher auch High Dutch und Low Dutch für bzw. Hochdeutsch und Niederländisch/Niederdeutsch üblich. Und in der Tat, Engländer hörten oft Niederdeutsch und eher selten Hochdeutsch, da sie ständig entweder Handel trieben oder im Krieg waren mit uns. Steinbach 10:51, 22. Mai 2007 (CEST)

Der Begriff "Niederdeutsch" kam vor allem in den Niederlanden auf, um sich nun "sprachlich" von den benachbarten Niederdeutschen des Reiches abzugrenzen. Diese hatten begonnen das "Lutherdeutsche" - also "Hochdeutsch" - als übergreifende Sprache zu benutzen. "Deutsch" waren bis dato beide Schriftvarianten: "Nederduytsch" in den Niederlanden (und dem späteren Belgien), "Hochdeutsch" im "Deutschen Reich" (HRR) und der Schweiz. Aber für den Engländer waren die Niederländer die meist die wichtigsten Handelspartner bzw. Kriegsgegner. Daher war ihnen das Niederländische mit seiner damaligen Eigenbezeichnung "Duyts" geläufiger als das (hoch-)deutsche Wort "Deutsch". Daher war für sie "Dutch" in erster Linie die Bezeichnung für das Niederländische und nicht für das Hochdeutsche (obwohl "Duyts" und "Deutsch" dieselbe Wurzel haben). -- Mikkel 17:01, 22. Mai 2007 (CEST)

Ein Wort zu den zahlreichen Streichungen

Die massiven Streichungen sind wie gewohnt unausgewogen und werden den sattsam diskutierten und anhand von Quellen erörterten historischen Fakten nicht gerecht. Durch die weitreichenden Kürzungen sollen abermals alle vom Standpunkt des Bearbeiters abweichenden aber weithin vertretenen Anschauungen ausgeblendet werden. Da der bisherige Wortlaut des Artikels modernen wie historischen Theorien und Lehrmeinungen Rechnung trug und außerdem den neuesten Stand der Forschung in ausführlicher Weise darlegte, sind die krassen und eigenwilligen Eingriffe in den Artikel völlig unbegründet. Weil der Bearbeiter keine neuen Erkenntnisse oder Informationen einbrachte, scheint seine einzige Motivation in der Reduktion des Textes auf ihm genehme Erklärungsmodelle bestanden zu haben. Die mageren Begründungen des Bearbeiters sind ihrerseits durch keinerlei Quellmaterial abgesichert.--Eric 01 0:52, 24. Mai 2007 (CEST)

Nochmals zu den einzelnen Punkten:

• gelöscht: Der Vorläufer des heutigen Niederländischen wird gemeinsam mit dem Niederdeutschen des niedersächsischen Raumes häufig unter dem Begriff Mittelniederdeutsch zusammengefasst...
  • in diesem Falle wäre wohl eine bloße Übertragung ins Präteritum hilfreich gewesen, zumal MaEr selbst anerkennt, dass das Mittelniederländische gemeinhin dem Mittelniederdeutschen zugerechnet wurde.
• gelöscht: ...da beide Idiome bis auf einige Besonderheiten formal weitgehend übereinstimmten.
  • In Zusammenhang mit dieser Aussage wird keine Einteilung vorgenommen, die substanzielle Übereinstimmung von Mittelniederfränkisch (oder -ländisch) und Mittelniedersächsisch wirst Du wohl nicht ernsthaft bestreiten wollen, schließlich war der Wortschatz nachgewiesenermaßen weitgehend identisch. Wer dies ernsthaft bestreitet, hat sich nie mit historischem Quellmaterial auseinandergesetzt.
• Diese Theorie bildet außerdem ziemlich genau die politischen Lage Mitteleuropas vor der Zeit Karls des Großen ab.
  • entbehrlicher Satz, zu recht gelöscht.
• Das historische Niederdeutsch...
  • Das historische Niederdeutsch (Niederfränkisch und Niedersächsisch)... - Die exakte Begriffsbestimmung geht deutlich aus dem laufenden Text hervor und erschließt sich jedem halbwegs begabten Leser beim Blick auf die Dialektkarte oder bei der weiteren Recherche in den einzelnen Wikipedia-Einträgen.
  • Das historische Niederdeutsch (Niederfränkisch und Niedersächsisch) und die niederländische Sprache vergangener Jahrhunderte (die damals ebenfalls offiziell Nederduitsch genannt wurde) bildeten einen Sprachverband... - Eine Sprachlandschaft ohne feststellbare Grenze ist unzweifelhaft ein Sprachverband. Der Begriff "Niederländisch" wurde erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts allmählich auf die Sprache ausgedehnt. Weil die Sprache zuvor Niederdeutsch hieß, muss dieser in allen verfügbaren Quellen ohnehin klar zu tage tretende Sprachverband als unzweifelhaft gelten. Zeitgenössische Autoren betrachteten das Niederdeutsche als grenzübergreifende Sprache des gesamten norddeutschen Raumes, auch wenn das vielen heute als inopportun erscheinen mag.
  • ...einen Sprachverband, der durch den Hansebund auch im Bereich des Schriftverkehrs zutage trat - In dieser Passage ist von einem Hinweis auf Standardsprachen weit und breit nichts zu sehen. Ich bezweifle, dass es in Norddeutschland mit Ausnahme der Lübecker Handelsurkunden und Archivaufzeichnungen einen verbrieften und unumstößliche Schreibstandard gab, bei sämtlichen verfügbaren Schriften schwingen regionale Spracheigenarten mit. Durch die engen Handelsbeziehungen des heutigen Norddeutschlands mit den Städten Hollands fand selbstverständlich ein Sprachaustausch statt. Die Werke der Dichtkunst sind jedoch regionl-mundartlich gefärbt - unbeschadet der Tatsache, dass es um 1550 ohnehin noch keine normierten Standardsprachen gab.
  • ...zumal die heutigen Niederlande bis 1648 zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation (Römisch-Deutsches Kaiserreich) gehörten - Das ist sehr weit hergeholt. Einerseits wurde das "Mittelniederländische", wie wir es heute nennen, damals zum Niederdeutschen gezählt, andererseits galten alle "kontinentalwestgermanischen Idiome" der frühen Neuzeit mit ausnahme des Friesischen als Zweigsprachen des Deutschen. Man konnte damals also von einer Vielzahl von Mundarten und Schriftgebräuchen sprechen, nicht aber von klassischer Vielsprachigkeit. Zweifellos gab es eine Mehrsprachigkeit, wenn man die romanischen Mundarten des oberitalienischen Raumes einschließlich Welschtirols (Trient) zu den Reichssprachen hinzurechnet.
  • Aus diesem Grunde werden die historischen Vorläufer des Niederländischen einschließlich der Mundarten noch heute oft dem Niederdeutschen zugerechnet - Auch hier empfehle ich wieder das Präteritum, um den Fachleuten nicht zu nahe zu treten, wenn mir auch nicht ganz klar ist, wer damit gemeint sein soll. Dieser Artikel ist keine linguistische Diplomarbeit verkürzt auf ein paar aktuelle Thesen, er soll vielmehr auch historische Einschätzungen und zeitgenössische Betrachtungen aus früheren Epochen miteinbeziehen. Die moderne Linguistik kommt im bestehenden Text ohnehin reichlich zu Wort und wird auch als "geltende Lehrmeinung" qualifiziert. Den einzelnen Lehrmeinungen kommt jedoch kein Absolutheitsanspruch zu, der die angemessen kommentierte Einbindung historischer Erklöärungsmodelle ausschließt.--Eric 01 13:58, 24. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel "Niederländische Sprache" ist schlecht strukturiert. Es gibt zwei Kapitel zum gleichen Themenkomplex ("Sprachgeschichte"). Jemand hat vor Längerem ein neues Kapitel zu einem bereits behandelten Thema eingefügt, weil er nicht sah, dass das Thema bereits behandelt wurde. Das ist kein Zustand, den man wiederherstellen sollte. Es sei denn, man mag unstrukturierte Texte mit überflüssigen Passagen.

Im Übrigen gilt immer noch das unter Wikipedia:Quellenangaben gesagte: Zitat:

1. Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.
2. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.
3. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.

Ende Zitat.

Wenn eine Aussage unbelegt ist, habe ich also die Freiheit, sie rauszunehmen, ohne das ausführlich begründen zu müssen. In der Praxis lasse ich vieles stehen. Aber wenn doppelte, schwammige oder falsche Aussagen auch noch unbelegt sind, gibt es keinen Grund, sie drin zu lassen.

--MaEr 20:24, 24. Mai 2007 (CEST)

Niederländische Arroganz

Zu beklagen ist, das jüngeren Deutschen und Niederländer sich in Englisch unterhalten, statt in Niederfränkisch, Deutsch oder Niederländisch. In den Schulen von NRW besteht leider kaum Möglichkeit, Niederländisch zu lernen. Dabei ist es sehr leicht für Deutsche, die Niederfränkisch verstehen, Niederländisch zu lernen. Auf der Miljoenenlijn in Simpelveld hatte ich höchsten das Problem, das ich nicht wusste, kommt der Schaffner aus Deutschland oder aus Holland. Viele Fußballer aus den Niederlanden kommen nach Deutschland, und sie sprechen Deutsch. Wenn nicht, man verseht sie auch so.

Deutsche, die Niederländisch verstehen, empfinden es als mehr als Arrogant, wenn Niederländer auf Englisch antworten.

Man möchte dann am liebsten das Nasenbein einschlagen, so Verarscht fühlt man sich. Besonders wenn man gar kein Englisch versteht.

--Kahlenbeck (unvollständig signierter Beitrag von Kahlenbeck (Diskussion | Beiträge) 15:40, 9. Feb. 2007 (CET))

Nun halt' doch mal ein bisschen den Ball flach. Erstens wollen dir Niederländer, die dir auf Englisch antworten, damit wahrscheinlich entgegenkommen, denn Englisch ist nun mal die Weltsprache No 1. Und zweitens hat Englisch in den Niederlanden noch mal eine größere Bedeutung als in Deutschland, weil z.B. an den Universitäten mindestens die Hälfte aller Vorlesungen auf Englisch gehalten wird und Filme traditionellerweise nie synchronisiert werden sondern stets niederländisch untertitelt.

@ Kahlenbeck: Ein Niederländer versteht zumeist auch Hochdeutsch und umgekehrt versteht ein Hochdeutscher “zum Teil” auch Niederländisch; ein niederdeutscher Dialektsprecher in Dtschl. wird dem Niederländischen sowieso gut folgen können - verstehen und sprechen sind allerdings zwei Seiten einer Medaille und nicht jeder, der eine andere Sprache - auch wenn es sich letztlich um die hochdeutsche und niederdeutsche Standardsprache handelt - versteht, kann sie auch gut sprechen. Insofern muß es nicht unbedingt (kann aber) mit Ignoranz zu tun haben, wenn ein Niederländer einem Hochdeutschen auf Englisch antwortet, obwohl er dessen Hochdeutsch gut verstanden hat - er kann sich halt nur besser in Englisch ausdrücken.

(nicht signierter Beitrag von 195.145.160.193 (Diskussion) 14:56, 28. Feb. 2007 (CET))

Klassifikaatie

• Indo-Europääsche Spraken|Indo-Europääsch
  • Germaansche Spraken
    • Westgermaansche Spraken
      • Nedderdüütsch
        • Neddersaksisch
        • Nedderfrankisch
          • West-Nedderfranksch (Nedderlannsch)

(nicht signierter Beitrag von 195.145.160.193 (Diskussion) 14:37, 28. Feb. 2007 (CET))

Grober historischer Fehler

Anders als im Artikel gesagt, wurden die Niederlande von Nazi-Deutschland niemals annektiert. Es mag freilich Pläne gegeben, die Niederländer (wieder) zu germanisieren, aber eine Annektion hat in Wirklichkeit NICHT stattgefunden. (nicht signierter Beitrag von 89.52.161.142 (Diskussion) 23:08, 2. Apr. 2007 (CET))

Es wird sicherlich Pläne gegeben haben, die Germanen zu germanisieren, oder?

Der Plan war nach dem 'Endsieg' ein Grossteil der Bevölkerung zu deportieren zu den 'Ostgebieten' und dort zerstreut unter 'richtigen' Germanen an zo siedlen. Die offenen Stellen in den Niederlanden wären auf zu füllen mit Deutschen und die Sprache Karls des Großen zu verbieten

Dafür hätte ich aber gerne mal einen Beleg.

Nederfrank

Aussprache von v

"v" ist doch im Niederländischen nicht voll stimmhaft. Es wird sonst immer als halbstimmhaft (v mit ° drüber) bezeichnet, obwohl ich sogar finde, es ist eigentlich bei vielen Sprechern genau so ein "f" wie im Deutschen. Naja, jedenfalls kein richtig stimmhaftes englisches v. (nicht signierter Beitrag von 89.52.161.142 (Diskussion) 23:11, 2. Apr. 2007 (CET))

Es hangt davon ab, in Belgien ist "v" immer wie ein englisches "v"

Linguistische Klassifikation

• Germanische Sprachen (Germaansche Spraken)

  Westgermanische Sprachen (Westgermaansche Spraken)

  Deutsch (Düütsch)

  Niederdeutsche Sprachen (Nedderdüütsch)

  Niedersächsische Sprache (Neddersaksisch)

  Niederfränkische Sprache (Nedderfrankisch)

  Westniederfränkisch (Niederländisch) (West-Nedderfranksch - Nedderlannsch)

(nicht signierter Beitrag von 89.166.152.157 (Diskussion) 17:41, 20. Apr. 2007 (CET))

Klassifikoatie

• Indo-Europees
  • Germaans
    • West-Germaans
      • Nederduuts
        • Nedersaksisch
        • Nederfrankisch
          • West-Nederfrankisch (Nederlaands)

(nicht signierter Beitrag von 89.166.189.54 (Diskussion) 09:46, 26. Dez. 2007 (CET))

Aufräumen

Erneute Stellungnahme

Benutzer:MaEr nahm schon früher oftmals radikale Kürzungen des Artikeltextes vor und berief sich dabei auf unterschiedlichstes Quellmaterial. Seinen konkreten Forderungen wurde durch eine starke Erweiterung der sprachhistorischen Abschnitte weitgehend Rechnung getragen, außerdem verfasste er einige eigene Beiträge zur Darlegung moderner Theorien und gängiger linguistischer Postulate. Natürlich ist der modernen Sprachwissenschaft in vollem Maße Genüge zu tun, historische und überkommene Sichtweisen haben jedoch ebenso ihren festen Stellenwert in der Gesamtbetrachtung, insbesondere mit Hinblick auf zeitgenössische Anschauungen historischer Sprachforscher.

Weil MaEr aus wohl persönlichen Gründen alle (ohnehin klar gekennzeichneten) historischen Ansätze von vornherein verwirft und regelmäßig aus dem Artikel herausnimmt, muss ihm eine gewisse Voreingenommenheit unterstellt werden, zumal im Artikel klar zwischen modernen und historischen Perspektiven oder Kategorisierungen unterschieden wird. Außerdem wird bei jeder einzelnen Darstellung sprachhistorische Gegebenheiten auf die aktuelle Lehrmeinung Bezug genommen.

Außerdem hat MaEr, der den Artikel seit Jahren genauestens beobachtet, über Monate hinweg keinen Widerspruch gegen die meines Erachtens unangreifbaren Aussagen eingelegt, die er neuerdings bekämpft. Das was er als "Aufräumen" bezeichnet, ist in Wahrheit nichts anderes als eine Gleichschaltung des Artikeltextes mit seinen persönlichen Lehranschauungen, welche im bestehenden Text ohnehin schon zur Genüge dargelegt werden. Dieser Artikel vereint, wie MaEr sogar zugesteht, moderne, historische und traditionelle Ansätze. Er selbst verweist auf die Uneinigkeit vieler Forscher über die genaue Einordnung sprachhistorischer Zeiträume und Termini. Dennoch versucht er stets aufs neue, allein seinen Standpunkt gelten zu lassen.

Bedauerlicherweise nimmt MaEr nie Bezug auf historische Quellen, sondern verweist laufend auf moderne Autoren, die ihr jeweils eigenes Begriffssystem einführten. Deren Aussagen wird im Artikel mittlerweile breitester Platz eingeräumt. Ich fordere MaEr auf, für alle in den Gesamtcharakter des Artikels eingreifenden, massiven Änderungswünsche Argumente oder Belege vorzuweisen, die er umgekehrt ständig anderen Bearbeitern abverlangt.--Eric 01 14:25, 26. Mai 2007 (CEST)

Noch ein Hinweis: Sollte weiterhin eigenmächtig und ohne stichhaltige Begründung revertiert werden (Sachdiskussion erwünscht!), muss die Sache vor den Vermittlungsausschuss. Ein Edit-War ist mir zutiefst zuwider! Bitte erst Punkt für Punkt ausdiskutieren und dann einvernehmlich editieren!--Eric 01 14:33, 26. Mai 2007 (CEST)

Aufräumen: Gliederung und Inhalt

Meine Aufräumarbeiten sollen zwei Arten von Mängeln beseitigen:

• Mängel in der Gliederung (doppelte oder falsch einsortierte Passagen, falsche oder fehlende Überschriften)
• inhaltliche Fehler

Zum Thema Gliederung:

Was eine brauchbare Textgliederung ist, - darüber können die Meinungen auseinandergehen. Ich halte die von mir geänderte und von Eric wiederhergestellte Artikelgliederung für schlecht, weil sie doppelte und falsch eingeordnete Passagen enthält und Mängel bei den Überschriften aufweist. Wenn allerdings (außer Eric) einige andere Leser/Bearbeiter der Meinung sind, dass diese Artikelgliederung brauchbar ist, dann könnte ich sie so lassen. Ich bitte also um Meinungen.

Zum Thema Inhalt:

Es gilt immer noch das unter Wikipedia:Quellenangaben Gesagte. Ich lasse viel Unbelegtes stehen. Wenn aber eine Passage sowohl fehlerhaft als auch unbelegt ist, nehme ich mir die Freiheit, sie zu löschen, und zwar ohne monatelange Diskussion.

Soviel zum Allgemeinen. Nun zum Besonderen: Da Eric mit seinem letzten revert unbelegte Behauptungen wiederhergestellt hat, nehme ich mir die Freiheit, dies wieder rückgängig zu machen.

--MaEr 08:40, 27. Mai 2007 (CEST)

"Sprachkontinuum"

Ich halte auch nichts von den Änderungen der IP 81.189.19.220.-- Ziko 00:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Ach ja ... Osnatel ... immer gleich reverten ... ist ja auch immer ohne Quellen! --Mikkel 01:43, 7. Feb. 2008 (CET)

Reviewversuch Januar 2008

Ich denke, daß der Artikel ein Stadium erreicht hat, der das Einstellen im Review rechtfertigt.--Grenzgänger 17:31, 23. Jan. 2008 (CET) Einige Bemerkungen:

• Kursiv und Fett und Anf.zeichen) wird anscheinend nicht ganz einheitlich und auch nicht Wikikonform verwendet (Fett soll nur für den Lemmanamen). Manchmal sind niederl. Wörter kursiv, manchmal nicht. Kursiv auch f. "Tochtersprache", was m.E. nicht ausgezeichnet werden sollte.
• Es werden bis zu vier Gliederungsebenen gebraucht. Vielleicht kann 4.1.2 so verändert werden (auf eine höhere Ebene gezogen), dass man mit drei auskommt.
• "Quellen" -> "Einzelnachweise".
• 11.1 steht allein da, ohne 11.2.
• Manchmal fragliche Majuskel: "Friesische Sprachen", "zu den Niederdeutschen Mundarten".
• "Siehe auchs" im Text sollten zumindest mit einer Klammer vom Text getrennt werden.
• Das Belegen sollte genauer sein, mit einzelner Seitenangabe.
• "aufgrund des immer noch weit verbreiteten nationalistischen Denkens". Fragwürdige Aussage, POV-verdächtig. NL ist auch nicht "annektiert" geworden.
• "dem grundsätzlichen Kategorienfehler, dass jegliche Verknüpfung sprachlicher Befunde mit Fragen der nationalen Identität im Grunde unmöglich und unsinnig ist.". Dito. Selbstverständlich spielt die Sprache in der nationalen Identität eine sehr große Rolle. Maxima mag das bestreiten, aber man würde es ihr doch sehr negativ ankreiden, wenn sie dies auf Englisch oder Spanisch tun würde.
• Vielleicht kann man statt "Reformierte" genauer sein. (Meist doch Calvinisten? Wäre deutlicher.)

Generell ist der Artikel sehr reif und bald lesenswert.-- Ziko 17:28, 24. Jan. 2008 (CET)

hmm, ist die Einordnung als Nordseegermanisch (haben wir bezeichnenderweise gar nicht) denn tatsächlich so überkommen wie dargestellt? So habe ichs noch vor gut fünf Jahren in meinem Altenglisch-Studium gelernt, ebenso das en:Ingvaeonic nasal spirant law , und der Artikel auf der en: gibt mir auch keine Hinweise, dass das "Gesetz" verworfen wurde? --Janneman 20:21, 31. Jan. 2008 (CET)

Lebt dieser Review-Prozess noch? - Ein paar Ideen:

• Ich hätte Lust, den Niederdeutsch-Abschnitt (4.1) (unter "4 Sprachkontakte") wieder auszulagern. 4.1 ist der einzige Unterabschnitt von 4 und ziemlich umfangreich.
• Die Binnengliederung der germanischen Sprachen ist ziemlich unklar, besonders bei den sogenannten westgermanischen Sprachen. Es gibt zwar einige nordseegermanische (ingwäonische) Einflüsse, aber es ist nicht klar, ob es überhaupt eine nordseegermanische Sprache gegeben hat, von der das Niederländische würde abstammen können.

--MaEr 18:59, 6. Feb. 2008 (CET)

Gescheiterte KLA Disk vom 14. März 2008

Der Artikel erscheint mir reif für die Kandidatur, nachdem im Review Prozeß noch eine ganze Reihe Änderungen vorgenommmen wurden. Ich halte ihn für lesenswert, also pro--Grenzgänger 19:41, 8. Mär. 2008 (CET)

 Pro Dies würde ich befürworten. Ad43 10:11, 9. Mär. 2008 (CET)  Pro Aber ich würde das Bild „Die Verbreitung der niederländischen Sprache“ etwas nach unten verschieben. --Hullu poro 11:43, 9. Mär. 2008 (CET)

 Neutral. Ich glaube, dass diese Stelle eine unnötige Schärfe in den Text bringt: "Eine objektive Behandlung der Frage des Verhältnisses zwischen Niederländisch und Niederdeutsch ist aufgrund des immer noch weit verbreiteten nationalistischen Denkens (eine Sprache = eine Nation) stark erschwert. Die Annektierung der Niederlande durch den Nationalsozialismus und die mit ihr verbreiteten pseudowissenschaftlichen Argumente sowie der verständliche und notwendige Widerstand gegen diese Heim ins Reich-Propaganda unterliegen jedoch beide dem grundsätzlichen Kategorienfehler, dass jegliche Verknüpfung sprachlicher Befunde mit Fragen der nationalen Identität im Grunde unmöglich und unsinnig ist." Ist auch argumentativ nicht schlüssig. Streich es doch und schreibe einfach, dass Sprache und Nationalstaatsgrenzen nicht immer deckungsgleich sind. Dann gern ein Pro. --Ziko 16:47, 9. Mär. 2008 (CET)

Nee. Ich muss zugeben, dass der Artikel sich seit der letzten Kandidatur spürbar verbessert hat. Damals war er allerdings auch noch eine Katastrophe, lesenswert ist er darum auch mit Verbesserung noch lange nicht. Im Detail:

• Gliederung: nicht gut. Die Abschnitte zur genetischen Einordnung und zu den niederländisch-niedersächsischen Sprachkontakten sind teilweise redundant. Außerdem mal rein formal: eine Gliederungsebene 4.1 ohne 4.2 ist unsinnig, und man muss auch nicht jedem Absatz eine eigene Überschrift spendieren, wie bei den neun (!) Unterkapiteln von "Niederländischer Einfluss auf die niederdeutsche Volkssprache".
• Überhaupt, in diesem Punkt ist der Artikel viel zu ausschweifend. Dass es im Mittelalter eine niederländische Auswanderungsbewegung gegeben hat, mag eine Nebenbemerkung wert sein, aber welche ostdeutschen Städte nach niederländischen Orten benannt sind, ist für die niederländische Sprache so ziemlich irrelevant. Hier hat ganz offensichtlich der Blick fürs Wesentliche gefehlt.
• Ein kontrastiver Ansatz zum Deutschen ist sicher sinnvoll, der Abschnitt "Sprachvergleich" ist aber erstens mit den zig Wortbeispielen m.E. ebenfalls zu ausufernd. Zweitens ist die Aufzählungsmentalität nicht besonders hintergründig: Die zweite Lautverschiebung wird zwar erwähnt, aber nicht mal verlinkt, geschweige denn erklärt. Und Sätze wie "ts erscheint im Deutschen als tz" zeigen, dass dem Autor offenbar der Unterschied zwischen Lautlehre und Rechtschreibung nicht geläufig ist.
• Dass die niederländische Rechtschreibung phonematisch ist, bezweifle ich stark. Bestenfalls kann man vom Schriftbild eindeutig auf die Aussprache schließen, andersrum ist es aber wohl kaum möglich (hier lasse ich mich aber gerne korrigieren, ich kann kein Niederländisch). Überhaupt, der Absatz behandelt eben nur die Rechtschreibung, eine ordentliche Darstellung der Phonologie sieht anders aus.
• Im Grammatikabschnitt sieht es ehrlich gesagt aus wie bei Hempels unterm Sofa. Warum brauchen die Deminutive und das Pronominaladverb einen eigenes Unterkapitel? Der ganze Abschnitt wirkt so, als hätte der Autor alles aufgeschrieben, was ihm irgendwie in den Sinn gekommen ist, und zwar in genau dieser Reihenfolge.
• Damit wären wir auch schon beim nächsten Punkt: Sprachwissenschaftliche Literatur ist für den Artikel offenbar nicht zu Rate gezogen worden, und das merkt man leider auch. Der Artikel ist ein schönes Beispiel dafür, dass eine Fußnote hinter jedem Absatz noch längst keine gute Quellenarbeit ausmacht.

Tut mir leid für die doch etwas harsche Kritik. Es wäre sicher besser gewesen, wenn ich meine Kritikpunkte im Review vorgetragen hätte, aber dazu bin ich leider nicht gekommen. Auszeichnungswürdig ist dieser Artikel jedenfalls nicht. --BishkekRocks 20:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Deinen Einwand zu den Deminutiven verstehe ich nicht ganz. Es steht doch drin, dass diese äußerst verbreitet sind und weit über die Funktion einer Verkleinerungsform hinausgehen. Jeder, der Niederländisch lernt, wird fast unmittelbar mit ihrer Wichtigkeit konfrontiert. Das gehört in jedem Fall in einen eigenen Abschnitt. --Marcus Schätzle 20:24, 13. Mär. 2008 (CET)

Hat im Review niemand den Schnitzer im Bild gesehen? Standartsprache zwischen 17. und 18. Jh. Gruß, --Grüner Flip 21:51, 10. Mär. 2008 (CET)

Damit bin ich gar nicht zufrieden. Über den ganzen ersten Artikelteil sind die Kontroversen über den Verwandtschaftsgrad und die Abstammungsverhältnisse Niederdeutsch/Niederländisch verteilt. Es ist offenbar nicht gelungen, diese Frage an einem Ort einigermaßen schlüssig und gerafft darzustellen. Auch sprachlich wackelt es da fürchterlich (zahlreiche Wiederholungen, unlogische Satzanschlüsse, unklare Zuschreibungen). Nach der Lektüre weiß ich, dass es zahlreiche, offenbar vor allem sprachpolitisch motivierte Kontroversen gegeben hat, aber ich bekomme keínen echten Einblick, worums da ging und wer was gesagt hat. Da fehlt entschieden Struktur. Der Sprachbeschreibungsteil erscheint mir ebenfalls wenig systematisch. Schlimmer ist, dass es überhaupt keine Literaturliste gibt! Wieso werden hier denn nicht wenigstens die wichtigsten Standardwerke aufgeführt? Selbst in den Einzelnachweisen überwiegen Angaben zum Niederdeutschen, das doch wohl nicht Thema des Artikels ist. Contra --Mautpreller 12:46, 11. Mär. 2008 (CET)

 Kontra In dem Artikel wird aus politischen Gründen versucht, eine Eigenständigkeit des Niederländischen gegenüber dem Niederdeutschen darzustellen. Diese Eigenständigkeit ist stark umstritten und wird im Artikel nicht ausreichend dargestellt. Aus linguistischer Sicht ist Niederländisch der zur Standardsprache in den Niederlanden und Belgien erhobene Dialekt des niederfränkischen Holländisch (und Brabantisch) mit eigener Schriftsprache. Niederfränkisch ist ein Dialekt des Niederdeutschen, wie Niedersächsisch (siehe z. B. Frederick Bodmer, Die Sprachen der Welt, Parkland Verlag Köln 1997 (ISBN 3-88059-880-0), Seite 272: „Das Niederdeutsche in Nord- und Nordostdeutschland bewahrt wie Holländisch und Flämisch, die eigentlich niederdeutsche Dialekte mit eigener Orthographie sind, den alten germanischen Lautstand“). Durch Lautverschiebung hat sich das heute Hochdeutsche (Oberdeutsch und Mitteldeutsch) vom Niederdeutschen getrennt, so dass Hochdeutsch und Niederdeutsch als eigenständige Sprachen anzusehen sind, ebenso wie das Friesische eine eigenständige Sprache ist. Nur durch die politischen Gegebenheiten hat Hochdeutsch in Norddeutschland das Niederdeutsche (Niedersächsisch, Ostniederdeutsch) weitgehend verdrängt, wie auch Niederfränkisch eine eigene Schriftsprache ausbilden konnte und im Osten der Niederlande die dort ursprünglich beheimateten Dialekte des westfälischen Niedersächsisch dominiert. Dass das Niederfränkische aus dem Fränkischen hervorging, sieht man noch heute an der unklaren Sprachgrenze zwischen diesem und den fränkischen Dialekten des heute Hochdeutschen (Übergang niederfränkisches Limburgisch -> Ripuarisch -> Moselfränkisch). Noch einmal: Sprache ist linguistisch zu betrachten, nicht nach der Form ihrer schriftlichen Äußerung in Form einer eigenständigen Schriftsprache, die das heute als Niederländisch bezeichnete Niederfränkisch als Standardsprache ausgebildet hat. Eine entsprechende linguistische Abgrenzung zwischen Niederfränkisch/Niederländisch und Niedersächsisch ist im Artikel nicht erkennbar (und kann sie meines Erachtens auch nicht sein, da Unterschiede hier nur Dialekt-Ausformungen betreffen können, weil es sich um ein und dieselbe Sprache handelt). --Oltau 01:08, 12. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich den vorstehenden Beitrag lese, seh ich natürlich gleich, mit welchen Problemen der Artikel zu kämpfen hatte und woher der recht chaotische erste Teil kommt. Oltau hat Unrecht: Die Unterscheidung zwischen Dialekt und (Standard-) Sprache kann eben genau nicht "aus linguistischer Sicht" erfolgen, alle Versuche, dafür Kriterien anzugeben, sind grandios gescheitert. Sondern nach der praktischen Durchsetzung (incl. Politik, Literatur, Normierung) eines Idioms als Standardsprache. Die Spuren eines Kampfes um genau diese Frage sind im Artikel deutlich zu sehen. Da tut er mir fast schon wieder leid. Aber dass die Darstellung geglückt sei, kann man m.E. kaum behaupten. Schwierige Aufgabe. --Mautpreller 08:52, 12. Mär. 2008 (CET)

+1 - Die heutige Sprachwissenschaft beschäftigt sich nicht mit der Abgrenzung Sprache-Dialekt. Diese Unterscheidung wird entweder historisch-kulturell oder politisch getroffen. --Mai-Sachme 12:49, 12. Mär. 2008 (CET)

Sprache ist ein Verständigungsmittel und lässt sich nicht politisch festlegen. Allenfalls ihre schriftliche Ausdrucksform lässt sich standardisieren. Weiterhin ist sie nur Teil einer Kultur. Insofern sind die Niederländer zweifellos als eigenständiges Volk zu betrachten, weil sie sich selbst als solches verstehen. Dazu ist aber eine eigenständige Sprache nicht Bedingung, was sie gegenüber dem Hochdeutschen als Teil des Niederdeutschen linguistisch jedoch zweifellos ist. --Oltau 13:57, 12. Mär. 2008 (CET)

Und nochmal: Die Sprachwissenschaft unterscheidet nicht zwischen Sprache und Dialekt, weil es keine geeigneten Abgrenzungskriterien gibt. Daher geht dein Argument, es handle sich beim Niederländischen "linguistisch" gesehen um einen Dialekt der niederdeutschen Sprache, daneben. Mit gleicher Berechtigung könnte jemand anmerken, Schwedisch sei ein Dialekt des Dänischen, Ukrainisch ein Dialekt des Russischen und Tschechisch ein Dialekt des Slowakischen und natürlich umgekehrt. --Mai-Sachme 16:19, 12. Mär. 2008 (CET)

Selbstverständlich ist das Slowakische ein Dialekt der Tschechoslowakischen Sprache, trotz jahrhundertelanger staatlicher Trennung und daraus resultierender Ausbildung einer eigenständigen slowakischen Kultur. Aber verbreitet ruhig weiter den Unfug, dass, wenn zwei Personen sich in ihrem Idiom miteinander unterhalten und sich dabei verstehen, sie nicht dieselbe Sprache sprechen, weil der Dialekt des einen (Niederfränkisch) standardisiert wurde, der des anderen (Niedersächsisch) hingegen nicht. Wahrscheinlich gab es ja vor der Standardisierung überhaupt keine Sprachen. Nur merkwürdig, dass sich die Menschen davor miteinander unterhalten konnten. Immerhin, die Ignorierung der Sprachwissenschaft (Linguistik) bzw. Vergleichenden Sprachwissenschaft beim Verständnis von Sprache hat schon was ... --Oltau 00:09, 13. Mär. 2008 (CET)

ROFL...so viel zur Tschechoslowakischen Sprache. Es täte dir gut einschlägige Literatur zu lesen bevor du noch weiteren Unsinn verzapfst. Und noch zur gegenseitigen Verständlichkeit: Verständlichkeit ist kein Abgrenzungskriterium, weil auch niemand richtig sagen, ab wann eigentlich Verständlichkeit vorliegt. Wenn ich eine spanische Zeitung lese, verstehe ich mit meinen Italienischkenntnissen einen guten Teil, ist jetzt Spanisch ein italienischer Dialekt? Ich hatte mal einen rumänischen Gast, der mich, ohne jemals diese Sprache gelernt zu haben, verstanden hat, wenn ich etwas auf Italienisch gesagt habe. Ist Rumänisch ein italienischer Dialekt? Ich komme aus Südtirol, trotzdem verstehe ich wenn ich Höchstalemannisch höre, nur Bahnhof, ist Alemannisch jetzt eine Sprache? Fragen über Fragen und keine Antwort...ah doch: Die Sprachwissenschaft teilt nicht in Sprache und Dialekt ein und das kannst du in jedem einschlägigen Lexikon nachlesen. Und jetzt Schluss mit dem Blödsinn, ich habe als Sprachwissenschaftler wieder mal viel zu viel Sendungsbewusstsein. --Mai-Sachme 15:15, 13. Mär. 2008 (CET)

Da war ich etwas ungenau: Slowakisch ist ein Dialekt des Tschechischen. Aber heutzutage scheint ja jeder neue Staat seine eigene Sprache zu benötigen. So gibt es nunmehr auch eine Moldauische Sprache neben der Rumänischen, demnächst dann vielleicht eine Kosovarische Sprache statt des Albanischen und eine Österreichische Sprache statt des Hochdeutschen (ups - zum letzteren ist man ja auch schon auf dem Weg). Dass man sich mit der Kategorisierung von Sprachen anhand einer wie auch immer gearteten „Standardisierung„ langsam lächerlich macht, merkt wohl niemand ... --Oltau 18:07, 13. Mär. 2008 (CET).

 Kontra Es fehlt ein Abschnitt zur Geschichte des Niederländischen als Weltsprache, zum Einfluss auf andere Sprachen (Japanisch, Indonesisch) usw.--Peter 16:37, 12. Mär. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 00:02, 15. Mär. 2008 (CET)

Zum Niederländischen

Niederländisch wurde relativ spät standardisiert.89.166.231.149 22:08, 28. Apr. 2008 (CEST)

Man hat den Dialekt niederfränkischer Städte herausgegriffen und verschriftlicht und zur Staatssprache der Niederlande gemacht. Das hat das Dialektkontinuum nicht zerstört, weil die niederfränkischen Dialekte weiter gesprochen wurden, aber die Niederlande nahmen nicht mehr an der Entwicklung der gemeinsamen deutschen Standardsprache teil. Das ist aber auch schon alles. --195.145.160.205

Was Sie übersehen is, dass es in der Entwicklung der niederländischen Standardsprache schon eine altniederlandische und eine mittelniederländische Stufe gegeben hat. In einem haben sie aber völlig Recht. Obwohl Deutsch (Althochdeutsch) und Niederländisch (Altniederländisch oder Altniederfränkisch) seit dem 7. Jahrhundert schon ihre jeweils eigene Geschichte haben, sind die beiden Sprachen nicht nur als Schwestersprachen, sondern fast als Zwillingssprachen zu betrachten. -- Ad43 13:44, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ad Welschen Quellen

This article uses various citation from works published by 'Ad Welschen'. However, the user who implemented these references is in fact the same person who wrote them; Ad Welschen. It has now become clear that he has added his own books all over the Dutch, German and English Wikipedias. This is a clear conflict of interest and his views and opinions are not shared or confirmed by peers; this in effect means it's original research; and an attempt to push his own credibility. In the mean time I've removed the source from the article, pending the situation on the Dutch Wikipedia more removals might follow. I would be very grateful if someone could translate this message into German, as I'm afraid my German isn't good enough.Steinberger 17:40, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das Obenstehende ist nichts anders als ein unverschämter persönlicher Angriff. Bitte völlig ignorieren. -- Ad43 12:17, 9. Aug. 2008 (CEST)

It's a bit more than that. See the page concerning Ad43 on Dutch Wikipedia (In Dutch I'm afraid, but the admins are generaly adept at English ... possibly German) HERE Steinberger 11:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt. Alle Referenzen greifen anscheinend zurück auf Eigenwerke des Benutzers. Im Niederländischen Wikipedia handelt es sich im Moment um Maas-Rijnlands aber es ist nicht das erste (und ich fürchte, auch nicht das letzte) Mal dass dieser Benutzer ähnliches versucht. Vorsicht ist geboten. Richard 13:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt ganz und gar nicht. Es gibt eine lange Liste von Referenzen dort, aber diese sind gleichzeitig als neue Erkenntnisse von mir vermittelt worden. Das ist alles. Die Niederländische Wikipedia hat eine Art von Hexenjagd begonnen, die in dieser Hinsicht sicherlich nicht massgebend sein soll. Ad43 21:48, 11. Aug. 2008 (CEST)

Warten wir ab, wie die Diskussion sich dort entfaltet. Richard 11:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt dort keine richtige Diskussion mehr. Da herrscht ein quasi-ideologisches Vorurteil. Ad43 00:20, 14. Aug. 2008 (CEST)

kiezen - kiesen - to choose

Es wird behauptet, "kiezen" und "kiesen" seien mit engl. "to choose" verwandt. Ist das gesichert? Ich würde "to choose" eher auf frz. "choisir" beziehen. Für "kiezen"/"kiesen" spricht allerdings, dass es sich um ein starkes Verb handelt.--88.67.29.143 08:48, 27. Mär. 2009 (CET)

Die Frage ist schon berechtigt. Habs mal nachgesehen. Neuenglisch choose, aeng. cēosan ist laut Kluge und laut de Vries/de Tollenaere (Etymologisch Woordenboek) ein germanisches Erbwort, wie auch ndl. kiezen, dt. kiesen und dt. küren. Das frz. choisir ist laut Dauzat/Dubois/Mitterand (Nouveau Dictionnaire Étymologique) ein germanisches Lehnwort im Französischen, die Ähnlichkeit ist also kein Zufall. --MaEr 19:01, 27. Mär. 2009 (CET)

R

Bei Niederländische Sprache#Rechtschreibung und Aussprache#Konsonanten, woran kann man bei verschiedenen Wörtern die richtige Aussprache des r erkennen? --Verwaltungsgliederung 17:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

Du meinst diese Stelle: "r [ʁ], [r], [ɹ]"... Es ist vom Sprecher abhängig, wie er das r-Phonem realisiert. Es ist nicht so, dass es vom Wort abhängig wäre. --MaEr 19:38, 6. Apr. 2009 (CEST)

G

Wann ist das g im Niederländischen stimmlos? --Verwaltungsgliederung 21:02, 6. Apr. 2009 (CEST)

Auch das ist vom Sprecher abhängig. Die Aussprache als stimmloses [χ] (weiches g) komt überwiegend in den südlichen Provinzen der Niederlande (Nord-Brabant und Limburg) und in Belgien vor. Richard 11:38, 7. Apr. 2009 (CEST)

Auszug aus:

http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=111918 Niederländische Literatur - Niederländische Sprache. Niederländische Sprache, die in den heutigen Niederlanden geltende Schriftsprache, eine Unterabteilung der niederfränkischen Dialekte (s. Deutsche Sprache, S. 786). Man versteht darunter aber auch die Gesamtheit der in den Niederlanden und den deutschen Teilen von Belgien gesbrochenen Mundarten. Aus der ältesten Periode dieser Sprachen besitzen wir nur ein Bruchstück einer Psalmenübersetzung (aus dem 9. Jahrh.). Erst im 13. Jahrh. entwickelt sich eine reiche Litteratur, das sogen. Mittelniederländische. Charakteristisch für die Sprache ist die Dehnung vieler ursprünglich kurzer Stammsilben, die schon mittelniederländisch vollzogen ist, während im gleichzeitigen Oberdeutschen die Kürze noch erhalten ist. Im Mittelniederländischen sind drei Hauptgruppen von Dialekten zu unterscheiden: die holländischen, flandrischen, brabantischen. Seit dem Ausgang des 16. Jahrh. gewinnt die Sprache von Holland das Übergewicht und wird die Grundlage der heutigen Schriftsprache. Dies Ergebnis ist zum Teil der Amsterdamer Kammer der Rederijker (s. Niederländ. Litteratur, S. 156) zu verdanken u. besonders den Bemühungen von Dirk Koornhert, Roemer Visscher u. Hendrik Spieghel. Von diesen Männern veranlaßt, erschien 1584 eine Grammatik des Holländischen, die in der Folge großen Einfluß übte. Von wichtigen sprachlichen Schriften vor dieser Grammatik sind zu erwähnen: Plantins "Thesaurus theutonicae linguae:--93.184.136.17 14:57, 29. Apr. 2009 (CEST)

siehe Benutzer:Rfortner/Osnatel -- Otberg 16:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Zusammenfügung zweier Abschnitte

Als Niederländer habe ich einige kleinen Ergänzungen vorgenommen (wie unter Groß- und Kleinschreibung die Bemerkung bzgl. IJ in Anlaut). Bei der Verbkonjugation hätte ich gerne eine Erweiterung geschrieben über die heutzutage sehr frequent vorkommenden -d/-t-Fehler bei Verben (wie het gebeurd, hij vind, usw.). Die Grundregel dafür (die ’t kofschip-Regel) steht beschrieben unter Konjugation des Verbs in der Vergangenheit, während die Perfektpartizipien separat unter Die Partizipien und das Perfekt beschrieben sind. Da es im Grunde um die gleiche Regel geht, würde ich vorschlagen, diese beiden Abschnitte Die Partizipien und das Perfekt und Konjugation des Verbs in der Vergangenheit zusammenzufügen. Wenn hier nicht auf diese frequenten Fehler hingewiesen wird, würden Leseversuche niederländischer Texte bei nicht-Muttersprachlern zu großer Verwirrung führen.

Da Niederländisch meine Muttersprache ist und es sich hier um eine „NT2“-Zielgruppe handelt (NT2 = Nederlands als tweede taal), erscheint es mir besser, wenn ich nicht selber diese Änderung vornehme.

Übrigens wäre ein Hinweis auf Unterschiede im Bereich starker und schacher Verben (kopen – kocht – gekocht = kaufen – kaufte – gekauft; vragen – vroeg – gevraagd (stark/schwach!) = fragen – fragte – gefragt) vielleicht auch sinnvoll.

--HHahn (Diskussion) 14:11, 15. Jun. 2009 (CEST)

Groß- und Kleinschreibung von Präpositionen und Artikeln in Familiennamen

Unter Groß- und Kleinschreibung habe ich einige diesbezügliche Zeilen eingefügt. Ich glaube jedoch, dass die Bemerkung zum Unterschied zwischen Belgien und den Niederlanden hier nicht ganz klar beschrieben ist. Eigentlich geht es nicht um die Schreibweisen in NL bzw. BE, sondern um die Schreibweise von Namen von Niederländern bzw. von Belgiern. Es gelang mir eben nicht, dass in einem kurzen Satz klar zu beschreiben. (Da merke ich doch, dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist...). Könnte jemand anders dies freundlicherweise ändern? Im Voraus Dank!

--HHahn (Diskussion) 22:50, 15. Jun. 2009 (CEST)

Quellenverweis für obige Bemerkung: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/433.

--HHahn (Diskussion) 23:10, 15. Jun. 2009 (CEST)

Pronominaladverb

Das Beispiel Het huis waarin ik / waar ik in geboren ben ist zwar theoretisch richtig, aber sehr unüblich. Bei 'huis' wird meist kein 'in' verwendet. Üblich ist also: Het huis waar ik geboren ben.

Ein besseres Beispiel wäre Het pak waarin het cadeautje zat / waar het cadeautje in zat (das Paket, in dem sich das Geschenk befand). Ich habe dies nicht geändert, weil ich nicht weiss, weshalb das huis-Beispiel gegeben wurde.

--HHahn (Diskussion) 00:01, 16. Jun. 2009 (CEST)

Niederdeutsch

Vor einiger Zeit habe ich eine Version erstellt, in der ich das Niederländische zu den Niederdeutschen Sprachen gezählt habe. Danach wurde diese rückgängig gemacht, da diese Einteilung veraltet sei. Mir ist da eines nur nicht begreiflich: Wie kann eine solche Einteilung veralten, wenn sie doch auf kulturellen und historischen Entlwicklungen gründet? Auch die Niederländer bezeichnen ihre Standardsprache als niederdeutsch (siehe: http://nl.wikipedia.org/wiki/West-Germaans). Pälzer 17:16, 23. Jan. 2009 (CET)

Hallo Pälzer, ich war das, der die Bearbeitung zurückgesetzt hat. Du erwähnst kulturelle und historische Entwicklungen – aber für sprachwissenschaftliche Aussagen sollte man sich auf sprachwissenschaftliche Erkenntnisse berufen, nicht auf eventuelle Erkenntnisse anderer Disziplinen. Die "niederdeutschen Sprachen" sind ein veraltetes Konzept, und es ist unwahrscheinlich, dass Kulturwissenschaftler oder Historiker zu anderen Ergebnissen kommen.

Du erwähnst den niederländischen WP-Artikel. Es ist aber ziemlich riskant, sich auf Wikipedia-Artikel zu verlassen, weil die unvollständig, einseitig oder veraltet sein können.

Du sagst: Wie kann eine solche Einteilung veralten ... – Wissenschaft verändert sich, neue Modelle werden entwickelt, alte verworfen; ganz besonders, wenn ein Modell zu viele Widersprüche aufweist und zu wenig erklärt.

Du sagst: Auch die Niederländer bezeichnen ihre Standardsprache als niederdeutsch. Ganz bestimmt nicht. Die Niederländer bezeichnen ihre Sprache als Nederlands. Die Bezeichnung Nederduits ist im 20. Jahrhundert nicht üblich gewesen.

--MaEr 19:54, 23. Jan. 2009 (CET)

Hallo MaEr, deine Änderungen widersprechen auch allem was ich im Studium gehört habe. Könntest Du vielleicht Quellen angeben?

Auch die Argumentation im Abschnitt "Genetische Einordnung des Niederländischen", die in Deine Richtung geht, wird nur mit apodiktischen Todschlag-Floskeln geführt, z.B: "mittlerweile in der historischen Linguistik nur noch selten vertretenen Ansicht" oder noch besser : "Außerhalb der Fachwelt ist dies überholte Modell noch oft anzutreffen."

Ohne eine einzige Referenz kann das so echt nicht stehen bleiben. Dann sollte man sich im Zweifelsfall besser auf einen Wikipedia-Artikel verlassen. Eigentlich dürfte eine so scharfe Aussage nur mit Hinweis auf mehrere Quellen getroffen werden. Ohne Verweise auf die "Fachwelt" und Fussnoten zu der "historischen Linguistik" müsste der Abschnitt dringend mindestens abgemildert werden. (nicht signierter Beitrag von 85.183.208.174 (Diskussion) 02:06, 13. Mär. 2009)

Es gibt zwei Betrachtungsweisen: Das damalige Niederdeutsche als Teil der deutschen Dialekte (altes Deutschland), und aus heutiger Sicht, seit dem sich das Niederdeutsche unter der Bezeichnung "Niederländisch" als eigene Standardsprache langsam abgespaltet hat, und seitdem man das "Niederländische" als eigene Standard- und Nationalsprache versteht, und eine unabhängige, vom Deutschen separate Entwicklungserforschung betreibt. Davor galten die Niederdeutschen - die heutigen Niederländischsprachigen - als Teil der deutchen Nation und Sprache (wie z.B. noch beim vorletzten ausdrücklich deutschen Papst Hadrian VI. [1522-1523], der heute Niederländer wäre). (nicht signierter Beitrag von 86.33.29.59 (Diskussion | Beiträge) 10:13, 20. Apr. 2009 (CEST))

Welche Änderungen genau widersprechen deinen Informationen? Und hast du Quellen?

Die Niederländer nennen das Niederländische im 20. Jahrhundert nicht Nederduits. Das steht ausdrücklich so bei C.B. van Haeringen, Netherlandic Language Research, second edition Leiden 1960; S. 9. Das kann man aber auch selber feststellen, wenn man sich ein bisschen wissenschaftliche Literatur besorgt und die Literaturlisten überfliegt. Da ist praktisch nirgendwo von Nederduits die Rede.

Wenn bestimmte Ansichten in der Sprachwissenschaft nicht mehr vertreten werden, sollte man das auch so formulieren. Das gebietet die Deutlichkeit.

Jetzt zum Absatz Genetische Einordnung des Niederländischen: Die zentrale Aussage ist explizit belegt (Stellmacher). Was Stellmacher dort schreibt, deckt sich mit dem, was van Haeringen formuliert hat und was ich auch in anderer Literatur beobachtet habe. Das Niederländisch-Niederdeutsch-Problem hängt zusammen mit der Einteilung der germanischen Sprachen, und da hat sich seit den vierziger Jahren einiges geändert. Quellen: siehe Westgermanische Sprachen.

--MaEr 19:46, 13. Mär. 2009 (CET)

Diskussion mit MaEr zwecklos, da er die Bezeichnung Niederdeutsch als Sammelbezeichnung für die niederfränkischen und niedersächsischen Sprachformen im grenzüberschreitenden Sprachraum nicht anerkennen will. Er teilt Bäume anstatt in ihre botanischen Kategorien lieber in "niederländische Bäume" und "niederdeutsche Bäume" ein, ist wissenschaftlich gesehen Humbug - genauso wie es wissenschaftlicher Humbug ist, Sprachen anstatt nach sprachlichen Merkmalen nach Staaten zu kategorisieren. Es gibt reichlich Literatur, die seinen Ansichten widersprechen - er läßt sie nicht gelten. Das „Niederländisch-Niederdeutsch-Problem” gibt es eigentlich nur für MaEr. Die Einteilung in verschiedenen Sprachebenen sind für ihn ein Tabu, obgleich daraus doch die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu erkennen sind. „Die Niederländer nennen das Niederländische im 20. Jahrhundert nicht Nederduits.”: Nennt niemand, warum auch? Niederdeutsch ist schließlich nur der Oberbegriff für einen bestimmten Bereich des (grenzüberschreitenden) Dialektkontinuums und daraus entstandener Sprachen. Im Grunde genommen, ließe sich das alles mit einigen Sätzen erklären. Für die Niederländer alles kein Problem, aber für MaEr, einen Deutschen in den Niederlanden, offensichtlich wohl. Warum auch immer, vielleicht mal wieder typisch deutsch?!--85.8.102.134 20:35, 29. Jun. 2009 (CEST)

Sekunde mal, hast du denn Literatur angeführt? nl:Nederlands teilt deine Meinung und Klassifizierung ebenfalls nicht. Und wenn wir schon bei Wikipedia als Quelle sind, dann ist vielleicht auch nl:Nederduits#Het begrip daktaal sehr aufschlussreich (zumindest über die Meinung der Niederländer) --Knorck 21:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

@Knorck: Auf diese Literatur hatte ich schon öfters hingewiesen. Kurze Zeit später war sie aus dem Internet entfernt oder in der Wikipedia (nl, de,.usw.) gelöscht oder umgeschrieben. Dabei finde ich die Wikipedia gerade dann interessant, wenn sie auch Sachverhalte (sachlich-nüchtern) beschreibt, die heute als eher politisch-ideologisch unerwünscht gelten. Eine weitere Quellenangabe in der Wikipedia werde ich nicht mehr machen. Irgendein politisch-ideologisch-korrekter Zeitgeist würde den Text löschen oder zumindest in seinem Sinne verändern. Den folgenden Text hatte ich mir mal vor längerer Zeit aus der NL-Wikipedia kopiert:

„Het scheppen van een nationale identiteit bestaat mede uit het creëren van een tegenstelling tussen jou en "De Ander". En als de feiten zo'n tegenstelling onvoldoende rechtvaardigen dan verzin je maar andere. Zo is de hollandocentrische identiteit van de Nederlandse natie gebaseerd op de leugens "Wij zijn geen Duitsers", "Wij zijn geen Friezen" en "Wij spreken geen Brabants" :o).”--92.252.24.228 15:08, 2. Aug. 2009 (CEST)

Du versuchst zweierlei darzustellen. Die nationale Identität der Niederländer und die wissenschaftliche Gliederung der Niederländischen Sprache. Auch wenn beides etwas zusammenhängt, die Geschichte entscheidet immer (und in diesem Fall hat sie es). Wie die „deutschen“ zusammengewachsen sind ist genauso fraglich, sofern man das überhaupt so sagen kann. Sprich ein paar Bayern auf „unsere Hauptstadt“ Berlin an und dir wird Ekel entgegenschlagen. Frag ein paar andere was sie von den Österreichern halten. Blablabla… Passendere Fragen, für deren Antworten hier kein Platz ist, wären: Was ist die Deutsche Identität? Ist eine bestimmte Nationale Identität geografisch festgenagelt? Kann sich Nationale Identität verändern? Sind die hier siedelnden Stämme die Vorfahren der Deutschen?

Was du als „politisch-ideologisch unerwünscht“ beschreibst, kann ich nicht nachvollziehen. In Zeiten von Vereinigtem Europa etc. wollen gerade die Regierungen auf symbolische, historische Gemeinsamkeiten aufmerksam machen. Es ist egal ob du die Niederländer als Deutsche ansiehst. Wenn du auf die „gemeinsamen“ Wurzeln aufmerksam machen möchtest, such dir einen passenden Anlass und schreib ein Essay für „Zeitläufte“.

Das Problem ist: Du willst etwas darstellen, womit mindestens zwei Leute in der Wikipedia ein Problem haben. Also musst du Quellen angeben. Für die andere Darstellung gibt es Quellen. Wenn du die Quellen hier ansagst, wird auch niemand was löschen. In den Artikel einbauen kann man die dann immer noch.
Grüße --Knorck^??? 19:21, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zitat: Eine weitere Quellenangabe in der Wikipedia werde ich nicht mehr machen.

Ich hab schon viele Osnatel-Bearbeitungen gesehen, aber Quellen waren dort eher selten. Wikipedia-Artikel sind keine wissenschaftliche Quellen. --MaEr 19:26, 3. Aug. 2009 (CEST)

Aussprache des "w"

Ich habe unter Rechtschreibung und Aussprache / Konsonanten die beiden Aussprachenvarianten des "w" eingefügt. Ich weiß jedoch nicht genügend Bescheid im IPA um hier die beiden entsprechenden IPA-Zeichen bestimmen zu können. Vielleicht kann jemand mit einer sprachlichen Ausbildung (ich bin Naturwissenschaftler) das ergänzen? Im Voraus Dank. --HHahn (Diskussion) 17:17, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich finde dass man in den Niederlanden nur ein w hat. Vielleicht im Dialekt ist es anderes. In der IPA-Zeichen-Liste benutze wir in den Niederlanden nur die w. Grüße, Timk70 Frage? Bewertung 20:23, 1. Nov. 2009 (CET)

Hab mir gerade Ihre Benutzerseite angeschaut und sehe dass Sie – genau wie ich! – Niederländer sind. Anstandshalber antworte ich hier jedoch auf Deutsch, weil es hier eben die deutsche Wikipedia ist. (Sind Sie immer noch in "HAVO-3"? Oder ist dies eine alte Angabe?)

Sie wohnen in Huissen, also im Raum Arnhem. Dort fängt, wenn man von Nord nach Süd geht, so ungefähr das Gebiet mit dem "weichen 'g'" an, und vermutlich auch das bilabiale "w"? Ich wohne zwar noch südlicher (Veldhoven), komme aber aus Apeldoorn, und habe auch in Emmen und in Vlaardingen gewohnt (und drei Jahre in Deutschland). Ich bin absolut sicher, dass "oberhalb der großen Flüsse" generell ein labiodentales "w" gesprochen wird, ausgenommen vor einem "u". Hier im Süden, also "under den Flüssen", wird im Allgemeinen das "w" immer bilabial gesprochen (ausgenommen von "Einwanderern", wie ich) ! Der Artikel Zuid-Gelders / Brabantse kenmerken erwähnt es zwar nicht – und es ist auch nicht gerade der am meisten auffallende Unterschied. Aber wenn man gut hinhört, ist es ohne Weiteres hörbar. Vergleiche mal das "w" in "water" met dem in "duwen". Im Süden ist es dasselbe "w", im Norden ist daw "w" von "water" anders! Die Frage, ob die südliche Variante eine Dialektform ist, ist nicht so interessant. Es geht bei diesem Thema ja eben um regionale Aussprachenvariante, die stark mit Mundarten zusammenhängen.

Übrigens möchte ich meine ursprüngliche Frage lieber von einem Sprachwissenschaftler beantworten lassen. Das IPA ist den meisten nicht-Sprachwissenschaftlern nur beschränkt geläufig. --HHahn (Diskussion) 22:05, 1. Nov. 2009 (CET)

Genau, ein deutscher soll dieser Diskussion auch lesen können. Ja, HAVO-3 ist rezent.

Naja, ich habe nie im Norden gelebt, also in dieser Hinsicht weiß ich das nicht genau.

Aber, was du sagt, wer hat Sachverstand von dem Internationale Phonetische Alphabet? Grüße, Timk70 Frage? Bewertung 22:27, 1. Nov. 2009 (CET)

Schau mal meine Änderung. Ich denke, so ist es korrekt. Wieso? Schau mal hier. Grüße, Timk70 Frage? Bewertung 22:40, 1. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Timk70 Frage? Bewertung NL 02:22, 2. Jan. 2010 (CET)

Aussprache von "ae" und "ue"

wie spricht man denn den häufigen diphtong "ae" aus??? z.b. Abraham Bloemaert, Pieter Aertsen, Maerten van Heemskerck. ich bilde mir ein, ein langes "a" gehört zu haben... und dann fehlen natürlich angaben zu "ue" wie in Jan Brueghel... [etwa "bröichel", ja?] das sind die dinge, die dem bildungsbürger kopfzerbrechen bereiten! > mail@berlinertourguide.com --HilmarHansWerner 00:10, 19. Jan. 2010 (CET)

"ae" wirdt meistens tatsächlich als langes "a" ausgesprochen. Ich würde "ae" nicht als "häufig" bestimmen - im modernen Niederländischen kommt es nicht mehr vor (nur in Namen). Im Mittelalter jedoch wurde das "e" verwendet um Vokale zu dehnen: heute "aa" (aː) war mal "ae", "oo" (oː) war "oe" und "uu" (yː) war "ue". Nur im Fall "ie" ist dieser Brauch erhalten: es ist nicht "ii" geworden (obwohl "ii" ein möglicher Vorfahr des "ij" ist).

In Brueghel wird "ue" nicht als langes "ü" sondern als langes "ö" ausgesprochen (also: "Brøːχəl"). Heutzutage wird dieser Laut jedoch als "eu" geschrieben (ausgenommen in alten Namen).

Richard 09:14, 19. Jan. 2010 (CET)

(Ergänzungen und Berichtigungen von --HHahn (Diskussion) 17:31, 19. Jan. 2010 (CET))

vielen dank! warum setzt Du das aber nun nicht in den artikel, wo jemand, der nach der info sucht, auch leichterdings findet (nicht hier versteckt...)?! --HilmarHansWerner 02:48, 16. Mär. 2010 (CET)

Weil, wie gesagt, beide im modernen Niederländischen nicht mehr vorkommen. "ae" habe ich jedoch hinzugefügt. "ue" ist sehr selten. Ausser in "Brueghel" kenne ich es nicht, und Aussprache und Buchstabierung von "Brueghel" kommen eigentlich nicht überein. Richard 10:21, 16. Mär. 2010 (CET)

"er" oder "erg"

Im letzten Absatz des Abschnittes "Wortschatz" steht eine Bedeutung für "er" die ich nicht kenne: "er – da, davon, dort / sehr, gar (steigernde Bedeutung)". Diese letzte Bedeutung gehört doch zu "erg", oder? Zuerst wollte ich sie einfach streichen, aber der Artikel ist sonst so tadellos -- und auch für mich als Niederländer sehr informativ -- dass ich mir nicht mehr so sicher bin...Geke 20:24, 23. Apr. 2010 (CEST)

Damit wird warscheinlich "klein, kleiner, kleinst" gemeint. Richard 12:59, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das glaube ich auch, Richard. Das ist aber nicht ganz deutlich, kann besser dargestellt werden. Grüße, Timk70 Frage? Bewertung NL 16:47, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe → Adjektive hinzugefügt - dort wird es erklärt. Richard 11:53, 27. Apr. 2010 (CEST)

Grafik ohne Erklärung?

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dutch-monophthongs.png --RootBoot 17:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

Aussprache von Konsonanten

Folgende Bemerkungen sollten von einem Muttersprachler bestätigt werden (ich bin keiner).

Zur Aussprache von Konsonanten könnte man zusätzlich erwähnen, dass das -n nach einem unbetonten e normalerweise nicht ausgesprochen wird. Beispiele: kope(n) (kaufen), ope(n) (offen), gaste(n) (Gäste). Aber wij gaan (wir gehen), maan (Mond), zijn (sein): in diesen Wörtern wird das n immer ausgesprochen. Das führt in manchen Fällen dazu, dass der Plural auf -s bevorzugt wird. Zum Beispiel: der Plural opgaven (Aufgaben) wird gleich dem Singular opgave ausgesprochen, deswegen hört man oft den Plural opgaves. In der Schriftsprache wird opgaven bevorzugt (siehe Pluralendungen von Substantiven im Artikel).

Zur Aussprache von r. Ich habe das Englische "r" nur am Silbenende gehört, z.B. in meer, maar, usw. Sonst habe ich immer eine der anderen Varianten gehört. Also ein bestimmter Sprecher würde z.B. rand mit einem „Zungenspitzen-r“ aussprechen, und meer mit einem Englichen r. Da ich kein Muttersprachler bin und nur in einer Stadt (Leiden) gelebt habe, würde ich hier auch um eine Bestätigung bitten. --Giorb 22:10, 6. Jul. 2010 (CEST)

1. Das nicht aussprechen des „-n″ nach „ə″ hört man öfter ist aber keineswegs der Normalfall. Ich würde es eher als Platt bezeichnen. Persönlich spreche ich das „n″(fast) immer aus. Opgaven / opgaves ist persönlicher Vorzug; beide sind richtig.
2. Die Aussprache des „r″ ist abhänging vom Regio: ein Holländer wird das „r″ anders aussprechen wie ein Friese oder jemand aus Gelderland oder Belgien. Sie wird auch beeinflüsst vom Fernsehen und somit von anderen Sprachen: in den Niederlanden wird meistens nicht nachsynchronisieert.

Kurz: ich kann deine Beobachtungen nicht bestätigen. Richard 09:17, 8. Jul. 2010 (CEST)

Vielen Dank. Ich wusste, dass das Weglassen des „-n″ nur in der Umgangssprache verbreitet ist, aber ich dachte, das wäre der Normalfall, zumindest in den Niederlanden.

Zur Aussprache des „r″: Ich erinnere mich daran, dass viele Sprecher in Leiden das „r″ am Silbenende wie ein Englisches „r″ aussprechen. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, das Englische „r″ am Wortanfang gehört zu haben. Also „rand″ wird z.B. als [ʁant] ausgesprochen und „raar″ als [ʁaːɹ]. Kann das sein? Es würde mich dann interessieren, in welchen Regionen das [ɹ] auch am Wortanfang verwendet wird (also „raar″ = [ɹaːɹ])?

--Giorb 14:26, 8. Jul. 2010 (CEST)

Das kann ich dich nicht sagen. Umgekehrt kommt die Aussprache von „raar″ als [ʁaːʁ] ziemlich oft vor. Ich meine sogar (aber da kann ich mich irren) dass das die „richtige″ Aussprache ist - [ɹ] ist eine (falsche) Angewöhnung. Richard 21:34, 8. Jul. 2010 (CEST)

Genetische Einordnung des Niederländischen

Ist „vel“ wirklich von fr:feuille? Laut http://etymologie.nl/ (leider nicht frei für jeder) steht: „Nitherstigon sal also regan an uelli 'hij zal neerdalen als de regen op een vlies' [10e eeuw; W.Ps.]“, ganz alt für eine Entlehnung aus der Französische Sprache. --Erik Warmelink 02:27, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde auch keine Bestätigung für der Entlehnung. Die Taalunie, der Van Dale und das Groene Boekje sagen darüber auch nichts. Grüße, Timk70 Frage? Bewertung NL 12:27, 22. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich werd's korrigieren. Das Wort vel ist tatsächlich kein Lehnwort, sondern ein Erbwort. Hab's im Kluge (22. Auflage) unter Fell gefunden und im kleinen Etymologisch Woordenboek von de Vries und de Tollenaere, außerdem in der Historische Grammatica von Schönfeld und van Loey. Das sollte wohl reichen :)

Nl. vel ist verwandt mit de. Fell und la. pellis, aber kein Lehnwort, sondern ererbt.

Apropos: Falls sich jemand mehr mit Etymologie beschäftigen will: Benutzer:Janneman/Königlich Preußisches Etymologieregiment -- da treiben sich einige Etymologie-Fans 'rum.

--MaEr 16:08, 24. Jul. 2010 (CEST)

Überarbeitung des Abschnitts „Genetische Einordnung des Niederländischen“

1001 hat heute ja den entsprechenden Abschnitt weitgehend überarbeitet. Diese Überarbeitung finde ich auch ganz gut. Aber nun steht im Artikel, dass die Herkunft des Niederländischen - grob gesagt - umstritten sei. Dem ist aber mitnichten so. Die gängige Standardliteratur geht davon aus, dass das moderene Niederländisch letztendlich aus den Stammesdialekten der (Sal-)Franken, (Alt-)Sachsen und der Friesen entstanden sei. Das erklärt auch seine Zusammensetzung, da es sich aus Stamm-Wörtern zusammensetzt, die sich zu ca. 60% aus niederfränkischer, 30% niedersächsischer und aus 10% friesischer Wurzel ableiten lassen. Das kann man unter anderem bei Hutterer und Brachin nachlesen. Das Niederländische war eine Verkehrsprache des Mittelalters und so erklärt sich auch seine Zusammensetzung. Ich denke, diese Info sollte wieder hinein, damit auch dieser Aspekt im Artikel steht. Ich würde dann die Informationen mit Einzelnachweis versehen wieder einstellen, wenn kein Einspruch besteht. Gruß --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 20:40, 13. Aug. 2010 (CEST)

Der Inhalt der von mir neu eingefügten Absätze ist eine Zusammenfassung dessen, was bei Vekeman/Ecke steht. Dass (alt-)niederfränkische, altsächsische und eng mit dem Friesischen verwandte Varietäten an der Entstehung des Niederländischen beteiligt waren, steht auch in der jetzigen Fassung der Absätze. Allerdings kann man für das Mittelalter nicht von dem Niederländischen im Singular sprachen, sondern nur von mehreren Dialektgruppen (und auf diesen beruhenden schriftsprachlichen Varietäten), da es einen einheitlichen Standard im heutigen Sinne noch nicht gab; und die einzelnen Dialektgruppen gehen nun einmal nicht alle gleichermaßen auf alle drei an der Entstehung des Niederländischen beteiligte Dialekte zurück, sondern meist vorwiegend auf einen dieser Dialekte. Umstritten ist dabei nur, welche Rolle bei der Genese der westlichen Dialekte (d.h. primär des Holländischen, Seeländischen, Ost- und Westflämisichen) einerseits das Niederfränkische, andererseits das Friesische bzw. dem friesischen ähnliche Varietäten gespielt haben; das habe ich deshalb auch als offenen Frage formuliert.

Umstritten ist darüber hinaus, wie allgemein das Westgermanische genetisch zu untergliedern ist (das stand auch im bisherigen Text) und damit auch, wie die an der Entstehung des Niederländischen beteiligten Dialekte innerhalb des Westgermanischen einzuordnen sind, das betrifft aber nicht das Niederländische allein. Dass das Niederländische bzw. die Dialekte, auf die es zurückgeht, hingegen zum Westgermanischen selbst gehören ist, solange man das Westgermanische als genetische Gruppierung akzeptiert, völlig unumstritten und wird auch als solches dargestellt.

Für die Aussage, dass sich das Niederländische "aus Stamm-Wörtern zusammensetzt, die sich zu ca. 60% aus niederfränkischer, 30% niedersächsischer und aus 10% friesischer Wurzel ableiten lassen", hätte ich gerne den Einzelnachweis über die Namen der Autoren hinausgeht. Auf jedenfall ist dazu zu bemerken, dass die prozentuale etymologische Zusammensetzung des Wortschatzes einer sprachlichen Varietät keine direkten Rückschluss auf deren genetische Klassifikation erlaubt; für diese ist nämlich nur die Herkunft des Erbwortschatzes und der ererbten grammatischen Morpheme ausschlaggebend - das Englische gehört genetisch zum Westgermanischen, auch wenn sein Wortschatz heute zum großen Teil aus Wörtern romanischer oder lateinischer Herkunft besteht. Darüber hinaus stellt sich die Frage, auf welche Varietät des Niederländischen sich diese Aussage bezieht - nur für die Varietät, auf die sich die Zahlen beziehen, kann man aufgrund einer solchen Aussage weitergehende Schlussfolgerungen ziehen, nicht für alle niederländischen Dialekte insgesamt.

Was die Erwähung von "Stammesdialekten der (Sal-)Franken, (Alt-)Sachsen und der Friesen" betrifft, so habe ich diese im Einklang mit Vekeman/Ecke durch "Niederfränkisch", "Altsächsisch" und "nordseegermanische geprägte Küstendialekte" ersetzt (bei Vekeman/Ecke wird neben "Nordseegermanisch" hier auch von "Ingwäonisch" gesprochen, in der deutschsprachigen Wikipedia ist das Lemma aber "Nordseegermanisch", daher habe ich dieses verwendet, zumal der Begriff "Ingwäonisch" umstritten ist, vgl. Nordseegermanische Sprachen#Standpunkte zum Thema "Ingwäonen"). Was "Altsächsisch" betrifft, so ist dies unproblematisch, betrifft jedoch primär das "Nedersaksisch"; die Richtigkeit der Gleichsetzung des Nordseegermanischen mit dem "Stammesdialekt der Friesen" wäre zu belegen, und die Annahme eines "Stammesdialektes der (Sal-)Franken" ist schon deshalb problematisch, weil die Existenz eines Volkes der "salischen Franken" als solche umstritten ist.

Zur Problematik der Gleichsetzung von sprachlich definierten Dialektgruppen mit historischen germanischen Stämmen vgl. auch nl:Nederlandse dialecten#Indeling van de dialecten: "Aan het einde van de 19de eeuw en in het begin van de 20e eeuw speelden de oude Germaanse stammen een belangrijke rol bij het indelen van de dialecten. Zo kwam men tot de indeling in Frankische, Saksische en Friese dialecten waarbij de onder-dialecten naar provincies werden vernoemd. Men begreep echter dat de dialectgrenzen geen oude stammengrensen zijn. Men bleef de oude begrippen Frankisch, Saksisch en Fries gebruiken maar men zag ervan af de begrippen in verband te brengen met de oude Franken, Saksen en Friezen. Men gebruikte deze begrippen slechts als namen in een grove indeling. " [Referenz: H. Entjes, Dialecten in Nederland, Knoop & Niemeijer, Haren (Gn) 1974]

Zur Problematik der "salischen Franken vgl. auch nl:Salische Franken#Wetenschappelijke discussie: "Het idee dat met de term Salii (Saliërs) een specifieke groep Franken wordt bedoeld lijkt volledig te zijn ingeburgerd. Een van de belangrijkste aanwijzingen zou de Lex Salica zijn, het wetboek van de zogenaamde Salische Franken. Dat dit niet het geval hoeft te zijn wordt beargumenteerd door Matthias Springer. Hij wijst erop dat in geen enkele Merovingische tekst wordt gesproken van Salii, terwijl volgens de gangbare aanname de Merovingische Franken Saliërs zijn. Alleen in vierde- en vijfde eeuwse Romeinse teksten is sprake van Σαλιοι, te beginnen bij Julianus. Volgens Springer is het woord dan ook geen eigennaam, maar een aanduiding die zoveel betekent als ‘vriend’, ‘medestrijder’ en ‘kameraad’." [Referenz: Salier und Salisches recht - Beobachtungen zu den Wörtern Salii und Salicus, in: Die Franken. Wegbereiter Europas. Vor 1500 Jahren: König Chlodwig und seine Erben, Mainz, 485 - 487, 1996.]

-- 1001 21:40, 13. Aug. 2010 (CEST)

Danke dir für deine umfassende Antwort. Wie gesagt, deine Überarbeitung ist top - keine Frage. Da die mir vorliegende Standard-Literatur noch von der „Stammestherorie“ ausgeht, kann natürlich auch daran liegen, dass diese aus den 60-er und 70-er Jahren stammt. Aber da diese Theorie auch noch von der Sekundärliteratur vertreten wird, wäre eine Erwähnung im Stile von „in der Vergangenheit hat man Nld. auf die Dialekte der ... zurückgeführt, was allerdings heute als überholt gilt.“ durchaus sinnvoll. In diesem Sinne war mein Einlass gedacht. Über die Zusammensetzung (war irgendwo eine Fußnote, die mir aber in Gedächnis geblieben ist und ich müsste schon arg suchen) brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren. Die ist in diesem Sinne irrelevant. Mit dem Einzelnachweis hatte ich die Autoren gemeint, die heute noch von der „Stammestheorie“ ausgehen.

Ich denke, dass es noch viele Leser gibt, die das Niederländische auf die Stammes-Dialekte der Franken, Sachsen und Friesen zurückführen wollen (denke da speziell an Osnatel-IPs), denen wäre mit der oben vorgeschlagenen Lösung der Wind aus den Segeln genommen!

Du siehst, ich ziehe deine Überarbeitung gar nicht im Abrede, vielmehr wollte ich diese nur um diese eine Erwähnung ergänzen, falls das jetzt falsch herübergekommen sein sollte. LG --HC-Mike ^{(☎:±:Neu?)} 21:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

aussprache von "u/uu"

ist an folgender stelle im artikel "u/uu [y], [yː] – in geschlossenen Silben etwas geschlossener als auf deutsch „Hölle“, in offenen Silben etwa das deutsche „ü“ in „übel“." tatsächlich "Hölle" gemeint (dann würde "u/uu [y], [yː]" nicht stimmen; es müsste dann heißen "u/uu [ø], [yː]", richtig?), oder sollte "Hülle" stehen??? bitte ggf. korrigieren! --HilmarHansWerner 19:05, 23. Mär. 2011 (CET)

Hölle stimmt, deswegen auf ø geändert. Richard 11:01, 24. Mär. 2011 (CET)

Verlaufsform

"Ich bin mir die Hände am Waschen" ist die sgn. rheinische Verlaufsform. Zumindest in weiten Teilen von Rheinland-Pfalz, Hessen und Nordrhein-Westfalen gehört das auch zum Sprachgebrauch, jedoch eher nicht zur Schriftsprache -- 198.208.240.250 14:21, 14. Jun. 2011 (CEST)

Genau. Dann stimmt das hier aber auch. --Timk70 Frage? NL 14:48, 14. Jun. 2011 (CEST)

Im Niederländischen Sprachraum gibst es da jedoch zwei Formen: (a) im Westen und Süden: "Ik ben mijn handen aan het wassen", und (b) Osten und Nordosten: "Ik ben mij de handen aan het wassen". HHahn (Diskussion) 12:15, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich wohne im Osten der Niederlande, aber ich habe noch nie von der zweiten Form gehört. Hast du dafür eine Quelle? Grüße, Timk70 Frage? NL 13:26, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe fünf Jahre in Emmen (Drenthe) gewohnt, da habe ich derartige Konstruktionen öfters gehört. HHahn (Diskussion) 11:31, 15. Jul. 2011 (CEST)

Niederländische Dialekte

zum Thema "Niederländische Dialekte"... (sicher nicht das erste Mal, und wohl auch nicht das letzte Mal...)

Das Kommentarfeld reicht nicht aus, um ein paar Anmerkungen zu dieser Änderung von mir zu schreiben.

• Die problematischen Details zu den niederländischen Dialekten sollten entweder bei den einzelnen Dialekten oder im Hauptartikel "Niederländische Dialekte" besprochen werden. Darum steht ja auch obendrüber: {{Hauptartikel|Niederländische Dialekte}}. Man muss ja nicht alles überall beschreiben :-)
• Überschrift: "Dialekte in den Niederlanden" sind nicht das gleiche wie "Niederländische Dialekte", und mir ist auch nicht der Nutzen der "in"-Formulierung klar.
• Zitat: Diese sind nicht immer Dialekte der niederländischen Sprache, zeichnen sich aber vor allem durch die Ähnlichkeit dazu aus und werden auf niederländischem Staatsgebiet gesprochen. — Soll das eine Definition sein? Und warum muss die hier stehen statt im Hauptartikel? Und wieso sind Dialekte in den Niederlanden nicht immer niederländische Dialekte? Das Friesische wird in der Sprachwissenschaft nicht zum Niederländischen gerechnet, klar. Aber welche Dialekte in den NL sind keine niederländischen? Und wer legt das fest? Rhetorische Frage. Und was ist mit Belgien? Noch eine rhetorische Frage.
• Zitat: Diese Ähnlichkeit entstand vor allem durch Sprachkontakt und dem „niederländisch-niederdeutsch-deutschen“ Dialektkontinuum der westgermanischen Sprachen. — Die Ähnlichkeit zwischen dem Niederländischen und seinen Dialekten soll eine Folge von Sprachkontakt und Dialektkontinuum sein? Sehr unwahrscheinlich.
• Zitat: Niedersächsische Dialekte werden in nordöstlichen Gegenden der Niederlanden gesprochen (sowie im Westen von Norddeutschland), zählen aber zum Niederdeutschen und stellen daher eine eigene Sprache dar. — Wenn sie zum Niederdeutschen zählen, können die niedersächsischen Dialekte keine eigene Sprache darstellen. Es geht mir nicht darum, das Niederdeutsche oder das Niedersächsische zu beleidigen oder zu diskriminieren. Allerdings kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, warum "alles" eine eigene Sprache sein muss. Sind Dialekte unehrenhaft?
• Zitat: entweder auf Hochdeutsch, aber auch auf Englisch — der Inhalt ist nicht problematisch, aber die Formulierung ist etwas schräg

--MaEr 16:27, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe die Überschrift genommen, weil dadurch nur das Staatsgebiet gemeint ist und somit Dialekte genannt werden, die in den Niederlanden gesprochen werden, aber nicht unbedingt engstens mit dem Niederländischen verwandt sein müssen.

Das Dilemma ist halt immer, dass niederländisch zwei Bedeutungen hat, einmal territorial und einmal linguistisch. Niedersächsisch und Ripuarisch gehören nur zum ersteren.

Ich meinte nicht, dass Niedersächsisch eine eigene Sprache ist (da habe ich mich schlecht ausgedrückt), sondern zum Niederdeutschen gehört und dieses bildet gegenüber dem Niederländischen eine eigene Sprache.

Niedersächsisch gehört, wie Niederdeutsch halt auch, zum Nordseegermanischen, auch wenn das noch manchmal umstritten ist, gehört es auf jedenfall nicht zum Niederfränkischen und ist auch nicht daraus hervorgegangen, sondern aus dem Altsächsischen.

Die Ähnlichkeit zwischen Niederländisch und Niedersächsisch ist auf den langen Kontakt zurückzuführen und darauf, dass sie ebenfalls ein Dialektkontinuum bilden.

Ich sage nicht, dass Dialekte unehrenhaft sind, nur unterscheiden sich Dialekt und Sprache und hierbei handelt es sich nicht um einen Dialekt.

Ik was Guta 13:31, 13. Jul. 2011 (CEST)

aussprache von "gh"?

z.b. in "hendrick ter brugghen"? verhindert hier das "h" die aussprache als deutsches "ch"? also etwa "brögen" oder doch "bröchen"...? danke! --HilmarHansWerner 01:53, 22. Okt. 2011 (CEST)

Bröchen. --Timk70 Frage? NL 11:56, 22. Okt. 2011 (CEST)

dankeee!!! :-) --HilmarHansWerner 00:02, 27. Okt. 2011 (CEST)

Genauer: das "h" beeinflusst die Ausspache des "g" nicht. Die Form mit "h" ist eine historische Schreibweise, die eigentlich nur noch in Namen vorkommt. HHahn (Diskussion) 14:10, 28. Okt. 2011 (CEST)

Zusatz: Die hier von TimK70 gegebene Interpretation könnte von Deutschsprachigen falscherweise interpretiert werden als wäre das "ch" in ich-Laut. Das ich-Laut gibt es jedoch im Standard-Nierdeländischen gar nicht (nur in den südlichen Dialekten). Ausserdem ist die Aussprache "ö" für das "u" auch nicht ganz richtig. Die richtige Aussprasche des "u" in geschlossenen Silben ist sehr nahe dem unbetonten "e" in Infinitiv-Ausgängen wie "laufen" u.ä., also das sogt. Schwa. HHahn (Diskussion) 14:17, 28. Okt. 2011 (CEST)

aussprache von "J" am wortanfang?

z.b. in "Joos de Momper"... etwa wie deutsch "chos" oder "joos"? --HilmarHansWerner 01:57, 22. Okt. 2011 (CEST)

Joos. --Timk70 Frage? NL 11:56, 22. Okt. 2011 (CEST)

dankeee!!! :-) --HilmarHansWerner 00:02, 27. Okt. 2011 (CEST)

aussprache von "y" in geschlossenen silben?

z.b. in anthonis van dyck? also deutsch etwa "daik" oder "dick"? --HilmarHansWerner 02:09, 22. Okt. 2011 (CEST)

Daik. --Timk70 Frage? NL 11:56, 22. Okt. 2011 (CEST)

dankeee!!! :-) --HilmarHansWerner 00:03, 27. Okt. 2011 (CEST)

Genauer: "däjk" oder "dejk": ein "ä" wie in "Bächer" bzw. "e" wie in "Becher", und un normales deutsches "j". Die von TimK vorgestellte Aussprache "Daik" kommt zwar in bestimmten Dialekten vor, aber gilt im Standard-Niederländischen als sehr ungepflegt. HHahn (Diskussion) 14:22, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzung: Diese Aussprache gilt für Wörter und Namen niederländischen Ursprungs. Das "y" ist hier eine ältere Form des Zwielauts "ij". In Fremdwörtern und -namen wird das "y" meistens als "i" ausgesprochen. HHahn (Diskussion) 14:26, 28. Okt. 2011 (CEST)

Bei den Aussprachehinweisen ist "ij" nur unter "ei" erwähnt; es wird aber nicht deutlich, ob es normalerweise als "ai" oder "äj" ausgesprochen wird. Vielleicht kann das jemand ergänzen! --Rudi Carrell 79.198.169.149 22:16, 14. Jan. 2012 (CET)

Weicher Klang des Niederländischen

Wie erklärt man wissenschaftlich korrekt den «weichen» Klang des Niederländischen (den es übrigens mit manchen plattdeutschen Varietäten, ca. ab der Wesermarsch westwärts, gemeinsam hat)? Vor allem das /h/, /χ/, /s/ und /ʃ/ sowie stimmlose Plosive klingen für mich, als ob Lippen und Zunge nur schwach angespannt wären (auch wenn ein Durchschnitts-Niederländer deutsch spricht!). --Jacek79 (Diskussion) 17:28, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das könnte hierher gehören: Lenis --Curieux (Diskussion) 01:06, 6. Okt. 2012 (CEST)

Hartes g

Was verstehe ich unter einem „harten“ g? --Ingo T. (Diskussion) 14:32, 1. Aug. 2012 (CEST)

Damit wird m.m.n. das g wie es in ganz, im englischen goal oder im französischen garçon ausgesprochen wird gemeint. Richard 14:39, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Bezeichnung einer Aussprache als "hart" ist ungenau und meistens durch ein genaueres Adjektiv zu ersetzen:

• "hart" kann für stimmlos stehen (im Gegensatz zu stimmhaft).
• "hart" kann für die behauchte deutsche Aussprache stimmloser Verschlusslaute stehen (im Gegensatz zur nicht behauchten in den meisten anderen Sprachen). Im Hindi werden behauchte und nicht behauchte Konsonanten orthographisch unterschieden, weil sie unterschiedliche Phoneme sind, also bedeutungsunterscheidend.
• "hart" steht im Lautsystem slawischer Sprachen für nicht-palatalisiert, im Gegensatz zu "weich" = palatalisiert. Nur hier hat die Unterscheidung "hart/weich" wissenschaftliche Qualität.--Ulamm (Diskussion) 19:48, 19. Jan. 2013 (CET)

"sp und st am Wortanfang werden getrennt ausgesprochen"

Könnte man sie denn überhaupt "zusammen" aussprechen? Ich weiß, was gemeint ist, aber bitte anders formulieren. --Curieux (Diskussion) 01:03, 6. Okt. 2012 (CEST)

Link zu geschlossenen und offenen Silben

Unter "Rechtschreibung und Aussprache" im Unterpunkt "Monophtonge und Diphtonge" ist beim Buchstaben i unter dem Wort " geschlossener" der Artikel zu geschlossenen und offenen Silben verknüpft. Müsste dieser Link nicht zu geschlossenen und offenen Vokalen führen?

Betroffener Absatz: "i/ie [i], [iː] – etwa wie ein geschlossenes kurzes „i“, geschlossener als im Deutschen, lang vor „r“."

--78.43.217.118 18:07, 22. Dez. 2012 (CET)

Groß- und Kleinschreibung im Deutschen

Bezüglich der Groß- und Kleinschreibung von Personen aus dem niederländischen Sprachraum habe ich mich auf diesen Artikel berufen und im Artikel Vincent van Gogh jedes van Gogh ohne Vornamen in ein Van Gogh geändert. Dasselbe habe ich mit Jakob van Hoddis gemacht. Bei dem Artikel hat aber jemand die Änderung verweigert mit der Begründung „'van' wird in der Literatur immer kleingeschrieben“. Gilt die Regel also nicht im Deutschen? Ggf. sollte man in diesem Artikel auf den Unterschied hinweisen. --Flamon (Diskussion) 00:45, 15. Jan. 2013 (CET)

Aussprache des "v"

Die Beschreibung des niederländischen v-Lautes in diesem Artikel deutet darauf dass dem Schreiber jegliches Verständnis der Lautbildung fehlt und ist nach dem, wie Niederländer tatsächlich sprechen auch hinsichtlich dessen falsch, was der Schreiber ausdrücken wollte:

• Lautbildung:
  • Die Unterscheidung zwischen stimmlosen Konsonanten (etwa [f] und [s]) und stimmhaften Konsonanten (etwa [v] und [z]) findet im Kehlkopf statt: Bei den stimmlosen stehen die Stimmbänder = Stimmlippen weit auseinander, bei den stimmhaften wird die Luft zwischen den zusammengepressten Stimmbändern hindurchgepresst, wodurch sie in Schwingung geraten und einen Brummton erzeugen.
  • Die übrige Artikulation der Konsonanten findet mit verschiedenen Teilen des Rachens und des Mundes statt. Die Laute [v] und [f] werden mit Unterlippe und Oberzähnen erzeugt.
• Besonderheit der niederländischen Aussprache des Buchstabens „V“: Er wird eben nicht so stimmhaft ausgesprochen wie im Englischen und Französischen, sondern nur mit ganz wenig Stimmbandton, etwa wie deusches "W" nach stimmlosen Konsonanten, also nicht wie in „wir“, sondern wie in „zwei“. Das führt dazu, dass bei Niederländern, wenn sie englisch sprechen, das Wort "very" meistens wie "feri" klingt.--Ulamm (Diskussion) 19:31, 19. Jan. 2013 (CET)

Adverb und Prädikativum

Wird ein Subjekt durch eine Form der Verben sein oder werden und ein Eigenschaftswort beschrieben, so ist dieses ein Adjektiv oder eine Partikel und bildet das Satzteil Prädikativum.

• Im Deutschen ist das Adjektiv im Prädikativum unflektiert, in manchen anderen Sprachen nicht. Deutsch: eine schnelle Taube / Die Taube ist schnell. // Spanisch: una paloma rápida /La paloma está rápida
• Von Adverb sollte nur gesprochen werden, wenn das Eigenschaftswort ein Verb (oder auch ein anderes Eigenschaftswort) beschreibt: Das Kind läuft schnell. El niño corre rápidamente.

Die nachfolgend zitierte Aussage enthielt also eine falsche Verknüpfung von Regel und Beispiel:

Die zum Superlativ gehörenden Adverbialform ist: de/ het -st: Van alle dieren is de walvis het grootst. = „Von allen Tieren ist der Wal am größten.“

--Ulamm (Diskussion) 00:33, 25. Jan. 2013 (CET)

Hallo Ulamm, da hast du völlig recht. Es wäre aber besser, den Satz zu ändern, statt zu löschen. Ein guter Beispielsatz mit groot als Adverbialform des Superlativs ist mir aber (noch) nicht eingefallen. Hast du da einige Vorschläge? Sonst wäre es möglich, für den ganzen Abschnitt ein anderes Adjektiv zu nehmen. --Timk70 Frage? NL 00:52, 25. Jan. 2013 (CET)

Problem dabei: Eigentlich sind es zwei veschiedene Steigerungen:

• Die Regel "de/ het -st" ist nach Geschlechtern differenziert und passt daher zum Prädikativum.
• Adverbien werden offensichtlich mal mit und mal ohne "het" gesteigert:
  • Het koprotschimmel groeit het snelst bij een temp. van 20-25 graden.
  • Welk homeopathisch middel werkt best tegen angst en paniek?

Aber was ich hier an Beispielen ergoogelt habe, hast du im Sprachgefühl!

--Ulamm (Diskussion) 06:30, 25. Jan. 2013 (CET)

Nein, in der Standardsprache gibt es nur eine Variante, nämlich die im ersten Satz. Der zweite Satz soll standardsprachlich heißen: Welk homeopathisch middel werkt het best tegen angst en paniek?. (Hier noch schnell nachgeschlagen) In diesen Sätzen wird der Superlativ wohl adverbial verwendet.

Das Problem ist jetzt: Als Beispiel-Adjektiv im Adjektiv-Abschnitt haben wir das Wort "groot" genommen. Es wäre logisch, für diesen Satz auch "groot" zu nehmen, aber das geht offensichtlich nicht. Wollen wir im Artikel dann einen von diesen Sätzen benutzen? --Timk70 Frage? NL 12:46, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich bin für den zweiten ergoogelten Satz mit deiner Korrektur. Da versteht man auch als Deutscher ohne Erklärung den Inhalt und sieht gleichzeitig den konstruktiven Unterschied zur deutschen Übersetzung.--Ulamm (Diskussion) 13:18, 25. Jan. 2013 (CET)

Aussprache des oo

Nach meinen sprachlichen Beobachtungen wird das oo unterschiedlich ausgesprochen,

• in Noord wie ein langes o,
• in Oost wie ein langes o mit u-Nachklang. MfG Harry8 15:31, 18. Sep. 2013 (CEST)

In Noord ähnelt es normalerweise dt. Bohr, in Oost, Boot. Auch das ee hat übrigens mehrere Aussprachen. Richard 18:34, 18. Sep. 2013 (CEST)

In den Nahverkehrsbussen von Almere wird Oost allerdings eher wie Ooust oder Oust gesprochen (automatische Ansagen). Das ist der Grund, warum ich hier nachgefragt habe. MfG Harry8 20:08, 18. Sep. 2013 (CEST)

Der Unterschied zwischen Noord und Oost hat mit dem r zu tun. Die gehörte Aussprache in Almere, nicht weit von Amsterdam, ist warscheinlich von Dialekten beeinflusst. Richard 11:37, 19. Sep. 2013 (CEST)

Herzlichen Dank für deine schnellen Antworten. MfG Harry8 12:26, 19. Sep. 2013 (CEST)

x

Wird der Buchstabe x immer wie in Texel als ss ausgesprochen oder variiert die Aussprache? Kommt er überhaupt - außer in Namen - noch vor? MfG Harry8 19:54, 31. Jan. 2014 (CET)

Die übliche Aussprache von x ist ks, wie im Deutschen auch. Denke dabei an Wörter wie mix oder xylofoon. Eine Übersicht der niederländischen Wörter mit x findet man z.B. hier. Mir ist tatsächlich nur die Ausnahme Tessel bekannt, wo das x als ss gesprochen wird. Gruß Timk70 Frage? NL 12:54, 1. Feb. 2014 (CET)

Flagge

Kennt einer so eine Flagge?--Antemister (Diskussion) 16:54, 23. Mär. 2014 (CET)

Nein, scheint eine Kombination der Flaggen der Niederlanden, Flandern und Suriname zu sein. --Ajv39 (Diskussion) 17:35, 23. Mär. 2014 (CET)

Das ist klar. Die Frage ist ob die ein Fantasieprodukt ist und tatschlich so verwendet wird. Wenn ersteres zutrifft muss ich LA stellen.--Antemister (Diskussion) 17:53, 23. Mär. 2014 (CET)

sch

sch [sχ] – nicht: [ʃ] (Der [ʃ]-Laut wird vorwiegend „sj“ geschrieben!). In Zusammenhang mit ‚-isch‘ (Belgisch bzw. Belgische): [s].

Warum muss man hinschreiben, wie man "sch" nicht ausspricht? Nur weil es Deutsch aussieht? Das ist nicht sehr enzyklopädisch. Da müsste man überall nachtragen, wie man etwas nicht ausspricht. "sj" soll wenigstens eine eigene Zeile erhalten. --Explosivo (Diskussion) 20:38, 29. Jun. 2014 (CEST)

Deutschland

Wird im Niederrhein wircklich Niederländisch gesprochen?--89.199.206.61 14:20, 18. Aug. 2013 (CEST)

"Im Niederrhein" wird ganz bestimmt nicht Niederländisch gesprochen, allerdings auch nicht Deutsch. Die Fische, Krebse und Muscheln sowie wer sich sonst noch im Niederrhein tummelt, sind stumm und sprechen gar nicht. Wer auch immer im Niederrhein badet, spricht in der Regel seine Muttersprache. Am Niederrhein oder im Niederrheinischen sind die Verhältnisse allerdings etwas komplizierter. (nicht signierter Beitrag von 141.91.129.8 (Diskussion) 10:04, 3. Feb. 2015 (CET))

Frings und die Dreiteilung in <<Genetische Einordnung des Niederländischen>> 5. Abs.

In einem Abstract zu Frings fand ich folgende Dreiteilung (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rbph_0035-0818_1950_num_28_3_2071_t1_1174_0000_2) S. 1176: 1. Küstendeutsch (id est Ingveonisch) s.a. Erläuterung c) unten 2. Binnendeutsch (id est Istveonisch, ergo: Niederländisch) s.a. Erläuterung a) unten 3. Alpendeutsch (id est Erminonisch, ergo: Hochdeutsch) s.a. Erläuterung b) unten Ich weiß leider nicht, was in der angegebenen Quelle (dtv-Atlas zur Deutschen Sprache) steht. Plausibel wäre aber die o.g. Gliederung Küstendeutsch entspräche dann Nordseegermanisch, Binnendeutsch Rhein-Weser-Germanisch, und (geographisch ordentlich weit gefasst) Alpendeutsch Elbegermanisch. Nebenbei: Wäre die Bezeichnung <<Genealogische Einordnung des Niederländischen>> oder <<Phylogenese des Niederländischen>> nicht passender? Mich dünkt 'Genetik' der Biologie vorbehalten. --(nicht signierter Beitrag von Harmen Ströntistel (Diskussion | Beiträge) 22:06, 24. Aug. 2014 (CEST))

Wieso stören Sie sich an "Genetische Einordnung...", wenn Sie selber "Phylogenese des Niederländischen" vorschlagen? Was glauben Sie denn, wäre das Adjektiv zu "Phylogenese"? Etwa "phylogenesisch"? Nein, "phylogenetisch". Die Phylogenese sollte man sowieso in der Linguistik draußen vor lassen. "Genetische Einordnung..." ist völlig in Ordnung, und das Adjektiv "genetisch" gab es einhundert und mehr Jahre, bevor das Kunstwort "Gen" überhaupt in der Biologie eingeführt wurde. (nicht signierter Beitrag von 141.91.129.8 (Diskussion) 10:04, 3. Feb. 2015 (CET))

-tje Diminutiv

Also mir fiele ja schon spontan ein Beispiel ein, das das -tje als (wie schon im Text gesagt) freundschaftlich ausweist. Allerdings finde ich es etwas zu wenig seriös für einen lexikalischen Artikel, aber hier sei es mal aufgeführt: in der ndl. Fassung des Märchens "Vom Fischer und seiner Frau" redet der Butt den Fischer auch immer ganz goldig mit Vissertje an, wenngleich man so etwas im Deutschen niemals so direkt übertragen könnte ("Fischerlein"? Kaum, wenn schon eher "Lieber Fischer..."). Beim "Schneiderlein" (Grimm) ginge das gerade noch, aber bei einem Fischer ist das m. E. ganz und gar unüblich. Einem Deutsch-Lernenden wäre das zudem extrem schwierig beizubringen, warum das eine gebräuchlich und das andere völlig ungebräuchlich ist (in letzteren Fall fiele auch ein "Schreinerlein" oder ein "Sattlerlein"). Schließlich handelt es sich ja sowohl beim Schneider als auch beim Fischer um ein und dieselbe Kategorie: nämlich Berufsbezeichnungen. -andy 2.242.143.252 21:07, 4. Dez. 2014 (CET)

Aussprache des „g“

Im Artikel wird für den Buchstaben „g“ die Aussprache wie in „ach“ angegeben. Ich habe gelernt, dass dies die Standardaussprache sei. In Belgien habe ich es häufig durchgängig wie in „ich“ ausgesprochen gehört. Im Audiobeispiel („Sprachbeispiel“) geschieht das ebenso (bis auf das zweite „g“ in „gedragen“). Ich möchte vorschlagen, dass diese (lokale?) Aussprachevariante bei den Konsanten mit aufgeführt wird. --Joachim Schnitter (Diskussion) 10:23, 24. Jan. 2015 (CET)

Oje, wenn man das bei allen Lauten so macht, könnte das eher verwirren als nützlich sein. Siehe dazu den Abschnitt über die Aussprache des oo auf dieser Seite. MfG Harry8 11:12, 24. Jan. 2015 (CET)

Genitiv-Possessivpronomen bei Personen

Das fehlt hier im Artikel gänzlich: die PP bei Menschen. Z. B. Ik hou van je tuin. (Ich mag deinen Garten) vs. Ik hou van jouw tuin. Beides existiert; aber in der Umgangssprache glaube ich entweder nur je zu hören - oder aber wird es so verschliffen in der Aussprache, dass es sich beides quasi-identisch anhört. In der Sie-Form ist WIMRE nur uw zulässig, egal ob Umgangs- oder Schriftsprache. -andy 2.243.3.247 20:51, 19. Mär. 2015 (CET)

Jouw hat jou (dich) als Stammform. Jouw kann (muss aber nicht) benachdruckt werden: Ich mag deinen Garten (und nicht meinen oder seinen). Mit je geht das nicht. Der gleiche Unterschied gibt es zwischen jij und je (du), jou und je (dich), mij und me (mich) und mijn und m'n (mein). In der Umgangssprache werden, falls Nachdruck nicht notwendig ist, je, me und m'n häufiger verwendet. Wenn jedoch jij, jou(w) oder mij(n) verwendet wird, hört mann das auch - auch ohne Nachdruk.

Wie du übrigens sehen kannst, hat je mehrere Bedeutungen: nicht nur dein sondern auch du und dich. Bei u/uw spielt das nicht: ik hou van uw tuin stimmt, ik hou van u tuin ist (genau wie ik hou van jou tuin) falsch. Richard 09:37, 20. Mär. 2015 (CET)

PS: es gibt auch noch zij / ze (sie) und wij / we (wir). Richard 11:50, 31. Mär. 2015 (CEST)

Verhältnis zur Deutschen Sprache

In Deutschland heißt es ja bisweilen, dass "alle Niederländer doch deutsch sprechen können, es aber nicht jeder tun will." Nun komme ich aus dem Süden, kann demnach kein Niederdeutsch und dessen Ähnlichkeit zum Niederländischen nicht beurteilen. Versteht ein Niederländer, der Deutsch nicht gelernt hat, einen Sprecher des Standarddeutschen? Wenn nicht, muss ein Niederländer Deutsch wie eine Fremdsprache lernen, oder reicht es, nur das Lautsystem oer einzelne unterschiedliche Wörter zu kennen.--Antemister (Diskussion) 19:46, 27. Mär. 2015 (CET)

Laut Eurobarometer (S. 24) meinen 71% der Niederländer sich im Deutschen unterhalten zu können. Das könnte etwas übertrieben sein, doch wenn beide Gesprächspartner sich etwas Mühe geben, wird ein einfaches Gespräch durchaus möglich sein - auch wenn am Ende kein 'richtiges' Deutsch gesprochen wird. Richard 10:26, 30. Mär. 2015 (CEST)

Deutsch und Nederlands gehören ja zur gleichen Sprachfamilie, das macht es in der Tat einfacher. (Auch wenn sich leider nur wenige Deutsche der "Mühe" des NL-Lernens unterziehen.) Englisch gehört ebenso dazu: "Iemand opbellen" hat nichts mit Hunden zu tun [die blaffen], sondern bedeutet "jmd. anrufen" - to ring the bell !

Hasselklaus195.140.123.22 13:28, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich denke, das beruht auf Gegenseitigkeit. Der Niederländer, der niemals Deutsch gelernt hat, wird einen deutschen Text oder ein deutsches Gespräch genauso gut oder schlecht verstehen wie ein Deutscher, der niemals Niederländisch gelernt hat. Das Argument von der "Ähnlichkeit" führt nicht weiter. Wenn gegenseitiges Verstehen leicht möglich wäre, wären es eben keine zwei Sprachen sondern allenfalls Varianten ein und derselben Sprache. --84.135.148.181 21:55, 29. Jun. 2015 (CEST)

Wäre alles nur so einfach... Richard 10:00, 1. Jul. 2015 (CEST)

Na ja, jemand der Niederdeutsch (Plattdeutsch) versteht, wird sich auch im Niederländischen zurechtfinden. Hingegen haben es Süddeutsche wohl schwerer.

Man vergleiche mal das Niederländische mit dem Schweizerdeutschen. Da verstehe ich das Niederländische besser. MfG Harry8 12:49, 1. Jul. 2015 (CEST)

Man lese mal den Artikel über das Dialektkontinuum (..je weiter entfernt, desto unverständlicher..). (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:FD38:2400:31E3:A5BD:2BB1:B32C (Diskussion | Beiträge) 12:14, 26. Dez. 2015 (CET))

Buchstabe ÿ

Das ÿ kommt wohl nie vor. In der Schreibschrift (per Hand) sieht jedoch das ij wie ein ÿ aus. MfG Harry8 11:28, 4. Jan. 2016 (CET)

Einspruch, Euer Ehren! Dieser Buchstabe wurde (mitunter sogar als Großbuchstabe) durchaus alternativ zum IJ verwendet, und das bis ins frühe 20. Jh. --Jacek79_✇✇ 21:55, 8. Jun. 2017 (CEST)

Es besteht meines Erachtens ein Unterschied zwischen „kommt vor“ und „kam vor“. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:08, 8. Jun. 2017 (CEST)

Handschriftlich: kommt immer noch vor (bzw. ij sieht halt in der Handschrift wie ÿ aus, aber jeder weiß, was gemeint ist). Druckschriftlich: kam nachweislich vor, kommt aber nicht mehr. taal:unie kennt diesen Buchstaben nicht. --Siwibegewp (Diskussion) 23:12, 8. Jun. 2017 (CEST)

Die Taalunie meint: "De ij bestaat uit twee letters (de i en de j)." — Handschriftlich sieht mein r aus wie ein russisches г, aber das konstituiert nicht die Identität der Buchstaben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:28, 8. Jun. 2017 (CEST)

Das IJ ist typografisch eine Ligatur, also zwar eine separate Glyphe, jedoch informationstheoretisch eben kein eigener Buchstabe (sondern ein I + ein J). Das war unser ß ja ursprünglich auch. --Jacek79_✇✇ 21:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

Schreibmachinen hatten eine "ij" Taste. Meiner (niederländischen) Meinung nach ist es eine Buchstabe die auf dem Computer als i+j geschrieben wird auf eine (in den Niederlanden übliche) internationale Tastatur. Das "ij" ist die vorletzte Buchstabe des niederländischen Alphabets, aber es gibt auch zB Wörterbücher die Wörte sortieren als ob es eine I+J wäre, also zwischen H und K. Rbakels (Diskussion) 09:31, 21. Nov. 2017 (CET)

Es war mal eine Buchstabe, wird aber heutzutage offiziel nicht mehr so betrachtet. Richard 09:56, 21. Nov. 2017 (CET)

[v̊]

Hinweis: Auf Diskussion:Liste der IPA-Zeichen wird eine Diskussion darüber geführt, ob die Erklärung des Zeichens [v̊] dorthin gehört oder hierher. —LiliCharlie 00:25, 3. Feb. 2016 (CET)

-ij- nach Vokalen bei Orts- und Eigennamen

Bei Orts- und Eigennamen wird -ij- nach Vokalen wohl wie -i- ausgesprochen, also beispielsweise aij wie ai. MfG Harry8 10:43, 20. Feb. 2016 (CET)

Für eine Aussage in dieser Allgemeinheit bräuchte es eine Quelle. Tatsache ist, dass wie im Deutschen Eigennamen nicht oder nur teilweise die Rechtschreibreformen der Schriftsprache mitgemacht haben. Deshalb gibt es Schreibweisen wie Cruijff, Kleijn, de Bruijn usw., in denen für ein internationales Publikum <ij> manchmal als <y> geschrieben wird. —LiliCharlie 11:47, 20. Feb. 2016 (CET)

Wieso denn eine Quelle? Das ist doch wohl offensichtlich. Du hast ja selbst Beispiele aufgeführt. MfG Harry8 22:44, 24. Feb. 2016 (CET)

Zur Terminologie: Eigennamen sind nicht bloß Personennamen, sondern auch z.B. Tiernamen, Ortsnamen, Gewässernamen, Ländernamen, Gebäudenamen wie Eiffelturm, Planetennamen und so weiter und so fort, kurz: alle Substantive, die Einzelobjekte bezeichnen. Wenn ich oben geschrieben habe, Eigennamen hätten „nicht oder nur teilweise die Rechtschreibreformen der Schriftsprache mitgemacht“, so bezog sich das „teilweise“ auf eine Gruppe von Namen wie Ländernamen und Planetennamen, sie sehr wohl von der Rechtschreibreformen betroffen waren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:30, 24. Feb. 2016 (CET)

Hoog

... scheint eine Ausnahme zu sein, was die Längenkennzeichnung anbelangt. Siehe hooge statt hoge. MfG Harry8 22:46, 24. Feb. 2016 (CET)

Nöh. Hoog, hoge is richtig. Hooge ist alte Schreibweise, ich denke bevor 1946 oder so; kann also durchaus noch in Namen vorkommen (z. B. Hoogeveen). --Ajv39 (Diskussion) 23:26, 24. Feb. 2016 (CET)

Das Verbreitungsgebiet des Niederländischen

Die eindrucksvolle Karte mit Titel „Das Verbreitungsgebiet des Niederländischen“ würde ich gerne bequellt haben. Auch wenn sie historisch angelegt ist, ich kann mir nicht vorstellen, das ganz Nordwestdeutschland bis zur Hunte und bis ins nödliche Sauerland hinein ensthaft als Gebiet der Niederländischen Sprache ausgewiesen werden kann, was vielleicht für den Kreis Kleve galt, kann man doch nicht ohne weiteres auf ganz Nordwestdeutschland übertragen. Auch der nebenstehende Text gibt das nicht her. --84.135.133.78 17:01, 24. Okt. 2016 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar in Vorteil: Die Farblegende besagt für Deutschland, dass dort Ndl. nur eingeschränkt (meist Drittsprache) verwendet wurde. Das gesamte Bistum Münster war diesbezüglich dreisprachig: Latein, Mittelniederdeutsch und Mittelniederländisch. Letzteres daher, weil das Niederstift auch in ndl. Gebiet übergriff, bevor dieses dem Bistum Utrecht zugeteilt wurde.

Als das Neuniederländische eingeführt wurde, fielen die Münsteraner Gebiete nicht mehr zum Verbreitungsgebiet des Ndl.; mit Ausnahme von Bentheim, Steinfurt, Tecklenburg und anderer Sprachinseln, wo es eingeführt wurde. So auch im Kirchspiel Emden, das noch im 19. Jh. eine ndl. Bevölkerungsmehrheit hatte. Aber das sollte eigentlich jedem bekannt und klar sein, der sich mit Niederlandistik beschäftigt ... --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 22:14, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wo bitte wird in Deutschland niederländisch als Muttersprache gesprochen??

In der Tabelle wird angegeben,dass irgendwo in Deutschland noch das niederländische als Muttersprache gesprochen wird? Wo soll das noch sein? Wäre mir neu und meines Wissens ist niederländisch nirgendwo als Minderheitensprache in Deutschland anerkannt. (nicht signierter Beitrag von 213.47.229.46 (Diskussion) 08:58, 12. Mär. 2017 (CET))

Das Kleverländische ist eine niederfränkische Mundart. Niederfränkisch wurde in den Niederlanden zur Schriftsprache entwickelt. Kleverländisch wird sicher noch gesprochen, als Amtssprache gilt es nicht. --Oltau 10:20, 12. Mär. 2017 (CET)

In der Niederlandistik gilt Kleverländisch, also die Dialekte in Geldern, Kleve und Goch insbesondere, aber auch die niederrheinischen Dialekte bis zur Kölner Bucht bzw. bis zur Benrather Linie, aufgrund seiner niederfränkischer Herkunkt als nichtstandardisiertes Niederländisch, das heißt, als niederländischer Dialekt, der heute nicht dem Ndl. als Hochsprache unterworfen ist. Bekanntlich war das im 17./18. und 19. Jahrhundert anders. Aber seit etwa 1860 gilt am Niederrhein die deutsche Hochsprache als alleinige Kultursprache. Das nur zur näheren Info. Aber aufgrund des kleverländischen Dialektes wird in Dtschld. heute in der Tat noch Niederländisch als Muttersprache gesprochen, sofern man den Dialekt noch zur Muttersprache hat. Das ist richtig, da Kleverländisch ja zu den ndl. Dialekten gehört. Gelegenheitsaccount (Diskussion) 16:46, 13. Dez. 2018 (CET)

Aussprache des ui in Flandern

Jemand hat das schon in den Artikel gehämmert, doch wurde das wegen Ungenauigkeiten revertiert: In Antwerpen wird das ui eher wie unser eu geschwätzt. Weiß jemand mehr darüber? --Jacek79_✇✇ 21:57, 8. Jun. 2017 (CEST)

Deklination: Adjektive

Hallo, in den letzten Tagen haben eine IP und Richardw eine Tabelle der Deklination von Artikeln und Substantiven im 19. Jhd. hinzugefügt. Das begrüße ich. Dabei ist mir aber aufgefallen, dass die Deklination von Adjektiven nicht berücksichtigt wurde. Eigentlich müssten die Beispiele de man; de vrouw; het veld usw. nur in de goede man; de goede vrouw; het goede veld o. ä. geändert werden. Leider verfüge ich über keine Expertise des Niederländischen dieser Sprachstufe, sonst würde ich die Änderungen selbst vornehmen. BTW, beim modernen Niederländischen behandeln wir die Morphologie (Formenlehre) von Substantiven und von Adjektiven vollkommen getrennt. Wäre da nicht auch eine Zusammenführung sinnvoll? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:06, 5. Mai 2019 (CEST)

Gegenseitige Verständlichkeit

Die Feststellungen im Abschnitt zur gegenseitigen Verständlichkeit sind absurd. Die sind so, wie festzustellen, daß Deutsche meistens besser Englisch verstehen als Engländer Deutsch, und Deutsche Englisch besser verstehen als Niederländisch. Und daß das wohl daran liege, daß sie Englisch gelernt haben. Ach?! --Florian Blaschke (Diskussion) 02:38, 30. Okt. 2019 (CET)

Entschuldigung für meine späte Reaktion! Nein, ich glaube dann haben Sie die Belege/den Text nicht gut gelesen (oder ich habe es unklar formuliert) weil so ist das nicht gemeint. Es wurde doch ziemlich deutlich gemeldet, dass es unklar ist ob diese asymmetrische gegenseitige Verständlichkeit ihrem Grund hat im Unterricht/Sprachkenntnissen oder in linguistischen Gründen? Genau darum gibt es eine Forschung mit Kindern (ohne Sprachkenntnisse) als Beispiel. Ich verstehe nicht was absurd wäre, vielleicht können Sie das noch mal erklären? Vlaemink (Diskussion) 21:50, 28. Dez. 2019 (CET)

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Niederfränkische Sprachgruppe

Da es hier einigen Hickhack gibt, ob in der Einleitung zu erwähnen sei, dass Niederländisch zur niederfränkischen Sprachgruppe zählt: Ich halte es für angebracht, dass unsere Leser so früh wie möglich erfahren, dass die Sprache zu der Gruppe gehört, nach der sich Frankreich benannt hat; und nicht etwa zu einer, aus denen sich Deutsch und Niederdeutsch entwickelt haben, wie viele fälschlich annehmen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:03, 13. Apr. 2020 (CEST)

"Niederfränkisch" ist kein historischer Eigenname, sondern stammt aus der Sprachwissenschaft des 19. Jahrhunderts. Allerdings, haben Sie recht: die Sprachgruppe aus dem sich Niederländisch entwickelt hat ist nicht die gleiche woraus Deutsch und Niederdeutsch stammen, und diese "Ursprache" wurde von zu mindestens einem Teil der Franken gesprochen. Ich habe das Vorhaben diesen Artikel in den kommenden Wochen gründlich umzuschreiben. Jetzt sieht es leider aus wie ein Sammelsurium. Vlaemink (Diskussion) 22:33, 13. Apr. 2020 (CEST)

Nein, sorry, mit der Argumentation in deiner letzten Bearbeitungs-Zusammenfassung bin ich nicht einverstanden.

Dass niedersächsische und ripuarische Mundarten als niederländische Dialekte geführt werden, macht sie nicht zum einem Teil des Niederländischen, und dass niederdeutsche Mundarten als deutsche Dialekte geführt werden, macht sie ebenfalls nicht zu einem Teil des Deutschen. In diesem Punkt folge ich der Definition der niederländischen Dialekte auf nl:Nederlandse dialecten: “Met de Nederlandse dialecten worden in dit artikel dialecten bedoeld, die deel uitmaken van of nauw verwant zijn aan de Nederlandse taal en voor het grootste deel tevens in hetzelfde taalgebied als het Standaardnederlands worden gesproken.” (Die Fettschrift zur Hervorhebung ist von mir, und die Kursivierung natürlich auch.)

Eine mögliche engere Definition klassifiziert niedersächsische und ripuarische Mundarten überhaupt nicht als Dialekte des Niederländischen, und niederdeutsche Mundarten ebenfalls nicht als Dialekte des Deutschen. Egal, welche Definition zugrunde gelegt wird: Teil der Dachsprachen sind diese Mundarten weder nach der einen noch nach der anderen Definition.

Eigentlich halte ich es für selbstverständlich, aber zur Sicherheit möchte ich es trotzdem hier erwähnen: Die deutschsprachige Wikipedia darf nicht irrige populär-vorwissenschaftliche Annahmen über die Natur der niederländischen (oder deutschen) Dialekte verstärken. Wir halten uns lieber an den Sprachgebrauch und die Ansichten der Linguisten aus unseren beiden Sprachräumen. Und was alle wahrzunehmen glauben, ist dafür irrelevant. Ich glaube zum Beispiel, täglich beobachten zu können, wie sich die Sonne um die Erde bewegt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 02:03, 14. Apr. 2020 (CEST)

P.S.: Noch ein kleiner Nachtrag zum Fränkischen. Das Französische trifft hier eine schöne terminologische Unterscheidung: Aus dem kontinental-westgermanischen francique hat sich Niederländisch entwickelt, und das davon beeinflusste westromanische francien des Mittelalters (eine Varietät der langue d'oïl, die in der Île-de-France gesprochen wurde) entwickelte sich zum Französischen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 03:00, 14. Apr. 2020 (CEST)

Schade lesen zu müssen, dass Sie nicht mit meiner Bearbeitungs-Zusammenfassung einverstanden sind. Leider betrifft es hier keine 'Argumentation' sondern einen wissenschaftlichen Konsens. Aus rein sprachlichen Gründen haben Sie recht wenn Sie sagen: westniedersächsische und ripuarische Mundarten kann man, mit Bezug auf die traditionelle Sprachgruppen, nicht als "niederländische" (d. h. niederfränkische) Dialekte betrachten. Aus sprachsoziologischer Sicht ist es aber völlig normal, nicht im Geringsten weil Niederländisch bei diesen Varietäten als Dachsprache fungiert und es gibt in diesen Varietäten inzwischen viele niederländische Einflüsse; so heißen die westniedersächsische Varietäten / die vom Westniedersächsisch-geprägten Regiolekten) in den Niederlanden in der Fachliteratur auch manchmal "Ostniederländisch". Dabei sollte man sich aber auch merken, dass "Niederländisch als Dachsprache" nicht gleichbedeutend ist mit der niederländischen Sprache als Ganzes; wie gesagt Standardniederländisch ist eine Kunstsprache. In "meiner" zukünftigen Umschreibung, würde ich alle Aspekte beschreiben und weder westniedersächsische noch ripuarische Varietäten ohne Bedingungen als "niederländisch" darstellen, sondern mit Nuancen und Abstufungen.

Die niederländischsprachige Wikipedia an sich, ist aber keine Quelle. Ganz ehrlich, die sprachrelatierte Artikel der deutschsprachigen Wikipedia entsprechen nicht immer allen Standards und heutige Literatur, aber im Vergleich zur niederländischsprachigen Wikipedia ...

In Bezug auf die Terminologie der französischsprachigen Wikipedia, die gibt es im deutschen und niederländischen auch. Sondern wird francique durchgehend Altfränkisch statt Fränkisch genannt, da mit diesem Wort im allgemeinen Diskurs die Ostfränkische Dialekte des Hochdeutschen gemeint werden.

Ich halte für selbstverständlich, was Sie für selbstverständlich halten. Und genau, was alle wahrzunehmen glauben, ist dafür irrelevant. Deswegen habe ich zum Beispiel vor einigen Monaten die gegenseitige Verständlichkeit zwischen Niederländisch und Plattdeutsch (ein weit verbreiteten Irrtum hier in der Wikipedia und in Deutschland) mit wissenschaftlichen Literatur beschrieben und entlarvt. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:45, 14. Apr. 2020 (CEST)

PS: Da mein Deutsch noch immer nicht is, was es vor einigen Jahren war, benutze ich lieber die Sie- statt Du-Form, da sie grammatikalisch einfacher ist. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:45, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ja, mit der sprachsoziologischen Sicht ist das so eine Sache. Ich habe viel mit China zu tun, und Chinesen beharren darauf, alle sinitischen Varietäten fāngyán 方言 „Dialekte“ zu nennen, obwohl schon innerhalb der Mandarin-Gruppe längst nicht alle gegenseitig verständlich sind, und obwohl die in China gesprochenen sinitischen Varietäten keineswegs ein Dialektkontinuum bilden. Victor H. Mair hat deshalb 1991 vorgeschlagen, den Begriff fāngyán nicht mehr mit Dialekt zu übersetzen sondern mit Topolekt, und so deutlich zu machen, dass damit keine Zugehörigkeit zu einer Einzelsprache ausgedrückt ist, sondern einfach nur die territoriale Verbreitung/​Präsenz einer Sprachvarietät. Ich schreibe das deshalb, weil es zumindest sein könnte, dass es sich bei „Dialekt“ nicht nur am anderen Ende Eurasiens um einen ungünstig gewählten Begriff handelt, der so gut wie allen Lesern sprachliche Zustände suggeriert, die nicht gegeben sind. Leider ist der Begriff des Topolekts noch nicht bei den nederlando- und germanophonen Linguisten angekommen, und so verbietet es sich, ihn hier zu benutzen. (Ist dir aufgefallen, dass ich oben die Begriffe Mundart und Dialekt nicht als Synonyme benutzt hatte: Mundart bezog sich auf die rein sprachliche Zugehörigkeit zu einer Einzelsprache, Dialekt hingegen auf jede sozial einer Dachsprache zugeordnete Varietät? Das heißt, ich hatte Dialekt mehr oder weniger im Sinne von Topolekt benutzt. Es ist vielleicht nicht leicht, diesen Sprachgebrauch 1:1 ins Niederländische zu übersetzen, aber natürlich auch nicht unmöglich.)

Mit dem modernen (Ober-)Fränkischen verhält es sich ähnlich wie mit dem modernen „Sächsischen“, das hunderte Kilometer entfernt vom Sprachraum der Sachsen gesprochen wird, von denen einst ein Teil in den Südosten Englands ausgewandert ist. Oder wie mit dem „Westfriesischen“, mit dem Niederländer, anders als Deutsche, den Dialekt des schon jahrhundertelang nicht mehr friesischsprachigen Westfriesland meinen. — Anders als Fränkisch ist das französische francique aber eindeutig und kann nicht mit dem im Raum Nürnberg gesprochenen franconien verwechselt werden. Cum grano salis: Wären die Begriffe gleichlautend, würde das geradezu die nationale Identität der Franzosen in Frage stellen. Ein /s/ nach /fʁɑ̃/ hat einen ganz anderen Stellenwert wie ein /k/.

Viele Leute meinen, die Funktion des Siezens sei es, Respekt auszudrücken. Das ist aber offensichtlich seit Jahrhunderten nicht mehr der Fall. Im Gegenteil: Es werden gerade die am meisten respektierten Menschen wie Familienangehörige und Freunde geduzt. Ich war einmal Zeuge, wie eine Russlanddeutsche aus Mittelasien ihre Mutter ständig gesiezt hat. Das ist extrem sonderbar, denn heute drückt ein Du Vertrautheit/​Intimität aus und ein Sie Fremdheit und vor allem soziale Distanz. (Hat nichts mit social distancing zu tun.) Aber auch das beginnt sich zu ändern, auch durch den anonymen Verkehr per Internet, wo ein Sie immer seltener wird.

Es ist schön, dass du dir vorgenommen hast, diesen Artikel zu überarbeiten. Dazu habe ich eine kleine Bitte: Könntest du am Beginn jeder deiner Bearbeitungs-Phasen die Vorlage:In Bearbeitung an den Kopf des Artikels setzen und am Ende wieder entfernen? Dadurch wissen wir, wann du fertig bist und wann es noch zu früh ist, Korrekturen vorzunehmen, die deinen workflow stören. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:33, 14. Apr. 2020 (CEST)

Danke, das werde ich bestimmt machen. MfG, Vlaemink (Diskussion) 09:42, 15. Apr. 2020 (CEST)

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Niederländisch außerhalb Europas

Ich denke, dass sich der Gebrauch des Niederländischen außerhalb Europas vollständiger darstellen lässt. In der Nederlandse Dialectenbank nehmen insbesondere auch die USA einen breiten Raum ein, und auch Südafrika, Brasilien und Indonesien sind dort vertreten. – Die Taalunie erwähnt auf ihrer Webseite Feiten & cijfers unter der Rubrik Nederlands in het buitenland den besonderen Status des Niederländischen als Quellensprache in Indonesien. Damit ist gemeint, dass es in allen Zweifelsfällen der Urtext ist, den Juristen buchstabengetreu auslegen; Übersetzungen haben rechtlich gesehen lediglich informativen Charakter. Ähnlich verhält es sich in Südafrika. – In Europa hatten wir lange Zeit eine ähnliche Situation mit im Original auf Latein abgefassten Rechtstexten. Welche Auswirkungen davon übrig geblieben sind, weiß ich nicht, aber ich möchte nicht ausschließen, dass das manchmal immer noch eine Rolle spielt, zum Beispiel in Ungarn, das besonders lang an der Amtssprache Latein festgehalten hat. – Manche EU-Staaten mit mehreren Amtssprachen haben explizite Regelungen für konkurrierende Sprachversionen ihrer Rechtstexte: In Irland hat nach Artikel 6 (4) 6 der Verfassung die irischsprachige Version von Gesetzen Vorrang; und in Luxemburg gilt (« fait foi ») die französischsprachige Version. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:19, 18. Apr. 2020 (CEST)

P.S.: Wahrscheinlich weniger zitierfähig, aber interessant und vielleicht sogar einer Recherche wert, ist auch die Sendung Language reversion among Dutch immigrants in Australia von Maria Zijlstra aus den Jahr 2012 im Format Lingua Franca auf ABC Radio National. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:23, 18. Apr. 2020 (CEST)

Sie haben völlig recht, leider habe ich diese Arbeit unterschätzt und befinde mich jetzt noch in der Sanierphase der Umschreibung. Dieser Artikel ist jetzt noch ein Wirrwar, der sich seit Jahren aufgebaut hat ohne Rahmen. Es gibt überholte Informationen, widersprüchliche Information, Hörensagen, und der Grammatik-abschnitt ist so geschrieben wie ein Umbaukit. Also, diese Informationen und Belege werden (und sollten) sicher im Artikel kommen, aber ich möchte gerne erstens eine fundierte Basisstruktur erschaffen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2020 (CEST)

Lass dir Zeit. Ob die Arbeit Tage, Wochen oder Monate dauert, ist gleichgültig. Wichtig ist nur, dass sie gut wird. Haste makes waste. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:00, 19. Apr. 2020 (CEST)

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Zur Verwendung vom Wort „Glottonym“

... verweise ich gerne auf diesen Abschitt im Artikel der deutschen Sprache. Bitte beteiligen Sie sich dort, sonst machen wir zweimal das Gleiche. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:40, 24. Apr. 2020 (CEST)

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Lexikalische Gemeinsamkeiten und Unterschiede

Dieses Thema bedarf sicherlich einer systematischeren Darstellung als vor der derzeitigen Überarbeitung, aber es sollte nicht unter den Tisch fallen.

Es fällt auf, dass man manchmal ganze Textpassagen unter Berücksichtigung der Unterschiede von Phonologie und Flexion fast wortwörtlich abschreiben kann, während einzelne Wörter im Bedeutungsumfang stark voneinander abweichen.

Und - als Einzelfall – das Wort "kans" als Urform von "Chance" finde ich einfach interessant. Für Linguisten ist es vieleicht nicht einmal ein Einzelfall.--Ulamm (Kontakt) 19:38, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich verstehe selbstverständlich, dass Sie von diesem Phänomen fasziniert sind. Es wäre aber schade, wenn wir diesen Artikel, wie vorher, zu einer „Deutsch zu Niederländisch Umbauanleitung“ gestallten würden. Ein Nachteil wäre auch, dass so etwas die wirkliche sprachliche Distanz verdecken könnte; die Unterschiede zwischen Niederländisch und Deutsch sind, wie sie bestimmt wissen, viel größer als p = pf + t = z + k = ch. Dennoch, auch in der Linguistik gibt es sogenannte kontrastive Sprachvergleichungen ... vielleicht gibt es dort einen Startpunkt für einen ähnlichen, belegten, Abschnitt.

Im übrigen, das niederländische „kans“ ist nicht die Urform von „Chance“. Das Niederländische hat das Wort bereits im Mittelalter vom Picardischen („cance“, dt. Fall der Würfel beim Spiel) entlehnt und niederlandisiert, wogegen „Chance“ im 19. Jahrhundert aus dem Französischen übernommen wurde. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:52, 3. Mai 2020 (CEST)

Das Hochdeutsche, durch Radio und Fernsehen zunehemend Muttersprache der meisten Deutschen, ist bekanntlich als Verkehrssprache über Regionalsprachen entstanden, die verschiedenen Untergruppen der germanischen Sprachen angehören. Typisches Beispiel ist das Wort "nicht" als Kompromiss aus "nich", "nit" und "net".

Um 1900 haben sich Berliner Bierbrauer einen Dolmetscher genommen, wenn sie in Bayern Hopfen kaufen wollten.

Niederländisch (und Dänisch!) "trap" für "Treppe" ist für mich verständlicher als niederösterreichisch "Stéang", obwohl ich das Wort "Stiege" kenne.

Die wenigsten Norddeutschen wissen, dass das süddeutsche Wort "heuer" "dieses Jahr" bedeutet und nicht "heute"="dieser Tag" (vandaag).

In Tirol habe ich 'mal "zakchn Schallangche" für "zehn Schillng(e)" (tien schelling(en)) gehört.

In Westfalen sagt man für "das Kind" normalerweise "dat Blag" (wäre auf Niederländisch "blaag" oder "blaach" zu schreiben).

Das Adjektiv "dove" im Hamburger Gewässernamen "Dove Elbe" hängt nach den Regeln niederländischer Rechtschreibung mit dem nicht-hochsprachlichen deutschen Adjektiv "doof" zusammen.

Dass umgekehrt östlich des Ijsselmeers die "spuisluis" gerne "zijl" genannt wird, analog zu Niederdeutsch (und daraus übernommen Hochdeutsch) Siel, hatte ich in dem jetzt entfernten Artikelteil erwähnt.

Fazit: Standardniederländisch und Standarddeutsch sind zwei verschiedene Sprachnormen und gleichwertig, aber die Bandbreiten innerhalb der real gesprochenen Sprachen sind wahrscheinlich größer als der Abstand der beiden Hochsprachen.--Ulamm (Kontakt) 23:21, 3. Mai 2020 (CEST)+Ulamm (Kontakt) 23:27, 3. Mai 2020 (CEST)

Sie sagten: “ich verstehe das niederländische Wort trap, besser als das niederösterreichische Stéang” ... und das ist verstehbar; aber deswegen behaupten, dass Standardniederländische und Standarddeutsch näher zueinander stehen als Standarddeutsch und Wienerisch ist (jedenfalls aus linguistischer Sicht) komplett falsch. Nicht nur weil Sie hier einen Kognat der niederländischen und deutschen Standardsprache mit einem Nicht-Kognat aus einem südbairischen Dialekt vergleichen (ich bin unbekannt mit diesem Wort Stéang, vielleicht ist es mit dem standarddeutschen Wort „Gestänge“, im Sinne „Handlauf“ verwandt. Wäre es eine Variant des Süddeutschen „Stiege“, würde dieses Wort noch immer näher zu den standarddeutschen und niederdeutschen Verben steigen / stiegen und ähnliche Wörter (wie Bahnsteig/Bahnstieg) stehen als dem standardniederländischen „stijgen“, dass nur im Wort „steiger“ (Gerüst) als Substantiv vorkommt) aber weil im sprachlichen Gesamtbild, Wienerisch viel mehr strukturelle und idiomatische Übereinstimmungen hat mit der aus den ostmitteldeutschen und ostoberdeutschen Dialekten entwickelten Deutschen Standardsprache.

Natürlich ist es zu erwarten, dass z.B. Westfälische Dialekte in mancher Hinsicht dem Standardniederländischen ähnlicher sind als dem Standarddeutschen. Umgekehrt gibt es ja auch viele Aspecte der Verbkonjugation und Syntax oder niederdeutsche Wörter, die dem Standarddeutsch ähnlicher sind. Beispiele wäre Wörter wie Stork / Storch und Jahrhunnert / Jahrhundert im Vergleich mit ooievaar / eeuw. Manchmal, gibt es sogar (Dialekt)Wörter die den beiden Standardsprachen ähnlich sind. Zum Beispiel, Sie behaupteten, dass man in Westfalen „dat Blag “statt „das Kind“ sagt, aber im Duden findet man unter „die Blage“ die Definition „ungezogenes Kind“ und genau diese Bedeutung hat auch das niederländische Wort „de blaag“.

Es wäre ebenfalls zu behaupten, dass das norddeutsche Sprachgebrauch mehr Ähnlichkeiten mit dem Standardniederländischen hat als das süddeutsche Sprachgebrauch mit dem Standardniederländischen. Aber, seien Sie bitte vorsichtig mit dieser „Bandbreite innerhalb der real gesprochenen Sprache“ wovon Sie redeten. Erstens, ja es gibt norddeutsche Dialekte, und für viele sind diese Mundarten (soziolinguistisch) genauso „Deutsch“ als Schwäbisch oder Bairisch, aber streng linguistisch genommen ist das manchmal nicht der Fall. Zweitens, es gibt nur eine sehr kleine Gruppe Dialekte innerhalb des Gebiets der deutschen Dachsprache, worüber man eindeutig sagen kann: diese Dialekte (Niederrheinisch/Westmünsterländisch) stehen dem Standardniederländischen näher als dem Standarddeutschen. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:57, 4. Mai 2020 (CEST)

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Niederländischer und deutscher Wortschatz, ‎Sprachpurismen, Sprachvergleich, usw.

In den letzten Wochen habe ich versucht diesen Artikel zu verbessern: eine Menge Arbeit und noch nicht vollendet, aber Fortschritte werden gemacht. Eines der Hauptziele ist dabei diesen Artikel so zu gestallten, dass die Niederländischen Sprache nicht nur korrekt, aber auch wie jede andere Sprache dargestellt wird. Das heißt: Ja, die Deutsche Sprache ist dem Niederländischen ähnlich; ja, manchmal ist das interessant, komisch oder sogar lustig. Aber die Niederländische Sprache ist kein Raritätenkabinett. Genauso sollte die Niederländische Sprache auf Deutsch, statt anhand dem Deutschen, erklärt und beschrieben werden

Mit dieser Bearbeitung wird, meiner Meinung nach, leider zurückgegriffen auf einen vorherigen Stil, der mir leider als weniger professionell, belegt und respektvoll für die Sprache erscheint.

Beispiele:

„Es gibt zahlreiche Wörter, die in beiden Sprachen sehr ähnlich geschrieben oder sehr ähnlich ausgesprochen werden, oder durch leicht erkennbare etymologische Zusammenhänge miteinander verbunden sind. Nicht selten unterscheidet sich allerdings der Bedeutungsumfang, und manche gleich erscheinenden Wörter haben völlig unterschiedliche Bedeutungen [...] Einige Wörter werden ähnlich geschrieben, haben jedoch eine im Deutschen andere Bedeutung:“

Was hier oben beschrieben, aber niemals genannt wird, ist das Konzept des Falschen Freunds. Es gibt bereits eine ausführliche Liste zu diesem Thema in der Wikipedia. Es geht hier teilweise um Kognaten und es wäre schön in der Zukunft einen Abschnitt zu haben worin das Kognatverhältnis (darunter auch Falsche Freunde) zwischen dem Niederländischen einerseits und den anderen germanischen Sprachen anderseits erwähnt würde, aber nicht wie hier.

Außerdem, gibt es unklares Sprachgebrauch:

„Einige niederländische Wörter kommen sonst nur im Niederdeutschen vor:“

Also, es gibt zwar niederländischen Lehnwörter im Niederdeutschen; aber niederländische Wörter (wie hier gemeint) gibt es nur ... im Niederländischen. Genauso wie es im Deutschen nur deutsche Wörter gibt.

Oder Fehlinformation;

„Andererseits gibt es auch viele deutsche Wörter, die im Niederländischen zwar noch existieren, aber altmodisch sind: het heer (üblicher: het leger) – das Heer de krijg (üblicher: de oorlog) – der Krieg;“

... da beide Wörter nicht (1, 2) im zeitgenössischen Niederländischen existieren. Also bitte, diese Information könnte und sollte im Artikel platziert werden, aber nicht wie vorher. Gönnen Sie mir einfach mal Zeit für die Umschreibung/Neugestaltung und ergänzen Sie danach bitte was Sie vermissen. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:04, 4. Mai 2020 (CEST)

DIREKT DARAUF: Die meisten WP-Leser haben keine Lust, die Liste aller "falschen Freunde" durchzugehen. Im vorliegenden Artikel isz ein kleiner Einblick erlaubt. Bei NL <--> DE ist das Problem wohl auch ausgeprägter als bei EN <--> DE oder FR <--> DE. Gerade wegen der Ähnlichkeit der Sprachen (und in ähnlicher Weise wie IT/ES/PT oder DA/SV) setzen Sprecher mit unvollständigen Kenntnissen der anderen Sprache statt eines unbekannten Wortes der Fremdsprache ein ähnlich klingendes der eigenen Sprache ein.--Ulamm (Kontakt)EINSCHUB ENDE

DIREKT DARAUF:nach Langenscheidts taschenwörterbuch Niederländisch ist die AUssage korrekt.--Ulamm (Kontakt) 17:46, 4. Mai 2020 (CEST)EINSCHUB ENDE

Ich habe keine Ahnung was „die meisen WP-leser“ möchten, und, ich wage zu sagen Sie auch nicht. Mit einem Argumentum ad populum werden Sie also nicht weit kommen. Können Sie mir erklären wieso Ihren Abschnitt und Stil bevorzugt werden muss?

Das Taschenwörterbuch Langenscheidts ist mir unbekannt und leider nicht online verfügbar. Man darf aber annehmen, dass das Große Wörterbuch der niederländischen Sprache (etwa der niederländische Duden) als zuverlässiger gilt als einem Taschenwörterbuch, oder? Wenn ich fragen darf, aus welchem Jahr stammt dieses Wörterbuch? Mfg Vlaemink (Diskussion) 19:29, 4. Mai 2020 (CEST)

Es ist jammerschade, dass Van Dale gratis nur eine kleine Version seines großen Wörterbuchs online zugänglich macht. (Der Online-Vollzugang für ein Jahr kostet gegenwärtig 198,00 statt 398,00 Euro.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:13, 4. Mai 2020 (CEST)

Stimmt, ich habe aber das Van Dale groot woordenboek hedendaags Nederlands (gedruckt, 100 Euro und -hoffentlich- für immer) und da ist dieses Wort nicht drin. In den verschiedenen etymologischen Wörterbüchern in meinem Besitz, sind sie aber beiden anwesend. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:17, 4. Mai 2020 (CEST)

Wir können meinetwegen diskutieren, ob ein Wikipedia-Artikel über eine Sprache der passende Ort ist, falsche Freunde aufzulisten. (Ich selbst meine: Nein, das ist nicht enzyklopädisch.) Was wir aber auf keinen Fall tun dürfen ist, aus der persönlichen Betrachtung heraus Dinge wie „das Erbgut (nur genetisch)“ zu behaupten; das stimmt nicht, denn das Wort Erbgut hat in der deutschen Gegenwartssprache noch eine zweite Bedeutung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:51, 4. Mai 2020 (CEST)

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Ripuarisch

Das Ripuarische hat ja an der "hochdeutschen" Lautverschiebung teilgenommen:

• der limburgse Name Bocholtz im Gegensatz zu Bocholt (rechts- und linksrheinischer Niederrhein, belgisch Limburg) – die standardniederländische Version Boekhout gibt es in der Provinz Antwerpen. Allerdings gibt es im niederländischen Niederrheingebiet auch den Ortsnamen Zaltbommel (Standardniederländisch wäre Zoutbommel).
• kölsch esch zu niederrheinisch ek und niederländisch ik
• kölsch Porz (so heißen traditionell sämtliche Torburgen der Stadtmauer) zu niederländisch poort

Im Lëtzeburgisch dürfte das noch ausgeprägter sein.

Darum wundert es mich, dass hier das Ripuarisch als niederländischer Dialekt bezeichnet wird und nicht als "oberfränkisch" dem niederfränkischen Niederländisch gegenüber gestellt wird.--Ulamm (Kontakt) 19:26, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ja, und du wunderst dich zurecht. Aber wie du der Diskussion direkt hierüber entnehmen kannst, ist das Kriterium kein im engeren, eigentlichen Sinne sprachliches, sondern ein sprachsoziologisches: Wenn Lekte als niederländische Dialekte bezeichnet werden, heißt das, dass sie vom Niederländischen überdacht werden. Es muss nicht heißen, dass sie strukturell Teil des Niederländischen sind. (Für die Struktur spielt Relexifizierung natürlich keine Rolle. Englisch wird nicht aufgrund seines Wortschatzes zu einer romanischen Sprache, und das Nahuatl, in dem angeblich fast der gesamte spanische Wortschatz heimisch geworden ist, auch nicht.)

Letztlich hat dieses Konzept natürlich zur Konsequenz, dass fast identische Sprachformen Dialekte unterschiedlicher Sprachen sein können. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:52, 14. Apr. 2020 (CEST)

P.S.: Ich persönlich würde mich der internationalen Norm ISO 639-3 anschließen und Ripuarisch als eigenständige Sprache klassifizieren, nicht als Dialekt einer der beiden Großsprachen. Die ISO-Klassifikation ist hier schematisch dargestellt; alles, was einen dreibuchstabigen ISO-Code in eckigen Klammern hat, wird als Einzelsprache angesehen. Darüber hinaus gibt es noch ISO-Codes für historische Sprachformen, die im Schema nicht auftauchen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:12, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe Ihre Frage. Nur um das klarzustellen (und LiliCharlie in anderen Wörtern zu wiederholen) nur ein sehr kleiner Teil der ripuarischen Varietäten hat Niederländisch als Dachsprache: nur in Kerkrade (Kirchröadsj) und Simpelveld werden ripuarische Varietäten gesprochen, also etwa 35km² / 35.000 Menschen. Selbstverständlich sind diese Mundarten (und bestimmt nicht Ripuarisch als Gesamtgruppe) nur Teil der niederländischen Sprache auf Sprachsoziologische Ebene (Niederländisch als Dachsprache, Varietät wird mit auf Basis der niederländischen Phonologie geschrieben) und nicht, wie Sie schon sagten, auf Basis der Sprachtypologie. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:40, 15. Apr. 2020 (CEST)

Geschwurbel oder POV?

da steht:

"Dieses unklares Sprachgebrauch hat das Ansehen des Niederländischen im deutschen Sprachgebiet geschadet und die Auffassung, das Niederländische sei eine Art Deutsch, sei früher ein Teil des Deutschen gewesen oder sei wenigstens irgendwie aus dem Deutschen entstanden, trifft man im populären Diskurs, dank des Namenmythos und häufigen Nachdrucks veralteter Handbücher, im deutschen Sprachraum deshalb auch heute noch sporadisch an."

Dieses "unklares Sprachgebrauch" in de:WP = Gschwurbel = überflüssige Worte "wenigstens irgendwie" = ohne Inhalt . Wer kann den Satz bitte entziffern, was ist damit gemeint - POV? 2 kurze Sätze bitte- --217.229.49.234 21:12, 27. Apr. 2020 (CEST)

Normalerweise ist meine unzureichende Kenntnis der deutschen Sprache der Grund unklares Sprachgebrauchs in diesem Artikel, aber dieser Satz wurde fast identisch im Beleg formuliert. Vielleicht ist das Sprachgebrauch dieses Satzes etwas vage, aber das ist auch logisch: der Satz beschreibt ja ein (unbegründetes) Bauchgefühl, dass sich nicht klar beschreiben lässt, also hat der Autor versucht es zu umschreiben. Welche POV im Satz versteckt wäre, ist mir unklar. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:06, 30. Apr. 2020 (CEST)

Niederländische Dialekte

Hoi, diese fundierte Studie bei http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf hat folgende Einteilung, die -außer den friesischen Varietäten- formal geändert in den Artikel übernommen sollte:

• Frisian
• Frisian mixed varieties
• Groningen
• Overijssel, auch große Teile von Gelderland
• Southwest Limburg, nur in Belgien
• Brabant, auch das Meiste der Provinz Antwerpen
• Central Dutch varieties, fast ganz Holland und Provinz Utrecht, sowie große Teile Nord-Brabants und Gelderlands
• Urk
• East Flanders
• West Flanders, bis Frankreich
• Zeeland
• Limburg, auch sehr weitgehend Nordlimburg
• Northeast Luik, auch Eupen und Kerkrade

--Sarcelles (Diskussion) 17:29, 28. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, eine Dialektkarte gestützt auf die Ergebnisse von Dr. Heeringa, ist bereits im Artikel, indem sich die obengenannten Cluster zeigen! Ich würde aber oben genannten Namen nicht im Artikel verwenden, jedenfalls nicht als unter den Sprechern gängigen Namen für die Dialekte. Ich meine, kein Niederländer würde sagen er spricht eine "Zentralniederländische Varietät" und ein Einwohner Nord-Brabants würde denken, mit "Brabantisch" ist auch mein Dialekt gemeint. Das ist ja das große Problem mit Einteilungen auf der Grundlage der Clustering; sie ist sprachwissenschaftlich besser als jede andere Methode, aber sie schließt nicht immer bei der alltäglichen Wahrnehmung an. So gab es in einer Studie aus dem Jahr 2011 auf Basis des Clusterings der Ausspracheabstände auch 'nur' fünf deutsche Dialektgebiete, aber ich würde wetten, dass ein durchschnittlicher Einwohner Münchens nicht bald behaupten würde, dass er wie jemand aus Trier spricht. Vielleicht könnte ich (oder Sie) aber eine Karte machen, wie ich schon bei der Levensthein-Distanz gemacht habe, mit diesen Clustername drin? MfG Vlaemink (Diskussion) 18:29, 30. Apr. 2020 (CEST)

Hallo,

schön, dass Sie sich gemeldet haben, auch wenn wir die Dinge etwas anders sehen. Central Dutch varieties zum Beispiel ist ein englischer Ausdruck, der keine Entsprechung hat. Andererseits gibt es in dem Gebiet Varietäten mit vorhandenen deutschen Bezeichnungen.

MfG

--Sarcelles (Diskussion) 11:07, 3. Mai 2020 (CEST)

Stimmt, aber das ist gleich das Problem. Zum Beispiel: „Brabantisch“ als Dialektbezeichung ist vielschichtiger als Heeringas „Brabant“, also dieses Dialekt „Brabantisch“ nennen ist nicht selbstverständlich. Erst recht, fast jeder Dialektologe hat seine eigene (leicht)abweichende Gestaltung der niederländischen Dialekte, deswegen benutzte ich nur die übliche Dialektnamen, ohne sie zu spezifizieren. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:20, 3. Mai 2020 (CEST)

Die üblichen Bezeichnungen gibt es bereits im Artikel. Meiner Meinung nach sollten, wenn eine der von mir aufgelisteten Varietäten keine deutschsprachige Übersetzung hat, ihre Teile aufgezählt werden.

MfG --Sarcelles (Diskussion) 14:20, 11. Mai 2020 (CEST)

Meine Meinung zur Wiedergabe dieser Einteilung mit bereits vorhandenen deutschsprachigen Begriffen ist:

• Frisian: lassen wir weg
• Frisian mixed varieties: ebenfalls eher weg
• Groningen: Groningsch
• Overijssel: weiß ich nicht
• Southwest Limburg: Südwestlimburgisch
• Brabant: Brabantisch
• Central Dutch varieties: Holländisch, Nordbrabantisch, Südgeldersch
• Urk: Urks
• East Flanders: Ostflämisch
• West Flanders: Westflämisch
• Zeeland: Seeländisch
• Limburg: Limburgisch
• Northeast Luik: Südostlimburgisch

MfG --Sarcelles (Diskussion) 22:25, 18. Mai 2020 (CEST)

Bei der untersten Liste hatte ich bei Central Dutch varieties das Westveluwische vergessen.--Sarcelles (Diskussion) 19:14, 24. Mai 2020 (CEST)

Kann so bleiben, Overijsselische Dialektgruppe ist kein Neologismus.--Sarcelles (Diskussion) 21:24, 1. Apr. 2021 (CEST)

Die Frage ist wie man "Dialekt" definiert. Friezen behaupten dass Friesisch eine Sprache ist. Sprachwissenschaftler haben mir erklärt dass eine Sprache eine Armee hat. Also praktisch: es ist willkürlich.

Vielleich ist is sinnvol die (angebliche) Dialekte einzuteilen. Manche werden z.B. als Teil der sächsische Sprachenfamilie betrachtet. Dieser Ansatz ermöglicht auch Anschluß and deutschen Dialekten. Ich nehme an dass auch in Sachsen Säksisch gesprochen wird? Wo steht Plattdütsch? Rbakels (Diskussion) 21:20, 5. Mai 2021 (CEST)

Fehlende Belege

Hallo Ulamm,

Hier im Artikel haben Sie geschrieben:

„Weiter östlich führte keltisches Substrat zur Hochdeutschen Lautverschiebung, die auch das Lëtzebuergesche erfasst hat.“

Könnten Sie bitte Ihren Beleg für diese Behauptung (die Hochdeutschen Lautverschiebung sei von einem keltischen Substrat verursacht worden) geben?

Auch würde ich es sehr schätzen wenn Sie belegte Absätze nicht nach Ihrer eigenen Façon ändern würde, da die Information dann nicht länger belegt ist sondern selbst-erfunden. Vlaemink (Diskussion) 18:02, 4. Mai 2020 (CEST)

Diese Quellen sind beid etwas älter. Andere liegen gedruck bei mir zu Hause:

https://books.google.de/books?id=QAxEDwAAQBAJ&pg=PA5&lpg=PA5&dq=hochdeutsche+Lautverschiebung,+keltisches+substrat&source=bl&ots=yJPa30nn3u&sig=ACfU3U0VTbLqsz4GUUCslFWwvSCCQfnG6w&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjG5ZTXzJrpAhWImBQKHaSuBiYQ6AEwBXoECAwQAQ#v=onepage&q=hochdeutsche%20Lautverschiebung%2C%20keltisches%20substrat&f=false

https://books.google.de/books?id=c41dDwAAQBAJ&pg=PA40&lpg=PA40&dq=hochdeutsche+Lautverschiebung,+keltisches+substrat&source=bl&ots=iWxmydJGr8&sig=ACfU3U1qbAMHEXJumuHG9sche5puiKMzpg&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjG5ZTXzJrpAhWImBQKHaSuBiYQ6AEwBHoECAoQAQ#v=onepage&q=hochdeutsche%20Lautverschiebung%2C%20keltisches%20substrat&f=false

--Ulamm (Kontakt) 18:18, 4. Mai 2020 (CEST)

Das sind aber keine Belege, nur Google-Suchen. Der Autor dieses Buches (Karl Meisen, im Jahr 1891 geboren und bereits vor 47 Jahren gestorben) nennt das Wort „Substrat“ nur einmal und in Ihrem zweiten Buch (eine Herausgabe aus 2017 von einer Werk aus 1949, der Autor ist bereits vor 28 Jahren gestorben) wird ein keltisches Substrat sogar vom Autor abgelehnt (S. 40). Bitte lassen Sie diesen Absatz weg bis Sie valide und gegenwärtige Belege überlegen können. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:18, 4. Mai 2020 (CEST)

Die Quellen sind zwar alt, aber die Gebiete hoch- und oberdeutschen Mundarten decken sich weitgehend mit der archäologisch nachgewiesenen Verbreitung keltischer Siedlungsspuren in Deutschland und den Alpenländern.--Ulamm (Kontakt) 19:45, 4. Mai 2020 (CEST)

Die Quellen sind veraltet. Was Sie im zweiten Teil ihrer Antwort sagen ist Theoriefindung. Bitte zeigen Sie anhand rezenten, mit diesem Thema beschäftigten Fachliteratur, dass die Hypothese innerhalb der Germanistik breit getragen wird. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:55, 4. Mai 2020 (CEST)

Stefan Sonderegger: Grundzüge deutscher Sprachgeschichte: Einführung, Genealogie, Konstanten, Walter de Gruyter, 1979, S. 199 ff. (nicht signierter Beitrag von Ulamm (Diskussion | Beiträge) 20:15, 4. Mai 2020 (CEST))

In diesem Buch (S. 199) steht ganz genau: „Zweite oder hoch-deutsche Lautverschiebung als mögliche Folge germanischer Superstratsiedlung auf galloromanischem Substrat nördlich der Alpen.“. "Möglich" heißt nicht unbedingt wie Sie behaupten und Gallo-Romanen sprachen kein Keltisch. Wirklich, was versuchen Sie hier? Vlaemink (Diskussion) 20:24, 4. Mai 2020 (CEST)

Galloromanen bedeutet:

• Da waren zunächst Kelten.
• Die fügten sich der römschen Eroberung, und es kamen ein paar Zuwanderer aus dem Mittelmeerraum dazu. Man sprach ein keltisch geprägtes Provinzlatein.
• Nachdem die Germanen diese Gebiete unterworfen hatten, kam es mit der Zeit zur Übernahme germanischer Mundarten durch die Galloromanen und zur Vermischung von Eroberern und Eingesessenen.
• Dadurch bekamen die germanischen Mundarten im Bereich der Mittelgebirge und südlich davon mit der Zeit eine galloromanische Färbung.--Ulamm (Kontakt) 20:38, 4. Mai 2020 (CEST)

Allgemein: Da die meisten Sprachen über Jahrhunderte gar nicht oder nur sporadisch aufgezeichnet wurden, besteht die Sprachgeschichte insgesamt großenteils aus Vermutungen.--Ulamm (Kontakt) 20:50, 4. Mai 2020 (CEST)

... und Vermutungen sind nicht als Fakten zu präsentieren, sondern als Vermutungen. Es ist unredlich, konkurrierende Hypothesen zu verschweigen. Die Wikipedia darf sich nicht dem populistischen postfaktisch-simplifizierenden Zeitgeist hingeben und bloße Meinungen als Tatsachen verkaufen. Meinungen können anderswo der Weltöffentlichkeit präsentiert werden; das WWW ist so groß, dass niemand auf die Veröffentlichung seiner persönlichen Weltsicht an ausgerechnet diesem einen Ort angewiesen ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:18, 4. Mai 2020 (CEST)

P.S.: Der Artikel Zweite Lautverschiebung steht übrigens auf meiner Beobachtungsliste, also habe ich auch gesehen, was du dort mit deinen Quellen aus Google Books gemacht hast. Da Wikipedia ein unbefristetes Work-in-progress-Projekt ist und es nicht auf ein paar Tage oder Wochen ankommt, warte ich erst einmal ab, wie unsere fellow editors darauf reagieren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:29, 4. Mai 2020 (CEST)

Auch ich betrachte Google-Books-Links als letzte Möglichkeit.

Wenn ich auf ein gedrucktes Buch in meinem Bücherschark verweise (wie gerade eben für die Erstverwendung des Begriffs "theodisce") haben Leser, die den Beleg original lesen möchten, aber eher noch weniger davon.--Ulamm (Kontakt) 21:40, 4. Mai 2020 (CEST)

Nein, Sie haben ihre Meinung im Artikel platziert und erst danach versucht Belege zu finden. Diese ganze Diskussion zeigt, dass Sie keine Ahnung haben worüber Sie geschrieben haben. Deshalb dieser Tanz der Wörter (Kelten sind plötzlich Galloromanen) und widersprüchliche Belege: so schreibt man keine fundierte und verlässige Artikel. Vlaemink (Diskussion) 23:02, 4. Mai 2020 (CEST)

Galloromanen sind (möglicherweise aber nicht notwenidigerweise angereichert durch Zuwanderung) Kelten, die eine romanische Sprache, d. h. ein Provinuzlatein, angenommen haben.

Gallo-Romans are (possibly but not necessarily augmented by immigrated groups) Celts that have adapted/acquired a provicnial Latin language.--Ulamm (Kontakt) 11:08, 5. Mai 2020 (CEST)

Und wieder, zeigen Sie keinen Unterschied machen zu können zwischen Menschen und Sprachen. Die Galloromanen , ob sie sich als nun als Kelten, Türken oder Inka sahen, sprachen eine romanische Sprache und keine keltische Sprache, könnten also kein keltisches Substrat verursacht haben. Oder haben Sie schon wieder Ihren Standpunkt geändert und behaupten Sie jetzt, dass die Galloromanen die Zweite Lautverschiebung nicht sprachlich, sondern mit ihrer Keramik verursachten? Vlaemink (Diskussion) 13:23, 5. Mai 2020 (CEST)

Puristische Wissenschaftsbezeichnungen

Puritische Wissenschaftsbezeichnungen sind für die deutsche Sprache nicht weniger typisch als für die niederländische.

Auch für die meisten Begriffe der Anatomie und eine große Zahl von Tier- und Pflanzenarten hat man sich bemüht, deutschprachige Bezeichnungen zu finden.

Die von Benutzer:Vlaemink eingestellte Liste verrät mangelnde Recherche. Da deutsche Leser üblicherweise die deutschen Bezeichnungen der Wissenschaften kennen, ist Vlaeminks Lisze in der deutschen Wikipedia peinlich.--Ulamm (Kontakt) 19:52, 4. Mai 2020 (CEST)

Diesen Artikel beschreibt die Niederländische Sprache, nicht die Deutsche Sprache: es betrifft hier keine kontrastive Linguistik, sondern eine eigenständige Beschreibung einer Sprache. Dass der Gebrauch (und nicht die Existenz) puritischen Wissenschaftsbezeichnungen für Deutsch nicht weniger typisch wäre als für die niederländische Sprache (wie z. B. Geografie / Erkunde, Chemie / Scheidekunst oder Physik / Naturkunde) würde ich persönlich nicht behaupten ... macht aber für diesen Artikel nichts aus; genauso wie die im Artikel nicht erwähnte Pflanzennamen im Deutschen irrelevant sind. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:09, 4. Mai 2020 (CEST)

Wenn man in der deutschen Wikipedia eine Sprache beschreibt, ist es indiziert, auf Gemeinsamkeiten mit und Unterschiede gegenüber der deutschen Sprache hinzuweisen.

Und wenn du in der chinesischen Wikipeia über europäische Sprachen schreiben würdest, wäre es sinnvoll darauf hinzuweisen, dass im Polnischen und Tschechischen slawische Monatsnamen verwendet werden statt der international üblichen lateinischen. Und es wäre sinnvoll darauf hinzuweisen, dass im Niederländischen und im Deutschen für manche Wissenschaften gerne, aber wenigstens im Deutschen nicht zwingend, germanische Bezeichnungen verwendet werden statt der international üblichen griechischen oder lateinischen.--Ulamm (Kontakt) 20:25, 4. Mai 2020 (CEST)

Warum sollten sich Benutzer der chinesischen Wikipedia für Form und Herkunft der Monatsnamen im Polnischen und Tschechischen interessieren? Was du die „international üblichen lateinischen“ Monatsnamen nennst, ist für Chinesen etwas unverständlich Kompliziertes und sehr schwer zu Erlernendes. Ich kenne keinen sinitischen Lekt, in dem die chinesischen und christlichen Monate nicht einfach durchnummeriert werden. Dunganisch könnte eine Ausnahme sein; ich weiß es nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:17, 4. Mai 2020 (CEST)

Es ist völlig uninteressant und irrelevant für den Artikel der niederländischen Sprache, dass im Deutschen nicht zwingend, germanische Bezeichnungen verwendet werden können statt der international üblichen griechischen oder lateinischen Begriffe. Dagegen ist es wohl interessant und relevant zu melden, dass obwohl die niederländische Sprache viele Lehnwörter enthält, diese Wörter eine besondere Ausnahme formen und, statt vielen europäischen Sprachen viel häufiger und bis in der Universität verwendet wurden als ihre Griechisch-Lateinische Synonyme. MfG Vlaemink (Diskussion) 22:55, 4. Mai 2020 (CEST)

So unüblich ist das im Deutschen auch nicht:

NL: Meteo = DE: Wetterbericht

international: Othorhinolaryngologie = DE: "HNO" (Hals-Nasen-Ohren-Heilkunde bzw. -Klinik bzw. -Arzt)

analog: Freuenklinik (mindestens so gebräuchlich wie "Gyn"(-äKologie), Kinderklinik, Nervenklinik

NL bedrijfsoeconomie = DE Betriebswirtschaft(slehre) und NL nationale oeconomie = DE Volkswirtschaft(slehre) bilden zusammen die Wirtschaftswissenschaften, Universitäts-SLang "WiWi".

Wer nur die eigene Sprache und Englisch hinreichend genau kennt, sollte Eigenschaften der eigenen Sprache nicht als außergewöhnlich bezeichnen.--Ulamm (Kontakt) 10:58, 5. Mai 2020 (CEST)

Man braucht Sprachen nicht zu sprechen um etwas über sie auszusagen können. Es gibt Wörterbücher worin man einfach Wörter nachschlagen kann, auch wenn man die Sprache selbst kaum oder ungenügend beherrscht. Hätten Sie ein Wörterbuch bei Ihren Behauptungen über die niederländische Sprache benutzt, hätten Sie zum Beispiel vielleicht gesehen, dass „meteo“ nur die Kurzform des „meteorologischen dienst“ ist und Wetterbericht im niederländischen als „weerbericht“ übersetzt wird, und, dass „bedrijfseconomie“ (wie alle Wörter mit „economie“ als Teil des Substantivs) ohne „-oe“ geschrieben wird, und schließlich, dass „Volkswirtschaft“ mit „Algemene economie“ übersetzt wird. Dabei könnten Sie mit Google Ngram Ihre persönliche Theorien überprüfen und sehen, dass zum Beispiel die Behauptung „Frauenklinik sei mindestens so gebräuchlich wie Gynäkologie“ falsch ist. Vlaemink (Diskussion) 13:15, 5. Mai 2020 (CEST)

Obwohl die Niederländische Sprache sich zu Flemisch verhält als Deutsch zu Österreichisch (= es ist grundsätzlich dieselbe Spache) vermeidet man im niederländischsprachigen Belgien gerne Französische Fremdwörter. Die Niederländische Sprache war in Belgien die Sprache von Arbeiter und Bauer, währen in gehobeben Kreisen Französisch gesprochen würde. Französisch wurde demzufolge vermieden als Emanzipationsakt. Solche Empfindlichkeiten gibt es nicht in den Niederlanden. Rbakels (Diskussion) 21:09, 5. Mai 2021 (CEST)