Diskussion:Operation Protective Edge/Archiv/1

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Jüdische Entführer

"Darauf hin hatten extreme Juden einen palästinensischen Jugendlichen entführt gefoltert und getötet, auf andere palästinensische Jugendliche gab es Versuche, sie zu entführen."

Daraufhin hatten extreme juden.....wie scheiße und einseitig klingt das eigentlich oder wollem wir gleich schreiben, nachdem Moslems drei jüdische jugendliche getötet haben?? Kein wunder, dass man wiki nicht ernst nehmen kann.... Mfg (nicht signierter Beitrag von 31.45.195.148 (Diskussion) 10:18, 9. Jul 2014 (CEST))

Wenn du es besser schreiben kannst dann ändere es doch bitte.--Sanandros (Diskussion) 11:57, 9. Jul. 2014 (CEST)

Extremistische Juden klingt besser. --87.153.115.26 22:09, 11. Jul. 2014 (CEST)

Siehe Spiegel Online: "Am Sonntag hatte die Polizei sechs junge jüdische Extremisten festgenommen. Sie werden beschuldigt, einer "Terrororganisation" anzugehören und einen Minderjährigen "aus nationalistischen Motiven" entführt und ermordet zu haben." [1] --87.153.115.26 22:12, 11. Jul. 2014 (CEST)

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Kollege محمد الفلسطيني

Der Diskussionsstrang beinhaltet wohl die Aussage des Kollegen aus der arabischen Welt, dass er den Führer und Reichskanzler A. Hitler seligen Angedenkens verehre (Übrigens sein Einstand in der DE-Wiki). Nun relativiert das zwar ein wenig die Bösartigkeit zahlreicher Gleichsetzungen Israels bzw. seiner Regierung mit Nazis (mit ausreichend AGF kann man das ja dann als Zuneigungsbekundung betrachten), doch ich fürchte fast, dass der Kollege vorerst nicht so ganz zu einer Mitarbeit im Sinne WP:NPOV befähigt ist --Feliks (Diskussion) 16:56, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wenn in deutschen Moscheen Leute auftreten, die sowas predigen [2], kann der eine oder andere auf die Idee kommen, dass das gesellschaftlich akzeptiert sei. Alexpl (Diskussion) 17:02, 21. Jul. 2014 (CEST)

Mit Arabisch-Übersetzungen ist das immer sowas, ich habe mal beim Kollegen Orientalist nachgefragt, worum es genau geht, ob das seiner Meinung nach noch unter Meinungsfreiheit fällt oder darüber hinaus geht. Benutzer Diskussion:Orientalist#Weitere Übersetzung --BHC (Disk.) 17:08, 21. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Das einzige, was mich momentan hindert, das Bild rauszutun, ist der Umstand, dass wir momentan keins von der unmittelbaren Wirkung des Waffeneinsatzes in Gaza haben, aber eins von der Wirkung in IL, dafür je eines vom Panorama mit Rauchschwaden. Aber die Positionierung des Einstellers samt der Quelle sind jetzt nicht soooo NPOV... --Feliks (Diskussion) 17:14, 21. Jul. 2014 (CEST)

@BHC: gute Idee, danke. Mein Arabisch endet irgendwo bei schukran --Feliks (Diskussion) 17:15, 21. Jul. 2014 (CEST)

Laut Orientalist durchaus sperrwürdig. Er hat angeboten, mir eine Übersetzung zu schicken. Ich sehe mir das mal an und melde es dann wohl auf Vm. Eine zukünftig vernünftige Mitarbeit bezweifle ich bei einer solchen Positionierung. --BHC (Disk.) 17:21, 21. Jul. 2014 (CEST)

Sry aber warum diskutieren wir hier über eine Benutzerseite?--Sanandros (Diskussion) 17:38, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wir diskutieren darüber, ob einer, der vermutlich offen Hitler verehrt (und nicht wegen der Autobahn), hier an diesem Artikel mitschreiben soll. --Feliks (Diskussion) 17:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

Der Benutzer relativiert nach meiner Ansicht den Holocaust mit seinem Text und setzt Hitler mit Israel gleich. Ich werde das ganze auf VM melden, mit der Bitte, ihm zumindest das Editieren in solchen Artikeln zu untersagen. --BHC (Disk.) 19:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer wurde unbegrenzt gesperrt. --BHC (Disk.) 20:37, 21. Jul. 2014 (CEST)

Gratulation zu diesen „Abschuss“. Der war ja so gefährlich, die ideologische Ausrichtung der DE-WP zu gefährden - dabei hat er nur Bilder eingebunden: [3]. - Der Geprügelte 20:48, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass wir sowas hier brauchen, bitte. Ich kann darauf verzichten. --BHC (Disk.) 20:50, 21. Jul. 2014 (CEST)

Das hast Du in arabisch (?) doch eh nicht lesen können. Du hast doch eh erst betteln müssen, dass es Dir einer in dieses holprige Deutsch übersetzt. - Der Geprügelte 21:07, 21. Jul. 2014 (CEST)

niemand hat "gebettelt"; ich habe die Übers. angeboten. Nachlesbar. Holprig? Der Originaltext ist holprig - und das kannst Du nicht beurteilen. Man poliert bei der Übersetzung keinen Text auf. Damit Du es klar siehst.--Orientalist (Diskussion) 08:15, 23. Jul. 2014 (CEST)

Und weil ich es nicht verstehen konnte (ja, es ist arabisch), habe ich ja jemanden gebeten, es zu übersetzen. Ist logisch, oder... --BHC (Disk.) 14:35, 22. Jul. 2014 (CEST)

Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen, egal ob man ihn auf arabisch, englisch oder wienerisch kundtut. --Feliks (Diskussion) 08:14, 22. Jul. 2014 (CEST)

Den wienerischen IP-Eintrag habe ich gerade gemäß Punkt 2. d. Intros entfernt--Feliks (Diskussion) 07:49, 23. Jul. 2014 (CEST)

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Pflegbarkeit der Opferzahlen

Kann mal jemand versuchen, den Wildwuchs zu strukturieren, der sich zudem über "Verlauf" und "Opfer" erstreckt?--Feliks (Diskussion) 15:03, 23. Jul. 2014 (CEST)

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Reaktionen

Sachliche Sprache würde dem Abschnitt gut zu Gesicht stehen. Z.B. "Frommer Israelkritiker" für jemanden, der wegen Volksverhetzung angezeigt wird, ist sentimentalisierte, propagandistische Sprache die Israelkritik generell in die Nähe der Volksverhetzung rückt, genauso fragwürdig das "Palästinafreunde" an anderer Stelle. --Lixo (Diskussion) 17:58, 23. Jul. 2014 (CEST)

Naja, solange die Israelkritiker bis hinauf zum Nobelpreisträger traditionell jede Kritik an der Israelkritik als Schwingen der Antisemitismuskeule abtun, müssen sie wohl mit dieser entlarvend euphemistischen Neutralität abfinden. Du hast aber meinen Segen, "Frommer Israelkritiker" durch "verbohrter Antisemit" oder eine andere Formulierung zu ersetzen.--Feliks (Diskussion) 18:13, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es mit der sachlichen Sprache nicht geht, einfach eine Pause einlegen oder Rechtschreibfehler korrigieren. --Lixo (Diskussion) 18:19, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dann durfst du deine Sachlichen Formulierungskünste gleich im unten angehägten Thema unter Beweis stellen :-) --Feliks (Diskussion) 18:25, 23. Jul. 2014 (CEST)

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Fußball....

...leidet auch http://www.tagesspiegel.de/sport/fussball-testspiel-von-maccabi-haifa-abgebrochen/10243012.html --Feliks (Diskussion) 23:50, 23. Jul. 2014 (CEST)

Oh Gott. Wie schrecklich, dringend bei Opfer ergänzen! --Lixo (Diskussion) 00:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hm, kann man zusammenfassen, stehen ja noch mehr Spiele an. Die Details, wieviele ***********, wir uns auf welche Weise herangezogen haben, sollen die Soziologen klären. Alexpl (Diskussion) 10:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

4 Gazan boys killed while playing soccer --Lixo (Diskussion) 11:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

Oh bitte. Alexpl (Diskussion) 12:15, 24. Jul. 2014 (CEST)

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Das 111Alleskönner

diesen Einzelnachweise den er hier eintrug versteht, glaube ich nicht. --2003:4D:EB1D:B901:B9E6:2C29:8286:778C 23:02, 25. Jul. 2014 (CEST)

AGF: er hat bing- oder Google-Übersetzung genutzt, damit kriegt man bei Kenntnis der Zusammenhänge in der Regel den Sinn ganz gut raus. --Feliks (Diskussion) 08:55, 28. Jul. 2014 (CEST)

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Was ist aus den Vermissten Israelis geworden ?

Ein Auslößer war ja, dass 3 Israelis vermisst wurden, und Israel glaubt, sie wären von Palestinensern entfürt oder getötet worden. Was ist aus dieser Geschichte geworden ? Wurden sie ermordet oder haben sie sich bloß verlaufen und sind wieder aufgetaucht ? Reine Meinungsäußerung, ohne Wert zur Verbesserung des Artikels gemäß WP:Disk entfernt. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:11, 2. Aug. 2014 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 79.225.102.102 (Diskussion) 20:01, 26. Jul 2014 (CEST))

Die wurden tot aufgefunden, steht auch im Artikel (allerdings steht da recht schräg schon etwas von Tötung, bevor erwähnt wird, dass sie gefunden wurden). Die Seite hier ist zum Diskutieren des Artikels und nicht zur Ausbreitung privater Nennungen. Murrerer (Diskussion) 04:14, 28. Jul. 2014 (CEST)

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Opferabschnitt mit Motiven

Im Opferabschnitt findet sich "Die Position Israels zu dem großen Unterschied an zivilen Opfern in Israel und dem Gazastreifen wird durch folgendes Zitat Netanjahus wiedergegeben: „Wir benutzen Raketenabwehr, um die Bevölkerung zu schützen, die Hamas benutzt die Bevölkerung, um die Raketen zu schützen.“[86] Die Hamas rufe die Bevölkerung des Gazastreifens dazu auf, sich als menschliche Schutzschilde zu postieren. Sie sollen sich auf die Dächer ihrer Häuser stellen und dadurch israelische Angriffe verhindern.[87] Die zahlreichen zivilen palästinensischen Opfer würden von der Hamas bewusst in Kauf genommen, da ihr zynisches Kalkül darauf ziele, dass diese in der öffentlichen Meinung nicht ihr, sondern Israel angelastet werden.[88]" Die Hamas wird ja wohl auch eine Position haben? Der letzte Satz ist eine Meinung bzw. Vermutung und mir ist unklar was die in einer Enzyklopädie zu suchen hat?--Falkmart (Diskussion) 12:22, 27. Jul. 2014 (CEST)

Der Satz ist vollkommen in Ordnung, das ist nach diversen Kriegen auch schon Trivialwissen, aber netterweise mit Beleg. Du kannst gern dazuschreiben, dass die Hamas Zivilisten, die getötet werden, für priviligiert hält. Paradies und so. [4] Alexpl (Diskussion) 12:42, 27. Jul. 2014 (CEST)

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Demonstrationen, Ausschreitungen UND Pogrome

was eine demonstration ist, wissen wir alle . eine ausschreitung ist erreicht bei sachbeschädigungen und straftaten. ein pogrom wird hierzulande als ausschreitung gegen juden verstanden. wenn in paris synagogen angesteckt werden, dann sind das pogrome. wenn hier in deutschland körperverletzung gegen juden verübt wird, und außerdem straftaten geplant waren gegen jüdische einrichtungen, dann sollte das durch die überschrift "Pogrom" verdeutlicht werden. Auch das bild von "friedlichen demonstrationen in wien" widerspricht dem, was tatsächlich stattfand während der pogrome in europa. es sollte somit ersetzt werden. die "friedliche stimmung" der demonstrationen in deutschland war häufig eher pogromstimmung. wir sollten als aufrichtige enzyklopädisten die leser nicht in die irre führen.

--Haipferd (Diskussion) 00:37, 28. Jul. 2014 (CEST)

Stimme dem zu. Das Bild aus Wien kann durchaus drin bleiben, sollte aber um weitere ergänzt werden, die auch die Ausschreitungen, Pogrome oder gewisse Flaggen, Transparente etc. dokumentieren (siehe zb hier). --Berichtbestatter (Diskussion) 01:04, 28. Jul. 2014 (CEST)

wo ist da ein angriff auf menschen dokumentiert? -Thylacin (Diskussion) 17:27, 28. Jul. 2014 (CEST)

Habe ich behauptet, dem wäre so? Das Bild ist geeignet lizensiert und deshalb u.a. (!) verwendbar. Das wars auch schon. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:01, 28. Jul. 2014 (CEST)

das was hier wirklich geschieht wird, meine ich, durch folgendes Bild und Artikel wesentlich besser wiedergegeben [5] --Haipferd (Diskussion) 16:13, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ein Pogrom (m., auch n.) ist die gewaltsame Ausschreitung gegen Menschen, die entweder einer abgrenzbaren gesellschaftlichen Gruppe angehören oder aber von den Tätern einer realen bzw. vermeintlichen gesellschaftlichen Gruppe zugeordnet werden. Häufig sind es politische Gruppen (z. B. Menschen einer Partei) oder religiöse Gruppen (z. B: religiöse Minderheiten). Früher verwendete man den Begriff nur, um Ausschreitungen gegenüber Juden zu benennen; der Sprachgebrauch hat sich ausgedehnt.. Pogrom ist immer eine Ausschreitung gegen viele! Menschen. Eine Flaggenverbrennung ist kein Pogrom. Unsachgemässe Übertreibung wieder entfernt. -Thylacin (Diskussion)

Dass da insbesondere in Paris eben nicht nur Zionistenfähnchen angesteckt wurden, sondern auch zumindest am 13. eine Synagoge tatsächlich brannte und eine andere blockiert wurde, scheint gemäß AGF deiner geschätzten Aufmerksamkeit vollends entgangen zu sein. Ich wollte es zuerst nicht so explizit reinschreiben, aber da du drauf bestehst, bitte. Allerdings sind "Ausschreitungen" halt der allgemeine weitere Begriff, "Pogrom" ist der passendere, insoweit war die Überschrift redundant. Und ne Woche später wiedeholte sich in Paris und Sarcelles das schmutzige Spiel. Solltest du nochmal irgendwie versuchen, Gewalt gegen Juden als "Flaggenverbrennung" zu bagatellisieren, müsste man sich ernsthaft drüber Gedanken machen, ob du hier nicht fehl am Platze bist --Feliks (Diskussion) 20:15, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich erkenne hier nur eine Bagatellisierung von Progromen deinerseits. Du willst Pogrome auf das Niveau von Flaggenverbrennungen reduzieren! Denke über deine "Fehl am Platz" Gedanken nach und sei Manns genug die Konsequenzen für dieses Projekt zu ziehen!. --74.120.221.236 22:47, 28. Jul. 2014 (CEST)

Wenns dir nicht aufgefallen ist, in und bei Paris brannten Autos, Läden, kurz auch mal die eine oder andere Synagoge und dann ja auch, Flaggen. Die wollten wohl nur spielen. --Feliks (Diskussion) 23:08, 28. Jul. 2014 (CEST)

Und unter 6 Mio. Toten ists auch kein Antisemitismus, schon klar. Unterstütze die Änderung. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:01, 28. Jul. 2014 (CEST)

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Bevölkerungsdichte

Lieber Feliks, das Bevölkerungswachstum der Welt steht nichteinmal in einem indirekten Zusammenhang mit der gegenwärtigen Bevölkerungsdichte des Gazastreifens! Dort ist die tatsächliche Bevölkerungsdichte durch die Vertreibungs- und Isolationspolitik Israels eine wesentlich höhere. Verschärft wird diese darüberhinaus durch unzählige zerstörte Häuser bzw. überfüllte Flüchtlingslager, Spitäler, Schulen und andere öffentliche Einrichtungen. Die dabei von Israel eingesetzte Waffentechnik erlaubt sehr wohl die weitgehende Vermeidung von Kollateralschäden jeder Art. Daß dies nicht geschieht ist Teil der ethnischen Säuberungspolitik, die Israel seit 1947 mit unfaßbarer Brutalität gegenüber den Palästinensern betreibt. Dieser Umstand sollte in jedem Fall im Artikel Berücksichtigung finden! Solange es keine wirklich objektiven Quellen zum Thema gibt sollte man sich lieber auf das Wesentliche beschränken, auch Neutralität ist letztlich relativ. --212.197.152.252 11:55, 30. Jul. 2014 (CEST)

Darf ich mal fragen, wie groß der Bevölkerungszuwachs in Gaza in den letzten 40 Jahren durch israelische Vertreibungsmaßnahmen war? Und wie groß er infolge der wohl religiös bzw. weltanschaulich bedingten Gebärfreudigkeit war? Aber wahrscheinlich sind sogar an dieser Geburtenrate die üblichen Verdächtigen der Weltgeschichte schuld. --Feliks (Diskussion) 12:08, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das ist recht kurzsichtig gedacht. Religiöse Eiferer, die auf eine maximal mögliche Geburtenrate schwören, gibts in jeder Religion. Nur müssen die die zusätzlichen Mäuler am Ende irgendwann selber stopfen. Hier ist aber die UNRWA im Spiel. Bei bedürftigen Palästinensern liefert sie. Da besteht überhaupt kein Druck sich irgendwie weiterzuentwicklen. Wenn man die Familie nicht ernähren muss, geht man eben Tunnel graben. Alexpl (Diskussion) 12:18, 30. Jul. 2014 (CEST)

Habs gefunden: [6] Zuwachs aufgrund Flucht 1948 bis 1950 von 80.000 auf 240.000. Die restlichen 1,7 Mio Zuwachs sind wohl nicht den Zionisten anzulasten --Feliks (Diskussion) 12:22, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das ist wie immer Blödsinn, da die Vertreibungspolitik Israels bis zum heutigen Tag anhält und nicht etwa 1950 endete. Ganz im Gegenteil, in den 1950er Jahren wurde die Situation schlimmer den je, durch jüdischen Terrorismus, organisierten Landraub durch Massenenteignungen und da wo es nicht anders ging durch den gezielten Aufkauf von Ländereien durch Erpressung und anderen schändlichen Methoden. Die damit ausgelöste Flüchtlingsbewegung endete in den bekannten Flüchtlingslagern im Libanon, Syrien, Jordanien, Ägypten und im Gazastreifen. Die Palästinenser leben seither dort unter unbeschreiblichen Bedingungen, ohne Aussicht auf die Rückkehr in ihre angestammte Heimat, verursacht durch die Apartheidpolitik einer menschenverachtenden Staatsmacht, die sich einen Dreck um die Menschenrechte der Palästinenser schert. --212.197.152.252 13:01, 30. Jul. 2014 (CEST)

Bitte um Belege dafür, dass und in welchem Umfang Migration von anderen besetzten Gebieten oder Israel in den Gazastreifen erfolgte. --Feliks (Diskussion) 13:34, 30. Jul. 2014 (CEST)

Darf man euch Bevölkerungspolitiker in der Tradition des Demographieexperten und Chronologiekritikers Heinsohn so verstehen, dass es einfach zuviele Palästinenser gibt? Wow... --Lixo (Diskussion) 12:53, 30. Jul. 2014 (CEST)

Darf man dich in die Tradition von Israelkritiker wie Jürgen Elsässer, Andreas Rieger oder Ken Jebsen stellen?--Feliks (Diskussion) 13:33, 30. Jul. 2014 (CEST)

Nein. Ich schreibe aber auch nicht deren Thesen hier in die Diskussion. Mit euren üblen bevölkerungspolitischen Auslassungen stellt ihr euch allerdings sehr wohl in eine ungute Tradition, dünnes Eis. --Lixo (Diskussion) 14:01, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wo habe ich Heinsohn-Thesen vertreten? Hat Gaza nun eine hohe Geburtenrate oder nicht? Ist es irgendwie rassistisch, zu behaupten, dass eine hohe Geburtenrate zu Bevölkerungswachstum führt? --Feliks (Diskussion) 14:25, 30. Jul. 2014 (CEST)

Soweit nicht erkennbar ist, inwieweit dieser Diskussionsabschnitt zur Artikelarbeit sinnvoll ist, sollten wir ihn zur allseitigen Kräfteschonung nicht fortsetzen.--Feliks (Diskussion) 14:51, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es bleibt festzuhalten, dass es so eine Konstellation in der Geschichte der Menschheit noch nie gegeben hat. Alexpl (Diskussion) 08:15, 31. Jul. 2014 (CEST)

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"Voices" auf Independent

Wenn ich das richtig lese, ist "Voices" der redaktionell nicht betreute Blog-, Campaigning und Community-Teil des ansonsten durchaus quellentauglichen Independent. Der hier zitierte Beitrag ist also mit einem Community-Blog-Beitrag bequellt, dessen Autorin bei einer Gratislokalzeitung den Immobilienteil betreut. Der Teil der Weltöffentlichkeit, dessen "heftige Ablehnung" durch den Community-Blog-Beitrag dokumentiert ist, besteht aus der Community-Bloggerin. Und sonst niemandem. Gültig bequellt ist anders. Zudem ist Inhalt des Posts der Abgeordneten eher sehr frei wiedergegeben aus dem Krieg zwischen zwei Völkern, von denen eines das palästinensische ist, wird ein ein Krieg gegen das palästinensische Volk, zu dem die Bloggerin dann auch noch den Assoziationsblaster ankurbelte und den Vernichtungskrieg der Nazis in Verbindung brachtte. Zumindest der Vergleich blieb uns erspart. --Feliks (Diskussion) 17:24, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich war so frei und habs durch eine relevante Reaktion (Mnisterpräsident sticht Bloggerin), wahrgenommen im Nachrichteil eines relavanten Mediums (der bei israelkritischen Kreisen durchaus beliebten Haaretz) ersetzt und dabei einen Teil des Zitats im Wortlaut rein. --Feliks (Diskussion) 18:00, 17. Jul. 2014 (CEST)

Die Äußerung, die jetzt da steht, fiel bereits Anfang Mai (siehe Datum des Haaretz-Artikels) und hat mit den jetzigen Kriegshandlungen überhaupt nichts zu tun. Gehört vielleicht in die Artikel Recep Tayyip Erdogan oder Nahostkonflikt, aber nicht hierher. Ursprünglich sollen die Worte vom ultrakonservativen Journalisten Uri Elitzur stammen [7], der im Mai verstarb [8]. Also lange vor Beginn der Kriegshandlungen, wegen fehlenden Themenbezugs also am besten ganz entfernen. -Thylacin (Diskussion) 20:33, 17. Jul. 2014 (CEST)

ach ja und The Independent ist selbst als Blog dem Schweizer Internet-Krawalljournal „20mic.ch“ turmhoch überlegen, wenn solche Äußerungen wie die damit „belegten“ überhaupt zitiert werden sollen, dann bitte mit einer richtigen Quelle. -Thylacin (Diskussion) 20:45, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich find das immer sehr erfrischend, wenn mir jemand mit Vorliebe für Premiumquellen wie Daily Beast was über die Qualität von Quellen erzählt. --Feliks (Diskussion) 21:15, 17. Jul. 2014 (CEST)

Und ich habs wieder rein, obwohl ich fast fürchte, dass die nun als weitere Quelle angeführte NZZ manchen auch als von Bilderbergern kontrolliertes Mainstream-Propaganda-Krawalljournal gilt. --Feliks (Diskussion) 09:52, 23. Jul. 2014 (CEST)

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Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Bezugnahme hier -Thylacin (Diskussion) 11:16, 5. Aug. 2014 (CEST)

"UN-Angaben" in Infobox

Dieser EN (zur Zeit Nr. 1) [9] wird als Beleg für die UN-Angaben zu Opferzahlen verwendet. ggf. hat das mal sogar gestimmt, nur der jetzt verlinkte Artikel nennt als Quelle einen Sprecher der örtlichen Rettungsdienste und erwähnt die UN nicht mal. Die Angabe ist also, selbst wenn sie mal stimmte, nicht dauerhaft verfügbar. Ich entferne sie daher --Feliks (Diskussion) 09:14, 22. Jul. 2014 (CEST) Auch hier [10] ist die Quelle nicht die UN, sondern Palestinian health official Ashraf al-Kidra., um genauer zu sein, [11] "Leiter der Rettungsbehörden im Gazastreifen", sprich ein Hamas-Mann. Das muss deshalb nicht falsch sein, nur sollte man seine Aussagen nicht zu "UN-Angaben" machen. Die Angaben der Israelis sprechen nicht von Soldaten der Hamas, sondern meist von "Terroristen", ich habs mal neutral umformuliert. .--Feliks (Diskussion) 09:59, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: und im Hinblick auf die Ausrichtung des Accounts, der die Hamas-Angaben zu UN-Angaben machte, braucht man schon AGF satt, um von einem Versehen auszugehen ;-) --Feliks (Diskussion) 10:04, 22. Jul. 2014 (CEST)

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Vorgeschichte

Und es wär ganz gut, wenn nach aufzählung einiger Fakten nicht die Meinung eines NYT-Kommentators als Fakt dargestellt würde sondern eben als Meinung. Fakt war, dass die IL-Regierung die PL-Einheitsregierung ablehnte. Z.B. wegen einiger, na ja, israelkritischer Passagen in der Hamas-Charta und weil in der Hamas-Führung Leute sitzen, denen man nicht trauen will, weil die schon einiges angestellt haben. Da mag der berechtigte Enwand kommen: Das war bei PLO/Arafat auch so. Stimmt. Aber ging auch nicht von heute auf morgen. Und man braucht keine Verschwörungstheorie in die Welt zu setzten, die Juden härtten den Terz vom Zaun gebrochenn, um Hamas aus der Regierung zu mobben --Feliks (Diskussion) 18:22, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ruhig Blut. Niemand hat die Absicht eine Verschwörungstheorie in die Welt zu setzen. Wenn du deine schwerwiegenden Vorwürfe gegenüber der New York Times und International Crisis Group erhärten kannst, müssten allerdings zahlreiche Artikel in der Wikipedia umgearbeitet werden. --Lixo (Diskussion) 19:07, 23. Jul. 2014 (CEST)

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Hamas Raketen

Im Artikel steht "Seit dem Start der Operation wurden außerdem 2040 Raketen auf Israel abgefeuert...". Was mich bei der ganzen Sache wundert ist dass die Hamas trotz totaler Luftüberlegenheit durch Israel nicht am Abschuss von immer weiteren Raketen gehindert werden kann. Die Aktion soll doch gerade dies verhindern. Warum versagt hier Israels Armee, die ja eigentlich einen überragenden Ruf hat oder was ist der Trick von Hamas. Falls jemand Belege über die Abschüsse hat sollte dies unbedingt rein. Ich hab bisher nur einmal was von einem Hinweis auf unterirdische Startrampen gelesen. Diese soll man nur durch Direkttreffer mit Bunkerbrechenden Raketen und Bomben zerstören können.--Falkmart (Diskussion) 19:47, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die IDF beschießt doch regelmäßig Häuser, von denen Raketen auf israelisches Staatsgebiet gefeuert werden. Bereits abgefeuerte Raketen fangen die Israelis dann größtenteils mittels Iron Dome ab. Dass eine solche Militäraktion gegen einen mehrere tausend Mann starken Gegner, der sich Stadtguerillamethoden bedient, seine Zeit dauert, sollte eigentlich nicht verwundern. --Excolis (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die Problematik daran sind die Positionen von denen die Raketen abgefeuert werden (und auch viele Raketen und andere Waffen gelagert werden). Die Hamas ist druf aus, die Raketen aus zivilen Hâusern in dicht besiedelten Gebieten,aus Kindergärten, Krankenhäusern, Moscheen und Schulen abzufeuern. Dabei nützen sie die Tatsache aus, dass Israel sehr bemüht ist, keine Zivilisten und die oben genannten Orte zu beschießen. Diese Eigenschaft der Hamas, Zivilisten als menschlichen Schutz zu nehmen (was eindeutig Kriegsverbrechen ist) kostet eben hin und wieder Zivilisten das Leben. Dies wiederum wird dann von der Hamas in den Medien und vor der Welt so dargestellt, als ob Israel (absichtlich) auf Zivilisten und oben genannte Einrichtungen schießt, obwohl Israel die Bevölkerung wiederholt mittels Flugblättern, SMS, Telefonanrufe und anderen Mitteln warnt und auffördert, die gefährlichem Gegenden zu verlassen. Hamas hingegen zwingt die Bevölkerung dann da zu bleiben, um den menschlichen Schutz nicht zu verlieren. -- (nicht signierter Beitrag von 82.102.141.209 (Diskussion) 20:00, 30. Jul 2014 (CEST))

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unenzyklopädisch

Der folgende Abschnitt gehört dringend umformuliert. Ich erinnere an http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt und gebe vor allem die Formulierungen "zynisches Kalkül" und "So sank merkwürdigerweise ..." zu bedenken.

"Die zahlreichen zivilen palästinensischen Opfer werden von der Hamas bewusst ihn Kauf genommen, da ihr zynisches Kalkül darauf zielt, dass diese in der öffentlichen Meinung nicht ihr, sondern Israel angelastet werden.[72]

Angaben zu palästinensischen Opfern hinsichtlich Anzahl und Status als Kämpfer oder Zivilist sind zudem schwer nachprüfbar. Selbst Angaben der Vereinten Nationen beruhen auf den Informationen des Hamas-geführten Gesundheitsministeriums in Gaza. So sank merkwürdigerweise die Zahl natürlicher Todesfälle. Wenn solche Tote zu Kriegsopfern umdeklariert werden, lassen deren Familien dies zu – aus Angst oder aus Hoffnung auf ein wenig Ruhm bzw. dringend benötigte finanzielle Hilfen. Allerdings dürften diese Manipulationen die insgesamt bedrückende Gesamtzahl der Opfer nicht signifikant verfälschen. Problematisch ist jedoch, das Hamas nur Tote in Tarnuniform als Kämpfer bezeicht.[73]"

132.199.224.132 22:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

Mach einen eigenen Formulierungsvorschlag. Alexpl (Diskussion) 22:26, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die IP hat völlig Recht, das gehört dringend umformuliert, im Letzten Halbsatz fehlte ein "s", habs erledigt. Zum zynischen Kalkül: NZZ, ORF, FR, SZ usw. verwenden diese Formulierung. --Feliks (Diskussion) 08:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

@IP: Das Problem dieses Abschnittes ist kaum die selbstentlarvende Formulierung, sondern die propagandistische Einseitigkeit der zugrundeliegenden Referenz. Da heißt es bei Borgstede ausdrücklich: "Dennoch darf man davon ausgehen, dass die Zahlen zumindest annähernd richtig sind.", trotzdem schreibt er einen ganzen Artikel, der nichts anderes sagt als: "Zugegeben, die Opferzahlen sind annähernd richtig, aber an den zivilen Opfern ist allein die Hamas Schuld und außerdem sind alle Angaben gelogen." (Albernerweise zitiert er im selben Artikel für 2012 Zahlen, in denen die palästinensische Zahl niedriger liegt als die israelische, trotzdem hindert ihn das nicht daran den Palästinensern Übertreiberei zu unterstellen.) ABER: Ich habe lieber die offene Propaganda im Artikel als Propaganda, die mit neutraler Sprache geschminkt ist. --Lixo (Diskussion) 12:35, 25. Jul. 2014 (CEST)

"propagandistische Einseitigkeit der zugrundeliegenden Referenz". Ich weiß, ich weiß, was im Freitag/Guardian/Independent steht, ist die Wahrheit, was in der Welt steht, ist erstunken und erlogen.;-) --Feliks (Diskussion) 10:34, 28. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal: Das ist genau die Wortwahl zahlreicher Leitmedien. Vor einer Streichung bitte Konsens herbeiführen --Feliks (Diskussion) 07:48, 1. Aug. 2014 (CEST)

Revert, da in der Form unbrauchbar. Entweder gemäß Wikipedia:Zitate als Zitat kennzeichnen oder Wikipedia:NPOV im Fließtext beachten. Journalistischer und enzyklopädisch-wissenschaftlicher Stil sind nicht dasselbe. --RonaldH (Diskussion) 09:55, 1. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt ist das Wörtchen "zynisch" zwar gestrichen, aber nach wie vor behauptet der Artikel eine Tatsache, die doch letztlich nur die Meinung eines SZ-Redakteurs wiedergibt. Genauso gut (bzw. genauso schlecht) könnte man entsprechend eine arabische Zeitung zitieren, die vermutlich vom "Kalkül der IDF" schreiben wird. Eine Enzyklopädie kann doch nicht x-beliebige Meinungen als Tatsachen behaupten. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt -->"Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben."188.193.213.178 17:17, 2. Aug. 2014 (CEST)

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Hamas-"Soldaten"

Da meine Änderungen jetzt schon wiederholt wieder rückgängig gemacht wurden, nochmal der Verweis in der Diskussion. Die Auflistung der Toten auf palästinensischer Seite beinhaltet die Formulierung, es seien bereits 97 Soldaten zu Tode gekommen. Die Formulierung "Soldat" ist dabei schlicht und ergreifend falsch! Ein Soldat (ich zitiere hier aus Wiki selbst)" ist ein bewaffneter Angehöriger einer Armee oder der Streitkräfte eines Landes". Weder ist Palästina ein Staat im eigentlichen Sinne noch ist die Hamas eine offizielle Streitkraft. Demnach ist ein Hamas-Angehöriger, der kämpft, ein Milizionär, Kämpfer, Militanter u.ä., aber KEIN Soldat. --2003:58:A55D:D071:409B:D36:8F9D:CE79 15:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Denk an Deine Pause, Dribbler. -Thylacin (Diskussion) 20:16, 25. Jul. 2014 (CEST)

Du hälst mich für besagten Troll? Ich beginne zu verstehen, warum Wiki die engagierten Neuautoren fehlen.--2003:58:A55D:D083:6502:157F:8D53:E409 15:23, 26. Jul. 2014 (CEST)

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28. Juli - Text zurückgesetzt

Mich wundert es etwas, dass mein Text über den gestrigen Tag zurückgesetzt wurde auf einen alten, der nicht mehr stimmt. Da ich mich mit der Sache jeden Tag fast zwei Stunden beschäftige um halbwegs aktuelle Informationen bereitzustellen, kann es passieren, dass manchmal Informationen sich im Laufe der Zeit überholen. Da wäre es dann schon gut, wenn das aktuelle Update den Änderungsdienst der Wiki-Kollegen überstehen würde;-)

Zu Bilderdiskussion im vorigen Abschnitt möchte ich noch sagen, dass ich die Bilder hineingestellt habe, weil sie gewisse Dinge besser veranschaulichen als seitenlanger Text. Mir ist bewusst, dass Bilder auch Propaganda sind, noch dazu, wenn man nicht weiß wie sie entstanden sind. Aber bei fast 300 toten Kinder sich zu fürchten, dass der Artikel wegen eines Bildes eines verletzten Kindes in eine falsche Richtung kippt, halte ich für übertrieben. Ich akzeptiere aber die Mehrheitsentscheidung, weil dies ja eines der Grundprinzipien von Wikipedia und meiner Weltanschauung ist.

Liebe Grüße

Heinz --Stefan97 (Diskussion) 16:04, 29. Jul. 2014 (CEST)

Für den Fall, dass der korrigierte Text doch noch interessant ist, hier nocheinmal:

Trotz der Bemühungen von UN-Generalsekretär Ban Ki-moon für die Erklärung des UN-Sicherheitsrates bei den Konfliktparteien zu werben, wurde dieser Tag für beide Seiten sehr verlustreich. Am späten Nachmittag des 28. Julis schlug bei Eshkol eine Hamas-Rakete direkt in einer Gruppe von Soldaten ein. War zuerst von Zivilisten die Rede, stellte es sich bald heraus, dass es sich um vier Angehörige des Panzerkorps handelte, die bei diesem Angriff ums Leben kamen. Kurz bevor am Abend Ministerpräsident Netanyahu, Verteidigungsminister Moshe Ya'alon und Generalstabschef Generalleutnant Benny Gantz eine Pressekonferenz zu den aktuellen Entwicklungen abhielten, drang ein Hamas-Kommando über einen Tunnel bei Nahal Oz auf israelisches Gebiet vor. Der Angriff konnte von den Israelis zwar abgewehrt werden, allerdings um den Preis von fünf toten eigenen Soldaten. Zusammen mit einem weiteren Armeeangehörigen, der zuvor in Gaza gefallen war, wurde dies für die israelische Armee mit zusammen zehn Toten, ein besonders verlustreicher Kampftag. Insgesamt hatten nun seit Feldzugsbeginn bereits 53 Soldaten ihr Leben verloren.

Aber auch im Gaza-Streifen kamen an diesem Tag wieder Zivilisten um ihr Leben. Bei zwei Angriffen auf einen Park und auf das Al-Shifa-Spital starben mehrere Menschen, darunter wieder einige Kinder. Hamas und Israels Armee schoben sich gegenseitig die Verantwortung für diesen Vorfälle zu.

Hallo Stefan97, ich kann deine Textänderungen leider nicht beurteilen, da ich die einzelnen Änderungen nicht mitverfolge. Bezüglich der Bilder möchte ich anmerken, dass ich es gerne gesehen hätte, wenn sie im Artikel geblieben wären. Ich beschäftige mich auch einige Stunden des Tages mit der Thematik und habe das Bild des Kindes mit der Puppe in einer Filmaufnahme erstmals gesehen, es dürfte also authentisch sein. Andererseits: Es sind dort so viele Menschen (Erwachsene und Kinder) schwer verletzt und nun auch ohne Strom und Wasser, die bislang vorhandenen Bilder auf Commons werden dem nicht gerecht. Joseph94 (Diskussion) 00:13, 30. Jul. 2014 (CEST) Ja, das Bild ist authentisch. Mutter u. Geschwister des Mädchens wurden getötet. Joseph94 (Diskussion) 19:09, 2. Aug. 2014 (CEST)

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Gaza

ist doch auf Deutsch eher die Stadt, wäre es nicht besser, Gazastreifen zu schreiben, wenn die nicht gemeint ist? Galant Khan (Diskussion) 19:50, 31. Jul. 2014 (CEST)

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Terrorkommando ... Soldatenentführung ... barbarisch ...

Bewaffnete Aktionen gegen Soldaten sind Terror, Gefangennahme von Soldaten im Krieg ist Entführung. Diese sich selbst überschlagende Propaganda kann wirklich niemand mehr ernst nehmen und sie wird auch noch mit Editwar in den Artikel gedrückt. Erinnert sich noch jemand an WP:NPOV und die Anforderungen an sachliche Sprache, Ausgewogenheit ... Meinetwegen macht mit dem Artikel was ihr wollt, aber weder wird er mit seiner penetranten Einseitigkeit und seinen suggestiven Formulierungen irgendjemanden überzeugen (der nicht bereits aus erster Hand IDF Erklärungen liest und glaubt), noch trägt er sonderlich zur Glaubwürdigkeit der Wikipedia bei. Bei den meisten anderen Themen würde so ein Theater als projektschädigendes Verhalten angesprochen und geahndet werden.

Mittlerweile kommentiert das selbst Kenneth Roth (Human Rights Watch) so: "Breach of cease-fire, if that's what happened, isn't a rights violation. Laws of war permit capturing soldiers." (https://twitter.com/KenRoth/status/495566076877754369) --Lixo (Diskussion) 23:06, 2. Aug. 2014 (CEST)

Genau, inhaltliche Fragen werden auf der VM geklärt. Viel spaß dort. Und natürlich, wie sollte es auch anders sein, ist Wikipedia an sich in Gefahr. --Feliks (Diskussion) 01:29, 3. Aug. 2014 (CEST)

Das sagt der Richtige. Wieviele VMs hast du im Rahmen dieses Artikels bereits angestrengt? Hmm. --Lixo (Diskussion) 13:06, 3. Aug. 2014 (CEST)

Nerv mich nicht Lixo Sogar die FAZ verwendet as Wort "Terrorkommando". [12] Und immerhin geh ich auch nicht hin und durchforste die WP nach allem was nach Hamas Propaganda aussehen könnte. Sonst hätte längst jemand die inflationäre Verwendeung des Wortes "Märtyrer" in den Commons Bildbeschreibungen abgeschaltet. [13] Alexpl (Diskussion) 09:35, 3. Aug. 2014 (CEST)

Man könnte versuchen, es thematisch zu sehen, statt persönlich zu werden.

"20. bis 22. Juli: Empfindliche israelische Verluste" Dort werden die Zahlen israelischer Soldaten einzel aufgedröselt. Auf der anderen Seite werden 8-mal mehr "Kämpfer" getötet. Das wäre dann nach der Formulierung unempfindlich? (Wie hiess noch das ursprüngliche Lemma? ....) 10 m zurückgehen und sich alles mal mit objektiven Augen durchlesen. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:17, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte die Zwischenüberschriften bei "Verlauf" ohnehin für nicht glücklich, insoweit wäre tageweise Gliederung ohne Überschriften sinnvoller. zurück zum Abschnitt: Man muss nicht bei jeder Erwähnung des Wortes Hamas dazu setzen, dass es sich dabei um eine Gruppe handelt, deren Zweck und Methoden weniger sympathisch ist.--Feliks (Diskussion) 11:06, 3. Aug. 2014 (CEST)

Wenn die FAZ über "Kino Sderot" schreibt, schaffen es unsere FAZ-Leser hier nicht, das in den Artikel einzuarbeiten. Aber superneutrale Sprache wie "Terrorkommando", "entführen", da passt es schon. Es gäbe auch genug Medien, die von Hamas-Kämpfern und Gefangennahme schreiben, aber egal. Das wäre nicht so dramatisch, wenn es einmal unterläuft, aber solche Formulierungen werden hier aktiv per Editwar verteidigt und in den Artikel gedrückt, auch von einigen offenkundigen Sockenpuppen/Neuaccounts/Einthemen-IPs. Selbst jetzt, wo klar ist, dass das ganze eine Ente war, steht immer noch Terrorkommando und Entführung im Artikel. --Lixo (Diskussion) 12:54, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich habs als Zeichen des Entgegenkommens eingekürzt und neutraler formuliert, weitergehende Änderungswünsche bitte ich im Wortlaut vorher abzuklären, insbesondere grobe (wenn auch ggf. unabsichtliche) Verdrehungen wie die hier ("Israel nahm Kämpfe wieder auf, nachdem es Goldin für tot erklärte") bitte ich zu unterlassen. @Lixo: Wenn du statt stänkern konkrete Änderungsvorschäge machen würdest, wäre die Sache Palästinas ggf. weiter--Feliks (Diskussion) 13:46, 3. Aug. 2014 (CEST)

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Teilsperre

Ich habe die Diskseite wg. einem EW durch einen neuen Benutzer für einen Tag teilgesperrt. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:00, 3. Aug. 2014 (CEST)

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Blockade bzw. POV-Artikel

Es verwundert, dass mit keinem einzigen Satz die Gaza-Blockade im Artikel erwähnt wird: Version von 7. August 2014, 23:20:06 Uhr.
Immerhin ist das ja einer der Hauptgründe für den jetzigen Waffengang.
Lt. Kleiner Zeitung: „US-Präsident Barack Obama rief die Konfliktparteien auf, ihre Waffenruhe zu verlängern. Zudem forderte er von Israel, die Blockade des Gazastreifens aufzuheben: Die Bewohner des Küstengebiets bräuchten ein "Hoffnungsgefühl" und die Aussicht auf eine Öffnung ihres Gebietes, "damit sie sich nicht eingemauert fühlen". Langfristig sei die Anerkennung notwendig, "dass es Gaza nicht aushalten kann, dauerhaft von der Welt abgeschottet zu sein", sagte er in Washington.“

Wir in der DE-WP zitieren aber nicht den US-Präsidenten Obama oder erwähnen so etwas zumindest. Nein, wir befüllen den Artikel lieber mit Dingen wie „böse propalästinensische Demonstranten“. Kostprobe: „Auch bei einer Regensburger pro-palästinensischen Demonstration wurden Journalisten beschimpft, bedroht und beim Fotografieren behindert.[146]“ - Der Geprügelte 23:52, 7. Aug. 2014 (CEST)

Nur lese ich in deiner KlZ-Quelle leider nichts davon, dass Obama die "Blockade" als Hauptgrund des Krieges benennt.--Feliks (Diskussion) 00:08, 8. Aug. 2014 (CEST)

Dann nimmst halt den Tagesanzeiger zur Hand: „Die Hamas will mit ihrem Kampf gegen Israel ein Ende der Blockade des Gazastreifens erzwingen, wie Anführer Hanijeh erklärte“. - Der Geprügelte 00:16, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wie stand es heute irgendwo so schön: Die Hamas fordert genau die Zustände, die vor ihrem Putsch im Jahr 2007 im Gazastreifen herrschten. Vielleicht sollte sie sich einfach auflösen und das Problem ist gelöst.--bennsenson - reloaded 00:20, 8. Aug. 2014 (CEST)

Mag sein, ist aber nebensächlich, denn hier geht es um Artikelinhalt. Also würde ich mich freuen, wenn mir einer erklären würde, warum so Nebensächlichkeiten wie „Auch bei einer Regensburger pro-palästinensischen Demonstration wurden Journalisten beschimpft, bedroht und beim Fotografieren behindert.[146]“ im Artikel stehen, jedoch Substanzielles wie Gründe des Waffenganges (Gaza-Blockade), siehe auch Obama-Rede, nicht. - Der Geprügelte 00:27, 8. Aug. 2014 (CEST)

Die paradox-lächerliche Behauptung der Hamas, ihre ginge es bei dem "Waffengang" um das Ende einer Blockade, die nur deshalb eingerichtet wurde, weil die Hamas "Waffengänge" gegen die Israelis für ihre heilige Pflicht hält, bis Israel abgewickelt ist, kann höchstens entsprechend kontextualisiert eingebaut werden, weil die Wikipedia keine Propagandaplattform ist. Die Rede Obamas, in der er u.a. auch sagt, dass er "kein Mitleid mit der Hamas" habe, ist als einzelne Äußerung eines einzelnen Repräsentanten eines Staates, der sowieso viel an Einfluss in dem Konflikt verloren hat - interessanter wären Äußerungen von Ägyptern, zB, die radikal gegen eine Öffnung des Gazastreifens sind - fragwürdig relevant. Würde ich eher drauf verzichten.--bennsenson - reloaded 00:35, 8. Aug. 2014 (CEST)

Passt schon! „Wir“ verzichten darauf, aber dafür schreiben wir Weltbewegendes wie „Auch bei einer Regensburger pro-palästinensischen Demonstration wurden Journalisten beschimpft, bedroht und beim Fotografieren behindert.[146]“. Wir in der DE-WP bewerten die Demonstranten, die Journalisten beschimpften, westenlich höher, daher wird das in den Artikel erwähnt und die Aussage von Obama nicht. - Der Geprügelte 00:43, 8. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Die Hamas-Begründung datiert vom 21. Juli, also rund 4-5 Wochen nach Aufnahme des Raketenkriegs gegen die zionistische Bevölkerung. Kann es sein, dass den Jungs ein wenig spät eingefallen ist, dass "wir sind auch noch da, uns geht aber das Geld aus" auf Dauer eine nicht ganz so populäre Begründung für nen höchst überflüssigen Krieg ist? Die Ursache für das Fehlen deiner Meinung nach so wichtiger Fakten mag sein, dass einige sich hier larmoyant über die Zensur des Artikels beklagen, aber auf Nachfrage zu Formulierungsvorschlägen ganz selten was bringen. --Feliks (Diskussion) 00:44, 8. Aug. 2014 (CEST)

Mittelfristig - um Dir ausnahmsweise mal etwas entgegenzukommen, Bwag, wird die spezifisch Regensburgische Demonstration sicher ein verzichtbarer Mosaikstein in einem sowieso schon bestens sichtbaren Bild antisemitischer Mobs sein, die durch Deutschland, Österreich und viele andere EU-Staaten zogen.--bennsenson - reloaded 00:46, 8. Aug. 2014 (CEST)

Richtig, es fehlen Berichte über die zahlreichen Demos, die auf einen dummen Juden-Verweis völlig verzichteten. Sind die dt. Leitmedien auch nicht so groß dran interessiert - "Gestern demonstrierten 2.000 Menschen in Sandhausen gegen Gewalt in Nahost" ist auch für alle außerhalb Sandhausen keine interessante Nachricht... --Edoe (Diskussion) 17:53, 8. Aug. 2014 (CEST)

@Edoe: Glaubst du, es wird besser, wenn die statt der dummen Juden-Parolen clever das garantiert antisemitismusfreie Zaubercodewort "Zionisten ins Gas" skandieren? Und deutest du eine manipulative Berichterstattung der dt. Leitmedien an?--Feliks (Diskussion) 19:44, 8. Aug. 2014 (CEST)

"dummer Juden-Verweis" soso, ich halt mal an mich. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:48, 8. Aug. 2014 (CEST)

Bei den Demos, die ich besuchte, ging es um die Opfer des Krieges, und ich persönlich habe dabei explizit für "alle" demonstriert (inkl. IDF-SOldaten), und habe in keinem Fall einen Bezug zu "Juden" oder "Zionisten" o.ä. gelesen. Ich glaube, die meisten, auch arabisch-stämmigen Leute hier interessiert wirklich nur Palästina, ohne die Gegner da einseitig zuzuweisen. Klar, die Berichterstattung ist selektiv darin, einzelne dieser Vorfälle hervorzuheben, ist ja auch in gewisser Hinsicht ihr Job, man schreibt ja auch nicht "Der Verkehr auf der A4 lief gestern komplett störungsfrei", sondern berichtet von dem Stau. Eine Liste aller Demos in diesem Artikel wäre schon angemessen, dann werden die judenfeindlichen Demo-Sprüche auf die Plätze verwiesen. --Edoe (Diskussion) 11:25, 9. Aug. 2014 (CEST)

Naja, es sollte einen schon interressieren, ob man als bösartiger, überdrehter ISIS-Typ rüberkommt. Denn das erreicht nur eine Reaktion. Alexpl (Diskussion) 11:38, 9. Aug. 2014 (CEST)

@geprügelter:Kann es sein, dass du ein Problem dabei hast, wenn die Leser erfahren, wie einige Freunde Palästinas mit der Pressefreiheit umgehen?--Feliks (Diskussion) 00:50, 8. Aug. 2014 (CEST)

Unzufriedenheit mit dem Zugang der Presse gibt es ja offenbar auf beiden Seiten, siehe Gaza-Konflikt_2014#cite_note-118 --Edoe (Diskussion) 11:31, 9. Aug. 2014 (CEST)

Man kann es ihnen nicht verdenken. Wenn sich die Hamas die Reporter schnappt, oder sie, wie vor kurzer Zeit, als Schutzschilde in ihrer Nähe behält, hilft das keinem. Alexpl (Diskussion) 11:38, 9. Aug. 2014 (CEST)

Erinnerungslücken --Lixo (Diskussion) 01:02, 8. Aug. 2014 (CEST)

Und morgen sagst du uns, was du damit meinst. --Feliks (Diskussion) 01:26, 8. Aug. 2014 (CEST)

Dass die Streiter des Islam "Vanityfair" lesen, ist es wohl nicht? Alexpl (Diskussion) 09:46, 8. Aug. 2014 (CEST)

Der VF-Artikel ist die hl. Schrift derer, die Hamas als demokratisch legitimierte Vertretung der Palis sehen wollen (andernorts erzählen sie einem dann, wie unfair es sei, die Palis für eine Hamas-Regierung leiden zu lassen, die sie nicht gewählt hätten...) --Feliks (Diskussion) 20:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 21:13, 5. Nov. 2014 (CET)

Waffenembargo

Könnte bitte jemand diese neue Information unter den Reaktionen des Auslands im Artikel einbauen? [14]. Der britische Wirtschaftsminister Vincent Cable kündigte gestern an, dass geprüft werde, die Lieferung bestimmter Waffen an Israel zu stoppen. Als Grund nannte er mögliche Verstöße Israels gegen das Völkerrecht. Joseph94 (Diskussion) 21:50, 13. Aug. 2014 (CEST)

Spanien stellte die Rüstungsexporte bereits schon früher ein, in Großbritannien sind sie auf dem Prüfstand: [15] Joseph94 (Diskussion) 22:04, 13. Aug. 2014 (CEST)

Und die Haltung Frankreichs: <zitat>Am Montag forderte der französische Präsident, "Massaker" wie im Gazastreifen müssten gestoppt werden. "Wir müssen nach 26 Konflikttagen handeln", forderte François Hollande ein Einschreiten von Europa. Sein Außenminister Laurent Fabius wurde sogar noch deutlicher. Er betonte zwar die traditionelle Freundschaft zwischen Frankreich und Israel, stellte aber auch heraus, das Recht Israels auf Sicherheit "rechtfertigt nicht, dass man Kinder tötet und Zivilisten massakriert". Er fragte: "Wie viele Tote braucht es noch, bis das aufhört, was man wohl das Blutbad von Gaza nennen muss?" Er machte zwar auch die Palästinenserorganisation Hamas für die Eskalation verantwortlich, doch damit könne das israelische Vorgehen nicht gerechtfertigt werden. Fabius forderte die internationale Gemeinschaft auf, eine politische Lösung des Konflikts durchzusetzen. Joseph94 (Diskussion) 22:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

UK: "kündigte an, zu prüfen, ob bestimmte Waffen.... falls..." hört sich nach einer sehr entschlossenen Drohung an. Frankreich droht mit Waffenembargo immer nur, wenn sicher gestellt ist, dass ihm kein Exportauftrag verloren geht, siehe Mistral-Klasse und Putin-Embargo. Und der Beitrag Spaniens zur Sicherheit Israels: Haben die mal Koppelschlösser geliefert?--Feliks (Diskussion) 22:30, 13. Aug. 2014 (CEST)

Und gibts zu Frankreich/Spanien ggf. zuverlässigere Quellen als Ralf Streck, der auf heise in der Ostukraine Interbrigadisten gegen die Faschisten ins Feld ziehen sieht? [16] Ein echter Tausendsassa, berichtet gleichzeitig von beiden Kriegsschauplätzen... --Feliks (Diskussion) 22:41, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ich gebe zu, was Frankreich anbelangt, habe ich nur die "Haltung" wiedergegeben, von Waffen ist nicht die Rede - wohl aber bei Spanien und Großbritannien. Ich habe keine Ahnung, welche Rüstungsgüter Spanien lieferte. Weißt du Näheres darüber, Feliks? Eine zuverlässigere Quelle suche ich noch, gib mir bitte etwas Zeit.

Btw: Die laufenden Ereignisse sollten weitergeschrieben werden, so z.B. das heutige Unglück mit dem Blindgänger [17] Joseph94 (Diskussion) 22:51, 13. Aug. 2014 (CEST)

Frankreich: [18] Joseph94 (Diskussion) 23:02, 13. Aug. 2014 (CEST), Spanien: [19] Joseph94 (Diskussion) 23:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

Mir ist weder aus Frankreich noch aus Spanien ein konkretes Militärprodukt bekannt, dass geliefert werden würde. Schau bitte einfach die Liste hier, beim Großgerät ist auch nichts dabei, was noch geliefert werden würde. Kann sein, dass Komponenten geliefert werden, aber da ist der Technologietransfer aus Israel in die andere Richtung meist größer, siehe Drohnen/UK. Der Umstand, dass jeder Kriegstag Israels Volkswirtschaft alleine durch über 70.000 einberufene Reservisten ordentlich Geld kostet, ist da wesentlich lästiger als ein "Waffenembargo", das wohl zur Beruhigung der örtlichen Migranten ausgerufen wird, weitgehend wirkungsfrei ist und vermutlich drei Tage nach einem hoffentlich halbwegs stabilen Waffenstillstand klammheimlich beendet wird. --Feliks (Diskussion) 23:53, 13. Aug. 2014 (CEST)

Mir ist klar, was du meinst, aber "Migranten" finde ich unangebracht; unterstützt zudem die zu beobachtende Tendenz "einheimischer" "Israelkritiker", sich über solche billigen Manöver durchschaubar abzugrenzen. Sonst Zustimmung. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:10, 14. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht solltest du eher auf eine Liste der Staaten und Organisationen schauen, die sonst so unter Waffenembargo stehen, um die politische Bedeutung zu erfassen. --Lixo (Diskussion) 00:14, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nein, das hilft bei Israel selten. [20] --Berichtbestatter (Diskussion) 00:21, 14. Aug. 2014 (CEST)

Kuba, Iran, Nord-Korea oder Islamischer Zentralrat Schweiz? Der Menschenrechts- und Anti-Besatzungs-Experte Erdogan?--Feliks (Diskussion) 00:28, 14. Aug. 2014 (CEST)

(eine stufe weiter 1gerückt als der Bezugspunkt .. ) @josef94 der Blindgänger: naja, die Waffentechnik und technische Kompetenz beim Umgang mit Sprengstoffen scheint im Gazastrip noch verbesserungswürdig zu sein .. wir könnten auch diesen Artikel mit1bauen [21] er beschreibt einen "Arbeitsunfall" --Haipferd (Diskussion) 01:33, 14. Aug. 2014 (CEST)

Zahlt da die Berufsgenossenschaft?--Feliks (Diskussion) 11:42, 14. Aug. 2014 (CEST)

Feliks, der von dir verlinkte WP-Artikel ist nicht hilfreich, da in diesem schlicht zur Thematik nichts drin steht. Tatsächlich ist es so, dass Spanien normalerweise ein äußerst lukratives Geschäft mit Waffenlieferungen nach Israel betreibt (98,7 %). Die spanische Regierung bewilligte in den letzten Jahren, den Verkauf von Bomben, Lenkflugkörpern, Granaten, Raketen und Torpedos. Die Quelle lierfere ich heute Abend nach (gerade keine Zeit). Und zu dem Thema "Blindgänger". Ja, die Entschärfung der Bombe ging schief. Aber so etwas kann hierzulande genauso passieren. Außerdem ergibt sich aus einem meiner oberen Links, dass inzwischen tonnenweise israelische Blindgänger in Gaza "schlummern". Umgekehrt zugegeben auch. Joseph94 (Diskussion) 13:21, 14. Aug. 2014 (CEST)

Willst du uns erzählen, dass Israel zu 98,7% seine Waffen aus Spanien bezieht oder dass Spanien 98,7% seiner Rüstungsexporte nach Israel schickte? --Feliks (Diskussion) 13:29, 14. Aug. 2014 (CEST)Ich hab deine vermutliche Quelle gefunden [22] 2013 Waffenexporte ES->IL für knapp 5 Mio Euro, 2012 ca. 2,5 Mio. Zum Vergleich [23] Venezuela kaufte 2012 für 217 Mio USD (170 Mio EUR) mehr als ein Viertel (26,5%) aller spanischen Waffenexporte. Nach Adam Riese entsprechen 2,5 Mio EUR dann eher 0,4% für 2012. Wenn das sonstige Volumen gleich bleibt und der IL-Anteil 2013 um 85% stieg, sind das (0,4%x1,85) 0,74%. Nichts, was irgendwem Kopfzerbrechen bereitet, außer dir. Wenn du irgenwie ne bessere Quelle für deine 98,7% hast als das spanien-reisemagazin.de, dann bitte melden--Feliks (Diskussion) 13:50, 14. Aug. 2014 (CEST) Hier der spanische Rüstungsexportbericht bei SIPRI für 2012 [24].--Feliks (Diskussion) 17:27, 14. Aug. 2014 (CEST)

<Zitat Feliks> Mir ist weder aus Frankreich noch aus Spanien ein konkretes Militärprodukt bekannt, dass geliefert werden würde.<Zitat Ende>. Nun, aus der von dir verlinkten Quelle eines Reisemagazins (welches natürlich NiCHT meine Quelle ist) geht jedoch hervor, dass es durchaus Militärprodukte gibt/gab, die geliefert werden/wurden. Das mit den 98,7% ist dort gut erklärt. Sicherlich sind 5 Mio keine große Summe, doch ist durch reputable Quellen belegt, dass Spanien einen Stopp dieser Waffenlieferungen vornahm. Umso interessanter erscheint mir diese neue Meldung eines weiteren "Waffenembargos": [25]. Joseph94 (Diskussion) 23:39, 14. Aug. 2014 (CEST), Quelle: [26] Joseph94 (Diskussion) 00:15, 15. Aug. 2014 (CEST)

Du hast offensichtlich den über SIPRI verlinkten offiziellen spanischen Rüstungsexportbericht nicht gelesen (is ja auch viel Text, nur von "Bomben, Lenkflugkörpern, Granaten, Raketen und Torpedos" fand ich wenig, war mehr Software, Jagdwaffen, Avionik, oft für zivile Abnehmer oder zum Reimport in die EU). Und das Reisemagazin ist genau der Google-Treffer, der zu den von dir verwendeten Formulierungen passt. Ob der angebliche Lieferstopp für die AGM-114 Hellfire wirklich deeskaliert? Die IAF hat noch ein paar auf Lager, und wenn die ausgehen, wird man eben zu weniger präzisen Mitteln übergehen --Feliks (Diskussion) 00:33, 15. Aug. 2014 (CEST)

Der Bericht ist von 2012, d.h. nicht aktuell. Einigen wir uns darauf, wie es auch in der Presse [27] zu lesen war, dass Spanien mit dem Waffenstopp nach Israel hauptsächlich ein symbolisches Signal setzen wollte. Hier kannst du auch noch einmal nachlesen, was die Spanier lieferten: [28]. Ich bin (nach wie vor) der Meinung, man sollte dieser politischen Maßnahme Spaniens im Artikel einen Satz gönnen. Joseph94 (Diskussion) 15:30, 15. Aug. 2014 (CEST)

Der SIPRI-Bericht ist der aktuellste verfügbare unter den Fachquellen und es ist weder wahrscheinlich noch seriös belegt, dass sich da groß was geändert hat. Deine neue Quelle bestätigt das (Die Waffenexporte Spaniens nach Israel sind mit rund 5 Millionen Euro sehr begrenzt. Dies entspricht einem Prozent der spanischen Militärexporte.) Für Torpedos und 98,7% findet sich außerhalb des Urlaubermagazins kein Beleg. Israels Militäretat beträgt ca. 15 Milliarden USD lt. CIA-Factbook da ist ein "Embargo" im Volumen von einer Million EUR (die zudem in erheblichem Umfang auf zivile Abnehmer entfallen) statistisches Rauschen, aber kein politisches Druckmittel --Feliks (Diskussion) 20:55, 16. Aug. 2014 (CEST)

Sollte man nicht auch schreiben, welche Regierungen oder welche Organisationen (z.B. Amnesty International) ein Waffenembargo fordern? Joseph94 (Diskussion) 16:25, 15. Aug. 2014 (CEST) So unterzeichneten z.B. der Nobelpreisträger und ehemalige anglikanische Erzbischof Desmond Tutu, die Schriftstellerin Gillian Slovo, Südafrikas Ex-Botschafter in Israel Ismail Coovadia, das ehemalige Verfassungsgerichtsmitglied John Dugard, der Ex-Geheimdienstminister Ronnie Kasrils und der Gewerkschaftschef Zwelinzima Vavi eine internationale Erklärung, die ein Waffenembargo gegen Israel fordert. Joseph94 (Diskussion) 17:51, 15. Aug. 2014 (CEST)

Dass die Folgen solcher Embargos von Lenkwaffen letzendlich Israel, wenn sie nichts anderes mehr hätten, erlauben würde, ungelenkte Waffen gegen Ziele in Gaza legal einzusetzen, lässt nicht hoffen, dass solche Embargos hilfreich oder durchdacht sind. Alexpl (Diskussion) 20:02, 16. Aug. 2014 (CEST)

Unter welcher Rubrik des Artikels könnte man diese Meldung [29] einbauen? --Joseph94 (Diskussion) 13:02, 20. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht, wenn man die Rubrik "Reaktionen" in die Reaktionen einzelner Länder aufgliedern würde, könnte man unter "Deutschland" die Forderung der Nahostexperten (natürlich auch der Künstler etc.) aufführen. Im übrigen ist es sehr unwahrscheinlich, dass Deutschland weiterhin Waffen liefert, denn sonst müssten erst die Gesetze geändert werden, so Rudolf Dreßler, SPD-Politiker und ehemaliger Botschafter in Israel: [30] --Joseph94 (Diskussion) 14:53, 21. Aug. 2014 (CEST)

Das erscheint mir alles wenig ausgereift. Was für Waffen soll Dt. denn angeblich liefern? Alexpl (Diskussion) 15:03, 22. Aug. 2014 (CEST)

U-Boote, Komponenten für Kampfpanzer (Geschütz, Teile des Antriebs) - zunächst kaum was, wo ein Lieferstopp sich irgendwie so kurzfristig auswirken würde, zudem ist man deutscherseits auf den Technologieaustausch mit IL angewiesen, da Entwicklungkosten dort meist günstiger sind und IL z.B. im Drohnenbau führend ist, während deutsche Drohnen ja eher pünktlich zur Eröffung des Hauptstadtflughafens fertig werden. --Feliks (Diskussion) 15:11, 22. Aug. 2014 (CEST)

Irgendwie bezweifle ich, dass dafür nenneswert viel Geld fliesst. Vermutlich müsste die gesamte Unterstützung beider Staaten zusammengestrichen werden, um eine Lösung zu erzwingen. Alexpl (Diskussion) 15:58, 22. Aug. 2014 (CEST)

Kommt schon was zusammen, so ca 266 Mio EUR [31], wenns auch nur ein Bruchteil der Exporte aus USA ist. im Detail: Launcher für Flugabwehrraketensysteme, LKW, Anhänger, Geländewagen mit Sonderschutz und Teile für Panzer, gepanzerte Fahrzeuge, Flugabwehrsysteme, LKW, ballistischer Schutz, Flugkörper, pyrotechnische Munition, Zündsystemeund Teile für Flugkörper, Nebelmittelwurfanlagen, Flugkörperabwehrsysteme. Soweit das aber Komponenenten für reine Defensivsysteme wie Iron Dome sind, brauchen die Embargobefürworter gute Argumente--Feliks (Diskussion) 17:20, 22. Aug. 2014 (CEST)

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Merkel

Ihr (wie ich glaube) neuestes öffentliches Statement [32]. Der palästinensischen Hamas warf Merkel vor, auf "perfide Art und Weise" Zivilisten in militärische Aktionen hineinzuziehen. Wie immer kein Wort zu möglichem Fehlverhalten/Kriegsverbrechen Israels. / Im Artikel steht ja eigentlich schon einiges zu ihrer "Haltung". Wer mag kann das ergänzen. Ich nicht! --Joseph94 (Diskussion) 22:39, 24. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du deine "Meinung" nicht im Griff hast, solltest du dich vielleicht lieber wonanders "engagieren" ?!? Deutschland wird auch in Gaza wieder jede Menge Geld in den Sand setzen, um irgendwelchen Käse aufzubauen, der dann später von den friedliebenden oder den politisch desinteressierten Bewohnern als Raketenabschussbasis freigegeben wird, so dass alles wieder zerbombt wird. Wie jedesmal. Ich sehe keine Relevanz das immer wieder durchzukauen. Alexpl (Diskussion) 16:01, 25. Aug. 2014 (CEST)

Wir sollten uns von dem nicht immer dazu verleiten lassen, in Endlosdebatten zu von ihm angeschnittenen Aspekten der Operation (und nicht des Artikels) einzusteigen. Solange er wie bisher stets keinerlei konkrete Formulierungsvorschläge einschließlich gültiger Belege bringt, sondern meint, er könne nach Projektleiterart Aufgaben an sein Personal verteilen, sollten wir ihn einfach ignorieren. --Feliks (Diskussion) 17:14, 25. Aug. 2014 (CEST)

Keine Sorge. Manchmal ist die Frage aufschlussreicher als die Antwort. Alexpl (Diskussion) 19:41, 25. Aug. 2014 (CEST)

Alexpl, ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden. Ich wollte dazu anregen, eine Aussage der Bundeskanzlerin in den Artikel zu übernehmen, obwohl ich selber nicht glücklich über ihre Haltung bin. Hierzu lieferte ich einen gültigen Beleg, nämlich das Textmaterial der Tagesschau, alternativ gäbe es die selben Aussagen auch noch in anderen Quellen (z.B. Reuters). Damit Feliks zufrieden ist, werde ich morgen einen konkreten Formulierungsvorschlag unterbreiten. Soll ich ihn zunächst hier aufnotieren, oder gleich im Artikel editieren? Joseph94 (Diskussion) 22:41, 25. Aug. 2014 (CEST)

Warum hälst du die Aussage für interessant oder wichtig genug? Wir haben 193 Staaten allein in der UN, willst du jeden Staatslenker zitieren? Alexpl (Diskussion) 07:18, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich streue mal eine Vermutung ein, allerdings ohne diese Disk und den Account näher geprüft zu haben...aber kam jemandem schonmal der Gedanke, dieser Account könne Verbindungen zu "Nazareth" unterhalten?--bennsenson - reloaded 23:17, 25. Aug. 2014 (CEST)

Die diskussionszerfasernde Wirkung hat ne unbestreitbare Ähnlichkeit...--Feliks (Diskussion) 08:45, 26. Aug. 2014 (CEST)

Im echten Leben bin ich Projektleiter ;-), bei Wikipedia selbstverständlich nicht. Und mit Nazareth habe ich auch nichts zu tun. Zu deiner Frage, Alexpl: Ich war (jedenfalls gestern) der Meinung, wir sollten die Äußerungen unserer eigenen Bundeskanzlerin hervorheben, da sie Deutschland repräsentiert. Außerdem denke ich, dass die Leserschaft besonderes Interesse daran hat, zu erfahren, wie die Bundeskanzlerin über den Gaza-Konflikt denkt. Natürlich kann man nicht jeden einzelnen Politiker zitieren. Man müsste aber möglichst viele Meinungen zusammentragen und dann einen repräsentativen Querschnitt erstellen. Nochmal zu Merkel: Da ich den Eindruck habe, dass die Mehrheit der an dem Artikel mitwirkenden Personen kein Interesse daran hat, die Äußerungen der Bundeskanzlerin weiter zu präzisieren, lasse ich das lieber sein. Im übrigen gibt es neue, positivere Nachrichten: [33]. Joseph94 (Diskussion) 21:31, 26. Aug. 2014 (CEST)

Daher die Gewohnheiten ;-). Danke für die gute Nachricht, die ich prompt auch ohne Formulierungsvorschlag umgesetzt habe. ggf. ist doch nicht alles so hoffnungslos [34] . Was Merkel anbelangt: Dass sie gegen Hamas und pro Israel ist, hat keinen Neuigkeitswert.--Feliks (Diskussion) 21:56, 26. Aug. 2014 (CEST)

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Gratulation an die „Artikelmacher“

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Immerhin habe sie es zustande gebracht, die Problematik bezüglich Blockade des Gazastreifen, das ein wesentlicher Aspekt „des Aufstandes“ der Hamas ist, fast zur Gänze auszublenden. Man vergleiche beispielsweise den FR-Artikel: [35]. - Der Geprügelte 23:19, 26. Aug. 2014 (CEST)

Du meinst „der Angriff“ der Hamas. Ja, das fordert auch die UNRWA. ("At the same time, the illegal blockade of Gaza must be lifted.") [36] Baustahl, Beton... Ich hätte ne Idee! Schreibs doch einfach selbst in den Artikel! Alexpl (Diskussion) 07:18, 27. Aug. 2014 (CEST)

Nee, da würde es nur zu einem Edit-war kommen - denk doch nur daran wie oft der Artikel bis jetzt bereits hin- und hergeschoben wurde. - Der Geprügelte 07:28, 27. Aug. 2014 (CEST) PS: Es geht nicht nur um Beton und Baustahl. Sieh Dir mal das erste Bildchen im FR-Artikel an.

Möglich. Metallrohre? Kunstdünger? Diesel? - Die UNRWA ernährt die Hälfte der Bevölkerung - deshalb müsstest du die Problematik der Blockade im Artikel schon genauer ausarbeiten, als auf Fischereibeschränkungen hinzuweisen. Alexpl (Diskussion) 07:37, 27. Aug. 2014 (CEST)

Aber, aber, wer wird denn den notleidenden Menschen unterstellen, sie würden mit Metallrohren, Kunstdünger, Diesel und Zement was anderes betreiben als Hausbau und Landwirtschaft.... Wenn unserem geprügelten Kollegen aus Wien die Trauben zu sauer sind, spart es uns zumindest Zeit --Feliks (Diskussion) 08:56, 27. Aug. 2014 (CEST)

Er kann diese Forderungen gerne einbauen, solange er den anklagenden Unterton abstellt, man würde den Leuten Medizin und Lebensmittel vorenthalten und sie dem Hungertod überlassen. Die Forderungen der demokratisch gewählten Hamas und der UNRWA sind immerhin irgendwie offiziell und damit substanzieller als Alles was wir bisher zu deren Positionen hatten. Alexpl (Diskussion) 09:54, 27. Aug. 2014 (CEST)

Du erwartest doch nicht einen neutralen Artikel? Der ist doch schon bei der Bennenung (einfach mal die israelische Propaganda Beschreibung übernommen) und Einleitung voll auf Israelischer Linie. So wie die Journalisten auch. 78.35.217.26 19:47, 29. Aug. 2014 (CEST)

"Kindermörder Israel"

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Der antisemitische Bezug dieser Hetzparole ist in Ritualmordlegende#Europa_und_USA (dort letzer Satz) mehrfach gültig belegt dargestellt. Den Versuch von Nuuk (bereits früher wegen Quellenfälschung zur Weißwaschung des Hetzbegriffs USrael gesperrt) und Bwag, dies zu löschen, habe ich gerade der VM vorgestellt. --Feliks (Diskussion) 11:52, 1. Sep. 2014 (CEST) Wobei ich dann Bwags These, die Hetzparole sei ok, noch ekliger finde. --Feliks (Diskussion) 11:54, 1. Sep. 2014 (CEST)

Unsinn - was hat der Krieg in Gaza, bei dem wirklich Kinder durch israleische Bomben ums Leben kamen, mit der aus dem Mittelalter stammenden Ritualmordlegende zu tun? 212.211.150.194 12:19, 1. Sep. 2014 (CEST)

Das frage ich mich auch. Auch in Anbetracht, dass in der angeführten Ref nichts von Ritualmordlegende steht. - Der Geprügelte 12:23, 1. Sep. 2014 (CEST)

Im Übrigen möchte ich schon festhalten, dass seit dem 8. Juli 493 palästinensische Kinder ihres Lebens beraubt wurden. Dies dann „schönreden“ mittels Ritualmordlegende finde ich etwas fies. - Der Geprügelte 12:34, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich zitiere mich an der Stelle mal: Ein besonderer Schwerpunkt der gegen Israel gerichteten Proteste ist der Vorwurf des Mordes an Kindern, dessen emotionalisierende und Hass schürende Wirkung viel zur derzeitigen Eskalation von Diskussionen und Demonstrationen beiträgt.

Bei kriegerischen Auseinandersetzungen sterben immer Zivilisten, umso mehr, wenn es sich um asymmetrische Kriege von staatlichen Armeen gegen ungesetzliche Kombattanten handelt, deren gesamte Strategie und Kriegsführung planmäßig gegen völkerrechtliche Kriegskonventionen verstoßen und zivile Opfer nicht nur in Kauf nehmen, sondern gezielt herbeiführen.

Will man trotz dieser Tatsache eine Schuldfrage auch gegenüber der Kollateralschäden in Kauf nehmenden israelischen Armee und ihrer politischen Führung erörtern, was durchaus möglich und legitim ist, so ginge es da um die "Tötung", nicht aber um den "Mord" an Zivilisten. Der Vorwurf des Mordes beinhaltet schließlich den Tatbestand niederer Motive. Dieser Vorwurf blendet also nicht nur die Mechanismen aus, die Zivilisten im Gazastreifen in Lebensgefahr bringen, er transferiert den Vorsatz, Zivilisten zu schaden, von der einen auf die andere Konfliktpartei. Hier werden also nicht nur Fakten weggelassen, hier wird schlicht und ergreifend gelogen.

Die Analogie dieser "Kindermord"-Lüge zur Ritualmordlegende ist offensichtlich. So wie damals jüdische Gemeinden, Familien und einzelne Individuen mit dem Vorwurf ritualisierten Kindesmords dämonisiert und aus einer sich selbst als zivilisiert empfindenden Gesellschaft ausgeschlossen werden sollten, so soll nun auch der israelische Staat international geächtet und ausgeschlossen, zum Abschuss freigegeben werden.

Während die interdisziplinäre Antisemitismusforschung den Mechanismus des Ritualmordvorwurfs schon lange als das eigentliche Ritual durchschaut hat, nämlich die durch kulturelles Unbehagen und unterdrückte Triebe nötig gewordene Projektion von Gewalt und Mord auf einen seit vielen Jahrhunderten bevorzugten Sündenbock, so fällt es ihr offenbar unendlich schwer, den größtenteils deckungsgleichen Mechanismus in der als "Israelkritik" verbrämten Feindseligkeit gegenüber dem Judenstaat zu erkennen. Der "Kindermord"-Vorwurf ist, egal ob er nun gegenüber "Juden", "Zionisten" oder "dem Staat Israel" geäußert wird, ein strukturell judenfeindliches, kulturfeindliches, antiaufklärerisches und volksverhetzendes Ritual, und als solches in keiner Weise zu verharmlosen.--bennsenson - reloaded 13:00, 1. Sep. 2014 (CEST)

insbesondere nicht durch Quellenfälscher wie Nuuk, für die das Handbuch des Antisemitismus herausgegeben von Wolfgang Benz im Auftrag des Zentrums für Antisemitismusforschung an der TU Berlin ein halbgarer Beleg ist. Und sein geprügelter Bruder im Geiste leugnet genauso frech, dass die Aussage im Zielartikel (nur dort muss sie belegt sein) referenziert sei und findet diese Judenhasser-Hetzparole anscheinend inhaltlich voll in Ordnung --Feliks (Diskussion) 14:10, 1. Sep. 2014 (CEST)

Auch hier nochmal: Juliane Wetzel, die Autorin im Handbuch, ist keine unhinterfragbare Autorität [37]. --Nuuk 14:17, 1. Sep. 2014 (CEST)

Feinste Quelle: Gerhard Wisnewski. Dass der das Handbuch natürlich hinterfragt, liegt in der Natur der Sache. --Feliks (Diskussion) 14:23, 1. Sep. 2014 (CEST)

Aber deine Quellen: Ein ungenannter hagalil.com-Autor, Jan-Philipp Hein im Fachblatt Schweriner Volkszeitung, Lars Rensmann in Springers Welt, Jan Süselbeck auf literaturkritik.de. Ganz toll. --Nuuk 14:34, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hör bitte auf hier rumzutrollen, Nuuk, Du bist im Bereich Antisemitismus in der Wikipedia einschlägig vorbestraft. Inhaltlich wie formal gibt es hier garnichts zu diskutieren.--bennsenson - reloaded 14:54, 1. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Nuuk: Die offensichtlich dir so liebe und sicher auch völlig harmlose Parole wurde zumindest lt. Handelsblatt auf Demos in Berlin verboten: [38]. Dass Hein und Rensmann als Vertreter der Systemmedien dir nicht schmecken, wird die beiden sicher nicht sonderlich grämen, und Süselbeck ist Chefredakteur eines relevanten Mediums (literaturkritik.de) und zudem PD für NDL an der Uni Marburg und obendrein auf Perlentaucher rezensiert. Rensmann ist ebenfalls auf Perlentaucher mit einer Arbeit über Demokratie und Judenbild Antisemitismus in der politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland [39] Die leicht durchschaubare Verwendung der Rotlinks ist also unangebracht. --Feliks (Diskussion) 15:11, 1. Sep. 2014 (CEST)

Wenn jetzt nichts mehr als persönliche Unterstellungen kommen, geh ich dann mal offline. --Nuuk 15:16, 1. Sep. 2014 (CEST)

Das darfst du ruhig tun. Dein Versuch, die Autoren meiner Belegstellen zu delegitimieren, dürfte wohl gescheitert sein. Du kannst auch fest drauf vertrauen, dass Rensman und Süselbeck demnächst Blaulinks in ENs hier sind. --Feliks (Diskussion) 15:22, 1. Sep. 2014 (CEST)

Gibt es noch irgendwelche Zweifel daran, dass der strittige Sachverhalt durch Süselbeck und insbesondere Rensmann gültig belegt ist? --Feliks (Diskussion) 16:20, 1. Sep. 2014 (CEST)

Nein, redet nur den Sachverhalt (rund 500 Kinder, die ihres Lebens beraubt wurden) schön - der Tod von diesen Kindern ist wohl nur eine Legende .... - Der Geprügelte 16:29, 1. Sep. 2014 (CEST)

Strohmann-Argument unseres verprügelten Freundes. Der Tod wird nicht bestritten, nur die Verantwortlichkeiten dafür und das Vorliegen von Mordmerkmalen.--Feliks (Diskussion) 16:58, 1. Sep. 2014 (CEST)

ach, die Israelis sind dafür nicht verantwortlich, dass die Kinder umgebracht wurden? Also vermutlich die Hamas? Echt toll was hier manche von sich geben -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 20:20, 1. Sep. 2014 (CEST)

So einfach ist es eben nicht. --78.54.104.205 20:22, 1. Sep. 2014 (CEST)

Es findet sich doch bestimmt eine angemessene Quelle, in der die Ritualmordlegende in dem Zusammenhang diskutiert wird. Mit Bezug auf die könnte man das im Artikel explizit beschreiben und braucht nicht mehr einen Demonstrationsruf mit einem Artikel zu verknüpfen, der den Ruf wenig neutral in eine bestimmte Ecke stellt - womit ich nicht abstreiten will, dass es legitim ist, ihn dahin einzuordnen, nur enzyklopädisch neutral erscheint mir das nicht. Wär das vielleicht eine Lösung, mit der alle leben können? Versucht doch mal ein wenig Eure persönlichen Meinungen hintenanzustellen, wenn die im Artikel durchscheinen, wirkt er unseriös und es ist keinem gedient, und in der Diskussion gibt es bloß Streit, der auch keinem weiterhilft. Galant Khan (Diskussion) 17:33, 1. Sep. 2014 (CEST)

Warum reicht dir eigentlich nicht Rensmann (Prof. für Politologie an der John Cabot University [40], Promotion über Demokratie und Judenbild Antisemitismus in der politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland)?--Feliks (Diskussion) 13:04, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab mich mit den Quellen überhaupt nicht beschäftigt und lediglich daraufhin gewiesen, dass die Verknüpfung eines Slogans mit einem Artikel, der ihn letztlich bewertet, nicht nur auch meiner Meinung nach unangemessen ist, sondern das auch schlicht und konfliktvermeidend umgangen werden kann, indem man explizit erklärt, in welcher relevanten Quelle das so diskutiert wird. Galant Khan (Diskussion) 23:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

Vergleichbare Diskussionen wurden an anderer Stelle mutmaßlich bereits 2006 und ausführlich 2009 geführt. Dass sich Parolen (besonders eine solche "diffamierende Entmenschlichung und Kollektivierung") auf aktuelle Konflikte beziehen könnten, ist für manche Mitarbeiter eben völlig abwegig. Aber was erwartet man, wenn selbst Aufrufe zu ethnischen Säuberungen (Feiglin) im Artikel verniedlicht werden. --Lixo (Diskussion) 15:03, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich streite überhaupt nicht ab, dass man den Kindermörderruf so einordnen kann, ihn aber so zu verlinken halte ich für unenzyklopädisch und schlicht unnötig und habe meiner Meinung nach eine Lösung aufgezeigt, die für alle Seiten besser sein sollte, es sei denn, es geht nur darum sich durchzusetzen oder in diesem Fall den hier wahrgenommenen "Gegnern" in besonders provokanter Weise eins reinzuwürgen. Vielleicht einfach mal nicht in so feindseligen Kategorien, sondern an die Qualität des Artikels denken? Galant Khan (Diskussion) 01:41, 6. Sep. 2014 (CEST)

erneuter Revert

An alle ausgeloggten und angemeldeten Revertierer: Bitte mal zur Kenntnis nehmen, dass der Bezug zur Ritualmordlegende gültig bequellt ist. Dass manche den Bezug für abwegig halten ist ja nett, aber dann sollen sie bitte einen Beleg dafür bringen und nicht ihre Privatmeinung hier in den ANR drücken. Und natürlich kann man den Bezug zwischen der Parole und dem antisemitischen Stereotyp auch im Fließtext dieses Artikels darstellen - dann kommen aber wieder die anderen, die sagen, dass der Abschnitt über die Demos zu lang sei. --Feliks (Diskussion) 07:33, 17. Sep. 2014 (CEST)

Landenteignungen in der Westbank

Seit gestern melden die Medien am laufenden Band, dass Israel durch erneute Landnahme die Waffenruhe gefährden würde. -> [41]. Joseph94 (Diskussion) 22:15, 1. Sep. 2014 (CEST)

Die tendenziöse, im verlinkten Artikel nicht erscheinende Abschnittsüberschrift habe ich gerade das 2. Mal enfernt.--Feliks (Diskussion) 16:33, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hier hast Du einen Link, wo in der Linkbezeichnung das Wort vorkommt. Auch so ist der Link sehr interessant, denn gleich am Anfang werden 4 Karten gezeigt, die schön dokumentieren, wie die Palästinenser in Palästina immer mehr zurückgedrängt werden bzw. wie ihnen das Land über Jahrzehnte abgeknöpft wird. - Der Geprügelte 18:49, 2. Sep. 2014 (CEST)

Soviel zu diesen überaus beliebten Propagandakarten: [42]. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:30, 10. Sep. 2014 (CEST)

Die URL-Wortwahl der Gsellschen Zinsknechtschaft-abschaffen-Woller gleicht der von anderen braven Israelkritikern im "Internetz" (Kostpröbchen? Hier, guten Appetit: [43] [44]) wie ein faules Ei dem anderen. --Feliks (Diskussion) 19:10, 2. Sep. 2014 (CEST)

Zur Erinnerung: die Ereignisse, die wir umseitig beschreiben, sind seit 25. August abgeschlossen. Was haben damit die jüngsten Ausprägungen der israelischen Siedlungspolitik zu tun? Die israelische Siedlungspolitik im Westjordanland hat ja mit dem zugrundeliegenden Konflikt zwischen Hamas und Israel nichts zu tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:38, 2. Sep. 2014 (CEST)

Es hat sehr wohl insofern etwas damit zu tun, dass es um jenen Landstrich geht, in dem im Juni die drei Jugendlichen entführt wurden. Die israelische Regierung hat die Verstaatlichung des Landes auch als Reaktion darauf bezeichnet. Und da die Entführung mit der Militäroperation und allen im Artikel geschilderten Ereignissen verknüpft ist, hat es sehr wohl etwas damit zu tun. Theoriefindungen, dass damit die Waffenruhe gefährdet wäre, sind natürlich zu unterlassen.--Nico T (Diskussion) 22:04, 2. Sep. 2014 (CEST)

Nein. Der zeitliche Horizont des umseitigen Artikels ist 8. Juli bis 25. August. Der geographische Horizont lt. derzeitigem, irreführenden Lemma der Gazastreifen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:18, 2. Sep. 2014 (CEST)

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Hassprediger?

Wer nennt den Imam Abu Bilal Ismail einen „Hassprediger“? Persönlichkeitsrechte gelten auch für ihn. Wenn er wegen Volksverhetzung verurteilt wird, kann man das im Artikel vermerken. -Thylacin (Diskussion) 10:42, 2. Sep. 2014 (CEST)

Also ich hab ihn ja als "frommen Israelkritiker" bezeichnet (was auch nicht recht war, s. Versionsgeschichte), aber die Systempresse (z.B. der Spiegel [45]) nennt ihn halt so. Hassprediger ist übrigens kein Ausbildungsberuf, Hasspredigt ist auch an sich kein Straftatbestand, so dass es einer entsprechenden Festestellung durch Urteil nicht bedarf. Aber dass Abu Bilal Ismails Gebet für die weltweite Vernichtung der Juden in deinen Augen natürlich nichts mit einer Hasspredigt zu tun hat, war mir von Anfang an klar. Das rangiert bei manchen eben in der Kategorie interreligiöser Dialog. --Feliks (Diskussion) 11:06, 2. Sep. 2014 (CEST)

Und in vom bösen Mainstream unzensierten freien Medien wie der jungen Welt steht es auch [46], also versteh ich den Einwand nicht so ganz...--Feliks (Diskussion) 12:16, 2. Sep. 2014 (CEST)

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Internationale Reaktionen - UN-Menschenrechtsorganisation - Navy Pillay

Navy Pillay spricht von Völkerrechtsverletzung auf Seiten Israels, nicht auf beiden Seiten! als Quelle nehme ich den zdf Beitrag: http://www.heute.de/gaza-konflikt-un-menschenrechtskommissarin-pillay-sieht-hinweise-auf-kriegsverbrechen-durch-israel-kritisiert-hamas-34185370.html

Hier heißt es: Die Vereinten Nationen sehen Hinweise auf Kriegsverbrechen Israels beim Vorgehen im Gazastreifen. Es gebe eine "große Möglichkeit", dass die israelischen Angriffe auf Wohnhäuser und die Tötung von Kindern völkerrechtswidrig seien, sagte UN-Menschenrechtskommissarin Navi Pillay am Mittwoch in Genf.

Deswegen sollte der Text so umformuliert werden: Nach Ansicht der UN-Menschenrechtskommissarin Navi Pillay gebe es Anzeichen für Kriegsverbrechen auf Seiten Israels. Es sei wahrscheinlich, dass durch die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte das Völkerrecht verletzt wurde, da Angriffe auf Wohnhäuser, Schulen und UN-Einrichtungen stattfanden und Kinder getötet wurden.

Und als Link lieber den zdf LInk nehmen als den deutschlandfunk Link Nummer 170, da man hier eine schriftliche Ausformulierung hat.

Sie kritisiert außerdem das exzessive Vorgehen wegen der 3 getöteten Jugendlichen, da es einer Kollektivstrafe gleicht, aber da fällt mir spontan keine gute Formulierung ein, dies auch noch zu erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 129.206.245.127 (Diskussion) 09:12, 18. Sep. 2014 (CEST))

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Korrekturen

Im Abschnitt „Reaktionen in Palästina“:

2. Satz: „ ... bezeichnete (ohne -n!) er ...“

3. Satz: „ ... Teilen von Abbas' (Genitiv-Apostroph) Fatah-Partei.“

Bitte korrigieren. Danke ! --212.118.216.43 14:44, 28. Sep. 2014 (CEST)

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Auslöser

Die Morde an den Jugendlichen beider Seiten sollte etwas ausführlicher rein. Die Umstände sollten rein weil diese zur Erbitterung beider Seiten beitrugen. So verbrannte z.B. der junge Palästineser lebend. Dieser war zudem auch US-Bürger.--Falkmart (Diskussion) 19:48, 12. Jul. 2014 (CEST)

Das ist nicht der Auslöser für die Operation Protective Edge. Das Raketenfeuer aus Gaza erreichte einen ersten Höhepunkt in der letzten Juniwoche. Der Junge wurde am 2. Juli verschleppt. Alexpl (Diskussion) 21:37, 12. Jul. 2014 (CEST)

Im Artikel wird selbst unter Vorgeschichte zuerst der Mord an den drei Jungen erwähnt. Der Raketenbeschuss ab Juni ist nur mit einem Satz drin. Also ist dann auf jeden Fall die Gewichtung falsch! Die Morde haben nach meiner Kenntnis der Presse min. zur Eskalation beigetragen.--Falkmart (Diskussion) 11:31, 13. Jul. 2014 (CEST)

Die Details der Morde ? Kannst du dafür nicht eigene Artikel anlegen ? Wir können auch jede einzelne Hamas-Rakete auflisten um den Zusammenhang aufzuzeigen, aber das istg etwas zu viel Detail. Am Ende aber wahrscheinlich unumgänglich, wenn ver-povte Beiträge ,wie der Absatz "Ergebnis", im Artikel positioniert werden. Selbst wenn aus Gaza 10.000 Raketen abgeschossen werden, gibt es immer noch Leute, denen es genügt im Artikel die Opfer aufzuzählen und die Raketen, die zufällig nicht treffen, als vermeindlich "ungefährlich" einfach wegzulassen. Leute gibts. Alexpl (Diskussion) 12:56, 13. Jul. 2014 (CEST)

Verstehe ich das richtig, das dein Problem darin liegt, dass in dem Abschnitt die Gesamtzahl der Raketen fehlt? Die hatte ich in den Abschnitt eins drüber eingebaut, wenn du magst, darfst du die gerne einen Abschnitt weiter runter setzen, damit habe ich kein Problem. Mir liegt nichts ferner, als den Raketenhagel auf Israel zu verharmlosen. --BHC (Disk.) 15:15, 13. Jul. 2014 (CEST)

Bei dir liesst es sich so, als hätte die Hamas nicht mal versucht mehr als die handvoll Israelis zu töten, die du angibst. Als wären die Raketenschüsse "Freiversuche", die nur im Trefferfall zählen. Die Darstellung ist so obskur, dass ich nicht mal auf die Idee komme, da selbst etwas nachzutragen. Alexpl (Diskussion) 21:58, 13. Jul. 2014 (CEST)

Hättest du einen Formulierungsvorschlag? Sowas wie „Bis zum 13. Juli waren mehr als 783 Raketen auf Israel abgefeuert worden, das Abwehrsystems Iron Dome konnte davon 143 abfangen. Aufgrund dessen sowie der vielfältigen Warn- und Schutzsysteme gab es bis zu diesem Zeitpunkt noch keine direkt aus dem Raketenbeschuss resultierenden Todesopfer. Eine ältere Frau verstarb...“. Das Problem ist meiner Meinung nach, zu erklären warum es bislang nur relativ wenige Tote und Verletzte gab, ohne die Raketen zu verharmlosen, wie es gerne geschieht. Es ist halt schwierig, die ganzen Bunker und Vorwahnsysteme zu erähnen, ohne den Abschnitt damit zu überfüllen, aber wenn du da eine Idee hättest. --BHC (Disk.) 22:33, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe mal einen erklärenden Satz eingefügt, falls du Verbesserungsvorschläge hast, immer ran. --BHC (Disk.) 21:06, 14. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Alexpl, ich bin nun ein wenig verwundert! Du selbst hast wie ich gerade sah an der Vorgeschichte mitgeschrieben. Du selbst hast den Satz den Raketen "Von Mitte Juni bis Anfang Juli feuerten palästinensische Terrorgruppen etwa 200 Raketen aus Gaza auf israelisches Gebiet ab." ans Ende gesetzt. Da wird Deine Vermutung dass die Morde "nicht der Auslöser" sind nicht gerade klar dargelegt. Was soll der Satz mit "...wenn aus Gaza 10.000 Raketen abgeschossen werden..."? Für mich hat dies nichts mit der Diskussion hier gerade zu schaffen, sondern ich seh eher ein politische Statment.--Falkmart (Diskussion) 14:54, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ja und? Das ist die Vorgeschichte. Die Operation, deren Namen der Artikel trägt, begann erst am, ich weiß nicht genau, 8. Juli? Ich dachte irgendjemand mit Verstand würde später den Hauptteil überarbeiten. Alexpl (Diskussion) 21:58, 13. Jul. 2014 (CEST)

Der Teil des Artikels ist grob irreführend! "In der Nacht vom 26. auf den 27. Juni 2014 wurden erste Angriffe gegen die Hamas geflogen. ....[7] Es blieb darauf hin für einige Tage ruhig, bis am 5. Juli aus dem Gazastreifen 14 Raketen abgefeuert wurden." Hier kommt der Eindruck auf, die Hamas hätte erst am 5. Juli auf israelische Angriffe vom 26/27. Juni reagiert, was eine glatte Verdrehung der Tatsachen ist, da die die Angriffe vom 26./27. eine Reaktion auf vorangegangenen Beschuß aus Gaza waren, wie man in der verlinkten Quelle nachlesen kann: "Als Reaktion auf Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen hat Israel mit Luftangriffen auf das Palästinensergebiet geantwortet." oder hier: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_rocket_attacks_on_Israel,_2014#June (nicht signierter Beitrag von 79.203.39.59 (Diskussion) 16:16, 13. Jul 2014 (CEST))

Bilder

Wenn Medien mehrheitlich über massive Zerstörungen in Gaza berichten, wäre es wohl ein wenig irreführend, hier nur Bilder von unzerstörten Häusern (das hier z.B.) zu posten. Wenn Medien mehrheitlich über Gewalt und antisemitische Ausfälle bei propalästinensischen Demos berichten, ist es natürlich vollkommen NPOV, wenn unser geprügelter Freund bwag nur Bildchen von fröhlich-friedlichen Demonstranten einstellt.--Feliks (Diskussion) 08:41, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Feliks, wenn textlich nur über die bösen Demonstranten geschrieben wird, ist es doch ein schöner Ausgleich, wenn man dem ein Bildchen von einer friedlichen, gesitteten Demo mit rd. 20.000 Teilnehmern gegenüber stellt, oder? - Der Geprügelte 09:13, 21. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich habe in den Artikel nur ein Bildchen eingestellt - man will ja nicht übertreiben ;-)

Bilder sollen den Text nicht konterkarrieren, sondern illustrieren. Und dass es da auch Antisemitsche Plakate gab, beschreibt der ORF in deinem von dir selbst eingeführten EN. Vermutlich war es friedlicher, gesitteter Antisemitismus. Man muss ja nicht gleich ein zünftiges Progrom mit anschließendem Synagogenzündeln wie in Paris veranstalten. Aber zurück zu unseren Regeln, und die verlangen Repräsentativität. Bilder von intakten Häusern sind da genausogut geeignet wie solche, die nur friedliche Demonstranten zeigen. --Feliks (Diskussion) 10:27, 21. Jul. 2014 (CEST)

Vorgeschichte: Details des Mords an Palästinenserjungen fehlen u.a.

Der Abschnitt ist da ein wenig einseitig. --84.137.59.225 14:39, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich habs klarer formuliert und ein paar unwichtige Details zu den drei ersten Morden dafür raus. Wenn noch jemand folgende Sachverhalte recherchieren und mit Belegen einbauen kann?:

• frühzeitiger Hinweis der Autonomiebehörde an IL zur Person der beiden mutmasslichen Entführer (Hamas-Leute eines für die Hamas-Führung schwer kontrollierbaren Flügels, der auch die Einheitsregierung radikal ablehnte)
• heftige Unruhen in Westbank/Ostjerusalem infolge der Ermittlungsmaßnahmen
• Beginn und Umfang des Raketenbeschusses vor der Operation.
• Versuch des Vaters eines der drei israelischen Jungs, auf die Gegenseite zuzugehen, zur Besoonenheit zu mahnen und den Irrsinn nicht weiter eskalieren zu lassen

Danke --Feliks (Diskussion) 15:00, 23. Jul. 2014 (CEST)

Beduine

Weiß jemand etwas Genaues zum Tod des Beduinen? [47]. Es sollen seitens der Beduinen schwere Vorwürfe gegen Israel erhoben worden sein, dass Israel vorsätzlich keine Vorkehrungen getroffen hat, bestimmte Bevölkerungsteile wie die Beduinen durch Iron Dome zu schützen. Reine Meinungsäußerung, ohne Wert zur Verbesserung des Artikels gemäß WP:Disk entfernt. --BHC (Disk.) 23:39, 25. Jul. 2014 (CEST) --Joseph94 (Diskussion) (23:00, 25. Jul 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hier befinden sich mehr Informationen zu diesem Vorfall: Times of Israel: Bedouin ‘defenseless’ as man killed, 4 injured by Gaza rocket --BHC (Disk.) 23:36, 25. Jul. 2014 (CEST)

Vielen Dank für den Link. Man sollte (irgendwann) auch diesen Teil der Tragödie in den Artikel einbinden. Ich bin selbst immer freundlich von Beduinen in diesem Land aufgenommen worden. Joseph94 (Diskussion) 23:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

Lüders

Ich stieß auf diese interessante Meinung: [48]. Im Rahmen der Sendung meinte Lüders, die öffentliche Meinung der Deutschen über den Gaza-Krieg stünde im krassen Gegensatz zur Reaktion unserer Bundesregierung, sprich Frau Merkel, die kein Wort des Bedauerns über die zivilen Opfer findet. Gibt es Quellen, die nähere Informationen zur öffentlichen Meinung in Deutschland über diese Operation liefern? --Joseph94 (Diskussion) 21:45, 27. Jul. 2014 (CEST)

Dass du die Meinung interessant findest, ist schön, aber dass Michael Lüders hier die schweigende Mehrheit der Volksgemeinschaft hinter dem palästinensichen Volk weiß, steht da nicht drin. --Feliks (Diskussion) 09:09, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ja du hast Recht, ich habe die Berichte durcheinander gebracht, es war diese Sendung: [49]. --Joseph94 (Diskussion) 21:11, 28. Jul. 2014 (CEST)

Kemp I: Unter-Unter-Abschnitt "Militärexperten"

unter der Bedingung, daß "Operation Protective Edge" als israelische Militäroperation kategorisiert wird, sollten grundsätzlich auch Militärexperten zu Wort kommen. Und zwar auf selber Ebene wie Politik/Religion/Medien. Zumal dieser Militärexperte Richard Kemp (findet man im englischprachigen Wiki) eine grundsätzlich wichtige Bewertung durchführt. Israel sei ein Krieg aufgezwungen worden, den Israel rücksichtsvoller nicht führen könne. Ich möchte nicht, daß Wiki zu einem Podium von Hamas-Befürwortern wird. Insofern muß unbedingt, und damit neutral, auch diese wichtige Bewertung in dem Artikel zur Sprache kommen. In den USA ist die Hamas als Terrororganisation klassifiziert. In Europa , glaube ich auch. Deswegen sollen auch Stimmen gehört werden, die nicht mehr tun, als Israel neutral zu bewerten.

--Haipferd (Diskussion) 04:22, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hat was, aber die Einschätzung eines Obersten ist für einen eigenen Unter-Unter-Abschnitt "Militärexperten" ein wenig wenig, zudem ist sie bei "Opfer" besser aufgehoben, da sie genau diesen Punkt erklärt. Ich habs daher dorthin geschoben. Außerdem habe ich einen nur durch einen Blog belegten Sachverhalt entfernt. Blogs sind keine zuverlässigen Quellen--Feliks (Diskussion) 08:44, 28. Jul. 2014 (CEST)

Und warum sind Blogs keine Zuverlässigen Quellen? Manchmal sind dahinter trotzdem namhafte Namen dahinter. Man muss da für jeden Blog jeweils differenzieren.--Sanandros (Diskussion) 09:58, 28. Jul. 2014 (CEST)

WP:WEB:" Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. (...) Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind." und diese Qualitätskriterien sind nur sehr schwer zu erreichen. Sonst könnten wir auch gleich anfangen aus den Kommentaren unter Onlineartikeln großer Zeitschriften im Netz die Weisheiten irgendwelcher Wirrköpfe zu zitieren. Alexpl (Diskussion) 10:07, 28. Jul. 2014 (CEST)

Genau deshalb schmeiße ich auch grundätzlich alle Blog- und Community-Beiträge raus, egal ob pro oder contra der jeweils gerechten Sache. Beliebte Methode ist dann auch, Community-Beiträge eigentlich zitierbarer Zeitungen im Einzelnachweis als redaktionellen Artikel abzutarnen --Feliks (Diskussion) 10:31, 28. Jul. 2014 (CEST)

Übrigens: wir wollen den ehemaligen britischen Kommandeur doch nicht als "Veteran" herabwürdigen .. deswegen meine erneute kleine Änderung.--Haipferd (Diskussion) 16:39, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab deinen Einschub, der übrigens gegen die Diskussionsregeln verstößt, da bereits beantwortete Posts nicht mehr sinnerweiternd ergänzt werden sollen (Typo-Korrektur wär egal), nach unten gezogen. Und: er kommammdierte laut Quelle britische Truppen dort, aber nicht die britischen Truppen in Afghanistan. Das machte in der Regel ein General. --Feliks (Diskussion) 16:42, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin absolut kein Experte auf dem Gebiet und habe jetzt auch nicht weiter recherchiert, aber in der Quelle selbst steht: "Col. Richard Kemp, the former commander of all British forces in Afghanistan". Hört sich für mich schon nach mehr an, deshalb auch die Sichtung. Aber wie gesagt, wahrscheinlich hab ich einfach schlicht zu wenig Ahnung. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 17:12, 28. Jul. 2014 (CEST)

Im en-Artikel wird er zeitweilig auch so bezeichnet, obwohl ihn keine Quelle explizit so nennt, aber der thread hier gibt Hinweise, dass ihn wohl irgendwer wichtiger machen will, als er sich selbst nimmt. [50]--Feliks (Diskussion) 17:36, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ok, danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 17:50, 28. Jul. 2014 (CEST)

Nicht irgendwer. >> http://attackstatered.com/authors/ --Lixo (Diskussion) 21:44, 28. Jul. 2014 (CEST)

en:Richard_Kemp ist spätestens seit dem fröhlichen Bleigießen 2008/2009 als Israel-Erklärer tätig. Ob für en:Jerusalem Center for Public Affairs, Anfechtung des Goldstone-Berichts für en:UN Watch, seine Verteidigung von Israels Vorgehen 2012 ... Ihn hier als unabhängigen Experten auszugeben, ist entweder krass inkompetent oder bewusste Verfälschung. Die offizielle israelische Position kann man gern direkt - und als solche markiert - zitieren. Er hat 2009 und 2012 jedenfalls mit genau denselben Argumenten die jeweiligen israelischen Operationen gerechtfertigt. --Lixo (Diskussion) 19:35, 28. Jul. 2014 (CEST) P.S. Für einen guten Einblick in seine Denkweise, siehe hier.

Blöderweise würden das wohl viele tun. Wenn es auf der einen Seite keine Entwicklung gibt, den Leuten dort das Treiben ihrer Anführer vollkommen egal ist, wird das alle paar Jahre wieder passieren. Einfache Redundanz genügt nicht um den Mann abzuschmettern. Alexpl (Diskussion) 20:01, 28. Jul. 2014 (CEST)

Erstmal ist sein Argument schräg, denn er könnte es ebensogut auf etwa Bashar al-Assad anwenden, dessen syrische Armee laut allen bekannten Schätzungen auch weniger als drei Zivilisten pro gegnerischen Kombattanten umbringt (das macht er allerdings nicht). Zweitens sind eine ganze Reihe von konkreten Angaben, die er vorbringt, schlicht falsch. Drittens, er ist Verschwörungstheoretiker. Er geht von einer globalen Verschwörung gegen Israel aus, die die schlechte PR für Israel koordiniert, plant usw. Lies einfach seinen verlinkten Vortrag. Viertens, du bist auf meinen Beitrag nicht eingegangen. Redundanz war nicht der Kernpunkt. --Lixo (Diskussion) 20:15, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich sag jetzt auch mal, dass deine Argumente und Angaben schräg und falsch sind. ist anscheinend der neue Supertrumpf, in Verbindung mit Linkspam zu ein paar Meter Textwüste. Ansonsten habe ich den Mann auf Lebensgröße eingedampft, dass du seinen Standpunkt nicht magst, liegt in der natur der Sache--Feliks (Diskussion) 20:33, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann es gern im Einzelnen ausführen, sehe aber bei dir keinen Willen zur inhaltlichen Auseinandersetzung, nur Unterstellungen gegen Kollegen.

Kurz: Sein Hauptargument ist, dass das Verhältnis von zivilen zu militärischen Opfern, die IDF zur humansten Besatzungsarmee der Welt macht. Dabei widersprechen die meisten Zählungen nicht nur den Zahlen, die er dabei verwendet, sondern auch nach offiziellen israelischen Zahlen ist der Zivilistenanteil unter den Opfern der Hamas 2009 und heute NICHT höher, sondern eher niedriger, ohne dass diese darum als humanste Terrorgruppe der Welt belobigt wird. --Lixo (Diskussion) 21:20, 28. Jul. 2014 (CEST)

Du kennst die Regeln. Bring einen Beleg, der aussagt, dass der Mann so nicht zitiert werden kann, oder der zumindest seine Glaubwürdigkeit nachvollziehbar untergräbt, und fertig. Alexpl (Diskussion) 21:49, 28. Jul. 2014 (CEST)

Sein Gerede von einer globalen Verschwörung reicht nicht? --Lixo (Diskussion) 21:52, 28. Jul. 2014 (CEST)

Sein Gerede würde ggf. dann reichen, wenn es eine zitierbare, unparteische Quellle als Verschwörungstheorie bezeichnen würde. Deine Privatmeinung ist weder das eine noch das andere. --Feliks (Diskussion) 09:21, 29. Jul. 2014 (CEST)

zum einen tut es mir leid, daß ich dieses komplexe Diskussionstool noch nicht regelgerecht bedienen kann
@feliks ... ich möchte aber erwähnen dürfen, daß die englische Wiki sagt:"Kemp was Commander of British Forces in Afghanistan in 2003. He was responsible for all British forces deployed in Afghanistan" .. das klingt nun nach "DER Kommandant" .. darüberhinaus denke ich, daß die Formulierung "Commander of British Forces Afghanistan" nahelegt, daß "British Forces Afghanistan" ein komplexer Begriff ist, welcher die Gesamtstreitkräfte bezeichnet. hier noch 1 paar Links, sodaß jeder sich eigenständig informieren kann: [51] [52] [53] ".. who was head of British forces in Afghanistan .." übrigens: ein kleiner Unteroffizier ist auch Kopf von britischen Streitkräften, was wohl ganz gewiß nicht gemeint sein kann .. ich bitte also noch1mal darum, den richard kemp nicht als Veteran lächerlich zu machen .. außerdem wird hier der Ton bereits ziemlich unsachlich
@lixo .. der richard kemp hat als britischer Experte vor der UNO ausgesagt .. indem er das Vorgehen der Israelis vollkommen gerechtfertigt hat (nicht signierter Beitrag von Haipferd (Diskussion | Beiträge) 20:36, 28. Jul 2014 (CEST))

Oberst ist kein "kleiner Unteroffizier", sondern das Spitzenamt der Stabsoffizierslaufbahn, drüber kommen nur Generale. Dienstgrade bitte nochmal üben ;-) So what? Er ist Oberst a.D., er steht auch so drin. Ich hätt ne Fleißaufgabe für dich und Lixo: Schreibt gemeinsam den Artikel über Kemp, dann seid ihr beide aufgeräumt... Und lern bitte signieren, zweiter Knopf von Rechts überm Eingabefeld--Feliks (Diskussion) 20:52, 28. Jul. 2014 (CEST)

ich glaube, du hast das Argument nicht begriffen .. er war DER Kommandant der britischen Streitkräfte .. er war DER Kopf dieser Streitkräfte .. und "Veteran" hat einen Beigeschmack --Haipferd (Diskussion) 21:31, 28. Jul. 2014 (CEST)

Also ist er "Experte". Sollen wir lieber irgendeinen Kerl zitieren, der seine Erfahrung in Computerspielen gesammelt hat? Alexpl (Diskussion) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)

Das Rätsels, warum "nur" ein Oberst das UK-Kontingent der ISAF führte, dürfte hier gelöst sein: [54] 2003, als Kemp in Afghanistan diente, hatten die Briten dort 300 bis 1000 Mann. "Operation Herrick began in 2002 on the end of Operation Fingal, which saw Britain hand command of the ISAF force to Turkey. At that point, the deployment was scaled back from 2,100 to approximately 300, primarily concerned with security in Kabul, and manning the UK Afghan National Army Training Team (UKANATT)." Im Juli kam das erste britische PRT in Bataillonsstärke hinzu. Hier von einem Kommandeur aller britischen ISAF-Truppen zu reden, ist ein wenig irreführend. So, wie ichs jetzt im Artikel formuliert habe (Mit Verlinkung zum UK-Kontingent), kann sich bei Bedarf jeder eine eigene Einschätzung des Gewichts der Expertenmeinung bilden. --Feliks (Diskussion) 09:08, 29. Jul. 2014 (CEST)

"These and other such statements have given Kemp some sort of VIP status among pro-Israel activists, who consider him a secret weapon in what they see as the country's losing PR battle. Indeed, participants in this week's conference referred to him as "a real asset," and one person told Anglo File "Israel needs a thousand Kemps."" (Ha'aretz) --Lixo (Diskussion) 22:18, 28. Jul. 2014 (CEST)

Dass seine Ansichten bei der einen Konfliktpartei populär sind (und bei der anderen wahrscheinlich nicht), macht ihn nicht per se zu einer nicht verwendbaren Quelle. (Nur weil Holm Putzke der Liebling aller ist, die aus sehr unterschiedlichen Gründen die Brit Mila ablehnen und zuweilen als Referent für diese auftritt, besteht ja kein Verwertungsverbot seiner Stellungnahmen im Artikel Zirkumzision) --Feliks (Diskussion) 08:51, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke eine Gruppe religiöser Eiferer in diesem Konflikt genügt, nicht nötig weitere Kreise zu ziehen. Alexpl (Diskussion) 09:23, 29. Jul. 2014 (CEST)

Du antwortest generell nicht auf Argumente, richtig? Ich habe in der ganzen Diskussion kein Verwertungsverbot gefordert. Es ist allerdings Unsinn Kemp als unabhängigen Experten (statt als effektiven, pro-israelischen Propagandisten) vorzuführen. Meine Güte, der Mann tritt seit fünf Jahren kontinuierlich zur Verteidigung israelischer Militäroperationen auf, sieht sich selbst als (nichtjüdisches) Opfer von Antisemitismus, "vows to keep defending IDF" und sieht eine weltweite Verschwörung gegen Israel am Werk, da kann man ihn doch nicht ernsthaft als unabhängigen Experten präsentieren, der nach rein professioneller Prüfung der Sachlage einmal eine proisraelische Position eingenommen hat. --Lixo (Diskussion) 09:39, 29. Jul. 2014 (CEST)

Falsch, ich kommentier nur nicht jede deiner Meinungsäußerungen. Wie Leute so drauf sind, die Kemp als Propagandisten abtun, und was die größte irische Zeitung von einem davon hält, darfst du hier lesen. Komm bitte wieder, wenn du nen Beleg und nen konkreten Änderungsvorschlag hast.--Feliks (Diskussion) 10:11, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube zwar, dass du beim Domainnamen aufhören wirst zu lesen, aber hier ist eine etwas längere Auseinandersetzung mit Kemp von 2013. --Lixo (Diskussion) 13:57, 31. Jul. 2014 (CEST)

Was würdest du tun, wenn ich mit Argumenten aus Politically Incorrect deine Quellen kritsieren würde? (der Unterschied ist, dass ich PI eklig finde, du EI hingegen wohl durchaus schätzt) --Feliks (Diskussion) 14:25, 31. Jul. 2014 (CEST)

Falsche Äquivalenzen sind immer beliebt. Abgesehen davon ist mindestens ein PI-Kommentator ("dem Medium von und für Liberale") aktiver Mitarbeiter bei Nahostthemen in der Wikipedia (und hat auch diesen Artikel bereits editiert). --Lixo (Diskussion) 14:55, 31. Jul. 2014 (CEST)

Propagandabilder

Hier auch die üblichen Propagandabilder verletzter arabischer Kinder, um an die Instinkte der Menschen zu appellieren. Das ist POV und unenzyklopädisch. --88.66.163.17 10:38, 29. Jul. 2014 (CEST)

Können wir bitte einen Gang runterschalten? Die Frage ist, ob Bilder von verletzten Kindern in den Artikel müssen. Da gab es zwei Bilder. Meines Erachtens sollte man auf beide Bilder verzichten, das ist gerade der Status Quo des Artikels. Jón ^... 10:44, 29. Jul. 2014 (CEST)

Völlig in Ordnung. Diesen "Status Quo" habe ich gerade hergestellt. Mich "wundert" es nur sehr, hier und anderswo noch nie Bilder eines von einer Hamas-Rakete verletzten Israelis gesehn zu haben. Da drängt sich das mit dem POV doch etwas auf. --88.66.163.17 10:47, 29. Jul. 2014 (CEST)

Guter Vorschlag, zumal auch die Herkunft der Bilder teilweise nicht unproblematisch ist. Ich würde daher auch das Bild von den neben dem Auto liegeden Israelis raustun, die Folgen sind dann ungefähr paritätisch bebildert. --Feliks (Diskussion) 10:48, 29. Jul. 2014 (CEST)

Von mir aus kann das Bild raus. --88.66.163.17 10:52, 29. Jul. 2014 (CEST)

Es ist dort Krieg und in einem Krieg sterben Menschen und andere werden verletzt. Da dort sind ca. 1200 Araber und ca. 60 Juden getötet und eine Vielzahl verletzt worden. Ich es ein Unding dass dies bei vorhandenen Bildern von einer Gruppe eine Bebilderung mit menschlichen opfern verhindert werden soll.--Falkmart (Diskussion) 11:47, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte mal darauf hinweisen dass im en-Artikel drei Bilder von Kinderopfern sind. Dort hat man zwei Bilder der einen Seite und eins der anderen. Da die weit überwiegende Zahl der Zivilopfer keine Juden sind wird dort eben nur israelisches Kind gezeigt. Zu einem Krieg gehören praktisch immer Zivilopfer. Super auch wie NYT das Leid beider Seiten in eindrucksvollen Bildern präsentiert.--Falkmart (Diskussion) 22:47, 2. Aug. 2014 (CEST)

Dann schau dir halt deine Kinderopfer dort an. --88.64.212.201 19:44, 3. Aug. 2014 (CEST)

Einleitung

Es ist nicht üblich Einleitungstext extra zu belegen. Die Festnahmen stehen unwidersprochen und belegt im Artikel, auch dass die Hamas ihre Aktionen darauf zurückführt. --Lixo (Diskussion) 10:17, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es ist aber üblich, die Einleitung NPOV zu halten, was nicht gegeben ist, wenn du die Ursachen der Fahndungsaktion unterschlägst. Wir können aber gerne anfangen, die Vorgeschichte bis zur UN-Resolution 181 reinzutexten.Oder bis zur Balfour-Deklaration. Wieso nicht gleich bis Ismail? --Feliks (Diskussion) 10:23, 30. Jul. 2014 (CEST) Aber sicher finden manche auch noch nen Grund, der die Entführung/Ermordung der drei Minderjährigen erklärt, wenn nicht gar irgendwie auch rechtfertigt. --Feliks (Diskussion) 10:26, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wieder extrem sachlich heute? "Israel ... in Reaktion auf ..." ist nicht neutral. Wir können - wäre das ein Kompromiss? - alle "in Reaktion auf..." weglassen und nur in Vorgeschichte ins Detail gehen. --Lixo (Diskussion) 10:28, 30. Jul. 2014 (CEST)

..(nach BK) Wie wäre es, wenn du Kompromisse erst diskutierst und dann umsetzt?--Feliks (Diskussion) 10:44, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube es gab keinen einzigen Monat in diesem Jahr, an dem nicht auf israelisches Gebiet irgendwelche Raketen aus Gaza geschossen wurden. Deshalb ist die Geschichte, die von der Verhaftung und der anschliessenden Raketenvergeltung spricht, so nicht haltbar. Klingt wie 0 auf 100. Alexpl (Diskussion) 10:35, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du den Unterschied zwischen mal 10, mal 20, mal 30 Raketen (häufig von kleineren Gruppen) und dem systematischen Beschuss mit ein paar Tausend Raketen (durch die Hamas) im Juli nicht bemerkst, kann ich dir auch nicht helfen. Vollkommen lächerlich ist die Diskussion, weil im Artikel selbst doch steht: "Als Antwort auf dieses Vorgehen feuerten die Qassam-Brigaden und andere palästinensische Milizen zwischen Mitte Juni und Anfang Juli etwa 200 Raketen aus Gaza auf israelisches Gebiet ab." --Lixo (Diskussion) 10:55, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Grund das nicht weiter zu entwickeln um ein vollständigeres Bild im Artikel zu liefern. Das Bild vom edlen Widerstandskämpfer, der sich nur im Angesicht von Ungerechtigkeit und Unterdrückung erhebt, ist nicht haltbar. Die Hamas stellte die Regierung, tat aber nichts um die Lebensbedingungen der Bevölkerung nachhaltig zu verbessern, (die Zahl der vollkommen von der UNRWA abhängigen Bevölkerung hat sich immer weiter erhöht) sondern investierte,Zeit, Geld und ohnehin knappe Ressourcen um Tunnel zu graben, sie mit angeblich noch knapperen Beton (Stichwort: Ship to Gaza) auszukleiden und Raketen zu bauen. Das legt nun einmal den Verdacht nahe, dass dieses ganze Szenario von langer Hand geplant war. Alexpl (Diskussion) 11:06, 30. Jul. 2014 (CEST)

Im Gazastreifen wurde bereits einmal viel investiert "um Lebensbedingungen zu verbessern", das hilft allerdings wenig, wenn es regelmäßig zerschossen wird. Nur ein Beispiel: Gaza International Airport. Die Tunnel zur Unterlaufung der Blockade sind aus palästinensischer Sicht Investitionen zur Verbesserung der Lebensbedingungen, die Lebensader des Gazastreifens, auch wenn dies von israelischer Seite natürlich bestritten wird. Darüber gibt es einen eigenen Artikel und es muss nicht hier diskutiert werden.

All das hat aber wenig damit zu tun, ob nun in der Einleitung israelischer POV stehen muss oder ob eine neutrale Variante bevorzugt wird, die zugesteht, dass auch der intensivierte Beschuss im Juni und Juli in Reaktion auf israelisches Tun erfolgt. --Lixo (Diskussion) 11:21, 30. Jul. 2014 (CEST)

@Lixo: Bitte erst hier einen Konsens finden, dann den Einleitungstext modifizieren. Eine Fortsetzung des EW kann Sanktionen nach sich ziehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:56, 30. Jul. 2014 (CEST)

@WolfgangRieger: Wie findet man einen Konsens, wenn selbst Inhalte die bereits im Artikel stehen, geleugnet werden? Wie geht man normalerweise mit 1-Themen-IPs um, die gezielt Honigtöpfe anfliegen und sich bereits gut in der Wikipedia auszukennen scheinen? --Lixo (Diskussion) 11:07, 30. Jul. 2014 (CEST)

Mit Ruhe, Geduld und sachlichen Argumenten. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:14, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das war nur die erste Frage. 1-Themen-Konflikt-IPs, die von gestern und die sehr ähnliche von heute, sind neuerdings willkommen? --Lixo (Diskussion) 11:25, 30. Jul. 2014 (CEST)

Antwort zu 2 ist ja wohl offensichtlich: Halbsperre. Da wären dann aber auch der nette Wiener oder die nette IP des nächsten Abschnitts auch draußen, womit ich im Fall des Wieners sehr gut leben könnte --Feliks (Diskussion) 11:39, 30. Jul. 2014 (CEST) (ich mein natürlich die Wiener IP und nicht den geschätzten angemeldeten Kollegen aus Wien) --Feliks (Diskussion) 11:41, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wo hat wer was geleugnet? --Feliks (Diskussion) 11:16, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die IP und alexpl riefen nach Belegen, obwohl es bereits belegt im Artikel steht. --Lixo (Diskussion) 11:25, 30. Jul. 2014 (CEST)

Du hast es aus dem erklärenden Kontext genommen und die komplexe Materie auf eine Parole zusammengestrichen. Alexpl (Diskussion) 11:34, 30. Jul. 2014 (CEST)

Dir war also bewusst, dass es belegt im Artikel steht, als du "BELEGE" kommentierend revertiert hast? Oder ist dir dieser komplexe Zusammenhang erst hinterher klargeworden? :) --Lixo (Diskussion) 11:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

Dir ist bewußt, dass der letzte Revertgrund NPOV war, nicht die Beleglage?--Feliks (Diskussion) 13:38, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das beantwortet jetzt nicht ganz meine Frage. wer hat hier gelogen? --Feliks (Diskussion) 11:36, 30. Jul. 2014 (CEST)

Was ist eigentlich so schwer an der Einsicht, dass beide Seiten aus ihrer Sicht jeweils antworten (müssen)? Steht doch schon im Artikel, warum also in der Einleitung unterdrücken? (Die Diskussion darüber, ob es sich bei den Tätern tatsächlich um eine Gruppe unter Kontrolle der Hamas-Führung handelt, hast du vielleicht mitbekommen: http://nymag.com/daily/intelligencer/2014/07/hamas-didnt-kidnap-the-israeli-teens-after-all.html und http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2014/06/qawasmeh-clan-hebron-hamas-leadership-mahmoud-abbas.html) --Lixo (Diskussion) 12:46, 30. Jul. 2014 (CEST)

NY-Mag. stellt hier nen Bericht in Al Jazeera dar, der wiederum eine Aussage einer Person mit arabischem Namen darstellt. Al-Mmonitor war mir neu, wird eher im moderaten Assad-Umfeld verortet (ja, das gibt es. Und echten Dank für die Vorstellung dieser Onlinezeitung, enthält interessante Infos, die man allerdings nicht ohne Gegenprüfung mit anderen Quellen übernehmen kann, die ich aber von Fall zu Fall im Hinterkopf behalte). Tatsachenberichterstattung von Leitmedien sieht in beiden Fällen aber ein wenig anders aus. --Feliks (Diskussion) 09:16, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wieso ignorierst du eigentlich immer die Kernaussage meiner Beiträge? Nochmal: "Was ist eigentlich so schwer an der Einsicht, dass beide Seiten aus ihrer Sicht jeweils antworten (müssen)? Steht doch schon im Artikel, warum also in der Einleitung unterdrücken?" (Der Rest war ein Hinweis auf eine Kontroverse zu deiner Information. Dein freundlich, nichtssagendes Debunking via Assoziation, aber ohne jede Sachkenntnis "Al-Monitor war mir neu, wird eher im moderaten Assad-Umfeld verortet." kannst du auch bleiben lassen.) --Lixo (Diskussion) 10:10, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es geht weniger um die fast triviale Einsicht, dass beide Seiten aus ihrer Sicht jeweils antworten müssen, sondern um den gescheiterten Versuch, die Hamas-Raketen als Reaktion auf vom Himmel gefallene israelische Aktionen darzustellen. Um die weitere Vorgeschichte den Lesern in der Einleitung kurz vorzustellen, ohne eine konkrete Schuldzuweisung vorzunehmen, schlage ich folgenden Umformulierung vor: Die Militäroperation der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte begann am 8. Juli 2014 als Reaktion auf eine Eskalation des anhaltenden Raketenbeschuss Israels durch die Hamas aus dem Gazastreifen. Dieser war ein Entführungsfall vorangegangen, infolge dessen es auf beiden Seiten mehrere Tote gegeben hatte. (Ansonsten bedauere ich, dass mein Versuch zur Entspannung der Arbeitsatmosphäre von dir nicht geschätzt wird. Daran kann ich aber leider nichts ändern.)--Feliks (Diskussion) 11:00, 31. Jul. 2014 (CEST)

In deiner Formulierung reagiert allein Israel und dem ist bestenfalls etwas "vorangegangen". Die Formulierung verschleiert außerdem, was dem "vorangegangen" ist. Nämlich: Die Massenentführung von Palästinensern aus dem Westjordanland (darunter auch Abgeordnete) durch die israelische Armee, z.T. mit Todesfolge, die wiederum auf israelischer Seite durch die Suche nach den drei entführten / ermordeten israelischen Jugendlichen und den dafür Verantwortlichen gerechtfertigt wurde. Das ist nicht akzeptabel.

Dass du heute bereits launige Einschätzungen über Medien zum besten gibst, die du gestern noch nicht kanntest, ist hochgradig unangemessen und kein Beitrag zur Entspannung der Arbeitsatmosphäre. --Lixo (Diskussion) 11:57, 31. Jul. 2014 (CEST)

Solange sich dein Verständnis von NPOV in einer Wortwahl wie "Massenentführung" ausdrückt (mit der du ziemlich allein bist [55]), gibt es wohl keinen Konsens zur Änderung der Einleitung. Fast wie im richtigen Nahen Osten. Wer nicht will, der hat schon. --Feliks (Diskussion) 12:30, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe, du antwortest grundsätzlich nicht auf Argumente. Du weisst genau, dass ich im Artikel nicht auf Massenentführung bestehe, auch wenn ich Verhaftung, Festnahme etc. für einen jämmerlichen Euphemismus halte. (Wenn die russische Armee in der Ukraine Politiker einfangen würde, würden wir dazu auch nicht Verhaftung schreiben.) Du hast neulich eine Version revertiert in der ich von Festnahmen schrieb, willst du dich nun vielleicht endlich zur Sachfrage äußern? --Lixo (Diskussion) 13:34, 31. Jul. 2014 (CEST)

(Nochmal : Du hast keinen einklagbaren Anspruch darauf, dass ich alles, was du für ein bestechend kluges Argument hältst, irgendwie kommentiere.) Es gibt nen Dissens zur Erweiterung der Einleitung. Ich habe einen Vorschlag gemacht. Du hast ihn abgelehnt.--Feliks (Diskussion) 14:11, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich hatte zwei Vorschläge gemacht. 1) Die israelische Operation begann ... (ohne Reaktion). oder 2) Die israelische Operation begann ... in Reaktion auf ..., der wiederum in Reaktion auf ..." Vorschläge bei denen allein Israel reagiert, vertragen sich schlecht mit der "Einsicht, dass beide Seiten aus ihrer Sicht jeweils antworten müssen", die du für trivial, also zumindest richtig hältst. --Lixo (Diskussion) 14:23, 31. Jul. 2014 (CEST)

Formulier zu 2) bitte einen Worlaut aus, da ich deinem Vorbringen nicht entnehmen kann, was dort jeweils nur wessen Reaktion auf was war und vor allem nicht, wer die erste Aktion zu verantworten hatte. Sollte dein Vorschlag übrigens der sein, den du schon mal ohne Konsens in den Artikel geschrieben hast, dann ist er wegen POV abzulehnen. --Feliks (Diskussion) 08:07, 1. Aug. 2014 (CEST)

Kollektives Schreiben funktioniert nicht auf der Basis "Schreib du was, ich oder jemand anders revertiert das dann halt." Ich hatte mehrere Vorschläge gemacht, die per Editwar aus dem Artikel gekickt wurden. --Lixo (Diskussion) 11:22, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich darf insoweit an die entsprechende administrative Ansprache erinnern. --Feliks (Diskussion) 11:37, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dort wurde um Konsens gebeten, nicht festgestellt "Feliks entscheidet", wenn es erinnerlich ist. --Lixo (Diskussion) 11:40, 1. Aug. 2014 (CEST)

Reaktionen in Israel

Ich habe das und das wieder rückgängig gemacht. Es ist ohnehin schon schwierig, diesen Artikel nicht zum Newsticker oder eine Ansammlung von Kraut und Rüben werden zu lassen. Eine Bemerkung, dass sich einige Juden auf einem Hügel zusammentaten, um ihre Armee „anzufeuern“, und ähnlicher Zinnober gehört ganz gewiss nicht in einen seriösen Artikel. --Hardenacke (Diskussion) 21:32, 31. Jul. 2014 (CEST)

Der erste Abschnitt stammt nicht von mir, sondern 1:1 von Kvnst und wurde danach von einer IP geändert. --Lixo (Diskussion) 21:40, 31. Jul. 2014 (CEST)

Du hast aber offensichtlich Gefallen daran gefunden oder warum stellst Du ihn wieder ein? Wir sollten uns gemeinsam bemühen, dass vor lauter Pillepalle nicht die wesentlichen Informationen zugekleistert werden. --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte es für eine relevante Information, dass in Israel einem signifikanten Teil der Bevölkerung die Militäroperationen nicht zu weit, sondern nicht weit genug gehen, zivile Opfer von manchen beklatscht werden, dass Parlamentarier zur Ermordung von Zivilisten aufrufen (Ayelet Shaked) usw. usf. Es gibt Länder, in denen Medien so etwas ausführlicher berichten, entsprechend fällt dort die öffentliche Reaktion auch anders aus. Wenn Erdoğan ausfällig wird, wird dies hier unwidersprochen ausführlich berichtet, dass er sich dabei direkt auf Shaked bezog, nada.

Wenn wir uns hier gemeinsam um etwas bemühen wollen, dann sollte es wohl 1) Beschränkung auf Relevantes (Eindämmung der überbordenden Demoberichterstattung aus Deutschland), 2) Ausgewogenheit sein. --Lixo (Diskussion) 22:00, 31. Jul. 2014 (CEST)

• Racism is the Foundation of Israel’s Operation Protective Edge
• „Kino Sderot“ sorgt für Empörung

--Lixo (Diskussion) 23:12, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wenn überhaupt, ist es relevant, wie die israelische Bevölkerung insgesamt zu dieser Militäroperation steht und nicht solcher Quatsch, der dem ein oder anderen hier vielleicht in den Kram passt. Es gibt Erhebungen zur Unterstützung, es gibt auch größere Demonstrationen, es gibt zu beidem Hintergründe - das müsste dann vernünftig ausgearbeitet werden, mit seriösen Quellen. Bisher werden in dem Artikel auch nicht die arabischen Israelis in Jerusalem oder die Palästinenser in Hebron erwähnt, die über den Raktenbeschuss ihrer eigenen Stadt durch die Hamas jubeln. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:37, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Was genau gefällt dir denn an der "öffentlichen Reaktion" in Europa nicht? Noch nicht aufgeheizt genug? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:40, 31. Jul. 2014 (CEST)

+ 1 Hardenacke. Im übrigen sollte man - wenn man es überhaupt erwähnt (auch die Quellenlage habe ich ja zuvor in meiner Bearbeitung beanstandet) - dann nicht die Demo „Rechtsextremer“ bis zur letzten Parole hervorheben und gleichzeitig ihren eigentlichen Anlaß, die in der Quelle ebenso beschriebene viel größere Demo israelischer Linker, vollständig unterschlagen. Sieht so vielleicht die oben angemahnte „Ausgewogenheit“ aus?! Hat außerdem auch was mit Seriosität u. NPOV zu tun. --212.118.216.43 07:18, 1. Aug. 2014 (CEST)

+1Hardenacke (mit einer Einschränkung: So jubeln auch unter den arabischen Israelis nur ein paar wenige) Es sollte, wie auch bei der Darstellung der Demos in Europa, ausgewogen berichtet werden, wobei natürlich auch hier größere Friedensdemos, die zumindest weitgehend ohne üble Parolen auskommen, Schwierigkeiten haben, in den Schlagzeilen zu erscheinen. Ich hab da (übrigens gerade wieder) insbesondere die guten und dankenswerten Reaktionen aus der muslimischen/türkischen Institutionen in Deutschland rausgestellt. Wäre nett, wenn die Gegenseite sich ähnlich neutal verhalten könnte. Und natürlich sind von Lixo gerne eingesetzte Meinungsartikel von Bloggern wie "stanfordpress.typepad.com" ein absolutes NoNo --Feliks (Diskussion) 07:41, 1. Aug. 2014 (CEST)

So jubeln auch unter den arabischen Israelis nur ein paar wenige: Ja, definitiv, wollte auch nichts anderes suggerieren. (Danke, dass du das nochmal ansprichst.) --Berichtbestatter (Diskussion) 10:33, 1. Aug. 2014 (CEST)

Na klar, der Beitrag eines Stanford-Historikers ist NoNo, aber nordbayern.de und 20min.ch (ein Kostenlos-Blatt, das ohne redaktionelle Inhalte auskommt und aus Agenturmeldungen und Produktplacement besteht) sind zitierungswürdige Leitmedien. Offensichtlicher kann man seine Einseitigkeit kaum präsentieren. Solange die ganze Liveberichterstattung von Demonstrationen ("und Pogromen") in deutschen und österreichischen Städtchen (incl. Parolen, Transparenten, einzelnen Anzeigen, Distanzierungen, sogar einzelne Facebookseiten) im Artikel steht, ist die plötzliche Besorgnis um "Boulevardisierung" des Artikels durch eine einzige Meldung aus Israel nur eins: Heuchelei. --Lixo (Diskussion) 08:52, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wenn sich der Beitrag des Standford-Historikers in einem zitierfähigen Medium wiederfindet, darf er für die Artikelarbeit gern wiederkommen. Und nochmal langsam zum mitmeißeln: Blogs zählen grundsätzlich nicht dazu. Der Beitrag in der 20min.ch (die größte Schweizer Print-Tageszeitung) ist weder Agenturmeldung noch Productplacement, sondern stammt vom Chef der Zürich-Redaktion Marco Lüssi und wird auch von der NZZ zitiert, die ggf. zur Verwendbarkeit von Quellen vertieftere Sachkunde besitzt als du. Eine Bagatellisierung der antisemitischen Komponente des aktuellen Shitstorms (Soziale Meedien? unwichtig) wäre Komplizenschaft. --Feliks (Diskussion) 10:04, 1. Aug. 2014 (CEST)

Diese einzelnen Demonstrationen sind keine Einzelfälle, sondern Beispiele des hiesigen Gesamtbildes, ganz anders als deine Ergänzung. Ferner waren das in der Regel größere Demos oder welche mit besonderen Vorkommnissen, die zudem sehr intensiv rezipiert wurden. Wenn deine Ergänzung rein kommen sollte, dann wie gesagt nur als Nebensatz zur Darstellung des Meinungsbildes in Israel (inklusive der gesamtgesellschaftlichen Verurteilung solcher Demos) und bei gleichzeitiger Erwähnung der ebenfalls kleinen "Jubelaktionen" der anderen Seite (siehe oben). --Berichtbestatter (Diskussion) 10:33, 1. Aug. 2014 (CEST)

Eine Bagatellisierung der antiarabischen Krawalle in Israel ("Pillepalle") ist dagegen zur Wahrung des NPOV dringend erforderlich, oder was? Deine behauptete Besorgnis um die Zitierfähigkeit von Medien nimmt dir wirklich keiner mehr ab - schau, da ist auch ein FAZ-Artikel über das Sderot-Kino im Angebot. --Lixo (Diskussion) 10:28, 1. Aug. 2014 (CEST)

Auch der FAZ-Artikel stellt das in einen größeren Zusammenhang und betont die inner-israelische Empörung darüber. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:38, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ja, Hauptsache Kontext. Es spricht aber gar nichts dagegen, den auch darzustellen. --Lixo (Diskussion) 10:47, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dann hör bitte auf, die Disk mit deinen persönlichen Unterstellungen und Betrachtungen zuzuspamen, sondern mach nen Formulierungsvorschlag auf Basis des FAZ-Artikels. --Feliks (Diskussion) 11:09, 1. Aug. 2014 (CEST)

• "Only 3 - 4% of Israeli Jews believed that the IDF has used excessive firepower in Gaza (3.1%, 3.8%, and 3.7%). The balance believed that the IDF used an appropriate level of firepower (48%, 37%, and 60%) or insufficient firepower (45%, 57%, and 33%)." Less than 4% of Israeli Jews Think the IDF Has Used Excessive Firepower in Gaza --Lixo (Diskussion) 11:19, 1. Aug. 2014 (CEST)

Und wenn ich von der Beerdigung, zu der ich jetzt fahre, vor Sonnenuntergang zurück bin, hat unser Lixo hoffentlich gelernt, dass c/p-Linkspam kein Formulierungsvorschlag ist. --Feliks (Diskussion) 11:33, 1. Aug. 2014 (CEST)

Großes Ganzes

Da steht an vielen Stellen im Artikel, wie viele Opfer es bis zu Tag x auf beiden Seiten gegeben habe und was genau alles Neues passiert sei. Für die Gesamtbetrachtung erscheint mir das oft nicht so relevant. Das ist doch ein Lexikonartikel, da sollte es um das historische Ereignis gehen. Auch die Einleitung, über ein Drittel davon sind Ausführungen, wie die Israelis die Militäroperation nennen, wie man das auf Hebräisch schreibt und wie man es alles übersetzen kann. Eine Einleitung sollte doch die wesentlichen Punkte knapp zusammenfassen, und das ist definitiv keiner. Galant Khan (Diskussion) 18:12, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dafür ist es zu früh. Interpretationsprobleme beim "Großen Ganzen" gibt es jede Menge, z.B.: Die Bevölkerung von Gaza selbst trägt keine Verantwortung für irgendwelche Raketenangriffe ihrer eigenen Hamas Regierung auf Israel, leidet aber unter den israelischen Luftangriffen. Die Hamas hat sie quasi gezwungen, die Raketenstarts widerspruchslos zuzulassen. Dann wäre Hamas eine Art "Terrororganisation", die die Leute unterdrückt hat. Die Hamas soll aber auch, in den Augen einiger Autoren, keine Terrororganisation sein, die die Bevölkerung unterdrückt, sondern eine Regierungstruppe, die für die Zivilbevölkerung heldenmütig gegen Israel kämpft. Das passt logischerweise nicht zusammen.

Deshalb sammeln wir Kurzmeldungen, bis uns was besseres einfällt. Alexpl (Diskussion) 18:50, 1. Aug. 2014 (CEST)

Interpretiert werden sollte in einem Lexikon eh nicht groß. Mir geht es darum, welche Fakten relevant genug sind, um sie zu berichten. Dass "am Tag x gab es y1 neue Opfer auf Seite 1 und y2 auf Seite 2" für jeden einzelnen Tag keine langfristig relevante Information ist, dürfte doch sofort klar sein. Ebenso wie verschiedene Übersetzungsvariationen des Namens einer Militäroperation, vor allem in der Einleitung. Galant Khan (Diskussion) 18:58, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dann kann man sie irgendwann wieder entfernen oder auslagern. Alexpl (Diskussion) 19:03, 1. Aug. 2014 (CEST)

Kemp II: Oberst a.D. Richard Kemp

Im Abschnitt "Menschliche Schutzschilde und Eigenbeschuss" findet sich Oberst a.D. Richard Kemp der behauptet "...dass nie zuvor eine Streitkraft soviel für den Schutz der Zivilbevölkerung getan habe wie die israelischen Streitkräfte...". Dabei wird behauptet "Der britische Oberst a.D. Richard Kemp, der 2003 das britische Afghanistan-Kontingent geführt hatte..." Auch im verlinkten Artikel von Israel Today wird behauptet er habe das britische Afghanistan-Kontingent geführt. Liebe Freunde Israels bitte erst nachdenken bevor man irgend einen Blödsinn von Israel Today übernimmt! Das britische Afghanistan-Kontingent hatte zum fraglichen Zeitpunkt eine Stärke von 8.700 bis 9.500 Soldaten. Solche großen Verbände werden von hochrangigen Offizieren im Generalsrang geführt und nicht von einem Oberst. Selbst die deutschen Truppen vor Ort haben immer min. einen General vor Ort. Beim verlinkten Royal United Services Institute steht dann auch klar "In 2003 he was Commander of British Forces Afghanistan based in Kabul." Der Herr hat also irgendwelche Truppen in Kabul kommandiert und nicht die britischen Truppen im ganzen Land. Der Herr ist ein Schreibtischsoldat, welches ich seiner Laufbahn entnehme, und dieser Herr soll als Quelle für eine humane Kriegsführung herhalten. Der Herr war im übrigen nicht vor Ort. Falls die Israel-Freunde diese unterirdische Quelle behalten wollen werde ich Äußerungen von Jürgen Todenhöfer bei Anne Will einfügen. Jürgen Todenhöfer war kürzlich, also während der Angriffe durch IDF, in Gaza. Todenhöfer spricht von Kriegsverbrechen durch IDF und bringt sogar Sanktionen gegen Israel ins Gespräch (s. http://www.welt.de/vermischtes/article130729295/Die-IRA-hat-nie-Raketen-auf-London-geschossen.html).--Falkmart (Diskussion) 20:32, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wie wärs mit der Kenntnisnahme bereits erfolgter (und vielleicht noch nicht abgeschlossener) Diskussion vor Ausbruch der Empörung? Außerdem bitte keine Ankündigungen von irgendwelchen "strafenden" Alleingängen. Wobei ich natürlich hochgespannt bin, welche messerscharfen Analysen Todenhöfer mal wieder zum Besten gab. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:49, 1. Aug. 2014 (CEST)

LoL. Und so begab es sich, dass er hinging und die Aussagen eines Soldaten zum Krieg löschte, weil er ihn für militärische Analysen für unterqualifiziert hielt. Und so schlug er an seiner statt einen Politiker und Fernseh-Kriegsgegner vor, der den Raketenbeschuss aus Gaza für nicht so schlimm hält und glaubt: "Natürlich gruben sie die Tunnel in erster Linie, um nicht auf Waren und Medikamente verzichten zu müssen"[56] Alexpl (Diskussion) 11:44, 2. Aug. 2014 (CEST)

Es gab weiter oben eine Diskussion, die man bitte unabhängig der eigenen Position zur Kenntnis nehmen sollte. (Klärt seine Position in Afghanistan, verlinkt Einschätzungen Kemps, die sein Fandom für Wingate und seinen christlichen Zionismus darstellen usw.) Für die Kemp-Pusher: Meint ihr nicht der Propagandaeffekt wäre besser, wenn Kemp irgendwo anders zitiert würde, damit es nicht so auffällt, dass er 1:1 die israelische Position weiterverbreitet, die im Abschnitt ja bereits ausführlich dargestellt wird? --Lixo (Diskussion) 12:18, 2. Aug. 2014 (CEST)

Was hat z.B. seine Position in Afghanistan mit der Qualität seiner Aussagen zu tun? --88.64.58.171 12:51, 2. Aug. 2014 (CEST)

???!? Nicht dumm stellen, allgemeine Kenntnis seiner Position in Afghanistan erspart allen Beteiligten immer wiederkehrende Diskussionen zur Faktenklärung. --Lixo (Diskussion) 12:57, 2. Aug. 2014 (CEST)

LOL. Alles klar! --88.64.58.171 13:01, 2. Aug. 2014 (CEST)

Auch wenn die Behauptung, dass Richard Kemp das „britische Afghanistan-Kontingent“ führte, refernziert ist, ist es ein Nonsen und ich werde es jetzt rausnehmen. Ich denke, dieser Nonsen kam zustande, weil jemand einen 08/15-en:Commander gleich zum Chef des „britische Afghanistan-Kontingent“ machte. Schade, dass hier so manchem der Hausverstand fehlt, denn ein Oberst wird kaum das „britische Afghanistan-Kontingent geführt“ haben, wie es behauptet wir: [57]. Dafür sind schon andere Kaliber vorgesehen wie beispielsweise: [:en:Andrew Mackay (British Army officer)]]. - Der Geprügelte 13:28, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann mich nur wiederholen: Es wäre sehr hilfreich, wenn die längst erfolgte (und wie gesagt möglicherweise noch nicht abgeschlossene) Diskussion hierzu zur Kenntnis genommen werden würde. Das hatten wir nämlich schon alles. Ob der Abschnitt nun direkt wieder reinrevertiert wird überlasse ich anderen, nachdem Benutzer:Bwag meinen letzten Revert mit Verweis auf die Diskussion ja bereits missachtete und lieber "Hinweisen" auf eine "Verschwörung" nachging. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:39, 2. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, ich ging keiner "Verschwörung" nach, sondern folgte nur meinem Hausverstand (ein Oberst wird kaum das Britische Afghanistan-Kontingent“ geführt haben) und surfte daher etwas bei der EN-WP herum.

Im Übrigen gilt, dass Umstrittenes bis zur Abklärung nicht in den Artikel geschrieben wird. Hat ja auch den Vorteil, dass so gravierende Falschbehauptungen (obwohl sie referenziert sind) nicht im Artikel stehen. - Der Geprügelte 13:45, 2. Aug. 2014 (CEST)

Wie gesagt: Meinetwegen. Mögen andere sich dazu äußern. (Die "Verschwörung" bezog sich natürlich nicht auf die Recherche in der EN-WP.) --Berichtbestatter (Diskussion) 13:51, 2. Aug. 2014 (CEST)

Also ist dein "Hausverstand" ,in Bezug auf einen völlig unwichtigen Aspekt, hier für die Relevanz von Quellen die entscheidende Größe? --88.64.58.171 13:52, 2. Aug. 2014 (CEST)

Liebe IP aus dem Münchner Raum, warum betreibst Du Editwar nicht mit „offenem Visier“? - Der Geprügelte 14:00, 2. Aug. 2014 (CEST)

Liebe/r "Bwag/Der Geprügelte/..." aus ... Soll das eine Antwort auf meine Frage sein? --88.64.58.171 14:05, 2. Aug. 2014 (CEST)

Noch mal zu Kemp. Seine Aussage "...dass nie zuvor eine Streitkraft soviel für den Schutz der Zivilbevölkerung getan habe wie die israelischen Streitkräfte..." ist doch der Hammer. Der Herr sitzt in GB und kann vom Schreibtisch beurteilen was dort passiert ohne vor Ort gewesen zu sein. Glaubt dies hier wirklich jemand? Da sich Äußerungen von Jürgen Todenhöfer bei Anne Will ja glaubwürdiger. Todenhöfer war kürzlich, also während der Angriffe durch IDF, in Gaza. Todenhöfer spricht von Kriegsverbrechen durch IDF und bringt sogar Sanktionen gegen Israel ins Gespräch (s. http://www.welt.de/vermischtes/article130729295/Die-IRA-hat-nie-Raketen-auf-London-geschossen.html). Für mich ist dies ähnlich wie bei Kemp eine persönliche Meinung. Nur eine unabhängige Kommission könnte vor Ort nach Kampfende prüfen ob Kriegverbrechen oder "nie zuvor eine Streitkraft soviel für den Schutz der Zivilbevölkerung getan habe wie die israelischen Streitkräfte" der Wahrheit näher kommt. Wenn so was in den Artikel soll, dann in einen eigenen Abschnitt mit Titel wie Meinungen zum Einsatz der IDF.--Falkmart (Diskussion) 17:32, 2. Aug. 2014 (CEST)

Verschone uns alle mit Todenhöfer. Schon die geküzelte, weihevolle Sprache seiner Facebook Offenbarungen disqualifiziert von selbst. Alexpl (Diskussion) 19:31, 2. Aug. 2014 (CEST)

Können wir über den Artikel diskutieren anstatt darüber, wer hier wessen Sprache gekünstelt findet? Dass die Zivilbevölkerung nicht ausreichend geschützt wird, sagen zahlreiche UN-Vertreter, internationale Politiker und Organisationen, inklusive israelische Kriegsdienstverweigerer, die relevanter sind als irgend ein Oberst a.D. 89.204.139.194 22:12, 2. Aug. 2014 (CEST)

Gibts da Belege und Formulierungsvorschläge dazu? Gabs irgendeinen Konsens, dass die belegte Aussage von Kemp entfernt wird? --Feliks (Diskussion) 01:34, 3. Aug. 2014 (CEST) Und da die belegte Aussage ohne Konsens entfernt wurde, ist sie jetzt wieder drin. --Feliks (Diskussion) 01:39, 3. Aug. 2014 (CEST)

Der Gazastreifen hat einer Fläche, die kleiner ist als das der österreichischen Bundeshauptstadt, jedoch der Bevölkerungsanteil ist größer.

Auf dieses Gebiet werden tausende Tonnen Sprengstoff mittels Bomben, Granaten und Raketen geworfen (in den ersten beiden Tagen wurden bereits 400 Tonnen Sprengstoff gegen den Gazastreifen eingesetzt: [58]). Dann kommt ein britischer Oberst a.D. daher und redet die daraus resultierenden zivilen Opfer schön (die sind ja nur gestorben, weil sie als Schutzschilde herangezogen wurden). Und was macht ein Teil der DE-WP-Mitarbeiter? Freudigst wirde diese Propaganda in den Artikel gestellt und mit Zähnen und Klauen verteidigt. Also was hält ihr davon, wenn ihr mal versucht, etwas seriöser den Artikel zu schreiben? - Der Geprügelte 08:27, 3. Aug. 2014 (CEST)

Deinen PA habe ich entfernt. Nun ist Österreichs Bundeshauptstadt wunderschön, aber würden von dortigen Schulen und UN-Einrichtungen Bratislava beschossen werden, würden die Slovaken ggf. nicht nur den Ösi-Botschafter zum vertraulichen Gespräch einbestellen. Zurück zu Kemp: Dass der Mann tatsächlich Kommandeur des (damals aber noch kleinen) UK-Kontingents war, steht oben unter Kemp I. Und solange es noch keinen Artikel zu ihm gibt, ist eine Kurzbeschreibung sinnvoll, sonst denken die Leut noch, er wär ein WaldfeldundWiesen-Offizier, der seine Sterne zwischen Kasino und Schreibstube ersessen hat. Beim Redlink [Tilman Westphalen] ist es ja auch legitim, seine Kompetenz in Sachen Frieden durch Nennung seines Vorsitzes bei der Remarque-Gesellschaft zu unterstreichen--Feliks (Diskussion) 11:40, 3. Aug. 2014 (CEST)

Da einige Israelfreunde Kemp unbedingt behalten werden habe ich dazu geschrieben dass er nur 300 Soldaten unter sich hatte. Ferner habe ich ihn entlinkt da er unrelevant ist.--Falkmart (Diskussion) 13:32, 4. Aug. 2014 (CEST)

Damit wir mal zu einem Meinungsbild kommen möchte ich mal wissen wer außer Feliks noch Kemp im Artikel haben möchte?--Falkmart (Diskussion) 14:07, 4. Aug. 2014 (CEST)

Quellen, NYT 31. 7. und 1.8.

• In Gaza, a Pattern of Conflict
• Gaza Cease-Fire Collapses; Israeli Soldier Is Captured

--Fiona (Diskussion) 21:19, 1. Aug. 2014 (CEST)

Danke! Die hier vielleicht auch noch:

• The Toll in Gaza and Israel, Day by Day

--Berichtbestatter (Diskussion) 21:28, 1. Aug. 2014 (CEST)

Sogenannte "UN-Schulen"

Aktuell gibt es wieder Empörung über den Beschuss sog. "UN-Schulen". Dieser Abschnitt sollte in den Artikel eingearbeitet werden, um diese Einrichtungen mal kritisch unter die Lupe zu nehmen. --88.64.212.201 19:37, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die Angriffe auf UNO-Einrichtungen verdienen mehr Aufmerksamkeit und werden sie bekommen. Der UNO-Generalsekretär hat sich dazu schon mehrfach geäussert 1 2 3 und ist mit sicherheit wichtig für den abschnitt reaktionen --Kvnst 15:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

wir sollten noch erwähnen, daß die guten UNO Schulen legitime Kriegsziele sind .. wie die Moscheen auch, und zwar, sobald Waffen in ihnen gelagert werden, oder in ihrer Nähe Raketen abgeschossen werden .. wir sollten dem geneigten Leser solche grundsätzlichen Fakten des Völkerrechtes nicht vorenthalten --Haipferd (Diskussion) 02:09, 12. Aug. 2014 (CEST)

Reaktionen in Israel II: Demonstrationen

Dieser Abschnitt ist wohl der einseitigste des ganzen Artikels er behandelt durch und durch antisemitische Vorfälle wohingegen Antiarabische und islamophobe Stimmen und Demos - die es gab und gibt - verschwiegen werden. In Tel Aviv riefen Menschen dazu auf arabischstämmige Abgeordnete zu töten und das soll nicht relevant sein? Der von mir eingefügte abschnitt wurde ja hier schön rausgeschnitten. So kann der Abschnitt nicht bleiben oder wir nennen in um in "Auflistung von Demonstrationen mit lediglich antisemitischem Hintergrund mit Weglassung antiarabischer und islamophober Vorfälle. Also wie hätten wir es denn gerne? (nicht signierter Beitrag von Kvnst (Diskussion | Beiträge) 01:10, 4. Aug. 2014)

Es wäre angesichts der bereits vorhandenen Zerfaserung der Diskussionsseite wirklich hilfreich, wenn nicht andauernd neue Abschnitte eröffnet würden, wenn es doch offenkundig nur um die Fortführung einer bereits begonnenen Diskussion geht. Stand dieser: Um einen Formulierungsvorschlag wird gebeten. --Berichtbestatter (Diskussion) 04:25, 4. Aug. 2014 (CEST)

Solange solche Berichte von einer handvoll Benutzer systematisch "bestattet" werden, sind Formulierungsvorschläge Zeitverschwendung. Der Abschnitt ist so einseitig, wie er ist, weil du, hardenacke, feliks, alexpl, die Münchner IP usw. ihn so einseitig haben wollen. Kvnst hatte einen Abschnitt formuliert, der von IP verbessert wurde, aber trotzdem aus dem Artikel herausgekantet wurde. Gleiches geschah mit einem Absatz zum "Kino Sderot". Ohne Bekenntnis eurerseits zu WP:NPOV wird es nix. Die Frage nach dem Formulierungsvorschlag ist schlicht die Anmaßung eines Vetorechts über Artikelinhalte. --Lixo (Diskussion) 08:49, 4. Aug. 2014 (CEST)

Jaja, auch hier die allgegenwärtige Kontrolle durch die, deren Namen wir besser nicht nennen. Statt irgendwelche Bekenntnisse abzuverlangen, solltest du endlich nen Formulierungsveorschlag machen, und zwar nicht durch Verlinkung oder Verweisung, sondern konkret im Wortlaut hier und in deutscher Sprache. Daran scheiterten nämlich bisher deine rührenden Bemühungen und nicht an der Bestattung durch andere--Feliks (Diskussion) 09:02, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ach, und es gäbe Formulierungen, die akzeptabel wären? 1, 2, 3. --Lixo (Diskussion) 09:13, 4. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich gibt es Formulierungen, die akzeptabel wären bzw sind. --Feliks (Diskussion) 09:24, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ja, unerhört von mir Belege von dir zu verlangen. Asche auf mein Haupt. Alexpl (Diskussion) 15:39, 4. Aug. 2014 (CEST)

Mitauslösende Morde

Es gab die mitauslösende Morde des Krieges an drei jungen Juden und einem jungen Araber. Da beide Mordfälle relevant sind werde ich Artikel darüber schreiben. Im En-Wiki ist der Name einmal 2014 kidnapping and murder of Israeli teenagers und Kidnapping and murder of Mohammed Abu Khdeir. Was nehmen wir als Lemma?--Falkmart (Diskussion) 16:53, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du da ähnlich Halbwahrheiten verbreitest wie hier, dürfen wir uns freuen:[59] [60]--Feliks (Diskussion) 17:08, 4. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Feliks, ich stelle hier den Namen eines Lemmas zur Diskussion und von Dir kommen Sticheleien. Ist dies Zusammenarbeit?--Falkmart (Diskussion) 17:50, 4. Aug. 2014 (CEST)

Beim Verbreiten von Halbwahrheiten arbeite ich eher ungern zusammen. --Feliks (Diskussion) 17:52, 4. Aug. 2014 (CEST)

Opfer

"Laut Uno-Angaben waren etwa 1000 von 1500 Todesopfern Zivilisten." (NZZ, 4. August 2014) Reportage aus den Spitälern in Jerusalem [61].

--Fiona (Diskussion) 09:02, 5. Aug. 2014 (CEST)

Basler Zeitung Wie die Hamas Opferzahlen manipuliert [62] Erfahrung der ARD aus der FAZ [63]: Als Israel 2008 behauptete, die Hamas-Kämpfer würden in Zivil herumlaufen und somit sei die Zahl der Opfer manipuliert, weil es sich dabei nicht nur um Zivilisten, sondern auch um Hamas-Kämpfer handelt, war dies für uns erst dann nachweisbar, als wir von unserem Kameramann heimlich gedrehte Bilder erhielten, die zeigten, wie tatsächlich Hamas-Kämpfer in normaler Kleidung ihre Kalaschnikows unter der Jacke versteckten. --Feliks (Diskussion) 10:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

Merke: Hamas nimmt rücksichtslos menschliche Schutzschilde, Israel trifft aber trotz alledem nur verkleidete Hamaskämpfer. (Tipp: Argumente vom Typ "Ich habe ihn nicht erschossen und außerdem war es Notwehr." überzeugen nur wenige.) --Lixo (Diskussion) 12:46, 5. Aug. 2014 (CEST)

Liest du irgendwo, dass irgendwer behauptet hätte, dass es sich bei den zivilen Toten ausschließlich um getartne Kämpfer oder menschliche Schutzschilde gehandelt hätte? Die Begrifflichkeit "nicht nur, sondern auch" übersteigt irgendwie deine Fähigkeiten. Aber ARD/FAZ sind ohnehin zionistisch kontrollierte Mainstreammedien ;-)--Feliks (Diskussion) 13:06, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich versuche nur darauf hinzuweisen, dass die hyperventilierende Rationalisierung in verschiedene Richtungen insgesamt ein sehr uneinheitliches, wenig glaubwürdiges Gesamtbild erzeugt. Auch nette, beiläufige Unterstellung... persönliche Angriffe, huh, das macht der Feliks nie. --Lixo (Diskussion) 13:16, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann hier keine "Rationalisierung in verschiedene Richtungen" erkennen, sondern gültige Belege dafür, dass in Sachen Opfer bezüglich Zivilistenstatus, Anzahl und Verantwortlichkeit für den Tod die Dinge ggf. aus verschiedenen Gründen doch nicht ganz so sind, wie sie Du und Hamas gerne dargestellt hätten. Menschen mit monokausalem Welterklärungsansatz präferieren natürlich gerne die Sicht von Hamas. --Feliks (Diskussion) 13:36, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du hier nicht bald ein bisschen runterregelst, können wir auch auf VM überprüfen lassen, ob es sich bei deinen Auslassungen um persönliche Angriffe handelt. (Jetzt wäre die Gelegenheit sie zu entfernen.)

Und natürlich werden die zivilen Opfer in jeder erdenklichen Richtung rationalisiert, 1) die Zahlen stimmen nicht, 2) die Hamas nimmt menschliche Schutzschilder, 3) die schlimmsten Angriffe sind frühzeitig abgestürzte Raketen der Hamas (die in Gaza irgendwie stärker explodieren, als wenn sie in Israel einschlagen), 4) Kollateralschaden beim Angriff auf Terroristenwohnungen (Was können wir dafür, dass er Familie hatte?), 5) Experten (Kemp) zufolge ist die IDF die humanste Besatzungsarmee der Welt, 6) Pallywood aka "Palästinenser lügen" usw. usf. --Lixo (Diskussion) 13:53, 5. Aug. 2014 (CEST)

Deine polemisch überhöhten und emotional aufgeladenen Beispiele sind keine verfälschenden Rationalisierungen, sondern schlicht notwendige und bestens belegte Einordnungen und Erklärungen. Ich habe nicht den Eindruck, dass du irgendwelche Gründe gegen diese Darstellung geben kannst, außer dass es offenkundig deiner Weltanschauung widerspricht. Natürlich verbirgt sich hinter jedem Toten ein menschliches Schicksal, erst recht, wenn es sich um Unschuldige handelt (das ist auf israelischer Seite nicht anders). An den genannten Fakten ändert das nur nichts. Abgesehen davon, dass ich deiner Kritik nicht zustimmen kann: Was schlägst du denn vor? Wikipedia kann sicherlich nicht bekannte Fakten ignorieren, nur weil manchem die Israelis sonst nicht böse genug aussehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:22, 5. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Du bastelst fleißig Strohmannargumente. Kein Mensch hat gesagt, dass "Palästinenser lügen". Dass einige davon im Meinungskrieg mit unzulässigen Mitteln manipulieren, wirst du hoffentlich nicht bestreiten. Was das "runterregeln" anbelangt: Könntest du deinerseits so freundlich sein, hier ständig dir mißliebige Positionen mit Metaphern aus dem medizinischen Wortschatz (hyperventilieren, rationalisieren usw.) zu beschreiben? Und könntest du ferner die Güte besitzen, uns darzulegen, was dein Vortrag mit dem Artikel zu tun hat, insbesondere welche Änderungen du vorschlägst? Dass du den FAZ-Artikel offensichtlich scheiße findest, ist für sich betrachtet nämlich für die Artikelarbeit eher unwichtig. --Feliks (Diskussion) 14:36, 5. Aug. 2014 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Wenn man für das Gegenteil der "Rationalisierungen" (also: alle von der Hamas stammenden Zahlen stimmen oder sind noch untertrieben - die israelische Armee ballert gezielt auf Wohnblöcke, um der Hamas dann die Geschichte der "menschlichen Schutzschilder" unterjubeln zu können, die es in Wirklichkeit nie gegeben hat - die Hamas ist die wohltätigste Organisation der Welt, die niemals Zivilisten etwas antun würde, nicht den eigenen, schon gar nicht denen der Gegenseite, und den Soldaten der bösen Besatzer auch nur, wenn es wirklich nicht anders geht - Israel will, wenn es mit Gaza fertig ist, den gesamten Nahen Osten erobern usw.) seriöse, reputable, also WP-taugliche Belege findet, dann her und rein damit. Bis dahin verlassen wir uns besser auf im WP-Sinne zuverlässige Informationsquellen, denn unsere persönliche Ansicht ist hier eh belanglos. --212.118.216.43 14:44, 5. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht besteht ja auch das Bedürfnis zu erklären, warum auf israelischer Seite beinahe ausschliesslich Militärs zu Tode kamen. Die Hamas erklärt jedenfalls: "We have opted to confront and kill the enemy's armed troops and its elite soldiers rather than assault civilians in the neighbouring villages." --Lixo (Diskussion) 15:43, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich hoffe wirklich, dass das nicht dein Ernst ist.--Berichtbestatter (Diskussion) 16:59, 5. Aug. 2014 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient weder der ungefilterten Wiedergabe noch der Erklärung von Hamas-Verlautbarungen, sondern der vorbereitenden Diskussion von Artikelverbesserungen, siehe Intro--Feliks (Diskussion) 15:54, 5. Aug. 2014 (CEST)

Daß nur wenige israelische Zivilisten getötet wurden, mag offensichtlich manchen als unwiderlegbarer Beweis der Humanität der Hamas gelten (die ihnen Israel so übel dankt) - umgekehrt der Inhumanität Israels - oder daß die Raketen aus dem Gaza-Streifen also doch bestenfalls zum Erschrecken, aber niemals zum Töten, gedacht sind (die wollen nur spielen ...), ich meinerseits neige eher der (freilich unmaßgeblichen) Ansicht zu, daß die wenigen israelischen Opfer dem Raketenabwehrsystem, das bisher zu 90% seinen Dienst getan hat, geschuldet sind. Ohne dieses würden die Zahlen vermutlich ganz anders aussehen ... --212.118.216.43 16:12, 5. Aug. 2014 (CEST)

Das trotz massivem Beschuss nur wenige israelische Zivilisten durch Hamasraketen getötet wurden, als großen humanitären Verdienst der Hamas zu preisen, ist nun mal einfach Lixos "style". Alexpl (Diskussion) 16:25, 5. Aug. 2014 (CEST)

Huh? Haben wir WP:NPOV bereits soweit überwunden, dass schon das simple Wahrnehmen der Stellungnahmen beider Seiten solche unsachlichen Reaktionen auslöst? --Lixo (Diskussion) 18:40, 5. Aug. 2014 (CEST)

Haben deine Aussagen noch mit dem Artikel zu tun oder der Pflege deiner Befindlichkeiten? Mach nen Vorschlag, ob und wie die Stellungnahme der Hamas in dem Artikel aufgenommen werden soll, oder höre auf, unsere Zeit zu verschwenden. --Feliks (Diskussion) 18:52, 5. Aug. 2014 (CEST)

Durch deine Einleitung dieser Stellungnahme hast du dir selbiges zu eigen gemacht, oder zumindest damit kokettiert (jedenfalls nicht nur "wahrgenommen") und damit schlicht Hamas-Propaganda (die sie im Übrigen selbst nicht ernst nimmt) wiedergegeben. Da musst du dich über solche Reaktionen wirklich nicht wundern. Die Gründe, warum in Israel kaum Zivilisten sterben, stehen bereits im Artikel. Hamas-Angaben können natürlich kontextualisiert rein, zu solchem Kontext gehört dann aber z.B. auch, dass Hamas andauernd zum Töten von Israelis (explizit auch Zivilisten) aufruft und entsprechende Taten (siehe gestern) bejubelt. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:56, 5. Aug. 2014 (CEST)

Es ist ein formalistisches Argument, doch kann es vielleicht helfen von diesem emotional aufgeladenen Level herunterzukommen: Eine Darstellung kann als zuverlässig gelten, wenn man alle reputbalen Quellen verglichen hat und daraus die Darstellung konzentriert, die die größte Übereinstimmung aufweist. Man kann also nicht Basler Zeitung gegen NZZ auspielen. Ich mische mich in die Artikelarbeit nicht ein, gebe nur vereinzelt Zeitungsberichte an, die mir auffallen. Da ich täglich die New York Times und die NZZ auf dem Minitor habe, informiere ich daraus. Was ihr daraus macht, ist eure Sache.--Fiona (Diskussion) 16:38, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die Aufgabe der Wikipedia (u. jeder Enzyklopädie) ist nicht die Wahrheitsfindung. WP-Aufgabe ist es, wissenschaftlich anerkannte/seriöse, maßgebliche und, wenn möglich, rezipierte Ansichten und Quellen zusammenzutragen und darzustellen. Wenn dabei auf manchen Feldern mehr oder weniger große Unterschiede bzw. verschiedene Bewertungen deutlich werden und diese Exzerpte durch reputable Quellen unterfüttert sind, können sie im Artikel grundsätzlich nebeneinander stehen und die geneigten Leser zur eigenen Meinungsbildung animieren. Das ist WP im besten Sinne, nicht eine Konzentratsherstellung. --212.118.216.43 16:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

In einem Artikel, der aktuelle, sich laufende verändernde Ereignisse darstellt, bekommt man dann eine Presseschau und keinen enzyklopädischen Artikel. Konzentrieren bedeutet nicht Wahrheitsfindung. Was du darlegst, gilt für Artikel, die z.B. einen Begriff darstellen und bei dem mit wissenschaftlicher Literatur gearbeitet wird. Selbstverständlich können auch in einem Artikel über ein aktuelles Ereignis unterschiedliche Einschätzungen und politische Sichtweisen mit Standpunktzuweisung dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 18:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

Der NZZ-Artikel enthält an Verwertbarem ja eigentlich nur die aktualisierten UN-Zahlen (und die medizinische Hilfe für Palästinenser in Israel; die Schicksale und persönlichen Einschätzungen von Einzelnen können kaum genutzt werden). Die Aktualisierung kann natürlich auch im Artikel vorgenommen werden, sicherlich findet sich für dieses Faktum auch eine weniger emotional angelegte Quelle. Auf die Hintergründe zu den UN-Zahlen geht dieser Artikel hingegen gar nicht ein, er kann also auch nicht gleichberechtigt neben der Baseler Quelle stehen und schon gar nicht zu ihrer Widerlegung dienen. (Wahrscheinlich wurden einfach naiv die UN-Zahlen - die müssen ja stimmen - übernommen.) --Berichtbestatter (Diskussion) 18:31, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die stets aufgeführte Behauptung Hamas habe eingeräumt, dass 2009 die militärischen Opfer wesentlich höher waren als ursprünglich behauptet, bezieht sich m.W. ursprünglich auf ein Interview in al-Hayat (2010). Hat das jemand greifbar? Danke. --Lixo (Diskussion) 23:46, 7. Aug. 2014 (CEST)

@lixo vllt sollten wir bewundernd erwähnen, daß die Israelis 1 gutes Gespür für Transgenderterroristen haben ( := solche mit Rock & darunterer Kalaschnikov) .. hier der Artikel [64] ... --Haipferd (Diskussion) 03:42, 14. Aug. 2014 (CEST)

Thema huh? --Lixo (Diskussion) 09:25, 14. Aug. 2014 (CEST)

Kemp III

Falkmart hat mich angemailt:Hallo Feliks, Du hast die Anzahl von 300 Soldaten unter Kemps Kommando rausgenommen mit der Begründung "unbelegt und falsch, zum Schluss stand das I.Bat Gurkhas auch in Afghanistan" Was ist zum Schluss? Ab wann sollen Gurhkas (Anzahl?) dort gewesen sein? Laut Wikipedia zu Briten dort zum fraglichen Zeitpunkt waren es 300. Gruß Falkmart (einige Infos gemäß WP:Anon entfernt)

Kemp diente 2003 sechs Monate in Afghanistan, von wann bis wann genau weiß ich nicht. er konnte so aber das Land frühestens Ende Juni verlassen haben, wahrscheinlich später. Dort standen zwar am Jahresanfang nur ein/zwei Kompanien Sicherungskräfte in Kabul und ein paar Ausbilder, so 300 Mann, im Mai kam aber bereits das erste britische Provincial Reconstruction Team dazu, im Verlauf des zweiten Halbjahres ein durchrollierendes Kontingent leichter Infanterie in Bataillonsstärke, das sogenannte Afghanistan Roulement Infantry Battalion, das anfangs von den Gurkhas gestellt wurde.

Das reicht zwar noch nicht, ihn irgendwo zwischen Gordon of Khartoum und Montgomery of Alamein einzureihen, aber er ist auch deutlich mehr als ein besserer Kompaniechef. Letzlich ist egal, um wieviel Mann sein Kontingent aufwuchs, die ursprünglich 300 waren es jedenfalls nicht mehr, als er ging. Die Zahl sollten wir hier selbst dann nicht nennen, wenn wir sie durch einen klaren Beleg beziffern könnten, sinnvoll ist neutrale, nicht sugestive Sprache. Ich hab daher genauso Haipferds Lobhudelei rausgenommen wie die unnötige und unbelegte Abwertung. --Feliks (Diskussion) 15:58, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die Anzahl der Soldaten ist wichtig um die Bedeutung klar zu machen. Es ist nämlich großer Unterschied ob ein Offizier 300 oder 600 Soldaten kommandiert oder aber 3000-6000, denn dies macht die Bedeutung aus. Kemp könnte 2003 überhaupt nicht mal Oberst gewesen sein, denn 300 Soldaten werden in der Nato in der Regel nicht von einem Oberst geführt.--Falkmart (Diskussion) 12:20, 6. Aug. 2014 (CEST)

Dass er 2003 Oberst war, hat keiner behauptet, und wenn wir irgendwo einen gültigen Beleg dafür finden, wieviele Leute er 2003 maximal unter seinem Kommando hatte, können wirs von mir aus erwähnen - vorher nicht. Übrigens war der Rotlink berechtigt, unabhängig von seiner Afghanistan-Rolle ist er CBE. --Feliks (Diskussion) 12:38, 6. Aug. 2014 (CEST)

Kemp hat ziemlich sicher nicht die Gurkha Rifles kommandiert, immerhin war sein eigenes Regiment (Royal Anglian) 2002 (1st Battalion) bzw. 2003 (2nd Battalion) in Afghanistan. Weiter viel Spass. --Lixo (Diskussion) 12:42, 6. Aug. 2014 (CEST)

der Kemp is iwie nen Dauerbrenner .. Chef der Afghanistan Streitkräfte der Briten .. bindet Energie .. @Lixo du bringst mich da grd auf die Idee, die Aussagen des Oberkommandierenden Kemp vor der UNO in den Artikel zur Vorgängeroperation 1zuarbeiten .. denn Militärexperten haben oftmals eben einen unverstellten Blick auf solche Militäroperationen, der einem Zivilisten, ob all der Flut an Propagandabildern abgeht --Haipferd (Diskussion) 02:23, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nur zu. Immer derselbe Kemp hoch und runter, damit alle Welt merkt, wie groß die Begeisterung für Israel im britischen Militär ist. In London diskutiert man derweil ein Waffenembargo gegen Israel. --Lixo (Diskussion) 19:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

Was das britische Militär so fachlich von den IDF hält wird natürlich maßgeblich vom Koalitionszwist in Westminster bestimmt. Und irgenwann erzählt jemand Nick Clegg dann auch, dass ihrer britischen Majestät Streitkräfte ohne israelische Hilfe ihr Drohnenprogramm, drücken wir es mal zurückhaltend aus, wohl nicht im Zeitplan verwirklichen können ;-)--Feliks (Diskussion) 21:03, 13. Aug. 2014 (CEST) (und wie die Geschichte des frz. Waffenembargos von 1967 ausging, darfst du u.a. hier nachlesen: Sa'ar-1-Klasse oder Kfir... ) --Feliks (Diskussion) 21:21, 13. Aug. 2014 (CEST)

Menschliche Schutzschilde

Benutzer:Edoe hat eine Änderung vorgenommen [65], die ich für problematisch halte. Meinetwegen kann gerne in den Artikel, dass es auch den ein oder anderen "blinden" Bericht aus Gaza gibt, aber es muss klarer herausgearbeitet werden, dass eigentlich kaum jemand bestreitet, dass die Hamas menschliche Schutzschilde verwendet. Der Umfang mag umstritten sein. Außerdem bezieht sich der Independent-Artikel vor allem auf den Vorwurf eines Zwangs. Im Allgemeinen wird die Hamas aber auch für ihr Platzieren von Waffenlagern in Wohngebieten und das Abschießen von Raketen aus solchen beschuldigt. Anders als manchem vielleicht klar ist und auch der Independent-Artikel suggeriert, ist der Gazastreifen jedoch keineswegs identisch mit Gaza-Stadt bzw. ein einziges dichtbesiedeltes Gebiet. Mindestens die Hälfte der Fläche ist nicht bis dünn besiedelt. Unter solchen Vorzeichen aus dichtbesiedeltem Gebiet in direkter Nähe von zivilen Einrichtungen Raketen abzufeuern ist gemeinhin ebenfalls als das Benutzen menschlicher Schutzschilde geächtet. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:29, 6. Aug. 2014 (CEST) Nachtrag: Auch der Vorwurf an Israel, in Gaza existierten keine Bunker, ist in diesem Zusammenhang absurd (Huffingtonpost). Dass die Hamas keine baut ist ja gerade in ihrer "Taktik" begründet. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:35, 6. Aug. 2014 (CEST)

Man kann Kommentare wie diesen aus der "Zeit" oder ähnliche verwenden, die diesen Aspekt des Kriegsrechts aufzeigen. Alexpl (Diskussion) 10:44, 6. Aug. 2014 (CEST)

Huffingtonpost wird insoweit zum Glück nicht zitiert. Independent stellt nette Theorien auf. Ein menschliches Schutzschild bleibt auch dann eines, wenn es ohne Zwang als solches agiert, und wenn die Menschen gar nicht fliehen können, wie kommt es, dass der Indepenent andernorts beklagt, dass ein Viertel der Einwohner des Gaza-Streifens auf der Flucht sei? Den kleinen Fehler, dass die Schutzschildthese nur was von Beobachtern sei, die Gegenthese sich aber auf "Berichte aus Gaza" stütze, habe ich schon glattgezogen. --Feliks (Diskussion) 10:47, 6. Aug. 2014 (CEST)

Naja, viele unabhängige Einzelberichte von Journalisten liegen ja vor. Wenn Hamas Kämpfer im Shifa Hospital herumhängen, oder Checkpoints sperren um Journalisten in bestimmten Bereichen festzuhalten, bedarf das eigentlich keiner Erläuterung. Alexpl (Diskussion) 11:01, 6. Aug. 2014 (CEST)

Nichts spricht dagegen, beide Sichten darzustellen, und dazu gehört natürlich auch der Hinweis, dass die Menschen kaum Platz zum Ausweichen haben. Beides wird aus reputablen Quellen kommentiert - mit welcher Begründung willst du die eine Seite streichen? --Edoe (Diskussion) 19:25, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hand aufs Herz, haltet ihr Bunkerbau für eine empfehlenswerte Strategie, wenn das erklärte israelische Ziel ist unterirdische Infrastruktur zu zerstören? Würdet ihr etwa nicht von menschlichen Schutzschilden schreiben, wenn ein Luftschutzbunker beim Zerstören von Tunneln etc. mit zerstört würde? --Lixo (Diskussion) 11:41, 6. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt sind die Zionisten also auch noch daran schuld, dass Hamas keine Bunker baut. --Feliks (Diskussion) 11:50, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die örtliche Trennung von Zivilisten/zivilen Einrichtungen und Kämpfern/militärischen Objekten ist das Entscheidende und im Übrigen geltendes Kriegsrecht. Du solltest dir wirklich mal überlegen, was du da verharmlost und verteidigst. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:54, 6. Aug. 2014 (CEST)

?!? Die UNRWA betreibt meines Wissens nach keine unterirdischen Einrichtungen, die man als Schutzschilde verwenden könnte. Alexpl (Diskussion) 11:55, 6. Aug. 2014 (CEST)

Da dass Gebiet dicht besiedelt ist und die Hamas aus Siedlungen agiert, z. B. Raketen startet, braucht sie häufig gar keine menschliche Schutzschilde zu aktivieren (Laut Spiegel Aussage des Arztes Gilbert welcher dort arbeitet).--Falkmart (Diskussion) 12:27, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ob ich zu den Leuten gehe und meine Waffen aus ihrem Vorgarten starte, oder ob ich die Leute zu meiner Abschussbasis bringe - ist egal. Alexpl (Diskussion) 13:01, 6. Aug. 2014 (CEST)

Für die Behauptung, die Zivilisten als menschliche Schutzschilde zu missbrauchen, ist das natürlich nicht egal. Soll Stalin die Petersburger, Moskauer und Stalingrader Bevölkerung auch als menschliche Schutzschilde gebraucht haben? Er hat sie ja auch nicht evakuieren lassen... --Edoe (Diskussion) 19:50, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die Aussage ("nicht egal") hätte ich gerne kriegsrechtlich belegt. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

@Berichtbestatter: Magst du einmal en:List_of_Israel_Defense_Forces_bases angefangen bei Camp Rabin in der Innenstadt von Tel Aviv einzeln durchgehen und darüber nachsinnen, wie streng die örtliche Trennung von zivilen Einrichtungen und militärischen Objekten in Israel durchgeführt wird? Oder gilt dieses "Kriegsrecht" nur für Palästinenser? --Lixo (Diskussion) 15:33, 6. Aug. 2014 (CEST)

Richtig, es gibt zudem noch Kommentare, wonach auch die israelischen Siedlungen menschliche Schutzschilde für die illegale Ausweitung der israelisch kontrollierten Gebiete seien. Auch das ist eine schlüssige Argumentation. Die illegalen Siedlungen wurden ja auch aus den USA, zuletzt von Hillary Clinton, scharf kritisiert, da sie eine Lösung verbauen. Also, da fehlt auch noch ein entsprechender Hinweis im Artikel. --Edoe (Diskussion) 19:28, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die zahlreichen Siedlungen im Gazastreifen verbauen seit fast zehn Jahren keine Lösungen mehr, da es sie nicht mehr gibt. Die in der Westbank werden auch von der Hamas nicht zur Begründung der aktuellen Eskalation herangezogen, die wollen sich wieder ins Geschäft bringen, und ggf. ihre Leute in der Westbank raushauen oder die Blockade lockern/aufheben. Euere Apologetik ist leider TF. --Feliks (Diskussion) 23:49, 6. Aug. 2014 (CEST)

Du willst jetzt nicht ernsthaft wieder mal Äpfel mit Birnen vergleichen, lieber Benutzer:Lixo. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

Auch wenn es schwer fällt beim Thema zu bleiben... hier ging es um "menschliche Schutzschilde" und die laut Berichtbestatter "kriegsrechtlich" gebotene Trennung von zivilen und militärischen Objekten. --Lixo (Diskussion) 09:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dazu ist soviel veröffentlicht worden, dass es glücklicherweise nicht unsere Aufgabe ist, oder die eines schlechten Zeitungsartikels, die Probleme aufzuarbeiten. Vgl. z.B. Michael A. Newton, Larry May: "Proportionality in International Law" Alexpl (Diskussion) 10:06, 7. Aug. 2014 (CEST)

Einfach mal in den Genfer Konventionen nachlesen. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

Konkret: Wenn die Hamas Raketen auf Camp Rabin, Sde Dov usw. usf. abfeuert, handelt es sich dann um 1) ein legitimes militärisches Ziel, 2) eine verbrecherische Gefährdung von Zivilisten, 3) ein israelisches Vergehen ihre militärischen Einrichtungen räumlich nicht ausreichend von zivilen Objekten zu trennen? 4) Ist die hierzu eingenommene Position konsistent mit derjenigen, die gegenüber palästinensischen Einrichtungen vertreten wird?

Und dann gibt es noch Phänomene wie en:Nahal-Siedlungen, d.h. Siedlungen die bewusst als Soldatenkolonien konzipiert waren und um diesen militärischen Kern wuchsen, die aber dem Gedächtnis leider immer dann entfallen, wenn es um den palästinensischen Missbrauch "menschlicher Schutzschilde" und die Feinheiten internationalen Rechts geht. --Lixo (Diskussion) 13:30, 7. Aug. 2014 (CEST)

Nebelkerzen. Die Hamas hat doch keine Militärstützpunkte wie Camp Rabin angegriffen. Zumindest die ganz überwiegende Zahl der Raketen galt eindeutig zivilen Zielen, das hat doch die Hamas zugegeben. Und der israelischen Armee kann man nicht vorwerfen, dass sie Camp Rabin in ein Wohngebiet gebaut hätte, denn der Militärstützpunkt war zuerst da, die Stadt wuchs und verschluckte ihn. Aber auch seine Lage zu den zivilen Gebäuden ist er nicht vergleichbar mit der der von der Hamas bei Wohnhäusern oder in Schulen platzierten Raketenstellungen. Solange du eine rechtswissenschaftlich reputable Quelle für solche Vorwürfe an Israel lieferst, ist das nicht relevant für den Artikel. --Mixia (Diskussion) 17:05, 7. Aug. 2014 (CEST)

So, die Hamas hat also zugegeben, dass ihre Raketen aktuell eindeutig auf zivile Einrichtungen zielen. Können wir dafür auch einen Beleg sehen oder ist das Allgemeinwissen durch Wiederholung? (Immerhin hat ad-Daif ja auch das komplette Gegenteil behauptet, wie in einem anderen Thread zitiert.) Das ist doch so skandalös, dass man das hoch und runter zitieren müsste? LG --Lixo (Diskussion) 18:26, 7. Aug. 2014 (CEST) P.S. Ich brauche kein Rechtsgutachten, um in den Stadtplan zu schauen oder ein Geschichtsbuch zu lesen, du?

+1 Mixia. Leider hab ich momentan keine Zeit für diesen Kram, bin jetzt auch erstmal weg. Wenn du die Unterschiede nicht siehst, hat eine weitere Diskussion hier, schätze ich, ohnehin keinen Zweck mehr Vermutung über politische Orientierung/Sympathie raus--Berichtbestatter (Diskussion) 02:15, 8. Aug. 2014 (CEST). Für den Artikel ist sie auch nicht hilfreich. Für diesen ist nun erstmal wichtig: Lässt sich ein Konsens herstellen, der die erwähnten Umstände (nur teilweise dichte Besiedlung des Gazastreifens, menschliche Schutzschilde) besser herausarbeitet? Vielleicht komme ich später bzw. morgen noch zu mehr.

Übrigens ist es natürlich sehr leicht nachzuprüfen, dass die Hamas es auf jeden Juden/Zionisten (wie es dir beliebt) abgesehen hat, das wird ganz offen zugegeben bzw. zu solchen Morden aufgerufen (guck dir nurmal die offiziellen Reaktionen auf die Attentate in Jerusalem vor ein paar Tagen an).--Berichtbestatter (Diskussion) 19:43, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe wirklich keine Geduld mehr für die fortgesetzten persönlichen Angriffe. Siehe VM. // Fällt dir überhaupt noch auf, dass du auf eine konkrete Nachfrage mit völligen Allgemeinheiten antwortest? Ein Verweis auf den Antisemitismus der Hamas-Ideologie ist kein Nachweis, dass alle ihre militärischen Aktionen auf Zivilisten zielen, geschweige denn dafür, dass sie dies auch noch zugegeben hätten. M.W. behaupten sie sogar explizit das Gegenteil. --Lixo (Diskussion) 21:13, 7. Aug. 2014 (CEST)

Oha, soviel passiert hier. Bei allem Respekt, lieber Benutzer:Lixo, das finde ich ... sagen wir: nicht in Ordnung. Ich habe zum ersten mal dir gegenüber die Fassung verloren (korrigiere mich bitte, wenn das nicht stimmen sollte, dann bin ich still und nehms zurück, habe jetzt keine Nerven das noch mal nachzuprüfen) und unter (als solchem benannten) Zeitdruck ein Wort geschrieben, das ich für mich hätte behalten sollen. Da hätts aber auch ein persönlicher Hinweis getan und ich hätte mich höflichst bei dir entschuldigt, was ich hiermit tue. Dass du direkt zur VM greifst..., naja, lassen wir das. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:11, 8. Aug. 2014 (CEST)

Danke. Nachdem andere eher nachtreten statt auf persönlichen Hinweis zu korrigieren (auch dein Angriff steht übrigens noch da), ist mir etwas der Glaube abhanden gekommen. LG --Lixo (Diskussion) 01:28, 8. Aug. 2014 (CEST)

Du solltest jedem wenigstens einen Versuch gewähren und bitte auch aufhören, hier immer wieder eine, wie soll ich sagen..., "Opferrolle" zu vermuten. Ich freue mich ja, dass dir eine solche Bezeichnung offenbar nicht gefällt, und nehme sie - bei aller weiterhin bestehenden und begründeten (der Artikelbearbeitung aber momentan wohl wirklich nicht dienlichen) sachlichen Kritik - natürlich auch zurück. Vor allem ist deine Diskussionsführung ja nun wirklich selbst auch nicht gerade vorbildlich und wurde mehrfach bemängelt. Es fällt dann schwer, dabei sachlich zu bleiben, was bitte nicht als Relativierung meiner Entschuldigung zu verstehen ist. Die "Vermutung" ist jetzt draußen; wollte mir nicht vorwerfen lassen müssen, hier "Spuren zu verwischen". --Berichtbestatter (Diskussion) 02:15, 8. Aug. 2014 (CEST)

Es ist völlige Zeitverschwendung (weil TF), sich eigenständige Gedanken darüber zu machen, ob die Dislozierung eigener bzw. der Beschuss fremder militärischer Einrichtungen durch die eine oder andere Seite völkerrechtskonform ist. Vielmehr ist darzustellen, wie das relevante Personen und Stellen sehen. Bisher konnte ich niemanden außerhalb des Sympathisantenkreis von Hamas (und natürlich einige geschätzte Kollegen hier, die ich natürlich explizit nicht dazurechnen werde) finden, der behauptet, dass der Beschuss der israelischen Städte rechtskonform sei. Und Hamas&Co. begründens auch nicht mit dem Völkerrecht, sondern mit dem alten Rechtsbrauch, dass ein toter Zionist ein guter sei ([66]). --Feliks (Diskussion) 20:07, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ah, Lixo. Man kennt ihn noch. Das Niveau ist in der Zwischenzeit offenbar noch tiefer gesunken. Alle Welt redet über die willkürlichen Raketenangriffe der Terroristen auf israelische Städte und Ortschaften, und Lixo zitiert einen Hamas-General, dass alles ganz anders sei. Irre :D oder ist Lixo mittlerweile so ein Infokrieger, der sowieso meint, dass die Medien in Zionistenhand sind :D --bennsenson - reloaded 21:36, 7. Aug. 2014 (CEST)

Aha, „willkürlichen Raketenangriffe der Terroristen“. Les mal die Einleitung des englischsprachigen Artikel: [67]. Soviel zu „willkürlichen Raketenangriffe der Terroristen“. - Der Geprügelte 21:52, 7. Aug. 2014 (CEST) PS: Warum ist es in der deutschsprachigen WP nicht möglich, so einen NPOV-Artikel zu schreiben?

Es heißt lies.--bennsenson - reloaded 22:01, 7. Aug. 2014 (CEST)

OK, ist Dir inhaltlich jetzt die Spucke weggeblieben, weil Du aufs Formale umspringst? - Der Geprügelte 22:22, 7. Aug. 2014 (CEST)

Im deutschsprachigen Kulturkreis sind häufige sprachliche Fehlgriffe nicht unbedingt gern gesehen. --Hardenacke (Diskussion) 22:29, 7. Aug. 2014 (CEST)

Nein, mit fehlte der inhaltliche Anreiz, daher beschränkte ich mich auf diesen Hinweis.--bennsenson - reloaded 22:59, 7. Aug. 2014 (CEST)

Im deutschsprachigen Kulturkreis sind Verweise auf recht-sprachliche oder grammatikalische Fehlgriffe im politischen Diskurs ein politisches kleingeistiges Armutszeugnis. ++84.137.23.225 23:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

"recht-sprachliche" :D --bennsenson - reloaded 00:05, 8. Aug. 2014 (CEST)

":D": *grins* LOL ROFL. Aber das Thema Arroganz hinter der kleingeistigen Hervorhebung von Rechtschreibfehlern im laufenden Diskurs scheinst Du ja verstanden zu haben. HäHä ++84.137.28.12 00:11, 8. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, wollte nicht arrogant wirken. Ich hätte da "orthographische" geschrieben. Hier werden sie geholfen.--bennsenson - reloaded 00:23, 8. Aug. 2014 (CEST)

Och jo, die Verona Feldbusch Intelligenzia mit dem Blub Effekt. Hast Dich schon Inteligenzia-Alpha-Männchen-mäßig und schlau bzw. richtig positioniert ;-) Gratulation! Schwenk lieber über zur Meldung von mehr Intelligenz auf der VM Seite ++84.137.28.12 00:28, 8. Aug. 2014 (CEST)

Freue mich immer, wenn ich helfen kann. PS: [68] --bennsenson - reloaded 01:00, 8. Aug. 2014 (CEST)

Dennoch ist es irgendwie ... inkonsistent, wenn man auf seiner Benutzerseite den „deutschsprachigen Kulturkreis“ ... instrumentalisiert (hier ganz unten noch unter dem Abschnitt „Die politisch korrekte DE-WP an Hand einem konkreten Beispiel“) und dann seine Schwächen in der deutschen Rechtschreibung und Grammatik allenthalben offenbart. --Hardenacke (Diskussion) 09:03, 8. Aug. 2014 (CEST)

Diese Sicht eines Arztes in Gaza würde ich mir im Artikel wünschen. Subhi Skaik fühlt sich nicht als Schutzschild missbraucht: [69] Joseph94 (Diskussion) 22:42, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ist das ("Subhi Skaik fühlt sich nicht als Schutzschild missbraucht") ein Formulierungsvorschlag? --Berichtbestatter (Diskussion) 00:03, 9. Aug. 2014 (CEST)

Den Vorwurf als menschliches Schutzschild missbraucht zu werden, weisen viele Einwohner Gazas (wie z.B. dieser Arzt) immer wieder zurück. Man sollte darum im Artikel deutlich mehr Meinungen dieser Seite einbringen, Subhi Skaik ist ja nicht der einzige, der es so sieht. Ich wollte nur dazu anregen, gezielt nach verwertbaren Aussagen von Einzelpersonen zu suchen, um nicht auf pauschale Aussagen wie "Islamisten und viele Einwohner Gazas weisen den Vorwurf zurück" zurückgreifen zu müssen. Joseph94 (Diskussion) 13:40, 9. Aug. 2014 (CEST)

Wohlmöglich Theoriefindung und auch nicht ganz durchdacht. Wenn du jemanden vom "zwangsweisen" menschlichen Schutzschild zum "freiwilligen" Schutzschild umklassifizierst, geht wohlmöglich der Zivilistenstatus verloren. Alexpl (Diskussion) 15:00, 9. Aug. 2014 (CEST)

Reaktionszeit Iron Dome plus Attentate am 4.

Laut Heute Journal am 5. ist die Reaktionszeit von Iron Dome 10 Sek., deshalb können israelische Orte direkt an Gazagrenze nicht geschützt werden. An der Grenze wurden deshalb Menschen evakuiert. Dieser Punkte müsste beim Thema Raketenangriffe rein. Am 4. gab es in Israel zwei Angriffe von Arabern aus Israel selbst, welche als Einzeltäter eingestuft wurden. Einer Griff mit einem Bgger einen Bus an und tötete min. einen Menschen und verletzte weitere. Die Polizei tötete den Angreifer. Bei einem weiteren Angriff wurde ein Jude erschossen. Der Täter war laut heute Journal am 4. flüchtig. Zu beiden Punkten müssten noch richtige Quellen gesucht werden. Da nun zur Wikimania aufbrechen komme ich nicht dazu mich drum zu kümmern.--Falkmart (Diskussion) 12:35, 6. Aug. 2014 (CEST)

Wieso muss das in diesen Artikel? Für technische Details gibt einen eigenen Iron Dome Artikel. Alexpl (Diskussion) 13:04, 6. Aug. 2014 (CEST)

wir sollten ferner noch erwähnen, daß die Israelis, die in direkter Nähe zum Strip wohnen, nur 15 Sekunden Zeit ham, sich in Sicherheit zu bringen .. daß sie in den letzten Jahren 1000e Raketen abbekommen haben, dürfte sie traumatisiert haben .. wir sollten einiges noch erwähnen --Haipferd (Diskussion) 02:29, 12. Aug. 2014 (CEST)

Natürliche Todesfälle

Warum genau diese umfassende Änderung? [70] --Berichtbestatter (Diskussion) 12:44, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hab dich nicht so, nur weil der Kollege es nicht nötig befand, den Abschnitt hier weiter zu diskutieren, sondern lieber gleich belegte Informationen als TF entfernte (stand ja nicht im Independent), musst du nicht gleich so nen Terz machen ;-) --Feliks (Diskussion) 19:30, 7. Aug. 2014 (CEST)

:) Also wie nun vorgehen, liebe weitere Kollegen? Ich wage mich ja kaum, zu fragen, ob es für die Wiederherstellung der ursprünglichen Version einen Konsens geben könnte. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:30, 8. Aug. 2014 (CEST)

"Belegte Informationen", soso, ein beliebiger, stark wertender Artikel der Springer-Presse, mit skurillen und selbst wiederum nicht belegten Theorien soll in der WP die Darstellung der Opferzahlen in Frage stellen? Das ist doch pure Propaganda, bitte einfach sein lassen, danke. --Edoe (Diskussion) 11:49, 8. Aug. 2014 (CEST)

Nein, da gibt es keinen Konsens. Ist euch die kontextlose Behauptung von Borgstede wirklich genug für so eine Aussage? Gibt es dazu nicht wenigstens Äußerungen mit mehr Substanz? // Die andere Frage an den Abschnitt betrifft die beiläufig kursierende Behauptung, die Hamas habe dreimal so hohe militärische Opferzahlen in 2009, 2010 zugegeben. Diese Aussage stützt sich m.W. ausschließlich auf ein Interview des Hamas-Innenministers in al-Hayat und wäre besser direkt oder zumindest nach einem detaillierteren Bericht referenziert statt nach mehreren Etappen stiller Post per Basler Zeitung. Die ganze Frage drehte sich letztlich darum, ob u.a. Polizei umstandslos als "Hamaskämpfer" gezählt werden können. --Lixo (Diskussion) 09:32, 8. Aug. 2014 (CEST)

Hat es in den letzten Jahren ernsthafte Versuche der Bevölkerung des Gazastreifens gegeben, die Hamas aus Entscheidungspositionen zu vertreiben, ja oder nein? Damit wäre deine Frage beantwortet. Alexpl (Diskussion) 12:50, 8. Aug. 2014 (CEST)

Was bitte hat dieser Kommentar mit auch nur einer der Fragen zu tun? --Lixo (Diskussion) 15:03, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wenn die Polizei der Hamas untersteht, untersteht sie auch deren Agenda Israel zu zerstören. Mir fällt kein noch so absurdes Konstrukt ein, mit dem die Polizei irgendwie umstandslos als "Zivilisten" deklarieren könnte. Es sei denn natürlich man hätte sich gegen die Hamas aufgelehnt. Aber ich befürchte das war nie der Fall. Alexpl (Diskussion) 15:14, 8. Aug. 2014 (CEST)

Protestschild am Rande der Mahnwachen für den Frieden, Hamburg, Jungfernstieg, 23. Juni 2014

Zur Diskussion standen meinerseits zwei Punkte. 1) Genügt euch Borgstede kontextfrei für die Behauptung, dass natürliche Todesfälle als Kriegsopfer ausgegeben werden? Wenn es seriöse Aussagen dazu gibt, dann dürfte es dazu auch andere Artikel geben, gern auch mit mehr Kontext. 2) Für die Aussage zugegebener höherer Opfer sollte nicht per stiller Post Basler Zeitung zitiert werden, sondern ein Artikel mit mehr Substanz dazu oder sogar direkt ihr Ursprung (al-Hayat). --Lixo (Diskussion) 16:05, 8. Aug. 2014 (CEST)

Die Sache ist doch vom Tisch, spätestens seitdem die IDF-Quelle aufgeführt ist. --Edoe (Diskussion) 17:50, 8. Aug. 2014 (CEST)

Oben stehen zwei Punkte. Der eine Punkt ist (gerade) draußen, der andere Punkt steht noch genau so drin. --Lixo (Diskussion) 20:37, 8. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es eigentlich ne Fatwa, dass man Die Welt nicht zitieren darf, The Independent und The Guardian aber schon?--Feliks (Diskussion) 19:33, 8. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es irgendeinen systematischen Grund für deine Weigerung konkrete Argumente sachlich zur Kenntnis zu nehmen und stattdessen mit allgemeinem Palaver zu antworten? Nein, nichts spricht per se gegen die Welt, Borgstede bringt aber 0 Kontext und 0 Belege für seine Behauptung, natürlich Gestorbene würden als Kriegsopfer ausgegeben ... also irgendwie konkrete, potentiell überprüfbare Angaben, die zumindest dem oberflächlichen Leser den Eindruck vermitteln würden, dass er zu dieser Frage nicht einem IDF-Pressesprecher nachplaudert, sondern selbst recherchiert hat? --Lixo (Diskussion) 20:37, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wenn die Welt berichtet, ists Nachplauderei der IDF, wenn Guardian und Co. berichten, ist es Recherche bei glaubwürdigen, neutralen Quellen. --Feliks (Diskussion) 17:23, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wegen der Paywall sollte man Die Welt in WP grundsätzlich nicht mehr als Einzelnachweis nehmen. Aus Prinzip. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:42, 12. Aug. 2014 (CEST)

Demnach wären alle Quellen, die nicht in vollem Umfang online und gratis sind, tabu? Bye-Bye Junge Welt und Haaretz? Oder die SZ vor 1995? --Feliks (Diskussion) 21:42, 13. Aug. 2014 (CEST)

Zweifel an der Opfer-Statistik gibt es auch beim Weser-Kurier [71] und sogar ai gibt zu, dass palästinensische Zeugen Opfer von Unfällen oder Eigenbeschuss schon mal nicht gaz so genau darstellen [72]--Feliks (Diskussion) 21:52, 13. Aug. 2014 (CEST)

Waffenstillstandsverhandlungen in Ägypten

hier hätte ich gerne selbige Verhandlungen drin .. könnte zB als Unterpunkt im Verlauf der Operation drin stehn .. die Positionen der beiden Friedenspartner sollten drin stehn, und der Fortgang und Mißerfolg der Verhandlungen --Haipferd (Diskussion) 17:42, 13. Aug. 2014 (CEST) Ihr Lieben: da fehlen noch die Bemühungen der Ägyptier .. die eigenartige Annäherung der Israelis an die Hamasposition ... schläfst du Lixo? --Haipferd (Diskussion) 20:48, 13. Aug. 2014 (CEST)

die TODO-Liste

• es fehlen zuunterst Links auf andere Wikiartikel .. mir schwebt vor: die anderen Operationen im Gazastrip, Menschliche Schutzschilde .. und, was auch immer
• die Reaktionen der Palästinenser an ebenso prominenter Stelle, wie die israelischen Reaktionen .. wobei diese etwas gekürzt werden dürften .. schließlich gibts ja nich nur Hardliner in Israel
• die Verhandlungen in Ägyptien (siehe dort)
• möglicherweise isses sinnvoll, die internationalen Reaktionen aufzugliedern, nach westlich, arabisch, sonstige, und islamisch/Erdogan
• auch die Untersuchungen zu Kriegsverbrechen könnten einen eigenen Punkt verdienen

--Haipferd (Diskussion) 21:28, 13. Aug. 2014 (CEST)

Auf Deutsch heißt der übrigens Gazastreifen. :) // Sehr geholfen wäre dem Artikel, wenn die Propagandaschlacht zu den Friedenspogromen allerorten auf ein erträgliches Maß (Kernaussagen) reduziert werden kann. In einem Konflikt in dem > 1000 Leute sterben, muss nicht jede Demonstration von 100 Leuten im Detail beschrieben werden. Ich werde da allerdings nicht kürzen, da mir sonst sicher Verharmlosung vorgeworfen würde, oder? --Lixo (Diskussion) 23:28, 13. Aug. 2014 (CEST)

du könntest dich in der Zwischenzeit lieber durch einen konstruktiven Beitrag nützlich machen .. wie wärs mit dem Artikel "menschliche Schutzschilde" .. ich würd mir sogar das Knowhow drauftun, diesen zu verlinken --Haipferd (Diskussion) 00:36, 14. Aug. 2014 (CEST)

Hatte letztens schon mal eine erste sehr grobe Überarbeitung von Menschlicher Schutzschild vorgenommen. Da muss aber definitiv noch mehr gemacht werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:42, 14. Aug. 2014 (CEST)

supercool .. habs nur nich gefunden gehabt .. hab Artikel, und die Vorgängeroperationen grad verlinkt --Haipferd (Diskussion) 01:57, 14. Aug. 2014 (CEST)

Verluste Infobox

Ich finde die Auflistung der Verluste nach drei Quellen extrem unglücklich. Ich würde nur eine Quelle, nämlich UN, begrüßen. Es ist ja auch zu berücksichtigen dass sich die Zahlen täglich ja stündlich ändern. Was die drei Quellen bringen sollen ist mir nicht klar.--Falkmart (Diskussion) 17:20, 2. Aug. 2014 (CEST)

Na, die UN übernehmen ungeprüft die Zahlen der Hamas, und die ist natürlich über jeden Verdacht erhaben, mit Opferzahlen Propaganda zu machen.--Feliks (Diskussion) 01:31, 3. Aug. 2014 (CEST)

M.W. stammen die Zahlen vom Gesundheitsministerium, wenn die insgesamt als Hamas = Terroristen tituliert werden, muss man sich natürlich nicht wundern, dass Krankenhäuser getroffen werden. --Lixo (Diskussion) 12:57, 3. Aug. 2014 (CEST)

Aus dem Hamas-Artikel: Der deutsche Bundesgerichtshof entschied 2004, die Hamas sei eine einheitliche Organisation, deren humanitäre Aktivitäten nicht von den terroristischen und politischen getrennt werden könnten. wahscheinlich sitzen am BGH auch lauter Zionsten. ;-)--Feliks (Diskussion) 18:28, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich frage mich in solchen Momenten ernsthaft, was gewesen wäre, wenn es vor 60 Jahren Wikipedia gegeben hätte. Auch ein von Aufstandsbekämpfern unter besonderer Rücksichtnahme auf die Bevölkerung geführter Kolonialkrieg. Arabisch kann ja eh keiner, also hätten wir hier fröhlich anhand französischer Propaganda einen Artikel gezimmert, FLN-Sympathisanten gesperrt usw. usf. - Weiter viel Spass. --Lixo (Diskussion) 19:16, 3. Aug. 2014 (CEST)

Schön, dass du zugibst dass die Existenz Israels als Akt des Kolonialismus betrachtest. Der einzige, der bisher in Zusammenhang mit dem Artikel gesperrt wurde, war übrigens Kollege محمد الفلسطيني, und der wurde für seinen Respekt für Adolf Hitler gesperrt. Ich würde mich ja hüten, nen Gleichklang zwischen diesem Standpunkt und Hamas/FLN-Sympathisantentum herzustellen, aber wenn du drauf bestehst? Solange du es mir weiter so einfach machst, habe icht tatsächlich einigen Spaß an der Sache. Aber bei Gelegenheit solltest du mal den Unterschied zwische Hamas und FLN erforschen und dabei ergründen, was an der Hamas so progressiv ist.--Feliks (Diskussion) 19:44, 3. Aug. 2014 (CEST)

"Jede einheimische Bevölkerung in der ganzen Welt bekämpft die Kolonisten, solange auch nur die leiseste Hoffnung besteht sich von der Gefahr der Kolonisierung zu befreien." LG --Lixo (Diskussion) 19:51, 3. Aug. 2014 (CEST)

muß unbedingt rückgängig gemacht werden .. wir wolln den Artikel doch nich zu hamaspropaganda entarten lassen .. bei jedem anderen Gazakonflikt stehn auch die Angaben aller beteiligten Parteien .. die Angabe der Kinder/Frauen/Zivilistenopfer ist tendenziös .. ausgewogen wird das erst, wenn gemäß den Israelischen Quellen auch die Zahl der getöteten Terroristen erwähnt wird --Haipferd (Diskussion) 22:51, 7. Aug. 2014 (CEST)

hab diese Änderung mal eingepflegt --Haipferd (Diskussion) 16:11, 10. Aug. 2014 (CEST)

Man kann das auch neutraler formulieren. --Feliks (Diskussion) 17:19, 10. Aug. 2014 (CEST)

Bin mir unsicher, ob die aktuelle Formulierung den Inhalt der Quelle (>>...252 Hamas-Terroristen getötet wurden, 147 Terroristen des Islamischen Dschihad, 63 Terroristen anderer Organisationen und 603 Terrormitglieder. Israels offizielle Angaben deuten auf über 1.000 Terroristen<<) bestmöglich wiedergibt, hab aber grad auch keinen besseren Vorschlag, außer einer expliziten (neutralen) Auflistung. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:34, 10. Aug. 2014 (CEST)

Doch , doch: die israelischen Angaben bezeichnen die Mitgleider einer Terrororganisation korrekt als Terroristen .. insofern hab ich Kursivschrift gewählt .. allerdings könnten wir noch die anderen Opfer als Zivilisten erwähnen --Haipferd (Diskussion) 19:02, 10. Aug. 2014 (CEST)

Schreib doch statt Zivilisten besser Angehörige von Terroristen hin. Feliks, Berichtbestatter, bei anderen Edits geht das Revertieren doch auch... warum so zögerlich bei Haipferd? --Lixo (Diskussion) 13:44, 11. Aug. 2014 (CEST)

vermutlich, weil ich meine Ansicht sachlich begründen kann .. außerdem wolln wa weder die Zivilisten noch den fanclub der Zivilisten hier verunglimpfen .. @lixo daß die UNO-Angaben direkt auf dem beruhen, was die Terroristen äußern, is dir doch bekannt .. daraus folgt, daß auch die israelische Seite Gehör finden muß .. wenn wir die UNOAngaben nach Frauen, Kindern,usw aufschlüsseln, dann laßt uns doch auch die israelischen Angaben aufschlüsseln .. & bitte: kursive Terroristen sind doch nur halb so schlimm .. nota bene: der Artikel enthält noch weitere kursive Begriffe --Haipferd (Diskussion) 19:15, 11. Aug. 2014 (CEST)

Na klar, weil das Gesundheitsministerium in Gaza aus Terroristen besteht, beschäftigt es ja auch Terrorbeamte, Terrorärzte und Terrorpfleger... nicht zu vergessen Terrorjournalisten und andere "Terrormitglieder". Und wenn die UNO mit solchen Terroristen zusammenarbeitet, dann braucht sie sich auch nicht wundern, wenn ihre Einrichtungen auch getroffen werden. Die Propaganda ist dermaßen übertrieben, dass man sie schon fast zur Mahnung im Artikel belassen müsste. --Lixo (Diskussion) 20:07, 11. Aug. 2014 (CEST)

insbesondere sollten wir die Charta der Hamas entweder verlinken oder zitieren (im Artikel!) .. andererseits beobachte ich mit Wohlwollen, daß du dich bereits einer angemessenen Sprachregelung näherst .. hier die Charta [73]--Haipferd (Diskussion) 01:36, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hinweis: Die Zahlen der Vereinten Nationen weichen je nach Unterorganisation auch voneinander ab. Ich finde die Quellen nicht mehr, ist schon zwei Wochen her oder so, und damals wollte ich an dem Artikel nix machen, da hieß es in der einen Quelle was von 650 Toten und in der anderen von 120. Aus den bekannten Gründen ist quasi per se Schrott, was aus dem Dunstfeld des Menschenrechtsrates kommt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:49, 11. Aug. 2014 (CEST)

OK, in Deinen Augen mag es „Schrott“ sein, vielleicht auch noch die Menschenrechte. Aber zum Glück bist Du eher nur ein Plaudertasche und da schreibt man schon viel Nonsens, wenn der Tag lang ist. - Der Geprügelte 22:55, 11. Aug. 2014 (CEST)

Erstens bin ich gerade im Wikistreik, falls es dir entgangen sein sollte, da wird viel diskutiert, zweitens bist gerade du ganz sicher nicht dazu geeignet, diesen Vorwurf zu machen und drittens bin ich seit Wochen mit NK und RK beschäftigt, weil wie immer im Sommerloch, alle möglichen Leute langjährige Selbstverständlichkeiten ändern wollen. Und noch etwas: UN-Menschenrechtsrat#Kritik. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:21, 12. Aug. 2014 (CEST)

auf Dauer wird das echt lästig Leute .. wenn die UNO die Frauen & Kinder erwähnt, dann sollen die Israelis auch die Terroristen erwähnen dürfen .. und bitte: es sind kursive Terroristen --Haipferd (Diskussion) 19:09, 12. Aug. 2014 (CEST)

darüberhinaus hilft uns hier eine "Muslima123" beim verbessern des Artikels .. hier 1 Beispiel "Israelis nehmen den Gazastreifen unter beschuss, trotzdessen das die Palästinenser sich nicht wehren. Täglich sterben Tausende von Kindern durch die Israelischen Soldaten. Lächerlich das die medien nur israel zeigt, da Israel die weltmacht hat." .. vllt sollte auch auf orthographische Integration geachtet werden .. in unserem Artikel zB --Haipferd (Diskussion) 19:18, 12. Aug. 2014 (CEST)

Tafel zur Mahnung der Richter im Friedenssaal des Rathauses in Münster

Ich hab nach Dauerhinundher zwischen Haipferd und Bwag mal die infobox dahingehend bereinigt, dass die IL-Angaben in neutraler Form (d.h. ohne 23facher Erwähnung des Wörtchens Terrorist und komprimiert (von welcher Splittergruppe die nun kommen, ist allenfalls für die Fans des Lebens des Brian interessant) wieder drin sind. Haipferd und Bwag werden ersucht, den EW bleiben zu lassen. --Feliks (Diskussion) 21:59, 14. Aug. 2014 (CEST)

Deine vermeintlich neutrale Zusammenfassung ist noch schlimmer als Haipferds Version, in der zumindest erkennbar war, dass es sich bei den "Terrormitgliedern" eben nicht um Bewaffnete handelt, sondern anderswie, z.B. als "Terrorbeamte", mit der Hamas assoziierte Personen. --Lixo (Diskussion) 23:14, 14. Aug. 2014 (CEST)

Sag mal, geht das irgendwie nicht in dein niedliches Antizionistenköpfchen rein, dass in einem Konflikt ggf. die Angaben beider Seiten zu betrachten sind - in dem Fall die der einen Seite (Hamas bzw. UNWRA mit judenfreiem Mitarbeiterstab und mehr als 99% palästinensischen Mitarbeitern sowie ein paar Dhimmi, die dann tränenreich vor die Kamera treten dürfen) und der anderen Seite (die Zionisten). Ist Audiatur et altera pars einfach zuviel verlangt, wenns um Juden geht? --Feliks (Diskussion) 23:40, 14. Aug. 2014 (CEST)

zur Not sollten wir vllt die UNO-Angaben gänzlich raushaun - schließlich hat die Diskussion deren Minderrelevanz zweifelsfrei ergeben ... ansonsten harren die Verhandlungen in Ägyptien noch weiterer enzyklopädischer Beachtung - wir könnten ja da weitermachen (gemeinsam) --Haipferd (Diskussion) 00:05, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nein, Himmel nochmal, Audiatur et altera pars gilt für beide, ist das soooo schwer zu begreifen? Irgendwie unterscheiden sich niedliche Zionistenköpflein nur sehr ungenau von niedlichen Antizionistenköpfchen, zumindest hinsichtlich ihrer Aufnahmefähigkeit für fremde Meinungen. --Feliks (Diskussion) 00:14, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich verbitte mir Äußerungen wie "dein niedliches Antizionistenköpfchen"! Wenn du nicht sachlich argumentieren kannst, dann halt dich einfach vom Artikel fern. Die Leute, die du zu "militanten Angehörigen" machst, trugen Waffen? Ja oder nein? M.W. ist immer noch Zivilist / Kombattant die relevante Unterscheidung. In der angegebenen Quelle war auf verschrobene Weise im "Terroristen" vs. "Terrormitglieder" der Unterschied noch erkennbar, du, feliks, verwischst in diese Unterscheidung bewusst. Deine Variante ist noch propagandistischer als diejenige von Haipferd. --Lixo (Diskussion) 08:29, 15. Aug. 2014 (CEST)

Das ist eine Kompromisslösung zwischen "nur nicht die israelische Version darstellen" und "fast nur Terroristen, Terroristen und noch 23mal Terroristen". Dass dir die Sache mit den Kompromissen nicht so richtig gefällt, passt sehr gut zu den Leuten, die du unterstützt. Ein anderer User hat deinen revert übrigens zurückgesetzt. Wie wärs mit ner 3M, bevor du dein Sperrlog stapazierst?--Feliks (Diskussion) 10:40, 15. Aug. 2014 (CEST)

Es ist unheimlich dreist, wie du hier serienweise mit Beleidigungen um dich wirfst und gleichzeitig mit VM winkst. Bitte werde dort vorstellig und lasse deine Auslassungen zu Zionisten- und Antizionistenköpfchen, die nicht weniger beleidigend sind, wenn du sie zur Abwechslung mal breiter verteilst, und deine Unterstellungen "den Leuten, die du unterstützt" auf Sachlichkeit überprüfen. Nochmal: Deine Position ist hier nicht die Mittelposition, sondern noch extremer als Haipferd. Die israelische Version nach Israel heute hatte haipferd im O-Ton eingestellt, dass sie propagandistisch klingt, liegt in der Natur der Sache. Dass du sie pseudoneutral schminkst, die daran erkennbare Unterscheidung zwischen nichtmilitärischen und militärischen Hamas-Angehörigen, sowie Angehörigen anderer Gruppen aber bewusst verwischst, macht es nicht besser, sondern schlimmer. Wenn dich die Unterscheidung zwischen Zivilisten und Kombattanten, sowie Hamas und Islamischer Jihad nicht interessiert, dann bist du in Artikeln zum Nahostkonflikt falsch und versuchst es vielleicht besser bei Monty Python. --Lixo (Diskussion) 11:08, 15. Aug. 2014 (CEST)

Der Hinweis darauf, dass die Fortführung eines EW ungünstige Folgen haben kann, ist natürlich ein massiver PA, ebenso meine fehlende Begeisterung für deine Unfähigkeit zu Kompromissen--Feliks (Diskussion) 11:48, 15. Aug. 2014 (CEST)

Deine Version ist kein Kompromiss, sie ist eine Verschärfung, da ist mir sogar Haipferds Version lieber. --Lixo (Diskussion) 12:09, 15. Aug. 2014 (CEST)

Wer nicht will, der hat schon. --Feliks (Diskussion) 19:38, 18. Aug. 2014 (CEST)

dat Haipferd issen neutraler Zionist :D .. mir egal, was rauskommt, solange wir kursive Terroristen ham .. in der türkischen Wiki sinds vermutlich Freiheitskämpfer .. hab die mir neulich mal übersetzen lassen --Haipferd (Diskussion) 02:38, 21. Aug. 2014 (CEST)

Motive

Der Edit [74] ist sehr bedenklich: "attestieren Beobachter" - Liest sich so, als ob das international gefestigte Meinung wär, tatsächlich ists aber die des The Daily Star (Libanon), Auflage 15.000. Die Erwähnung der Forderung einiger Minister unter "Ziele" suggeriert, dass dies israelische Kriegsziele von Anfang an seien und nicht die Wochen nach Kriegsbeginn vorgebrachten und bisher unakzeptierten Vorschläge einiger unter rund 30 Ministern -> TF, raus damit (übrigens wahrscheinlich sogar ne falsche TF, denn einge andere Beobachter meinen, dass Israel wenig Interesse an einer völligen Entmachtung der Hamas habe, da unangenehmen Leuten in der arabischen Welt traditionell entweder noch unangenehmere Leute oder völlige Anarchie oder beides folge) und es liest sich so: "Die Zionisten geben vor, ihre Bevölkerung schützen zu wollen, tatsächlich aber..." --Feliks (Diskussion) 23:12, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die Schwächung der Hamas als israelische Absicht ist also hochgradige TF... Soso, Feliks :D

"Head of the Central Command says the IDF is focused on finding the kidnapped boys and weakening Hamas" (1 und 2). --Lixo (Diskussion) 13:40, 7. Aug. 2014 (CEST)

Der Edit ist TF, solange ihn die verwendeten EN nicht belegen. Dein Linkspam bezieht sich dummerweise nich auf Operation protective edge, sondern Operation brother's keeper, somit Themaverfehlung. Das war zudem im Juni. Außerdem suggeriert der edit Zerschlagung der Hamas, nicht Schwächung. Aber ums abzukürzen und dich wie üblich zu überfordern: Mach nen Formulierungsvorschlag einschließlich der zu verwendenden Belege --Feliks (Diskussion) 19:39, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dumm nur, dass sich die von dir bemängelte Aussage eben darauf bezieht: "Darüber hinaus attestieren Beobachter, dass die israelische Regierung die Hamas entscheidend schwächen will. So habe man die Entführungen als willkommenen Grund dafür gesehen, wichtige Hamasmitglieder im Westjordanland festzunehmen." Bitte einfach vorher lesen. --Lixo (Diskussion) 21:36, 7. Aug. 2014 (CEST)

Etwas sinnlos, die Diskussion. Israel wollte den Raketenbeschuss der Hamas stoppen und die Tunnelsysteme zerstören, die einerseits für Nachschub sorgen und andererseits für Angriffe und Entführung auf israelischem Gebiet gedacht waren. Beide Punkte schließen logischerweise eine Schwächung der Hamas ein, das ist so mit die binsigste Binsenweisheit, die man sich vorstellen kann, kann also, muss aber wohl kaum erwähnt werden.--bennsenson - reloaded 21:40, 7. Aug. 2014 (CEST)

Durch Festnahmen im Westjordanland Tunnelsysteme zerstören? Huh... ach da hat jemand noch nicht gelesen, worüber diskutiert wird, egal. --Lixo (Diskussion) 22:11, 7. Aug. 2014 (CEST)

Der Gaza-Krieg hat nach Meinung der überwiegenden Zahl von Beobachtern die Hamas eher gestärkt, nicht militärisch aber politisch. Was man angesichts des sonstigen Stillstands des "Friedensprozesses" wohl nolens volens anerkennen muss. Israel macht den Fehler, die Herausforderung zu sehr militärisch zu sehen. Dies nur mal als Anmerkung ohne Niederschlag im WP-Artikel. --Edoe (Diskussion) 11:59, 8. Aug. 2014 (CEST)

Und wieder muss ich Dich bitten zu beachten, dass ich mich zu den Kernfragen der jeweiligen Threads äußere und nicht auf jedes Deiner Manöver eingehe. Es geht um den Abschnitt Kriegsziele. Und da sind die beiden von mir genannten Punkte die unstrittigen. Diese Theoriefindung "kam gelegen", zusammen mit der auch in diesem Zusammenhang lediglich unwichtigen weil selbstverständlichen Binsenweisheit, Israel wolle die Hamas "schwächen", ist hier vergleichsweise unwichtig, weshalb ich die Entfernung als zu spekulativ unterstützte. Es gäbe noch viel zu sagen über die Entführung...und wie lächerlich es ist, die Hamas von Schuld freizuspechen. Aber das dann ein andermal.--bennsenson - reloaded 22:47, 7. Aug. 2014 (CEST)

"The owners of the largest factories in Gaza, whose operations were destroyed by artillery shells and airstrikes, say Israel intentionally targeted the industrial sector to bring Gaza’s economy to its knees." (In blow to Gaza’s economy, Israeli strikes have left industries hard-hit) --Lixo (Diskussion) 19:51, 22. Aug. 2014 (CEST)

Demonstrationen

Der Abschnitt "Demonstrationen" ist sehr einseitig auf Westeuropa beschränkt. Es fanden doch überall auf der Welt Demonstrationen statt. Z.B. in Kapstadt demonstrierten eine Viertelmillion Menschen. Joseph94 (Diskussion) 16:25, 15. Aug. 2014 (CEST)

Regensburg ist wichtiger :) Ist halt a bisserl provinziell in der Deutschipedia. --Lixo (Diskussion) 19:14, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ja, überall, vor allem in der arabischen Welt.[75]. Ok, die jährliche Al-Quuds-Party in Teheran sollten wir nicht vergessen, dort kann eine freie Presse nicht behindert werden, weil es sie nicht gibt.--Feliks (Diskussion) 21:13, 16. Aug. 2014 (CEST)

Bemerkenswert die Demonstration jüdischer Einwohner New Yorks [76]. Joseph94 (Diskussion) 21:46, 16. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich gab es in der arabischen Welt Proteste. Hier eine Bilderfolge weltweiter Demonstrationen: Neben Paris (Frankreich), (Spanien), Berlin (Deutschland), London (Vereinigtes Königreich), Kopenhagen (Dänemark), Sofia (Bulgarien), siehst du hier auch Sadr City/Bagdad (Irak), Katmandu (Nepal), Damaskus (Syrien), Jakarta (Indonesien), Srinagar (Indien), Aden (Jemen), Peru (Lima), Texas (USA) und (Jordanien). [77] Joseph94 (Diskussion) 22:11, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ähm, die Bilder sind von 2008. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:15, 16. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Info. Nun, da gibt es sicher auch aktuelle Meldungen. Z.Bsp. [78], Südafrika, Australien.. Joseph94 (Diskussion) 22:20, 16. Aug. 2014 (CEST)

[79] London, Kapstadt, Sidney, Melbourne, Spanien, Kanada, Malaysia, Oman .. (morgen liefere ich noch mehr). Joseph94 (Diskussion) 22:39, 16. Aug. 2014 (CEST)

Youtube interessiert uns leider nicht, und das Neue Deutschland als anerkanntes Fachblatt für Israelkritik macht allein aus deiner Viertelmillion 50.000. Du hantierst mit fröhlich erfundenen Urlaubsmagazin-Meldungen über ein angebliches Torpedo-Embargo, Bildchen aus dem vorletzten Krieg und allerhand anderem krass übertriebenem oder einfach falschem Zeug, das im Verein mit deiner Nutzerseite den konkreten Eindruck erweckt, dass dir Meinung deutlich wichtiger ist als nachprüfbare Fakten. Ich komme leider nicht umhin, anzumerken, dass das die Artikelarbeit eher behindert als fördert. Magst du dich nicht irgendeiner netten Facebook-Gruppe anschließen und dort deine entsprechenden Posts liken lassen, uns dafür aber nicht mehr die Zeit stehlen? --Feliks (Diskussion) 23:21, 16. Aug. 2014 (CEST)

Was meinst du weswegen ich nicht im Artikel editiere, sondern nur auf der Disk? A: Weil ich nur Anregungen geben will, die dann von erfahrenen, neutralen Nutzern wie dir(?) überprüft werden sollen und ggfs. im Artikel berücksichtigt werden sollen. Du hast anfangs klar zu erkennen gegeben, dass du keine Ahnung hast, welche Waffen Spanien n. Israel exportiert. Danach hast du dich mittels einfacher Google-Abfrage "schlau" gemacht und hast mir einfach unterstellt, meine Informationen rein aus einem Reisemagazin zu beziehen. Das ist aber nicht wahr. Der beste Link zum Thema ist nachwievor: [80]. In der Tat habe ich gestern Abend versehentlich Bilder von Demonstrationen gegen die schon 2008 stattgefundene Operation Gegossenes Blei verlinkt. Ich entschuldige mich hierfür, es war keine Absicht. Dennoch möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass es weltweit Demonstrationen gegen die Operation Protective Edge gab. Da du bei der Quellensuche so erfahren bist, möchte ich dich bitten, die entsprechenden Quellen ausfindig zu machen. Ich habe vorhin noch eine besonders ergiebige Meldung gefunden, die eine Weltkarte beinhaltet, wo du die einzelnen Veranstaltungsorte hervorragend ersehen kannst -> [81]. Allerdings ist die Meldung schon ein paar Wochen alt und somit nicht vollständig. Bezüglich der von mir angegebenen "Viertelmillion" Demonstranten in Kapstadt: Das war die Zahl, die der Veranstalter angab. Sei bitte so nett und überprüfe, welche Zahl korrekt ist. 50.000 ? Da du mich hier anscheinend raushaben willst, ich sowieso keine Lust mehr habe mich hier rumzustreiten, darfst du all die Arbeit nun alleine machen. Mach es gut! Joseph94 (Diskussion) 10:13, 17. Aug. 2014 (CEST)

Du erlaubst, dass ich von einem POV-Diskussionsaccount keine Arbeitsanweisungen annehme. --Feliks (Diskussion) 10:53, 17. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du denkst, dass die Verbreitung der Tatsache, dass es weltweit Demonstrationen gab, POV ist, kann ich nicht helfen. Natürlich musst du keine Arbeitsanweisungen von mir annehmen. Tu was du willst, aber das Richtige! Joseph94 (Diskussion) 10:58, 17. Aug. 2014 (CEST)

Joseph, lies mal hier. Für Feliks sind hier "Feinde" am Werk, Appelle an Neutralität, "Assume good faith", Logik, Relevanzkriterien usw. sind unter solchen Umständen Zeitverschwendung. --Lixo (Diskussion) 12:17, 17. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Lixo, danke für den Link auf Feliks' Benutzerdisk. Aber es reicht mir eigentlich schon, was ich hier von ihm zu lesen bekomme, seine Disk tu ich mir nicht auch noch an. Bitte richte ihm aus, dass ich kein Feind bin, und wenn dann höchstens einer, der die Flucht ergreift.. --Joseph94 (Diskussion) 12:55, 17. Aug. 2014 (CEST)

(BK) @Joseph: Verfünffachung der Zahlen einer Anti-Israel-Demo ist natürlich NPOV, ebenso deine Nutzerseite. Wenn die Freunde Palästinas mal bei der Wahrheit bleiben könnten: Ich hab nicht gesagt, dass es keine Demos gab, im Gegenteil, ich war der erste, der hier darüber schrieb. Und dann den anderen die Aufgabe zu übertragen, Belege für deinen Standpunkt zu finden, die du selbst zu suchen zu faul bist, zeugt von einer gewissen Chuzpe (Ich hoffe, ihr verzeiht den Gebrauch des jiddischen Begriffs). --Feliks (Diskussion) 13:09, 17. Aug. 2014 (CEST)

Feliks, mein Ehrenwort, ich habe diese überhöhte Zahl auf einer Internetseite gelesen und gebe sogleich auch noch den Link dazu an. Faul bin ich sicher nicht, ich habe nur nicht so das gute Gefühl für Links und Zahlen. Da ich aber meinen guten Willen zeigen möchte, noch ein Link: [82]. Daraus geht hervor, dass in London rd. 150.000 Menschen demonstrierten (das muss unbedingt noch in den Artikel!), im südafrikan. Kapstadt zwischen 30.000 und 50.000 (lt. dem Direktor der Stadtsicherheit Richard Bosman), die Demo in Kapstadt gilt als eine der größten seit dem Ende des südafrik. Apartheid-Regimes. Weiterhin wird da noch genannt: Doha (Katar), Dublin (Irland), Sydney u. Melbourne (Australien). Joseph94 (Diskussion) 13:32, 17. Aug. 2014 (CEST) P.S. ich kann den Link nicht liefern, da WP angibt, er sei auf der Blacklist (oder so). Es handelte sich um 2010sdafrika.wordpress.com. Joseph94 (Diskussion) 13:38, 17. Aug. 2014 (CEST) P.P.S. natürlich muss das mit dem Antisemitismus separat aufgeführt werden und nicht in einem Atemzug mit den weltweiten Demonstrationen. An dieser Stelle kann man dann gleich auch noch über die Übergriffe in Israel auf Araber (Slogan "Tod den Arabern") und auf Linke schreiben. Joseph94 (Diskussion) 13:45, 17. Aug. 2014 (CEST)

(BK)@Lixo, aus dem Umstand, dass Leute wie du und Leute wie ich seit Zeiten, die lange vor der Wikipedia liegen, der Natur der Sache nach keine Freunde sind, abzuleiten, dass die eine Seite per se gegen alle Regeln der Wikipedia verstosse, zeugt davon, dass die andere Seite eben nicht die für sich großspurig reklamierte Logik, sondern den Affekt zum Masstab ihres Handelns gemacht hat. --Feliks (Diskussion) 13:09, 17. Aug. 2014 (CEST)

Die Feinderklärung auf deiner Nutzerseite ist allein die deinige. Geraune von Zeiten vor der Wikipedia und "Leuten wie du" vs. "Leute wie ich" (zu Deutsch: Du hältst mich für einen Nazi, magst es aber aus naheliegenden Gründen nicht direkt aussprechen.) liegen genausoweit daneben wie haipferds Fantasien von Wikidschihadisten. Kurzes Innehalten würde vielleicht ein pragmatisches Engagement mit oder auch gegen reale Personen anhand ihrer Aussagen ermöglichen statt unproduktives Abarbeiten an Feindbildern. --Lixo (Diskussion) 13:45, 17. Aug. 2014 (CEST)

Du bist wie üblich auf dem Holzweg. Der Antagonismus, auf den ich mich bezog, ist einige Jahre älter als der Faschismus. Aber nebenbei: Was hat das mit dem Artikel zu tun? --Feliks (Diskussion) 14:13, 17. Aug. 2014 (CEST)

Was hat das nur mit dem Artikel zu tun, wenn 100 Leute in Regensburg und ein beschimpfter Journalist relevanter für den Artikel sind als Zehntausende Demonstranten anderswo? --Lixo (Diskussion) 14:20, 17. Aug. 2014 (CEST)

Niemand hat verboten, über die laut ND 50.000 Demonstranten in Südafrika zu berichten. Aber in der französischen Wikipedia ist auch eine Strassburger Kleindemo christlicher Lebenschützer mit Pöbeleien gegen mutmaßliche und tatsächliche Abtreibungstolerier nicht weniger interessant als 100.000 bei einer friedlichen Katholikenprozession in Brasilien. Bezeichnend ist die Art, wie ihr Dinge bagatellisiert: Die Zahl der Teilnehmer in Regensburg (250) wird um mehr als die Hälfte auf 100 gekürzt, aus der Bedrohung (die im Hinblick auf die Hamburger Ereignisse durchaus konkret war) wird eine simple Beleidigung und aus den betroffenen Journalisten wird nur einer. Es geht dir hier also nicht um "Relevanz", sondern darum, dass du die manifeste Pogromstimmung einiger Palästinafreunde zuerst bagatellisieren und dann am liebsten ganz totschweigen möchtest. --Feliks (Diskussion) 14:43, 17. Aug. 2014 (CEST)

Wenn noch Zeit zwischen dem Anlegen gewisser Benutzerseiten (wann klopft Benutzer:Bwag mit seinen üblichen Fragen eigentlich dort mal an?), dem wahllosen Aufführen offensichtlich nicht brauchbarer Quellen und der Zweckentfremdung der Diskussionsseite bleibt, könnte vielleicht einfach mal jemand, der gewisse Demonstrationen im Artikel haben will, hingehen und den Satz "In x demonstrierten y Menschen für/gegen z." oä mit einer vernünftigen Quelle belegt im Artikel unterbringen. Danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 14:52, 17. Aug. 2014 (CEST)

pscchttt, hörst du wohl auf! ich habs denen ja im ersten Satz meines letzten Edits schon indirekt gesagt, aber ohne dich würden die immer noch glauben, die bösen Zionisten dürften alles wegzensieren. ;-) --Feliks (Diskussion) 15:05, 17. Aug. 2014 (CEST)

BK: Kannst du dir einmal Unterstellungen verkneifen? Mich interessiert die Regensburger Demonstration nicht wirklich, die Zahl, die ich angeblich bagatellisieren möchte, steht noch nicht mal im Artikel ... und von welchen Ereignissen in Hamburg du sprichst, ist mir nicht ersichtlich. Gibt es im Artikel nicht. Willst du übertreiben und Hamburg in den Schmutz ziehen (oder bist du vielleicht einfach in der Eile ungenau und meinst Bremen)? Kommt es dir nicht gelegentlich übertrieben vor, wenn zu einem Krieg in X, die Reaktionen in Y mehr Stellenwert einnehmen, als die Reaktionen vor Ort und die Berichterstattung von haufenweise Kleindemonstrationen bis hin zu einzelnen Transparenten, Tweets usw. reicht?

Dass Melih Gökçek ein Provokateur (und Bürgermeister) ist, wissen alle, die das interessiert. Er hat z.B. in Ankara Gratulationstransparente an die Polizei dort aufhängen lassen, wo ein Demonstrant erschossen wurde. Sein Twitteraccount ist nachgerade berüchtigt, aber was hat ein Tweet von ihm bitte für bleibende Relevanz in einem Artikel zum Gazakonflikt? Vielleicht solltest du solche Fragen einmal mit Leuten ausdiskutieren, die du nicht zu Feinden erklärst, dann klappt es vielleicht mit etwas Pragmatismus. --Lixo (Diskussion) 15:33, 17. Aug. 2014 (CEST) P.S. Berichtbestatter, vielleicht liegt die Zögerlichkeit daran, dass manche Demonstrationen gegen israelische Militäroperationen nur ungern unter der Überschrift "judenfeindliche Ausschreitungen" auflisten.

Sorry, macht ja soviel Unterschied, ob Palästinafreunde in Hamburg oder Bremen einen mutmasslichen Nicht-Antizionisten in die Intensivstation prügeln. Wenn man über Ereignisse aus Regensburg berichtet, ists deutschlastig und provinziell, wenn man aus der Hauptstadt der Türkei berichtet, dann ists auch wieder nicht recht. Ich fürchte, euer Mißfallen liegt nicht an der geografischen Lage oder an der Bedeutung der Stadt, sondern daran, dass das, was berichtet wird, den Verdacht nahelegt, dass die hochgelobte Internationale Solidarität zumindest in Teilen weder gewaltfrei noch irgendwie humanistisch orientiert ist...--Feliks (Diskussion) 16:09, 17. Aug. 2014 (CEST)

Es ist wirklich fantastisch, wie du selbst Angebote wie "bist du vielleicht einfach in der Eile ungenau" ignorierst und gleich wieder mit Unterstellungen austeilst. Überrascht leider nicht nach der Feinderklärung. LG --Lixo (Diskussion) 16:17, 17. Aug. 2014 (CEST)

• Inwiefern sind die Demonstrationen relevant? Seit 70 Jahren demonstrieren überall auf der Welt Menschen, wenn Israel im Krieg ist, und Flaggen verbrennen ist auch nicht wirklich neu. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:47, 24. Aug. 2014 (CEST)

Die Darstellung zivilgesellschaftlicher Reaktionen macht nicht zuletzt deshalb Sinn, da der Krieg wie selten einer zuvor um die öffentliche Meinung geführt wird, und auch zur Nachrüstungsdebatte gibts ne entsprechende breite Darstellung --Feliks (Diskussion) 17:09, 25. Aug. 2014 (CEST)

Motiv auf beiden Seiten

Eventuell wäre es interessant noch etwas zu den Motiven Israels zu schreiben. Es war ja doch auch ein wenig von Israel provoziert. Nach einem Mord 300 Festnahmen, das ist ja fast Sippenhaft. Der Raketenbeschuss nahm ja erst danach richtig zu. Letztendlich sind jetzt die Hardliner in Isreal am Zug nach langem Stillhalten! Ich sehe beispielsweise in deklarationen wie "Mitglieder der Hamas sind für diese Entführung verantwortlich", sagt Benjamin Netanjahu. "Es ist dieselbe Hamas, die mit Präsident Abbas eine Einheitsregierung gebildet hat. Das wird ernste Konsequenzen haben." Vom 16.06.2014 durchaus Motive auf Israels Seite die Situation zu verschärfen um die Einheitsregierung zu unterminieren! http://www.sueddeutsche.de/politik/ausnahmezustand-im-westjordanland-israels-verschwundene-kinder-1.2000743 (nicht signierter Beitrag von 212.142.141.50 (Diskussion) 16:21, 23. Jul 2014 (CEST))

"Der Raketenbeschuss nahm ja erst danach richtig zu" - großartige Aussage, wir lernen also: ein paar Raketen pro Woche sind zu ertragen. Spass beiseite: Du kannst natürlich gern etwas zu den Festnahmen schreiben, ohne das vorher anzukündigen. Nur bei Unstimmigkeiten sollte die Diskussion bemüht werden. Alexpl (Diskussion) 16:39, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es war nicht ein Mord, es waren drei. Und schon wieder die Nutzung von Nazi-Terminologie (Sippenhaft), um Israels Handeln auf eine Ebene mit den Nazis zu zerren. Hört das nie auf? --Feliks (Diskussion) 17:01, 23. Jul. 2014 (CEST)

Erzähl keine Mär, Feliks, und les mal Sippenhaftung. - Der Geprügelte 23:09, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das der Terminus "Sippenhaft" ein nationalsozialistischer Begriff ist wusste ich nicht und war auch nicht in meinem Sinne. Ich finde nur in deutschen Medien wird der Palestensischen Seite 100% Schuld gegeben und ich habe den Konflikt von Anfang an verfolgt und die Entwicklung anders empfunden. Und natürlich ist der Raketenbeschuss nicht tragbar, aber ich hatte den Eindruck das letzte jahr war ruhiger als andere Jahre und das der Waffenstillstand halbwegs stabil war. Leider ist es schwierig verlässliche Daten zu finden. Wenn ich welche finde kann ich den Absatz ja ggf. noch ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 212.142.141.50 (Diskussion) 09:16, 29. Jul 2014 (CEST))

Korrekt wäre Kollektivstrafe. --Lixo (Diskussion) 13:48, 29. Jul. 2014 (CEST)

Bin zufällig in den Absatz gerutscht "Das der Terminus "Sippenhaft" ein nationalsozialistischer Begriff ist " - dem ist, unserem Artikel Sippenhaft folgend, nicht so. Für den Fall hier ist aber, wie Lixo richtig anmerkt, wohl eher von Kollektivhaftung zu sprechen. ...Sicherlich ^Post 17:10, 2. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 08:10, 21. Aug. 2015 (CEST)

Neutralität

Der Kommentar zur Neutralitaet des Beitrags ist in sich sehr unsachlich und entbehrt jedem Anspruch auf Neutralitaet. Thesen werden hier genannt, aber nicht belegt. Siehe vor allem den ersten Abschnitt. (nicht signierter Beitrag von 62.0.103.215 (Diskussion) 04:25, 5. Sep. 2014 (CEST))

In Teilen sehr pro-israelisch, die menschenverachtenden Strategien der Hamas werden genau erläutert, Israel wird dargestellt, als wollten sie zivile Opfer unter allen Umständen vermeiden, was nicht der Fall ist und nicht der Fall sein kann bei 4/5 Zivilisten unter den Opfern in Gaza. -- 87.155.71.28 10:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das mit 4/5 Zivilisten unter den Todesopfern des Krieges wird zwar behauptet respektive geschätzt, aber nicht wirklich belegt. Hamas ist natürlich aus durchschaubaren Gründen daran interessiert, die Zahl und den Anteil der Zivilisten unter den Opfern so hoch wie möglich einzuschätzen bzw. anzugeben. Zudem haben die Israelis nie behauptet, zivile Opfer unter allen Umständen vermeiden zu wollen, sondern möglichst, allerdings nicht um den Preis, auch Waffenlager, Raketenbasen oder sogar die Tunnel zu verschonen. Egal wie hoch die möglichste Verschonung palästinensischer Zivilisten in der Prioritätenliste der Zahal auch stehen mag, sie bleibt hinter dem Schutz eigener Bürger vor Gewalt - was übrigens als die Hauptaufgabe von Staat anzusehen ist.--Slow Phil (Diskussion) 18:22, 25. Aug. 2014 (CEST)

Bitte Formulierungsvorschlag machen und Quellen nennen--Feliks (Diskussion) 10:45, 30. Jul. 2014 (CEST)

Höchstes Bevölkerungswachstum der Welt führte zu einer der höchsten Bevölkerungsdichten der Welt. Ich kenne keine Technolgie, die in einem solchen Umfeld zivile Opfer nahezu ausschliesst. Aber wenn es irgendwo Experteneinschätzungen gibt, aus denen die Welt lernt, dass das möglich wäre, gehören die in den Artikel. Alexpl (Diskussion) 10:50, 30. Jul. 2014 (CEST)

Israelische Kriegsverbrechen, siehe zB hier werden übrigens auch nicht genannt. --

Ein journalistischer Beitrag ist kein Beleg fuer israelische Kriegsverbrechen. Hierzu sollten Untersuchungsberichte zitiert werden, die gerade auf israelischer Seite als auch von der UN vorbereitet werden. 87.155.71.28 11:02, 30. Jul. 2014 (CEST)

Unterschied zwischen "Anzeichen" und "Fakten" ist bekannt? Formulierungsvorschlag?--Feliks (Diskussion) 11:15, 30. Jul. 2014 (CEST)

Klage eingereicht Man könnte so formulieren, dass sich beide Seite - wie üblich - gegenseitig der MRV beschuldigen. GEEZER^{… nil nisi bene} 11:21, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht mal wer da klagt. Die Hamas? Alexpl (Diskussion) 11:42, 30. Jul. 2014 (CEST)

Diese Diskussion ist komplette Zeitverschwendung. Klar ist der Artikel Propaganda, das merkt jeder halbwegs Mitdenkende aber auch ohne Warnschild. --Lixo (Diskussion) 11:37, 30. Jul. 2014 (CEST)

Du wirst dich bei jedem Gazaartikel immer wieder in die gleiche Bresche werfen, wie Feliks auch. Keine Entwicklung, keine Überraschung. Alexpl (Diskussion) 11:41, 30. Jul. 2014 (CEST)

Nein, wir alle wären gern der goldene Vermittler, der zwischen den Extremen stehend den NPOV verkörpert und letztlich allein die Entscheidung trifft. Diese Positionierung klappt bei dir aber ebensowenig wie bei Feliks :D --Lixo (Diskussion) 11:47, 30. Jul. 2014 (CEST)

Nein, ich mag die Siedler nicht und bin kein Fan von Israels Politik im Bezug auf afrikanische Juden. Alexpl (Diskussion) 12:18, 30. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht kann jemand wenigstens mal die billigsten Manipulationsversuche entfernen (Fettdruck): 1. Der türkische Regierungschef Erdoğan verleumdete bei einer Wahlkampfveranstaltung die Israelis: sie hätten „kein Gewissen, keine Ehre, keinen Stolz. Jene, die Hitler Tag und Nacht verurteilen, haben Hitler in Sachen Barbarei übertroffen.“[110] - jeder Leser kann sich selbst sein Urteil über das Zitat bilden, die Interpretation "Verleumdung" gehört nicht in Wikipedia. 2. Der gemeinhin als „moderat“ bezeichnete iranische Präsident Hassan Rohani erklärte anlässlich des al-Quds-Tags am 25. Juli 2014, es könne für die Palästinenser keinen diplomatischen Ausweg, sondern nur den des Widerstands geben, und warf Israel Völkermord vor.[111] Die Anführungszeichen sind unnötig und versuchen die Bezeichnung als unzutreffend erscheinen zu lassen. Wer schreibt eigentlich so einen billigen manipulativen Mist und warum kommt das auf Wikipedia durch? Bin kein Autor, als Leser werde ich woanders nach neutralen Quellen suchen. -SK (nicht signierter Beitrag von 46.127.254.95 (Diskussion) 14:25, 30. Jul 2014 (CEST))

Die Anführungszeichen sind unnötig und versuchen die Bezeichnung als unzutreffend erscheinen zu lassen. Vielleicht, weil sie in dieser Sache unzutreffend ist. Natürlich sind die Anführungszeichen dennoch unnötig, da schon die Formulierung "gemeinhin als moderat bezeichnet" neutral ist. Jedenfall kann aber jemand, der als Völkermord bezeichnet, was schlicht und ergreifend keiner ist, und zudem eine friedliche Lösung zugunsten des "Widerstandes" (was ja nur weitere Raketenangriffe auf Zivilisten und eventuell auch weitere Entführung und Morde bedeuten kann) ablehnt, nicht als moderat gelten. Im Übrigen ist die Formulierung mit Anführungszeichen zweifellos POV, dies aber durchaus offen und daher auch nicht manipulativ. Das gilt natürlich erst Recht für das Wort "Verleumdung" im Zusammenhang mit Erdoǧans Äußerung, denn wer behauptet, Israel habe Hitler in den Schatten gestellt, muss sich zumindest Üble Nachrede vorwerfen lassen, da das schlicht nicht zutrifft. Zudem ist Erdoǧan mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu intelligent, um das selbst zu glauben.--Slow Phil (Diskussion) 15:52, 25. Aug. 2014 (CEST)

Danke, konkrete und begründete Änderungsvorschläge, die ohne grobe Ausfälle und Pauschalvorwürfe vorgetragen werden, können kurz und schmerzlos erledigt werden :-). --Feliks (Diskussion) 14:35, 30. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Beide Sätze hatte ich übrigens bereits gestern geändert, 1. zu "Erdogan beschuldigte", 2. zu "Der iranische Präsident" beides weniger aufgeregte Formulierungen. Sie wurden allerdings danach von Berichterstatter wieder in den Artikel hineinrevertiert. --Lixo (Diskussion) 14:41, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wenn wir alle die Drehzahl ein wenig senken, uns von manchem IP-Gestänkere nicht hochjagen lassen, eigene Mitstreiter mal zur Seite nehmen und ein wenig einbremsen, dann schaffen es wohl hoffentlich alle, den hoffentlich nahen Tag eines dauerhaften Waffenstillstandes ohne Verwuntenabzeichen im Sperrlog zu erleben ;-) --Feliks (Diskussion) 14:49, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es würde dabei helfen, wenn man sich nicht von Provokations-IPs vereinnahmen lässt, indem man z.B. 1:1 deren Editwar fortführt (woraufhin eine ähnliche Konflikt-IP heute die VM findet). Mein letzter Beitrag zum Einleitungssatz harrt derweil einer Antwort. --Lixo (Diskussion) 15:06, 30. Jul. 2014 (CEST)

in Teilen sehr pro-palästinensisch. Beispiel: "Die Festnahme ihrer gesamten Führungsriege im Westjordanland und mehrerer erst kurz zuvor freigelassener Hamasmitglieder bezeichnete ein Sprecher als „das Tor zur Hölle aufstoßen“.[22] Als Antwort auf dieses Vorgehen feuerten die Qassam-Brigaden und andere palästinensische Milizen zwischen Mitte Juni und Anfang Juli etwa 200 Raketen aus Gaza auf israelisches Gebiet ab.[23]"
"Als Antwort" klingt für mich wie "seit 5 Uhr in der früh wird zurückgeschossen". So, als ob die "Antwort" sich notwendig auf eine vorhandene Situation ergebe.
Beispiel: "Die Polizei ging von einem Hassverbrechen aus". Ist recht "stark" formuliert.
Weiterhin gehe ich davon aus, daß jeder hier der deutschen Sprache soweit mächtig ist, daß er auch Feinheiten der Formulierung begreift. Es besteht ein Unterschied zwischen "Äußerung" "Beschuldigung" und "Verleumdung". Wenn der Herr Erdogan über Israel äußert: "Sie ... haben Hitler in Sachen Barbarei übertroffen" hat das technisch die Form einer Beschuldigung. Aus einer Beschuldigung wird aber eine Verleumdung, sofern sie inhaltlich falsch ist, und die Ehre des anderen verletzt. Wiki sagt uns "Verleumdung bedeutet im deutschen Strafrecht, dass jemand über eine Person ehrverletzende Behauptungen aufstellt, obwohl dieser weiß, dass die Behauptungen unwahr sind." ... naja ... diese "Äußerung" verletzt die Ehre. Und auch der Herr Erdogan sollte wissen, daß Hitler 6.000.000 Juden zu ermorden verschuldet hat. Und daß diese Barbarei nun wirklich schwer zu übertreffen ist. => die Formulierung "verleumdet" ist also gerechtfertigt. --Haipferd (Diskussion) 18:10, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia:NPOV#Wortwahl_und_Formulierung - Die Sachlichkeit der Darstellung und der Verzicht auf wertende Leserführung ist gerade und besonders bei solchen Themen dringend geboten. Dass "schlimmer als Hitler"-Vergleiche grundsätzlich immer Unsinn sind, erkennt jeder, der mitdenkt, auch ohne dass ihm die Hand gehalten wird. --Lixo (Diskussion) 19:01, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ok, passt schon und sorry. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:18, 30. Jul. 2014 (CEST)

1. wenn der Herr Erdogan also offenbar Unsinn gesprochen hat, dann sollten wir sein Zitat löschen. Unsinn hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. 2. ich habe nicht gewertet. Falls du meiner Ausführung inhaltlich folgen möchtest, ich habe allein den korrekten Begriff für die Klasse seiner Äußerung verwendet --Haipferd (Diskussion) 20:24, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das ist wirklich das 1x1 des Enzyklopädieschreibens. Meinetwegen steht das Zitat auch nicht im Artikel, aber wenn hier jede Demonstration mit 100 Teilnehmern, abendliches Getwittere eines drogenabhängigen Popstars aus der Türkei unbedingt gewürdigt werden müssen, ist vielleicht selbst eine (Wahlkampf-)Aussage eines Ministerpräsidenten irgendwie doch relevanter. --Lixo (Diskussion) 20:48, 30. Jul. 2014 (CEST)

jetzt bitte keine polemik. versuch doch trotz dieses offenbar kontroversen themas sachlich zu bleiben. du selber hast doch die äußerung herrn erdogans als unsinn bezeichnet. also zitat raus? ansonsten möchte ich dich nocheinmal darauf hinweisen, daß die Formulierung "verleumdet" sachlich korrekt ist. meine ausführung dazu ist doch wohlbegründet.--Haipferd (Diskussion) 00:29, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nein. RTE ist als türkischer Ministerpräsident allemal relevanter (selbst wenn er Unsinn sagt) als 95% der in "Demonstrationen und Pogrome" hochgejazzten Veranstaltungen, ob mit 40, 100 oder sogar 500 Teilnehmern. --Lixo (Diskussion) 13:48, 31. Jul. 2014 (CEST)

Schon das Lemma ist nicht "neutral", so neutral ist es auch klingen mag. Es suggeriert einen Konflikt von zwei Parteien um dasselbe Stück Land. In der Tat handelt es sich aber um einen Krieg gegen eine zum größten Teil unbewaffneten Zivilbevölkerung, wenn nicht gar um Völkermord. -- Nicola - Ming Klaaf 11:38, 3. Aug. 2014 (CEST)

Da kann ich nur entschieden widersprechen. Unbewaffnete Zivilbevölkerung schießt keine Raketen auf zivile Wohngebiete, baut keine Tunnel, um Angriffe auf Kibbuzim und deren Bewohner vorzubereiten. Dass es viele zivile Opfer gab, liegt nicht daran, dass die Zahal möglichst viele von ihnen hätte töten wollen, sondern daran, dass sie sich in der Nähe von Waffenlagern und Raketenbasen aufgehalten haben bzw. dort aufgehalten wurden (wie Hamas-Sprecher Sami Abu Zuhri in einem Interview ausdrücklich zugibt). Mit Völkermord seitens Israels hat das aber ganz bestimmt nichts zu tun. Laut des entsprechenden Wikipedia-Artikels ist Völkermord Gekennzeichnet [...] durch die spezielle Absicht, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“. Wer das im Falle des Gaza-Krieges zutreffen sieht, muss zwangsläufig einen ausgeprägten israel- oder gar judenfeindlichen Bias haben und unterstellt den Israelis, was selbst eingefleischte Judenfeinde Juden selten unterstellen: Stümperei. Selbst ein Angriff von der Art, wie sie Briten und Amerikaner im 2. Weltkrieg auf deutsche Städte geflogen sind - ganz ohne völkermörderische Absicht, denn Völkermord wird ihnen außer von der NPD in dem Zusammenhang niemals vorgeworfen - hat schon damals trotz Luftschutz mehr Todesopfer gefordert, und auch im Gazastreifen wäre die Zahl der Opfer vielfach höher gewesen.--Slow Phil (Diskussion) 17:01, 25. Aug. 2014 (CEST)

Soweit ich den Beitrag dahingehend interpretieren darf, dass du auf Verschiebung nach Gaza-Völkermord plädierst, widerspreche ich, bedanke mich aber dafür, dass du uns eindrucksvoll die unter Palästina-Freunden offensichtlich verbreitete Vorstellung von NPOV illustriert hast. --Feliks (Diskussion) 14:22, 3. Aug. 2014 (CEST)

Immer sachlich, der Feliks. M.E. ist das "Lemma" aktuell wesentlich besser als auch schon, als es einfach der israelische Operationsname war. (Anders als bei Operation Gegossenes Blei hat es hier zumindest zu dieser Einsicht gereicht.) Konflikt ist in meinen Augen schon richtig, unabhängig davon wer hauptsächlich leidet (Zivilbevölkerung), ist die Dynamik des Ganzen doch schon bestimmt vom bewaffneten Konflikt zwischen 2+ Parteien. --Lixo (Diskussion) 17:59, 3. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es eigentlich noch konkrete Forderungen bezüglich der Neutralität, oder kann der Baustein raus? --Berichtbestatter (Diskussion) 12:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

Also ich habe gerade die letzten "Terroristen" außerhalb wörtlicher Zitate entfernt. --Feliks (Diskussion) 09:59, 6. Aug. 2014 (CEST)

hab mal das Inhaltsverzeichnis des entsprechenden türkischen Artikels übersetzt:

• 1 Hintergrund
• 1.1 Land-Kampagne
• 2 Entwicklungen
• 2.1 Kinder und Angriffe gegen die Zivilbevölkerung
• 2.1.1 Die Bombardierung des Kraftwerks
• 3 Şucaiyy Massaker
• 4 Timeline
• 5 Responses
• 5.1 Proteste
• 6 Unterstützer
• 7 Literaturverzeichnis
• 8 Externe Links

vllt ne ganz vernünftige und inspirative Gliederung, die gestattet, die Objektivität unseres Artikels zu mehren--Haipferd (Diskussion) 00:45, 15. Aug. 2014 (CEST)

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Motive der Konfliktparteien

Im Spiegel 30/2014 ist ein Interview mit Yuvan Diskin (2005 bis 2011 Leiter von Schin Bet). Diskin kommt zum Schluss dass weder die Hamasführung noch die Regierung in Israel den Konflikt geplant hat sondern von radikalen Kräften in den Krieg getrieben wurde.--Falkmart (Diskussion) 11:53, 31. Jul. 2014 (CEST)

Juval Diskins Ansicht (kurz: 1914 reloaded) steht nicht im Widerspruch zum aktuellen Artikelstand ("warum?"), sondern ergänzt sie um "wie ists passiert? Hätte nicht jede Seite in diesem Krieg die realistische Hoffnung auf einen Vorteil, hätten die Irren beider Seiten ihre Realisten nie hineintreiben können. --Feliks (Diskussion) 12:49, 31. Jul. 2014 (CEST)".

Eine Meinung von vielen. Wenn man Diskin zitiert, sollte man auch andere Meinungen beachten und zitieren. (nicht signierter Beitrag von 62.0.103.215 (Diskussion) 04:25, 5. Sep. 2014 (CEST))

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249 Kinder und 135 Frauen getötet (lt. UN-Schriftstück)

Zu der Statistik sollte man beachten, dass diese von dem Hamas-Gesundheitsministerium kommt und fuer Propagandazwecke missbraucht und gefaelscht wurde. Eine neutrale Statistik ist bislang noch nicht angefertigt worden. Andererseits ist israel gerade an der Bearbeitung einer eigenen Statistik, die im Rahmen einer eigenen Untersuchungskommission gewoehnlicher Weise nach jedem Krieg erstaellt wird. (nicht signierter Beitrag von 62.0.103.215 (Diskussion) 04:25, 5. Sep. 2014 (CEST))

Bezüglich den Frauen gibt es von der Spiegel-Journalistin Raniah Salloum die Erklärung mittels langer Frauenkleider mischen die Hamas-Kämpfer sich unter die Zivilisten und daher werden in diesem Konflikt auch Frauen getötet (Zumindest so steht es sinngemäß aktuell im Artikel).

Gibt es von der Pro-Israel-Fraktion auch eine Erklärung, warum 249 Kinder getötet wurden, so dass man das in den Artikel schreiben könnte? - Der Geprügelte 08:05, 1. Aug. 2014 (CEST)

Service: Behind every terrorist stand dozens of men and women, without whom he could not engage in terrorism. They are all enemy combatants, and their blood shall be on all their heads. Now this also includes the mothers of the martyrs, who send them to hell with flowers and kisses. They should follow their sons, nothing would be more just. They should go, as should the physical homes in which they raised the snakes. Otherwise, more little snakes will be raised there. (Why I'm on the brink of burning my Israeli passport: I can no longer stand by while Israeli politicians like Ayelet Shaked condone the deaths of innocent Palestinian women and children) --Lixo (Diskussion) 08:56, 1. Aug. 2014 (CEST)

Es ist natürlich nicht wirklich ein Service, oder ein Wunsch den Artikel weiterzubringen, oder irgendwie konstruktiv. Bereits oben besprochen unter: Diskussion:Gaza-Konflikt 2014#"Voices" auf Independent Alexpl (Diskussion) 09:38, 1. Aug. 2014 (CEST)

Bestreitest du eigentlich das Zitat oder sind es nur formale Gründe, die gegen die Verwendung von "Blogeinträgen" sprechen. Vielleicht ist das ja besser: İsrailli vekilden zehirli sözler. --Lixo (Diskussion) 09:55, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die Hürriyet, die täglich gegen die völkerrechtswidrige Besatzung Nord-Zyperns und die Unterdrückung der Kurden anschreibt...--Feliks (Diskussion) 10:15, 1. Aug. 2014 (CEST))

Oh ja, da wird man dann plötzlich taktischer Kurdenfreund, als ob es irgendwas mit den formalen Argumenten zu tun hätte, mit denen du vorher argumentiert hast. --Lixo (Diskussion) 10:36, 1. Aug. 2014 (CEST)

Interessiert mich eigentlich nicht - aber du hast dafür schon einen Diskussionsabschnitt. Solches Diskussionsverhalten ist der Ernsthaftigkeit der Lage einfach nicht angemessen. Alexpl (Diskussion) 10:02, 1. Aug. 2014 (CEST)

Da wird halt immer wieder die gleiche Sau durchs Schtetl getrieben --Feliks (Diskussion) 10:05, 1. Aug. 2014 (CEST)

Es ist nur interessant zu sehen, dass die Ablehnung via "Reputabilität", "Blogeintrag" ganz offenkundig vorgeschoben ist, das Zitat via Leitmedium ist ja ebenfalls nicht angenehm. --Lixo (Diskussion) 10:18, 1. Aug. 2014 (CEST)

Lixo: ist dir eigentlich aufgefallen, dass das ein Zitat aus einem Artikel zur 2. Intifada war, die ja von der PL-Seite explizit als Volkskrieg geführt wurde? Zitierfähigen israelkritischen Medien wie den Redaktionen von Guardian/Independent/freitag scheint das durchaus klar zu sein, denn die sind mit keinem Wort auf die Nummer eingestiegen. Warum wohl? --Feliks (Diskussion) 10:37, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ja, nur wurde es eben aktuell von einer israelischen Abgeordneten einer Regierungspartei zustimmend veröffentlicht, irgendetwas vergleichbares in D und wir hätten regelrechten Skandal mit eigenem Artikel in der Wikipedia. Abgesehen davon, war es deines Erachtens im Zusammenhang der 2. Intifada irgendwie harmloser oder zustimmenswerter? --Lixo (Diskussion) 10:45, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage nach dem Warum hast du mir nicht beantwortet, und deine Gegenfrage bringt auch dem Artikel wenig. Hast du irgendeinen konkreten Vorschlag zu einer Veränderung des Artikels oder möchtest du dich mit mir nur zum gefühlt 5o. Male über die Schlechtigkeit der Zionisten austauschen? Dann bitte das Intro zu Diskussionsseiten beachten. --Feliks (Diskussion) 10:58, 1. Aug. 2014 (CEST)

In dem Zusammenhang müßte man mal eruieren, unter welchen Bedingungen Personen als Kombattanten bzw. Zivilisten gezählt werden. Insbesondere zu klären, wäre die Frage, ob etwaige minderjährige Kombattanten von der UNO mal kurzerhand als Kinder gezählt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:53, 2. Sep. 2014 (CEST)

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Einleitung

Hier fängt jetzt laut Einleitung alles damit an, dass die Hamas Raketen abfeuerte. In der englischen Version steht, alles begann, wie hier unter Vorgeschichte nachgeschoben, mit der Entführung der israelischen Jugendlichen, und im Hintergrund ging es eh eigentlich um gescheiterte Friedensgespräche und israelischen Unwillen über eine palästinensische Einheitsregierung. Dass die Israelis angeblich während der mit großer Härte durchgeführten Suche bereits wussten, dass die Jugendlichen schon tot waren, bleibt unerwähnt. So viel ich weiß ist das auch eine unbewiesene Behauptung. Wichtiger aber, in der englischen Version steht "During the operation, in the following 11 days Israel's military killed five to ten Palestinians, and arrested between 350 and 600 Palestinians, including nearly all of Hamas' West Bank leaders. On the night of 6 July, an Israeli strike killed seven Hamas militants." Das hier aus der Einleitung rauszulassen und mit Raketenbeschuss anzufangen finde ich irreführend. Galant Khan (Diskussion) 19:52, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wird bereits oben konsensfrei diskutiert. Machst du dir eigentlich nie die Mühe, ne Diskseite durchzulesen, ob ein Thema bereits behandelt wird oder wurde, oder ist das Zerfasern der Entscheidungsfindung Methode? --Feliks (Diskussion) 01:48, 3. Aug. 2014 (CEST)

Fakt ist, dass der krieg von langer Hand geplant wurde.

Hintergrund ist der Konflikt zwischen Israel und der Achse Iran/ Quatar/ Tuerkei, innerpalaestinensische Machtspiele, neue Machtverhaeltnisse durch ISIS und Al Quaida sowie dem "Arabischen Fruehling" und der Angst der hamas, an Bedeutung zu verliehren.

Werdegang 1) Hamas intensiviert den seit jahren anhaltenden Raketenbeschuss auf Israel. Mehr als 10.000 Raketen sollen aus dem Iran und Syrien in den gazastreifen geschmuggelt worden sein. 2) Urspruenglich sollte ein israelischer Jugendlicher von der hamas entfuehrt werden. Stattdessen wurden drei Jugendliche ermordet. Weitere Entfuehrungsversuche folgen. Israel zieht Militaer in der Westbank auf, um nach den jugendlichen zu suchen. nach 3 Wochen wurden ihre Leichen gefunden. 3) Hamas nutzt diese kuenstlich geschaffene Situation aus, um den von langer hand geplanten krieg gegen Israel zu beginnen. Nach 50 Tagen und 11 Waffenstillstandsbruchen durch die hamas, wird der konflikt mit einem Waffenstillstand beendet. Auf diplomatische Weise soll nun eine Loesung gefunden werden. 4) Israelische untersuchungen im krieg fuehrten zur Entdeckung eines professionell angelegten Tunnelsystems, von denen aus terroristen nach Israel eindrungen. Fuer das juedische Neujahrsfest sollten hunderte Terroristen Attentate auf ganz Israel verueben. (nicht signierter Beitrag von 62.0.103.215 (Diskussion) 04:25, 5. Sep. 2014 (CEST))

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Gibt es neue Informationen zu diesem Vorfall?

[83] --Joseph94 (Diskussion) 15:50, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ja, in den heutigen Nachrichten: [84] --Gelbe Rose 2 (Diskussion) 23:22, 12. Nov. 2014 (CET)

Die beiden Jugendlichen (16 und 17 Jahre alt) stellten eindeutig keine Gefahr dar.

Im Fall eines 13-jährigen, der im Oktober 2014 im Zusammenhang mit einer Demonstration erschossen wurde, ermittelt das israelische Militär (angeblich) noch. --Gelbe Rose 2 (Diskussion) 23:33, 12. Nov. 2014 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 08:08, 21. Aug. 2015 (CEST)

Bitte mal en-WP lesen

Für alle, die vom Feldzug nicht genug bekommen und ihn hier fortsetzen - bitte auch einmal die englische WP lesen, da sind eine Vielzahl mehr Fakten, Quellen und eine sehr viel neutralere Darstellung zu finden. Einseitige Bewertungen werden sich auch in diesem Artikel nicht lange halten. --Edoe (Diskussion) 19:52, 6. Aug. 2014 (CEST)

en.wikipedia ist keine Quelle. --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 6. Aug. 2014 (CEST)

kann aber durchaus eine Anregung sein, Dinge nach Prüfung zu übernehmen. Ein pauschal hingeworfener Satz "Bitte lesen" ist aber ein wenig arg einfach, bitte konkrete Vorschläge machen. --Feliks (Diskussion) 23:23, 6. Aug. 2014 (CEST)

War als Anregung gemeint, insbesondere auch die dort genannten Quellen zu berücksichtigen, bevor man hier skurille Thesen mit Blog-Artikeln zu belegen versucht. Beispiel: Die Opferzahlen in Gaza seien durch natürliche Todesfälle verfälscht - und in der en-WP war eine Quelle aus der IDF zitiert, welche die Angaben der anderen Seite und der Hilfsorganisationen bestätigte ;) Grundsätzlich ist es offenbar so, dass in der en-WP sehr viel mehr Autoren als hier tätig sind, was eine gewisse dämpfende Wirkung auf nicht-neutrale Positionen hat... --Edoe (Diskussion) 11:54, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ja, die israelischen Behörden wussten fast von Anfang an, dass die drei verschleppten Teenager tot waren... Das legt nahe, dass die ganze Verhaftungswelle der Israelis nur Schikane und damit die Schuld für den verstärkten Raketenbeschuss auf Israel, logischerweise, Israel trägt. Ich weiß nicht ob man das so übernehmen muss. Alexpl (Diskussion) 08:08, 7. Aug. 2014 (CEST)

wobei das durchaus richtig is, daß die Opferzahlen im Strip künstlich aufgebläht werden .. nach meiner Quelle wird subtiler Zwang ausgeübt, auf daß dort zur Zeit keiner mehr natürlich sterbe .. falls wir das 1arbeiten wollen sollten, suche ich gerne die Quelle --Haipferd (Diskussion) 02:34, 12. Aug. 2014 (CEST)

Bitte Quelle suchen. Danke. --Lixo (Diskussion) 19:14, 13. Aug. 2014 (CEST)

• Der Unterschied zwischen diesem und dem englischen Artikel ist teilweise zwei entscheidenden Unterschieden zwischen beiden Sprachversionen zu verdanken. Da ist zum einen die hierzupedia oft fundamentalistische Haltung gegen Artikel zu aktuellen Ereignissen. Zum anderen sind da völlig unterschiedliche Sichtweisen zum neutralen Standpunkt, die sich in der Regel dahingehend auswirken, daß widersprüchliche Fakten hierzupedia gerne gestrichen bzw. weggelassen werden (oft mit "Spekulation" falsch gebrandmarkt, aber die fundamentalistische Ablehnung aktueller Ereignisse hatte ich schon erwähnt), während in der englischsprachigen Wikipedia diese unterschiedlichen Fakten neutral dargestellt werden. (Zum Verständnis des Begriffes "Fakt" in meinem Beitrag: ich meine damit nicht, daß die Aussage der Partei A ein Fakt ist und die der Partei B folglich falsch sein muß, sondern ich verstehe die Tatsache, daß die Partei A eine Aussage gemacht hat als gleichberechtigten Fakt wie die Tatsache, daß die Partei B eine Aussage gemacht hat, somit beide Aussagen gleichwertig dazustellen sind.) Schließlich wirkt sich noch aus, daß POV-Krieger die Meinung der anderen Seite per se als falsch aus dem Artikel streichen wollen, was dazu führt, daß die POV-Krieger der anderen Seite ebenso reagieren. Das Ergebnis ist dann häufig, daß beides aus dem Artikel verschwindet. Falsch verstandene Neutralität halt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:37, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nachfolgender Teil aus einen unten neu angefügten Diskussionsabschnitt hier verschoben und diesen dort aufgelöst (bitte nicht immer wieder neue Diskussionsabschnitte anfügen, wenn man sich im bisherigen nicht durchsetzen kann.) --Feliks (Diskussion) 11:10, 24. Aug. 2014 (CEST)

Wenn man die Artikel der deutschen Wikipedia und der englischen vergleicht, ist man erstaunt über die fundamentalen Unterschiede der Darstellung. In der deutschen Wikipedia werden die israelischen Darstellungen als gottgegebene Wahrheiten hingestellt und wer immer daran zweifelt wird mehr oder weniger unterschwellig als Antisemit denunziert. Dagegen ist die englische Wikipedia weitaus sachlicher, detaillierter und fundierter. Gleich im ersten Absatz der deutschen Wikipedia wird das israelische Dogma nachggebetet "Sie [die Operation Protective Edge] begann am 8. Juli 2014 als Reaktion auf anhaltenden Raketenbeschuss Israels durch die Hamas". Indem man das Datum etwas nach hinten verlegt, erreicht man die gewünschte Aussage. In der englischen Wikipedia lese ich: "On 29 June, an Israeli air strike targeted a rocket crew, killing a Hamas operative. The next day Hamas responded with a barrage of rockets, the first time Hamas itself had launched rockets since the conflict in 2012". Wer hat demnach mit Luftschlägen bzw. Raketen angefangen? Es war eindeutig Israel und zwar am 29. Juni und nicht die Hamas. Wikipedia einmal mehr als Büttel der israelischen Propaganda, kein Mensch, der auch nur etwas Ahnung hat, nimmt euch noch Ernst. Traurig! (ein ehemaliger Mitarbeiter) --46.43.115.133 07:02, 24. Aug. 2014 (CEST)

IoI. Es ist nicht unsere Aufgabe jede Aussage in der en.wp ständig zu kontrollieren. Zwischen 2012 und 29. Juni 2014 hat die Hamas also keine der Raketen aus den folgenden Listen gestartet: Raketen 2013Raketen 2014. Wenn das so ist, dann sollte man es wohl in den Artikel schreiben - aber es ist offensichtlich nicht so. Alexpl (Diskussion) 07:42, 24. Aug. 2014 (CEST)

Schließe mich der Einschätzung, dass die englische Version deutlich objektiver ist, an. Hier wurden bis ich es eben eingefügt habe weder Human Rights Watch noch Amnesty International, Internationales Rotes Kreuz oder das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte erwähnt, die allesamt nicht nur der Hamas, sondern auch dem israelischen Militär Kriegsverbrechen vorwerfen oder diese untersuchen. Witzig finde ich auch die Darstellung, das Kriegsziel sei aus Sicht Israels erreicht ist. Wenn man das international verspielte Vertrauen und die weitere Eskalation in diesem Jahr herausdefinieren möchte, kann man natürlich tun, aber warum soll das hier einseitig so dargestellt werden? Galant Khan (Diskussion) 06:54, 9. Nov. 2014 (CET)

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Korrektur

Im Abschnitt „Menschenrechtsorganisationen“:

„ ... ihrer Häuser gewarnt wurde, (hier ein Komma, da Ende des Relativsatzes) und forderte ...“

Bitte korrigieren. Danke ! --212.118.216.43 09:50, 16. Nov. 2014 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 08:07, 21. Aug. 2015 (CEST)

Operation oder Krieg?

Israel sagt Operation „Schutzlinie“ war Krieg. Bitte umbenennen in etwas weniger Euphemistisches. Vorschlag: 50 Tage Gaza-Krieg. → http://www.dw.de/50-tage-gaza-krieg-eine-chronologie/a-17882109

Bitte auch Opferzahlen aktualisieren: "Bei den Kämpfen im Sommer 2014 waren fast 2200 Palästinenser getötet worden, nach Angaben von Hilfsorganisationen zumeist Zivlisten. Auf israelischer Seite starben außer den 67 Soldaten auch sechs Zivilisten. Die israelischen Soldaten und Rettungskräfte, die an der Operation „Schutzlinie“ beteiligt waren, dürfen ab Februar ein Abzeichen tragen, das deren Einordnung als Krieg Rechnung trägt." → http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/gaza-israel-stuft-militaereinsatz-im-sommer-als-krieg-ein-13350056.html Israel stuft Militäreinsatz im Sommer als Krieg ein, F.A.Z. am 1. Januar 2015. --91.10.15.248 20:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Die Debatte hatten wir schon. Die Kategorisierung eines Konflikts ist aber unabhängig von seiner Bezeichnung. Du findest in jedem Abschnitt von Kategorie:Krieg_nach_Jahrhundert rund 10% Konflikte, die nicht das Wort "Krieg" im Lemma führen. Und dass die DW hier von "50-Tage-Gaza-Krieg" gesprochen hätte ist falsch, sie betitelte eine Chronologie der 50 Tage als "50 Tage Gaza-Krieg", Deppenleerzeichen verwenden die eher selten. --Feliks (Diskussion) 08:35, 27. Feb. 2015 (CET)

Wie oben unter Lemma zu sehen, ist die Diskussion zu keinem Konsens gekommen. Das derzeitige Lemma besteht nur, weil seinen Befürworter sich geschickt angestellt haben und ein Administrator mal unter dem Lemma gesperrt hatte, was so gedreht wird, dass deswegen die Pflicht einen Konsens herzustellen bei den Befürwortern neutraler Lemma läge. Galant Khan (Diskussion) 16:08, 27. Feb. 2015 (CET)

Die Welt ist schlecht...--Feliks (Diskussion) 16:42, 27. Feb. 2015 (CET)

Bitte beteilige Dich wenn dann sachlich an der Artikeldiskussion. Galant Khan (Diskussion) 19:09, 28. Feb. 2015 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 08:07, 21. Aug. 2015 (CEST)

Theoriefindung: Phasen der Auseinandersetzung

Die Einteilung der Auseinandersetzung in (acht) Phasen betrachte ich als Theoriefindung. Es ist zwar nicht unüblich, den Artikel durch Überschriften zu gliedern, aber nicht so, daß hier die Auseinandersetzung in Phasen gegliedert wird. (Abgesehen davon ist es reichlich Unsinn, den Text dahingehend zu gliedern, ob gerade mal für 48 Stunden nicht geschossen wurde oder doch.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:58, 2. Sep. 2014 (CEST)

in der Tat TF, wenn auch keine schlimme oder parteiische - Vorschlag: Ablauf Tag für Tag? --Feliks (Diskussion) 13:56, 2. Sep. 2014 (CEST)

Nö, das wäre ja noch eine schlimmere Abschnittszerclusterung. Ich würde folgendes vorschlagen: Die Unterteilung Artillerie und Luftangriffe und Bodenoffensive kann ja bleiben, da könnte man auch die Bezeichnung als erste und zweite Phase sogar belassen, allerdings muß man den Eindruck vermeiden, die Bodenoffensive hätte die Luftangriffe abgelöst. Abschnittsüberschrift 23. und 24. Juli: Weitere Opfer und Beschuss von UN-Einrichtungen müßte ersatzlos entfallen; sowohl Opfer als auch Angriffe auf UN-Einrichtungen waren nicht auf diese beiden Tage begrenzt. Den Abschnitt 25. Juli bis 3. August: Bemühungen um eine Waffenruhe belassen, aber eine Ebene höher ansetzen und erst beginnen nach dem Absatz Laut dem aktuellen Zustandsbericht der UN-Organisation, dazu den Satz über Kerry (in der jetzt gesperrten Version Fußnote 61) dorthin verschieben. Phase 3: Waffenruhe 5. bis 7. August entfällt ersatzlos, Phase 4: Erneute Gefechte ab 8. August ersetzen durch Abschnittsüberschrift Brüchige Waffenruhe. Alle weiteren Abschnittsüberschriften bis zum nächsten Hauptabschnitt "Auswirkungen" entfallen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:22, 2. Sep. 2014 (CEST)

Begrifflichkeiten

Ich bin ein Wikipedia-Anfänger, aber ist die Wikipedia als möglichst neutrale Wissensplattform nicht in der Verpflichtung, Abschnitte wie "In den zurückliegenden zwei Wochen wurden von der Armee 186 Terroristen bei den Kämpfen getötet und 20 gefangen genommen und nach Israel verbracht." zu vermeiden?

Die Hamas ist in Europa, den USA und weiteren Laendern auf der Terrorliste. Kuenstlich eine Neutralitaet einzufordern, die so nicht bestehen kann und nur der Verschoenung von Tatsachen dient, ist weder hilfreich, noch entspricht diese der Faktenlage. (nicht signierter Beitrag von 62.0.103.215 (Diskussion) 04:25, 5. Sep. 2014 (CEST))

Ich erinnere mich noch an eine Zeit, da wurde eine aus dem Untergrund agierende Kriegspartei in einem asymmetrischen Krieg als "Guerilla" bezeichnet. Wie dem auch sei ist selbst in der Wikipedia die definition für Terrorismus wie folgt: "Unter Terrorismus (lat. terror „Furcht, Schrecken“) sind Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B. Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen.".

Dies beinhaltet nicht den Kampf einer Bevölkerungsgruppe gegen eine andere. Hierbei handelt es sich um einen asymmetrischen Krieg zwischen zwei politischen Parteien mit allem was dazu gehört und nicht um das Ausschalten von Terroristen. Terrorismus als Bezeichnung für islamische Kämpfer wird seit 9/11 viel zu inflationär verwendet, genau wie bei ISIS. ISIS sind keine Terroristen, sondern eine irreguläre Kampfeinheit, die Kriegsverbrechen begeht. Gleiches gilt für die Hamas mit den Raketenangriffen auf Zivilisten.

Kriegsverbrechen begeht auch Israel mit der Vertreibung von Palästinensern und der Zerstörung von Infrastruktur und Behausungen, wobei heute die moralischen Bewertungskriterien für Kriegsverbrechen eine komische Dimension erreicht haben.

Zudem werden hier ständig Quellen zitiert, die an sich schon mehr als Fragwürdig sind und vor Polemik nur so strotzen. Wenn dann noch Vermutungen, die in diesen Quellen geäußert werden in Wikipedia als Fakten übernommen werden, dann gute Nacht. (Hinweis: Abschnitt Opfer, kein Konjunktiv verwendet, außerdem geht es in dem Abschnitt um Opfer und nicht um die Verurteilung von - nicht ausreichend belegten - Vorgehensweisen, besonders mit bewertenden Adjektiven wie "zynisch"). (nicht signierter Beitrag von Broco (Diskussion | Beiträge) 19:43, 30. Jul 2014 (CEST))

bevor man spricht, möge man sich informieren. die Hamas ist als Terrororganisation

klassifiziert. Etwas, das dieser Artikel leider nicht wiedergibt. Die Hamas verübt unablässig Kriegsverbrechen. Israel, dagegen, verübte bisher keine Kriegsverbrechen. Ich empfehle dir zur Lektüre: gaza-krieg-voelkerrechtsverstoesse-nur-durch-hamas--Haipferd (Diskussion) 20:33, 30. Jul. 2014 (CEST)

Die oben genannte Textstelle mit Terroristen stammt von mir. Allerdings habe ich sie in der Textpassage kursiv geschrieben, die eigentlich eine Armeemeldung wiedergibt. Damit wollte ich hervorheben, dass diese Bezeichnung eben die Armee verwendet und daher in Frage zu stellen ist. Ich gebe zu, etwas zu kompliziert gedacht, hätte man anders machen können. Trotzdem habe ich persönlich ein Problem damit wie sich die Sache momentan hier in der Diskussion entwickelt. Für mich persönlich stimmt das Verhältnis zwischen meinem Aufwand und dem tatsächlichen Nutzen nicht mehr. Wenn ich täglich zwei Stunden damit verbringe aktuelle Meldungen zu durchforsten, um die Seite aktuell zu halten und dann werden die Dinge nach wenigen Stunden wieder entfernt, dann ist es Zeit sich zurückzuziehen. Liebe Grüße --Stefan97 (Diskussion) 21:54, 30. Jul. 2014 (CEST)

ich muß da nachfragen dürfen: stammt folgender Text von dir:

beginnt bei "Ich bin ein Wikipedia-Anfänger, aber ist die Wikipedia als ... ..."
und endet bei "Kriegsverbrechen begeht auch Israel mit der Vertreibung von Palästinensern ... "
ich möchte dich wirklich bitten folgende Quelle zu studieren. gaza-krieg-voelkerrechtsverstoesse-nur-durch-hamas --Haipferd (Diskussion) 00:55, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nein stammt nicht von mir. Mit Textstelle mit Terroristen habe ich gemeint die Textstelle im Artikel und nicht in der Diskussion. LG Heinz --Stefan97 (Diskussion) 07:46, 31. Jul. 2014 (CEST)

Abgesehen von gut/böse (können wir eh nicht klären): Terrorist hat im Englischen nicht diese stark wertende Bedeutung wie im Deutschen, man sollte also bei wörtlicher Übernahme aus englischsprachigen Quellen oder offensichtlich darauf beruhenden Übersetzungen ein wenig Fingerpitzengefühl beweisen. Ich bevorzuge hier Kämpfer, Terrorist sollte man nach NPOV nur schreiben, wenn dabei klargestellt wird, dass es sich um die Darstellung einer Seite handelt. Den gültig bequellten Abschnitt, wo die Schwierigkeiten bei der Überprüfung von Zahl und Art der Opfer dargestellt werden, hat Broco leider ohne vorherige Diskussion mal pauschal rausgekippt, zur nachträglichen Begründung hat er sich nur an "zynisch" gestört (Formulierung auch der SZ, die ja gerne mal auch israelkritische Karikaturen bringt) Da kann man nen Gegenvorschlag bringen, aber ne flächige Löschung rechtfertigt das nicht, zumal das weiter oben unter "Unenzyklopädisch" bereits diskutiert wurde. Insbesondere durch einen "Anfänger"-Account, der in 8 Jahren auf Wikipedia 13 ANR-Edits hatte, sollten solche Löschungen nicht an der der Disk vorbei erfolgen. --Feliks (Diskussion) 08:45, 31. Jul. 2014 (CEST)

Das ist doch eine Nebelkerze. Natürlich ist Terrorist stark wertend, in jeder Sprache.

Es ist rührend naiv zu glauben, durch das unkritische Aufkonzentrieren der Mediensuppe bekämen wir NPOV zustande und nicht hochkonzentrierte Propaganda. (Ich bin generell gegen tagesaktuelle Artikel, aber leider vergebens.) Und natürlich ist das permanente Gelaber vom zynischen Kalkül, der menschliche Schutzschilde verwendenden Hamas, die israelische Zivilisten töten will, aber irgendwie überwiegend Soldaten trifft, israelische Auslandspropaganda, auch wenn es hierzulande in der Presse wiederholt wird.

Wovon lesen wir weniger? Da gibt es Gilad Sharon (Sohn von Ariel Sharon) 2012: "There is no justification for the State of Gaza being able to shoot at our towns with impunity. We need to flatten entire neighborhoods in Gaza. Flatten all of Gaza. The Americans didn’t stop with Hiroshima – the Japanese weren’t surrendering fast enough, so they hit Nagasaki, too.", da gibt es die einschlägigen, aktuellen, prominenten Kommentare von Moshe Feiglin und Ayalet Shaked, da gibt es ausreichend "Tod den Arabern"-Gesänge zum Mitsingen auf youtube, da gibt es feuchtfröhliches Gaza-Watching bei Sderot während der israelischen Angriffe. Und während bei antisemitischen Ausbrüchen im Zuge von Solidaritätsdemonstrationen hoch und runter kommentiert wird (auch hier im Artikel) lesen wir in den meisten Zeitungen und entsprechend hier im Artikel kein einziges Wort dazu (Kvnst hatte einen Absatz geschrieben, der aber prompt wieder entfernt wurde). --Lixo (Diskussion) 09:52, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es ist leicht den moralischen Zeigefinger zu heben, während du dich selbst nicht festlegst. Entweder Terroristen, die die Zivilisten in Gaza "irgendwie" als Geiseln halten/gehalten haben - oder Kämpfer der vom Volk mitgetragenen Administration. Ob es mehr Pro- oder Anti-Israelischen POV auf Youtube gibt, kann irgendwer in einer Doktorarbeit erforschen. Alexpl (Diskussion) 10:22, 31. Jul. 2014 (CEST)

Du brauchst gar nicht ablenken. Fakt ist, die hiesigen Medien enthalten dazu wenig, der Wikipediaartikel gar nichts, obwohl die Informationen ausreichend zur Verfügung stehen. Relevanter für den Artikelgegenstand als die heroischen Demonstrationen für und wider in Mainz wäre es allemal. --Lixo (Diskussion) 10:34, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es hätte mich gewundert, wenn du eindeutig Position bezogen hättest, oder zumindest einen neuen Ansatz zur Begriffverwendung im Artikel aufgebracht hättest. Alexpl (Diskussion) 10:44, 31. Jul. 2014 (CEST)

Soweit Terrorist außerhalb wörtlicher Zitate vorkam, ist es entfernt --Feliks (Diskussion) 10:03, 6. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Feliks

Vorwarnzeiten

Könnte sich jemand bitte nach Belegen umsehen? ich bin jetzt nämlich mal weg und hab keine Zeit mehr--Feliks (Diskussion) 12:34, 1. Aug. 2014 (CEST)

Karte der Vorwarnzeiten (Quelle: Israelische Heimatschutzbehoerde) (nicht signierter Beitrag von 62.0.103.215 (Diskussion) 04:25, 5. Sep. 2014 (CEST))

Lemma

Die israelische Botschaft, bei der wahrscheinlich bessere Hebräischkenntnisse vorhanden sind als bei SPON, übersetzt den Operationsnamen mit Schutzlinie. Die Mehrheit der Operationsnamen der IDF sind im Lemma übersetzt. Einwände gegen Verschiebung? --Feliks (Diskussion) 15:09, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wie genau? Operation Protective Edge wird auch von der IDF verwendet.--Sanandros (Diskussion) 17:34, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ja, in der Kommunikation mit dem Ausland, von dem man annimmt, das es Englisch spricht. Man ist da etwas zuvorkommender als der ehemalige deutsche Außenminister, der darauf bestand, dass bei ner Konferenz für internationale Presse die doch bitte Deutsch reden mögen--Feliks (Diskussion) 17:40, 21. Jul. 2014 (CEST)

Dagegen - wenn die IDF die Operation selbst so bezeichnet, können wir das übernehmen und brauchen nicht selbst zu übersetzen, wie bei Operation Orchard, Operation Wooden Leg oder auch Operation Scorch Sword. -Thylacin (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Das ist hier die deutschsprachige Wikipedia. Wie kommen wir dazu, einen im deutschen Sprachgebrauch überhaupt nicht existenten israelischen Militärpropagandanamen für einen Konflikt zu übernehmen und sogar auf der Hauptseite aufzuführen? Überflüssig. --NoCultureIcons (Diskussion) 11:30, 28. Jul. 2014 (CEST) Ich plädiere für Gazakonflikt 2014. Immerhin geht es auch um den Raketenbeschuss durch die Palästinenser und die Entführungen/Morde vorher, die nicht Teil der Militäroperation waren. Murrerer (Diskussion) 04:11, 28. Jul. 2014 (CEST)

Eine Umbenennung halte ich für eine gute Idee, deinen vollkommen unangemessenen Vergleich habe ich aber entfernt. --NoCultureIcons (Diskussion) 11:30, 28. Jul. 2014 (CEST)

Nach ner gängigen Definition beginnt "Krieg" ab 1000 Toten (und die haben wir leider), die Argumentation habe ich aus dem Libanon-Krieg 2006 noch im Gehör. Allerdings sollte man dann Gegossenes Blei auch umbenennen und das ganze zuerst dem Portal Israel/Palästina vorstellen --Feliks (Diskussion) 11:57, 28. Jul. 2014 (CEST)

Eine zügige Umbenennung ist sinnvoll, z.B. nach Gazakonflikt 2014 oder Nahostkonflikt 2014 - vgl. [85] und [86]. Entsprechend müsste man "Operation Protective Edge" als Teil dieses Konflilts darstellen und den Artikel entsprechend etwas umbauen. Jón ^... 19:14, 28. Jul. 2014 (CEST)

SPON und Zeit schreiben bereits Gaza-Krieg. Sowohl Verschiebung hier als auch beim Gegossenen Blei, als auch Adaptierungen an den Artikeln halte ich für angebracht. … «« Man77 »» 01:01, 29. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich Google richtig auswerte, ist Gaza-Konflikt 2014 das im Moment am meisten im deutschen Sprachraum verwendete. Dahin schiebe ich es jetzt einmal, weitere Lemmafragen kann man ja hier dann fortsetzen, zumal das Ereignis ja auch noch nicht abgeschlossen ist. Jón ^... 09:58, 29. Jul. 2014 (CEST)

Gaza-Konflikt hat im Moment 773.000 Googletreffer (53,3%), Gaza-Krieg 677.000 (46,7%). Die Anzahl der Fundstellen für letzteren sind in den letzten Tagen immer weiter gestiegen und werden ersteren bald überholen. In News ist das schon der Fall Konflikt 72.300 (44,5%) und Krieg 90.100 (55,5%). Ähnlich für Gazakonflikt 161.000 (51,6%) und Gazakrieg 151.000 (48,4) bzw. Gazakrieg 9.990 (42,0%) und Gazakrieg 13.800 (58,0%). --Ephraim33 (Diskussion) 10:12, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wir sind nicht an "Boogle Treffer" gebunden und müssen bei Abweichungen nicht in hektischen Aktionismus ausbrechen. Alexpl (Diskussion) 11:23, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ja, das stimmt. Aber das was hinter den Google-Treffern steckt, nämlich den geänderten Sprachgebrauch mit zunehmender Dauer und mit zunehmenden Opferzahlen können wir sehr wohl zur Kenntnis nehmen und in aller Ruhe prüfen, ab wann eine Verschiebung sinnvoll wäre. --Ephraim33 (Diskussion) 11:07, 5. Aug. 2014 (CEST)

• Rückverschiebung, um die Theoriefindung zu verringern. Es gibt hierfür zwei Gründe. 1.) Es handelt sich nicht um einen Konflikt um Gaza, nicht einmal um den Gazstreifen, sondern um eine bewaffnete Auseinandersetzung zwischen israelischer Armee und militanten paramiltäischen Palästinensern, der sich rein zufällig im Gazastreifen und um ihn herum abspielt. Die Auseinandersetzung hat aber keine territoriale Ursache. 2.) Gaza-Konflikt 2014 ist auch ansonsten an sich falsch, weil die aktuellen Kampfhandlungen kein Konflikt sind, der isoliert 2014 stattfindet, sondern es ist eine Eskalation eines mindestens seit 2005 andauernden Konfliktes zwischen Qassimbrigaden, Volskwiderstandskommittees und einigen weiteren Splittergruppen auf der einen Seite und israelischer Armee auf der anderen Seite. Eine lemmatische Herausstellung des Jahres 2014 ist Theoriefindung. Und darüberhinaus unzutreffend. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:12, 11. Aug. 2014 (CEST)

dagegen bin ich nich .. zumal die anderen Aus1andersetzungen auch unter ihren schönen deutschen Begriffen vorkommen .. nur sollten wir dann analog das Lemma um die HErleitung des Begriffes ergänzen --Haipferd (Diskussion) 01:48, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wie oben bereits erwähnt sind Gazakonflikt u.ä. allgemein gebräuchlich. "Operation Protective Edge" sagt hingegen fast niemand etwas. Und es ist eine Propagandabenennung durch einen der Konfliktpartner, damit nicht neutral. Abgesehen davon einfach unpassend, der Artikel behandelt ja nicht nur das, was das israelische Militär tut. Galant Khan (Diskussion) 18:16, 19. Aug. 2014 (CEST)

Landung in der Normandie ist auch gebräuchlicher als die nur von denn Allierten gewählte Bezeichnung Operation Overlord, und im dortigen Artikel werden durchaus die Aktionen der Gegenseite geschildert. Aber noch mehr stört mich eigentlich Lemmaschubserei ohne Anpassung des Artikelinhalts. --Feliks (Diskussion) 20:17, 19. Aug. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe es auf der Diskussionsseite dort angemerkt. Overlord sagt doch auch den meisten Deutschsprachigen nichts, für die sind aber die Artikel hier, und außerdem sind Propagandanamen nie neutral. Danke für die Artikelanpassungen. Galant Khan (Diskussion) 00:38, 20. Aug. 2014 (CEST)

Erneut zurückverschoben: Was immer die Journaille schreibt, es gibt keinen auf 2014 eingrenzbaren Konflikt oder Krieg. Schreit einen Artikel Konflikt zwischen der Hamas und Israel oder meinetwegen über den Gazakonflikt ab 2005, aber das Erwecken des Eindrucks, der Konflikt sei ein isoliertes Ereignis des Jahres 2014 ist Theoriefindung. Den Namen der IDF zu übernehmen ist nicht verwerflich, weil eben diese Militäroperation beschrieben wird, einschließlich ihrer Folgen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:22, 23. Aug. 2014 (CEST)

"Operation Protective Edge" ist eine Militäroperation des Israelischen Militärs. Da hier im Artikel aber nicht nur die Operation des israelischen Militärs, sondern auch ganz viele andere Aspekte des 2014 wieder hochbrandenden Gaza-Konflikts dargestellt werden, halte ich das Lemma für verfehlt. Es werden Motive beider Konfliktparteien dargestellt. Es werden Aktionen beider Konfliktparteien dargestellt. Es werden politische Hintergründe sowie politische Reaktionen vieler Seiten dargestellt. Der Begriff "Operation Protective Edge" - welchen ich übrigens in der Berichterstattung nie gehört habe - impliziert eine militärtechnische Abhandlung der Aktionen einer Konfliktseite. Dieses Lemma kann weder dem vielschichten Artikel, noch der noch vielschichtigeren Realität gerecht werden.--Plantek (Diskussion) 21:04, 23. Aug. 2014 (CEST)

Das ist bei Operation Overlord oder Unternehmen Weserübung genauso, ohne dass ich dies irgendwie sonst vergleichen möchte. Das ergibt sich einfach daraus, dass irgendwer zuerst dem Kind einen Namen gibt. Neutral ist die eingebürgerte Bezeichnung für die hochverräterrischen Bestrebungen von George Washington und seiner Spießgesellen gegen die gottgewollte und rechtmäßige Herrschaft König Georgs in den nordamerikanischen Besitzungen der Krone aus damaliger britischer Sicht sicher auch nicht, dennoch empfehle ich dringend, Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg nicht ohne Diskussion auf Nordamerika-Konflikt 1776 - 1783 zu verschieben.--Feliks (Diskussion) 21:19, 23. Aug. 2014 (CEST)

Tatsache ist mal, dass offensichtlich im deutschsprachigen Raum die Bezeichnung Operation Protective Edge für die aktuellen Ereignisse eher wenig verwendet wird: [87]. Aber vielleicht schreibt der liebe Feliks in der DE-WP für den englischsprachigen Raum, oder er will das Ganze nur ein wenig „verstecken“. - Der Geprügelte 21:55, 23. Aug. 2014 (CEST)

Aber lieber bwag, dass wir Zionisten die Wahrheit über unsere Taten immer verstecken, wissen doch ohnehin alle Kinder des Lichts, da braucht man nur den Worten Jürgen Elsässers, Christian Anders und Ken Jebsens zu lauschen ;-) --Feliks (Diskussion) 22:02, 23. Aug. 2014 (CEST)

Hast Du eine sachliche Antwort auch für die Frage, warum unbedingt für das Lemma ein Ausdruck gewählt werden muss, der an sich im deutschsprachigen Raum nicht verwendet wird: [88]? - Der Geprügelte 22:23, 23. Aug. 2014 (CEST)

Wenn man google.de und nicht google.at nutzt und zudem als Sprache Deutsch wählt, dann findet man für den "an sich im deutschsprachigen Raum nicht verwendeten Begriff" doch einiges: [89] --Feliks (Diskussion) 22:36, 23. Aug. 2014 (CEST)

Sry Feliks der Fokus liegt auf zu vielen Ereignissen drumherum, "Operation Protective Edge" ist als Lemma für den hier beschriebenen Gesamtkomplex nicht haltbar. Das Kokettieren mit religiösen Ansichten um irgendeine Reaktion zu provozieren - ebensowenig. Alexpl (Diskussion) 22:32, 23. Aug. 2014 (CEST)

Wusst ich doch, dass das von Elsi verbreitete Zeug ne Religion ist...--Feliks (Diskussion) 22:37, 23. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin nur wegen der Enzyklopädie hier. Alexpl (Diskussion) 22:47, 23. Aug. 2014 (CEST)

Du warst auch nicht gemeint. Ich würde mir von unserem geprügelten Freund sogar auch dann nur ungern unterstellen lassen, dass meine fehlende Begeisterung für weitere Lemmaschubserei auf Manipulationsabsicht zurückführen sei, wenn es nicht das Stereotyp gäbe, dass die Juden alles manipulieren (Medien, Wikipedia, Wetter und sogar ggf. den Stand der Sonnenuhr) --Feliks (Diskussion) 10:23, 24. Aug. 2014 (CEST)

Da Du der einzige bist, der diese einseitige und für das gesamte im Artikel Beschriebene schlicht unpassende Bezeichnung befürwortet, verschiebe ich es wieder zurück. Galant Khan (Diskussion) 09:33, 1. Sep. 2014 (CEST) PS: Pardon, nee, oben war noch jemand, der behauptete, es gebe ja keinen isolierten Konflikt dieses Jahr. In dem Artikel werden aber die Ereignisse dieses Jahres beschrieben, die bereits vor der Operation angefangen haben, abgesehen davon gab es mittlerweile mehrere Operationen, und vor allem wird hier nicht nur die Operation des israelischen Militärs beschrieben, sondern auch das, was die Gegner tun.

Sanandros und Matthiasb votierten klar gegen eine Verschiebung, und wenn du schon ohne Konsens verschiebst, solltest du nicht bloß verschieben dann und die Kärnerarbeit der übrigen Artikelanpassung vornehm dem niederen Gesinde überlassen.--Feliks (Diskussion) 10:23, 1. Sep. 2014 (CEST) Sanandros hatte doch soweit ich sehe nur etwas nachgefragt, als es noch gar nicht darum ging, ob der Operationsname geeignet ist, aber mit der Artikelanpassung hast Du Recht, entschuldige bitte. Galant Khan (Diskussion) 17:37, 1. Sep. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, daß der Artikel mal wieder in die Sperre getrieben wurde, würde ich davon abraten, weitere Anpassungen vorzunehmen, weil ich den Artikel ASAP zurückverschieben werde. Es mag zwar sein, daß in dem Artikel auch Ereignisse dieses Jahres beschrieben werden, die vor der Operation stattfanden, das ist aber vorgeschichte. Es gibt keinen "Gaza-Konflikt" und schon gar keinen "Gaza-Konflikt 2014", weder in räumlicher noch in zeitlicher Sicht. Was es gibt, ist ein Konflikt zwischen radikalislamischen Palistinänsern und Israel, der innerhalb des Palästinensisch-Israelischen Konfliktes stattfindet, der wiederum nur Teil des gesamten Nahostkonfliktes ist, und dieser Konflikt wird auch außerhalb von Gaza ausgetragen. Etwa mit den Morden an den drei Jugendlichen. Wer aus diesem Konflikt einen Gaza-Konflikt macht, betreibt Theoriefindung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:22, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab unter WP:Namenskonvention nachgefragt, da wurde mir recht gegeben, es stehe auch schon dort, verwendet werden solle der Name, der für den im Artikel beschriebenen Sachverhalt im deutschsprachigen Raum am gebräuchlichsten verwendet wird. Operation soundso kennt im deutschsprachigen Raum so gut wie niemand. Abgesehen davon, zum x-ten Mal, ist es schlicht nicht neutral und gibt nicht den Artikelinhalt wieder. Und von wegen "ohne Konsens verschoben": Der Konsens war vor der letzten Verschiebung auf Operation soundso sicher nicht, dass das ein geeigneter Name wäre. Galant Khan (Diskussion) 17:13, 1. Sep. 2014 (CEST) PS: Und von wegen "gibt keinen Gaza-Konflikt": Beispielsweise google findet 689.000 mal "Gaza-Konflikt 2014", unter deutschsprachigen Seiten 183 mal Operation Protective Edge...

Google ist zur Lemmafindung völlig ungeeignet, findet alles mögliche. Unter anderem liefert es jede Seite, auf der die Worte Gaza, Konflikt und 2014 stehen, einschließlich solcher Seiten, auf den "Gazakrieg 2014" steht. Googelt man übrigens richtig, stellt man fest, daß es tatsächlich nur 53 Suchergebnisse sind, in denen tatsächlich "Gaza-Konflikt 2014" vorkommt. Wenn du Gaza-Konflikt 2012 suchst, kriegst du übrigens auch Ergebnisse, und wenn du Gaza-Konflikt 2013 suchst, liefert dir Google jede Menge Ergebnisse für 2014, einschließlich dieses Artikels in dem das Wort "Gaza-Konflikt" gar nicht auftaucht. Auf die Art und Weise kannst du quasi "Gazakonflit xxxx" für jede Jahreszahl seit Einführung des Internets googeln. Fazit: Vergess Google. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:37, 1. Sep. 2014 (CEST)

Hab nicht behauptet, wir müssten uns allein nach google richten, aber den Unterschied fand ich sehr deutlich. Wenn man in Anführungszeichen setzt, bekommt man auch nur Seiten, in denen genau die Wortgruppe vorkommt. Die wenigen bekommst Du, weil ähnliche Seiten unterdrückt werden, wobei "ähnliche" alle mit der gleichen Hauptdomain zu sein scheinen, also nur einmal spiegel, einmal welt, einmal youtube und so. Bei youtube findest Du wohl am ehesten, was das gemeine Volk schreibt, und das ist sehr häufig Gaza Konflikt 2014. Der Spiegel hat eine eigene Rubrik Gaza Konflikt 2014 und zugegebenermaßen werden viele Seiten mitgezählt, bei denen in der domain gaza Konflikt und dann wegen des Datums 2014 steht. Den Gazakonflikt 2012 gab es nebenbei bemerkt eben auch, ist ja nicht das erste Mal, dass es da hoch her geht, steht hier leider unter Operationwasweißich. Bei der Welt erfolgt die derzeitige Berichterstattung unter Israel-Palästina-Konflikt, bei der taz unter Krieg im Gazastreifen, die FAZ schreibt Gaza Krieg. Finde ich alles ok, muss hier eben noch das Jahr dazu, weil der Artikel nur einen begrenzten Zeitraum behandelt. Nur Operation Dingsbums finden wie oben zu lesen eine ganze Reihe Anderer und ich nicht geeignet, denn das schreibt im deutschsprachigen Raum niemand, kennt niemand, sucht niemand, ist nicht neutral, und es umfasst nicht den gesamten Artikelinhalt. Galant Khan (Diskussion) 21:12, 1. Sep. 2014 (CEST)

Das ist der Fehler, den du machst: den Gaza-Konflikt gab es nicht auch, sondern das ist derselbe Konflikt, das ist derselbe Konflikt wie 2008/2009 und 2006. Hamas schießt Raketen auf Israel, und Israel hält Gaza unter Dauerblockade, und etwa alle zweieinhalb Jahre eskaliert das ganze dadurch, daß die Israelis eine Militäroperation durchführen. Und kapiere endlich, daß die Zeitungen mehr Auflage verkaufen (oder auf ihrer Website mehr Hits kriegen), wenn sie das Wort Krieg schreiben, weil die Leser um so geiler auf den Text sind, je reißerischer die Überschrift. (Und mehr Auflage und mehr Hits heißt nix anderes als mehr Kohle im Inserentenbereich! Es geht also nur ums Geld.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:05, 2. Sep. 2014 (CEST)

Oft sind beschreibende Lemmata eine gute Wahl... (z.B. würde ich "Eskalation des Nahostkonflikts 2014" für diesen umseitigen Artikel als sehr viel passender erachten als "Operation Pr. E.")--Plantek (Diskussion) 21:35, 1. Sep. 2014 (CEST)

Und genau das ist wieder Theoriefindung, weil es sich nicht um "die" Eskalation des Nahostkonfliktes 2014 handelt. Sondern um die Fortsetzung des seit 2005 fortdauernden, unbeendeten bewaffneten Konfliktes zwischen dem militärischen Flügel der Hamas und anderer radikalislamischer Milizen sowie Israel, der sich dahingehend äußert, daß erstere mehr oder weniger intensiv Israel mit Raketen beschießen, und die IAF Angriffe auf Ziele im Gazastreifen fliegt. Das eskaliert dann im Schnitt alle zweieinhalb bis drei Jahre, Sommer 2006 (da auch mit der Gefangennahme von Gilad Schalit), Ende 2008/Anfang 2009, November 2012, Sommer 2014 mit umfangreicheren Militäroperationen, die stets mit einer Waffenruhe abgebrochen werden, bis es von vorne losgeht.

Das ganze als eine Eskalation des Nahostkonfliktes zu bezeichnen, ist gelinde gesagt, absurd. Ich will die Folgen der israelischen Militäroperation nicht als Peanuts abtun, das ganze ist schlimm genug, aber was im Nahostkonflikt gerade eskaliert, spielt sich ein paar hundert Kilometer nordöstlich vom Gazastreifen ab.

Ich habe übrigens 2006/2007 selbst den Versuch unternommen, einen Artikel zum Konflikt zu verfassen, in dem es nicht um den Gazastreifen geht, also ist schon jede Benennung mit "Gaza" sachlich falsch, habe Benutzer:Matthiasb/Werkstatt Gaza dann jedoch nicht mehr fortgeführt, vor allem weil es mir damals nicht möglich war, den Konflikt der Brüder (Hamas vs. Fatah) davon ohne Theoriefindung zu trennen, da sich beide Konflikte immer wieder überlagerten; mein Entwurf Benutzer:Matthiasb/Werkstatt Hamas-Fatah-Konflikt ging dann zumindest teilweise in Fatah-Hamas-Konflikt ein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:29, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich weiß gar nicht, was Du mit Theoriefindung meinst. Es soll doch gar nicht aussagen, dass das jetzt ein isolierter Konflikt ist, aber es sind eben die Ereignisse dieses Jahres in dem Konflikt an dem Ort, völlig neutral ausgedrückt. Galant Khan (Diskussion) 23:32, 1. Sep. 2014 (CEST)

Doch, das tust du. Wenn du einen Artikel so nennst oder auch nur die Phrase "Gaza-Konflikt 2014" verwendest, dann erweckst du den Eindruck, der Gaza-Konflikt 2014 sei ein anderer, als der Gaza-Konflikt 2012 (den Begriff würdest du ja dann auch verwenden) oder der Gazakonflikt 2008/2009 oder der Gaza-Konflikt 2006. Das ist aber nicht der Fall, es ist ein und derselbe Konflikt. Und nochmals: in diesem Konflikt geht es gar nicht um Gaza (das ist seit Israels einseitigen Abkoppelungsplan nicht mehr das Interesse Israels), noch konzentriert sich dieser Konflikt auf den Gazastreifen, etwa die vereinzelt aus dem Libanon und aus Syrien abgeschossenen Raketen einschließlich der vereinzelt nach Syrien geflogenen Angriffe der isr. Luftwaffe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:05, 2. Sep. 2014 (CEST)

Das Totschlagargument "Theoriefindung" zieht bei beschreibenden Lemmata nicht wirklich. Aktuelle Beispiele: Ausbruch im Bárðarbunga-Vulkansystem 2014 (6 Googletreffer), Krise in der Ukraine 2014 (61 Googletreffer)... Matthiasb selbst hat diverse Lemmata wie z.B. Pazifische Taifunsaison 2007 (22 Googletreffer) angelegt. Das kann also kein Argument gegen ein Lemma Gaza-Konflikt 2014 sein.

Es gibt jedoch drei gewichtige Argumente, die gegen ein Lemma "Operation Protective Edge" sprechen:

a) Der Artikelinhalt geht weit über die Militäroperation selbst hinaus.

b) Eine "Propagandabezeichnung" einer der beiden Konfliktseiten als Lemma für den beschriebenen Konflikt ist nicht neutral.

c) Der Titel ist im deutschen Sprachraum weitestgehend unbekannt.

Möglicherweise wäre ein Lemma Eskalation des Israelisch-Palästinensischen Konflikts 2014 etwas akkurater als das simple und griffige Gaza-Konflikt 2014? Darüber kann man diskutieren. Mit solchen beschreibenden Lemmata kann der durchschnittliche Leser etwas anfangen - mit "Operation Dingsbums" hingegen nicht.--Plantek (Diskussion) 10:53, 2. Sep. 2014 (CEST)

Nein, es handet sich eben nicht um eine Eskalation des Israelisch-Palstinensischen Konfliktes, die Palästinenser in der Westbank sind weitgehend ruhig, und auch die meisten Palästinenser im Gazastreifen haben mit den Raketen nix am Hut.

Mit dem von dir genannten Beispiel Ausbruch im Bárðarbunga-Vulkansystem 2014 kannst du das nicht vergleichen, weil es sich hier um ein isoliertes, genau auf 2014 zu terminierendes Ereignis handelt, der Ausbruch 2014 hat nichts mit dem Ausbruch von 1910 zu tun. Genau dasselbe gilt für die Pazifische Taifunsaison 2007 – die dauert vom 1. Januar des Jahres bis zum 31. Dezember, und die Pazifische Taifunsaison 2007 hat nichts mit der Pazifische Taifunsaison 2008 und der Pazifische Taifunsaison 2006 zu tun. Ihre Zeitdauer ist so von der WMO festgelegt (und das hin und wieder ein Sturm so unverschämt ist, und sich nicht an die Vorgaben hält, sondern über den Jahreswechsel hinweg existiert, ändert daran nix, denn per Definition gehört er zu der Taifunsaison, in der er Sturmstärke erreicht und somit einen Namen erhielt). Das Lemma Krise in der Ukraine 2014 ist ein Sonderfall, weil der Artikel nach mehreren Verschiebungen gar nicht zum Lemma paßt bzw. umgekehrt (siehe dortige Diskussionsseite) – der Artikel müßte eigentlich unter Konflikt in der Ostukraine 2014 stehen, mglw. unter Ostukrainekonflikt (letzteres ginge, weil es derzeit den Anschein hat, Rußland erhebe Anspruch auf die Ostukraine oder zumindest Teile davon), und unter dem Lemma Krise in der Ukraine 2014 sollte eigentlich die Staatskrise abgehandelt werden (bestehend aus Verfassungskrise, Wirtschaftskrise und gesellschaftlicher Krise), in der sich die Ukraine (beginnend ungefähr zum Zeitpunkt der Flucht Janukowytschs) befindet, nicht aber der spezielle Aspekt des bewaffneten Konflikts im Südosten des Landes; kurz gesagt: Der Artikel Krise in der Ukraine 2014 ist derzeit eigentlich der Unterartikel zum Lemma, das im Moment artikellos ist.

zu deinen drei sog. "gewichtigen" Argumenten?

• inwieweit geht der Artikel über die Militäroperation hinaus? Ich sehe nichts, was (von der Struktur, nicht inhaltlich) nicht ähnlich in Operation Overlord oder Operation Market Garden oder Unternehmen Weserübung stünde.
• es ist in der militärischen Literatur seit eh und je üblich, Militäroperationen nach ihrem Decknamen zu bezeichnen, das sind (quasi) amtliche Bezeichnungen und die haben vor Neutralität immer Vorrang. So steht bspw. auch Endlösung der Judenfrage unter diesem Lemma und nicht unter irgendwelchen pseudoneutralen Konstruktionen à la Plan der Vollendung des Holocaust durch das Nazi-Regime oder so.
• ob ein amtlicher Name im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannt ist, spielt nur eine nachgeordnete Rolle. Gaza-Konflikt ist genauso unbekannt; und man kann davon ausgehen, wenn sich die Rauch- und Staubwolken gelegt, die Presse das Wort "Gaza-Konflikt" wieder genauso unspezifisch verwendet, wie etwa Neues Deutschland im März 2013 (Erdogan könne diese Stärke dazu nutzen, um vermittelnd im Gaza-Konflikt zu wirken.) und ohne zu erläutern, worauf man sich bezieht. (Im Zusammenhang geht es um die Gaza-Flotille, aber dieser Zwischenfall ereignete sich ja nicht während akuter bewaffneter Auseinandersetzungen zwischen Hamas und Israel, sondern dazwischen.)

Wenn du ein beschreibendes Lemma vorziehst, darüber wäre zu diskutieren, dann wäre das aber jedenfalls nicht Gaza-Konflikt <Jahreszahl>, sondern allenfalls 2014 in den Beziehungen zwischen der israelischen Regierung und Hamas (und müßte genauso minutiös die Zeit vom 1. Januar bis zum 8. Juli und seit dem 26. August beschreiben); an dem Versuch (oben bereits verlinkt) bin ich bereits vor knapp acht Jahren gescheitert – DE:WP hat dazu gar nicht die Ressourcen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:50, 2. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen: "diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist"

Daher ist die Aussage "ob ein amtlicher Name im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannt ist, spielt nur eine nachgeordnete Rolle" ein Wunsch, aber mitnichten von den Richtlinien der Wikipedia gedeckt.

Das dies der Begriff Operation Protective Edge sein soll scheint mir niemand so sagen zu wollen.

Die anderen Beispiele, zuletzte die Endlösung - die werden aber auch im Sprachgebrauch so genutzt. Daher ist das kein Widerspruch.

auch ein beschreibendes Lemma steht nicht zur Disposition; so lange es nicht im Sprachgebrauch auch genutzt wird.

...Sicherlich ^Post 17:06, 2. Sep. 2014 (CEST)

Muß ich dir wirklich erklären, unter welchen Umständen Begriffe zum allgemeinen Sprachgebrauch zu zählen sind? Was für eine Häufigkeitsklasse hat denn der Begriff "Gaza-Konflikt"? Abgesehen davon, schon mal geschaut, was für einen Murks der Spiegel da auf seiner eigenen Website anstellt. Schauen wir uns doch mal die Themenseite zum "Gaza-Konflikt 2012" an, und was finden wir da? Ups, ja, Artikel zum sogenannten "Gaza-Konflikt 2014". Und so ein Murks wollt ihr zum Kriterium für ein Lemma machen? Come on, Sicherlich, würde ich mich mit solchen Argumenten um eine Verschiebung von Breslau oder Danzig bemühen, würdest du mir das zu recht mit einem Riesenklatscher um die Ohren hauen.

HK lt. Wortschatzlexikon

Begriff	HK
Gazakonflikt	20
Gaza-Konflikt	18
Gazakrieg	17
Gaza-Krieg	16

Die Art und Weise der Auswertung in Leipzig zeigt ihre Unbrauchbarkeit im gegebenen Fall, was man an den Beispielen zum Begriff "Gaza-Krieg" sieht (Unterstreichungen durch mich):

• Die Wahrheit ist das erste Opfer - auch im jüngsten Gazakrieg traf diese so oft bemühte Formel zweifellos den Kern. (Quelle: www.drs.ch, 2010-12-28)
• Doch zwei Jahre nach dem Gazakrieg nehmen die Spannungen zu. (Quelle: www.phoenix.de, 2011-01-22)

Zwar beziehen sich beide Erwähnungen auf die Auseinandersetzungen vom Jahreswechsel 2008/2009, doch ist das erste Beispiel dem Charakter nach lediglich eine Art Gattungsbezeichnung für kriegerische Auseinandersetzungen im Gazastreifen (von denen es dem Text nach vor Ende 2010 bereits mehrere gab, sonst wäre das Adjektiv jüngsten unnötig/falsch, während das zweite Beispiel unter dem Gazakrieg speziell die Auseinandersetzung zum Jahreswechsel 2008/2009 anspricht.

(ich habe leider noch nicht herausgefunden, wie man das Ergebnis der Suchanfragen direktverlinken kann, also gebe man bitte die Begriffe selbst ein).

Suma sumarum: die Häufigkeitsklassen der vier Begriffsvarianten ist zu niedrig, um sie anzuwenden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:29, 2. Sep. 2014 (CEST)

Deine Argumentation oben, wenn man Gazakonflikt 2014 schreibe, behaupte man damit, es sei völlig unabhängig von vorherigen Konvikten, verstehe ich nicht. Bei Wimbledon 2014 kommt doch auch keiner auf die Idee, wenn da jetzt 2014 steht, habe das deswegen mit 2013 nichts zu tun und werde von einer anderen Organisation ausgerichtet oder was weiß ich. 2014 bedeutet einfach, dass es im Artikel um die Ereignisse 2014 geht. Dass die in einem größeren Kontext stehen, wird in übergeordneten Artikeln beschrieben, zum Nahostkonflikt, Geschichte Israels und Palästinas... Und der Artikel beschreibt einfach mehr als die Militäroperation. Dass Gazakonflikt ein feststehender besonders gebräuchlicher Begriff wäre, behauptet gar niemand, es ist eine verständliche Beschreibung der diesjährigen Ereignisse, für die sich bisher kein feststehender Begriff durchgesetzt hat und wohl auch nicht durchsetzen wird, vor allem wird im Deutschen kaum ein israelischer Operationsname. Galant Khan (Diskussion) 23:07, 3. Sep. 2014 (CEST)

Richtig, Wimbledon 2013 ist ein ganz anderes Ereignis als Wimbledon 2014, beide haben mit einander nichts zu tun, wenn man vom Veranstalter, dem All England Club absieht, haben ja ganz andere Teilnehmer. Der Konflikt zwischen Hamas und Israel hingegen ist ein mindestens seit 2006 andauernder, er kann somit gar nicht durch den Zusatz "2014" spezifiziert werden. Was durch den Zusatz "2014" speziiziert werden könnte, das ist Israelische Militäroperation gegen Hamas im Gazastreifen 2014 – das wäre übrigens so ein deskriptives Lemma, wie Plentek es vorgeschlagen hat, also ein Artikel zur Militäroperatin. Und genau das ist der umseitige Artikel. Deine Behauptung, der Artikel beschriebe mehr als die Militäroperation, ist Larifari. Dass Gazakonflikt ein feststehender besonders gebräuchlicher Begriff wäre, behauptet gar niemand, es ist eine verständliche Beschreibung der diesjährigen Ereignisse, für die sich bisher kein feststehender Begriff durchgesetzt hat und wohl auch nicht durchsetzen wird zeugt vom mangelnden Verständnis des Verbots der Begriffsfindung, dank dieses von dir geschossenen rhetorischen Eigentores sollte nun endgültig klar sein, was das Lemma ist, nämlich Operation Protective Edge. Ende der Diskussion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:30, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wimbledon 2014 ist die 2014er Auflage des Turniers des Clubs, der Artikel hier ist über die 2014er Auseinandersetzungen zwischen Israel und Palästinensern, übrigens auch nicht mit identischen Teilnehmern, gehen nämlich jedes Mal einige hopps. Der Artikel behandelt auch nicht bloß die Israelische Militäroperation gegen Hamas im Gazastreifen 2014, sondern die Aktionen beider Seiten, und das kannst Du gern Larifari finden, kannst Dich aber damit nicht durchsetzen. Es geht auch nicht um Begriffsfindung, sondern um Artikelnamensfindung, und da ist ein neutraler beschreibender im Gegensatz zur Propagandaübernahme von der Namenskonvention gedeckt. Gut, dass Du nicht weiter diskutieren magst, ein echtes Bemühen um Verständnis, warum Dir von vieler Seite geschrieben wird, dass der von Dir bevorzugte Titel nicht geht, habe ich bisher vermisst. Galant Khan (Diskussion) 01:37, 6. Sep. 2014 (CEST)

Nö. Da "einige hoppsgehen" spielt keine Rolle, die Konfliktparteien sind immer dieselben. Und richtig, ich mag nimmer darüber diskutieren, daß Zweiter Weltkrieg 1944 – das wäre nämlich das analoge Beispiel zum Lemma Gaza-Konflikt 2014 – keine geeignete Umschreibung für Operation Overlord ist, und ergo Gaza-Konflikt 2014 kein geeignetes Lemma für Operation Protective Edge ist. Und auch nicht darüber, daß in Artikeln über Militäroperationen nicht nur die Handlungen der "eigenen" Kräfte beschrieben werden, sondern auch die Reaktionen des Feindes. Und schließlich nicht darüber, daß bei der Lemmafindung WP:Begriffsfindung sehr wohl eine Rolle spielt, das ist nicht nämlich gar nicht diskutabel. Und schon gar nicht, wenn jemand offensichtlich nicht zwischen Ereignis und Veranstaltung genausowenig unterscheiden kann, wie zwischen Konflikt (bzw. Krieg, denn lt. Definition der AKUF an der Universität Hamburg handelt es sich um einen seit 2000 geführten Krieg, zumindest war das 2012 der Sachstand, wobei allerdings nicht näher auf die Umstände eingegangen wird. Insofern ist da nämlich widersprüchlich, daß der Septemeber 2000 den Anfangspunkt der Zweiten Intifada markiert, die seit 2005 als beendet gilt. Denn eigentlich geht es um den Zeitraum seit 2006, wobei man sich nicht unbedingt sklavisch an den etwas wirr konzipierten Artikel en:Gaza–Israel conflict halten darf, in dem der Machtkampf zwischen Hamas und Fatah gleich mitverwurstet wird, aber im großen und ganzen beschreibt jener Artikel doch ausreichend, um welchen Konflikt es sich handelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:16, 6. Sep. 2014 (CEST)

Was machen eigentlich die Kollegen der großen Schwesterprojekte?

• en:2014 Israel–Gaza conflict (Seite von [enwiki:Operation Protective Edge] verschoben)
• es:Conflicto entre la Franja de Gaza e Israel de 2014 (Seite von [eswiki:Operación Margen Protector] verschoben)
• fr:Guerre de Gaza de 2014 (Seite von [frwiki:Opération Bordure protectrice] verschoben)
• nl:Conflict in de Gazastrook 2014
• pl:Konflikt izraelsko-palestyński (2014)

Aber Matthias-"Ende-der-Diskussion"-b wird jetzt reflexartig darauf hinweisen, dass wir uns nicht nach anderen Wikis richten... Oder nach dem Motto: "Ein Geisterfahrer? Von wegen, das sind hunderte!"--Plantek (Diskussion) 22:00, 6. Sep. 2014 (CEST)

Richtig. Die Lemmata in ES, NL und PL passen jeweils sachlich nicht, habe ich ja schon erläutert, es ist kein Konflikt im Gazastreifen (oder um den Gazstreifen), und es ist keine 2014er-Aufläge des Israelisch-Palästinensischen Konfliktes (Der israelisch-palästinensische Konflikt ist ein Konflikt um Land, die Sicherheit von Grenzen und um die Staatlichkeit zweier Nationen[1] und bildet den Kern des Nahostkonflikts.), sondern es geht um den Konflikt zwischen Hamas und Israel, der direkt das Existenzrecht Israels betrifft und gar nicht um die Grüne Linie und/oder die israelische Siedlungspolitik. Der Artikel in EN wurde wild verschoben und ist selbst Gegenstand einer Rückveschiebungsdiskussion, zu der man wohl eher aus formalen Gründen derzeit keine Lust hat und FR betreibt heftigste recherche originale, weil da mal kurzerhand ein Gazakrieg 2014 erklärt wird, auch das hatte ich bereits widerlegt. Daß EN ganz andere Namenskonventionen hat (und überhaupt einen viel lockeren Umgang mit "Artikelnamenserfindungen"), sollte jedem klar sein, der einmal en:Wikipedia:Article titles, hier speziell en:Wikipedia:Naming conventions (events) bzw. en:Wikipedia:Manual of Style/Military history gelesen hat. Kommen hier noch irgendwelche neuen Argumente oder wird nur noch widergekäut? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:38, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, die Argumente sind soweit ausgetauscht, Wiederkäuen könnte folgen. Wir werden uns wohl gegenseitig nicht mehr überzeugen können. Meine oben genannten Punkte a), b) und c) konntest du meines Erachtens nicht entkräften. WP:3M? Gute Nacht!--Plantek (Diskussion) 22:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Naja, nochmal zu a): Inwieweit wird im umseitigen Artikel was anderes beschrieben als die israelische Militäroperation und die Aktionen/Reaktionen der Hamas darauf? Ich bestreite, daß im umseitigen Artikel etwas anderes beschrieben wird. b) Die rund 84k des Quelltextes von WP:NK enthalten die Worte "neutral" oder "Neutralität" nicht. Woraus schließt du, daß ein Lemma neutral zu sein hat? Das ist auch aus WP:Neutraler Standpunkt nicht herleitbar, im Gegenteil, die Richtlinie fordert, das Lemma (gleich wie es benannt ist) neutral darzustellen. Im konkreten Fall habe ich oben deutlich dargestellt, warum Gaza-Konflikt und Gaza-Krieg sachlich falsche Bezeichnungen sind (und daran ändert auch die Tatsache nix, daß die versammelte deutschsprachige Journaille diese Schlagworte verwendet). Bezeichnend ist dafür, wenn man auf SPON die Dossierseite zum "Gaza-Konflikt 2012" aufruft und dann Artikel zur jüngsten Auseinandersetzung angeboten erhält. c) Ich habe bereits mehrfach auf WP:Begriffsfindung verwiesen. Wenn es im deutschen Sprachraum kein geeignetes Lemma gibt, ist die amtliche Bezeichnung – ein Eigenname! – jedenfalls geeignet, ganz gleich, in welcher Sprache er besteht. Wie aus den Links in meinem Beitrag um 11:16, 6. Sep. 2014 (CEST) hervorgeht, gehen reputable Quellen davon aus, daß der Konflikt zwischen Hamas und Israel deutlich früher eingesetzt hat, als im Juli 2014. Daraus folgert unweigerlich, daß der vorliegende Artikel nur einen zeitlich geringen Teilaspekt abdeckt (vereinfacht berechnet: 2014-2010=14; 14*12 Monate = 164 Monate; Zeitdauer der Militäraktion: rund sechs Wochen oder etwa 1,5 Monate; umstehender Artikel deckt weniger als ein Prozent des Zeithorizontes des Konfliktes ab. Daraus muß man schließen, daß der Artikel nicht den Konflikt beschreibt, sondern nur einen Aspekt desselben, nämlich die israelische Militäroperation, ihre Folgen und die Reaktionen darauf. Da spielt sicherlich hinein, daß es nicht nur uns, sondern auch der versammelten Journaille nicht gelingt, ein objektives Bild dessen zu erstellen, was Hamas und ihre militanten Freunde unternehmen (und obwohl die Journaille es inzwischen besser wissen müßte, fällt sie jedes Mal wieder auf die Pallywood-Inszenierungen herein). In einem assymetrischen Konflikt bleibt dem Beobachter unbar jedes Anspruchs an die Neutralität nix anderes übrig, als die Ereignisse assymetisch darzustellen.

Ich wüßte jedenfalls nicht, was 3M für neue Erkenntnisse bringen könnte, außer noch mehr unqualifizierte Meinungsäußerungen zum Thema "Israel ist böse". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:37, 6. Sep. 2014 (CEST)

Beim Zweiten Weltkrieg gab's soviel ich weiß nicht mehrere Jahre Pause wie bei den militärischen Auseinandersetzungen zwischen Israelis und Palästinensern. Wie Plantek bereits darlegte, wird Deine Argumentation auch nicht überzeugender, wenn Du sie in Endlosschleife wiederholst. Schau Dir mal an, welchen Anteil an dieser Diskussion Deiner ist, wie oft Dir dabei jemand zugestimmt hat. Dein wiederholtes Geschimpfe über Journalisten trägt auch nichts für den Artikel bei. Schreib denen doch vielleicht Leserbriefe? Galant Khan (Diskussion) 00:07, 7. Sep. 2014 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: die schweigende Mehrheit stimmt mir zu und vertraut darauf, daß es mir gelingt, auch ohne deren Hilfe in dieser Diskussion argumentativ zu bestehen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:25, 7. Sep. 2014 (CEST)

Solange es eine schweigende Mehrheit ist, die Dir zustimmt, musst Du Dich wohl damit abfinden, dass Dir das überhaupt nicht hilft. Galant Khan (Diskussion) 01:34, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nun, wenn das so ist, dann beziehe ich als Teil der „Schweigenden Mehrheit“ mal Position: Ich stehe tatsächlich auf Matthias Seite. Eigentlich wollte ich mich hier heraushalten, da ich aktuell nicht unbedingt die Zeit habe für ewig lange Debatten und deshalb darauf vertraut habe, das es Matthiasb so schafft. Da ihm das aber „nichts bringt“: Ich stimme ihm völlig zu, Operation Protective Edge ist als Lemma vorzuziehen, da diese nur einen Teilaspekt des Gesamtkonflikts darstellt – der Gaza-Konflikt 2014 wären die Ereignisse dieses Konflikts im Jahr 2014.

Deutlich wird das, wenn wir uns mal vorstellen, es würde Ende Dezember 2014 zu einem weiteren „Gaza-Krieg“ kommen (oder sonstwas relevantes passiert, das zu diesem Konflikt zählt), der von diesem aktuellen unabhängig ist – das aktuelle Lemma wäre nicht mehr tragbar, da entweder zwei Konflikte vermengt würden oder aber nur ein Teil des Konflikts dieses Jahres dargestellt wird, unter einem Lemma, welches impliziert, Informationen bezüglich dieses Gesamt-Konflikts im Jahr 2014 darzustellen. Unabhängig von diesem Gedankenspiel möchte ich noch anmerken, dass es dieses Jahr wohl zweifellos sehr viel mehr Ereignisse in diesem Konflikt gab, die sich unter Gaza-Konflikt 2014 zusammenfassen lassen; tatsächlich werden aber nur zwei Dinge dargestellt: eine spezifische Militäroperation und die Reaktion darauf. --BHC (Disk.) 02:04, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wenn noch etwas Weiteres passiert, was den Artikeltitel dann in Frage stellt, können wir ihn immer noch umbenennen. Auf den Hauptpunkt, dass Propagandabezeichnungen nicht neutral sind und damit nicht der gesamte Artikelinhalt abgedeckt ist, bist Du nicht eingegangen. Aber mit seiner Endlosschleife hat Matthias sicher geschafft, dass hier die meisten Benutzer nicht mehr mitdiskutieren wollen. Galant Khan (Diskussion) 02:09, 7. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich handelt es sich um eine Propagandabezeichnung, militärische Operationsnamen sind häufig propagandistisch gewählt, derart öffentliche erst recht – das ändert allerdings nichts daran, das es sich dabei um das korrekte Lemma handelt. Wie Matthiasb oben bereits angemerkt hat, sind wir bei der Lemmawahl nur dazu verpflichtet, eines zu wählen, das korrekt ist – nicht eines, das neutral ist. Wir verwenden (als historische Extrembeispiele) auch die Propagandabagriffe Röhm-Putsch und Entkulakisierung als Lemmata, ebenso Operation Chevrolet als jüngeres Beispiel. Wir suchen uns kein neutraleres Lemma. Und dieser Artikel befasst sich nunmal mit der israelischen Militäroperation Protective Edge sowie den Reaktionen darauf, deshalb ist das auch das korrekte Lemma. --BHC (Disk.) 02:26, 7. Sep. 2014 (CEST)

Den Irakkrieg nennen wir zurecht nicht widerlich Operation Iraqi Freedom. Die Bezeichnung Röhm-Putsch hat sich nunmal historisch durchgesetzt, davon kann bei Protective soundso überhaupt nicht die Rede sein. Da Du offenbar nicht die ganze Diskussion gelesen hast - wer sollte Dir das verdenken - was die WP:Namenskonvention dazu sagt, wurde bereits erörtert. Galant Khan (Diskussion) 02:43, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das ist nicht vergleichbar, der Irakkrieg war ein Krieg zwischen mehreren souveränen Staaten – Operation Iraqi Freedom war der Operationsname, den die Amerikaner diesem Krieg gaben (ursprünglich nannten die ihn übrigens Operation Iraqi Liberation), die Briten operierten unter Operation Telic und die Australier unter Operation Falconer. Unabhängig davon, dass es sich bei Iraqi Freedom nur um einen von vielen Namen handelt (wenn auch den bekanntesten), so ist wichtiger, dass er bis zum US-Rückzug 2011 verwendet wurde, es handelt sich nicht um eine von vielen Operationen, sondern um den Namen für den Gesamtkonflikt, das ist der Unterschied zu hier (und auch beispielsweise zu Operation Desert Storm und Operation Desert Shield, welche beide zusammen den Zweiten Golfkrieg bilden).

Allgemein lässt sich festhalten, dass Kriege bzw. Konflikte auch eben diesen Begriff im Lemma führen, während bei Operationen innerhalb eben dieser der Operationsname übernommen wird (so auch bei Operation Anaconda und fast allen anderen Operationen innerhalb des Afghanistankriegs).

Hier jedoch geht es um eine von vielen Auseinandersetzungen in einem großen Konflikt – Protecting Edge ist nur eine von vielen Operationen im Nahostkonflikt und auch eine von mehreren in diesem Israel-Hamas-Konflikt. Und genau darum geht es in diesem Konflikt, eine spezifische Militäroperation und die Reaktionen darauf – nicht um den gesamten Konflikt, deshalb ist Operation Protective Edge auch der korrekte Name, es geht hier schließlich nicht um alle Ereignisse in diesem Konflikt, die es 2014 gab, wie das Lemma allerdings impliziert.

Was die NK angeht, so hatte ich eigentlich im Laufe der Zeit so gut wie alles auf dieser Seite gelesen, aber möglich, dass mir was durch die Lappen gegangen ist. Ich lese mir den Abschnitt nachher nochmal durch.--BHC (Disk.) 10:03, 7. Sep. 2014 (CEST)

Die NK: Es ist richtig, dass wir dazu angehalten sind, die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung zum Lemma zu machen, gibt es keine, so wird ein fremdsprachiger Begriff gewählt oder aber ein beschreibendes Lemma kreiert. Es stimmt, das als Dachzeile häufig „Gaza-Konflikt“ genutzt wird, allerdings ist das geradezu typisch für diesen Gesamtkonflikt – der Begriff wurde ebenso 2009 1 2 und 2012 3 4 verwendet. Und eben aufgrund dieser beliebigen Verwendung sehe ich den Begriff als nicht Lemma-tauglich an. Ein sauber beschreibendes Lemma zu finden ist in dieser Situation schwierig, das hat die obige Diskussion gezeigt. Was bleibt ist der militärische Operationsname (zumal es bei Militäroperationen halt Standard ist, den Namen als Lemma zu übernehmen). Die NK stehen Operation Protective Edge meiner Meinung nach nicht im Weg. --BHC (Disk.) 12:02, 7. Sep. 2014 (CEST)

Du schreibst genauso ausufernd wie Matthias, seid Ihr Zwillinge? Wie bereits mehrfach festgestellt wurde, geht es hier nicht isoliert um eine Militäroperation. Unter anderem hatte die im Westjordanland zur Suche der Teenager einen anderen Namen, aber sie hat keinen eigenen Artikel. Vor allem ist der Name nicht allgemein bekannt, selbst Du schreibst einmal falsch "Protecting Edge". Deswegen und zur Wahrung der Neutralität ist ein beschreibender Titel geeigneter, wie bereits verschiedentlich und von mehreren Benutzern festgestellt. Galant Khan (Diskussion) 00:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich hoffe doch nicht, sowas sollte man eigentlich wissen. ;-) Allerdings ist die Neigung zu langen Diskussionsbeiträgen etwas, das hier bei vielen Wikipedianern, die länger dabei sind, zu beobachten ist – man will auf alles eingehen, keine Fehler machen und so weiter. Tatsächlich fallen mir aber noch ein paar Personen ein, die noch längere Beiträge schreiben, die können wir ja dazu holen, wenn du magst. Und okay, zugegeben das mit „Protecting Edge“ ist peinlich, aber hier unerheblich. Wie Matthiasb unter mir schreibt, die Suche gehört zur Vorgeschichte, daraus zu schließen, es sei mehr als eine einzelne Militäroperation halte ich für falsch. Die vier Morde könnten einen eigenen Artikel bekommen, aber abgesehen davon gibt es hier nichts, das eigenständige Relevanz genieße könnte – Vorgeschichte eben. --BHC (Disk.) 16:31, 8. Sep. 2014 (CEST)

Unter anderem hatte die im Westjordanland zur Suche der Teenager einen anderen Namen, aber sie hat keinen eigenen Artikel. Eben, sie ist ja auch nicht relevant. (Und jene Anekdote gehört bei umseitigen Artikel eh nur in die Vorgeschichte, wobei ein Halbsatz in der Form eine Suche im Westjordanland blieb ergebnislos reicht.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:39, 8. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich ist relevant, wie das ganze angefangen hat, und es zeigt, dass hier nicht nur eine einzelne Militäroperation beschrieben wird. Sondern eine Auseinandersetzung, die zwei Parteien hat und am besten neutral beschrieben wird. Ich sehe da nichts Neues oder Relevantes von Euch. Galant Khan (Diskussion) 00:06, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ab hier dürften wir uns tatsächlich nur noch im Kreis drehen. Vielleicht wäre eine dritte Meinung nicht ganz falsch. Zumindest fällt mir gerade nichts anderes ein, außer weiterem wiederholen von bereits gebrachten Argumenten. --BHC (Disk.) 00:56, 14. Sep. 2014 (CEST)

Für die heutige Verschiebung von Matthiasb kann ich keinen Konsens erkennen. Daher zurück verschoben.--Plantek (Diskussion) 16:47, 5. Nov. 2014 (CET)

P.S. Sorry für den verunglückten Bearbeitungskommentar "Kein K" bei der Verschiebung. Sollte natürlich "Kein Konsens" heissen. Siehe dazu auch obige Lemma-Diskussion.--Plantek (Diskussion) 16:51, 5. Nov. 2014 (CET)

Eben, das ist oben hinreichend diskutiert, daß es keinen Konsens für Gaza-Konflikt 2014 gibt. Umseitiger Artikel beschreibt die israelische Militäroperation, einen eigenständigen Gaza-Konflikt 2014 gibt es nicht. Aber bitte oben unter #Lemma weiter diskutieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:29, 5. Nov. 2014 (CET)

"Kein Konsens" kann ja wohl nicht bedeuten, Matthias schreibt uns vor, dass Artikel so heißen müssen, wie er es mal schön fand, obwohl sowohl hier als auch wie er sich richtig erinnerte bei der Anfrage auf der Namenskonventionsseite sehr klar überwiegend die Meinung vertreten wurde, dass der Operationsname ungebräuchlich und damit ungeeignet ist (wie ich weiterhin betonen möchte, ist er auch nicht neutral). Dass dann auch noch ein Administrator sperrt, der schon bei einem anderen Artikel mit für die meisten Leser unverständlichen Operationsnamen ohne Argumentation zurückverschoben hat und damit klar nicht neutral ist, finde ich eine Frechheit. Bitte helft mit, auf der Namenskonventionsseite eine generelle Lösung zu finden. Das ewige Rumgestreite bringt doch niemandem etwas. Galant Khan (Diskussion) 00:51, 6. Nov. 2014 (CET)

Nein, das ist dein Denkfehler. Auf WD:NK diskutieren auch Leute mit, die rein zufällig in die Diskussion geraten, ohne sich einen Überblick darüber gemacht zu haben, worüber sie diskutieren. (Das ist eine allgemein verbreitete Unsitte in Wikipedia.) Und wenn du dir einen Überblick verschafft hättest, etwa durch einen Blick in Kategorie:Israelische Militäroperation oder meinetwegen allgemeiner in Kategorie:Landungsunternehmen oder ganz allgemein in Kategorie:Militärische Operation, dann hättest du von vorne herein gemerkt, daß deine Verschiebung nix anderes war als Vandalismus. Und mit Neutralität hat das gar nix zu tun, wie Blicke in Kategorie:Operation (Kriegsmarine) oder Kategorie:Militärische Operation des Deutsch-Sowjetischen Krieges verraten. (Und bevor jetzte das Argument kommt, daß gerade in letzterer viele Lemmata keine "operativen Namen" tragen: in dieser Kategorie sind – aus hier nicht zu erörtenden Gründen – zahlreiche Artikel enthalten, die Schlachtenartikel sind und deswegen ein "Schlachtenlemma" haben. Es gibt im inhaltlichen Gefüge militärischer Artikel nämlich ein durchaus hierarchisches Gefüge: Schlachtenartikel und/oder Operationsartikel -> Feldzugartikel -> Kriegsartikel). Man könnte darüber diskutieren, ob es sich nicht defakto um eine Schlacht um Gaza gehandelt hat, allerdings beziehen sich auf den ersten Ergebnisseiten nach diesem Begriff die meisten Ergebnisse auf Google auf die Schlacht um Gaza des ersten Weltkrieges, die bei uns noch gar keinen Artikel hat und die Ergebnisse, die das nicht tun, verteilen sich auf die Jahre 2006, 2007, 2008, 2009, 2011 und 2014 – und ganz abgesehen davon, sind das meiste davon auch noch nichtzitierfähige Blogs. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:17, 6. Nov. 2014 (CET) PS: WP:NPOV verlangt für den Artikel einen neutraen Standpunkt, macht aber keine Aussage, daß das Lemma neutral sein muß. Das geht auch schlecht anders, wenn man eine Militäroperation beschreibt, da ergibt sich das Lemma automatisch daraus, wie die betreffende Armee ihre Operation benennt.

haha. Ein englisches lemma über einen israelischen-palästinensichen konflikt in der deutschen wikipedia. Nee is klar. Das ist ja witzig ^^

das NPOV nicht fürs Lemma gilt; wow "heiße these" um es mal zurückhaltend zu formulieren

die aussage "wurde von den Medien auch als Gaza-Krieg und Gaza-Konflikt bezeichnet" ist wohl eher irreführend. das auch gehört gestrichen. ein treffer bei "Radio Utopie‎" für die bezeichnung Operation Protective Edge. Das zeigt auch wunderbar wie realitätsnah das lemma ist. aber es gilt natürlich die wissenschaft. also google scholar = 0 Treffer. hingegen "Gaza Konflikt" 2014

nunja. aber wer will sich schon im elfenbeintum von externen die fakten aufdrücken lassen ...Sicherlich ^Post 17:34, 6. Nov. 2014 (CET)

Bei der Namenskonvention diskutieren Benutzer mit, die sich um allgemeine Lexikonqualität bemühen und denen es nicht primär um ihre persönlichen Präferenzen zu einzelnen Artikeln geht. Das Thema hier ist völlig abschließend diskutiert, einfach ohne neue Argumente trotzdem zu verschieben, das auf Widerspruch hin zu wiederholen und dann Anderen Vandalismus vorzuwerfen und in der durch Editwar erkämpften Version sperren zu lassen ist eine Frechheit. Und so jemand bewirbt sich für das Schiedsgericht. Galant Khan (Diskussion) 20:23, 6. Nov. 2014 (CET) PS: Habe auf Anregung von -jbk- um eine Dritte Meinung gebeten. Deutlich mehr als drei Benutzer hatten wir hier eh schon, deswegen allgemein für Militäroperationen, stellen sich ja an vielen Stellen ähnliche Fragen.

Sicherlich, du hast dir sicherlich deine Google-Scholar-Finds angeschaut? Zufällig ausgewählt habe ich das zweite Ergebnis, das ist diese Seite und was finden wir? Aha, einen Newssplitter von Yahoo News, in dem der Begriff "Gaza-Konflikt" im Untertitel (und auch n der nicht mehr abrufbaren URL der ursprünglichen Yahoo-News-Meldng auftaucht). Journalistensprech also. Noch ein Beispiel, das vierte: dort findet sich Gaza-Konflikt genau einmal im Text, nämlich in einer Bildunterschrift auf Seite 8 – wo gleich im nächsten Satz mal gleich vom Gaza-Krieg gesprochen wird – ja was nun?; abgesehen davon geht es um 2008/2009, nicht um 2014. Was immer diese Auswahl belegt, sie belegt nicht, daß die übliche Benennung für den umseitigen Artikel Gaza-Konflikt 2014 sein sollte. (Interessanterweise belegt sie allerdings, daß die Presseberichterstattung vor allem im linken Spektrum antizionistisch gefärbt ist (Maier 2011); da wird dann etwa Gaza-Krieg statt Gaza-Konflikt geschrieben, da kann man dann auch das Wort Kriegsverbrechen leichter anwenden.)

Was deine Zweifel an der nicht vorhandenen Neutralitätspflicht für Lemmata angeht: wie erklärst du dir Feind hört mit, Räder müssen rollen für den Sieg! oder Rape of Belgium, und sicherlich hast du neutrale Alternativvorschläge? Achse des Bösen hätte ich dann auch noch anzubieten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:06, 6. Nov. 2014 (CET)

Getretener Quark wird breit, nicht stark. Wir haben das schon ausführlichst diskutiert, jetzt fängst Du wieder mit dem gleich Kram an. Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass dieser Operationsname im Deutschen gebräuchlich wäre. Er ist nicht mal in Israel gebräuchlich, wo man bekanntlich auch nicht Englisch spricht. Klar gibt es andere Artikel mit nicht neutralen Namen, dafür können Gründe sprechen - etwa Bezeichnung hat sich eingebürgert oder wird als Propagandamittel an sich thematisiert. Hier gibt es keinen. Galant Khan (Diskussion) 21:16, 6. Nov. 2014 (CET)

Schade dass die Diskussion hier so wenig zielgerichtet ist und jeder nur seine eigenen Argumente sieht, obwohl durchaus beide "Seiten" gute Argumente haben. Der eine Titel ist nun mal inhaltlich zumindest irreführend bis falsch, dafür weit verbreitet. Der andere nicht irreführend, aber dafür wohl mit Geschmäckle und überhaupt nicht verbreitet. Bliebe unter anderem einen besseren zu suchen (der dann aber auch nicht verbreitet wäre, aber die Hauptkritikpunkte der beiden bisherigen Titel aufgreifen könnte) oder aber den verbreiteten Falschen zu nehmen, dann aber in der Artikeleinleitung schon zu erklären, warum der zwar verbreitet ist, aber "zu kurz greift". So wie es momentan ist, ist die Situation ein wenig unbefriedigend egal welcher Admin hier was in welcher Version schützt. So amüsant auch die ganzen Vergleiche zu anderen Lemmata sind, so wenig werden sie uns hier zu einer guten Lösung bringen. Vielleicht ist dies auch eines der Gebiete in denen man ab und an von den eigentlich guten Namenskonventionen ein wenig abweichen muss, um den Sachverhalt gut abzubilden. --mirer (Diskussion) 18:47, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich finde weiterhin untragbar, dass der Artikel unter einem Propagandanamen geführt wird. Galant Khan (Diskussion) 13:53, 26. Feb. 2015 (CET)

Dass sich dein Empfinden nicht geändert hat, dürfte aber kaum als neues Argument zu betrachten sein...--Feliks (Diskussion) 08:16, 27. Feb. 2015 (CET)

Argumente sind ausgetauscht. Meiner Meinung nach sprechen die klar für ein neutrales Lemma. Dem stimmen eine ganze Reihe von Benutzern zu. Wir brauchen eine generelle Lösung für dieses immer wieder auftretende Problem, siehe Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Propagandanamen.2C_u.a. von Militäroperationen. Galant Khan (Diskussion) 16:10, 27. Feb. 2015 (CET)