Diskussion:Palästinakrieg/Archiv/2

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[[Diskussion:Palästinakrieg/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pal%C3%A4stinakrieg/Archiv/2#Thema_1

Der Spiegel vom 20. Dezember 1947, S. 11

Zum Streitstand: Es hat sich Benutzer:Nasiruddin hier auf meiner Disk geäußert. Mal abgesehen von der Fäkalsprache und unbeweisbaren, zudem falschen Unterstellungen: Wenn der der römische Gruß in arabischen Streitkräften als Vereidigungsform bereits in vorfaschistischer Zeit existierte, dann kann das sicher belegt werden. Private Rückschlüsse aus dem Fehlen eines Details in anderen Publikationen sind ihrerseits TF, und eine seriöse Pressequelle ist nicht deshalb "veraltet", weil sie zeitgenössisch ist. Zudem ist die Sache auch fotografisch festgehalten [1], der Spiegel hat sich das damals also nicht aus den Fingern gesaugt. --Feliks (Diskussion) 14:04, 17. Jan. 2015 (CET)

3M: Ich halte das für keine belastbare Quelle. Zum Palästinakrieg und zur Naqba gibt es mittlerweile haufenweise wissenschaftliche Literatur, deshalb sollten wir gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen nicht auf evt. veraltete und unüberprüfte journalistische Quellen zurückgreifen. --Φ (Diskussion) 13:53, 17. Jan. 2015 (CET)

Wird dieser Standpunkt ("unüberprüfbar") auch nach der Verlinkung des Beweisfotos aufrechterhalten? --Feliks (Diskussion) 14:19, 17. Jan. 2015 (CET)

Weitere 3M: Der Spiegel-Beitrag ist nicht wissenschaftlich verbürgt und insoweit keine belastbare Informationsquelle, um eine derart schwerwiegende Aussage darauf stützen zu können. Es braucht hier mindestens zwei, drei Fachpublikationen aus der einschlägigen Literatur. Das Foto ist kein haltbarer Beweis, denn wie vom Threadersteller auf 3M plausibel dargelegt kann damit nicht zweifelsfrei ein Hitlergruß belegt werden, sondern lediglich ein Heben des rechten Arms (was vieles bedeuten kann). Die Behauptung im Artikel sollte daher gestrichen werden, solange keine aktuelle (!) Fachliteratur angegeben werden kann. Insbesondere ist es akademisch unausgegoren, eine Aussage nur an einer offensichtlich veralteten Quelle festzumachen. Benatrevqre ^…?! 14:36, 17. Jan. 2015 (CET)

taz.de, [2], Tradition wird hochgehalten, Hitlers Vermächtnis, Selbstdarstellung. Noch Fragen? --Hardenacke (Diskussion) 14:43, 17. Jan. 2015 (CET)

Ja, lieber Hardenacke, gleich drei Stück:

a) Was hat das mit dem Streit um Fawzi al-Qawuqdschi (gest. 1977) zu tun?

b) Wenn das so fraglos ist, wieso gibt es dann nur journalistische Quellen dafür?

c) Glaubst du, dass zu diesem Sachgebiet „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind? Nur dann können nach WP:Q nicht-wissenschaftliche Quellen nämlich herangezogen werden.

MfG, --Φ (Diskussion) 14:50, 17. Jan. 2015 (CET)

ja,... was ist davon zu halten: "Haben die Schweizer es erfunden?"? Die Existenz von Anklängen und Bezügen zum Nationalsozialismus will ich nicht infrage stellen. Sie sind aber nicht das Thema für die konkrete Fragestellung. --84.137.17.181 15:02, 17. Jan. 2015 (CET)

Beweisfoto taugt nichts: Der Hitlergruß wird in der Form abgelegt, dass Hand und Arm eine Linie bilden. In dem angeblichen Beweisfoto ist dies nicht der Falls. Die Soldaten(?) haben die Hand vom Arm abgewinkelt in der typischen Form eines Schwurs erhoben. --84.137.17.181 14:46, 17. Jan. 2015 (CET)

Abseits der inhaltlichen Disku : Ich bin hier echt ein bisschen emotional hochgekocht. Ich werde mich erst nach einer Preußischen Nacht hier wieder äußern und bitte Benutzer:Feliks um Verzeihung für meinen Ton. Der war nämlich wirklich nicht nett. Bis morgen. -- Nasir do gehst hea ^RM 14:55, 17. Jan. 2015 (CET)

Akzeptiert :-)--Feliks (Diskussion) 15:05, 17. Jan. 2015 (CET)

Hardenacke, die angeführten Quellen zählen allesamt nicht als einschlägige Werke der Fachliteratur, sondern sind nicht reputable (sprich nicht zitierfähige) Tageszeitungsartikel, wissenschaftlich irrelevante bis unseriöse Blogseiten oder spiegeln lediglich die Auffassung des Verfassers wider. Benatrevqre ^…?! 14:58, 17. Jan. 2015 (CET)

Lieber Phi, dass Fawzi al-Qawuqdschi Asyl in Nazi-Deutschland gefunden hatte und ein großer Verehrer des Führers war, ist wohl unbestritten? Dass diese Traditionen auch heute noch hochgehalten werden, weiß ich aus eigener Anschauung. Vielleicht findet ja jemand wissenschaftliche Quellen dafür ... --Hardenacke (Diskussion) 16:10, 17. Jan. 2015 (CET)

Das wäre nötig, denn "wohl unbestritten" und "aus eigener Anschauung" sind eben gerade keine wissenschaftlichen Belege. Letztlich aber ist nicht Fawzis allgemeine Geisteshaltung hier Gegenstand der Debatte, sondern die konkrete Behauptung, er habe seine Anhänger mit Hitlergruß vereidigt. Speziell dafür fehlt der wissenschaftliche Beleg. --Roxanna (Diskussion) 16:20, 17. Jan. 2015 (CET)

Im Hinblick darauf [3] soll das wohl kaum als 3M gelten? --Feliks (Diskussion) 16:54, 17. Jan. 2015 (CET)

Du läßt also meine Meinung nicht gelten? --Roxanna (Diskussion) 17:49, 17. Jan. 2015 (CET)

Jeder kann sich nach der von mir verlinkten Glanznummer selbst ein Bild davon machen, inwieweit dein Beitrag als 3M gelten kann, ganz unabhängig davon, was ich gelten lasse. --Feliks (Diskussion) 18:56, 18. Jan. 2015 (CET)

Zum einen hatte die von Dir verlinkte Aktion nichts mit dem Palästinakrieg zu tun, wohl aber mit einer rein statistischen Feststellung, die Du erfolgreich zu hintertreiben gewußt hast. Zum anderen ist es nicht Deine Rolle zu bestimmen, wessen Meinung etwas etwas gelten darf oder wer mundtot gemacht werden soll. Derartige Verleumdungen und Einschüchterungsversuche motivieren mich nur noch mehr. Zur Diskussion hier hast Du bis jetzt jedenfalls noch nichts Überzeugendes beigetragen, was für die umstrittene Spiegel-Aussage spräche. Aber ich bin ja geduldig, vielleicht kommt ja doch noch was. --Roxanna (Diskussion) 19:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Da bin ich jetzt aber gespannt, wozu Du Dich sonst noch motiviert fühlst. Nur zu. --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 18. Jan. 2015 (CET)

Dafür gibt es bislang nur eine zeitgenössische Primärquelle. Deren Korrektheit muss bei diesem Thema durch Fachliteratur untermauert werden. Falls das nicht möglich ist, sollte der Satz hier und auch aus anderen Artikeln entfernt werden. --Otberg (Diskussion) 16:26, 17. Jan. 2015 (CET)

Nunja, ob das 1947 oder danach wissenschaftlich rezipiert hat, weiß ich nicht (war wohl auch nicht das dringendste Thema etwas wissenschaftlich zu beschreiben, was ohnehin bis heute wissenschaftlich unstrittig ist). Auf jeden Fall haben wir den Spiegel-Bericht von damals, keine reputable Quelle, die ihm widerspricht und bekommen die Tradition auch heute immer wieder vorgeführt. Werden wir jetzt alles aus der Wikipedia löschen, was zwar gut dokumentiert, aber nicht wissenschaftlich aufgearbeitet ist? --Hardenacke (Diskussion) 20:36, 17. Jan. 2015 (CET)

Das Foto zeigt wohl eher "V" für "Victory" als den Hitlergruß. Und aus Palästina 1947 stammt es erst recht nicht. Was soll das jetzt belegen? --Roxanna (Diskussion) 20:42, 17. Jan. 2015 (CET)

Schon klar und die auftätowierte 88 heißt zwei Achten beim Kegeln und das Arafat-Plakat hinter ihm ist reiner Zufall, ebenso wie die Pali-Fahnen. Was das belegen soll? Dass die Tradition seit dem Großmufti der Hitlerzeit und Fawzi al-Qawuqdschi bis heute ungebrochen ist, wie jeder weiß, der schon mal dort war. --Hardenacke (Diskussion) 20:49, 17. Jan. 2015 (CET)

Das ist allein Deine TF. Die tätowierte 88 ist das eine. Daß der Typ aber eben dennoch gerade nicht den Hitlergruß macht, auch den nicht Wikingergruß mit drei Fingern, sondern den V-Gruß, ist das andere. Ob er überhaupt weiß, wer Fawzi war, ist wieder eine ganz andere Sache. Ganz klar ist jedenfalls, daß dieses Foto nicht Palästina 1947 zeigt und somit kein Beleg für die fragwürdige Spiegel-Behauptung ist. Wir sind keinen Schritt weiter. --Roxanna (Diskussion) 20:54, 17. Jan. 2015 (CET)

Der Spiegel ist eine reputable Quelle. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 17. Jan. 2015 (CET)

Äh, nein, nicht in diesem Fall. Wie gesagt, wie sind keinen Schritt weiter. --Roxanna (Diskussion) 21:07, 17. Jan. 2015 (CET)

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Weil es so unwahrscheinlich ist, dass ein Hitler-Freund den Hitlergruß befiehlt (der ja bis heute dort Mode ist)? Oder warum? Lügenpresse? --Hardenacke (Diskussion) 21:09, 17. Jan. 2015 (CET)

Wahrscheinlich scheint vieles. Gesucht wird indessen immer noch ein reputabler Beleg, kein Vorurteil. --Roxanna (Diskussion) 21:17, 17. Jan. 2015 (CET)

Der Beleg steht in der Überschrift dieses Abschnittes. --Hardenacke (Diskussion) 21:31, 17. Jan. 2015 (CET)

Mit welchem Wahrscheinlichkeitsfaktor sollten Deiner Meinung nach Aussagen in die WP übernommen werden. Wie hoch siehst Du die Wahrscheinlichkeit, dass Truppen der Arabischen Liga auf Hitler vereidigt wurden ohne dass die Welt es bemerkt hätte? --84.137.0.190 22:41, 17. Jan. 2015 (CET)

• Gerhard Höpp: Ruhmloses Zwischenspiel. Fawzi al-Qawuqji in Deutschland 1941 - 1947. in Peter Heine, Hg.: Al Rafidayn. Jahrbuch zu Geschichte und Kultur des modernen Iraq. Band 3. Ergon, Würzburg 1995 S. 19-46

Und was genau steht da? --Φ (Diskussion) 20:53, 17. Jan. 2015 (CET)

[4]. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 17. Jan. 2015 (CET)

Ja war wohl ein A.., wenn Du das meinst. Aber da steht nichts zum fraglichen Hitlergruß, mit dem arabische Truppen vereidigt worden sein sollen. --84.137.0.190 22:31, 17. Jan. 2015 (CET)

Weiterhin kein geeigneter Beleg. Auch das nun angeg. Buch ist keiner. Und bei den (Tages-)Zeitungsnachweisen usw. kommt wie gesagt nur die Meinung des Redakteurs zum Ausdruck, indem dieser lediglich behauptet, es handle sich um einen "deutschen Gruß" resp. einen Hitlergruß. Insbesondere dieser schwerwiegende Einwand konnte bisher von den Spiegel-Beitrag-Befürwortern nicht entkräftet werden. Damit taugt der Spiegel von 1947 also nicht als (hinreichender) Beleg, er ist nicht zweifelsfrei und stichhaltig. Benatrevqre ^…?! 08:12, 18. Jan. 2015 (CET)

WP:DM: Unabhängig von der Frage der Qualität von Belegen: Was soll inhaltlich mit der Aussage in diesem Kontext gesagt oder suggeriert werden? --Karsten11 (Diskussion) 17:02, 18. Jan. 2015 (CET)

Das ist vermutlich eine rhetorische Frage, die sich auch zu dem hier obenstehenden Bild stellen würde... --Roxanna (Diskussion) 17:19, 18. Jan. 2015 (CET)

Das Ergebnis: Spiegel hat sich da was aus den Fingern gesaugt, ein gerade aus Hitler-Deutschland heimgekehrter „Feldherr“ hat den Hitlergruß gar nicht gekannt, sondern seine Truppe nach alter lateinischer Tradition vereidigt ... Und ganz nebenbei: Was uns heutige Neonazis bieten, ist auch kein verkappter Hitlergruß, sondern das V-Zeichen. Gute Nacht, Wikipedia --Hardenacke (Diskussion) 18:23, 18. Jan. 2015 (CET)

Äh, nein. Nazis benutzen heute eine Abweichung des V-Zeichens, den sogenannten Wikingergruß mit drei Fingern. Anderemfalls müßte man ja jeden, der das V-Zeichen macht, für einen Nazi halten... was natürlich blöd wäre, weil auch z.B. israelische oder US-Soldaten dieses Zeichen gern mal in die Kamera machen. --Roxanna (Diskussion) 18:34, 18. Jan. 2015 (CET)

Sieh Dir den Typen an. Hat er zwei Achten gekegelt? Oder was bedeutet die Tätowierung? Israelische oder US-Soldaten habe ich mit solchem Schmuck noch nicht gesehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Nochmal: Wer eine 88 tätowiert hat, ist wahrscheinlich wirklich eher ein Assi und Nzi als ein Kegler. Allerdings sagt uns das Bild nur, daß ein Typ mit einem Nazi-Assi-Tattoo ein V-Symbol macht - keinen Hitlergruß und auch keinen (alternativen) Wikingergruß. Hinter ihm marschieren Menschen, die Palästinenser sein könnten, mit einem Arafat-Porträt. So weit, so gut. Was nun soll das Bild belegen? Daß 1947 arabische Freiwillige in Palästina mit dem Hitlergruß vereidigt wurden? Wie kann das Bild das? --Roxanna (Diskussion) 19:12, 18. Jan. 2015 (CET)

Es illustriert die ungebrochene Kontinuität der Sympathie unter Antisemiten, von Hitler und dem Großmufti und seinem Fawzi al-Qawuqdschi bis heute. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 18. Jan. 2015 (CET)

Diese vermeintlich ungebrochene Kontinuität ist reine TF. (Ich sehe übrigens auch nicht Husseinis oder Fawzis Bild im Hintergrund. Ich vermute eher, daß die Männer im Bild keinen von beiden kennen.) Die Bemühung dieses Fotos beantwortet eigentlich viel eher die von Karsten11 gestellte rhetorische Frage, was hier eigentlich suggeriert werden soll. (nicht signierter Beitrag von Roxanna (Diskussion | Beiträge) 19:24, 18. Jan. 2015 (CET))

Nein sie kennen vielleicht die beiden nicht. Aber gegen die Juden sind sie sich einig: Der Hitlerfreund und die anderen. Das ist übrigens keine TF sondern state of art. --Hardenacke (Diskussion) 19:29, 18. Jan. 2015 (CET)

TF ist Dein Versuch, aus diesem Bild ein Beleg für den Spiegel-Artikel von 1947 sehen zu wollen. Und dahinter wiederum steckt eine suggestive Manipulation, die auf die ganze Diskussion hier ein anderes Licht wirft. --Roxanna (Diskussion) 19:35, 18. Jan. 2015 (CET)

Wo steht, dass ich das Bild als Beleg für den Spiegelartikel bezeichne? Und das Licht, das es auf diese Diskussion wirft, wird Dir hoffentlich auch noch aufgehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:40, 18. Jan. 2015 (CET)

Es ging Dir also gar nicht um den Spiegel-Artikel? Du wolltest das Bild einfach nur so einwerfen... um aufzuzeigen, daß palästinensische Aufständische und propalästinensische Demonstranten per se Nazis, Antisemiten und Terroristen sind? Das ist ja noch besser, und es bestätigt letztlich dabei doch nur die Intention hinter dem Spiegel-Artikel. --Roxanna (Diskussion) 19:54, 18. Jan. 2015 (CET)

Ein Artikel aus dem Jahre 1947 beabsichtigt als Palästinafreunde des Jahres 2014 in Verruf zu bringen? Uih, die Zionisten haben eine Zeitmaschine... --Feliks (Diskussion) 20:22, 18. Jan. 2015 (CET)

...doch nur die Intention hinter der Verwendung des Spiegel-Artikels --Roxanna (Diskussion) 20:27, 18. Jan. 2015 (CET)

Nachdem nun zumindest die Wut der primären Kontrahenten aufeinander erkennbar verraucht ist, wäre es sinnvoll, die ausufernde Generaldebatte wieder auf den Kern der Sache zurückzufahren, und der lautet: Ist die Armbewegung, mit der vereidigt wurde, der Hitlergruß oder wie von Nasruddin dargestellt, der römische Gruß in arabischer Fassung, und gehört das Ergebnis der Fragestellung in den Artikel.

Für den Hitlergruß gibt es den Spiegel-Beleg, der nicht wie manche behaupten, eine unzulässige Primärquelle ist (das wären Augenzeugenberichte, Dienstvorschriften), sondern eben eine Sekundärquelle, die auch nicht veraltet ist, sondern der Natur der Sache nach als zeitgenössische Sekundärquelle eben genau so alt wie der dargestellte Sachverhalt ist. Für gemeinhin zuverlässige Pressepublikationen wie der Spiegel gelten als zulässige Quellen, zumindest soweit in der wissenschaftlichen Literatur nichts Gegenteiliges steht.

Für den römischen Gruß gibt es direkt keinen Beleg, indirekt nur, dass zumindest zum angeblichen Hitlergruß anscheinen keiner in der in der Tat seriösen neueren Autoren irgendwas schreibt. Von denen hat aber meines Wissens keiner behauptet, dass er das Thema abschließend abgehandelt habe. Aus dem Fehlen ein Verneinen zu konstruieren, ist TF. Aber: Ist die Vereidigungsform so wichtig, dass sie in den Artikel gehört? Die durchaus auch hochpolitische Vereidigungsformel der Israelischen Armee von 1965 bis 1991 (Massada darf nie wieder fallen) findet in den Artikeln zu den Kriegen der Zeit keine Erwähnung. Es handelt sich um ein Detail, dass in heereskundlichen Fachkreisen Beachtung findet, für die allgemeine Geschichtsschreibung aber eine „Arabeske“ ist (der Kalauer musste sein…) . Der von Hardenacke dankenswerterweise verlinkte Aufsatz zeichnet auch nicht das Bild eines fanatischen Nazis, sondernder eines resignierten, alten Berufssoldaten, der sich mit seinem Sachverstand gegen die politischen Führer der Palästinenser und ihre unrealistischen Ziele nicht durchsetzen konnte. Vorschlag daher: der Hitlergruß kommt aus diesem Artikel raus, der Hinweis auf die Armee, bei der Fawzi al-Qawuqdschi zuletzt gedient hatte, bleibt. --Feliks (Diskussion) 19:53, 18. Jan. 2015 (CET)

+1: Ein brauchbarer Vorschlag. --Roxanna (Diskussion) 19:56, 18. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du meinst, Feliks. --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 18. Jan. 2015 (CET)

Kann mit der jetzigen Version leben. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:15, 18. Jan. 2015 (CET)

Gute Lösung. Kannst Du das in den anderen Artikeln bitte auch ändern Feliks? --Otberg (Diskussion) 09:07, 19. Jan. 2015 (CET)

ps warum seid Ihr Euch so sicher, dass es sich bei den abgebildeten netten Herren um Araber oder Palästinenser handelt? Und nicht um Türken (am wahrscheinlichsten), Tschetschenen, Deutsche mit schwarzen Haaren und Bart (soll es geben) oder oder oder... -Thylacin (Diskussion) 10:38, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich geh bei dem neuen Bild ziemlich klar davon aus, dass es sich um einen echt deutschen Nazi handelt. Einfach mal in Hochauflösung die Tattoos anschauen. Niemand mit Migrationshintergrund wäre so bescheuert, sich dieses Hardcore-Nazi-Zeug (achtundachtzig, durch Codierung straffrei gemachtes Hassgesang-Zitat etc.) in den Arm stechen zu lassen. Manch einer liebt Palästina, um dann angeblich im Namen der Menschenrechte Juden hassen zu dürfen, geht dann aber am nächsten Tag auf die Straße, weil durch das geplante Minarett an der benachbarten Ex-Supermarkt-Moschee das Abendland in Gefahr ist. --Feliks (Diskussion) 11:24, 19. Jan. 2015 (CET)

Bitte wieder zum Artikelthema zurückkehren ... --Otberg (Diskussion) 11:38, 19. Jan. 2015 (CET)

Also, der SPIEGEL bezieht sich mit dem "deutschen Gruß" klar auf "damals" also die Zeit des Zweiten Weltkriegs, nicht auf den Palästinakrieg von 1948. Welche Vereidigungen meint der SPIEGEL also? Das liegt doch auf der Hand, der SPIEGEL meint die Vereidigung der Freiwilligen der 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Handschar“ (kroatische Nr. 1) auf Adolf Hitler. Und was soll das mit diesem Artikel hier zu tun haben? Fiddle (Diskussion) 19:12, 19. Jan. 2015 (CET)

Was genau der Spiegel meint, wissen wir eigentlich nicht. Zu dem 1947er Artikel gibt es ja nicht einmal eine Autorenangabe. --Roxanna (Diskussion) 19:15, 19. Jan. 2015 (CET)

Bevor hier weiter Unsinn diskutiert wird, zitiere ich aus dem Artikel: „Er hat noch nicht vergessen, was ihm damals [in Deutschland - Anm. Hard.] so gut gefiel: unter der grünen Fahne des Propheten werden seine Freiwilligen mit dem ‚deutschen Gruß‘ vereidigt.“ --Hardenacke (Diskussion) 19:29, 19. Jan. 2015 (CET)

Das ist schon richtig, aus dem SPIEGEL-Artikel geht es nicht hervor. Aber die Vereidigungen dieser Waffen-SS-Division (in Mittenwald) waren die einzigen unter grüner Fahne und mit "deutschem Gruß". Die Division „Handschar“ wurde aus Bosniaken rekrutiert, nicht aus Palästinensern. Fiddle (Diskussion) 19:37, 19. Jan. 2015 (CET)

Falsch. Im zitierten Spiegelartikel war von der Arabischen Befreiungsarmee die Rede, in der etliche deutsche Freiwillige dienten. Hier ist unter der Überschrift Empfehlende Belastung. Braune Kolonnen in Palästina zu lesen: „Niemand stört sich daran, daß die deutschen Freiwilligen wie in alten Zeiten ‚Die Fahne hoch‘ zu ihrem Leib- und Magenlied erkoren haben.“ --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 19. Jan. 2015 (CET)

Nee, da steht was anderes, lies den Absatz bitte nochmal genau.

Jedenfalls ist diese Löschung vollauf berechtigt. Nicht nur wegen des "uralten SPIEGEL-Artikels", der den gelöschten Text nicht mal belegt. Der SPIEGEL-Artikel verquirlt letzlich zwei Dinge, und das noch in unzulässiger Weise.

A) Nach dem Arabischen Aufstand, der sich gegen die Briten und deren Unterstützung durch zionistische Militärorgaisationen richtete, flohen 1937-39 einige arabische Repräsentanten, zB Mohammed Amin al-Husseini, die in den Achsenmächten, vor allem Deutschland und Italien, potentielle Verbündete sahen, und deswegen nach Europa reisten.

B) Die Waffen-SS rekrutierte ab 1943 muslimische Soldaten auf dem Balkan.

Fiddle (Diskussion) 20:18, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es zitiert: „unter der grünen Fahne des Propheten werden seine Freiwilligen mit dem ‚deutschen Gruß‘ vereidigt.“ Und das bezieht sich, so wie ich es verstehe, eindeutig auf 1947, nachdem ihm das früher schon gut gefiel. --Hardenacke (Diskussion) 20:28, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es verstanden, Dir geht es um einen weiteren SPIEGEL-Artikel. Den Artikel halte ich allerdings für ziemlich dubios. Die arabischen Armeen, die 1948 in Palästina einmarschiert sind, hatten anfänglich eine Truppenstärke von ca. 25.000 Mann (Beleg auf Wunsch). Der SPIEGEL schreibt von einer "internationalen Streitmacht" von 30.000 Mann. Das wären dann ja mehr "internationale" als arabische Soldaten gewesen. Ich habe zwei Bücher über Israels Geschichte im Regal, und keines erwähnt diese "Schwarze Internationale", in der es auch "braune Kolonnen" gegeben haben soll. Fiddle (Diskussion) 20:40, 19. Jan. 2015 (CET)

Angaben zu Truppenstärken haben immer nen Schwankungsgrad, was vielfältige Ursachen hat (Soll-/Iststärke, am Standort oder Bereitstellungsraum zurückgelassene Reserven oder nicht unmittelbar benötigte Unterstützungseinheiten usw.). "International" bedeutet nur mehrstaatlich, und gemeint war die aus Truppen mehrerer (arabischer) Staaten gebildete Streitmacht, hinzu kamen allerdings kleinere Kontingente, sagen wir mal höflich, europäischer, insbesondere deutscher und bosnischer "Freiwilliger" und bei den Jordaniern eine Handvoll britischer Berufsoffiziere. Militärisch spielten nur die Briten eine Rolle, zu den ehemaligen Angehörigen von Wehrmacht und SS gibt es hier das entsprechende Kapitel eines Buches über Söldner. --Feliks (Diskussion) 08:56, 20. Jan. 2015 (CET)

Geht hier nicht etwas durcheinander? Auch im Dritten Reich war imho die Vereidigung mit der rechten Schwurhand auf Hitler schon nicht dasselbe wie der ähnlich/gleich aussehende verpflichtende Hitlergruß mit der rechten Hand. Sollte das Bild eine Vereidigung darstellen, dann kann es schon per Definition kein Gruß sein. Sollte das Bild eine Vereidigung sein ... mmmh auf Hitler? hat ers doch überlebt? --21:59, 20. Jan. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.137.22.154 (Diskussion))

Steht zumindest so in einem der Bücher aus dem Kopp-Verlag, die ich bei der Räumung der Wohnung eines verstorbenen Nachbarn behalten durfte - dass mit dem Überleben des GröFaZ, nicht dass mit dem Gruß. Aber bezüglich der Formulierung: Die steht gar nicht mehr im Artikel. Wir wollen hier nicht nach Friedensschluss eine weitere Schlacht von New Orleans schlagen.--Feliks (Diskussion) 22:09, 20. Jan. 2015 (CET)

Aber dennoch eine Überlegung zur Verwendung des SPIEGEL von 1947 als Beleg. Diese Ausgabe erschien noch unter der britischen Militärherrschaft, die BRD gab es noch nicht. Dafür gab es die Zensur der Alliierten, und mißliebige Journalisten verloren ihre Herausgeber-Lizenz. Währung war noch die Reichsmark, die im Ausland nicht mehr angenommen wurde. Keine Zeitung konnte es sich leisten, Korrespondenten ins Ausland zu schicken, woher sollte sie denn die nötigen Devisen bekommen?. Die Redaktion des SPIEGEL saß in Hannover und musste gucken, wo sie Nachrichten herbekam, um die Seiten zu füllen. Die Nachrichtenagentur DPA gab es noch nicht, es gab nur die Agenturen der Besatzungsmächte. Von Unabhängigkeit der Presse kann man da noch nicht reden. Mein Fazit: als Beleg für Ereignisse in Nahost ist der SPIEGEL von 1947 völlig ungeeignet. Fiddle (Diskussion) 00:20, 21. Jan. 2015 (CET)

Friedensverträge / Kriegszustand

" Irak und Saudi-Arabien verzichteten sogar auf ein Waffenstillstandsabkommen und befinden sich formal noch immer im Kriegszustand mit Israel"

Alle Staaten, die sich im Kriegzustand mit Israel befanden und keinen Friedensvertrag geschlossen haben (d.h. wohl alle außer Jordanien und Ägypten) befinden sich auch weiterhin formal im Kriegszustand mit Israel. Vgl. Artikel "Waffenstillstand": "Der Kriegszustand bleibt bis zum Abschluss eines völkerrechtlichen Vertrages, in dem direkt oder auch nur mittelbar die Beendigung des Kriegszustandes vereinbart wird, bestehen. Gewöhnlich ist dies ein Friedensvertrag, kann aber etwa auch ein Vertrag zur Aufnahme diplomatischer Beziehungen oder eine einseitige Erklärung über die Beendigung des Kriegszustands sein" (https://de.wikipedia.org/wiki/Waffenstillstand). Ich sehe nicht, dass einer dieser Bedingungen bei z.B. Syrien oder dem Libanon zuträfen. Somit suggeriert der zitierte Satz etwas Falsches, nämlich dass NUR Irak und Saudi-Arabien sich im Kriegszustand mit Israel befänden.

Jwalter (Diskussion) 09:59, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke dass hier weniger mehr ist. diff Gruß und Danke für dein Interesse am Artikel -- Nasir do gehst hea ^RM 18:04, 17. Jul. 2015 (CEST)

Entscheidend in diesem Satz ist, daß Irak und Saudi-Arabien bis heute keinen Waffenstillstand geschlossen haben - also eben anders als z.B. Syrien. Und ja, wie die meisten anderen arabischen Staaten befinden sie auch formal im Kriegszustand. Zwei in sich richtige Aussagen. Die erste ist aber die folgenschwerere. --Roxanna (Diskussion) 13:59, 18. Jul. 2015 (CEST)

Reihenfolge der Konfliktparteien

"Der Krieg begann [...] mit ersten lokalen Kämpfen zwischen jüdischen Militärorganisationen [...] und arabischen Milizen [...]"

Meines Wissens griffen die arabischen Milizen an, sollten diese dann nicht zuerst genannt werden? Da meine Änderungen permanent revidiert werden gehe ich davon aus, dass in diesem Artikel ABSICHTLICH der falsche Eindruck entstehen soll, dass die Israelis den Krieg begannen.

Das Ganze wird differenziert dargelegt anhand der aktuellen israelischen Historiographie (mit der Arabischen kann man sich nach wiss. und militärhist. Gesichtspunkten den zu >99% den Allerwertesten abwischen) Die Aggressorenrolle der Araber gegen den Yishuv kommt IMHO doch sehr klar raus. Wer wann wo wirklich den ersten Schuss abgegeben hat lässt sich im wissenschaftlichen Sinn nicht mehr belegen das kannst du sowohl bei Karsh und Morris lesen. Dass die Araber (sowohl die sozio-ökonomische Führungselite und die berühmte Straße) den Krieg wollten ist belegbar und steht auch drin. Es ist sogar der zentrale Punkt der Vorgeschichte und wird sogar anhand eines Zitats herausgestellt. Was du in die Infobox reininterpretierst ist im Übrigen deine Sache. Ich habe sie früher gerne verwendet aber leider die Erfahrung gemacht dass sie ihren Zweck nicht erfüllt sondern eben solche Diskussionen hervorruft. Deswegen habe ich mir als Hauptautor des Artikels erlaubt die Infobox zu entfernen. In diesem Sinne viel Spaß bei der weiteren Lektüre des Artikels, denn mich deucht du hast ihn nur in Teilen ernsthaft studiert. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 22:40, 3. Aug. 2017 (CEST)

Als Vandalismus revertiert. — Konventionell gilt zwar tatsächlich, daß die angreifende Seite links und die verteidigende Seite rechts in die Infobox eingetragen wird. Das ist aber nur eine Konvention, um eine durch die WP halbwegs einheitliche Vorgehensweise zu erreichen. Interpretieren kann man die Reihenfolge auch so, daß links ("zuerst") die Seite steht, die "schon da war" (Verteidiger) und als zweites (rechts) die, die dorthin (erobern) wollen. Woraus resultiert: die Reihenfolge ist Wurscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:13, 3. Aug. 2017 (CEST)

Es geht gar nicht um die Frage. Die Infobox ist an vielen Stellen der reine Müll, wie jede Infobox in fast jedem Militärgeschichtsartikel nach ein paar Jahren da jeder sein "Google-Wissen" dazuklatscht. Unbelegbare historischen Stilblüten wie einer pakistanische/jemenitische oder marokkanische Kriegsbeteiligung, einen libanesischen Präsidenten (dessen Land de-facto am Artikeltext ablesbar nicht wirklich beteiligt war) unter den Befehlshabern. Sowie einem ägyptischen König in derselben Riege der lt. Literatur NULL in die Führung des Krieges eingebunden war. Du hast für diese IMHO eher gewagten Aussagen, die du wiedereingestellt hast sicherlich Belege zur Hand, die ich somit demütigst einfordern möchte. Ausserdem finde ich es unhöflich von dir meinen Edit in diesem Artikel als Vandalismus abzukanzeln, insbesondere da du selbst erstmal revertierst bevor du dich hier zu Wort meldest. Konventionen müssen zurückstehen wenn es um Qualität geht. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 23:40, 3. Aug. 2017 (CEST) P.S. : Willst du nicht in Winterkrieg auch noch eine Box mit unhaltbaren Aussagen reinklatschen, dann kann ich beide Artikel morgen zur Abwahl stellen? Wär' das nicht im Sinne deiner Konventionen? Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 23:49, 3. Aug. 2017 (CEST)

Sei so gut. Die Box ist seit Jahren im Artikel, es ist unnötig, hier eine Aktion vom Zaun zu brechen. Und ja, mit der geg. Begründung empfinde ich das als Vandalismus, und du weißt genauso gut wie ich, daß die unter diesen Umständen eine Abwahl als BNS-Versuch um die Ohren gehauen würde.

Außerdem hsat du die Box mit dem Hinweis auf "Klickibunti" entfernt, und darum geht es offensichtlich nicht. Laß' uns also bitte zur Sachkritik zurückkehren, die ich tw. zwar nicht unbedingt teile, aber dennoch nachvollziehen kann.

Und nein, ich will in Winterkrieg keine IB reinknallen. Deine Kritik teile ich bspw. in dem Punkt, daß Staatsoberhäupter nur dann als Oberbefehlshaber einzutragen sind, wenn sie aktiv in der Kriegsführung beteiligt waren. Vielleicht können wir so vorgehen, daß wir die IB von oben nach unten abarbeiten? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:35, 4. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe die Infobox in eine Form gebracht mit der ich Leben kann (ergo Fehler und Fehlsuggestionen die sich angesammelt haben raus). Begründung siehe Editkommentar. Dein Vorschlag die Box Schritt für Schritt durchzugehen heißt leider nur das ich sie Schritt für Schritt hier durchkauen muss, da du anscheinend inhaltlich nichts beitragen kannst. Ich bin zum Artikelschreiben hier, nicht zum Nachhilfestunden geben. Danke nochmal für den Vandalismusvorwurf. Viel Spaß beim Weitervereinheitlichen unserer qualitativ leider oft sehr zweifelhaften Enzyklopädie. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 18:24, 6. Aug. 2017 (CEST)

Intro

Im Intro scheint ein Satz unvollständig zu sein: „Israel schloss 1949 unter Vermittlung der UN Waffenstillstandsverträge mit seinen arabischen Kriegsgegnern.“ MfG --Andrea (Diskussion) 10:44, 28. Jan. 2018 (CET)

Man könnte am Satzende noch ein ab ergänzen, aber das ist m.E. nicht zwingend notwendig. Ich finde den Satz auch so vollständig. --Φ (Diskussion) 10:48, 28. Jan. 2018 (CET)

Palästinakrieg

darauf muss man erstmal kommen wenn man den israelischen Unabhängigkeitskrieg meint (nicht signierter Beitrag von 77.182.14.24 (Diskussion) )

Siehe Israelischer Unabhängigkeitskrieg. --Φ (Diskussion) 13:50, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich halte das Lemma auch für falsch. Kriege gab es in Palästina öfter. --Hardenacke (Diskussion) 15:10, 21. Mär. 2018 (CET)

Diskussion wurde schon 2006 und 2011 geführt, also bitte zuerst dort alles lesen!--Jnn95 (Diskussion) 18:39, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich kenne die Diskussionen. Das macht das Ergebnis aber auch nicht richtiger. --Hardenacke (Diskussion) 19:54, 21. Mär. 2018 (CET)

Geht es auch konstruktiv? --Abubiju (Diskussion) 22:33, 21. Mär. 2018 (CET)

Die Diskussionen 2006 und 2011 zeigen, dass eine konstruktive Diskussion hier nicht möglich ist. Der Begriff, der z. B. den Vereinigten Staaten zugebilligt wird (Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg), wird dem Judenstaat in Wikipedia verwehrt, obwohl er durchaus üblich ist. --Hardenacke (Diskussion) 13:37, 22. Mär. 2018 (CET)

Der Begriff "israelischer Unabhängigkeitskrieg" wird als Alternativbezeichnung bereits im ersten Satz genannt, es wird also hier nichts "verwehrt". Zwischen amerikanischem und israelischem Unabhängigkeitskrieg gibt es allerdings sehr große Unterschiede. Im ersten Fall ging es tatsächlich um die Unabhängigkeit vom Mutterland, im zweiten um die nackte Existenz des neu gegründeten Staates. --Jnn95 (Diskussion) 16:46, 22. Mär. 2018 (CET)

Wird als Alternative genannt ist etwas anders als heißt so. „Palästinakriege“ gab es mehrere, aber ausgerechnet derjenige um die Unabhängigkeit Israel und - natürlich - die Existenz Israels als Staat wird unter dieser unpräzisen Sammelbezeichnung bei Wikipedia gelistet. Die vorhergehenden Diskussionen haben aber gezeigt, dass es wohl Zeitverschwendung ist, wenn man in dieser Frage argumentiert. --Hardenacke (Diskussion) 17:33, 22. Mär. 2018 (CET)

Als Hauptautor : Diskussionen ohne Quellenbezug auf dem Boden von Meinungen halte ich nicht für zielführend. Die Nomenklatur ist an die aktuelle internationale Wissenschaft angelehnt. Diese ist englischsprachig und verwendet nicht dogmatisch aber vorwiegend als neutralen Begriff Palestine War weil er sozusagen konnotationsloser ist als die von den Kriegsparteien verwendeten Begriffe (Milchemet haAtzmaut vs. An-Nakba). Anstatt hier zum x-ten Mal dieselbe Suppe auszukochen würde ich vorschlagen dass jeder der das Lemma schlecht findet mal Literaturrecherche macht und zeigt mir mal auf Basis solider wissenschaftlicher Quellen warum meine Lemmatisierung falch ist. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 18:55, 19. Apr. 2018 (CEST)

In allen anderen Wikis heißt es Arabisch-Israelischer Krieg 1948.--MagHoxpox (Diskussion) 08:29, 15. Mai 2018 (CEST)

Nicht ganz: In der engl. Wiki ist es - wie in der deutschen hier - der 1948 Palestine war. Der 1948 Arab–Israeli War ist dort "nur" die zweite Phase des erstgenannten.--Jnn95 (Diskussion) 10:52, 15. Mai 2018 (CEST)

Der verlinkte englische Artikel heißt 1948 Arab–Israeli War --MagHoxpox (Diskussion) 12:36, 15. Mai 2018 (CEST)

Ja. Und was steht steht da? "The 1948 Arab–Israeli War, or the First Arab–Israeli War, was fought between the State of Israel and a military coalition of Arab states over the control of Palestine, forming the second stage of the 1948 Palestine war." Offenbar verlinkt der deutsche Artikel also statt auf den entsprechenden englischen Artikel auf einen Artikel, der nur einen Teilaspekt abdeckt. Solche Verlinkungen sind ja nicht gottgegeben, sondern irgendjemand hat das irgendwann mal gemacht und manchmal stellt sich heraus, dass es nicht ganz richtig ist und man ändert es. --Jnn95 (Diskussion) 16:15, 15. Mai 2018 (CEST)

Historienromane von 1977 als Quellen?

Lieber @Joel54321: Ich muss anerkennen dass du lernfähig bist. Jedoch will ich dich fragen ob dir bewußt ist dass Yael Guiladi Historienromane schreibt und m.e. keine wissenschaftliche Qualifikation hat. Ich befürchte dass das von dir hier verwendete Buch auch ein Historienroman ist. Ergo nicht zitierfähig lt. WP:BLG. Ansonsten steht dieselbe Info (Zerstörung der Synagogen in Ostjerusalem) auch bei Morris : 1948 auf welchem ich einst den Artikel aufgebaut habe. Besorg' dir doch mal ernsthafte Literatur anstatt irgendwas zu ergoogeln was du offensichtlich nicht einschätzen kannst. Dann muss ich dir nicht mehr hinterherputzen was mich sehr freuen würde. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 19:57, 12. Jun. 2018 (CEST) P.S. : Die Formulierung völkerrechtswidrig stört mich auch, denn mit dem Teilungsplan haben sich alle Beteiligten (Israelis, Palis, Araber aus den größeren Staaten) mal sauber den Arsch abgewischt. Ergo müssten wir dass dann bei den israelischen Gebietsgewinnen welche über den Teilungsplan hinausgehen auch schreiben.

Historienroman geht nicht, ganz klar, aber es waren zwei Quellen angegeben, die andere war Raphael Israeli, und der sollte zitierfähig sein, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Raphael_Israeli. Bitte mal gegenchecken.

Das mit dem Völkerrecht würde ich übrigens auch weglassen. Navan 14:01, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ja, der ist schon eine superneutrale Spitzenquelle: "In 2017, Israeli published a new book in Hebrew, The Arab Minority in Israel, Open and Hidden Processes, in which he calls the Arab minority a "fifth column", who receive more from the state than they contribute and expresses regret that they are not confined to camps like Japanese Americans were in WWII." --Nuuk 18:07, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich dachte es geht um das Problem dass eigentlich allgemein bekannte Fakten die jordanische Eroberung des WJL, die Zerstörung von Synagogen und die Verwehrung des Zutritts für Juden zur Klagemauer einen professoralen Beleg brauchen. Wie formuliert man diese Fakten denn neutral? --Navan 18:42, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ahoi, David.

Ich habe mal versucht die Episode mittels zwei Edits in Rückgriff auf Morris und Israeli in den Artikel einzuarbeiten. diff Gruß -- Nasir Ha? ^RM 16:15, 15. Jun. 2018 (CEST)

Sehr gut, danke! Navan 09:30, 16. Jun. 2018 (CEST)

fehlender Beleg im Abschnitt "Bürgerkrieg im Mandatsgebiet"

Sehr geehrte Autoren, an folgender Stelle fehlt mir eindeutig eine gesicherte historische Quelle für folgende Aussage:

"Während des Bürgerkriegs wurden von beiden Seiten keine Gefangenen gemacht, da keine Mittel für die Bewachung bereitstanden: Wer sich ergab, wurde einfach erschossen."

Sind die Quellen unter 21 und 26 genannt, nämlich:

- Avi Shlaim: Israel and the Arab Coalition. In: Eugene L. Rodan, Avi Shlaim (Hrsg.): The War for Palestine. Cambridge 2007

- Benny Morris: 1948 – A History of the First Arab-Israeli War. New Haven 2008.

Für diese Aussage heranziehbar? Ich sehe das pauschal erst einmal nicht gegeben, da ich die Quellen selbst nicht kenne. Aber für eine so gravierende Aussage müssen stichhaltige Belege her. Bitte um Stellungnahme / Nachbesserung!

Der Belegbaustein ist für einzelne Aussagen nicht geeignet. Ich gehe davon aus, dass die angegebenen Nachweise die Aussage belegen. Für das Gegenteil gibt es keinen Anhaltspunkt. --Otberg (Diskussion) 11:13, 29. Sep. 2018 (CEST)

Morris 93-197. Nachlesen. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 12:15, 29. Sep. 2018 (CEST)

Juden aus arabischen Ländern und ihre Nachkommen

Viele arabische Juden wurden nicht 1948, sondern in späteren Jahrzehnten aus ihrer Heimat vertrieben. Steht ja auch so im Artikel: „bis zu den frühen 1970er Jahren“. Das sind aber keine Folgen des Palästinakrieges, sondern der späteren Kriege. --Φ (Diskussion) 20:45, 5. Dez. 2018 (CET)

Die Vertreibung der Juden insbesondere aus den arabischen Ländern war eine unmittelbare Folge des Palästinakriegs - aber eine die sich über eine längere Periode hinzog. Da es in dem Kapitel um die Folgen geht, ist auch die derzeit im Artikel enthalten Darstellung ok.--Ulix van raudt (Diskussion) 17:01, 6. Dez. 2018 (CET)

Wir haben einen Hauptartikel dazu, das muss also nicht in diesen Artikel, zumal viele auch erst nach dem Sechstagekrieg vertrieben wurden. --Φ (Diskussion) 17:18, 6. Dez. 2018 (CET)

Grundsätzlich richtig. Ich finde, so wie der Artikel jetzt ist, passt es (dh wir stimmen aktuell überein; danke für den Verweis auf den Hauptartikel). Wenn die Folgen im Artikel dargestellt werden, kann man´s schreiben. Andernfalls wäre das Unterkapitel mit den Folgen ja zu streichen.

Versteh ich nicht. Redundante Infortmationen machen den Artikel doch nicht besser. Das israelische Schulwesen wie überhaupt alles in dem Land sind eine Folge des Palästinakriegs, und das stellen wir ja auch nicht allesdar. Ich bin weiterhin der Meinung, dass der Satz besser draußenbleiben sollte. MfG --Φ (Diskussion) 22:16, 6. Dez. 2018 (CET)

Da eine ganze Woche lang kein Wioderspruch mehr kam, nehm ich die redundante Anagbe jetzt wieder raus. --Φ (Diskussion) 10:00, 12. Dez. 2018 (CET)

Der von Ihnen gestrichene Satz ist in diesem Artikel nicht redundant. Wenn Sie konsequent wären, hätten Sei vorgeschlagen, das Kapitel über die Folgen zur Gänze zu streichen und statt dessen auf die einzelnen Hauptartikel verweisen.

Für die Lesbarkeit und die Aufbereitung der Information ist es - entgegen Ihrer Ansicht - aber oft sinnvoll, Informationen aus anderen Artikeln zu wiederholen. Dafür aber kann es keine feste Regel geben. Die Information, dass 2002 die Hälfte der Bewohner Israels zu dieser aus den arabischen Ländern vertriebenen Gruppe gehören, halte ich für wiederholenswert (immerhin denkt das Gros der Menschen ja beim Nahostkonflikt nur an die arabischen Flüchtlinge).

Kann sein, ist aber eine belegfreie Meinung, und als solche nicbt relevant. Gibt es denn eine reputable Veröffentlichung zum Palästinakrieg, die diese Informationen bringt? MfG --Φ (Diskussion) 22:11, 17. Dez. 2018 (CET)

Na, dann lesen Sie doch mal den von Ihnen gelöschten Text samt Belegstelle ...

Hab ich, aber du hast keine Veröffentlichung zum Palästinakrieg angegeben, sondern eine allgemein zu Zwangsmigration aus arabischen Ländern. Die ist aber nicht Gegenstand dieses Lemmas. MfG --Φ (Diskussion) 22:52, 27. Dez. 2018 (CET)

Ihr liegt beide nicht so ganz in der Spur. Zur Sachinformation in dieser Frage das Folgende. Wer mag, kann was im Artikel ergänzen. In den unmittelbaren Nachkriegsjahren, von 1948-1951, kam es tatsächlich zu einer Einwanderungswelle von Juden (Massenalija) aus den arabischen Staaten, aber auch aus Polen, Rumänien und aus asiatischen Staaten. Die Bevölkerung Israels hat sich dadurch etwa verdoppelt. Waren etwa 800.000, der größte Schub kam 1949. Während die Zahl der nichtjüdischen Bevölkerung nach dem Krieg in diesem Zeitraum nur um ca. 23.000 anstieg. Dadurch verschob sich das Übergewicht der jüdischen Bevölkerung auf dem Staatsgebiet Israels gegenüber der nichtjüdischen Bevolkerung ganz erheblich: nur noch knapp 11 Prozent waren laut amtlichen Zahlen von 1952 Nichtjuden. Deren Anteil an Israels Bevölkerung hatte sich durch diese Einwanderung im Zeitraum von 1948 bis 1952 etwa halbiert. Bis zum Palästinakrieg war die israelische Bevölkerung vorwiegend europäisch-amerikanischer Herkunft gewesen. Danach waren beträchtliche Bevölkerungsanteile nordafrikanischer und asiatischer Herkunft. Deswegen spricht man von der "Orientalisierung Israels" nach dem Palästinakrieg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:11, 28. Dez. 2018 (CET)

Wenn dazu jemand ein paar Sätze im Artikel ergänzen will, sollten auch noch Hinweis und Link auf das Rückkehrgesetz eingebaut werden. Das gehört in den Zusammenhang dieser Einwanderungswelle. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:33, 28. Dez. 2018 (CET)

Wenn dir das wichtig ist, bau's halt ein. MfG --Φ (Diskussion) 11:19, 29. Dez. 2018 (CET)

Ist aus meiner Sicht keine notwendige Ergänzung. Wenn Ulix van raudt aber meint, es wäre doch wichtig, dann in der Weise, wie ich es gerade zusammengefasst habe. Nicht so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:54, 29. Dez. 2018 (CET)

Klärung erwünscht

Zitat aus Palästinakrieg:
"Der Krieg begann ohne formale Kriegserklärung nach der Verabschiedung des UN-Teilungsplans am 30. November 1947 mit ersten lokalen Kämpfen zwischen arabischen Milizen (u. a. der Armee des heiligen Krieges) und jüdischen Militärorganisationen (u. a. der Hagana)."

Zitat aus UN-Teilungsplan für Palästina
"Der UN-Teilungsplan für Palästina wurde am 29. November 1947 von der UN-Generalversammlung als Resolution 181 (II) angenommen."

began der Krieg einen Tag später, dann sollte die Formulierung entsprechend präzisiert werden

began er am gleichen Tag der Bekanntgabe des Teilungsplan, dann muß das Datum geändert werden

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 19:00, 27. Jul. 2019 (CEST)

Auch in der Chronologie des israelisch-palästinensischen Konflikts steht 29. November 1947. Da hier niemand reagiert hat, habe ich es nun in 29. November 1947 geändert. --Über-Blick (Diskussion) 11:57, 17. Jan. 2020 (CET)

Verwirrende Zahlen

Folgender Abschnitt ergibt keinen Sinn. 600.000 sind genau 30% von 1,8 Mio. Damit hätte sich der Anteil der jüdischen Einwanderer trotz der Shoa nicht verändert...

Die Erfahrung der Verfolgung und der Shoa veranlasste dann ab 1945 viele überlebende europäische Juden zur Übersiedlung nach Palästina. 1936 waren rund 30 % der Menschen in Palästina jüdische Einwanderer. Zu Beginn des Jahres 1948 standen sich insgesamt 600.000 Einwanderer und rund 1,2 Millionen arabische Palästinenser gegenüber.[4] (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:D82:8280:4DBF:E4D:4CCD:5B1D (Diskussion) 17:43, 18. Mai 2021 (CEST))

Auch die paläst. Bevölkerung ist von 36 bis 48 gewachsen. Ergo sehe ich da keinen Widerspruch. Leider fehlen mir (belegte) Angaben über die absoluten Zahlen 1936. Gruß -- Nasir Wos? 18:51, 18. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht hilft das: https://yplus.ps/wp-content/uploads/2021/01/McCarthy-Justin-The-Population-of-Palestine.pdf , Seite 35 --2003:C0:3742:A700:7836:879C:6860:A1B5 19:40, 16. Sep. 2023 (CEST)

Verlinkung Liste

Als Hauptautor des umseitigen (prämierten) Artikels bitte ich um Meinungen inwieweit die Liste_entvölkerter_palästinensischer_Ortschaften_1947–1949 hier verlinkt werden sollte. Die Liste ist IMHO eher ein Fall für die QS. Ich finde darin keinen einzigen Einzelnachweis und unfertig ist sie auch. Auch aus der VG ist mir nicht ersichtlich welche Belege hier verwendet wurden. -- Nasir Wos? 18:52, 12. Okt. 2023 (CEST)

Solange sich die Liste in einem solch erbarmungswürdigen Zustand befindet, ist sie nicht verwendbar. MfG --Φ (Diskussion) 21:04, 12. Okt. 2023 (CEST)

Morris/Zedar 2022

Hat irgendjemand hierauf vielleicht Volltextzugriff und kann die entsprechenden Infos ergänzen. Hier scheint es relevante neue Erkenntnisse zu geben. Gruß -- Nasir Wos? 12:47, 15. Okt. 2023 (CEST)

Zahal

Gründung am 28. Mai 1948 fehlt, wird aber eigentlich in allen Kurzdarstellungen des Palästinakriegs, die ich kenne, herausgehoben. Der Artikel ist prämiert, ich frage deswegen erstmal, ob jemand widersprechen möchte, wenn ich dazu ein, zwei Sätze einfüge. --2001:9E8:2922:2E00:705A:1806:809E:CAAC 11:53, 6. Nov. 2023 (CET)