Diskussion:Rolf-Dieter Müller

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„Geschichtsfälschung“/Gutachten artikelrelevant?

Hier heißt es: Noch in den Jahren 2006 bis 2009 wollte die CDU/CSU in Übereinstimmung mit dem Koalitionspartner SPD an der Gültigkeit der NS-Todesurteile gegen die sogenannten Kriegsverräter festhalten. [...] Erst der Nachweis einer Geschichtsfälschung des von der CDU ins Rennen geschickten Sachverständigen Rolf-Dieter Müller brachte Bewegung in den Bundestag.

Worum ging es dabei, und wär das auch was für den Artikel? --85.180.46.153 11:43, 17. Jul. 2014 (CEST)

Keine wissenschaftliche Seite und unbelegter POV Kramers. Wie halten uns an WP:Belege. -- Miraki (Diskussion) 07:18, 18. Jul. 2014 (CEST)

Helmut Kramer: Geschichtsfälschung im Dienst der Politik ist schon etwas reputabler. --85.180.45.166 11:02, 18. Jul. 2014 (CEST)

Interessante Denkanstöße/Meinungen, aber auch die Zeitschrift Ossietzky kann nicht als gesichertes Wissen für biografische Artikel angesehen werden. Einem renommierten Historiker Fälschungsvorwürfe in den WP-Artikel zu schreiben, dazu bedarf es schon wissenschaftlicher Sekundärliteratur mit entsprechenden Belegen. -- Miraki (Diskussion) 13:43, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Tätigkeit Müllers als Gutachter in der Frage der Änderung der Rehabilitierungsgesetze von 2008 hab ich wieder reingenommen, auch Helmut Kramer ist als Quelle für die Fakten natürlich völlig in Ordnung, nur muss man seine polemische Wertung nicht eins zu eins kopieren. Hab den Absatz in der Fassung übernommen, wie ich ihn gerade im Artikel für Sönke Nietzel formuliert und belegt hatte.--Jordi (Diskussion) 04:44, 14. Mär. 2016 (CET)

<Quetsch: Nachtrag:>Der oben von der IP verlinkte Artikel Kramers ist ausweislich seines (privaten) Schriftenverzeichnisses wortgleich auch erschienen in: Blätter für deutsche und internationale Politik, 54. Jg., Heft 3/2009, S. 109-119. Außerdem hat Kramer zwar nicht viele, aber immerhin doch einige seiner Beiträge zum Thema NS-Justiz zus. mit bzw. unter Herausgeberschaft von Wolfram Wette in anerkannten Fachpublikationen veröffentlicht, zuletzt einen Beitrag in Wettes 2011 ersch. Sammelband Mit reinem Gewissen über NS-Richterbiografien. Bei aller unsachlicher Polemik und Überzeichnung, die in Kramers Beiträgen manchmal stecken mag und die man hier aus der Biografie sorgfältig raushalten sollte, kann man ihn da nicht pauschal wegen zweifelhaften Publikationsplattformen aussondern oder gar als "unseriös" abstempeln. Grundsätzlich zitierfähig ist Kramer also durchaus.--Jordi (Diskussion) 16:49, 16. Mär. 2016 (CET)

PPS.: Im Autorenverzeichnis des Sammelbands Mit reinem Gewissen steht Kramer ebfs. (S. 377f.) wie alle anderen Autoren mit einem Kurzporträt und einigen Veröffentlichungen zum Thema verzeichnet (darunter auch der oben gen. Beitrag in den Blättern).--Jordi (Diskussion) 18:55, 16. Mär. 2016 (CET)

Bevor du deine umfänglichen Änderungen einsetzt, gilt es hier auf der Artikeldisku den Konsens zu suchen. Ich setze diese aus folgenden Gründen zurück:

• Kramers Online-Beitrag ersetzt keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, zudem wird diese singuläre Gutachtertätigkeit zu breit ausgeführt.
• Fast die Hälfte zu Leben und Wirken Müllers besteht nun aus einem Text zu einem(!) von Müllers zahlreichen Werken. Das ist ein No Go für enzyklopädische Wissenschaftler-Artikel. Es ist üblich eine H-Soz-Kult-Rezension bei der Literatur anzugeben, aber nicht breit im Text nach eigenem Gutdünken wiederzugeben.

-- Miraki (Diskussion) 07:25, 14. Mär. 2016 (CET)

Hallo Miraki, keines dieser Argumente verfängt m.E.

• Selbstverständlich ist Kramers Online-Beitrag als zuverlässiger Beleg für das bloße Faktum dieser Gutachtertätigkeit Müllers in der Kriegsverräter-Frage und zur Wiedergabe seiner dort vertretenen Position völlig ausreichend. Außerdem ist Kramer selbstverständlich eine wissenschaftliche Quelle (ist ja genauso Wissenschaftler wie Müller und zudem speziell für dieses Thema eine anerkannte, wenn auch sehr kämpferische Instanz). Problematisch ist Kramers Stellungnahme nur deshalb, weil er Müllers Position extrem negativ bewertet und ihm "Geschichtsfälschung" vorwirft und weil seine Stellungnahme einen bestimmten, mittlerweile veralteten Stand der Debatte beleuchtet (da sich Kramers Sicht letztlich durchsetzte). Beides muss man berücksichtigen, wenn man Kramer hier heranzieht. Genau das habe ich getan und alle seine Wertungen ausgeblendet und nicht einmal auf Kramers Kritik an Müllers Gutachten selbst hingewiesen (was anhand von Kramers Statement natürlich auch ginge, zumal sich seine Argumente wie gesagt in der Sache bewahrheitet und durchgesetzt haben), sondern allein die Fakten dieser Gutachtertätigkeit referiert. Für alles andere sollte man wohl tats. lieber weitere Literatur oder Hintergrundberichte zuziehen, um nicht Gefahr zu laufen, sich Kramers Kritik zu einseitig anzuschließen. Dass es unter Fachleuten zu Themen der jüngeren deutschen Geschichte Kontroversen gibt und sie sich gegenseitig Vorwürfe machen, ist ja normal. Das muss man nicht überbewerten. Einen solchen Sachverhalt aber ganz aus der Biografie rauszulassen, nur weil er kontrovers und das Thema so sensibel ist, finde ich wenig sinnvoll. Das riecht nach Tendenz. Damit würde man diesen Streit auch krass unterbewerten. Eine bedeutendere Gutachtertätigkeit als diese gibt es in Müllers Biografie ja nicht.
• Schon die grobe Durchsicht von Müllers Veröffentlichungen und Stellungnahmen in Interviews u.dgl. zeigt, dass es sich bei seinen Forschungen zu den Ursachen des Russlandkriegs nicht um irgendeins von „zahlreichen“ Themen handelt, sondern um *das* Kernthema seiner ganzen jahrzehntelangen Forschung. Den wichtigsten Beitrag eines Forschers anhand eines Hauptwerks zu beschreiben, ist in Forscherbiografien glaube ich nicht „unüblich“ oder gar verboten. Ich habe hier übrigens auch nicht die Rezension wiedergegeben (auf Benz' - natürlich positive - Bewertung von Müllers Arbeit gehe ich gar nicht ein), sondern *anhand* der Rezension Müllers beachtenswerteste Forschungsergebnisse und Thesen kurz skizziert.
• Was die Gewichtung angeht: Ein paar inhaltliche Hauptaussagen Müllers hier aufzunehmen, kam mir ja nun deswegen in den Sinn, gerade um ein allzu großes Übergewicht dieser Gutachterepisode aus dem Bundestag zu vermeiden und auch andere wichtige Punkte aus Müllers Forscherleben zu erwähnen. Es ging also gerade um Herstellung von mehr Ausgewogenheit und Breite, zur Vermeidung einer zu starken Fokussierung auf ein einzelnes Streitthema oder einer vorschnellen Zuordnung zu bestimmten Ecken. Da bietet sich eine kurze Vorstellung seines jüngsten Hauptwerks ja an. Nur deshalb habe ich mir die Mühe gemacht, wesentliche Hauptthesen Müllers zu exzerpieren. Vorwürfe vonwegen Willkür oder Gutdünken sind also ganz unbegründet. Außerdem weißt du ja nicht, ob ich nicht vorhatte oder zu animieren gewesen wäre, noch weitere Projekte Müllers vorzustellen (z.B. bietet sich eine Erwähnung des unter Müllers Führung abgeschlossenen Weltkriegsprojekts des Forschungsamts an, etwa auf Basis dieses Interviews, wobei sich auch hier zeigt, dass es im Kern schon da um dasselbe Thema und dieselben Thesen wie in Müllers Feind im Osten von 2011 geht).
• Eine weitere Blockade des Artikelausbaus aus Angst vor sensiblen Fragen ist m.E. nicht hilfreich. Irgendwelche aktuellen Konflikte, die großartige Vorabdiskussionen notwendig machen könnten, gibt es momentan ja gar nicht; alles lässt sich problemlos neutral und zuverlässig schildern und notfalls miteinander abstimmen. Wenn du hier keine Mitarbeit möchtest, wäre es jedenfalls hilfreich, wenn du deine eigenen Absichten mit dieser Biografie offenlegst, statt nur abzublocken. Geht es darum, irgendetwas aus dem Artikel rauszuhalten, bestimmte Streitigkeiten oder neuralgischen Punkte zu vermeiden? Müsstest du einem erklären, was du eigtl. möchtest. So wirkt das Verhalten für mich rätselhaft und wenig konstruktiv.--Jordi (Diskussion) 16:28, 14. Mär. 2016 (CET)

Der Kramerbeitrag , ob online oder in Druckform mit dem Vorwurf der Geschichtsfälschung hat hier nichts zu suchen. Kramer ist kein seriöser Historiker . Der Vorwurf der Fälschung als einzige Erklärung eine Kramer nicht genehmen Aufassung zu dem Thema belegt das eindrucksvoll. Es gibt sicherlich noch andere Erklärungsmöglichkeiten. Kramers Aufassung ist außerdem völlig überholt. So behauptet Kramer in seinem Aufsatz "Geschichtsfälschung im Dienst der Politik", der hier unbedingt zitiert werden soll, dass Müller noch nie etwas zum Thema Militärjustiz veröffentlicht habe. Der Aufsatz Kramers ist zwar von 2008, aber schon bei grober Durchsicht des Müllerschern Werkes find ich 2010 diese von ihm mit herausgegebene Veröffentlichung Junge Soldaten im Zweiten Weltkrieg : Kriegserfahrungen als Lebenserfahrungen, in dem es auch um Militärjustiz geht. Ich bin sicher, dass sich bei genauerer Durchsicht noch mehr Arbeiten zur Militärjustiz finden lassen. Auf jeden Fall ist es völlig abwegig noch 2016 einen dermaßen unsachlichen und falschen Aufsatz wie den Kramers zu zitieren. Orik (Diskussion) 23:36, 14. Mär. 2016 (CET)

Orik, das sind Nebelkerzen. Kramer war nunmal derjenige, der das von Müller eingebrachte Feuchtinger-Beispiel als falsch entlarvt hat. Das ist für Müller etwas peinlich, gebongt. Zumal er sich noch im Nachgang schwertat, seinen Fehler zuzugeben. Seinen Artikel deswegen jahrelang von jeder Erwähnung dieser Gutachtermisere freizuhalten und ängstlich zu bewachen, ist manipulativer POV. Kramers Pamphlet ist nicht schön, seine Polemik ist stark, aber das habe ich ja ganz bewusst überhaupt nicht in den Artikel reingeschrieben und noch nichtmal die Kontroverse um das gefakte Feuchtinger-Beispiel erwähnt, sondern ausschließlich den Auftritt Müllers vor dem Rechtsausschuss referiert. Kramer hatte ich nur als Faktenbeleg für diese Tätigkeit angegeben, sonst nichts. Da kann man natürlich auch alternative Quellen nehmen, sagen wir diesen Spiegel-Artikel von Markus Deggerich, in dem inhaltlich exakt dasselbe steht wie in Kramers Stellungnahme. Mit Wertungen wie seriös und unseriös wäre ich in diesem Fall sehr vorsichtig, gerade wenn ich Müller beschützen wollte. Müller ist am besten damit gedient, dass man seinen Auftritt ohne Scheu und ohne Überbewertung der damit verbundenen Affäre neutral und unaufgeregt erwähnt und ansonsten seine tollen Forschungsergebnisse referiert. Ein weiteres ängstliches Verschweigen der Sache macht ihn nur noch verdächtiger.--Jordi (Diskussion) 00:30, 15. Mär. 2016 (CET)

<Quetsch: Nachtrag:>Zu dem Sammelband über Junge Soldaten von 2010: „Ulrich Her[r]mann lässt in zwei Interviews – Zwei junge Soldaten als Opfer der NS-Wehrmachtjustiz: Der „Wehrkraftzersetzer“ Horst Bendekat und der Deserteur Ludwig Baumann (S. 212-240) – zwei Opfer der NS-Militärjustiz ausführlich zu Wort kommen“ (Rez. v. Hubert Kolling). Das ist laut Inhaltsverzeichnis allerdings der einzige Beitrag zu dem Thema in diesem von Herrmann und Müller hrsgg. Band. Er enthält (über evtl. Mitarbeit an der Einleitung hinaus) auch gar keinen eigenen Beitrag Müllers. Im thematisch einschlägigen Sammelband von 2014 (Claudia Bade u.a., NS-Militärjustiz im Zweiten Weltkrieg in der Google-Buchsuche) taucht R.-D. Müller als Referenz mehrfach mit seinen Veröffentlichungen zur Wehrmachtsgeschichte und Kriegsverwaltung in Fußnoten auf, allerdings soweit ich sehe nichts Spezifisches zur Militärjustiz. Kramer taucht in dem Band übrigens überhaupt nicht auf. Nur um das so festzuhalten.--Jordi (Diskussion) 15:00, 16. Mär. 2016 (CET)

Wikipedia:Geh von guten Absichten aus ist nicht kompatibel mit ad hominem Anwürfen von Benutzer:Jordi wie, die Artikelautoren hier würden Folgendes betreiben: Blockade des Artikelausbaus aus Angst vor sensiblen Fragen, eigenen Absichten mit dieser Biografie verfolgen und deswegen Artikelarbeit anderer versuchen abzublocken und Nebelkerzen zünden, kulminierend in die ad personam Unterstellung: Seinen Artikel deswegen jahrelang von jeder Erwähnung dieser Gutachtermisere freizuhalten und ängstlich zu bewachen, ist manipulativer POV.

In der Sache geht es um diese umfängliche Artikelbearbeitung von Jordi, die ich begründet zurückgesetzt habe: [1].

Bei dieser Bearbeitung wird der Bearbeitungsteil zum fraglichen Gutachten mit Kramers polemischem Beitrag aus seiner privaten Website belegt. Diese wird auch nicht dadurch reputabel, indem man bei seiner Antwort mehrfach von Selbstverständlich(!) sei Kramers Online-Beitrag als zuverlässiger Beleg einzuschätzen, spricht. Der nun nachgereichte Spiegel-Artikel zeigt nur, dass Müller damals in den Medien kritisiert wurde. Das muss nicht aus dem Artikel herausgehalten werden, da es aber nicht das zentrale Wirken der Wissenschaftler-Biografie hier betrifft, wäre alles andere als eine knappe Erwähnung unverhältnismäßig. Von Motiven der Artikelblockade kann also keine Rede sein.

Der zweite Teil der umfänglichen Bearbeitung führte zu einer Darstellung eines(!) Buches von Müller, das nun 40 Prozent der Darstellung zu Leben und Wirken Müllers ausmachte. Das geht gar nicht. Auch nicht mit der Rechtfertigung, das Buch stünde stellvertretend für Müllers andere Studien. Methodisch unzulässig ist es, eine H-Soz-u-Kult-Rezension als bloßen Aufhänger für eine eigene Darstellung zu nehmen – wenn Jordi schreibt: Ich habe hier übrigens auch nicht die Rezension wiedergegeben (auf Benz' - natürlich positive - Bewertung von Müllers Arbeit gehe ich gar nicht ein), sondern *anhand* der Rezension Müllers beachtenswerteste Forschungsergebnisse und Thesen kurz skizziert. Wir halten uns grundsätzlich an die angegebenen Belege und/oder suchen weitere, schreiben aber nicht nach eigenem Gutdünken.

Ich informiere mal per Ping den Artikelersteller Benutzer:Wahldresdner, von dem immer noch ein Großteil der Artikeldarstellung stammt (gleich danach komme ich als zweiter „Hauptautor“) mit der Bitte, seine Meinung hier darzulegen. Diese sollten wir abwarten.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:15, 15. Mär. 2016 (CET)

Unsinn, Miraki, das ist jetzt total überempfindlich. Anwürfe ad hominem gibt es von mir nicht, nur Fragen, die du anscheinend nicht beantworten willst. Stattdessen nimmst du Zuflucht zu regelfetischistischen Hinweisen im Plural Maiestatis. „Wir“ halten uns schon mal gar nicht an irgendetwas, jeder Autor ist für sich und die Regelkonformität seiner Arbeit selbst verantwortlich, das gilt für meine Texterweiterungen ebenso wie für deine Löschungen. Wenn du klar sagen würdest, was du möchtest und welche Motive dich leiten, wäre es einfacher, auf deine Wünsche bei der Bearbeitung einzugehen. Dann könnte man auch von „wir“ sprechen. Das „wir“ zur Ausgrenzung des Diskussionspartners zu benutzen, ist dagegen ein argumentatives No go und der Sargnagel jedes konstruktiven Diskussionsstils.

Was die Artikelarbeit angeht, sind deine Argumente eine Verdrehung dessen, was ich getan und gesagt habe. Ich habe nicht die „Rezension als bloßen Aufhänger für eine eigene Darstellung“ genommen oder „nach eigenem Gutdünken“ irgendwas Selbstfabriziertes geschrieben, sondern wie gesagt *anhand* der Rezension Müllers Forschungsergebnisse inhaltlich skizziert. Da gibt es „methodisch“ nichts dran auszusetzen. In meinem Abschnitt stand genau das drin, was sich aus der Rezension über den Inhalt von Müllers Arbeit entnehmen lässt. Zudem kann man es ohne Probleme verbessern, ausbauen, kürzen, ergänzen, umformulieren, vergleichen (z.B. mit anderen Rezensionen wie FAZ oder SZ, die alle dasselbe darlegen). Einfach weglöschen und dann auch noch mit zweifelhaften Gründen, die den eigtl. Knackpunkt (den etwas peinlichen Vorfall mit dem Gutachten) umschiffen, wirkt dagegen wie eine „Blockade“ oder ein Affront. Von „wir“ keine Spur.

Mehr als eine knappe Erwähnung der Tätigkeit Müllers beim Bundestag in der Kriegsverräter-Sache ist überhaupt nicht nötig. Wir gehen da völlig d'accord. Ich habe kein Interesse daran, Müller hier irgendwie zu bashen, da ich seine Bücher lese und schätze. Deshalb darf ich dich nochmal darauf hinweisen, dass die von mir formulierte Erwähnung (die man selbstverständlich nach Belieben kürzen, anpassen oder umformulieren kann, ich hatte sie einfach eins-zu-eins aus dem Neitzel-Artikel übernommen) überhaupt keinen expliziten Hinweis auf Kritik an Müller enthielt. Das Einzige, was auf die Kontroverse hinwies, war die angegebene Quelle (das Kramer-Pamphlet). Dazu ist oben schon alles gesagt: Kramers Polemik sollte man sorgfältig raushalten und wenn man sie reinhaben will (ich will das nicht), durch dritte Quellen (etwa den Spiegel-Artikel) belegen; für das Faktum an sich ist Kramers Ausarbeitung dagegen selbstverständlich eine zulässige Quelle, man kann sie aber genausogut durch gleichwertige Quellen ersetzen.--Jordi (Diskussion) 11:45, 15. Mär. 2016 (CET)

Es reicht jetzt mit Unsinn, Miraki und ad personam Unterstellungen wie ich nehme Zuflucht zu regelfetischistischen Hinweisen im Plural Majestatis. Vielleicht ist dir entgangen, dass außer mir dir auch Benutzer:Orik geantwortet hat und dass ich beim Artikelersteller Benutzer:Wahldresdner angefragt habe. Statt dich mit Gegenargumenten zu deiner Position auseinanderzusetzen textest du hier die Diskussionsseite mit Vorwürfen (einfach weglöschen) und Unterstellungen zu. Ich habe gute Lust den Artikel von meiner Beobachtungsliste zu nehmen, nicht wegen der von dir behaupteten Überempfindlichkeit, sondern aus arbeitsökonomischen Gründen - wer möchte sich schon mit dem immer gleichen länglich wiederholten Behauptungen und Unterstellungen auseinandersetzen und die Zeit rauben lassen. -- Miraki (Diskussion) 12:02, 15. Mär. 2016 (CET)

Lieber Miraki, die vorgebrachten Gegenargumente zu meiner Position hab ich doch alle entkräftet. Aber auf eine Fortsetzung des Streits habe ich auch keine Lust. Deshalb wünsche ich mir ja eine konstruktive Ansage von dir, um nicht wieder gelöscht zu werden.

1. Darf man die gutachtliche Stellungnahme Müllers zur Bundestagsdiskussion 2008 um die nach §57 MStGB verurteilten NS-Opfer im Artikel erwähnen? Darf man dabei auf Helmut Kramer Bezug nehmen (ohne seinen "Geschichtsfälscher"-Vorwurf zu übernehmen natürlich)? Immerhin hat Kramer den Fehler in Müllers Gutachten entdeckt und bewiesen und damit bewirkt, dass die auf Müllers Gutachten basierende Argumentation gegen eine pauschale Aufhebung dieser NS-Urteile zusammenbrach und Ministerin Zypries und die Regierung in der nächsten Runde selbst eine Kramers (und Wettes) Erkenntnissen entsprechende Gesetzesänderung beantragt und beschlossen haben. Es gibt keine seriöse Stimme, die das bestreitet. Meiner Ansicht nach (andere, "linkere" und militärkritischere Bearbeiter als ich mögen das anders sehen) muss das aber gar nicht so ausführlich in den Artikel, die Kritik an Müller hatte ich ja auch gar nicht aufgenommen, sondern ausschließlich seine Tätigkeit erwähnt, weil man die nicht einfach weglassen kann, ohne sich POV-verdächtig zu machen.
2. Bist du mit einem inhaltlichen Artikelausbau einverstanden, der wesentliche (was das Buch von 2011 angeht kann man ruhig sagen bahnbrechende) Forschungsergebnisse Müllers in kurzen Zsfgn. referiert? Dabei muss es natürlich nicht bei der Inhaltsangabe seines letzten Buchs bleiben, sondern auch andere Aussagen sind willkommen.

Mehr will ich gar nicht wissen.--Jordi (Diskussion) 13:45, 15. Mär. 2016 (CET)

In der Sache ist von mir alles gesagt, lieber Jordi. – Ich sperre mich nicht gegen einen Ausbau des Artikels, sondern bitte um Beachtung meiner Hinweise. Vielleicht wartest du noch die Meinung Wahldresdners ab. Revertieren werde ich nicht mehr. Zudem nehme ich den Artikel jetzt für den laufenden und kommenden Monat von meiner Beobachtungsliste, da ich meine Zeit für andere Aufgaben brauche. -- Miraki (Diskussion) 19:12, 15. Mär. 2016 (CET)

In Ordnung, vielen dank und bitte nichts für ungut. Bevor ich irgendwas in der Bundestagssache wiederherstelle, werd ich aber schauen ob ich nicht einen neutraleren Beleg finde (Pressemeldung oder so).--Jordi (Diskussion) 12:36, 16. Mär. 2016 (CET)