Diskussion:S-Bahn Erfurt

Die Löschung der Seite „S-Bahn Erfurt“ wurde ab dem 14. Mai 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Sorry, ich war nicht angemeldet. 83.243.48.2 = --Kurt21 08:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Habe jetzt in meiner Quelle vom Text unterschiedliche Angaben gefunden: streckenlänge 8,6 km, Betriebseinstellung 27. Mai 1994. Werde der sache weiter nachgehen. --Marcus 19:40, 10. Aug 2006 (CEST)

Habe einige Fakten ergänzt. Die Struktur der Seite gefällt mir noch nicht, das werde ich am Wochenende noch überarbeiten. Desweiteren werde ich mal meine Kusbücher wegen der Verkehrsentwicklung wälzen. --Marcus 20:52, 11. Aug 2006 (CEST)

Es fehlt auch noch die Definition --Dinah 21:31, 15. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht könnte man ergänzen, warum die S-Bahn Erfurt heute keine S-Bahn mehr ist --Horst 18:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Naja, ein Teil der Strecke (ab Erfurt-Nord) wurde stillgelegt und eine S-Bahn mit 2 Stationen (Erfurt und Erfurt-Nord) macht ja nun auch wieder weniger Sinn. Genau weiß ich das aber nicht, so denk ich mir das nur. --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 19:07, 27. Aug 2006 (CEST)

Von Erfurt Nord bis zum Hbf kann man ja die regulären Züge der Relation Erfurt - Nordhausen benutzen. Dazu gibt es noch eine Straßenbahnverbindung von EF-Nord direkt ins Zentrum. Gründe für die Einstellung des Verkehrs waren vor allem der starke Rückgang des Schienenverkehrs nach 1990 und die doch etwas maroden Gleisanlagen. Die Gerabrücke war zuletzt nur mit Vmax 10 km/h zu befahren. Ich werde mal hinfahren und Fotos machen,. das klappt aber erst im November/Dezember. Desweiteren werde ich einen Artikel über die Kleinbahn Erfurt (West) - Nottleben schreiben, aber mit Priorität 3. Ggf. kann der Part über die S-Bahn dort mit aufgenommen werden. Immerhin wird ja die Infrastruktur der Klb genutzt. Marcus 21:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Was stimmt denn nun?

Im Hauptartikel Erfurt steht: "Von 1967 bis 1995 wurde auf dem 1,6 km langen Abschnitt Erfurt-Nord bis zur Berliner Straße eine S-Bahnlinie betrieben." Hier steht: "Die S-Bahn Erfurt war eine von 1976 bis 1993 bestehende S-Bahnlinie..." "Die Streckenlänge betrug 8,7 km..." . Was galt nun alles als S-Bahn und in welchem Zeitraum wurde sie wirklich betrieben? Außerdem verstehe ich nicht, wie es keinen Taktfahrplan gegeben haben kann. Wie hat das funktioniert?--We Love Life 06:53, 11. Apr. 2007 (CEST)

Soweit ich das sehe, sind die Angaben hier im Artikel S-Bahn Erfurt korrekt, da muss wohl im Hauptartikel korrigiert werden. Andererseits ist der Begriff S-Bahn nach heutigen Maßstäben wohl eher als Euphemismus zu betrachten. Es waren normale Doppelstockzüge, die eben nicht im Taktfahrplan fuhren. Das einzige, was an eine S-Bahn erinnerte, war ein fester Fahrpreis von 20 Pfennig. --Martin Zeise ✉ 07:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hab es mal im Hauptartikel geändert. Lässt sich zwar beides nicht belegen, aber die Information, dass es mal so was ähnliches wie eine S-Bahn gab ist wohl entscheidend und jetzt ist es wenigstens einheitlich -es entspricht so auch am ehesten meiner Erinnerung aus Kindertagen.--We Love Life 13:51, 12. Apr. 2007 (CEST)

Der Zugverkehr war zuletzt auf 2 Zugpaare ausgedünnt, was dann den Namen S-Bahn endgültig nicht mehr verdiente. Der Betrieb nach Erfurt Berliner Straße endete erst 1995, allerdings hatte man bereits vorher (1993?) den gesonderten S-Bahn-Tarif abgeschafft, so dass es strenggenommen zuletzt keine S-Bahn mehr war. MBxd1 20:20, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte das hier für reine Begriffsbildung. Vielleicht war es mal als S-Bahn-System geplant; es gab auch einen eigenen Tarif. Aber ich kenne keinen Beleg, dass das ganze tatsächlich irgendwann offiziell als S-Bahn geführt wurde. In den im Artikel als angebliche Quelle genannten Taschenfahrplänen und Kursbüchern steht das ausdrücklich *nicht*. Wer kein DR-Kursbuch zu Hause hat: hier gibt es den Fahrplan von 1981/82 online. --Global Fish 16:47, 1. Feb. 2010 (CET)

Im Hauptartikel S-Bahn ergänzte Benutzer:Rentner Reiner vor kurzem, "dass die Deutsche Reichsbahn 1986 in Erfurt 9 km (und in Karl-Marx-Stadt 42 km) S-Bahn-Strecke in der Statistik verbuchte". Belegt wurde dies mit "einer Grafik von Zentralbild in der Ostsee-Zeitung Rostock Stadt vom 18.10.1986." Leider ist er hier fast gar nicht aktiv. Haben wir damit trotzdem einen ersten Beleg für einen "offiziellen S-Bahn-Status" bezüglich Erfurt? --Firobuz (Diskussion) 20:45, 27. Jan. 2022 (CET)

Ist die Frage von dir ernst gemeint?
Meinst du allem Ernstes, eine "Grafik von Zentralbild" in einer Provinzzeitung wäre eine brauchbare Quelle für das, was die "Deutsche Reichsbahn ... verbuchte"? Vergiss es. Nein, das System in Erfurt wurde niemals von der DR offiziell "S-Bahn" genannt, auch Karl-Marx-Stradt nicht. Nicht mal übrigens Dresden, das hatte zu DDR-Zeiten nur einen "S-Bahn-Tarif". Wenn du das ein "S-Bahn-System" nennen willst: das führte übrigens bis Freital-Coßmannsdorf, da fuhren ganz besonders schicke S-Bahnen! --Global Fish (Diskussion) 21:47, 27. Jan. 2022 (CET)

Na mir liegt die Quelle ja leider nicht vor. Die Provinzzeitung selbst ist dafür natürlich nicht reputabel, aber wenn sie eine DR-Quelle zitiert/abbildet lohnt es sich doch zumindest mal hinzuschauen. Und das S-Bahn-Netz und S-Bahn-Tarif nicht identisch sind ist an sich ja auch nicht so ungewöhnlich, ist ja in so ziemlich jedem Verkehrsbund zu beobachten. --Firobuz (Diskussion) 22:06, 27. Jan. 2022 (CET)

Die Provinzzeitung zitiert Zentralbild, dass war die zentrale DDR-Bildagentur. Und wenn der mal ursprünglich einer Reichsbahnquelle zu Grunde lag: kann ja sogar sein. Nur wäre das über drei Ecken (DR-ZB-OZ-Wikipedia) gewesen. Das ist stille Post. Kann ja gut sein, dass die DR mal so eine Grafik gemacht hat, mit geplanten S-Bahn-Systemen. Nur ist das etwas anderes.
Und das S-Bahn-Netz und S-Bahn-Tarif nicht identisch sind ist an sich ja auch nicht so ungewöhnlich - es gab in der DDR S-Bahn-Tarife ohne S-Bahn. Aber keine S-Bahn ohne S-Bahn-Tarif. Wenn sie über das Tarifgebiet rausfuhren (Berlin, Leipzig, teilweise Rostock) waren es spätestens ab Grenze keine S-Bahnen mehr.
mir liegt die Quelle ja leider nicht vor - mir liegt leider auch keine Quelle zur S-Bahn Quakenbrück vor. Aber sie könnte es gegeben haben, und wür könnten doch mal darüber schwadronieren!
Übrigens sehr hübsch, was du im Artikel S-Bahn gemacht hast! Du schmeißt 5000 Byte einfach so raus. Kann man machen, denn es war unbelegt, und ca. ein Viertel war Quatsch (etwa diese Passage) und ein anderes Viertel grenzwertig und ungenau. Die Hälfte (so über den Daumen gepeilt) ist aber eine klassische Merkmaleliste, die in etlichen Lexika und Lehrbüchern steht. Man kann dennoch erstmal komplett löschen, aber wenn man dann stattdessen so schicke "Definitionen" ablässt, eine S-Bahn wären "Reisezüge ... in S-Bahn-Systemen".. ähm, sorry. Guter Rat: suche vor großen Änderungen erst die Diskussion! Und tu selbst nichts überstürztes. Suche dir gute Quellen und nicht einfach etwas eilig zusammengegoogeltes, nur weil es aus dem Haus DB kommt. Lass dir Zeit, denk' auch an deine Auflagen. ;-)--Global Fish (Diskussion) 23:17, 27. Jan. 2022 (CET)

Auch wenn wir uns auf dünnes Eis begeben, ich denke wir sollten bezüglich Erfurt am Ball bleiben. Wenn selbst in Berlin erst nach 90 Jahren raus kam wofür eigentlich das Kürzel S-Bahn steht, will ich Überraschungen in Erfurt nicht ausschließen. Was stand denn eigentlich auf den Erfurter 20-Pfennig-Fahrscheinen genau drauf? Und siehe da, die folgende Seite führt die Erfurter Züge tatsächlich als "Personenzüge der S-Bahn im Wendezugbetrieb" auf, sogar mit eigener Zugnummerngruppe Psiw 12000 – 12100 (exakt korrespndierend mit den übrigen DDR-S-Bahnen, außer Berlin): https://www.bahn1989.berlin/Zuggattungen.php --Firobuz (Diskussion) 17:20, 29. Jan. 2022 (CET)

Dann bleib am Ball. Ich hab sinnvolleres zu tun. Es ist ziemlich klar belegt, dass es in Erfurt *kein* offizielles S-Bahn-System gab (und bis auf den Tarif auch so gut wie keine S-Bahn-Merkmale). Dass es umgangssprachlich mal so genannt wurde, bekannt. Aber glaub mir: die Einführung eines echten S-Bahn-Systems wäre auch in der DDR durch die Presse gegangen. --Global Fish (Diskussion) 17:52, 29. Jan. 2022 (CET)

Auch bei mir liegt Erfurt sicher nicht im Hauptfokus. Dennoch widerspricht deine Behauptung "Es ist ziemlich klar belegt, dass es in Erfurt *kein* offizielles S-Bahn-System" diametral der von mir angeführten Quelle. Die Zugnummern und die (interne) Zuggattung sind ja nun ganz offensichtlich nicht erfunden worden. Zumindest zeitweise war es also eine S-Bahn. Zum Schluss dann übrigens tatsächlich keine mehr, siehe Zugzielanzeiger: https://bimmelbahn-forum.de/index.php?attachment/25856-img-20210110-0001-jpg/ --Firobuz (Diskussion) 19:41, 29. Jan. 2022 (CET)

Zumindest zeitweise war es also eine S-Bahn. - OMG, langsam bin ich sprachlos. Früher waren wir uns mal einig, dass eine S-Bahn-System genau das ist, was der Betreiber so nennt. Nun also: was eine S-Bahn ist, macht sich an der Zugnummer fest.
Nein, Firobuz, Dresden hat erst seit 1992 eine S-Bahn, davor immerhin schon relativ viele Merkmale (teilweise Halbstundentakt und S-Bahn-Tarif), Karl-Marx-Stadt hatte nie eine S-Bahn (auch wenn es zeitweise viertelwegs vertakteten Verkehr gab) und auch m.W. keinen entsprechenden Tarif. Und doch hatten beide Städte genau wie Erfurt entsprechende Zugnummern. Vorlauf, oder was auch immer.--Global Fish (Diskussion) 20:00, 29. Jan. 2022 (CET)

Ja, und das sind wir uns sogar immer noch einig, "S-Bahn ist, was der Betreiber so nennt". Und jetzt verrate mir doch bitte, warum der Betreiber die Züge "Personenzüge der S-Bahn im Wendezugbetrieb" nennt, wenn es gar keine S-Bahn war? Wie kannst du das negieren? Und richtig, die Zugnummern sind nicht maßgeblich, aber doch zumindest ein eindeutiges Indiz. --Firobuz (Diskussion) 20:22, 29. Jan. 2022 (CET)

Was ich meinte, war: "S-Bahn ist ein Verkehrssystem, was der Betreiber so nennt" "Betreiber" meint in dem Sinne übrigens Auftraggeber, nicht EVU. Und das "so nennt" meint natürlich Vermarktung, und das bedeutet: Darstellung in der Öffentlichkeit. Es gibt einen schlichten semantischen Unterschied zwischen einem Verkehrssystem und betriebsinternen Zugnummern.
"s" könnte auch einfach "S-Bahn-artiger Betrieb" bedeuten, nur als Gedanke. Wie auch immer, zur Idee, allein aus den Zugnummern auf das Verkehrssystem schließen zu wollen, fände ich "Theoriefindung" einen Euphemismus. --Global Fish (Diskussion) 21:42, 29. Jan. 2022 (CET)

Fassen wir zusammen, wir haben mittlerweile drei Belege dafür, dass es sich auch in Erfurt um eine S-Bahn analog zu den anderen D(D)R-S-Bahnen handelte:

• Kollege Wahldresdner stellte schon 2011 fest, dass die KBS 642 Erfurt Hbf - Berliner Straße laut Legende der Übersichtskarte des DR-Kursbuches von 1984 eine "S-Bahn, nicht elektrisch" war.
• wir haben die DR-Statistik von 1986 laut der es "in Erfurt 9 km S-Bahn-Strecke gab", veröffentlich von Zentralbild (siehe oben)
• Wir haben die (interne) Zuggattung Psiw samt passender Zugnummern(gruppen) im Jahresfahrplan 1989/90

Mindestens das Kursbuch ist dabei astreine "Darstellung in der Öffentlichkeit". Und den Sondertarif gabs obendrauf. Mit der Zuggattungs/Zugnummern-Quelle ist übrigens auch deine Behauptung "Dresden hatte zu DDR-Zeiten keine S-Bahn sondern nur einen S-Bahn-Tarif" nicht mehr haltbar. Erst recht nicht lässt sich begründen "wenn es in Dresden nur einen S-Bahn-Tarif aber keine S-Bahn gab könnte das in Erfurt auch so gewesen sein". Und nein, das "s" in Psiw heißt nunmal S-Bahn und nicht "S-Bahn-artiger Betrieb". Solcherlei Interpretation wäre nämlich auch massive Theoriefindung.

Wir fassen zusammen: es war die D(D)R, die den Begriff S-Bahn maximal verwässerte, nicht das was sich ab den 1990er Jahren in Baden abzweichnete (Stadtbahn Karlsruhe, Ortenau-S-Bahn und Breisgau-S-Bahn). Erfurt passt da voll ins Bild, aber Diesel, Bedarfsfahrplan und fehlende Linienbezeichnungen gabs auch bei anderen DDR-S-Bahnen. Erfurt ist halt nur die einzige Stadt, die heute keine S-Bahn mehr hat. --Firobuz (Diskussion) 17:55, 30. Jan. 2022 (CET)

Zum x-ten Mal: Erfurt hatte offiziell *niemals* eine S-Bahn. Ansonsten weiß ich bei deinem Beitrag nicht, ob ich noch heulen oder schon lachen soll.
Du hast dich anscheinend darin verliebt, aus Indizien wie einem Kursbuchstadtplan und aus Zugnummern Rückschlüsse auf die Existenz von S-Bahn-Systemen zu schließen. So was tue ich auch gerne. Das kann, wenn man sonst nichts weiß, sehr hilfreich sein. Oder wenn es schnell gehen muss (wie in der LD der Verweis auf die Karte). Aber hier setzt du deine Schlüsse *gegen* alle anderen Quellen, und das macht die Sache so absurd.
Dafür, ab wann in Deutschland (Ost wie West) ein wirklich offiziell als solches bezeichnetes S-Bahn-Netz gab, gibt es genug Quellen! Das gilt auch für etwas komplexere Sachen, wie in Dresden mit Einführung S-Bahn-Tarifs (samt Teilvertaktung und umgangssprachliche "S-Bahn"-Bezeichnung)vs tatsächlicher S-Bahn. Oder in Rostock (Vorortarif nach Warnemünde schon sehr lange; Neubaustrecke nach Lütten Klein und umgangssprachliche "S-Bahn" 1970, tatsächliche S-Bahn 1974, S-Bahn-Tarif zum Hafen 1987, tatsächliche S-Bahn dorthin etwas später). All das ist hervorragend belegt, und wenn du so groß verkündest: „Mindestens das Kursbuch ist dabei astreine "Darstellung in der Öffentlichkeit".“ - ja, auch den Kursbüchern kann man diese Informationen entnehmen! Und man kann ihnen auch entnehmen, dass Erfurt nichts hatte, was "S-Bahn" hieß, nicht einmal (im Unterschied zu Dresden) einen S-Bahn-Tarif. Nur "Fahrausweise bitte im Vorverkauf lösen.." etc.
Zur Exegese von Kursbuchstadtplänen und Zugnummern. Ich hab als Heranwachsender die ´´DR-Kursbücher verschlungen. Karten auf Fehler untersucht (ja, die gab es) und vieles, was auf der von dir gerne verlinkten Seite zu den Zugnummern steht, wusste ich damals schon. Ich könnte noch immer lange Vorträge halten. Auch, wo ein über den Bereich hinausfahrender Zug die "S-Bahn-"Zugummer behielt (etwa die Verlängerungen nach Werder nach Brandenburg oder von Wünsdorf nach Baruth), wo Nummernwechsel gab (Leipzig-Borna) und wann die Nummer von außen im S-Bahn-Netz weitergeführt wurde (Rostock, Berlin sonst...). Diese Exegese finde ich amüsant und interessant, aber die Nummern sind deskriptiv und kaum, wie du es machst, präskriptiv zu verwenden.
Schwer schlucken muss ich auch bei es war die D(D)R, die den Begriff S-Bahn maximal verwässerte, nicht das was sich ab den 1990er Jahren in Baden abzweichnete. Der S-Bahn-Begriff war *schon immer* verwässert! Die Berliner Netzpläne vor WK 2 enthielten die Strecken im Tarifgebiet, was davon nun elektrisch war und was nicht, und wie oft befahren, wurde überhaupt nicht dargestellt! Bis Anfang der 1990er, wurde alles im Tarif Enthaltene als "Berliner-S-Bahn" angesehen. Egal, womit betrieben, egal wie oft fahrend!("Mit Dampf betriebene S-Bahnstrecken"). Im Hamburg gabs schon lange die nicht vertaktete Diesellinie der S4, in München die selten befahrene S27 etc.
Der Begriff war schon immer verwässert. Aber ich erzähle doch nichts Neues! Wer sich ernsthaft mit dem Thema befasst hat, weiß das doch!--Global Fish (Diskussion) 13:38, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich werde mich hüten, deine Kompetenz in Frage zu stellen und möchte dich auch nicht verärgern. Aber bitte sachlich bleiben wie wir es von dir gewohnt sind, Danke! Jedenfalls finde ich solche "Grenzfälle" wie Erfurt äußerst spannend, gerade weil es hier auf (vermeintlich marginale) Details ankommt. Leider habe ich von dir noch nicht vernommen, ob du die Wahldresdner`sche Kursbuchkarte von 1984 als gegeben akzeptierst oder eventuell als "Fehler" betrachtest. Auch würde ich gerne wissen, wann die Zuggattung von Psiw auf P wechselte. Mit Aufgabe des eigenständigen Tarifs? Oder ging man gar gleich von Psiw auf N über? Und wann genau wurde der Pauschaltarif eigentlich aufgegeben? Hat der überhaupt noch die Währungsreform erlebt? Hier ist noch manches im Dunkeln.

Ich finde wenn man schon einen Artikel über so ein Kuriosum hat, sollte man ihn schon auch etwas füttern. Was auf den Fahrkarten draufstand wissen wir immer noch nicht, oder? Und was Transpress "Vorortverkehr zum Nahverkehrstarif" nennt, nennen andere "Vorortverkehr zum pauschalen Nahverkehrstarif". Wenn auch nur ein kleiner Unterschied, aber für mich doch Grund da etwas nachzubohren. Zumal ja auch schon Vorort formal falsch ist, da sich ja alles im Stadtgebiet abspielte.

Zur Verwässerung: du schreibst viel richtiges, aber bitte nicht S-Bahn-Tarifgebiete und S-Bahn-Netze einander gleichstellen, das sind zwei Paar Stiefel. Auch in Westdeutschland hat man in den 1970er Jahren die ersten Verbundtarife (die allesamt im Hinblick auf die S-Bahn eingeführt wurden) auf angrenzende Strecken ohne S-Bahn-Verkehr ausgedehnt, also die "Methode Coßmannsdorf" quasi. Soweit also völlig normal. Und ja, einzelne (!) S-Bahn-Grenzfälle gab es auch schon in Berlin und Hamburg, aber Rostock, Magdeburg, Dresden und Erfurt sind ja zu DR-Zeiten in ihrer Gesamtheit (!) Grenzfälle gewesen, darauf wollte ich hinaus. (nicht signierter Beitrag von Firobuz (Diskussion | Beiträge) 18:30, 31. Jan. 2022 (CET))

Ohne dem Kern der Aussage widersprechen zu wollen: Es stimmt nicht, dass es in Erfurt keinen S-Bahn-Tarif gegeben hätte. Es gab keineswegs einfach nur eine Vorverkaufspflicht, es waren Fahrscheine eines Sondertarifs, die entwertet werden mussten. Fahrscheine des Normaltarifs gab es für diese Strecke nicht. In den Sondertarif war generell die Strecke Erfurt Hbf - Erfurt Nord aufgenommen, mit allen Personenzügen. Vermutlich hat die Nutzung des Tarifs auf dieser Strecke die Nutzung der eigentlichen Riethschleuderzüge deutlich überschritten. MBxd1 (Diskussion) 20:29, 31. Jan. 2022 (CET)

Weißt du denn zufällig noch, was auf den Erfurter Fahrkarten genau drauf stand und wie lange es den S-(Bahn-)Tarif gab? Interessantes Detail am Rande: mit der Baureihe 614 tauchte ja plötzlich auch die 1. Klasse auf, die ja tarifmäßig gar nicht vorgesehen war (sofern es den Sondertarif damals überhaupt noch gab). Und du schreibst weiter, "Normatarif gab es nicht". Aber was machte denn ein Berliner, der zur Berliner Straße in Erfurt wollte? Gab es bei der DR eigentlich auch tariflich gleichgestellte Bahnhöfe? --Firobuz (Diskussion) 21:09, 31. Jan. 2022 (CET)

Nein, obwohl ich möglicherweise sogar noch welche habe. Zur Zeit des 614-Einsatzes gab es den Sondertarif ganz sicher nicht mehr. Es gab durchaus Haltepunkte, die als Tarifpunkte nicht existierten. Es war noch spät in den 90er Jahren auch z. B. unmöglich, Fahrkarten zur Zscherbener Straße (nur echt ohne "Halle" davor) zu kaufen, und in den Zügen von Buna galt kein S-Bahn-Tarif. Da musste man halt bis Halle-Neustadt überzahlen. Diese Option gab es zur Berliner Straße aber nicht. Da wird man wohl einfach bis Erfurt Hbf einen Fahrschein kaufen müssen und dann dort zusehen, wo man die Entwerterfahrscheine herkriegt. Am Schalter gab es die jedenfalls nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 31. Jan. 2022 (CET)

Wäre schön wenn du vielleicht noch einen findest und hier hochladen könntest, Danke! Ist ja immerhin was ziemlich besonderes. Kann es sein, dass der Tarif 1993 aufgehoben wurde? Zumal das Jahr 1993 bis heute noch als "Enddatum" hier in der Einleitung stand, was aber dem Text weiter unten widersprach (> 1995). Mit dem 614 wurde offensichtlich nur eine Fahrt am Nachmittag gemacht, zurück zum Hbf gings als Leerzug: https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?003,4089475,4089538#msg-4089538 --Firobuz (Diskussion) 21:52, 31. Jan. 2022 (CET)

BTW: wo gabs denn die Erfurter S-Bahn-Fahrkarten wenn nicht am Schalter? Automaten? Falls ja, sollte das unbedingt auch in den Artikel! --Firobuz (Diskussion) 21:56, 31. Jan. 2022 (CET)

Genau weiß ich es nicht mehr, wahrscheinlich an einem Kiosk, ähnlich wie die Straßenbahnfahrscheine. Jedenfalls nicht aus Automaten. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 31. Jan. 2022 (CET)

Zum Tarif hab ich noch was gefunden, 1977 hieß er wohl schlicht und einfach „Nahverkehrstarif Erfurt“, also wiederum nichts mit S-Bahn. --Firobuz (Diskussion) 19:37, 1. Feb. 2022 (CET)

Erich Preuß schrieb übrigens in seinem "Reichsbahn-Report 1945-1993" (erschienen 2001) auf S. 19:

„Von 1967 bis 1969 begann die Inbetriebnahme von S-Bahnen in den Bezirksstädten Leipzig, Rostock, Halle, Magdeburg und Dresden. Erfurt bildete mit einer „über Nacht“ eingerichteten, bescheidenen S-Bahn-Strecke nach Berliner Straße das Schlußlicht. Mit geringen Mitteln (wenigen Strecken bzw. Abschnitten mit reinem S-Bahn-Betrieb, ungeeigne­ten Wagen, z. B. Vorkriegs- oder neueren Doppelstockwagen mit Wende­zug-, aber ohne Türschließ- und Türblockiereinrichtungen, einfachen Ver­kehrsanlagen) versuchte die DR, die ihr zugewiesenen Aufgaben im Berufs­verkehr zu erfüllen. Der Generalverkehrsplan von 1969 sah sogar vor, zwi­schen Dresden-Friedrichstadt und Dresden-Niedersedlitz eine unterirdische Schnellbahn zu bauen, wofür die „Bilanzanteile“ dann doch nicht bereitge­stellt wurden.“

Also ein weiterer Fachmann, der die Erfurter S-Bahn in eine Reihe mit den übrigen DR-S-Bahnen stellt, ohne sie in Anführungszeichen zu setzen oder ähnlich. Das "umgangssprachlich" in der Einleitung kann so also nicht stehen bleiben. Warum sollte die Bevölkerung auch einen amtlichen Fachbegriff benutzen, ohne dass ihnen dieser zuvor von amtlicher Seite aufgetischt worden wäre? --Firobuz (Diskussion) 19:25, 1. Feb. 2022 (CET)

Ja, mei, und wenn das der Bevölkerung von amtlicher Seite aufgetischt worden wäre, warum findest du denn keine amtlichen Belege dafür? Warum steht in diversen DDR-Kursbüchern, dass Berlin, Leipzig, Halle, Magdeburg, Rostock S-Bahnen hatten, Dresden wenigstens einen S-Bahn-Tarif, aber Erfurt eben nur einen Sondertarif? Oder was ist mit sonstigen amtlichen Belegen?
Quellen widersprechen sich manchmal. Isso. Dann muss man abwägen, was reputabler ist (und sich nicht einseitig die Quellen aussuchen, die einem gerade in den Kram passen). Das komplette Fehlen jeglicher amtlicher Quellen wirkt stärker, auch Janikowski/Ott (Deutschlands S-Bahnen) erwähnen Erfurt nicht. Preuß wiederum hat so manche Fehler gemacht, das ist bekannt. Hier ist es ein kleiner Nebensatz, um den es geht. Krümelkack: aaaabbber das ist doch ein Hauptsatz! ;-). Preuß schreibt nichts spezielles über Erfurt, er erwähnt das nur mal ganz kurz; bei solchen Nebenaspekten schleichen sich leicht Fehler ein. Nicht gut, aber normal.
Ansonsten: sorry, bei aller Sachlichkeit: ich muss doch sehr schlucken, wenn ich von dir lese: du schreibst viel richtiges, aber bitte nicht S-Bahn-Tarifgebiete und S-Bahn-Netze einander gleichstellen, das sind zwei Paar Stiefel., ja völlig richtig, aber was hab ich denn vorher gemacht? Dir ausführlich erklärt, dass Dresden zu DDR-Zeiten zwar ein S-Bahn-Tarifgebiet hatte, aber kein S-Bahn-Netz. Oder, dass in Rostock sowohl auf der Strecke nach Warnemünde/Lütten Klein als auch später nach Überseehafen erst der S-Bahn-Tarif kam und dann die S-Bahn.
Und wenn am Ende so ein netter Satz kommt wie: Und ja, einzelne (!) S-Bahn-Grenzfälle gab es auch schon in Berlin und Hamburg, aber Rostock, Magdeburg, Dresden und Erfurt sind ja zu DR-Zeiten in ihrer Gesamtheit (!) Grenzfälle gewesen - was ist denn eine S-Bahn? Wir hatten uns eigentlich in diversen Diskussionen darauf geeinigt: S-Bahn ist, was der Betreiber so offiziell gegenüber der Öffentlichkeit kommuniziert. Oder täusche ich mich? Also: Berlin, Hamburg, Magdeburg, Rostock waren S-Bahnen; Erfurt definitv keine, Dresden zu DDR-Zeiten auch nicht. Nix mit Grenzfall (ganz vielleicht noch Dresden, aber auch der hätte sich schnell entschieden). Und wenn man nach den diversen in der Literatur belegten Merkmalen geht: dichtes Zugangebot, Vertaktung, Fahrzeuge mit viel Kapazität, Fahrzeuge für schnellen Fahrgastwechel, beschleunigungsstarke Fahrzeuge etc... da hätte es "Grenzfälle" in wohl jedem Netz gegeben. Im HH, ja, nur eine von vier Stammlinien. In Berlin aber einen Großteil des Netzes: maximal Stundentakt mit Verstärkern, oft deutlich dünner. Rostock wiederum: 7,5-15 Minuten-Takt) durchgehend tagsüber (nur in den ersten Jahren 10-15 und damals an Wochenenden in der Sommersaison 20'), 8-Doppelstock-Wagen, im Berufsverkehr 12. Das einzige, was in Rostock nicht in die reine Lehre passte: es waren keine besonderen Fahrzeuge und zu Anfang lahme Dieselgarnituren. Und in Erfurt? Rein gar nichts, bis auf den Tarif.
Dass (egal ob nun "S-Bahn" oder nicht genannt), zwischen Netzen wie Erfurt und z.B. Rostock handfeste qualitative Unterschiede gab, dass man sie kaum in einem Atemzug nennen kann, halte ich für elementar. Wenn eins davon für irgendwas ein Grenzfall gewesen wäre, war es das andere bestimmt nicht.
Ach so, die Erkenntnis, dass Zugnummern ein S-Bahn-Merkmal gewesen wären, hast du der Fachliteratur voraus.
Sorry, Firobuz, ich bin frustriert. Ich investiere viel Zeit, um dir ein paar Grundlagen zu erklären, und ich kann mich absolut nicht verständlich machen.--Global Fish (Diskussion) 22:10, 1. Feb. 2022 (CET)

Ich verstehe deine Aufregung nicht so ganz. Ich will doch dasselbe wie du, nämlich Artikel verbessern, so auch diesen hier. Und offenbar sind da noch einige Fragen offen, die auch Kursbuchkenner wie du bisher nicht beantworten konnten. Allen voran wie lange der Sondertarif eigentlich galt, was genau auf den Fahrkarten stand (ich würde ja so gerne mal eine sehen) und wann man sich von der Zuggattung Psiw wieder verabschiedete. Schade finde ich weiterhin, dass du die offiziellen DR-Quellen "Kursbuchkarte 1984", "Statistik 1986" und "Zuggattungen 1989/1990" vom Tisch wischen möchtest, als ob es sie gar nicht gibt. Und was ist überhaupt eine "interne" Zuggattung? Genau so könnte ich behaupten, Psiw ist eine Unterzuggattung. Also so wie "Pto" für mit Schienenomnibussen gefahrene DB-Personenzüge oder die berühmten "PmG". Jedenfalls haben sich den "Psiw" nicht zwei Erfurter Reichsbahner bei der Frühstückspause ausgedacht, das kam schon von ganz oben. Für mich ist sowas jedenfalls hochoffiziell, auch ohne Nennung des Begriffs "S-Bahn" in den Fahrplantabellen.

Und Fanforen die in Windeseile unsinnige Bezeichnungen etablieren gab es in den 1970er Jahren auch noch nicht. Und bei den Zugnummern kann ich mich über deine Argumentation auch nur sehr wundern. Die mit preußischer Akribie durchgeführte Unterteilung der DR-Zugnummern nach Nutzungszweck ist nun wirklich mehr als eindeutig. Das von dir vor Urzeiten in die Einleitung des Artikels eingefügte "umgangssprachlich" würde ich daher gerne entfernen, ist auch nicht belegt. "Umgangsprachlich" passt vielleicht zu "Riethschleuder", aber sicher nicht zu "S-Bahn". Was mich im Moment eher stört ist die Karte rechts oben, denn zum einen ist 1993 falsch, zum anderen wurde das grün-weiße Symbol ja in Erfurt tatsächlich nicht verwendet. --Firobuz (Diskussion) 19:48, 2. Feb. 2022 (CET)

Ich verstehe deine Aufregung nicht so ganz. ich hatte das zum einen erklärt. Und ich bin schlichtweg frustriert, wenn davon nichts anzukommend scheint. Und wenn dann immer wieder solche Blüten kommen wie im im letzten Beitrag genannt. Auch das mit den "internen Zuggattungen" hatte ich übrigens mehrfach erklärt.
Ganz deutlich: ich bemühe mich sachlich zu bleiben. Aber wenn mir einer immer wieder weismachen will, heute wäre der 19. Juli, Schnee wäre üblicherweise schweinchenrosa oder Erfurt hätte eine echte S-Bahn gehabt und das "umgangssprachlich" wäre falsch, weiß ich irgendwann nicht mehr weiter. Ich versuche dann zu erklären, aber wenn dann immer wieder Presseberichte von irgendwelchen schweinchenrosanen Schneefällen kommen..
Ich gehe auch mit einer gewissen Unsicherheit in solche Diskussion, vielleicht habe ich ja etwas übersehen. Aber mit dem Wissen, dass du hier in der Diskussion über DDR-S-Bahnen präsentiert hast, muss ich mir, glaube ich, keine Sorgen machen. Dein "wurde das grün-weiße Symbol ja in Erfurt tatsächlich nicht verwendet" ist auch gut. Es wurde auch in Rostock, Halle, Leipzig nicht verwendet. Und doch waren es dort S-Bahnen.
Und ähnlich seltsam finde ich dein Quellenverständnis, von wegen der offiziellen DR-Quellen "Kursbuchkarte 1984", "Statistik 1986" und "Zuggattungen 1989/1990" - das einzige, was davon einer offiziellen Quelle nahekäme, wäre die Kursbuchkarte. Aber du musst unterscheiden: es ist bei weitem nicht jedes von einer Institution herausgegebene Infomaterial eine offizielle Quelle! Die fragliche Kursbuchkarte zeigt übrigens auch für Dresden "S-Bahnen" an. Leider reicht sie nicht bis Coßmannsdorf oder Dohna, aber die Strecke nach Weixdorf ist als S-Bahn drin. Ab wann wiederum es tatsächlich in Dresden eine S-Bahn gab (notabene, Unterschied S-Bahn-System und S-Bahn-Tarif, du erinnerst dich?), ist ganz hervorragend belegt! Damals nämlich nicht! Und nach Weixdorf fährt bis heute noch keine S-Bahn. Nahtlose Erklärung: "S-Bahn" meint in dem Kontext den jeweiligen Sondertarif. Und die beiden anderen als "offizielle DR-Quellen" anzusehen, zeugt nur von einer argen Unkenntnis. Die Karte ist von einer Presseagentur, die Zugnummerntabelle eine private Webseite. Eine ziemlich gute übrigens, aber eben keine offizielle DR-Quelle. Wenn man sich auskennt, sieht man ein paar Ungenauigkeiten. Ich meine mich noch an Forendiskussionen erinnern zu können, wo die Daten gesammelt wurden. Ich halte übrigens den Psiw dabei für nicht unplausibel (deswegen steht er auch im Artikel, hätte ich sogar selbst ergänzt, wenn du nicht schneller gewesen wärst); warum ich darin keinen Widerspruch sehe, hatte ich schon erläutert.
Das skurille an der Sache ist: es gibt hervorragende Beweise, dass der Ehemann seine Frau ermordet hat, du aber versuchst das, mit Indizien gegen den Nachbarn zu widerlegen. Es gab in der DDR S-Bahnen in Berlin, Leipzig, Halle, Magdeburg und Rostock. That's it. Und in Dresden war man ziemlich dicht dran. Und das alles ist serienweise belegt. Und versuchst, aus Indizien für eine S-Bahn Erfurt etwas zu schließen.
Ich hab irgendwie viel Zeit für Diskussionen mit dir verwendet, es reicht irgendwann. Ich mag nicht mehr. Mehr als erklären kann ich es dir nicht.
Nur verstehe bitte: bei irgendwelchen Änderungen im ANR im S-Bahn-Bereich kannst du davon ausgehen, dass ein Dissens mit mir vorliegen wird. --Global Fish (Diskussion) 22:46, 2. Feb. 2022 (CET)

Die Vergleiche mit den schweinchenrosa Schneefällen und dem Mord an der Ehefrau find ich jetzt auch nicht besonders sachlich, aber ich werde es überleben ;-) Schlimmer finde ich, dass du mich unterschätzt.

1.) Wenn in der Kursbuchkarte von 1984 steht "S-Bahn, nicht elektrisch" hat das sicher nichts mit dem Tarif zu tun, es geht natürlich ausschließlich um den Betrieb! Oder ist dir schon mal irgendwo ein "elektrischer Tarif" begegnet? ;-)

2.) Das mit den Logos anderswo ist mir bestens bekannt, schau mal wer 1 und 2 ursprünglich in die Wikipedia hochgeladen hat, eben um darzustellen dass es nicht nur das grün-weiße Logo gibt/gab. Trotzdem würde ich die Karte hier gern entfernen, nicht nur wegen den falschen Logos sondern auch wegen der falschen Jahreszahl 1993.

3.) Dass Zentralbild und www.bahn1989.berlin keine offiziellen DR-Quellen sind ist mir natürlich klar, aber die Daten dahinter werden ja nicht erfunden worden sein, sie müssen also direkt von der DR stammen. Das meinte ich!

4.) Zugnummern an sich sind natürlich kein S-Bahn-Merkmal, hab ich das je behauptet? Aber Zugnummern besagter Gruppe waren bei der DR damals eben sehr wohl ein Merkmal

Zusammenfassend würde ich sagen: Die Verbindung wurde innerbetrieblich (Zuggattung, Zugnummern) und statistisch (Jahresbilanzen) als S-Bahn geführt, nicht jedoch in der direkten Kommunikation mit den Fahrgästen (Fahrpläne, Fahrkarten, Zugzielanzeiger, Zuglaufschilder). --Firobuz (Diskussion) 20:37, 3. Feb. 2022 (CET)

Dieser Totalrevert ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Hast du dir die Quellen überhaupt angeschaut? Was spricht denn gegen "Die Deutsche Reichsbahn von A bis Z" von transpress? Ist das jetzt auch "ergoogelt"? Immerhin ein Lexikon wie unseres!!! Du hast Quellen eingefordert und du hast Quellen bekommen. Wenn sie dir nicht gefallen kann ich auch nichts dafür. Ich bin jedenfalls beim letzten Edit streng nach Quellenlage vorgegangen. Für "umgangssprachlich S-Bahn" gibt es hingegen immer noch keine Quelle. Und dann mit VM drohen? Sorry, aber das geht so nicht. Hast du überhaupt gesehen, was du sonst noch alles mit-eliminiert hast? Totalreverts sind nie ein glücklicher Weg, denk mal drüber nach bitte. --Firobuz (Diskussion) 21:36, 4. Feb. 2022 (CET)

Totalreverts sind nie ein glücklicher Weg, denk mal drüber nach bitte. - ich denke vor Totalreverts immer nach. In diesem Fall denke ich aber, dass das der einzige Weg war, der im Umgang mit dir noch passte. Und auch im Nachhinein: fühlte sich gut an. Besser, als inhaltlich dauernd lange Erklärungen zu geben, die nicht verstanden werden.

Well, we agree to disagree. -aha. Und deine Konsequenz ist also, obwohl dir klar ist, dass ich diese Änderung inhaltlich ablehne, und das (viel zu) ausführlich begründet habe, das trotzdem versuchen durchzudrücken? Das sagt einiges über dich aus.

Schlimmer finde ich, dass du mich unterschätzt. ich denke nicht, dass ich dich unter- oder überschätze. Ich hatte nur rein auf Sachebene an mehreren Stellen den Eindruck größerer Wissenslücken über S-Bahnen in der DDR bei dir, und das auch begründet. Ist nicht schlimm, die anderen Sachen stören mich mehr.

1) nach der Karte (wenn man die für bare Münze nimmt) gab es auch eine S-Bahn nach Weixdorf. In Dresden aber ist nun sehr gut belegt, wann was S-Bahn wurde (Weixdorf nie). In Erfurt ist das nicht belegt, weil es da einfach nichts zu belegen gab. Das mit Weixdorf hatte ich oben erklärt, hättest du ja widerlegen können, aber du tust so, als hätte es das Argument nie gegegeben.

3) ist köstlich und sagt einiges über dein Quellenverständnis aus. Danach könnte man ja fast jede private Website oder jede Agentur/Zeitungsdarstellung für bare Münze nehmen; ausdenken tun die sich ja nur selten was. Die fragliche Website ist übrigens ziemlich gut, nur:

4) hast du eine leise Ahnung davon, wie sich konkret mit den Grenzen von S-Bahn-Netzen und den Zuggattungen/nummern verhält? Ich hab mich da ziemlich intensiv damit befasst. Jedenfalls mit den Netzen Berlin, Dresden(!), Rostock. Ist ziemlich komplex. Einfach 1:1 Schlüsse kann man nicht ziehen. Es gab Ps/Psiw außerhalb von S-Bahn-Netzen und P innerhalb.

5) (Nummer von mir, Edit ergänzt) Aber weil du konkret fragtest: "Was spricht denn gegen "Die Deutsche Reichsbahn von A bis Z" von transpress?" - das ist eine Quelle mehr, die die Aussage Der Begriff S-Bahn wird gelegentlich auch in der Literatur benutzt belegt. Sie belegt aber nicht die Kernfrage. "Offiziell S-Bahn genannt." Zum x-ten Mal: sie stand im Gegensatz zu anderen S-Bahnen nie als solche im Kursbuch, sie wurde nie als solche in der Presse etc. genannt. Die S-Bahnen, die es wirklich in der DDR gab, sind in etlichen Quellen gelistet (taugt nur nichts als Referenz im Artikel hier, weil über Erfurt *nichts* steht). Dass es in Dresden erst seit 1992 wirklich offiziell eine S-Bahn gibt, ist hervorragend belegt; dass in Erfurt weder 1983 noch 1986 der "Wendezugbetrieb" offiziell zur "S-Bahn" erhoben wurde, steht natürlich nirgends. Negative Belege sind schwierig;-)
Und sehr nett ist dann die Kombination aus selektiver Quellenarbeit und fehlenden Grundkenntnissen, die dann zur schrägen Formulierung führt: war eine von acht S-Bahnen in der Deutschen Demokratischen Erfürt. Acht? Es gab fünf S-Bahnen in der DDR. Erfurt wäre also Nr. 6. Nimmt man deinen markigen Spruch: aber bitte nicht S-Bahn-Tarifgebiete und S-Bahn-Netze einander gleichstellen, das sind zwei Paar Stiefel. - als nur für die anderen gültig, aber nicht für dich selbst, wäre das mit Dresden also 7. Und die achte? Bliebe nur Karl-Marx-Stadt. Hier gab es keine S-Bahn, nicht einmal einen S-Bahn-Tarif und deswegen auch keine fette Linie in der gerne von dir als Quelle genannten Kursbuchkarte (hast du die Karte eigentlich mal selbst gesehen?) Also gleich drei neue Betriebe auf einmal!
Sorry, ich kann einfach nicht ohne langes inhaltliches Palavern antworten. Das Essentielle ist: es reicht. Ich kann es nicht wieder und wieder erklären.
Du hast hier keinen Konsens mit mir mehr; einfachster Weg: es einfach zu lassen. --Global Fish (Diskussion) 23:02, 4. Feb. 2022 (CET)

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du aufhören würdest, die Diskussion hier ständig auf eine persönliche Ebene zu hieven und mich pauschal abzukanzeln, Danke! Ich habe einen neuen Beleg gebracht und diesen eingebaut, das ist mein gutes Recht. Ganz sicher nicht um dich zu ärgern, sondern weil ich fest der Meinung bin, dass das Lexikon "Reichsbahn von A bis Z" ist eine seriöse zeitgenössische Quelle ist. Dass du das gleich wieder pauschal abgebügelt hast ist nicht besonders elegant.

1.) Jetzt kommts du mir schon zum zweiten mal mit Weixdorf. Was auch immer dort passiert ist (Kartenfehler, vereitelte Planung), es tut hier nichts zur Sache. Denn dort geht es nur um eine einzige Zugangsstelle die S-Bahn ist oder nicht, bei Erfurt geht es um das System an sich. Ein kleiner aber feiner Unterschied.

3.) Und genau deshalb hab ich ja das Lexikon Reichsbahn von A bis Z ins Spiel gebracht, damit wird nicht mehr nur auf Provinzzeitungen oder das WWW angewiesen sind.

4.) Schau mal Global Fish, ich hab früher auch Kursbücher verschlungen, da sind wir uns nicht unähnlich. Und ich weiß daher auch sehr wohl wie komplex der Bahnbetrieb so sein kann. Auf der Siegstrecke z. B. fuhren die gleichen Züge beispielsweise von Köln nach Au/Sieg als S-Bahn und dann gleich weiter als Nahverkehrszug nach Siegen, zurück vice versa. Du erzählst mir also wirklich nichts neues. Doch in Erfurt war die Sache wesentlich einfacher, es gab offenbar keine Durchläufe über die hier behandelte Kernstrecke hinaus

5.) Ich glaube du hast dein Problem langsam erkannt, nämlich "negative Belege sind schwierig;-)" Du kannst nicht einfach alle vorhandenen Belege pro "S-Bahn Erfurt" negieren, denn damit führst du das hier gültige Beleg-Prinzip ad absurdum. Schon "umgangssprachlich S-Bahn" hast du ohne Gegenbeleg gegen fünf (!) vorhandene Belege durchgedrückt jetzt sprichst du hier von einer "Nenn-S-Bahn", damit wirds aber auch nicht besser. Du müsstest schon zitierbare (!) Belege für deine Wunschversion finden und das weißt du im Grunde genommen auch. Ich habe nichts dagegen Pro- und Contra-Belege nebeneinander zu stellen, aber bitte nicht eine Seite einfach negieren.

6.) die "acht S-Bahnen in der DDR" stammen exakt so aus dem Lexikon "von Reichsbahn von A bis Z", die achte ist tatsächlich Karl-Marx-Stadt (im Folgeeintrag "S-Bahn-Tarif" fehlt sie dann natürlich). Und bevor du jetzt wegen Chemnitz anfängst auf mir rumzuprügeln, prügel bitte auf den Machern dieses Werkes herum, ich hab nur zitiert, Danke!

7.) Und nein, ich habe die Kursbuchkarte von 1984 (noch) nicht selbst gesehen. Ich habe aber auch wirklich keinerlei Grund, die Aussage Wahldresdners anzuzweifeln. Da glaube ich ihm einfach mal blind. --Firobuz (Diskussion) 19:11, 5. Feb. 2022 (CET)

Und unter uns gesagt Global Fish, ich finds ja auch lächerlich, diesen Witzbetrieb als S-Bahn zu bezeichnen. Nur interessiert unsere persönliche Meinung hier niemanden, wir müssen uns an die Quellenlage halten. Und zwar beide! BTW: hast du denn eigentlich deine Kursbücher noch? Die nicht ganz unwichtige Frage, bis wann der Sondertarif existierte, ist ja nun immer noch offen hier. Ich tippe mal auf 1993, weil dieses Jahr in etlichen Quellen als "Ende des S-Bahn-Betriebs" genannt wird, kann das sein? --Firobuz (Diskussion) 19:11, 5. Feb. 2022 (CET)

PS: in besagtem Lexikon "Die Deutsche Reichsbahn von A bis Z" lesen wir auch unter dem Eintrag Zugnummer etwas für unsere Diskussion interessantes. Dort steht nämlich: „Die Zugnummern bilden in Verwendung mit den Zuggattungen das wichtigste Merkmal zur Charakterisierung der Züge und deren Identifikation in allen dienstlichen und öffentlichen Fahrplänen“ (Unterstreichungen von mir). Also ist es doch enzyklopädisch völlig legitim, von Zugnummern auf die dahinter stehenden Züge zu schließen! Laut deiner Lesart könnte man hingehen auch verneinen, dass zwischen Hohenwulsch und Kleinkleckersdorf jemals Personenzüge fuhren, da diese ja im Kursbuch auch nicht explizit als solche benannt waren.

PPS: Der Betriebsleiter der Erfurter Verkehrsbetriebe spricht auch ganz selbstverständlich von der S-Bahn, zwar kein Reichsbahner aber doch immerhin ein ortskundiger Fachmann: https://swefuererfurt.de/2021/03/18/evag-historisch-riethschleuder-in-aktion/ --Firobuz (Diskussion) 18:56, 6. Feb. 2022 (CET)

S-Bahn-Bahnhof Berliner Straße

Ich habe mal als völlig Unwissender eine Frage: Auf dem Foto erkennt man, dass der damalige Bahnhof Berliner Straße auf der Fläche des heutigen WBG-Parkhauses existiert haben muss. Gegenüber befindet sich die Wohnscheibe der Rigaer Straße im Bau und auch der Kindergarten der Moskauer Straße ist zu erkennen. Nun ist es doch aber heute so, dass der Bahnhof weiter Richtung Westen zu finden ist - er liegt doch heute an der Prager Straße und der Brücke über die Straße der Nationen. Deswegen die Frage: Wann wurde der Bahnhof verlegt und vorallem: Warum? --Tom86 22:04, 3. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, der muss verschoben worden sein - jetzt wo dus sagst. Da kann ich im Moment nur spekulieren, aber ich habe eine ganz simple Erklärung: das Bild ist von 1976, seit 1978 fährt auf der Nordhäuser Straße eine Straßenbahn. Da liegt es nah den Bahnhof an seine heutige Stelle zu verlegen, damit man zwischen S-Bahn und Straßenbahn (auf der Brücke oben, Haltestelle Straße der Nationen) umsteigen kann. Wenn ich mich recht erinnere, gibts dazwischen auch einiges an Treppen, so oft fahre ich dort allerdings nicht lang. Grüße --Michael S. °_° 23:39, 3. Mär. 2010 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Die Erklärung macht irgendwie so auch Sinn, an die Straßenbahn hatte ich gar nicht gedacht. Zwischen der Haltestelle "Straße der Nationen" (die in Richtung Europaplatz) und dem Bahnhof "Berliner Straße" gibt es in der Tat einen Weg, der aber heute gesperrt ist. --Tom86 09:26, 4. Mär. 2010 (CET)

"Riethschleuder"?

In einem Online-Mundartlexikon ist zu lesen, dass diese S-Bahn-Verbindung auch den Namen "Riethschleuder" trägt. Ist das wirklich ein Begriff, der verwendet wurde? Oder wird das gern erzählt, ähnlich der Geschichte, dass die Berliner zum Fernsehturm angeblich gern "Telespargel" sagen?! --Tom86 18:56, 4. Mär. 2010 (CET)

Den Namen kenne ich von Einheimischen aus DDR-Zeiten. Eine Erfindung der Presse ist das nicht. Umgangssprachliche Spottnamen müssen aber nicht unbedingt Eingang in Artikel finden. MBxd1 08:55, 5. Mär. 2010 (CET)

Der Name "Riethschleuder" wurde bei den Erfurtern tatsächlich verwendet, eher als der Begriff "S-Bahn". (nicht signierter Beitrag von Radeberger2010 (Diskussion | Beiträge) 14:44, 4. Nov. 2010 (CET))

Habs jetzt doch mal eingefügt, wo sonst wenn nicht hier in der Wikipedia. Bei anderen Bahnen werden schließlich auch umgangssprachliche Namen aufgeführt, mitunter sogar als Lemma! Firobuz 22:04, 17. Mai 2011 (CEST)--

Reichsbahn von A bis Z

Übertrag von meiner Diskussionsseite, betrifft ja eher allgemein das Thema hier. --Global Fish (Diskussion) 21:34, 21. Feb. 2022 (CET)

Hallo Global Fish, nur damit wir auf dem gleichen Diskussionsstand sind (und du nicht denkst ich will Dir einen Bären aufbinden), hab ich dir hier mal die beiden Stichwörter gescannt: https://s20.directupload.net/images/220207/59zdw4wx.jpg Ich hoffe es ist ausreichend leserlich, sorry für die bescheidene Qualität. MfG, --Firobuz (Diskussion) 18:44, 7. Feb. 2022 (CET)

Und noch ein neuer Beleg: mit diesem Vordruck (stammt von hier) musste die DR ihre "monatliche Leistungsberichterstattung" an die Zentralverwaltung für Statistik melden. Und wie selbstverständlich ist die "Stadtschnellbahn Erfurt" ihren Geschwistern gleichgestellt, nur Karl-Marx-Stadt fehlt, da logischerweise kein "Verkehr zu ermäßigten Tarifen". Auf mich wirkt das alles sehr amtlich. --Firobuz (Diskussion) 19:09, 8. Feb. 2022 (CET)

Firobuz, lass das bitte. Ich und GlobalFish haben das selbst erlebt. Auch in Dresden gab es keine S-Bahn, nur einen S-Tarif. Offiziell liefen die Verkehre als SV-Bahn, als Stadt- und Vorortbahn. Das stand sogar auf den Zuglaufschildern. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:31, 8. Feb. 2022 (CET)

Eure Erfahrung will euch ja auch niemand nehmen (trotzdem kanntet ihr damals sicher noch nicht die Dokumente der Zentralverwaltung für Statistik nehm ich an) und bei den Zuglaufschildern waren wir bisher ja noch gar nicht. Was stand denn in Erfurt eigentlich auf den Zuglaufschildern? Und hast du dir obige Belege denn mal genau angeschaut? Ich finde jedenfalls in einem gedruckten Lexikon sollte nichts anderes stehen als in einem Online-Lexikon. Jetzt komm ich mal mit ordentlichen Belegen statt Google und dann isses auch wieder nicht recht ;-) Beim Röll sind wir doch auch stets froh, wenn wir ihn nutzen können! Für mich hat so ein Fachlexikon sogar etwas mehr Gewicht als allgemeine Fachliteratur (die das in obigem Lexikon gesagte ja noch obendrein bekräftigt). Mich stört halt vor allem das "umgangssprachlich" in der Einleitung des Artikels, ein Lexikon und eine amtliche Statistik haben jedenfalls nichts mehr mit Umgangssprache zu tun. Wem fällt denn ein Zacken aus der Krone, wenn wir angesichts der Beleglage das "umgangssprachlich" tilgen? --Firobuz (Diskussion) 19:41, 8. Feb. 2022 (CET)

In deinem Beleg steht auch etwas von SV-Bahnen. Musst nur genau hinschauen. Und die Spielerei in Erfurt war wirklich keine S-Bahn. Das war eine DDR-typische Notlösung, weil die anderen Stadtverkehrsmittel den Berufsverkehr nicht bewältigen konnten. Typisch DDR war auch, mit solchen Absurditäten Modernität („Weltniveau“) vorzutäuschen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:49, 8. Feb. 2022 (CET)

Also nach meinem Verständnis setzt das Lexikon die Begriffe S-Bahn, SV-Bahn, Schnellbahn und Stadtschnellbahn eindeutig gleich, in Rostock hieß es ja zudem anfangs abweichend "Stadtbahn". Und das Erfurt keine SV-Bahn sein konnte ist auch klar, da kein Vorort im Spiel war. Und um Dresden gehts in dieser Diskussion nun mal nicht. Und ja, ich denke man muss das ganze von vorne betrachten, nicht vom traurigen Ende her. Es war wohl Ende der 1960er Jahre tatsächlich der "Plan" acht Schnellbahnsysteme in der DDR zu errichten, wahrscheinlich ist bei Erfurt und Chemnitz dann das Geld alle gewesen passiert. Aber darum geht es hier nicht. Es geht um Belege und die habe ich (und andere) en masse geliefert. Wir können doch ein Fachlexikon nicht einfach übergehen, nur weil im Kursbuch nichts stand? Abgesehen davon: galt hier nicht mal der Konsens, dass das Auswerten von Kursbüchern, da Primärquellen, als Original research gilt? Nicht falsch verstehen, für mich sind Kursbcher auch heilig. Aber unsere Prinzipien hier sehen eben Belege vor, und "Angabe fehlt im Kursbuch" ist zwar ein legitimer Hinweis unter Fachkollegen, aber eben kein valider enzyklopädischer Beleg. Hast du/habt ihr denn begründete Zweifel an der Kompetenz der Lexikon-Autoren Hans-Joachim Kirsche und Lutz Meinung? Waren die nicht ausreichend "Reichsbahn-nah" in deinen/euren Augen? --Firobuz (Diskussion) 20:03, 8. Feb. 2022 (CET)

Also nach meinem Verständnis setzt das Lexikon die Begriffe S-Bahn, SV-Bahn, Schnellbahn und Stadtschnellbahn eindeutig gleich - das glaube ich dir aufs Wort. Und damit hast du wunderbar auf Punkt gebracht, was der Kern des Problems ist. --Global Fish (Diskussion) 20:12, 8. Feb. 2022 (CET)

Selbstverständlich lässt sich auch die synonyme Verwendung der Begriffe lexikalsch belegen (zumindest im Kontext der 1970er/1980er Jahre in der DDR), z. B. im Meyers Lexikon von 1977: https://file2.hpage.com/013582/37/bilder/1977_meyers_lexikon.jpg Erneut habe ich also von dir zu Unrecht eine aufs Dach bekommen. Mich würde wirklich ernsthaft interesieren, warum du den Kirsche/Lutz partout nicht als Beleg akzeptieren möchtest. Das widerspricht diametral deiner sonst immer vorbildlichen und stets sachlich-analytischen Vorgehensweise und Quellenarbeit hier... --Firobuz (Diskussion) 08:37, 11. Feb. 2022 (CET)

Weil du explizit fragtest: als Beleg akzeptieren:.. als Beleg wofür? Dafür das Erfurt etwas hatte, was offziell "S-Bahn" (es geht um genau diese sechs Zeichen!) genannt wurde? Was die Quelle von Lexika generell angeht: so etwas kann man gut als Übersicht nehmen, wenn man sonst nichts hat. Aber dein Meyer-Beispiel spricht von "unterscheidet man Hoch- und Untergrundbahnen" - das meint ja offensichtlich *keine* S-Bahnen. Die Einteilung von U-Bahnen als Stadtschnellbahnen ist ja auch nicht falsch. Selbst das von mir genannte Transpress-Lexikon der Eisenbahn hat diverse Ungenauigkeiten. Ansonsten: dass die Definitionen allesamt Unschärfe haben, weißt du so gut wie ich. Das Weitertransportieren von Unschärfen ist keine saubere Quellenarbeit und das liegt durchaus nicht an der (keineswegs überragenden) Qualität der Lexika. --15:10, 11. Feb. 2022 (CET)

Mich würde vor allem interessieren, ob du eventuell Zweifel an der fachlichen Kompetenz des Autoren-Duos Kirsche Meinung hast. Denn die bezeichnen es ja nun mal als S-Bahn. Die von dir selbst (!) gelobte Quelle www.bahn1989.berlin spricht übrigens auch von "S-Bahn", ganz unabhängig von der Nennung der Zugnummern und Zuggattungen. Und die Diskussion über die Synoyme können wir auch abkürzen, denn du würdest ja bezüglich Erfurt auch "Stadtschnellbahn", "Schnellbahn" oder "SV-Bahn" ablehnen. --Firobuz (Diskussion) 17:39, 11. Feb. 2022 (CET)

Danke, Rolf. Spätestens, als nach ein paar Jahren die Straßenbahn kam, dürfte das auch dort locker gegangen sein. Die Eisenbahnen war aber da nun mal schon da, und die Provinzfürsten mögen das noch ganz gut gefunden haben. Das war ein nettes Nischenprodukt. Und nein: die DDR hat so etwas nun wirklich nicht als "S-Bahn vermarktet". --Global Fish (Diskussion) 20:06, 8. Feb. 2022 (CET)

Ich stimme dir bezüglich Erfurt übrigens sowohl bei "Spielerei" als auch bei "Notlösung" absolut zu Rolf, keine Frage. Allerdings zählt auch diesbezüglich unsere private Meinung nicht. Die Beleglage ist wie gesagt eine andere, so lächerlich das auf den Betrachter des Erfurter Witzbetriebs auch wirken mag, auch klar. Ich hab die Bezeichnung aber schließlich auch nicht erfunden, ich bemühe mich nur um etwas mehr Klarheit als wir diese bei der Löschdiskussion vor elf Jahren (mit weniger Quellen) noch hatten. --Firobuz (Diskussion) 20:10, 8. Feb. 2022 (CET)

Firobuz, hab im Moment nicht wirklich Zeit, auf die Schnelle: danke erstmal für den Scan!
Aber merke bitte: es geht hier um den Begriff S-Bahn. Nicht um den Begiff Stadtschnellbahn. Das sind durchaus zwei verschiedene Dinge. Das kannst du ganz leicht rausfinden, etwa durch eine Google-Buch-Suche (Stadtschnellbahn) ist viel älter, aber das steht sogar in dem von dir verlinkten Scan selbst drin. Dort steht nämlich "Stadtschnellbahnen (S-und SV-Bahnen)" Dem kannst du unmittelbar entnehmen dass a) die Tabelle eben nicht nur S-Bahnen enthält und b) dass die Begriffe "Stadtschnellbahn" und "S-Bahn" keineswegs deckungsgleich sind, auch wenn sie ähnlich klingen. Ein gut vergleichbares Beispiel wären "Apfelfrüchte (Äpfel und Birnen)".
Und was den "Zacken aus der Krone" angeht: wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Assoziationsblaster. Wenn das Lemma S-Bahn Erfurt heißt (ich habe auch keine bessere Idee dafür), dann *muss* dem Leser in der Einleitung zwingend klargemacht werden, dass dort im Gegensatz zu S-Bahn Rostock es in Erfurt (verdammt noch mal!) eben *keine* offiziell "S-Bahn" genannte Bahn gab. --Global Fish (Diskussion) 20:06, 8. Feb. 2022 (CET)

Ich will ich auch gar nicht behaupten, dass "Stadtschnellbahn" und "S-Bahn" in allen Fällen das Gleiche sind, ganz klar! Doch in der fraglichen Periode (DDR, 1969 bis 1990) und im fraglichen Kontext (Deutsche Reichsbahn) wurden sie ganz offensichtlich synonym verwendet. Nochmal, die Lemmata im besagten Lexikon lauten S-Bahn und S-Bahn-Tarif, in beiden Fällen wird Erfurt explizit unter diesen Hauptlemmata aufgeführt. Daran kommst auch du als Augenzeuge des Erfurter Witzbetriebs nicht vorbei. Und ich will doch nur mal das "umgangssprachlich" aus der Einleitung entfernt haben, (verdammt noch mal!) ;-) --Firobuz (Diskussion) 20:17, 8. Feb. 2022 (CET)

Firobuz, hör bitte endlich auf mit dem Unsinn. Wir wissen das auch. Man hätte gern eine S-Bahn gehabt, nur da war keine. Wirkliche S-Bahnen gab es nur in Berlin und Leipzig, und vielleicht noch in Rostock. Alles andere waren klassische Vorortverkehre ohne wesentliche Verkehrsbedeutung für den innerstädtischen Verkehr. Nimm es doch endlich zur Kenntnis. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:18, 9. Feb. 2022 (CET)

Das ist mir persönlich doch auch alles klar, ich seh doch auch was am Ende mickriges raus kam. Aber wie grenzen wir das enzyklopädisch, und vor allem sauber belegt, ab? Wo verläuft die Grenze? Mir persönlich kannst du ja "Unsinn" vorwerfen, Schwamm drüber. Muss ich aushalten. Aber möchtest du wirklich behaupten, Reichsbahnoberrat (!) Lutz Meinung schreibt in seinem Lexikon (!) auch "Unsinn"? Und die Zentralverwaltung für Statistik hat auch keine Ahnung gehabt? Ich weiß ja nicht wie eng ihr mit der Reichsbahn verbandelt wart, enger als ich mit Sicherheit, aber auch enger als Lutz Meinung? Und er hat sich ganz klar für die Lemmata "S-Bahn" und "S-Bahn-Tarif" entschieden, auch bei Erfurt. Jetzt auf mögliche Differenzen bezglich S, Schnell, Stadt, Stadtschnell oder SV hinzuweisen grenzt für mich an Haarspalterei, sorry. Wenn ihr mir irgendeinen Beleg dafür liefert, das irgendeine Quelle die Bezeichnung "umgangssprachlich" verwendet, wäre ich ja vielleicht ruhig. Aber so ist das einfach Theoriefindung, sorry. Woanders würdet ihr mir die Belegpflicht doch auch um die Ohren hauen, und zwar zu recht! Und hier soll es plötzlich umgekehrt sein? --Firobuz (Diskussion) 18:41, 9. Feb. 2022 (CET)

Firobuz, ich weiß nicht, was du mit deinem Reden hier anderes bezweckst, außer dich mit aller Gewalt um Kopf und Kragen zu reden.
Ich habe im Moment überhaupt keine Zeit, aber nur soviel: das mit den Synonymen ist blanker Unsinn. In doppelten Sinne. Einerseits nehmen wir hier "S-Bahn" genau für das, was wirklich "S-Bahn" hieß, und zwar genau diese 6 Zeichen! Da über Synonyme zu gehen, ist schon vom Ansatz her Unsinn. Dann hätte du auch alles drin, was im Ausland mit ähnlichen Begriffen belegt wurde.
Ebenso ist es Unsinn, dass "S-Bahn" und "Stadtschnellbahn" in der DDR Synonyme gewesen wären. "Stadtschnellbahn" war ein Oberbegriff. Das erklärt übrigens auch nahtlos die gelegentlich synonyme Verwendung (merke: "synonyme Verwendung" ist *nie* dasselbe wie "Synonym"), weil man natürlich einen Begriff durch seinen Oberbegriff ersetzen kann und auch einen Begriff im Ober- oder Unterlemma mit abhandeln kann. Um dich zu beruhigen: das Transpress-Lexikon der Eisenbahn (1990) hat die drei Lemmata S-Bahn auf S: 646, Stadtschnellbahn (S. 714/715) und Stadt- und Vorortbahn (S. 715). Und bei "Stadtschnellbahn" findet sich auch die fragliche Tabelle. Dass das "Stadtschnellbahn" ein Oberbegriff war, ergibt sich auch für jemanden ohne Ahnung aus der Tabelle selbst mit etwas elementarer Logik. Die Überschrift "Stadtschnellbahnen (S- und SV-Bahnen)" ist das gleiche wie im Katalog eines Obstbauern "Apfelfrüchte (Äpfel und Birnen)". Daraus folgt a) dass das drei verschiedene Begriffe sind, und b) dass man aus der Nennung von Williams Christ in so einer Tabelle nicht zwingend schließen kann, dass Williams Christ ein Apfel ist. Und es mag ähnlich wie beim Unterschied zwischen Stadtschnellbahnen und S-Bahnen auch manchen nicht klar sein, dass Apfelfrüchte und Äpfel verschiedene Begruffe sind, und manch einer mag das verwechseln.
Woanders würdet ihr mir die Belegpflicht doch auch um die Ohren hauen, und zwar zu recht! Und hier soll es plötzlich umgekehrt sein? - nein, ich haue dir hier die Belegpflicht für die These "Erfurt hatte etwas, was tatsächlich offiziell 'S-Bahn' genannt wurde" wieder und wieder um die Ohren.
Was es in der DDR tatsächlich für S-Bahnen gegeben hat, ist trefflichst belegt. Insbsondere auch, dass Dresden damals keine hatte. Und alles, wirklich *alles*, was du für Erfurt an "Belegen" so nennst: findest du erst recht für Dresden zu DDR-Zeiten (die Tabelle im Lexikon, die Kursbuchkarte, die PSiw, irgendwer hat das mal in ner Publikation "S-Bahn" genannt...).Es gibt für Dresden noch viel mehr Merkmale: (teilweisen) Taktverkehr, einen wirklich *so* genannten S-Bahn-Tarif etc. Und doch ist in Dresden der Fall klar belegt: S-Bahn erst ab 1992. Genauso gibt es Quellen DDR-Zeiten mit der Erklärung, warum das nicht S-Bahn genannt wurde. Es gibt für Erfurt mangels dortiger Substanz so etwas nicht. Liegt in der Logik der Sache.
Nochmal: wenn irgendwo im deutschsprachigen Raum in den 1970ern tatsächlich ein "S-Bahn" genanntes System eingerichtet wurde, findet man dazu leicht expliziteeindeutige Belege und muss nicht sich etwas zusammenstückeln.
Firobuz, es ist wirklich einfach nur absurd, --Global Fish (Diskussion) 09:30, 11. Feb. 2022 (CET)

Ich rede mich nicht um Kopf und Kragen, sondern habe neue Belege herbeigebracht (die wir 2011 noch nicht hatten!), die du pauschal abwertest oder einfach ignorierst. So wie der von der Zentralverwaltung für Statistik, das finde ich schade. Auch zur Aussage des EVAG-Betriebsleiters hast du dich mit keiner Silbe geäußert. Ferner unterstellst du mir weiterhin, ich würde Erfurt gern "offiziell" als S-Bahn bezeichnen. Das tue ich ganz bewusst nicht, ich will nur für möglichst viel Klarheit sorgen und alles was es zum Thema zu sagen gibt offen auf den Tisch legen. Konträre Meinungen inklusive! Und ich möchte von dir immer noch gerne wissen, wie du das unbelegte "umgangssprachlich" in der Einleitung vermeiden möchtest. Das stammt nämlich von dir. Das Gegenteil von "offiziell" wäre aber "inoffiziell", nicht "umgangssprachlich". Ein kleiner aber feiner Unterschied. Wärest du denn bereit, in der Einleitung eine Lösung mit "inoffiziell" statt "umgangssprachlich" zu akzeptieren? Übrigens ist der S-Bahn-Tarif auch nicht das "einzige Merkmal", auch das ist unbelegt! Laut Falk2 entsprechen die Bahnsteige aus Betonfertigteilen konstruktiv einigen der in Leipzig und Halle um 1970 gebauten, wobei wir schon ein weiteres Merkmal hätten (die Zuggattung Psiw ist ein weiteres, denn die gabs nunmal nur bei S-Bahnen). Die Durchschnittsgeschwindigkeit von immerhin 40 km/h finde ich für Dieselbetrieb übrigens auch gar nicht mal so schlecht, aber das nur mal nebenbei bemerkt. Ansonsten würde ich mich einfach freuen, wenn du/ihr mithelft, den Artikel mit eurem Erfahrungsschatz weiter voranzubringen, z. B. bezüglich des gesuchten Abschaffungszeitpunkts des S-Bahn-Tarifs, Danke. --Firobuz (Diskussion) 17:39, 11. Feb. 2022 (CET)

Jetzt noch mal zu Dritten: Firobuz, höre bitte damit auf. Wenn du so konsequent sein willst, wie du hier tust: Dann stelle bitte eine Löschantrag auf S-Bahn Erfurt. Vermutlich kann man den Inhalt verlustfrei in Kleinbahn Erfurt–Nottleben unterbringen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:49, 11. Feb. 2022 (CET)

Das wiederum haben wir doch schon gemeinsam in der Löschdiskussion vor zehn Jahren als sinnfrei verworfen. Und wie man sieht ist die Sache doch nicht ganz so eindeutig, wie ihr beide das hier gerne darstellen wollt. Die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte, um so mehr kommt es auf Belege an. Und die habe ich ausreichend gebracht, jetzt seid ihr mal dran. Sollte doch kein Problem sein, wenn es angeblich so eindeutig war, oder? Gibt es wirklich keinen Autoren der konkret behauptet, "Erfurt hatte *keine* S-Bahn"? Oder wenigstens mal einen Beleg für "umgangssprachlich"? Oder einen für "Tarif war einziges S-Bahn-Merkmal"? Und das mit dem Extremzeitraubing, nun ja, wir könnten schon viel weiter sein, wenn wir das *gemeinsam* und vernünftig angehen würden. --Firobuz (Diskussion) 17:59, 11. Feb. 2022 (CET)

Hp Erfurt Berliner Straße, 8. Oktober 2014

Erfurt Hbf – Erfurt Berliner Straße ist schon ein gewisser Sonderfall. Es gab dafür im Kursbuch die Fahrplantabelle 642 und unter der die Anmerkung

Fahrausweise bitte im Vorverkauf erwerben und vor Fahrtantritt am Bahnsteig erwerben

Fahrpreis 0,20 M, Fahrausweise erhältlich am Bahnhof Erfurt Nord und Erfurt Hbf

Das war es auch schon und die Bezeichnung »S-Bahn« wurde solange, wie es diesen Betrieb gab, auch nie offiziell verwendet. Das Verkehrsangebot mit acht Zugpaaren an Arbeitstagen im Berufsverkehr gab das auch nicht her. Trotzdem wurde das Angebot von den potentiellen Nutzern so genannt. Ob die Züge als Psiw oder nur Piw verkehrten, kann ich nicht sagen. Dafür bräuchte man die Buchfahrpläne oder Bahnhofsfahrordnungen. S-Bahn-typisch sind die fünfstelligen Zugnummern im Bereich 12 xxx. Warum man den Betrieb nie ausgebaut hat, kann ich nicht sagen. In Erfurt war Hermann Saitz Leiter des Büros für Verkehrsplanung und der ist unter anderem dafür verantwortlich, dass die Erfurter Straßenbahn immer einen besonders komfortabel dichten Takt bot. Auch die gut funktionierende Lösung mit den Straßenbahnstrecken durch die Fußgängerzonen geht auf ihn zurück. Anderswo war sowas unvorstellbar, man denke nur an die Sturköpfe in Halle, die dort das Straßenbahnnetz in den Sechzigern zerrissen und zusätzlich die naheliegende Anbindung von Halle-Neustadt zugunsten eines reinen Busbetriebes verhinderten. Gut möglich, dass die Strecke Erfurt Hbf–Erfurt Nord keine freien Fahrplantrassen mehr bot.

Die Bahnsteige waren, siehe Bild, eine landes- und zeittypisch pragmatische Lösung. Die weit vorkragenden Spannbetondeckplatten ermöglichten die Gründung außerhalb der Schotterbettung im laufenden Betrieb ohne aufwändigen Verbau. Schönheitspreise gab es dafür nicht, aber abgesehen von nicht ausreichend tragfähigem Untergrund an Dammschultern wie in Leipzig-Sellerhausen (oben) und Anger-Crottendorf hat das gut funktioniert. Gut möglich, dass die U-Profile und Deckplatten ursprünglich nicht dafür gedacht waren, doch die Kunst bei der Arbeit bestand schon immer darin, mit dem klarzuzkommen, was man hat.

Nachtrag: Unter die Kleinbahn Erfurt–Nottleben passt der Nahverkehrsbetrieb zur Berliner Straße eben nicht, weil auf dieser Strecke wegen des Umweges Reiseverkehr in der meisten Zeit nur ab Erfurt West bestand. Von dort bot die Straßenbahn ins Zentrum die besseren Fahrzeiten. Bei der Einführung dieses Nahverkehrs war der Reiseverkehr Erfurt West–Nottleben auch schon Geschichte. –Falk2 (Diskussion) 22:17, 11. Feb. 2022 (CET)

So Firobuz, jetzt war der 3. hier, der dir das geduldig erklärt hat. Ist es jetzt angekommen? --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:46, 12. Feb. 2022 (CET)

@Falk2: hast du zufällig auch Infos darüber, wie lang die Bahnsteige waren und wann genau der Sondertarif abgeschafft wurde? Dass die Züge als Psiw fuhren ist durch folgende Webseite belegt, zumindest für 1989: https://www.bahn1989.berlin/Zuggattungen.php

@Rolf: Ich lese bei Falk aber auch "ist schon ein gewisser Sonderfall" und "S-Bahn-typisch sind die fünfstelligen Zugnummern im Bereich 12 xxx." Und wir haben mitlerweile 12 (!!!) voneinander unabhängige Belege im Artikel, die das Ding als S-Bahn bezeichnen. Und zwar als S-Bahn ohne Anführungszeichen, Kursivschrift oder hämischen Kommentar angesichts des überschaubaren Ausbauzustands. Und da ist die Kursbuchkarte von 1984 und die DR/Zentralbild-Statistik von 1986 noch gar nicht dabei. Also insgesamt sogar schon 14 (!!!) Einzelbelege. Und diese Beleglage sollte sich auch im Artikel wiederfinden. Das tut sie im Moment leider noch nicht. Man kann sicher jeden einzelnen dieser Belege negieren, abwerten oder ins lächerliche ziehen, keine Frage. Mit allen Belegen zusammengenommen wird das auf Dauer nicht gelingen. Zumal sicher noch weitere auftauchen werden. --Firobuz (Diskussion) 18:18, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich habe über diesen Betrieb kaum was. Er wurde außerhalb seines unmittelbaren Einzugsgebietes auch kaum bekannt. Zumindest der Bahnsteig Berliner Straße ist, siehe Bild, erstaunlich lang. Ohne es gemessen zu haben, dürften vier Doppelstockwagen Platz gehabt haben. Kursbücher habe ich nicht großartig aufgehoben, aber zwei sind doch übriggeblieben, 1988/1989 und das letzte der beiden deutschen Bahnen 1993/1994. Durchaus überraschend musste ich gerade zur Kenntnis nehmen, dass es den Betrieb mit einem erstaunlich asymmetrischen Fahrplan (drei Zugpaare hin, sechs zurück) auch in diesem Jahr noch gab. Es gab seinerzeit sogar einen offiziellen Namen, DR-Stadtverkehr Erfurt. Das massive Nebenbahnsterben kam erst danach. Wie in vielen Gegenden dürfte das im Vergleich zu den massiven Fahrpreiserhöhungen viel zu späte Einführen von Verbundtarifen daran einen großen Anteil hat. Die einzige Kommune, wo man die Notwendigkeit von Verbundtarifen rechtzeitig erkannt hat, war Halle. Dort wurde die Verkehrs- und Tarifgemeinschaft 1991 eingeführt – und dann kam sehr lange nichts. Für die Autohändler waren das schon regelrechte Platinjahre. –Falk2 (Diskussion) 00:03, 14. Feb. 2022 (CET)

Danke fürs nachschauen! Also vier Doppelstockwagen auf jeden Fall, denn es waren ja anfangs DBv im Einsatz. 1993/1994 war dann also die vorvorletzte Fahrplanperiode zur Berliner Straße. Kannst du mir vielleicht noch die KBS-Nummer verraten, damit wir die auch noch im Artikel ergänzen können? Und gab es da schon den 614er? Falls ja, lief der von Meiningen durch zur Berliner Straße oder gabs nen Zugnummernwechsel? "DR-Stadtverkehr Erfurt" ist auch spannend, das war dann auf jeden Fall schon nach der S-Bahn-Zeit, der Psiw war ja da eh schon Geschichte. Hat der ganze Zinnober vielleicht fiskalische Gründe gehabt, als ermäßigter Steuersatz im Stadtverkehr? Und Gabs 1993/1994 überhaupt noch Hinweise auf einen Sondertarif zur Berliner Straße? --Firobuz (Diskussion) 21:00, 14. Feb. 2022 (CET)

Ein Tag zu spät. Bis Sonnabend bin ich im kalten Norden in Demmin und kann nicht nachgucken. Die Fahrplanperiode 1993/1994 war schon nach der Umstellung auf die gesamtdeutschen Fahplannummern. Am nächsten Sonnabend oder Sonntag setze ich die Fahrplannummern rein. Was seinerzeit eingesetzt wurde, kann ich nicht sagen. Wann die Zuggattungen von P auf N umgestellt wurden, auch nicht. Bekloppt war das schon, weil es dafür keine Not gab und »N« jahrzehntelang für »Nahgüterzug« stand. –Falk2 (Diskussion) 22:35, 14. Feb. 2022 (CET)

Das wäre prima, mit den Nummern, Danke! Vielleicht fällt dir ja auch sonst noch was am Artikel auf. Die Baureihe 614 kam wohl schon ab 1991 (Lückenschluss Mellrichstadt) nach Erfurt, ab wann es die interessante Durchbindung zur Berliner Straße gab ist unklar. Müsste ja im Kursbuch anhand der ersten Klasse erkennbar sein. Alles in allem ein sehr kurioser Betrieb, zeitweise soll sogar die Baureihe 106 zu S-Bahn-Ehren gekommen sein, zumindest wenn man diesem Forenbeitrag glauben möchte. Die Umstellung von P(siw) auf N hab ich, unabhängig von Erfurt, für den 27. September 1992 recherchiert. Richtig veralbert vorgekommen sein dürften sich die Reichsbahner aber, als keine drei Jahre später von N auf RB gewechselt wurde. Als ob es nichts wichtigeres zu tun gab. --Firobuz (Diskussion) 13:24, 16. Feb. 2022 (CET)

Fast schon wieder vergessen, im Jahresfahrplan 1988/89 trug die Strecke Erfurt Hbf – Erfurt Berliner Straße die Nummer 642, 1993/94 dann 597.

Eine 106 kann man hilfsweise für solche Dienste schonmal einsetzen, doch mehr auch nicht. Ein Vorteil ist mit Sicherheit die gute Anfahrbeschleunigung. Die zulässige Geschwindigkeit von nur 60 km/h ist bei den kurzen Halteabständen akzeptabel, problematisch sind aber die fehlende Zugheizung und Wendezugsteuerung. Eine Versorgungseinrichtung für die Hauptluftbehälterleitung fehlt außerdem, damit lässt sich auch kein indirekt gesteuerter Wendezugbetrieb machen. Umsetzen ging in Erfurt Berliner Straße mangels Lokverkehrsgleise ebenfalls nicht. Im Erfurter Fall wird man vermutlich zwei Lokomotiven benötigt haben. Als Triebwagenersatz habe ich eine 106 mit einem Doppelstockeinzelwagen beispielsweise auf der Strecke Beucha–Trebsen auch erlebt und die Laufruhe dieser langen Vierachser war wie die Anfahrbeschleunigung allem überlegen, was dort planmäßig verkehrte. In der Heizperiode wurden solche Zugbildungen aber tunlichst vermieden. Gerade die mit ihrer Eisenbahn seinerzeit sehr verbundenen regelmäßigen Nutzer hätten einem ungeheizten Gefrierfleischstransport sehr übelgenommen. –Falk2 (Diskussion) 08:53, 21. Feb. 2022 (CET)

Super, habs grad ergänzt, Danke! Gabs 1993/1994 den Sondertarif noch? Und fuhr da schon der 614er? --Firobuz (Diskussion) 19:52, 21. Feb. 2022 (CET)

Das kann ich beides nicht sagen. Für die wenigen Züge pro Tag wurde mit Sicherheit kein besonderer Fahrzeugbestand vorgehalten. Einheiten der Reihe 614 hätten sich zumindest angeboten, wenn es umlaufmäßig passt. –Falk2 (Diskussion) 20:08, 21. Feb. 2022 (CET)

Das mit "Fahrkarten im Vorverkauf kaufen und vor Fahrtantritt am Bahnsteig entwerten" stand 91/92 noch im Kursbuch, 1992/93 nicht mehr.
Die Durchbindung von Schweinfurt gab es nur 1993/94.--Global Fish (Diskussion) 20:12, 21. Feb. 2022 (CET)

Also wurde der Sondertarif zwischen dem 2. Juni 1991 und dem 31. Mai 1992 abgeschafft, auf jeden Fall erlebte er damit noch D-Mark-Zeiten. Den 614er gabs aber auch im März 1995 noch: https://bimmelbahn-forum.de/forum/index.php?thread/19474-die-riethschleuder-%C3%BCber-eine-bimmelbahn-die-keine-mehr-ist-und-eine-s-bahn-die-n/ Im Kursbuch müsste er an der 1. Klasse erkennbar sein. --Firobuz (Diskussion) 20:29, 21. Feb. 2022 (CET)

Sorry, Tippfehler von mir. Die Durchbindung gab es nur 94/95, nicht 93/94. ---Global Fish (Diskussion)

Ok, dann sind wir da jetzt auch einen Schritt weiter. Interessant wäre noch zu wissen, ob die Abschaffung des Sondertarifs vielleicht sogar zeitgleich mit der Abschaffung der Zuggattung Psiw am 27. September 1992 erfolgte, das wäre ein kausaler Zusammenhang. --Firobuz (Diskussion) 18:10, 22. Feb. 2022 (CET)

Hier übrigens noch ein weiterer aussagekräftiger Beleg: „Öffentlicher Personenverkehr der S-Bahn der Deutschen Reichsbahn“ (auf Seite 16), ganz selbstverständlich wrd die Erfurter S-Bahn mit allen anderen DDR-Betrieben der 1980er Jahre – einschließlich dem großen Bruder in Berlin – gleichgestellt. Aber wahrscheinlich ist das auch nur eine „umgangssprachliche“ Statistik. --Firobuz (Diskussion) 13:42, 20. Feb. 2022 (CET)

Letzteres ist sehr richtig erkannt.
Ich vermute übrigens, das da auch Dresden drin ist. Karl-Marx-Stadt auch? Bei mir geht der Link nicht, scheint aber nicht an deiner Verlinkung zu liegen, sondern an der Seite selbst.
Die drei sind, wie mehrfach erklärt, die S-Bahn-Vorlauf-Betriebe ("SV-Bahnen", die gemeinsam mit den S-Bahnen die Menge der Stadtschnellbahnen bildeten). Aber eben nichts, was offiziell S-Bahn hieß. --Global Fish (Diskussion) 20:12, 21. Feb. 2022 (CET)

Richtig, Dresden ist drin, Chemnitz nicht. Also alles was S-Bahn-Tarif hat. Bei mir geht der Link nach wie vor, probier es bitte noch einmal. Ansonsten lade ich dir die Statistik gerne woanders hoch. Und den "S-Bahn-Vorlauf-Betrieb" oder "SV-Bahn" kannst du doch für Erfurt sicherlich konkret belegen, nicht wahr? Ansonsten zählen die mittlerweile 17 (!!!) Belege, die das Erfurter Ding einfach S-Bahn nennen (nur der 18. Beleg spricht von "Stadtschnellbahn"). Und alle Belege wohlgemerkt ohne "Vorlauf" oder "SV". Vorortverkehr wäre für eine Verbindung die die Stadtgrenzen nicht verlässt auch ziemlich unsinnig, nicht wahr? Du kennst die Belegpflicht hier, auch wenn sie einen manchmal in den Wahnsinn treibt. --Firobuz (Diskussion) 20:29, 21. Feb. 2022 (CET)

Das mit dem Vorlaufbetrieb war nichts für den ANR, sondern nur ein Versuch, dir das zum drölfzigsten Mal zu erklären. Und ja, Erfurt hatte auch so etwas wie einen S-Bahn-Tarif (auch wenn der nicht so hieß). Dresden hatte einen auch wirklich so genannten S-Bahn-Tarif. Dennoch hatten Dresden (bis 1992) und Erfurt nichts, was offiziell als S-Bahn vermarketet wurde. --Global Fish (Diskussion) 20:57, 21. Feb. 2022 (CET)

Und ich habe jetzt bereits drölfzig Belege für "S-Bahn" zusammen gesammelt, du noch keinen einzigen für deine verschiedenen (Abwehr-)Thesen. Konntest du den Link eventuell im zweiten Versuch öffnen? Falls nicht, hier die entscheidende Seite, eindeutiger geht nicht mehr: https://s20.directupload.net/images/220222/467xopgb.jpg Alles offiziell von der amtlichen Statistikbehörde. Und die werdens nicht der Glaskugel entnommen haben, sondern bekamen die Daten direkt von der Reichsbahn rapportiert. Wie ich übrigens bereits an anderer Stelle belegt habe. Diesmal also ohne Umweg über Zentralbild und (Provinz-)Zeitung. Wie viele Belege willst du noch? --Firobuz (Diskussion) 18:10, 22. Feb. 2022 (CET)

Und wie versprochen gleich der nächste Beleg aus einer Fachpublikation. Im Modelleisenbahner 10/1984 heißt es "in unserem Land gibt es rund 640 Stadtbuslinien, 170 Straßenbahnlinien, sechs Obuslinien und zwei U-Bahnlinien. Hinzu kommen die Berliner S-Bahn und die Schnellbahnen in Leipzig, Halle (Saale), Dresden, Magdeburg, Rostock und Erfurt". Wiederum wird also bestätigt, dass Erfurt ganz selbstverständlich in einer Reihe mit den übrigen S-Bahn-Städten der DDR steht. Auch wird bestätigt, dass Fachleute bezüglich dieser S-Bahn-Städte keinen Unterschied zwischen "Schnell" / "Stadtschnell" / "S" oder "SV" machten. Ein solcher Unterschied wird ausschließlich in dieser Diskussion hier konstruiert. --Firobuz (Diskussion) 18:35, 23. Feb. 2022 (CET)

Auch zwei Jahre später heißt es im MEB 4/86 unmissverständlich: "Über 206 Millionen Bürger fuhren im vergangenen Jahr auf den acht S-Bahnen unserer Republik: Berlin, Dresden, Erfurt, Halle, Kari-Marx-Stadt, Leipzig, Magdeburg und Rostock. Das älteste und umfangreichste $-Bahn-Netz hat die Hauptstadt Berlin. Von der Streckenlänge her folgen Dresden und Leipzig, während nach der Zahl der beförderten Personen hinter Berlin und Dresden die Rostocker S-Bahn den dritten Platz einnimmt." Erfurt, Dresden und Chemnitz freihändig den Status als S-Bahn-Netz abzusprechen ist also pure Theoriefindung, die Quellenlage ist eine gänzlich andere. Zumal der MEB die Fahrgäste ja nicht selbst gezählt hat. Und ein weiterer Beleg für die freihändige Verwendung der Begriffe S-Bahn <> Stadtschnellbahn: https://www.flickr.com/photos/eastgermanpics/1799028030 Zwischen die beiden Begriffe passt also, im DDR-Kontext wohlgemerkt, kein Blatt Papier. Man kann also problemlos belegen dass es in der DDR acht S-Bahnen gab, hierzu gibt es jetzt vier (!) voneinander unabhängige Belege. --Firobuz (Diskussion) 18:30, 1. Mär. 2022 (CET)

Der Widerspruch zwischen dem ME 10/1984 (S-Bahn Berlin und sechs Schnellbahnen) und 4/1986 (acht S-Bahnen) gibt Dir nicht zu denken? Bei Erfurt gibt es ja genug Belege für die umgangssprachliche Verwendung und die Tarifierung sorgt auch für eine Besonderheit, aber bei KMS fehlt das alles. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:06, 8. Mär. 2022 (CET)

Nö, das ist nicht wirklich unlogisch. Einmal geht es um die System mit S-Bahn-Tarif und einmal um die ohne. Habe doch weiter oben selbst schon auf die Berichtspflicht der DR gegenüber dem Statistikamt hingewiesen, die galt aber nur für "Verkehr zu ermäßigten Tarifen": https://s20.directupload.net/images/220208/kfne3zjr.jpg Abgesehen davon, dass es hier gar nicht um KMS sondern um Erfurt geht, schon das Alleinstellungsmerkmal "einzige DDR-S-Bahn ohne S-Bahn-Tarif" wäre Artikel-relevant. --10:33, 8. Mär. 2022 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Firobuz (Diskussion | Beiträge) )

Streckenkarte

Hallo, fehlt hier nicht die Streckenkarte oder ist diese in einem anderen Artikel zu finden?

2003:D4:870A:E000:B822:FE9:4BB9:6FEF 21:03, 6. Dez. 2022 (CET)