Diskussion:Schöpfungshöhe/Archiv/1

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[[Diskussion:Schöpfungshöhe/Archiv/1#Thema 1]]

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Frage anhand eines Beispiels

Kasimir Malewitsch: Schwarzes Quadrat

Ich denke, Malewitschs schwarzes Quadrat erreicht durchaus Schöpfungshöhe, aber wenn ich sowas als zigster Nachahmer male, kann ich wohl kaum welche beanspruchen. Wäre das Individualität des Urhebers? --AndreasPraefcke ¿! 17:37, 9. Mär 2006 (CET)

Urheberrechtler würden hier die Schöpfungshöhe verneinen. Die Idee, ein Bild in einer Grundfarbe auszufüllen, hatte zwar Neuheit, aber das ist kein relevantes Kriterium. Hier fehlt der Gedanken, der im wesentlichen erst durch eine Interpretation eingefüllt werden muss. Hätte ein Schimpanse die Leinwand schwarz ausgefüllt, wäre das Ergebnis das Gleiche gewesen. --Historiograf 18:01, 9. Mär 2006 (CET)

Finde ich etwas gewagt, der Ikone der Modernen Kunst mal so eben auf einer WP-Diskussionsseite die Schöpfungshöhe abzusprechen. Schon gemerkt, dass das "Schwarze Quadrat" nicht quadratisch ist?--Olag 16:08, 25. Sep. 2010 (CEST)

Nachweis

Der Artikel enthält nichts zur Sachlage, dass eine mangelnde Schöpfungshöhe manchmal nicht nachweisbar ist, obwohl sie vorliegt. Wenn z.B. eine Person ein Bild von einem Schimpansen malen lässt, ohne dass noch ein Zeuge anwesend war, wird dieser Umstand später schwer nachzuweisen sein; ein urheberrechtlicher Schutz für das Bild wäre faktisch durchsetzbar, obwohl er nicht besteht. Die gleiche Situation ergibt sich auch, wenn man objets trouvés mechanisch nachbaut, etwa aus Pappe, und das Original danach vernichtet. --Rtc 21:59, 9. Mär 2006 (CET)

ich halte das für keinen besonders wichtigen Gesichtspunkt. Er wird in der Literatur, soweit ich sehe, nirgends thematisiert. --Historiograf 23:12, 9. Mär 2006 (CET)

Vielleicht hast du doch recht --Historiograf 13:55, 10. Mär 2006 (CET)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (angenommen)

Schöpfungshöhe

Als Schöpfungshöhe (auch: Gestaltungshöhe, Leistungshöhe) bezeichnet man im Urheberrecht das Maß an Individualität (persönlicher geistiger Schöpfung), das in einem Werk vorliegt.

• Neutral als Hauptautor --Historiograf 05:23, 9. Mär 2006 (CET)
• Abwartend spannender artikel, aber gibt es in anderen ländern auch sowas? --Carroy 06:30, 9. Mär 2006 (CET)

Habe den Artikel entsprechend ergänzt --Historiograf 07:41, 9. Mär 2006 (CET)

pro--Carroy 20:28, 9. Mär 2006 (CET)

• pro - man könnte noch für weitere Werkarten kritische Punkte erwähnen (zB Architektur) aber lesenswert ist der Artikel zweifelsohne. Er wird auch nützlich sein für Diskussionen über (insbesondere) Urheberechte im Wikipedia-Kontext. --h-stt 08:24, 9. Mär 2006 (CET)
•  Pro Julius1990 08:26, 9. Mär 2006 (CET)
• dickes pro - einen solchen Artikel haben wir wirklich ganz dringend gebraucht. Danke Historiograf. --Ixitixel 08:41, 9. Mär 2006 (CET)
•  Pro. Schöner Artikel, aber wie sieht es mit Interwiki-Links aus? Gibt es soetwas nicht in der englischen Wikipedia, und anderen? --Bender235 11:28, 9. Mär 2006 (CET)

Nicht dass ich wüsste, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Feist_v._Rural du darfst aber gern selbst suchen --Historiograf 12:42, 9. Mär 2006 (CET)

Wie wäre es mit en:Originality? --h-stt 12:52, 9. Mär 2006 (CET)

An sich ja, wenngleich sehr mager, danke --Historiograf 13:23, 9. Mär 2006 (CET)

• auch von mir ein Lob, saubere klare Sprache, kein Juristendeutsch, sondern auch für den Laien verständlich pro --Finanzer 11:54, 9. Mär 2006 (CET)
•  Pro Gruselig das Thema, excellesenswert der Artikel, gut gewaehlt auch das Schlusszitat, bei dem ich mich allerdings frage, wie man die fette "Henne" von Gries, ein Unikat von geradezu emblematischer Scheusslichkeit, mit so etwas Banalem wie dem SED-Logo vergleichen kann!--Otfried Lieberknecht 12:13, 9. Mär 2006 (CET)
•  Pro sehr interessant und auf alle Fälle lesenswert. Knarf-bz 12:58, 9. Mär 2006 (CET)
• Pro. Den langen Zitaten würde ein bisschen optische Gliederung guttun, ansonsten: endlich mal etwas fundiertes zu diesem Thema, das schon so lange in der WP herumgeistert. --AndreasPraefcke ¿! 13:03, 9. Mär 2006 (CET)

Tu dir keinen Zwang an --Historiograf 13:23, 9. Mär 2006 (CET)

• Pro. Die klare Sprache macht erst die ganze Vertracktheit des Themas deutlich. Richtig spannend wäre noch eine geistesgeschichtliche Einordnung. Gibt's da was dazu? T.a.k. 13:30, 9. Mär 2006 (CET)

[1] Meinst du sowas? --Historiograf 14:18, 9. Mär 2006 (CET)

Hab etwas dazu ergänzt --Historiograf 16:06, 9. Mär 2006 (CET)

Wow, das nenne ich prompte Lieferung! Klasse! :-) T.a.k. 17:00, 9. Mär 2006 (CET)

•  Pro Ich habe keine Ahnung, ob ich überhaupt schon stimmberechtigt bin, aber trotzdem. Das Thema ist wichtig und gut verständlich vorgestellt. Die größeren Zitate habe ich mal optisch hervorgehoben. Ich hoffe, das ist in Ordnung so. Sonst einfach wieder revertieren. Gruß ML Carl 14:36, 9. Mär 2006 (CET)

Danke gefällt mir gut, hier dürfen auch IPs abstimmen --Historiograf 16:06, 9. Mär 2006 (CET)

• pro - auch wenn der Text - zieht man die Zitate ab - noch knapp scheint -- SK 17:40, 9. Mär 2006 (CET)

Lupo hat in en meine langen Zitate kritisiert, aber ich stehe zu ihnen, da sie hinreichend prägnant und dicht sind. Sie führen auch Laien an die juristische Sprache heran und geben vor allem wichtige Literaturfundstellen. Die abschließende Meinungsäußerung bringt an einem interessanten Beispiel sehr gut die willkürlich anmutende Entscheidungspraxis auf den Punkt. --Historiograf 17:50, 9. Mär 2006 (CET)

pro - wichtiger Artikel und gut geschrieben. --Mogelzahn 22:09, 9. Mär 2006 (CET)

•  Pro Gut erklärt, mit vielen Quellenangaben, toll, dass man das mal nachschlagen kann. Klasse Artikel --Joachim Köhler 22:30, 9. Mär 2006 (CET)

•  Pro gefällt mir gut, wichtiges Thema gerade in der Wikipedia Frederic Weihberg 16:28, 10. Mär 2006 (CET)
•  Pro, wenn ich auch Satzteile wie hohltönende Phrase von der persönlichen geistigen Schöpfung schon sehr POV-behaftet sehe. --Mazbln 12:01, 11. Mär 2006 (CET)
•  Pro, da das Thema oftmals dilettantisch von Inetrnetforen durchgekaut wird, in denen Schlaumeier Schöpfungshöhe für kopierte Nebensätze geltend machen wollen, denen fundierte Informationen entgegengestellt werden muss. Allerdings können die enthaltenen Bilder nur wenig zur Illustration des Artikels beitragen und ohne ergänzende Fußnoten eher Verwirrung stiften. Für Laien könnte weiterhin verwirrend die Länge der juristischen Zitate und die weiten Auslassungen zur willkürlichen Entscheidungspraxis sein. --Schmelzle 18:10, 11. Mär 2006 (CET)
• Pro. Verständlich und informativ = lesenswert. --Bubo 容 20:07, 12. Mär 2006 (CET)
•  Pro - Saubere und klar gegliederte Ausarbeitung, die zeigt, dass auch ein „trockenes“ Thema anschaulich präsentiert werden kann! -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 20:21, 12. Mär 2006 (CET)
•  Pro - und das ganz deutlich! besteht jeden Oma-Test, verständlich geschrieben, gut recherchiert, beleuchtet nicht nur Deutschland - einfach Spitze! Danke für den wirklich tollen Artikel Ralf ^digame 20:39, 12. Mär 2006 (CET)

 Pro vorbildlich mit Tendenz zur Exzellenz --Wladyslaw 11:17, 13. Mär 2006 (CET)

•  Pro Zweifellos lesenswert und eine wichtige Bereicherung. Gefallen hat mir auch die Auswahl der Fälle, die die wesentlichen Aspekte illustrieren. --AFBorchert 20:32, 13. Mär 2006 (CET)
•  Pro sehr schön --Geos 11:04, 14. Mär 2006 (CET)

Logos: zum x-ten Mal

Ist das so zu verstehen, dass man bei (Firmen-)logos eher davon ausgehen kann, dass die nötige Schöpfungshöhe zum Erreichen des Urheberschutzes nicht erreicht wird? Und diese dann (evtl?) unter Geschmacksmusterschutz fallen? Und was bedeutet das konkret für die Wikipedia, könnnen diese dann hier verwendet werden? Wahrscheinlich steht das alles im Artikel, aber ich versteh's (noch) nicht. --Berthold Werner 11:47, 23. Mär 2006 (CET)

Solche Fragen gehören nach WP:UF. Der Artikel heisst nicht Wikipedia:Schöpfungshöhe. Man muss jeden Einzelfall gesondert prüfen. Da wir den Geschmacksmusterschutz (fahrlässigerweise?) ignorieren, können urheberrechtlich nicht geschützte Logos hier verwendet werden. --Historiograf 14:29, 23. Mär 2006 (CET)

Ergänzungen von Tic-hl

Die Diskussion auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel#Schöpfungshöhe über die Änderungen von Benutzer:Tic-hl sollte meiner Ansicht nach auf die Sachebene zurückgeführt und hier fortgesetzt werden. Dazu fände ich es zweckmäßig, wenn Benutzer:Historiograf kurz den Grund seiner Streichungen erläutern und vielleicht auch darstellen könnte, inwieweit er sich eine Einarbeitung vorgeschlagener Ergänzungen (in anderer Form?) vorstellen könnte. Auch Tic-hl könnte ggf. nochmal ausführlicher darstellen, aus welchen Gründen er seine Erweiterungen (unter diesem Lemma) für gewinnbringend hält. Bisher ist nämlich hauptsächlich über Vorgehensweisen gestritten worden, während die Sachfragen etwas zu kurz gekommen sind. -- Wolfgang Kopp 12:43, 26. Mär 2006 (CEST)

Es ist ein Grundsatz, dass größere Änderungen an Artikeln nicht vorgenommen werden, sondern dass sie erst auf der Diskussionsseite auszudiskutieren sind. Der Artikel war zum Zeitpunkt der Änderungen im wesentlichen durch mich als Hauptautor betreut worden und überwiegend in den vorliegenden Proportionen und in der vorliegenden sprachlich um Verständlichkeit bemühten Fassung auf der Exzellenzdiskussion mit positiven Voten bewertet worden. Es geht nicht an, dass unangekündigt gravierende Änderungen vorgenommen werden, die ich als Entstellungen bewerte. Von daher liegt die Beweislast ganz allein bei dem Veränderer. Er hat hier die vorgeschlagenen Änderungen zur Diskussion zu stellen und zu begründen, nicht ich habe meine Streichungen zu begründen. --Historiograf 18:10, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich gedenke, die Rechtslage außerhalb Deutschlands wieder umzustellen. Die Lesenswert- und Exzellent-Diskussion hat eindeutig ergeben, dass der Schlussakkord mit dem Zitat zu den Problemen die Komposition des Artikels wesentlich trägt. Durch die Umstellung wird der Artikel seiner Pointe beraubt. Das Zitat hat auch weiterhin am Schluss zu stehen. Der Jurist Stechlin hat die von mir vorgesehene Gliederung ausdrücklich gutgeheissen. Von daher kann keine Rede davon sein, dass die Umstellung geboten war, um den Artikel zu verbessern --Historiograf 18:31, 26. Mär 2006 (CEST)

Die Entschuldigung wegen Deiner Entgleisungen bei der Diskussion um das OAG habe ich gesehen. Es hat allerdings kaum etwas mit der Diskussion hier zu tun. Deine Vermutung ist eine völlig unnötige Entsachlichung der Disussion. Ich kenne i.ü. Wikipedia schon lange vor meiner Anmeldung und weiß, dass es kaum einen Sinn hat, gegen solche Ausfälle vorzugehen, auch wenn ich hoffe, dass das mal ein Ende hat, denn online ist kein rechtsfreier Raum. - Mich hat dann aber interessiert, warum Du meintest so erhaben im Urheberrecht zu sein, zu dem ich vorher in Wikipedia nie etwas gelesen hatte, weil ich das nicht nötig habe. Und was ich hier gefunden habe, finde ich schwach und auch hier begegne ich wieder Deinen Umgangsformen, die einfach indiskutabel sein. Was soll das, ein absolut zentrales Handbuch zum Urheberrecht zu streichen, das jeder der in der Materie professionell arbeitet, zur Hand nimmt? Noch dazu mit dieser Begründung ("Habe ich nicht benutzt")! Was soll das, die Weblinks auf GRUR zu streichen, die nun wirklich nicht jeder juristische Laie kennt, aber z.B. Herder als Sekundärzitat zu verlinken? Wie kommst Du dazu die Beiträge anderer als "Müll" zu bezeichnen? Wo bleiben die Entschuldigungen dafür und warum bringst Du das nicht wieder in Ordnung?

Dann zum Verfahren: Dein Hinweis auf "Sei mutig" deckt Deine Streichungen von Passagen sicher nicht. Der von Dir angerufene Finanzer hat einen der wesentlichen Abschnitte in abgewandelter Form wieder aufgenommen. Sollte der das jetzt auch erst zur Diskussion stellen oder gilt zweierlei Recht? - Und weiter zum Verfahren: Dir ist doch klar, dass Du hier die sehr dezidierten Positionen von [Klaus Graf (Historiker)] referierst bzw. die "Fakten" so zurecht legst, dass dessen Schlüsse passen. Das ist jedoch mit einem NPOV nicht vereinbar. Vielleicht bist Du sogar Klaus Graf, dann solltest Du Dich für meinen Geschmack aus der Gestaltung dieses Artikels (nicht aus der Rechtsberatung) ganz heraushalten. Wer so dezidierte Positionen vertritt, dem fehlt die Unbefangenheit für einen NPOV.

Aber nun zur Sache: Der Abschnitt zum geistesgeschichtlichen Hintergrund ist schief und einseitig. Ende des 18. Jahrhunderts gibt es keinen Autor von Namen, der nicht die Mängel des Urheberschutzes kritisiert hätte. Keine Rechtsphilosophie (weder Hegel, noch Fichte, noch sonst was) kommt ohne einen Abschnitt über das geistige Eigentum (oder einen Abschnitt, der ganz bewusst nicht zwischen Eigentum an Sachen und geistigem Eigentum unterscheidet). Der Druck von dieser Seite zur Einführung des Urheberschutzes war also nicht nur von den Genieästheten groß. Hintergrund iSv Entstehungsursache des Urheberrechts ist mit Genieästhetik deshalb jedenfalls nicht zutreffend beschrieben. Genieästhetik ist allenfalls das semantische Feld, in dem die Identifikation des Schutzgegenstandes gesucht wurde. Warum das - vielleicht - so war, weiß ich tatsächlich nicht, aber was bist du für ein Historiker, der solche Vermutungen nicht überprüft und belegt und welchen Wert haben solche Vermutungen ohne Verifikation? Im übrigen liegt auch der Hand, das mit der Identifikation des Schutzgegenstand ein Grund Urheberrechte zu schützen nicht gefunden ist und in Genieästhetik auch nicht zu finden. Und weiter: Was bringt das Ganze? [Klaus Graf (Historiker)] meint damit die Urheberrechtspraxis entlarven zu können, aber wo er hinschlägt ist nichts. Diesen Gegner baut er sich aber nur auf, um einen leichteren Feind als die Realität zu haben. Auch Juristen haben Adorno gelesen und mußten schon früh sich zB mit Beuys befassen. Zum kleinen Ö-Rechtsschein (Zwischenprüfung) lernt jeder Jurist bei der Kunstfreiheit, dass der Schutzbereich dieses Gundrechts mit solcher Ästhetik nicht zu bestimmen ist. So viel Transfer schafft auch ein Jurist, dass dieser Weg im Urheberrecht zur Idenfikation des Schutzgegenstandes (sowieso nur einer) Werkgattung nicht gangbar ist.

Worin liegt dann der Schutzgrund? Ich hatte dazu in einer Ergänzung auf drei moderne Entwicklungen des Urheberrecht hingewiesen, in denen sinnverkehrende Entwicklungen des Kriteriums Schöpfungshöhe bzw. Alternativen zum Kriterium Schöpfungshöhe ("persönliche geistige Schöpfung") erkennbar werden. Das sind zunächst Computerprogramme, die wie ein Fremdkörper per gesetzlicher Definition in § 2 Abs. 1 Nr. 1 UrhG als Werke anerkannt werden, obwohl es bei allen Merkmalen der Schöpfungshöhe knirscht und kneift. Der Grund für diese Anerkennung ist der Aufwand der Herstellung, wie man in Rechtsprechung und Literatur immer wieder lesen kann. Hier deutet sich ein Umbau des Rechts aus ökonomischen Interessen an. (Wikipedia sollte hier das linke Auge weit aufsperren.) Ein anderes Beispiel waren die verwandten Schutzrechte, bei denen zu den wissenschaftlichen Ausgaben der Aufwand als Grund für die Anerkennung in der Gesetzesbegründung steht und bei den Datenbanken sogar im Gesetz. Schließlich hatte ich - eigentlich doch ganz im Sinn von Klaus Graf - darauf hingewiesen, dass bei der editio princeps (hübscher Verweis in Wikipedia wäre die Himmelsscheibe) die Folgsamkeit gegenüber ökonomischen Interessen so weit geht, dass (im Sinn von Archiven) sogar die Verwertungschance ohne Aufwand geschützt wird. Für all das hatte ich nur ein paar Zeilen gebraucht, die - denke ich - gut verständlich waren und ein zutreffenderes, weniger einseitiges Bild geliefert haben.

Eine weitere Ergänzung, die Du gestrichen hast, betraf den Hinweis, dass das Kriterium menschlicher Schöpfung nicht die Urheberschaft von Tieren ausschließen möchte (- Dafür interessiert sich nun wirklich n i e m a n d! - ), sondern die Urheberschaft von juristischen Personen (AGs und Staat, Kommunen etc.).

Ein letztes Wort zu Klaus Graf, dem Du folgst oder der Du bist: Verwertungsrechte als Ausschließung der kollektiven Urheber von der Nutzung ihres Eigentums. - Das ist ganz aus der Perspektive des Archivbenutzers gedacht und spricht auch mir als gelegentlichem Archivbenutzer aus der Seele. Aber man muss auch mal die Perspektive wechseln und den ganzen Bereich des Urheberrechts ins Auge fassen. Ich habe auch Verständnis für Goethe, Fichte, Hegel u.a., die sich einen effektiven Urheberschutz gewünscht haben. - Was Graf sagt, ist deshalb zu relativieren und zu verallgemeinern: Wie das Speditionsunternehmen seinen Gewinn aus der Nutzung von Infrastruktur und dem Verbrauch von Umwelt generiert, so der Künstler aus der Anknüpfung an das Vorhandene. Aber es ist sicher verkehrt, in Umkehrung von Marx, dem Künstler, Wissenschaftler, Softwareingenieur jeden Mehrwert seiner Arbeit abzusprechen und alles den (verbrauchten Produktions)Mitteln und der benutzten Infrastruktur zuzusprechen.

Alles hier Gesagte nur im Interesse der Sache und unter Widerspruch gegen Deine Interpretation der Wikiregeln und lass mich in Zukunft mit Deinen verbalen Ausfällen in Ruhe! --82.83.137.241 23:50, 26. Mär 2006 (CEST) Uups das war ich --Tic-hl 23:51, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo da ich in deinen Ausführungen angesprochen wurde. Tatsächlich hat mich Historiograf gebeten, dass ich mir den Artikel anschaue und Vorschläge mache, wie man zu einer gemeinsamen Textgrundlage kommen kann, um dieser Auseinandersetzung die Schärfe zu nehmen. Wie du richtig erkannt hast, habe ich einen Teil des von dir hinzugefügten Abschnittes übernommen, da mir dieser wichtig erschien um ddas Thema Schöpfungshöhe zu erläutern bzw. auch die andere Herangehensweise daran mit aufzunehmen. Die von dir auch erwähnten Ausführungen bezüglich Software und anderen Schutzgegenstände erschienen mir aber etwas weit vom Thema wegzuführen. Deshalb habe ich diese nicht mit aufgenommen. Zum Thema "vorher nicht diskutiert", stimmt. Auf der anderen Seite hätte ich mich dann nicht beschweren dürfen, wenn Historiograf oder ein andere meine Hinzufügungen wieder entfernt bzw. ändert. Abschließen noch. Der Artikel wäre in meinen Augen hoffnungslos überfrachtet, wenn man in diesem die diversen rechtphilosophischen Auffasssungen bzgl. des Urheberrechts und dessen Implikationen auseinanderklamüsern möchte. Im Gegensatz möchte ich nicht ausschließen, dass die bisherigen Inhalte des Artikels POV sind. Gruß --Finanzer 00:03, 27. Mär 2006 (CEST)

Meine Zusätze, die Historiograf gestrichen hat, waren nur ca. fünf Zeilen lang. Er hat ihre Relvanz nur nicht verstanden oder verstehen wollen. Deshalb habe ich das jetzt so lang erklärt. Im übrigen habe ich nicht Dich wegen Deiner Zusätze kritisiert, sondern Historiograf, der die Regeln so auslegen will, dass das verboten ist und selbst Zusätze beliebiger Länge ohne Diskussion macht. --Tic-hl 00:18, 27. Mär 2006 (CEST)

"Wer schweigt, scheint zuzustimmen" oder welche Regel soll jetzt gelten? --Tic-hl 21:32, 28. Mär 2006 (CEST)

Es gilt die Regel, dass Änderungen, die von anderer Seite vorgeschlagen werden, hier diskutiert werden können. Als Hauptautor während einer Exzellenzabstimmung betreut man den Artikel selbstverständlich selber und fragt niemand anderes. Das war auch bisher so üblich und ist auch sinnvoll. --Historiograf 23:00, 28. Mär 2006 (CEST)

Einleitungssatz

Der erste Absatz ist jetzt jedenfalls unverständlich und stilistisch unschön: Die Schöpfungshöhe (auch: Gestaltungshöhe, Leistungshöhe) ist im Urheberrecht das wichtigste Kriterium für das Vorliegen eines Werkes und damit das Bestehen von Urheberrechten. Sie bezeichnet das Maß an Individualität persönlicher geistiger Schöpfung, das vorliegen muss, damit ein Produkt geistiger Arbeit geschützt ist. In der Praxis wird der Begriff jedoch vor allem als Ja/Nein-Option verwendet: Schöpfungshöhe muss gegeben sein, um einem Werk den Urheberrechtsschutz zusprechen zu können. Sie stellt sozusagen die Untergrenze des Urheberrechtsschutzes dar. Vorher war im ersten Satz die Schöpfungshöhe als Begriff mit ihrem Inhalt definiert, nicht mit ihrer Verwendung (1. Fehler). Außerdem ist jetzt der Satz In der Praxis... vor allem als Ja/Nein-Option...' unsinnig, denn die ersten beiden Sätze beschreiben ja genau so eine Ja/Nein-Option. Also bitte: gerade bei bereits von vielen beugutachteten und für gut befundenen Artikeln nicht derart an einzelnen Sätzen herumdoktern und den Artikel dadurch objektiv verschlechtern! --AndreasPraefcke ¿! 00:00, 27. Mär 2006 (CEST)

Ja da ist meine Fusion der Arbeit verschiedener Autoren misslungen. Mea culpa. Ich versuch das morgen mal geradezubiegen, falls sich niemand anderes berufen fühlt. Gruß --Finanzer 00:03, 27. Mär 2006 (CEST)

Ihr redet dann von einer der ersten Änderungen Historiografs an diesem Artikel. Er wollte wohl sagen, dass Schöpfungshöhe eigentlich ein quantifizierbarer Begriff ist (geringe Höhe bis große Höhe), der aber im Urheberrecht "binär" verwandt wird. --Tic-hl 00:22, 27. Mär 2006 (CEST)

Vor deinen Verschlimmbesserungen, die das von mir vermiedene Juristenkauderwelsch eingebracht haben, stand am Anfang ein prägnanter Abschnitt, der klar war. Vielleicht kann man den einfach wiederherstellen --Historiograf 00:26, 27. Mär 2006 (CEST)

Exzellenz-Diskussion (abgeschlossen, gescheitert)

Nach freundlicher Aufnahme bei den Lesenswerten hier zur Diskussion gestellt --Historiograf 21:25, 20. Mär 2006 (CET)

• pro, sehr gelungener Artikel zu einem für die Wikipedia wichtigem Thema. --BS Thurner Hof 23:45, 20. Mär 2006 (CET)
• abwartend, der Artikel ist durchaus gelungen, kann aber sicher noch ausgebaut werden. Ich halte es etwas übereilt ihn jetzt schon, gleich nach der Wahl zum Lesenswerten zum Exzelenten zu krönen. Ich habe mal überflogen, was sich in den wenigen Tagen getan hat und sehe auch, dass etwas geschehen ist. Sollte sich das in den nächsten Tagen der Abstimmung noch weiter so verhalten, werde ich mein Votum nocheinmal überdenken. --DustyDingo 23:48, 20. Mär 2006 (CET)
• pro und das absolut! weiterer Ausbau ist zwar möglich, würde aber dann sicher nicht mehr den Oma-Test bestehen, so wie der Artikel jetzt ist, erscheint er mir genau richtig. Ralf 23:50, 20. Mär 2006 (CET)
• abwartend. Mir scheint die Gliederung noch nicht ganz geglückt zu sein. Erst kommt "Rechtslage außerhalb Deutschlands", dann alles mögliche, und dann Schweiz und Österreich (Teile Deutschlands?). Eine reine Umstellung der Abschnitte genügt hier nicht ganz, es müsste noch ein besserer roter Faden gefunden werden. Viel fehlt aber nicht. --ThePeter 09:59, 21. Mär 2006 (CET)

Ich finde die Gliederung schlüssig. Die Rechtslage außerhalb Deutschlands bildet den größeren Rahmen, der an den Anfang gehört. Dann folgt die exemplarische Behandlung der Werke der angewandten Kunst, dann weitere Werkarten. Österreich und Schweiz lehnen sich sehr stark an das deutsche Recht an - ist ein Faktum, keine Vereinnahmung. Daher werden sie hier nochmals behandelt, obwohl sie schon oben erwähnt werden. Wenn man den Artikel liest und nicht nur die Gliederung anschaut, werden diese Zusammenhänge hoffentlich deutlich, aber vielleicht fällt jemandem ein, wie man die Ratio der Gliederung ohne Umstellung klarer verdeutlichen kann --Historiograf 16:05, 21. Mär 2006 (CET)

* Kontra bin dagegen, der artikel ist nichts wert--80.134.120.49 10:56, 21. Mär 2006 (CET)

Ich erlaube mir mal, diesen Vandaleneintrag zu streichen. -- ThePeter 11:17, 21. Mär 2006 (CET)

Da wir hier immer noch eine Gemeinde sind, erlaube ich mir deinen Vorgang rückgänig zu machen, sowas ist leider nur nach abspreche möglich--80.134.120.49 11:54, 21. Mär 2006 (CET)

Ist mir auch egal, deine contra-Stimme wird mit der Begründung ohnehin nicht gezählt. Aber wenn du nochmal irgendwo alles scheiße oder ist doof in einen Artikel schreibst, geht es ab zur Vandalensperrung. --ThePeter 11:59, 21. Mär 2006 (CET)

•  Kontra Die Gliederung lässt zu Wünschen übrig; aber auch inhaltlich ist der Artikel noch nicht so rund, wie er zu sein müsste um "exzellent" zu sein. --80.130.84.78 13:07, 21. Mär 2006 (CET)

einmal langt! --Historiograf 14:18, 21. Mär 2006 (CET)

•  Kontra (Ergänzung meiner früheren Wertung:) Der Artikel macht auf mich einen unausgereiften Eindruck. Er trägt sehr deutlich die Handschrift einer Person, nämlich von Historiograf, der durch seine Umgangsformen andere (z.B.) mich davon abhält, an diesem Artikel mitzuarbeiten, obwohl ich das Thema a) wichtig und b) die Ansätze von Historiograf durchaus interessant finde. Lesenswert finde ich den Artikel auch.
  • Die Gliederung ist unübersichtlich und die Reaktion von Historiograf auch die bereits oben schon vorgebrachte Kritik ist typisch: Uneinsichtigkeit gegenüber Evidenz. Fast jeder der Abschnitte müsste anders gegliedert sein.
    • "Geistesgeschichtliche Hintergründe" schildern nur Deutsches und sollten deshalb vielleicht Unterabschnitt unter deutsche Rechtslage sein.
    • Dass "Rechtslage außerhalb Deutschlands" an das Ende des Artikels gehört, ist oben schon gesagt worden. Es hilft für das Verständnis der dann folgenden Abschnitte nichts, so dass eine Verschiebung jedenfalls unschädlich ist. Dass man die Gliederung in diesem Punkt nach dem Lesen des Artikels angeblich besser versteht, wie Historiograf schreibt, ist fast ein Witz. Gliederungen sollen dem Leser die Struktur des Textes vor dem Lesen durchsichtig machen und ein abschnittsweises Lesen ermöglichen. ***Unverständlich ist auch der Gliederungszusammenhang von "Weitere Werkarten". "Weitere" bedeutet, dass mindestens eine Werkart schon abgehandelt ist. Welche? Verständlicher wird es, wenn man ins Gesetz guckt und merkt, dass in der Überschrift Werkgattung und Werk verwechselt werden. Allerdings sind die im Unterabschnitt abgezählten Werkgattungen alle im Gesetz geschützten, so dass selbt nach Korrektur dieses Fehlers auch noch das Wort "Weitere" gestrichen werden müsste.
  • Der Artikel ist lückenhaft: Die Geschichte des Urheberschutzes fehlt ganz. Lasst uns Goethe, Hegel, Fichte zu diesem Thema hören. Hier ist auch in Wikipedia schon viel schon vorhanden, das verlinkt werden könnte: Nachdrucke usw. Die Schöpfungshöhe als Anknüpfungspunkt für Urheberschutz hat einen Vorläufer im "geistigen Eigentum" und seiner naturrechtlichen Begründung. Das ist schon deshalb interessant, weil andere Länder diese Tradition fortgesetzt haben und z.B. das Aufwandsargument aus dieser Tradition verständlicher erscheint und künftige Rechtseinheit diese Traditionen wieder zusammenführen muss. Ganz fehlen auch "verwandte Schutzrechte", die etwa bei Lichtbildwerken/Lichtbildern zum Verständnis erforderlich sind und mindestens zur Abgrenzung benannt werden müssten.
  • Viele Abschnitte sind inhaltlich einseitig, oberflächlich und haben in Formalien nicht das notwendige Niveau.
    • "Werkbegriff des Urheberrechts": Der Artikel zitiert hier nur einen einzigen Kommentar aus 1999. Dass es der dickste ("umfangreichtste") ist, hat nichts zu sagen. Wenn man hier nicht in Einzelheiten der Debatte einsteigen will, was sicher auch nicht in ein Lexikon gehört, entspricht es meinen Erwartungen den praktisch maßgeblichen BGH zu zitieren und nicht einen Autor. Wenn aber ein Kommentar zitiert wird, sollte er korrekt oder mindestens einheitlich zitiert werden. Juristische Kommentare werden nach Paragraph und Randnummer zitiert. Das geschieht im Artikel an anderer Stelle auch. Deshalb ist die Zitierweise an zentraler Stelle unprofessionell und im ganzen Artikel uneinheitlich. Warum wird im übrigen hier das Literaturverzeichnis noch mal wiederholt (Lit: ...)? Nach dem Referat des Kommentars wird der Artikel einseitg. Unerheblich seien Aufwand und Kosten, das ist richtig und falsch. Aufwand allein macht keine Schöpfungshöhe. Allerdings sind Aufwand und Kosten geistiger Arbeit das Motiv vieler Rechtsstreitigkeiten in diesem Bereich und der Motor der Rechtsentwicklung. Deshalb spielt der Aufwand bei den verwandten Schutzrechten doch wieder eine erhebliche Rolle und macht sich z.B. in mancher Entscheidung zur Schöpfungshöhe untergründig doch bemerkbar. Hier müsste der Artikel mehr Abstand zur juristischen Selbstbeobachtung (=Dogmatik in der Definition Luhmanns) haben.
    • Abschnitte zu Probleme und Kritik: Hier erkennt man Historiograf wieder, aber nicht die aktuelle Debatte. Hier müsste ein Versuch unternommen werden, Strömungen und Motive der Kritik zu benennen. Aber da muss man vielleicht bescheidener als Historiograf sein, um erst zu referieren, bevor man sich selbst produziert. Zu benennen wären die theoretischen Hintergründe der "Open Source - Bewegung", aber auch die wirtschaftswissenschaftliche Diskussion um "Verwertungsrechte". Hier geht es um die fundamentale Grenze von Schutz der Schöpfung und der Information (statische Daten, Klimadaten, um nur wikirelevante Themen zu benennen).
  • Schließlich noch ein Wort zu den Formalien. Fußnoten sind löblich, aber sehen im uneinheitlichen Format (mal schwarz, mal blau) einfach beschissen aus. Das Literaturverzeichnis ist lächerlich dünn. Dreier wird sogar in einer überholten Auflage zitiert.
  • Also konstruktiv gewendet: An die Arbeit! Und Du Historiograf halt Dich mit Deinem frechem Mundwerk mal nicht nur zurück, wenn es um Exzellenzkandidaturen und den Eingang deiner Benutzerseite geht. Dann helfen andere (auch ich) bei solchen Projekten wie hier auch mit. --82.83.134.169 06:51, 24. Mär 2006 (CET) ergänzt --Tic-hl 11:54, 26. Mär 2006 (CEST)

--141.91.129.4 08:33, 23. Mär 2006 (CET)

•  Kontra: Die Argumente von oben dürften in wesentlichen Teilen entkräftet sein. - Nach Streichungen von Historiograf leider nicht mehr. - Allerdings ist m.A. nach zur Geschichte und zum Ausland noch einiges nachzutragen. Außerdem müssen die Fußnoten vom Layout überarbeitet und gelichtet werden. Was sollen Sekundärzitate wie FN 1? Die Abschnitte weitere Einzelheiten und Abgrenzung zum Allgemeingut müssen überarbeitet werden. Der Witz (??) mit dem Schimpansen sollte raus. Wozu sollen solchen Banalitäten ausgewalzt werden. Hat hier jemand was gegen abstrakte oder moderne Kunst, nachdem schon (jetzt korrigiert) Ready-mades pauschal die Schutzfähigkeit abgesprochen wurde? --Tic-hl 09:06, 25. Mär 2006 (CET) Nachdem Historiograf erhebliche Zusätze als "Müll" gestrichen hat, sollte die Arbeit an dem Artikel und die Diskussion um seine Exzellenz möglicherweise einfach beendet werden. --Tic-hl 17:20, 25. Mär 2006 (CET)

• Bestellte Claqueure? Berlin-Juris; ST (nicht signierter Beitrag von 141.91.129.2 (Diskussion) )

•  Pro Wer sollte den Inhalt hier auch besser beurteilen können, als Historiograf? --GS 09:16, 22. Mär 2006 (CET)
• pro. Der Artikel vereint Übersichtlichkeit und Ausführlichkeit in trefflicher Weise. Die Möglichkeit der Erweiterung ist m.E. kein Argument gegen die Exzellenz. Der vorstehend als Kritikpunkt angebrachte Hinweis auf die Gliederung ist insofern bedeutend, als die Behandlung ausländischer Rechtsordnungen eine Schwachstelle der meisten Rechtsartikel ist. Eine konsequente Bearbeitung guter Artikel im Sinne der Rechtsvergleichung, welche die Zahl der exzellenten Rechtsartikel deutlich erhöhen könnte, ist bislang noch nicht in Angriff genommen worden. Die Vorgehensweise des Artikels, die in angenehmer Objektivität im Allgemeinen (Ausland) beginnt und sich zur Ausnahme (Deutschland) vorarbeitet, ist hierbei aber eher Vorbild als Schwäche. -- Stechlin 19:53, 21. Mär 2006 (CET)

• Hatte mich vor Jahren mal mit der im Artikel ausgeführten Problematik auseinanderzusetzen und mir dafür eine extra über dieses schwer überschaubaren Gebiet für Laien wie mich verfasste Publikation eines Juristen besorgt; die Lektüre machte einen einsam. In dem hier vorliegenden Artikel habe ich die Problematik überhaupt erst richtig begriffen und meine nun auch, ein Stück mehr Ahnung davon bekommen zu haben, inwiefern letzteres wohl auch für die Arbeit hier sehr wichtig ist. Klare und anschauliche Darstellung eines höchst komplexen juristischen Sachverhalts: das soll erst einer nachmachen, deshalb von mir Pro --Felistoria 20:10, 21. Mär 2006 (CET)

• Pro, auch weil der prägnante, überzeugende Artikel eben nicht durch qualitativ minderwertigere Ergänzungen "erweitert" oder "ausgebaut" wurde; in der - bezüglich exzellenter Artikel relativen - Kürze liegt die Würze.--Berlin-Jurist 00:07, 22. Mär 2006 (CET)

 Pro, weil jeder Wikipedianer diesen Artikel auch gelesen haben sollte. Bei den exellenten Artikeln erhöht sich die Chance gelesen zu werden.--Mäfä 00:23, 22. Mär 2006 (CET)

•  Pro Ein insgesamt runder Artikel der einen fundierten Überblick über die schwierige Rechtslage vermittelt, aber ebenso offen die unklaren Fragen und Widrigkeiten der Rechtsprechung aufzeigt. --ST ○ 13:03, 23. Mär 2006 (CET)

•  Neutral - ein sicher ehrenwerter Versuch, aber an vielen Stellen werde ich mit meinen Fragen im Regen stehen gelassen. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 12:45, 24. Mär 2006 (CET)

Ich halte es für absolut inakzeptabel, wenn Kritiker meiner Ausführungen während der Kandidatur gravierende Änderungen und Erweiterungen vornehmen. Hier gilt genau dasselbe wie bei allen wichtigen Änderungen: dass sie zuvor auf der Diskussionsseite angekündigt und diskutiert werden. Der Artikel, so wie er zur Diskussion gestellt wurde, wurde von den Pro-Stimmern in der jetzigen Form beurteilt. Die Änderungen sind meines Erachtens keine Verbesserungen, da sie den Artikel, an dem seine Kürze gelobt wurden, unorganisch mit traditioneller dogmatischer Juristen-Soße verkleistern. Sollten diese Änderungen nicht aufhören, muss ich alle Pro-Stimmer bitten, ihr Votum zu überdenken. Ich werde dann selbst mit contra stimmen. --Historiograf 14:20, 25. Mär 2006 (CET)

Ich fände es schön, wenn du nicht so schreien würdest. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 17:42, 25. Mär 2006 (CET)

stand er neben dir? ich hab ihn jedenfalls nicht hören können. :D --CTNX 12:28, 28.09.2006

Zunächst mal stelle ich fest, dass die Beseitigung einiger evidenter Fehler und Schwächen erfreulicherweise nicht "revertiert" hast. Was Du als Änderungen bezeichnest, sind überwiegend keine Änderungen, sondern Ergänzungen (z.B. zu alternativen Begründungsansätzen und Entwicklungen, die Deiner Kritik an der Konzeption des Urheberrechts etwas die Einseitigkeit nehmen und die eigentlich natürlich nicht erst von Dir genehmigt werden müssen, bis stehen bleiben dürfen. --Tic-hl 17:37, 25. Mär 2006 (CET)

Die Diskussion ist unfair, da darf der Hauptautor schon mal laut werden: 1. Es ist offensichtlich, dass eine Entscheidung Für oder Wider zum Dilemma gemacht wurde, und zwar auch mit durchaus unfeinen Äußerungen. 2. Dass die längste und heftigste Kritik (zur Erinnerung: es geht hier um "Exzellenz", nicht um einen LA ...), die, wie mir scheint, emsige Aktivitäten in dem Artikel in Gang setzte, anonym erfolgte, nimmt dem Hauptautor die Möglichkeit, sich an seinen Hauptkritiker zu wenden; das gehört sich nicht. Egal wie das hier ausgeht, möchte ich hier Historiograf ein Kompliment machen: Eben weil er kein Jurist ist, sondern sich als (Geistes-)Wissenschaftler in eine der wohl schwierigsten Gebiete der Juristerei einzuarbeiten in der Lage war, hat er einen Artikel verfassen können, der Leuten wie mir, die aus eben der Ecke der "schönen Künste" kommen, in der man nun mal mit Urheber-/Nutzungsrechten usw. zu tun bekommt, das Ganze klar und anschaulich unter eben dem Stichwort erklärt, das wir zu begreifen in der Lage sind (dem "Genie" erklären Sie seine Lage natürlich (!) besser mit Hegel als mit dem BGB, meine Damen und Herren Juristen ...). Meine Bitte: Der anonyme Kritiker möge sich dem Autor stellen oder forthin schweigen; eine gut gemeinte fachliche "Ergänzung" darf gerne auch aus Lübeck etwas entgegenkommender sein. --Felistoria 18:52, 25. Mär 2006 (CET) D'accord? Sorry für den Kurzschluss Hegel statt Herder, aber Hegel passt auch ganz gut...--Felistoria 19:00, 25. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. Historiograf könnte dem anonymen Kritiker hier antworten. - Weiter, wo bin ich unfein geworden. Ich habe (siehe Versionsgeschichte) den Artikel ein paar Stunden lang in Arbeit genommen und die oben angeführten sachlichen Kritikpunkte zu beseitigen gesucht. Einige ganz erhebliche Korrekturen davon (z.B. der Gliederung) hat sogar Historiograf angenommen wie auch die Verbesserung der Fußnoten durch einen anderen Bearbeiter. In Zensorenmanier hat er jedoch vor allem eine weitere Ergänzung als "Müll" ohne Diskussion gestrichen, die offenbar sein Lieblingsthema zu stark angekratzt hat. Das geht so nicht. Im übrigen schließt Historiografs Argumentation im Ergebnis die juristische Perspektive bei der Behandlung eines juristischen Themas aus. Das kann für eine Enzyklopädie kaum angehen. - Was die Verständlichkeit angeht, frage ich mich, ob Du die gestrichene Passage überhaupt kennst. Fragen von Genies (fallen bei Computerprogrammen, Erstveröffentlichungen uralter Werke und wissenschaftlichen Ausgaben) - mit Verlaub - kaum an. Es geht darum ein paar Schieflagen, die Historiograf in seiner eifrigen Tätigkeit auf dem Gebiet aufgebaut hat, zu korrigieren. - Im übrigen bin ich erstaunt, dass die hier anonym angesprochenen und teilweise fortdauernden Kritikpunkte von einigen der Befürwortern der Exzellenz, die sonst kritischer sind, nicht gesehen wurden und werden. Woran liegt das?? --Tic-hl 20:13, 25. Mär 2006 (CET)

Ein Artikel bleibt ein Wikiartikel auch während der Abstimmung und kann - soll sogar - auch während der Kandidatur verbessert werden. Aber Historiograf hat leider offenbar grundsätzlich ein Problem damit, wenn man etwas an "seinen" Artikeln macht, die er für perfekt hält. Es gaht aber nahezu immer besser und Niemand ist unfehlbar. Und sein Fettschrift-Auftritt war lächerlich, den auch noch zu verteidigen finde ich ehrlich gesagt sehr seltsam. Klar ist es schön, wenn er sich in die Materie einarbeitet und kein Mensch würde das nicht würdigen. Im Gegenteil, er gilt ja nicht zu unrecht als einer der Wiki-Rechtepäpste. Das macht ihn dennoch nicht perfekt oder sakrosant. Auch er hat mit Kritik ordentlich umzugehen und Kritiker nicht anzupöbeln. Leider schafft er das immer weniger. Er wird immer mehr zu einem Hand-Arsch-Menschen. Was er mit den Händen aufbaut, reißt er mit dem Arsch wieder ein. Das ist frustrierend mit anzusehen. Da ist keine Kritikfähigkeit nur eine Eigenansicht der Unfehlbarkeit. Ich kann die Kritik an seinem Artikel verstehen, der zwar gut ist aber ganz sicher nicht Exzellent. Und Kritik jetzt so wegbürsten zu wollen ist nicht OK. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 20:27, 25. Mär 2006 (CET)

Hier geht es darum, dass ein eherner Grundsatz auch während der Exzellenz-Kandidatur gilt, dass gravierende Änderungen - und das heisst unorganische Aufschwellungen und POV-Zusätze - zuvor ausdiskutiert werden. So wie der Artikel war und von mir weiterentwickelt wurde, stand er hier zur Debatte. Es ist nicht absolut nicht fair, wenn Gegner meiner Position und meiner Person den Artikel während der Kandidatur sich unter den Nagel reißen und Veränderungen vornehmen, die Auswirkungen auf das Votum derjenigen haben, die Pro gestimmt haben. Hier geht es nicht um das Eigentum an Artikeln, sondern um allgemeine Grundsätze, die plötzlich nicht gelten sollen, wenn Historiograf einen Artikel zur Kandidatur stellt --Historiograf 21:00, 25. Mär 2006 (CET)

Woher nimmst Du diesen Grundsatz? Und was sind das für Unterscheidungen? Nach der Kandidatur dürfen nur noch Deine Freunde, an dem Artikel arbeiten?? Es gab konstruktive Kritik an Deinem Artikel. Die ist erwünscht. Und ein anderer Bearbeiter und ich haben versucht, diese konstruktive Kritik auszuräumen im Sinn der Kandidatur und der Sache. Du hast diese Hilfe, die m.A. nach nur noch immer nicht ausreicht, in großem Umfang angenommen, an einer Dir unangenehmen Stelle aber mit verbalen Entgleisungen und unter Verletzung der Regeln ohne Diskussion gelöscht. Hier steht nicht Dein, sondern ein für Wikipedia wichtiger Artikel zur Diskussion. Urheberschutz und seine aus moderner Praxis dieses Rechts erwachsenden Probleme sind ein Anlass für das Entstehen unseres (Deines, vieler anderer und meines) Projekts. Wären urheberrechtlich nur Geniestreiche geschützt, gäbe es diese Bewegung nicht. Der Artikel, den Du zur Kandidatur gebracht hat, erweckt tendenziell den Eindruck, die Verteidiger des Urheberrechts hätten keine besseren Argumente als Genieästhetik, und Schimpansengemälde (und nicht der Kampf um Verwertungschancen) wären die heutigen Themen urheberrechtlicher Debatten. Der Artikel ist also einseitg, weil er nur Deine Sicht der Dinge (bzw. die Sicht von Klaus Graf (Historiker) darstellt, und deutschlandfixiert ist. Beides sollte ein exzellenter Artikel nicht sein, auch nicht einseitig, wenn er scheinbar noch so sehr Wikipedia-Partei. Und Deine Manieren halten andere, die wichtiges beitragen könnten, davon ab, sich an der Weiterarbeit zu beteiligen. --Tic-hl 21:46, 25. Mär 2006 (CET)

Auweia, ich hatte mein Statement eigentlich als Beruhigung gedacht, das ist ja gründlich schiefgegangen. Also @Tic-hl: Du warst nicht gemeint mit "unfein"; ich rekurrierte auf die Anmerkung mit den Claqueuren (hab' ich vielleicht mal wieder falsch verstanden). Und @Marcus Cyron: die Anmerkung zum "Genie" war (pardon: ich dachte, man merkte das) doch einfach Ironie: Das "Genie" ist, seit es sich im 18. Jh. in die Welt platzierte, doch auch hier immer noch da. Wozu denn die Aufregung? Der Artikel erfüllte die "Schöpfungshöhe"; ihn zu verbessern, ist eine Frage der Kommunikation, sonst nichts. Dass keine "Schöpfung" fehlerfrei ist, lernst du doch schon in der Schule und wenn du morgens in den Spiegel guckst.--Felistoria 22:46, 25. Mär 2006 (CET) Empfehlung: Seht euch alle den Artikel noch mal an und entscheidet, ob er jetzt besser ist als vorher; denn da war er m.E. bereits exzellent (siehe ganz weit oben...). Und beendet dann die Diskussion hier.

Ich schlage vor, die Diskussion über die Ergänzungen zur Sache unter Diskussion:Schöpfungshöhe#Ergänzungen von Tic-hl fortzusetzen. Falls es zur Vorgehensweise noch Sprechbedarf gibt, dürfte(n) die Benutzerdiskussionsseite(n) dafür der richtige Ort sein. -- Wolfgang Kopp 12:47, 26. Mär 2006 (CEST)

Contra solange der Vermittlungssauschuss zum Artikel nicht erledigt ist.--Kresspahl 12:42, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich verstehe die letzte Contra-Stimme nicht ganz. Selbst wenn Vermittlungsbedarf zu einem Artikel besteht, besagt dies meines Erachtens nichts über seine Exzellenz. Ansonsten teile ich die Kritik von Historiograf. Das Vorgehen von Tic-hl ist wenig hilfreich. Natürlich ist Kenwilliams zu konzedieren, daß ein Wikiartikel auch während der Exzellenz-Kandidatur verändert werden kann und verbessert werden soll. Allerdings würde ich hier primär daran denken, daß der oder die Autoren, Anregungen, die aus der Diskussion entstehen aufgreifen und in ihr Konzept integrieren. Verfechtern einer grundlegend anderen Vorgehensweise kann im Regelfalle wohl (nicht als Regel aber als Gebot des Anstandes) abverlangt werden, ihre Kritik hier zu äußern und im übrigen innezuhalten und den übrigen Abstimmungsteilnehmern Gelegenheit zu geben, sich von der als "exzellent" zur Kandidatur gestellten Version ein Bild zu machen.
Wenn dann im Einzelfall wirklich eine grundlegende Umgestaltung während der Kandidatur erforderlich sein sollte, dann gilt es meines Erachtens, diese wenigstens transparent zu machen, vorzugsweise, indem die überarbeitete und die ursprüngliche Fassung des jeweiligen Abschnitts auf der Diskussionsseite einander gegenübergestellt werden. Nur so kann nämlich die Diskussion auf dieser Seite sinnvoll weitergeführt werden, während andernfalls zahlreiche Voten an fehlender Aktualität und nicht mehr gegebenem Sachbezug leiden.
Mir scheinen diese Grundlagen so evident, daß ich nicht weiß, was es hier zu vermitteln gibt. Tic-hl wurde von Historiograf zu Recht seines destruktiven Vorgehens verwiesen. Dadurch, daß er dies zum Anlaß nahm, den Klarnamen von Historiograf ins Spiel zu bringen, disqualifiziert er sich zumindest vorläufig für eine weitere Diskussion. Seine Änderungen im Artikel mögen, was wohl schon begonnen hat, behutsam zur früheren Exzellenz des Artikels zurückgeführt werden. Was diese Seite angeht, bleibe ich bei meiner bereits früher artikulierten Pro-Stimme.
-- Stechlin 18:53, 29. Mär 2006 (CEST)

• Pro. Der Artikel kann Vorbild für andere Rechtsartikel sein. Er weckt Interesse an einem eher versteckten Thema, ist auch für Laien gut verständlich geschrieben und beschränkt sich auf das Wesentliche. Dies im Gegensatz zum größten Mangel der meisten Rechtsartikel, die als juristische Definition oder Abhandlung brauchbar sein mögen, aber nicht als Enzyklopädieeintrag. Die rechtsvergleichende Komponente ist in ausreichendem Umfang vorhanden; warum es nicht mehr ist, wird im Artikel erläutert. Die Abbildungen sind ästhetisch ansprechend, sehr passend und haben sogar einen roten Faden. Die Mängel in der Gliederung wurden behoben, ebenso weitere Kritikpunkte bei Formalien. Zur Geschichte des Urheberschutzes muss der Artikel nicht mehr sagen, das gehört in den (überarbeitungsbedürftigen) Artikel Urheberrecht. Soweit vereinzelt eine Einseitigkeit der Darstellung behauptet worden ist, ist mir diese nicht ins Auge gefallen, wobei ich zugeben muss, dass Urheberrecht nicht mein Spezialgebiet ist. Ein Teil der Ergänzungen von Tic-hl wurde ohnehin in der aktuellen, recht stabilen Fassung übernommen; das Fehlen des anderen Teils begründet meines Erachtens jedenfalls keine gravierende Einseitigkeit. Man kann allenfalls überlegen, ob es wünschenswert wäre, aktuelle Entwicklungen und Diskussionen stärker einzubauen (gibt es einen „Trend zu Sweat of the brow“?). Auch die Kommentarzitierung nach Randnummern ist sicher wünschenswert. Der Exzellenz stehen diese Verbesserungsmöglichkeiten für mich aber nicht entgegen. -- Wolfgang Kopp 18:45, 2. Apr 2006 (CEST)

Nur zu den Randnummern. Üblicherweise zitiere ich in den meisten anderen Artikeln selbst nach Randnummern. Üblicherweise handelt es sich dabei um eine Zitiereigenheit, die es meines Wissens nur bei Juristen gibt. Wenn man -wie hier - bewusst für Laien schreibt, kann man ohne Verlust an Seriosität die in den anderen Disziplinen übliche Seitenzitierweise verwenden, denn auch Juristen sollten in der Lage sein, eine Angabe wie S. 78 anstelle von § 2 UrhG Rdnr. 77 zu entschlüsseln und die passende Seite aufzuschlagen. Wann es eine weitere Ausgabe des Schricker geben wird, bei der man dann ungefähr anhand der Randnummer der Vorauflage die entsprechende Stelle wiederfinden kann (wohl das Hauptargument für die Randnummer bzw. Randziffer-Zitierweise), steht in den Sternen. Fazit: Hier wird juristischer Stallgeruch erwartet und ich denke, jeder weisst, dass es im Stall ganz gewaltig stinkt ... --Historiograf 20:23, 4. Apr 2006 (CEST)

Interessantes Thema, die Sachkundigkeit des Autors steht ja nicht zur Diskussion. Verdient schon ein "L", IMO genügt das aber. Der Artikel vermittelt stark den Eindruck der Gelehrsamkeit, Sätze wie: „Im umfangreichsten Kommentar zum deutschen Urheberrechtsgesetz (UrhG) widmet sich Ulrich Loewenheim der Auslegung von § 2 UrhG auf den Seiten 46 bis 132 (Lit.: Schricker, Urheberrecht, 2. Auflage 1999).“ erklären mir zu wenig.

„dasjenige“, „insofern“, „sozusagen“ usw. trägt zu meinem Lesegenuss auch nicht bei, die Begründung (in meinen Worten) ‚Stallgeruch muss sein‘ entschädigt dafür nicht. Der anscheinend stehende Begriff „sweat of the brow“ wäre es wert, sinngemäß übersetzt zu werden, man traut sich bei soviel Autorität gar nicht zu fragen. Ich führe das nur als Begründung für mein  Kontra aus. Mit dem für den Autor kennzeichnenden Bekenntnis zur Entwicklung werden die stilistischen Mängel bestimmt behoben, LieGrü, --Greenx 00:44, 6. Apr 2006 (CEST)bin schon auf den Rüffel für das voting gespannt

Abwartend Genau wie Marcus Cyron kann ich den oben oft behaupteten Nutzen für den in der Wikipedia arbeitenden juristischen Laien so noch nicht erkennen, dazu bleiben zu viele Fragen offen. Für noch sehr mangelhaft halte ich den in seiner Knappheit schlicht verkürzenden Abschnitt über Musik, der sich auf traditionelle Konzepte wie „Kompositionen“ und ein im Grunde wieder literarisches Problem, nämlich Songtexte, beschränkt. Die seit Jahren wirklich brennenden Fragen im Zusammenhang mit dem Urheberrecht (Stichwort Sampling) werden nicht einmal erwähnt; vermutlich benötigt das komplexe Thema dann doch die Zusammenarbeit mehrerer Autoren. --Rainer Lewalter 00:28, 7. Apr 2006 (CEST)

• pro Der Artikel ist verständlich, umfassend, belegt, aktuell und angemessen illustriert. Ein wenig irritiert war ich von den etwas größeren Zitaten. Das mag ja in HTML fein aussehen, aber damit wird möglicherweise die Nutzbarkeit der Text in einem anderen Kontext erschwert. Hmm, eine sonderlich bessere Lösung fällt mir nicht ein, ich schlage aber mal ein Template für so etwas vor, das wäre vermutlich ein wenig besser als die aktuelle Lösung mit dem div. Einige Formulierungen gehen ganz leicht aus einem Stil ab, wie man ihn vielleicht in einer Enzyklopädie erwarten könnte. Hmm, Ansichtssache, beispielsweise Im folgenden wird jedoch aus Gründen der Anschaulichkeit von Werken auch dann gesprochen,. Ich habe einen kleinen Typo unten entdeckt, vielleicht geht nochmal jemand mit guten Augen und einem Gespür dafür den Text durch. Die Exzellenzhöhe wird übersprungen, Verbesserungen im Detail sind möglich. Danke an die Beteiligten. -- Mathias Schindler 10:40, 9. Apr 2006 (CEST)

Auswertung: Die Zählung der Pros und Contras ergibt 9:5 für Pro. Zwei von den Contras stammen offenbar von Tic-hl. Kenwilliams hat nicht klar und fett contra gesagt, aber "zwar gut aber ganz sicher nicht Exzellent", was wohl Contra heißt. Das Contra von Kresspahl ist ein bisschen sachfremd, das gleiche gilt für die Pros von GS und Mäfä. Wenn man das Ergebnis entsprechend korrigiert, hat man 7:4. Damit ist die Kandidatur wohl zunächst einmal gescheitert. --ThePeter 19:04, 10. Apr 2006 (CEST)

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Ich finde diese Auswertung unangemessen. Was soll an den pros von GS und Mäfä sachfremd sein? Hier wird das gewünschte Ergebnis hingebogen. --Historiograf 04:17, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mir gedacht, dass du das Ergebnis nicht hinnehmen wollen würdest, daher habe ich es extra aufgeschlüsselt. GS hat sich nicht auf den Artikel bezogen, sondern offenbar blind auf den Autor vertraut. Mäfä hat sich ebenfalls nicht auf den Artikel bezogen, sondern sein Pro wegen der Wichtigkeit der Sache abgegeben. Wenn diese beiden Stimmen zählen, dann zählt auch das Contra von Kresspahl, der sich nicht auf den Artikel bezogen hat, sondern auf die Tatsache eines laufenden Vermittlungsverfahrens. Damit ist das Erbgenis schon zählmäßig klar. Aber selbst wenn die Zählung zu einem Pro führen würde, wäre die Kandidatur dennoch gescheitert, da die Contra-Stimmer mit ausführlicher Begründung tiefgreifende inhaltliche Bedenken angemeldet haben. Und jetzt bitte ich, von weiteren Manipulationsvorwürfen abzusehen. --ThePeter 08:02, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mich an der Abstimmung zwar nicht beteiligt, kann aber die Auswertung von Benutzer:ThePeter auch nicht nachvollziehen. Die Stimmmen von Kresspahl und Mäfä mögen eventuell sachfremd gewesen sein, die von GS ist es keinesfalls. Auch ein Laienpro ist ein Pro. Außerdem: Wo steht eigentlich, dass Benutzer:ThePeter einen Beurteilungsspielraum bei der Auswertung hat, welche Stimmen wertiger sind und welche nicht? Das mag den Admins bei den Löschdiskussionen zustehen, aber doch nicht den einfachen Benutzern bei den Exzellenzabstimmungen. Und wo steht, dass Benutzer:ThePeter für die Auswertung zuständig ist? Ein anderer hätte vieleicht anders entschieden. --Alkibiades 12:22, 11. Apr 2006 (CEST)

Sagt mal, Leute, was soll eigentlich der Mist? Die meisten Auswertungen werden nicht groß begründet. Weil es eine kontroverse Diskussion war, habe ich mir besondere Mühe gegeben. Wenn ihr damit nicht einverstanden seid, bleiben wir eben beim Zählergebnis 9:5 = gescheitert. Unter keinem denkbaren Gesichtspunkt war die Kandidatur erfolgreich. Dazu muss ich überhaupt keine Sonderrechte in Anspruch nehmen. Also handelt es sich hier um völlig sinnfreie Nörgelei. Statt hier die beleidigte Leberwurst zu spielen, könntet ihr eire Energie besser in die weitere Verbesserung des Artikels stecken. --ThePeter 12:36, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich wollte nicht die "beleidigte Leberwurst" spielen. Ich bin mir selbst nicht sicher, ob der Artikel exzellent ist, aber ich finde das Verfahren der Auswertung merkwürdig. Ich will dir da auch wirklich nicht Manipulation oder ähnliches vorwerfen. Deine Entscheidung ist unter Umständen vertretbar, aber sie ist nicht zwingend und wer anders hätte anders entscheiden können. Das finde ich merkwürdig. --Alkibiades 14:09, 11. Apr 2006 (CEST)

Dann lies doch bitte mal in Ruhe Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel#Formalitäten, dann wirst du feststellen, dass das schon so seine Richtigkeit hat. Und bei der Auswertung geht es nicht darum, ob du oder ich der Meinung sind, dass der Artikel exzellent ist. Ich habe auch keine "Entscheidung" getroffen, sondern ausgewertet. Das hättest du - unter Kenntnis der Regeln - ebenso machen können, und du wärest auch zu keinem anderen Ergebnis gekommen. --ThePeter 14:17, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass ThePeter manipuliert hat. Die Entscheidung, dass gravierende nicht ausgeräumte Bedenken erhoben wurden, ist nicht vertretbar, da juristische Fachleute die Einwände wiederlegt haben und am Exzellenz-Votum ausdrücklich festgehalten haben. Die Abstimmung ist durch einen persönlichen Racheakt und eine Intrige massiv gestört worden. Das hätte berücksichtigt werden müssen und der Abstimmungszeitraum verlängert werden. --Historiograf 14:33, 11. Apr 2006 (CEST)

ThePeter will sich vielleicht auf die Leitlinie "Die Äußerungen werden im Sinne eines Meinungsbilds gewertet und auf eine sture Auszählung wird bei tiefgreifender Kritik verzichtet." berufen. "Tiefgriefende Kritik" ist aber durchaus ein auslegungsbedürftiger Begriff". Hier haben einige groß dahergeredet. Reicht das schon, um die Kandidatur für gescheitert zu erklären? das ist durchaus unglücklich gelaufen. --Alkibiades 14:43, 11. Apr 2006 (CEST)

Natürlich bin ich unglücklich darüber, dass mein eigenes Verhalten zum Scheitern geführt hat. Bei den Lesenswerten wurde der Artikel hochgejubelt. Ich habe ihn dann erweitert und zur Abstimmung gestellt. Hätte ich nicht bei einem anderen Artikel Tic-hl zuvor maßlos geärgert, hätte dieser nicht seine vehemente Ablehnung, verbunden mit - während der Kandidatur inakzeptablen - Änderungen und Verstößen gegen WP:KPA artikuliert, welche letztere dann wieder mich haben aufbrausen lassen, was bei den meisten folgenden Contras z.B. von Kenwilliams, der ja nun kein Rechtsexperte ist, zu berücksichtigen ist. Wichtige Ergänzungen von Tic-hl haben Finanzer und AndreasP eingearbeitet, der VA war als inhaltlicher überflüssig, da die Sacharbeit auf dieser Diskussionsseite weiterging. Gerade weil Juristen die sachliche Substanz auch nach den von Tic-hl erhobenen persönlichen Vorwürfen nicht beanstandet haben und W. Kopp sich intensiv um den Artikel bemüht hat, bestand für mich kein Grund, den in sich geschlossenen Artikel zu ändern. Aber noch so wortreiches Jammern ändert nichts am formalen Scheitern. Ich weise allerdings zurück, dass der tiefgreifenden Kritik aus sachlich nachvollziehbaren Gründen mehr als geschehen Rechung getragen werden müsste --Historiograf 14:56, 11. Apr 2006 (CEST)

Histo, warum magst du nicht über die Flötenwürger schreiben, ich wette da ginge das alles viiel unkomplizierter ;-). Aber zum Thema: gewichtete Auswertung finde ich prinzipiell gut und begrüßenswert. Auch wenn es vielleicht nicht das geschickteste war, dass das jemand gemacht hat, der sich selber gerade über Historiografs Person beschwert hat. Die Wichtung der Stimmen halte ich größtenteils für Nachvollziehbar, wobei GS grenzwertig ist: kann man so sehen oder so sehen. Die „tiefgreifende Kritik“ bezieht sich vor allem auf kleinere formale Mängel, Gliederung und laut Meinung des Kritikers vorhandene Unvollständigkeiten. Also auch eher Kriterien, die man so sehen oder so sehen kann, aber keine, die ich als „falsch“ im Sinne eines Vetos werten würde. Womit wir zu einem Ergebnis von 7:4 (gescheitert) oder 8:4(erfolgreich) kommen, je nachdem wie man GS zählt. Und da muss ich zugeben, bin ich hier eher der Meinung „im Zweifel gegen das Bapperl“. Das ist kein abschließendes Votum, aber ich fände es sauberer und langfristig wohl auch mit weniger Groll auf diversen Seiten verbunden, wenn das Bapperl vorerst draußen bleibt und die Abstimmung entweder jetzt oder wenn Historiograf es für angemessen hält, wiederholt wird. -- southpark Köm ?!? 16:00, 11. Apr 2006 (CEST)

• Nun gut, es war wohl wirklich nicht optimal, dass ich zum gegebenen Zeitpunkt ausgerechnet Historiografs Artikel ausgewertet habe. Den Schuh ziehe ich mir an. Ich gelobe aber, nur die besten Absichten gehabt zu haben. Ich denke, die Abstimmung ist sehr unglücklich verlaufen, und man sollte nach ganz kurzer Abkühlphase einen neuen Anlauf machen. --ThePeter 16:19, 11. Apr 2006 (CEST)

Ein fairer Vorschlag, den ich unterstütze. Und der Artikel wird sicher nicht schlechter davon, wenn er nochmal die Kandidatur durchlaufen muss darf. -- Wolfgang Kopp 18:49, 13. Apr 2006 (CEST)

Hi, nicht dass ich mich einmischen möchte: ich zählte 10 Pros und 6 Kontras. Bin nur um meine Zählgenauigkeit besorgt. Mindestens ein Kontra hat starken Trollgeruch. LieGrü,--Greenx 10:37, 12. Apr 2006 (CEST)

Lücke: Webseiten, Internet-Kunst und sonstige Sachen

Hi, mir fehlt etwas der aktuelle Bezug, also wie sieht das mit Webseiten aus, ab wann genießen die Schutz, gibt es das da auch, greift die Schöpfungshöhe, weil sie als Kunst begriffen werden usw. usf. Weiß jemand Bescheid, fände es wichtig, weil hier sind wir im Internet, das Thema ist aktuell, nur wir haben dazu nichts... --ThoMo7.2 14:14, 8. Mai 2006 (CEST)

Lies mal den Artikel --Historiograf 20:42, 9. Mai 2006 (CEST)

Was ist mit Porträtfotos? Damit meine ich keine besonders künstlerischen wie z. B. von Helmut Newton, sondern zwar, professionelle, aber ansonsten einfache Fotos von Köpfen/gesichtern. Haben die die nötige Schöpfungshöhe? Das sollte m. E. in den Artikel. Ich habe nichts dazu gefunden. Es muss der (menschliche) Geist im Werk zum Ausdruck kommen. (Menschliches) Handwerk, dem auch die Individualität fehlen wird, ist urheberrechtlich nicht geschützt. ist ziemlich allgemein gehalten ... -- H005 20:58, 22. Mai 2006 (CEST)

Diese Problematik gehört nicht in den Artikel, da sie in Lichtbildwerk ausführlich behandelt wird. Einfache Fotos sind auf jeden Fall als Lichtbilder geschützt --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 21:01, 22. Mai 2006 (CEST)

Änderungen für den Erwerb des "Exellenz"-Prädikats

Ich möchte hier einige Änderungsvorschläge zur Diskussion und Disposition stellen, die meines Erachtens dringend geboten erscheinen. Auf die Art und Weise lege ich natürlich keinen Wert, jedoch muss der sachliche Gehalt Einzug in den Artikel halten, ohne dass ich die bisher erbrachte, hinter dem Artikel steckende Leistung, irgendwie schmälern möchte.

Hinter den einzelnen Passagen lasse ich Raum für Anmerkungen im Dialog; sobald sich eine Tendenz abzeichnet, werde ich die im Kontext erzielten Änderungen in den Artikel übernehmen! Ich bitte also darum vor vorschneller Arbeit am Artikel Abstand zu nehmen, um die bisherige Qualität nicht zu beeinträchtigen. Bei der hier erfolgten Darstellung orientiere ich mich an den bereits vorhandenen Überschriften, die ich kursiv wiedergebe. Ebenfalls kursiv gebe ich schon im Artikel enthaltene Sätze oder Passagen wieder.

Insbesondere müssen folgende Ergänzungen vorgenommen werden, damit sich der Artikel das Prädikat der "Exellenz" zu erwerben kann:

Werkbegriff des Urheberrechts:

Im deutschen Urheberrecht stellt die Frage, wann ein Werk vorliegt, einen zentralen Gegenstand der juristischen Diskussion und Rechtsprechung zum Urheberrecht dar. Im umfangreichsten Kommentar zum deutschen Urheberrechtsgesetz (UrhG) widmet sich Ulrich Loewenheim der Auslegung von § 2 auf den Seiten 46 bis 132 (Lit.: Schricker, Urheberrecht, 2. Auflage 1999). Davon sind die ersten fünf Seiten eine Literaturauflistung im Kleindruck.

Nach Loewenheim (S. 54) unterscheidet man vier Elemente oder Schutzvoraussetzungen des Werkbegriffs:

Maßgeblich für die Bestimmung der Schöpfungshöhe im deutschen Urheberrecht ist die Definition und Konturierung des Werkbegriffes als entscheidende Tatbestandsvoraussetzung des Urheberrechtsgesetzes (UrhG). Eine enumerative, aber nicht abschließende Aufzählung der grundsätzlich geschützten Werke findet sich in § 2 UrhG (zu Einzelheiten hierzu s.u.). Im Wesentlichen werden zur näheren Bestimmung des Werkbegriffes folgende Kriterien herangezogen (vgl. u.U. die Ausführungen von Loewenheim in: Schricker, Urheberrecht, 2. Auflage 1999, S. 46ff. (s.u.)).

• Es muss eine persönliche Schöpfung des Urhebers vorliegen.
• Sie muss einen geistigen Gehalt haben.
• Sie muss eine wahrnehmbare Formgestaltung aufweisen.
• Es muss in ihr die Individualität des Urhebers zum Ausdruck kommen.

- Persönliche Schöpfung: Dieses Kriterium schließt Hervorbringungen der Natur, von Maschinen und Tieren aus. Urheber sind stets Menschen (natürliche Personen).

Das Merkmal der persönlichen Schöpfung macht die Urheberschaft einer natürlichen Person (d.h. eines Menschen) notwendig. Dieses Kriterium schließt damit auch Hervorbringungen der Natur, von Maschinen und Tieren aus. Darüber hinaus muss konstatiert werden können, dass das Werk subjektiv neu ist und Züge des Schöpfers aufweist (hier zeigt sich eine enge Verzahnung mit dem Merkmal der Individualität; s.u.).

[...] (die restlichen Ausführungen sind m.E. gut)

- Geistiger Gehalt: Es muss der (menschliche) Geist im Werk zum Ausdruck kommen. (Menschliches) Handwerk, dem auch die Individualität fehlen wird, ist urheberrechtlich nicht geschützt. Es ist zwischen der Form des Werkes und dem Inhalt des Werkes zu unterscheiden: Während die (Ausdrucks-) Form des Werkes in jeden Fall schutzwürdig ist, hängt die Beurteilung des geistigen Inhalts davon ab, ob er aus literarischem, wissenschaftlichem oder künstlerischem Allgemeingut besteht, oder der Fantasie des Urhebers entspringt. Während ein der Fantasie des Urhebers entspringendes Werk die notwendige Schöpfungshöhe erreichen kann ist dies bei wissenschaftlicher und faktischer Repetition nicht möglich (siehe dazu weiter unten).

Bei der Begutachtung ob der geistige Gehalt eine urheberrechtlich anerkennenswerte Schöpfungshöhe erreicht, ist der Grundsatz der sog. "kleinen Münze" zu konsultieren. Dieser betrifft im Kern den Eigentümlichkeitsgrad des Werkes und dessen, zur Disposition stehenden Schöpfungsgrad. Dabei sind zum Vorteil des potentiellen Urhebers die Anforderungen an die geistige Leistung niedrig anzusetzen. D.h., dass auch für Werke mit einer vermeintlich niedrigen geistigen Leistung, sollten denn die anderen Kriterien, insbesondere das der Eigentümlichkeit/Individualität erfüllt sein, eine schutzwürdige Schöpfungshöhe konstruiert werden kann.

- Wahrnehmbare Formgestalt: Das Werk muss eine bestimmte Form angenommen haben, die der Wahrnehmung durch die menschlichen Sinne zugänglich geworden ist. Es ist nicht nötig, dass es körperlich fixiert wurde. Auch ein Happening kann geschützt sein. Eine Veröffentlichung des Werkes ist nicht notwendig. Auch ein Werk das niemals der öffentlichen Betrachtung zugeführt wird kann prinzipiell urheberrechtlichen Schutz beanspruchen.

- Individualität: Sie gilt als zentrales Kriterium des Werkbegriffs. Je stärker die Individualität des Urhebers im Werk zum Ausdruck kommt, desto eher liegt die erforderliche Schöpfungshöhe vor. Hier ist eine Betrachtung des Einzelfalls unabdingbar, die im Zweifelsfall durch Würdigung der Judikative erfolgt.

[...] (die restlichen Ausführungen sind m.E. gut)

[...] Aufwand unerheblich / Abgrenzung zum freien Allgemeingut

Folgen

Ist nach den oben genannten Kriterien die erforderliche Schöpfungshöhe erreicht, so liegt ein schutzwürdiges Werk im Sinne des Urheberrechts vor. Für den Erwerb des Urheberschutzes ist es, im Gegensatz zum Pendant des gewerblichen Rechtsschutzes, nicht notwendig, dass ein amtliches oder sonstiges Verfahren im Vorfeld durchgeführt werden muss. Die Schutzposition ergibt sich bereits mit der Fertigstellung des Werkes und dem Erreichen der erforderlichen Schöpfungshöhe.

Allerdings unterliegt die daraus erwachsene, durch das Urheberrecht determinierte Rechtsposition, vielfältigen Schranken. Anders als beim gewerblichen Rechtsschutz ist sie weder absolut noch gewährt sie einen, einer absoluten Rechtsposition gleichkommenden Schutz. Um die Interessen der Allgemeinheit zu schützen hat der Gesetzgeber in den §§ 44a-63 UrhG Vorschriften normiert, die die Verwertung des Werkes auch ohne Zustimmung des Urhebers regeln. Das Urheberrecht kennt Einschränkungen der Dispositionsfreiheit des Urhebers zugunsten einzelner Nutzer (z.B. die Vervielfältigung zu eigenem Gebrauch), zugunsten der Kulturwissenschaft (z.B. öffentliche Zugänglichmachung) und zugunsten der Allgemeinheit (z.B. die Entlehnungs- und Informationsfreiheit, der beispielsweise die Freiheit der Zitate unterzuordnen ist).

Außerdem verliert ein Werk seinen Schutz (ohne, dass die Schöpfungshöhe an sich verlustig geht) nach dem Ablauf einer 70-jährigen Frist. Eine einmal erreichte Schöpfungshöhe bietet also keinen abschließenden Schutz vor der (mannigfaltig denkbaren) Nutzung des Werkes.

Werkgattungen

Das UrhG nennt in § 1 als Werkgattungen Literatur, Wissenschaft und Kunst. Diese Aufzählung ist allerdings nicht abschließend (s.o.).

Allgemeines:

- m.E. bedarf die Einleitung nach wie vor einer Verbesserung, insbesondere einer Schmälerung. Dabei schließe ich mich im Wesentlichen den guten und zutreffenden Ausführungen von Otfried Lieberknecht an, die er unter der vorangegangenen Überschrift Kleinigkeiten zur Diskussion gestellt hat. Auch die sonstigen, dort getroffenen Feststellungen sind m.E. weitestgehend stichhaltig.

- Es wäre wohl nötig näher auf die Rechtsquellen einzugehen, da nicht nur, wie anzunehmen, das Urhebergesetz (UrhG), sondern auch das Verlagsgesetz (VerlG) und das Wahrnehmungsgesetz (WahrnG) als Rechtsquellen zugrunde liegen. Darüber hinaus internationale Absprachen und im Besonderen EG-Richtlinien. Hier reicht ggf. ein Verweis auf Ausführungen zum Urheberrecht, sofern dort derartige Ausführungen zu finden sind.

- Weiterhin wären dringend ausführliche Ergänzungen zu folgenden Themen notwendig, die ich heute aus Zeitgründen nicht einstellen konnte und die im Folgenden nur in Kürze skizziert werden sollen:

- Das Europarecht hat als supranationales Recht einen erheblichen Einfluss darauf, was als Werk zu gelten hat und was nicht (also auf die notwendige Schöpfungshöhe). Dabei sind zwischen dem nationalen, deutschen Gesetzgeber und dem supranationalen, europäischen Gesetzgeber insbesondere Streitigkeiten in Bezug auf die Schöpfungshöhe von Werken der Wissenschaft entbrannt. Zum Europarecht fehlen jedoch jegliche Ausführungen!

- Da es mannigfaltige Überschneidungen zum Schutz der Werke gibt, sind die Ausführungen zur "Rechtslage außerhalb Deutschlands" unzureichend und unzutreffend. Ich werfe als Stichworte nur die Inländerbehandlung, die revidierte Berner Übereinkunft (rBÜ) und das Welturheberrechtsabkommen (WUA) ein. Ausführungen, Überschneidungen und Zusammenhänge fehlen jedoch gänzlich!

- Es fehlen Definitionen bei den einzelnen Werkarten (den WerkÜBERarten), die das Gesetz in § 2 I UrhG als hauptsächlich in Frage kommende Beispiele normiert. Wie ich oben eingebaut habe, ist diese Aufzählung zwar nicht abschließend, so sollten die Anhaltspunkte, die der Gesetzgeber einem an die Hand gibt, dennoch besser genutzt und hier, um die Schöpfungshöhe besser zu umreißen, klarer Akzentuiert werden.

--Mirko Wieczorek 20:01, 29. Mai 2006 (CEST)

Diskussion über die Änderungsvorschläge

Ich freue mich über eine rege Diskussionsteilnahme zu oben unterbreiteten Änderungsvorschlägen.--Mirko Wieczorek 20:01, 29. Mai 2006 (CEST)

• Eigentlich wäre es besser bei dem Abschnitt über die Folgen, die die Erreichung der für den Schutz durch das Urheberrecht notwendigen Schöpfungshöhe hat, einen Verweis auf das Hauptthema voran zu stellen! Jedoch existiert ein solcher Artikel nicht und da die Ausführungen der Verwertung (z.B. in Form von Lizenzen) und den die Verwertung eindämmenden Schranken (Wo??) ziemlich dünn und vor allem nicht zentral kodifiziert sind, muss der Abschnitt hier wohl detaillierter ausfallen.--Mirko Wieczorek 20:01, 29. Mai 2006 (CEST)

Inhaltlich kann ich mangels juristischer Kompetenz zu dieser Diskussion wohl nichts beitragen, aber eines moechte ich doch zu bedenken geben: die Exzellenz des Artikels haengt aus meiner Sicht wesentlich davon ab, dass der Artikel nicht nur fuer den juristisch versierten Leser korrekt und ergiebig ist (was er nach Deiner jedenfalls kompetenten Auffassung offenbar nicht in jeder Hinsicht schon ist), sondern dass er auch fuer den nicht-juristisch versierten Leser verstaendlich bleibt. Eine Umsetzung Deiner Anmerkungen stelle ich mir unter diesem Gesichtspunkt nicht ganz einfach vor... Ausserdem wuerde ich den Artikel ungern als Lueckenbuesser fuer anderweitig fehlende oder dort noch zu duenne Artikel aufgeblaeht sehen. Waere es nicht besser, diese Artikel als separate anzulegen bzw. auszubauen? --Otfried Lieberknecht 02:17, 30. Mai 2006 (CEST)

Darin stimme ich in jedem Fall mit dir überein! Jedoch halte ich die Änderungen beim Werkbegriff für unumgänglich; insbesondere, wenn man sich mit Sekundärliteratur beschäftigt, die mit verwendeten Fachtermini und Definitionen selbstverständlich umgeht. Darauf basieren ja gerade die (auch hier vielfach herangezogenen) Aussagen/Urteile/Aufsätze! Allerdings erscheint eine Überarbeitung der Parallelartikel geboten, das stimmt. Aber was unternehmen wir in Bezug auf die fehlenden Passagen? Das bedeutet viel Arbeit und vorher halte ich eine "Exzellenz"-Diskussion in ihrer Gänze für äußerst unpassend. --Mirko Wieczorek 08:32, 30. Mai 2006 (CEST)

Die Exzellenz-Diskussion ist sicher nicht unpassend, denn der Artikel ist auf jeden Fall gut genug, zur Diskussion gestellt zu werden: darueber, ob er das Praedikat verdient oder nicht, kann man natuerlich trotzdem unterschiedlicher Meinung sein. Dein Votum hast Du ja bereits abgegeben (ich mein gegenteiliges ebenfalls), ich faende es gut, wenn der Artikel zunaechst in seiner aktuellen Fassung weiter zur Diskussion gestellt bliebe und es dem Verfasser Historiograf ueberlassen wuerde, ob er die vorgebrachte Kritik noch waehrend der laufenden Diskussion zum Anlass fuer Aenderung nehmen will. Historiograf hat hier keine Sonderschutzrechte, und man muss dies m.E. nicht grundsaetzlich bei jeder Kandidatur so handhaben, aber ich finde es grundsaetzlich fair, dem Verfasser diese Option zu lassen, wenn er selber Wert darauf legt. Im vorliegenden Fall gehe ich davon aus, weil bei der letzten Kandidatur der Versuch, Aenderungen noch waehrend laufender Diskussion durchzusetzen, viel Aerger gebracht und die Diskussin entgleisen lassen hat.

Inhaltlich kann ich, wie schon gesagt, Deine Aenderungsvorschlage nicht wirklich beurteilen (mit dem Juristen meines Namens, der einiges zu Urheber-, Patent- und Lizenzrecht beigetragen hat, bin ich ersichtlich nicht identisch, sondern bloss eng verwandt). Aber mit Deinen Vorschlaegen habe ich doch einige Probleme. Du bringst einen Fachjargon ins Spiel, dessen weitgehende Vermeidung ich gerade als eines der Qualitaetsmerkmale des Artikels ansehe. Dieser wendet sich ja gerade nicht an den juristischen Experten, der sich seiner Expertise vergewissern oder diese weiter ausbauen will, sondern er wendet sich an einen Durchschnittsleser und versucht, ihm ein juristisches Thema verstaendlich zu machen. Natuerlich kann man (und soll man) dabei auf die noetigsten Fachbegriffe nicht verzichten, aber ich finde den Artikel in dieser Hinsicht bisher sehr gelungen.

Aber nicht nur sprachlich habe ich mit Deinen Aenderungen ein Problem (das sich durch einige Umformulierungen ja vielleicht noch loesen liesse). Beispiel: Der Artikel leitet die Ausfuehrungen zum Werkbegriff ein mit der Anfuehrung von Loewenheim und den von diesem unterschiedenen vier "Schutzvoraussetzungen des Werkbegriffs", die er zunaechst kurz auflistet und dann der Reihe nach einzeln kommentiert. Du willst dagegen den Verweis auf Loewenheim durch einen Verweis auf die "enumerative, aber nicht abschließende Aufzählung der grundsätzlich geschützten Werke" in § 2 UrhG ersetzen, im uebrigen aber die Aufzaehlung der vier Schutzvoraussetzungen nach Loewenheim und diese auch als Gliederungsprinzip fuer das weitere beibehalten, dafuer aber nicht mehr Loewenheim selber als Quelle betonen, sondern sie allgemein als die ueblicherweise herangezogenen Kriterien vorstellen (lediglich "u.U." mit einem Quellenverweis auch auf Loewenheim). Das finde ich in der Behandlung der Quelle nicht ganz sauber, und es kann ausserdem bei demjenigen Leser, der § 2 UrhG nicht kennt oder nicht nachschlaegt, das Missverstaendnis erzeugen, dass die dortige Liste identisch sei mit der Aufzaehlung der vier Schutzvoraussetzungen Loewenheims. Da ziehe ich die bisherige Darstellung eindeutig vor. Der Verweis auf § 2 UrhG bringt an dieser Stelle sowieso nichts, wenn er nicht auch naeher ausgefuehrt wird, und auch Deine uebrige Erweiterung der Stelle mit der Einbringung des Begriffs "Tatbestandsvoraussetzung" sagt mir eigentlich nichts, was nicht die bisherige Formulierung "Schutzvoraussetzungen des Werkbegriffs" bereits knapper und womoeglich verstaendlicher aussagt.

Anderes Beispiel: Die Ausfuehrung zum Merkmal "Persoenliche Schoepfung" lautet in der bisherigen Fassung: "Dieses Kriterium schließt Hervorbringungen der Natur, von Maschinen und Tieren aus. Urheber sind stets Menschen (natürliche Personen)." Das ist sehr knapp und insoweit eigentlich verstaendlich, wirft aber bei mir die Frage auf, wie es mit juristischen Personen steht. Deine Aenderung stellt dagegen die Erfordernis einer natuerlichen Person als Urheber in den Vordergrund und leitet aus ihr die Ausschliessung von Natur, Tieren und Maschinen als gleichsam logische Konsequenz ab ("Dieses Kriterium schließt damit auch" etc). Der Logik kann ich als Nichtfachmann nicht folgen, denn Tiere und Maschinen sind fuer mein Verstaendnis ja nicht deshalb ausgeschlossen, weil sie keine natuerlichen Personen sind, sondern darum, weil sie keine geistigen Schoepfungen hervorbringen koennen. Meinen Informationsbedarf, wie es mit juristischen Personen steht, deckt dagegen auch Deine Aenderung nicht. Du fuegst allerdings auch noch einen Satz hinzu: "Darüber hinaus muss konstatiert werden können, dass das Werk subjektiv neu ist und Züge des Schöpfers aufweist (hier zeigt sich eine enge Verzahnung mit dem Merkmal der Individualität; s.u.)". Da stellt sich mir zum einen die Frage, warum der Aufweis von "Zuegen des Schoepfers" im Werk gerade hier erwaehnungsbeduerftig sein soll, wenn es doch hier um die Person des Schoepfers geht, der Ausdruck der Person im Werk dagegen unter "Individualitaet" behandelt (und dort m.E. nicht nur thematisch "verzahnt", sondern genau das Thema) ist: diese bisherige Trennung leuchtet mir ein, wird aber durch Deine Aenderung verwischt. Zum anderen loest Dein Zusatz, dass das Werk "subjektiv neu" sein muesse, bei mir lauter Fragezeichen aus: muss es bloss subjektiv neu sein, darf aber objektiv eine Repetition von Altem sein? Und in wessen subjektives Ermessen ist die Entscheidung gestellt? Genuegt es, dass der Schoepfer sein Werk fuer subjektiv neu haelt, oder kann der Betrachter -- z.B. der Richter -- sein subjektives Ermessen zugrundelegen?

Ich verstehe zwar, dass Du als Jurist das Dir vertraute Thema in diesem Artikel nicht ohne weiteres wiederfindest und deshalb Aenderungsbedarf erkennst, koennte mir aber vorstellen, das das weniger an der Unvollstaendigkeit des Artikels als vielmehr an der fuer Dich vielleicht etwas ungewohnten Darstellungsperspektive liegt. Nicht nachvollziehen kann ich jedenfalls, weshalb Deine Aenderungen zum Werkbegriff eine notwendige Bedingung fuer die Exzellenz des Artikels sein sollten. Ich empfaende sie eher als Verschlechterung.

--Otfried Lieberknecht 14:14, 31. Mai 2006 (CEST)

• Mittlerweile (nachdem ich mich durch den wirklich sehr unübersichtlichen Dschungel, den hier das Urheberrecht insgesamt einnimmt) gekämpft habe, bin ich auch auf das hier gestoßen.

Anfänglich hatte ich überhaupt nicht gesehen, dass es einen Artikel über das Werk an sich gibt. Denn das Werk stellt einen Oberbegriff im Urheberrecht (z.B. neben dem Urheber und den Einschränkungen des Urheberrechts) dar und die Schöpfungshöhe "lediglich" das maßgebliche Kriterium hierfür (neben nicht zu vernachlässigenden anderen)! Folglich sind die Ausführungen an dieser stelle sogar zu lang und es müsste vielmehr auf den Hauptartikel verwiesen und hier lediglich eine knappe Zusammenfassung erfolgen! Leider ist der Hauptartikel mehr als dünn, aber dem könnte ja durch die Übernahme des hier eingestellten Materials Abhilfe verschafft werden. Ich halte es für mehr als nur bedenklich, dass man von lauter übergeordneten Themen auf die Schöpfungshöhe, als einem Kriterium eines Kriterium eines Kriteriums des Urheberrechts "runter" verweist. Auf die Ausführungen dort. Eigentlich sollte es doch in die andere Richtung verlaufen?!

Auch die Verweise zu den ganzen Werken gehören nicht hier hin. Dies müsste ebenfalls vom Werkbegriff ausgehen. Zumal es schon eine stattliche Anzahl Artikel zu eigenständigen Werkarten (und darin auch berechtigten Artikeln) gibt. So z.B. zu Amtlichen Werken, Anonymen Werken, Beiwerken, Datenbankwerken, Kunstwerken, Lichtbildwerken, Sammelwerken, verwaisten Werken und öffentlichen Reden.

Wer soll sich denn da noch zurechtfinden, wenn er nicht schon vorher genau weiß, was er sucht? Wusste von den Sachen hier jemand? Ich denke eher nicht, bin über die ganzen Fragmente auch eher "gestolpert". Und, wenn sich jemand umfassend informieren will, der noch über keine Kenntnisse verfügt, so findet er sich bestimmt nicht zurecht.

Gelungen finde ich z.B. die Panoramafreiheit als einen Spezialbegriff der urheberrechtlichen Schranken.

Man müsste die Thematik wieder auf das zurückführen, was sie eigentlich ist. Ein wesentlicher, aber dennoch kleiner Teil des Begriffs "Werk". Also ein Kriterium, ein Tatbestandsmerkmal des Werkbegriffs. Daher sollte besser auf die Makroebene zurückgekehrt werden (und das dt. Urheberrecht hat ca. 6 Hauptthemen), wo die allgemeinen Ausführungen dieses Artikel eigentlich hingehören und der verweis zu diesem Spezialbegriff erfolgen. Man kann doch nicht das Pferd von hinten aufzäumen und einen Rundumschlag innerhalb dieses Spezialbegriffs vornehmen, oder? Das wäre ja so, als würde man beim Zügel über das Pferd sprechen. Wie soll sich da ein (gerade!) juristisch unversierter Leser zurechtfinden? Er liest einen dann vielleicht exzellenten Artikel, aber am wirklich Relevanten vorbei.

Ich fände es toll und begrüßenswert, wenn sich Histo, der ja nun offenkundig über einen fundierten Sachverstand verfügt, um die Überführung auf das Oberthema Werk (Urheberrecht) kümmern würde und einen dann gelungenen Artikel Schöpfungshöhe und einen sicherlich ebenfalls gelungenen, großen Bruder "Werk" zur Wahl für ein Prädikat stellen könnte.--Mirko Wieczorek 17:10, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte zu bedenken geben, dass Herr Wieczorek, wie unter [2] ausgeführt, nicht über die sprachlichen und intellektuellen Voraussetzungen verfügt, in die Gedankenführung des Artikels Schöpfungshöhe einzugreifen. W. schreibt hier am wirklich Relevanten vorbei, um seine eigene Formulierung aufzugreifen. Muss bei jeder Exzellenzdiskussion dieses Artikels ein nervtötender Wichtigtuer auf dem Platz erscheinen, der sich von dem Lob der anderen nicht beeindrucken lässt, sondern seine eigenen fragwürdigen Vorstellungen durchdrücken möchte? --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 13:43, 1. Jun 2006 (CEST)

Die Anmerkungen von Mirko sind in fachlicher Hinsicht in keiner Weise zu beanstanden. Ganz im Gegenteil, sie sind sogar sehr präzise. Das Juristendeutsch sollte allerdings verständlich umgesetzt werden. Eine juristische Überarbeitung hat der Artikel jedoch dringend nötig. Die Selbstbeweihräucherung von Historiograf ist hier fehl am Platze. --ChristianP 08:38, 8. Jun 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 28. Mai 2006 (nicht erfolgreich)

Das Ergebnis der letzten Abstimmung war umstritten und knapp, der Artikel wurde in der Zwischenzeit erweitert, neuer Anlauf --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 05:15, 28. Mai 2006 (CEST)

• Pro: Habe die Versionen nicht verglichen, aber bin nach erneuter Lektuere unveraendert von der wirklich herausragenden Qualitaet dieses Artikels beeindruckt. Ein paar Kleinigkeiten, wo man spaeter vielleicht noch einmal am Text herumzupfen koennte, habe ich auf der Diskussionsseite zum Artikel angemerkt.--Otfried Lieberknecht 08:53, 28. Mai 2006 (CEST)
• Ich würde gerne noch etwas über die Rechtslage in der restlichen EU erfahren. --Phrood 09:28, 28. Mai 2006 (CEST) Bei Panoramafreiheit gibt es auch entsprechende Informationen. Bis die auch in diesem Artikel ergänzt sind, contra.
• Fast pro, aber noch abwartend wegen folgender Mängel:
  • Die Einleitung ist nicht sehr gelungen. Sie soll eine schnelle Zusammenfassung geben. Hier gibt sie aber auch Auskunft über die im Artikel verwendete Terminologie und weiterführende Hinweise betreffend andere Schutzrechte. Diese Sachen sollten woanders im Artikel behandelt werden, dafür sollte die Einleitung die zentralen Kernaussagen des Artikels besser zusammenfassen.
  • Die Gliederung ist noch nicht ganz gelungen: Sowohl der Abschnitt Geistesgeschichtliche Hintergründe als auch der Abschnitt Werkbegriff des Urheberrechtes beginnt mit einer guten Menge Text, gefolgt dann erst von einer Unterüberschrift. Da der vor der ersten Unterüberschrift stehende Text aber keine Zusammenfassung der nachfolgenden Untergliederung darstellt, ist diese Gliederung nicht folgerichtig. Bei den geistesgeschichtlichen Hintergründen führt das auch dazu, dass es nur einen Untergliederungspunkt gibt, was nie richtig ist. Gut wäre es, auch den anfänglichen Text ebenfalls unter eine Unterüberschrift zu fassen, bei der Geistesgeschichte z.B. Traditionelle Herleitung des Schöpfungsbegriffes oder so etwas, beim Werkbegriff z.B. Allgemeine Voraussetzungen.

Nach Behebung dieser Mängel ändere ich gerne meine Stimme in pro. --ThePeter 15:03, 28. Mai 2006 (CEST) -- Nachdem die genannten Mängel weiterhin bestehen, stimme ich erstmal contra (Histo verlangt von den anderen Artikeln hier auch nichts anderes als Perfektion). Votum kann sich aber weiterhin noch ändern. --ThePeter 13:45, 8. Jun 2006 (CEST)

• pro - ich fand den Artikel schon bei seinem ersten Lauf hier exzellent. --BS Thurner Hof 20:23, 28. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra Leider kann ich den Exellenzbestrebungen für diesen Artikel nicht zustimmen. Es fehlt an elementaren Ausführungen: So wird der Werkbegriff, als der Kernbegriff der Thematik nur unzureichend und unvollständig erläutert. Insbesondere müsste hier auch am Begriff der sog. kleinen Münze angesetzt werden. Zu aller Verwirrung taucht dieser Begriff dann noch in einem Zitat eines Gerichtsurteils auf, das natürlich damit umzugehen weiß. Da der Begriff Schöpfungshöhe fast mit dem Werkbegriff gleichgesetzt werden kann, müssen hier dringend Ausführungen hinzugefügt werden. Spricht man von einem Werk (nach der Definition des Werkbegriffs) nach dem UrhG, so hat es die nötige Schöpfungshöhe bereits erreicht! Allerdings gehen die hier getätigten Ausführungen zum Werkbegriff fast überhaupt nicht auf die Definition an sich ein, also auf die Konturierung des eigentlich maßgeblichen Kriteriums! Des Weiteren finde ich auch die Einleitung, wie bereits von ThePeter moniert nicht sehr gelungen. Hat selbst mich, der sich mit dem Thema juristisch auseinander setzen muss, verwirrt. Darüber hinaus fehlen meines Erachtens Ausführungen zu Zitaten (die bei der WP generell einer hinreichenden juristischen Würdigung bedürften)! Denn im dt. Urheberrecht kann man durch sog. Kleinzitate, Großzitate, Musik-, Film- und Bildzitate und große Kleinzitate Werke umfassend wiedergeben! Vielleicht kann ich mich heute nachmittag mal an die weiteren Ausführungen machen, dann käme der Artikel sehr wohl für ein weiterführendes Prädikat in Betracht! MfG --Mirko Wieczorek 12:23, 29. Mai 2006 (CEST)

- Kannst Du vielleicht erklaeren, wieso "Zitate" im Zusammenhang mit dem Begriff der Schoepfungshoehe relevant sind? Ob und in welchem Umfang man geschuetzte Werke wiedergeben kann, hat doch nichts mit der Frage zu tun, nach welchen Kriterien solchen Werken die fuer den Schutz ueberhaupt erforderliche Schoepfungshoehe zuerkannt werden kann, oder? Der Artikel heisst Schoepfungshoehe, nicht Urheberrechtsschutz. Im uebrigen faende ich es gut, wenn Du Deine Aenderungen zunaechst auf der Diskussionseite des Artikels zur Diskussion stellen wuerdest (ich habe das meinerseits auch getan), damit es nicht wieder wie bei der letzten Exzellensdiskussion zu Unstimmigkeiten ueber das Prozedere kommt oder der Antragsteller am Ende womoeglich sogar gegen den eigenen Antrag stimmen muss, weil dieser sich nicht mehr auf die von ihm urspruenglich zur Exzellenz vorgeschlagene Fassung bezieht.--Otfried Lieberknecht 17:02, 29. Mai 2006 (CEST)

- Ja, alle Änderungsvorschläge landen zuerst auf der Diskussionsseite. Ich bin momentan an der Arbeit und werde es gleich einstellen. Die Ausführungen zu Zitaten würde ich generell gerne in einem Abschnitt über Schranken des Schutzes von Werken (die die Schöpfungshöhe erreicht haben, denn nur dann kann man terminologisch überhaupt von "Werken" sprechen) thematisiert sehen, denn im Gegensatz zum gewerblichen Rechtsschutz, der eine einmal erworbene Rechtsposition umfassend schützt, ist dies beim Urheberrecht nicht der Fall! Ich fände es nicht tragbar (auch wenn bei der WP kein Anspruch auf juristische Korrektheit erhoben wird), wenn der Anschein erweckt würde, dass bei einem einmaligen Erreichen der notwendigen Schöpfungshöhe, eine umfassende Rechtsposition erreicht würde. Insbesondere ein Laie könnte aus dem Artikel schnell voreilige (und u.U. fatal falsche) Schlüsse ziehen. Diese Kehrseite sollte man (auch nur kurz!) beleuchten. --Mirko Wieczorek 17:56, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich halte es für absolut unsinnig, den Artikel Schöpfungshöhe zu einer grundlegenden Abnhandlungen zum Thema Urheberrecht zu machen. Schranken des Urheberrechts (hier: Zitatrecht) haben bei der Frage, ab wann Werke geschützt sind, nichts zu suchen. Das hat O. Lieberknecht bereits treffend angemerkt. Ausführungen über Zitate suche bitte ausschließlich unter Zitatrecht --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 02:18, 30. Mai 2006 (CEST)

Histo hat recht (auch wenn er nicht immer alles fett drucken müsste...). Das Lemma ist Schöpfungshöhe und nicht Urheberrecht und auch nicht Werk. Nur weil die Schöpfungshöhe eines von mehreren Merkmalen des Werkbegriffes ist, muss man unter Schöpfungshöhe nicht das Werk als solches erklären. --ThePeter 08:48, 30. Mai 2006 (CEST)

- Allerdings zielt meine Kritik insbesondere auf die Inhaltsleere beim Werkbegriff ab, falls da Mißverständnisse aufgetreten sein sollten. Gleich werde ich auf der Diskussionsseite einen Änderungsvorschlag einbringen. --Mirko Wieczorek 17:58, 29. Mai 2006 (CEST)

• abwartend--poupou l'quourouce Review? 17:03, 29. Mai 2006 (CEST)

• Leider muss ich mein  Kontra trotz der Einbringung einiger Verbesserungsvorschläge noch einmal explizit bekräftigen! Auch wenn die notwendigen Änderungen bei dem Werkbegriff als "Kern" der Thematik Schöpfungshöhe vorgenommen werden (was selbst noch in den Sternen steht), so sind trotzdem noch gravierende Lücken und fehlerhafte oder unzureichende Ausführungen festzustellen. Dazu kann hier lediglich eine (unvollständige!!) Aufzählung erfolgen, für weitere Informationen sei auf die Diskussionsseite verwiesen:

- Das Europarecht hat als supranationales Recht einen erheblichen Einfluss auf Werkbegriff & Schöpfungshöhe. Dazu sind schon einige EG-Richtlinien erlassen worden. Ausführungen fehlen komplett. Insbesondere, da der dt. und der europ. Gesetzgeber z.T. deutlich in unterschiedliche Richtungen streben, sollten diesem Unterthema weitere Ausführungen gewidmet werden.

- Die Rechtslage außerhalb Deutschlands ist deplaziert. Prinzipiell gilt die sog. Inländerbehandlung, außerdem wurden verschiedene völkerrechtliche Vereinbarungen getroffen, wie z.B. die revidierte Berner Übereinkunft (rBÜ) und das Welturheberrechtsabkommen (WUA). Ausführungen, Überschneidungen und Zusammenhänge fehlen jedoch gänzlich, dabei haben diese durchaus maßgeblichen Einfluss auf das, was als Schöpfungshöhe den Werkbegriff maßgeblich bestimmt

- Die Werkarten des § 2 I UrhG ermöglichen einen Rückschluss auf die generell für den Begriff des Werks notwendige Schöpfungshöhe. Die Ausführungen hierzu sind unorganisiert und es fehlen klare Definitionen. Die Arbeit mit den vielen Beispielen wirkt überfrachtet.

- Die Entstehungsgeschichte ist doch sehr lückenhaft und wenig ausführlich. Ist zwar nicht unbedingt für einen Artikel über die Schöpfungshöhe eines Werkes notwendig. Jedoch notwendig für einen exellenten Artikel über den Schöpfungsgehalt eines Werkes --Mirko Wieczorek 20:34, 29. Mai 2006 (CEST)

Bitte nur einmal abstimmen. Marcus Cyron Bücherbörse 21:51, 29. Mai 2006 (CEST)

• Mittlerweile (nachdem ich mich durch den wirklich sehr unübersichtlichen Dschungel, den hier das Urheberrecht insgesamt einnimmt) gekämpft habe, bin ich auch auf das hier gestoßen.

Anfänglich hatte ich überhaupt nicht gesehen, dass es einen Artikel über das Werk an sich gibt. Denn das Werk stellt einen Oberbegriff im Urheberrecht (z.B. neben dem Urheber und den Einschränkungen des Urheberrechts) dar und die Schöpfungshöhe "lediglich" das maßgebliche Kriterium hierfür (neben nicht zu vernachlässigenden anderen)! Folglich sind die Ausführungen an dieser stelle sogar zu lang und es müsste vielmehr auf den Hauptartikel verwiesen und hier lediglich eine knappe Zusammenfassung erfolgen! Leider ist der Hauptartikel mehr als dünn, aber dem könnte ja durch die Übernahme des hier eingestellten Materials Abhilfe verschafft werden. Ich halte es für mehr als nur bedenklich, dass man von lauter übergeordneten Themen auf die Schöpfungshöhe, als einem Kriterium eines Kriterium eines Kriteriums des Urheberrechts "runter" verweist. Auf die Ausführungen dort. Eigentlich sollte es doch in die andere Richtung verlaufen?!

Auch die Verweise zu den ganzen Werken gehören nicht hier hin. Dies müsste ebenfalls vom Werkbegriff ausgehen. Zumal es schon eine stattliche Anzahl Artikel zu eigenständigen Werkarten (und darin auch berechtigten Artikeln) gibt. So z.B. zu Amtlichen Werken, Anonymen Werken, Beiwerken, Datenbankwerken, Kunstwerken, Lichtbildwerken, Sammelwerken, verwaisten Werken und öffentlichen Reden.

Wer soll sich denn da noch zurechtfinden, wenn er nicht schon vorher genau weiß, was er sucht? Wusste von den Sachen hier jemand? Ich denke eher nicht, bin über die ganzen Fragmente auch eher "gestolpert". Und, wenn sich jemand umfassend informieren will, der noch über keine Kenntnisse verfügt, so findet er sich bestimmt nicht zurecht.

Gelungen finde ich z.B. die Panoramafreiheit als einen Spezialbegriff der urheberrechtlichen Schranken.

Man müsste die Thematik wieder auf das zurückführen, was sie eigentlich ist. Ein wesentlicher, aber dennoch kleiner Teil des Begriffs "Werk". Also ein Kriterium, ein Tatbestandsmerkmal des Werkbegriffs. Daher sollte besser auf die Makroebene zurückgekehrt werden (und das dt. Urheberrecht hat ca. 6 Hauptthemen), wo die allgemeinen Ausführungen dieses Artikel eigentlich hingehören und der verweis zu diesem Spezialbegriff erfolgen. Man kann doch nicht das Pferd von hinten aufzäumen und einen Rundumschlag innerhalb dieses Spezialbegriffs vornehmen, oder? Das wäre ja so, als würde man beim Zügel über das Pferd sprechen. Wie soll sich da ein (gerade!) juristisch unversierter Leser zurechtfinden? Er liest einen dann vielleicht exzellenten Artikel, aber am wirklich Relevanten vorbei.

Ich fände es toll und begrüßenswert, wenn sich Histo, der ja nun offenkundig über einen fundierten Sachverstand verfügt, um die Überführung auf das Oberthema Werk (Urheberrecht) kümmern würde und einen dann gelungenen Artikel Schöpfungshöhe und einen sicherlich ebenfalls gelungenen, großen Bruder "Werk" zur Wahl für ein Prädikat stellen könnte.--Mirko Wieczorek 17:12, 31. Mai 2006 (CEST)

Da der Artikel nicht "Werk", sondern "Schoepfungshoehe" heisst, braucht er zum Werkbegriff auch nur so viel auszufuehren, wie fuer das Verstaendnis des Werkkriteriums "Schoepfungshoehe" noetig ist -- das leistet er m.E. sehr gut. Das thematisch verwandte Artikel womoeglich wichtiger und trotzdem ausbaubeduerftig sind, kann ja nicht gegen die Exzellenz dieses Artikels sprechen. Der Begriff der Schoepfungshoehe scheint mir ausserdem im Zeitalter der digitalen (Re-)Produktionsmittel kein so klitzekleines Werkkriterium zu sein, dass die eingehende Behandlung in diesem Artikel schon unverhaeltnismaessig waere.--Otfried Lieberknecht 10:47, 1. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht darf ich auch auf meine Stellungnahme zu Schranken des Urheberrechts auf WP:KLA hinweisen --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 14:08, 1. Jun 2006 (CEST)

• Alles in allem doch pro. Angesichts verschiedener Diskussionen zum Komplex Urheberrecht und meines Gemeckers an anderer Stelle möchte ich betonen, dass mir hier ziemlich gut gefällt, wie das Thema sprachlich aufbereitet wird. Dass der Artikel gelegentlich über sein Thema hinausgeht, finde ich für den Augenblick akzeptabel, teils sogar hilfreich; wenn (hoffentlich demnächst :-) alle verwandten Artikel ihren Gehalt an Juristenkauderwelsch aufs absolut Notwendige reduziert haben, kann man ja hier noch mal umstrukturieren. Ganz sicher jedenfalls ein schönes Gegenbeispiel, wenn mal wieder argumentiert wird, dass Jura-Artikel dröge sein dürften, weil die Materie das nun mal verlange. Es ist bereits gesagt worden: genauso gut sind Philosophie, Mathe, Musiktheorie und alte Bücher staubtrocken, wenn man's nur bräsig genug angeht :-) --Rainer Lewalter 15:27, 2. Jun 2006 (CEST)

• pro - wie schon beim ersten Durchgang. Stechlin 19:07, 2. Jun 2006 (CEST)

• contra. Nicht übersichtlich, Einleitung schlecht und Aufbau unlogisch. Und nicht einmal ein Hinweis auf ein gutes Kurzbuch, in dem ich mal nachschlagen könnte. Was ist denn jetzt geschützt??? Und warum wird bei "Probeme mit der Schöpfungshöhe" nichts zur Klärung gebracht? Das Beispiel für "angewandte Kunst" hilft mir jedenfalls überhaupt nicht weiter. Wenn das bei Wikipedia als gelungen gilt, sollte ich demnächst direkt woanders nachschauen. --88.130.108.69 11:52, 3. Jun 2006 (CEST)

• pro. Den Inhalt kann ich fachlich nicht beurteilen, aber den OMA-Test hat der Artikel mit bester Bravour bestanden. Ich würde allerdings noch gerne einen Satz über Klingeltöne und Werbejingles (Bereich Musik) lesen und ein wenig mehr Information über ausländische Verhältnisse haben (EU-Richtlinien, gibt es Staaten, in denen es keine Schöpfungshöhe gibt?) --Kantor.JH 12:25, 3. Jun 2006 (CEST)

• Pro. Beim letzten mal habe ich geschrieben: Der Artikel kann Vorbild für andere Rechtsartikel sein. Er weckt Interesse an einem eher versteckten Thema, ist auch für Laien gut verständlich geschrieben und beschränkt sich auf das Wesentliche. Dies im Gegensatz zum größten Mangel der meisten Rechtsartikel, die als juristische Definition oder Abhandlung brauchbar sein mögen, aber nicht als Enzyklopädieeintrag. Die rechtsvergleichende Komponente ist in ausreichendem Umfang vorhanden; warum es nicht mehr ist, wird im Artikel erläutert. Die Abbildungen sind ästhetisch ansprechend, sehr passend und haben sogar einen roten Faden. Die Mängel in der Gliederung wurden behoben, ebenso weitere Kritikpunkte bei Formalien. Zur Geschichte des Urheberschutzes muss der Artikel nicht mehr sagen, das gehört in den (überarbeitungsbedürftigen) Artikel Urheberrecht. Soweit vereinzelt eine Einseitigkeit der Darstellung behauptet worden ist, ist mir diese nicht ins Auge gefallen, wobei ich zugeben muss, dass Urheberrecht nicht mein Spezialgebiet ist. ... Man kann allenfalls überlegen, ob es wünschenswert wäre, aktuelle Entwicklungen und Diskussionen stärker einzubauen (gibt es einen „Trend zu Sweat of the brow“?). Auch die Kommentarzitierung nach Randnummern ist sicher wünschenswert. Der Exzellenz stehen diese Verbesserungsmöglichkeiten für mich aber nicht entgegen. „Hieran wird festgehalten“, wie es so schön heißt. Zur Kritik von Mirko wurde alles nötige bereits gesagt. -- Wolfgang Kopp 22:52, 4. Jun 2006 (CEST)

• contra --CJB 21:39, 5. Jun 2006 (CEST)

•  Pro - Fachlich fundierter und sprachlich gelungener Artikel. Gruß Boris Fernbacher 10:38, 7. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra - Gravierende Schwächen in fachlicher Hinsicht. Der Artikel ist, wie schon Phrood ganz richtig erkannte, deutschlandlastig. Mirko merkte hierzu richtig an, daß auch internationale und europäische Abkommen im Artikel verarbeitet werden müssen. Darüber hinaus ist keine der geforderten Änderungen (wie z.B. bei der Einleitung und dem Aufbau) vorgenommen worden. Auch kann man nicht von der Hand weisen, daß viele Thematiken eigentlich in andere Artikel ausgelagert werden müssten (hier herrscht ein ziemliches Wirrwarr). Darüber hinaus werden zum Teil Ansichten vertreten, die, um es vorsichtig auszudrücken, an der Realität vorbeigehen. --ChristianP 08:54, 8. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht kannst Du auch erlaeutern, in welcher "fachlichen Hinsicht" Du den Artikel zu bewerten glaubst, oder irre ich, wenn ich annehme, dass es zumindest keine juristische Fachkompetenz ist, die Du fuer Dich in Anspruch nehmen willst?

• "deutschlandlastig" -- wie lautet Deiner Meinung nach der Begriff fuer Schoepfungshoehe im nicht-deutschen Recht? Gegenueber angelsaechsischen Rechtsvorstellungen (sweat of the brow) wird dorch eine Abgrenzung vorgenommen.
• "internationale und europäische Abkommen" - Kannst Du erlaeutern, wie Du Dir solche Abkommen zur "Schoepfungshoehe" vorstellst? Kann es sein, dass Du ganz einfach Urheberrecht, Urheberrechtsschutz und Schoepfungshoehe verwechselst bzw. in einen Topf wirfst?
• "das viele Thematiken eigentlich in andere Artikel ausgelagert werden müßten" - Und welche "Thematiken" meinst Du zum Beispiel? Was hat der angebliche "Wirrwarr" in anderen Artikeln mit dem hier zur Diskusstion stehenden Artikel zu tun?

--Otfried Lieberknecht 13:30, 8. Jun 2006 (CEST)

Otfried: Ohne auf die Sache als solche eingehen zu wollen - ein Blick auf die Benutzerseite von ChristianP genügt, um festzustellen, welche Fachkompetenz er für sich in Anspruch nimmt. --ThePeter 13:38, 8. Jun 2006 (CEST)

Ja ja, aber ich selbst bin auch einer Branche taetig, wo kein Mensch begreift, warum. --Otfried Lieberknecht 14:04, 8. Jun 2006 (CEST)

• dafür wie bereits bei der ersten Kandidatur. Otfrieds Einwand gegen die Kritik bekräftigend: es geht um das "Maß an Individualität", also um die Tiefe, die (um mit Herrn Herder zu sprechen) der Abdruck einer lebendigen Menschenseele hinterlässt und wie er im Diskurs der Rechtsprechung heute gemessen wird; es geht nicht um den Abdruck selbst, also um die Frage, ob der mit Stiefel, Stöckelschuh oder Handfläche, Daumen oder Zahnstocher hinterlegt wird. Dass beim Messen Zollstock, Lot und Augenmaß nicht reichen, stellt der Artikel sehr anschaulich und überaus erhellend dar. (nicht signierter Beitrag von Felistoria (Diskussion | Beiträge) ) pardon, bitte um Nachsicht! --Felistoria 23:08, 8. Jun 2006 (CEST)

• pro - der Artikel ist kompetent geschrieben, verwendet in vorbildlicher Weise ausgewählte Zitate und vermittelt ein juristisches Thema in verständlicher Sprache. Die Kritik von Mirko und Christian erschließt sich mir nicht, die beiden scheinen einem Irrtum über das Thema des Artikels zu unterliegen. Einige ihrer "Kritikpunkte" sind Belege ihrer Fehleinschätzung, so gibt es einfach keine internationalen Abkommen, die irgendetwas zum Thema Schöpfungshöhe festlegen würden. --h-stt !? 12:15, 10. Jun 2006 (CEST)

• contra.
  • Großer Einwand: Bei der Gebrauchskunst muss ausführlich behandelt werden, wo ein Schutz beginnt bzw. da ist, nicht nur, wo er nicht da ist. Mit Beispielen aus der Praxis. Das mit der Modeschöpfung genügt nicht und unterscheidet sich zu stark von den Keine-Schöpfungshöhe-Beispielen um zu ihnen einen Kontrast bilden zu können.
  • Kleiner Einwand: "Auf Außenstehende wirken solche Formulierungen wie gestanzte Formeln ..." inkl. dem kompletten Zitat halte ich für unzulässig, da eigene Bewertung einer Textquelle, die dazu noch völlig irrelevant ist. No original research. Weg damit.
  • Sonstiges: "Darüber hinaus werden zum Teil Ansichten vertreten, die, um es vorsichtig auszudrücken, an der Realität vorbeigehen." (Oben gesagt von ChristianP). Der Artikel muss neutraler werden; es müssen auch Standpunkte erwähnt werden, welche leichtfertiger eine Schöpfungshöhe zusprechen. Momentan erkennt man es auf 20 meilen gegen den Wind als Historiograf-Werk.

Für exzellent reicht es noch nicht.--Rtc 09:15, 12. Jun 2006 (CEST)

•  Pro --Wladyslaw 15:17, 13. Jun 2006 (CEST)
•  Pro -- PerKu 02:10, 16. Jun 2006 (CEST) Ich finde den Artikel fachlich vollkommen korrekt und für einen "Rechts"artikel erstaunlich OMA-gerecht. Sauber formuliert, so versteht das jeder, der verstehen will.

Ergebnis der Kandidatur

Kandidatur leider nicht erfolgreich. Elf Stimmen dafür, sieben dagegen reicht nach Wikipedia-Kriterien leider nicht aus. Es soll ein Meinungsbild wiedergegeben werden (Grundsatz (Zitat): "Wenn 99 Wikipedianer für die Exzellenz eines Artikels stimmen, heißt das nicht, dass er exzellent ist. Findet der hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent.")! Aber auch rein formal müsste er "mindestens doppelt so viele Pro-Stimmem, wie Contra-Stimmen erhalten" haben. Hoffentlich beim nächsten Anlauf, nach Verbesserung! --Mirko Wieczorek 12:35, 17. Jun 2006 (CEST)

Nach Gewichtung der Stimmen habe ich für Exzellenz entschieden. Die Regeln sind Richtwerte, sie gelten genauso gut umgekehrt. Julius1990 12:55, 17. Jun 2006 (CEST)

Elf zu sieben? Das ist doch noch eindeutiger als bei der letzten Kandidatur (s.o.). Müssten ja mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen sein (siehe Regeln). Mal abgesehen davon, dass die sieben Contra-Stimmen stichhaltige Argumente gegen die Exzellenz vorbringen, was allein schon gegen sie spricht, so ist die Kandidatur spätestens nach den bloßen Formalitäten zweifelsfrei gescheitert. Wenn die Schwächen einmal behoben sein sollten, startet Histo sicherlich einen neuen Anlauf. --Mirko Wieczorek 13:30, 17. Jun 2006 (CEST)

Über das Ergebnis gibt es diesmal wohl in der Tat nicht viel zu diskutieren. Ich finde es zwar unglücklich, dass erneut ein Hauptbeteiligter an der Diskussion die Auswertung vorgenommen hat, aber am Ergebnis ändert das nichts. -- Wolfgang Kopp 14:02, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich könnte Histo verstehen, wenn er auf das weitere Erstellen verständlicher Rechtsartikel verzichtet, wenn jedesmal aufgeblasene juristische Wichtigtuer dahergelaufen kommen und seine Arbeit torpedieren --172.182.204.195 01:02, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich finde das nicht nur ungluecklich, sondern unglaublich: Mirko Wieczorek haette sich angesichts seiner Rolle in der Diskussion (und seiner daran anschliessenden Auseinandersetzungen mit Histo wegen seines eigenen Artikels Diskussion:Schranken_des_Urheberrechts) auf jeden Fall aus der Auswertung raushalten muessen. Zur vorgeschriebenen Gewichtung der Stimmen war er ersichtlich nicht mehr hinreichend unvoreingenommen.

Das Ergebnis betraegt auch nicht elf zu sieben, sondern ohne Histos eigene Stimme elf zu sechs -- Mirko hat wohl seine eigene Stimme doppelt gewertet. Die Gegenstimme von Benutzer:ChristianP halte ich ausserdem fuer sehr zweifelhaft: der Account wurde am 3.6. eingerichtet. Er hat seither genau 5 Edits: zwei auf der eigenen Benutzerseite, zwei zur Schoepfungshoehe (die Mirkos Kritik stuetzen sollen) und einen revert zum Artikel Corps Franconia Tübingen, wo Mirko seit Januar als Hauptbearbeiter taetig ist. Mir legt das den Verdacht auf eine "Sockenpuppen" nahe. Zu den Einwaenden von Mirko und ChristianP habe ich mich bereits -- in Mirkos Fall eingehend -- geaeussert, ihr Gewicht schaetze ich gering.

Ich selber komme aufgrund meines Engagements pro fuer eine schiedsrichterliche Auswertung der Stimmung ebenfalls nicht mehr infrage. Aber aus meiner Sicht hat der Artikel aufgrund des Zahlenverhaeltnisses und Gewichts der abgegebenen Stimmen die Kandidatur knapp bestanden.--Otfried Lieberknecht 08:31, 18. Jun 2006 (CEST)

Wie gesagt: Ich habe nicht mitabgestimmt, war also neutraler Auswerter und habe die Stimmen nach meiner Einschätzung gewichtet und für ein knappes Bestanden entschieden. Dass dann die Contra-Stimmer um die Ecke kommen und die Beurteilung eer Abstimmung selbst in die Hand nehmen, finde ich nicht nur unschön, sondern unverschämt. Julius1990 09:10, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich moechte Dich nicht in eine Kontroverse hineinziehen, aber da ich Dich in dieser Diskussion tatsaechlich fuer neutral halte und Du das Ergebnis so bewertest, faende ich es in Ordnung, wenn Du den Artikel mit dem Exzellenzbaustein versehen wuerdest. Ich selber wuerde es so machen, komme aber aus den genannten Gruenden nicht in Betracht.--Otfried Lieberknecht 10:13, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mich auf das von Mirko mitgeteilte 11:7 verlassen und den Sockenpuppen-Aspekt nicht gesehen. Nach den Kommentaren von Otfried ist das Ergebnis für mich nicht mehr so „eindeutig“ im Sinne einer Ablehnung. Jetzt haben wir schon das zweite Mal so eine verfahrene Auswertungslage ... -- Wolfgang Kopp 11:19, 18. Jun 2006 (CEST)

Hi. Ich habe nur die etwas schnelle Auswertung von Julius korrigiert, weil ich sie für falsch halte. Einfach allein nach den Stimmen, denn dort kommt man auf 11:7 und zwar wie folgt:

Pro's: Ottfried, BS Thurner Hof, Rainer, Stechlin, Kantor.JH, Boris, Wolfgang, Felistoria, h-stt, Wladyslaw und PerKu =11

Contra's: Phrood, ThePeter, Mirko, eine IP, CJB, Christian, Rtc =7

Abwartend nach wie vor Poupou l'quourouce

Die IP ist ja nach den Richtlinien mitzuzählen, oder habe ich da etwas missverstanden? Insbesondere da sie triftig begründet ist. Und falls wieder spekuliert werden sollte, ich wohne im Süden Deutschlands, hab also irgendwas mit 200 oder so. Und mit ChristianP habe ich natürlich auch nichts gemein, außer vielleicht juristischen Sachverstand. Das ist doch schon leicht paranoid, er hat vielleicht einfach nicht so viel Zeit wie wir?! Auf meine Artikel ist er evtl. durch meine Seite gekommen. Ich möchte doch nur, dass der Artikel verdientermaßen bei den Exzellenten aufgenommen wird. Um das zu erreichen könnte man sich jetzt mal einfach an die Arbeit machen, wo ist das Problem? Ich mache auch gerne den Artikel "Werk" tauglich und ihr verbessert mein Juristendeutsch, dann müsste dieses leidige Thema schon mal weg sein. Und wenn wir die europäischen und globalen Aspekte in den Schöpfungshöhe-Artikel hier reinkriegen, dann sieht es doch direkt gut aus. Was meint ihr dazu? Ich könnte dise Woche mit der Arbeit anfangen. --Mirko Wieczorek 17:05, 18. Jun 2006 (CEST)

Mirko hat bei den Schranken des Urheberrechts gezeigt, dass er in der Lage ist, ein Thema auf denkbar unbrauchbare Weise zu verhunzen. Es ist absolut nicht zulässig, dass er die Auswertung vorgenommen hat. Da eine unbeteiligte Auswertung von Julius1990 vorliegt, die auf ein pro kommt und das letzte Mal das Ergebnis umstritten war, aber erheblich deutlicher in Richtung pro, der Artikel aber sich nicht verschlechtert hat, sollte das pro gerechtfertigt sein. Wenn es aber gelingt, Mirko dauerhaft von dem Artikel fernzuhalten, sollte das Opfer "Kein Bapperl" gerechtfertigt sein. --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 18:03, 18. Jun 2006 (CEST)

Dass ausgerechnet Mirko, der hier in der Diskussion schon anfangs etwas zu aufgeblasen auftrat, mehrmals abstimmte, und dann nicht mal eingestehen wollte, dass er bei jedem Fass, das er hier aufmacht, thematisch völlig daneben lag, eine Abstimmung auswertet ist ein Witz. Ich war im Urlaub, deshalb kein Pro von mir zu rechter Zeit, aber meinetwegen könnt ihr mich  Pro dazuzählen. Die Diskussion/Abstimmung, bei der einige Contras entweder nicht begründet waren bzw. nach allen Regeln der Kunst argumentativ zunichte gemacht wurden (ich will allerdings ausdrücklich nicht alle Contra-Stimmer in diese Einschätzung einbeziehen), ist für mich schon daher als "pro Exzellenz" zu werten. --AndreasPraefcke ¿! 18:44, 18. Jun 2006 (CEST)

Dass mein Laien-Pro hier als gültig gesehen wurde, ermutigt mich zu einer Stellungnahme hier: Was mich bereits bei der ersten, aber nunmehr nachhaltig doch bei dieser Auseinandersetzung verstört, ist die Schärfe mit der hier die zweifellos hochwertige Darstellung eines m. E. vergleichsweise interessanten Aspekts in der Rechtsprechung umstritten, ja geradezu umkämpft ist: Wollt ihr euch mal bitte alle hinsetzen? Der Eindruck, der bei mir unterdessen sich nicht mehr verdrängen lässt, ist der, dass womöglich in einem nicht geringen Maß hier auch Attacke geritten wird gegen die Tatsache, dass Historiograf den Artikel verfasst hat. Und das heißt für mich: Messen mit zweierlei Maß. Ich für mein Teil erlaube mir zudem anzumerken, lieber ChristianP, dass es mir seinerzeit als Newbie eher peinlich gewesen wäre, überhaupt an einem derartigen Review teilzunehmen, geschweige denn gegen die Qualifizierung eines Artikels zu halten (was für einen Eindruck hätte man denn da hinterlassen ...) und ich nunmehr nach Monaten bei manchem "Exzellenz"-Kandidaten, den ich lese und bei dem ich meine Zweifel habe, ich diese durchaus begründet auch zurückzuhalten weiß. --Felistoria 19:14, 18. Jun 2006 (CEST)

Bei der Auszaehlung muss ich mich korrigieren: es waren tatsaechlich sieben statt sechs Contra-Stimmen. Ich hatte die IP mit ihrem vollen argumentativen Gewicht als Volkes Stimme (in dem Sinne "Was fuer ein doofer Artikel, wenn da ueberhaupt nicht drinsteht, was ich gerade suche") mitgezaehlt, aber die klein geschriebene Gegenstimme von Phrood hatten meine wackligen Augen ueberlesen. Tut mir leid.

Bei der Gewichtung der ausfuehrlichen Stellungnahmen "contra" ist mir von meinen Gegenfragen an Mirko und ChristianP zu vieles unbeantwortet geblieben, als dass ich diese Einwaende als schwerwiegend bewerten koennte. Aus meiner Sicht gehen diese Einwaende (durchaus nach der Logik von Volkes Stimme im oben genannten Sinn) wesentlich an der Themenstellung des Artikels vorbei, die eben nicht Urheberrechtsschutz, sondern Schoepfungshoehe heisst. Aus diesem Grund kann ich auch Phroods Wunsch, dass er mehr ueber die uebrige EU erfahren moechte, nicht gewichtig finden: wenn ich richtig verstanden habe, ist Schoepfungshoehe als ein die Schutzfaehigkeit begruendendes Werkkriterium eine Besonderheit des deutschsprachigen Rechts, der im Artikel kontrastierendes das angelsaechsische Prinzip "sweat of the brow" gegenuebergestellt wird; falls das richtig ist, dann sind weitere vergleichende Gegenueberstellungen eher im Zusammenhang mit anderen Werk- und Schutzfaehigkeitskriterien auszufuehren.

Bei den Argumenten von Rtc kann ich dessen "grossen Einwand" (dass die Abwesenheit der Schutzwuerdigkeit bei Gebrauchskunst ausfuehrlicher behandelt werden muesste) nicht wirklich gross finden (ich sehe den Artikel in diese Punkt als vielleicht ausbaufaehig, aber nicht defizient an), waehrend ich seine kleinen Einwaende zur Formulierung teile, aber nicht ausschlaggebend finde.

Einen substantiellen Einwand kann ich der Diskussion also nicht entnehmen. Ich bleibe deshalb auch nach Korrektur meines Zaehlfehlers dabei, dass der Artikel aus meiner Sicht die Kandidatur knapp bestanden hat.Otfried Lieberknecht 06:57, 19. Jun 2006 (CEST)

Version vom 21. Juni, 20:35 Uhr

Ich plädiere ausdrücklich dafür die Version vom 21. Juni (20:35 Uhr) wiederherzustellen! Zahlreiche Äußerungen auf dieser Diskussionsseite zeigen, dass die Einleitung eine Überarbeitung dringend notwendig hat und in Bezug auf den Teilabschnitt "Kleine Münze" wurde (zumindest zwischen Otfried und mir) ein Konsens in Bezug auf die Formulierung erzielt (der im Gegensatz zur derzeitigen Fassung völlig frei von Wertungen ist). Wie Steschke schon ganz richtig anmerkt leidet unter der ständigen Löschung der Verbesserungen die Qualität des Artikels! Die Wikipedia ist keine Bühne zur Selbstdarstellung, dafür gibt es höchstens die Benutzerseiten. --Mirko Wieczorek 09:24, 22. Jun 2006 (CEST)

Dann nutz deine Benutzerseite doch Mal. Julius1990 14:31, 22. Jun 2006 (CEST)

An einen Konsens ueber den Abschnitt "Kleine Muenze" kann ich mich nicht erinnern, ich habe im Gegenteil gegen Deine Aenderung den Text von Historiograf wiederhergestellt und mich lediglich von dessen Formulierung seiner Ablehnung distanziert, weil sie fuer mein Gefuehl etwas zu temperamentvoll ausgefallen war. Zu Deinen weiteren Aenderungen konnte und kann ich derzeit im einzelnen nicht mehr Stellung nehmen, weil ich im Augenblick anderweitig zeitlich zu sehr gebunden bin. Grundsaetzlich bin ich aber der Meinung, dass der Artikel bei Historiograf in besten Haenden ist. Ich faende es ausserdem gut, wenn Du diesem Artikel jetzt erst einmal etwas Ruhe goennen und Dich stattdessen um andere, wirklich notleidende Artikel kuemmern wuerdest, von denen gibt es ja durchaus genug.--Otfried Lieberknecht 16:28, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich habe beim Unterabschnitt "Kleine Münze" beide Versionen zusammengeführt. Musst mal die letzte Version von mir anschauen (kannst du natürlich nicht sehen wenn es direkt im Anschluss von Histo gelöscht wird, also kein Vorwurf von meiner Seite). Die jetzige Version ist wenig prägnant und durch den unnötigen Hinweis auf "die herrschende Lehre im Urheberrecht" irreführend. Dazu bietet der Hauptartikel genügend Informationen. Auch war die überarbeitete Einleitung deutlich prägnanter. Man sieht ja auch an den zahlreichen Äußerungen oben, dass sie eine Überarbeitung dringend nötig hatte. Ich kümmere mich ja momentan um die anderen (notleidenden und somit hast du diesbezüglich vollkommen Recht) Artikel des Urheberrechts. Wenn ich allerdings, wie bei der "kleinen Münze", einen Artikel fertig gestellt habe der den Artikel "Schöpfungshöhe" tangiert, muss ich dort die notwendigen Änderungen/Kürzungen vornehmen. Wozu hat man den Hauptartikel? Der (durchaus gelungene) Artikel "Schöpfungshöhe" kann doch nicht als Sammelsurium und Auffangbecken des Urheberrechts fungieren?! --Mirko Wieczorek 19:58, 22. Jun 2006 (CEST)

Wasserzeichen und Grafiken

Weiss hier jemand zufällig, ob eine Darstellung einer urheberrechtlich geschützten Grafik als Adaption in einem Linienwasserzeichen (im Papier) eine unzulässige Reproduktion ist? Beim Umsetzen der Grafik von einem Aufsicht- in ein Durchsichtsdarstellungsystem sowie der Umsetzung von einem Graustufenbild in eine abstraktere Linienzeichnung wird ein vollständiger Paradigmenwechsel vollzogen. Wie genau will man da die Schöpfungshöhe bewerten? Noch ein Hinweis dazu: Das Problem paßt weder in die "bildliche Reproduktion" noch in die "elektronische Manipulation" ;-) Es ist in etwa einem musikalischen Sampler vergleichbar - nur halt auf bildlicher Ebene. Ein total gespannter --83.236.236.194 13:11, 17. Jul 2006 (CEST) Sorry, war noch nicht sauber eingeloggt: nu aber --Romanluplow 13:13, 17. Jul 2006 (CEST)

Die Frage versteh ich nicht. Wenn Du ein klar erkennbares Werk a la Mona Lisa (also wenn das jetzt noch urheberrechtlich geschützt wäre) reproduzierst, ist das eigentlich egal, ob du das als Linienwasserzeichen, Poster, Badetuch oder Postkarte tust. (Ob die Manipulation dann ihrerseits Werkcharakter hat, ist wieder was anderes). --AndreasPraefcke ¿! 13:15, 17. Jul 2006 (CEST)

Das stimmt nicht ganz (Mona Lisa ist wegen der abgelaufenen Rechte auch ein schlechtes Beispiel;-), denn wenn ich nur Grundsequenzen der Ursprungszeichnung verwende, so ist das Werk als solches kein Ursprungswerk mehr und somit meine Manipulation schöpfungsbehaftet und somit eventuell schon wieder Werksschaffen. Das Umsetzen einer Grafik in eine völlig andere Darstellungsform (das wäre in etwa so, als würde ich aus einer Plastik eine Grafik machen oder umgekehrt), geht irgendwann soweit, daß ich lediglich geometrische Grundzüge wie Linien oder Kurven aus dem Ursprungswerk übernehme (in Falle Plastik -> Grafik z.B. nur eine projizierte Ansicht des ursprünglichen Werkes also ca. 25% des bildhaften Inhaltes und nur ca. 5-10% des mathematischen Inhaltes der Kurven/Linien). So ist z.B. Farbe eine wesentliche Eigenschaft eines Ölgemäldes. Die kann ich aber im Wasserzeichen nicht darstellen. Ebenso kann ich Schattierungen und Verläufe nur ganz begrenzt, teilweise sogar gar nicht darstellen. Mein "Werk" hat also völlig andere Eigenschaften als die ursprüngliche, rechtsbehaftete Grafik. Wo ist die Grenze? Kann man heutzutage da schon Kennzahlen oder darstellungsunabhängige Verfahren (z.B. Eigenwertvergleich?) angeben, die eine Quantifizierung des Schöpfungswertes ermöglichen? Bis wann bin ich Plagiator und ab wann Schöpfender? Beim Computerisieren z.B. war lange Zeit die Digitalisierung und somit Verunanschaulichung des Werkes der Knackpunkt inzwischen eindeutig geregelt). --Romanluplow 13:59, 17. Jul 2006 (CEST)

Bitte um Hilfe

Da wir leider immer noch nicht 100 Prozent sicher sind, kopiere ich diesen Absatz von der BDSM Diskussionsseite mal hier rein. Antworten bitte dort. Das Symbol wäre für den Artikel strukturell recht wichtig. Ich weiß sonst leider auch nicht mehr weiter. Gruß.--Nemissimo ¿⇔? 09:25, 19. Jul 2006 (CEST)

Image:BDSM-triskelion.svg

Kann dem Bild auf commons eine fehlende Schöpfungshöhe zugesprochen werden? Zum Copyright siehe [3] -- 172.177.171.9 08:59, 19. Jul 2006 (CEST)

Das ist nicht klar die Diskussion zu dieser Frage kam damals zum erliegen.Wäre fein wenn sich da nochmals jemand drum kümmern könnte damit die Frage FINAL geklärt ist. --Nemissimo ¿⇔? 09:20, 19. Jul 2006 (CEST)

Die Frage der Schöpfunghöhe ist nicht relevant, da der geltend gemachte Urheberrechtsanspruch von „Quagmyr“ unwirksam ist. Siehe http://www.atruerose.com/rose/bdsmsymbol/myth.htm - Die Einleitung ist irrelevant, etwa auf der Hälfte der Seite kommen die interessanten Punkte.

Interessant ist, daß der Begriff der Schöpfüngshöhe selbst gar nicht Bestandteil der zugrundeliegenden Gesetze ist und alle sich äußernden gar nicht offenkundig rechtsverständig sind. Mir scheint, daß die wikipedia zunehmend zu einem Mülleimer der Meinungen und Marotten verkommt.

sicsicsic

Völlig willkürlich oder ideologisch beabsichtigt wirkt es, wenn zwar dem so genannten Bundesadler – Gies Adler[17], von 1955 bis zu dessen Neubau an der Stirnseite des Plenarsaals des Deutschen Bundestag in Bonn befindlich, höchstrichterlich urheberechtlicher [sic] Schutz eingeräumt wird (vgl. Zulässige Karikatur des Bundesadlers – Gies Adler, Urteil des Bundesgerichtshofes vom 20.03.2003 – 1 ZR 117/00 (OLG Köln) NJW 2003, Heft 50, S. 3633 ff.), aber anderseits das SED-Emblem, das immerhin eine ähnliche politische Bedeutung wie der Bundesadler hatte, „als Werk der angewandten Kunst nicht urheberechtsfähig“ [sic] sei, „da das im Vordergrund stehende Symbol der verschlungen [sic] Hände vorbekannt ist und die Form des Emblems mit einem einfassenden Schriftzug sowie der Hintergrund mit einer roten Fahne nicht als schöpferisch zu bezeichnen ist“ (vgl. Fehlender Urheberechtsschutz [sic] für SED-Emblem, Urteil des Landgerichts Hamburg vom 10.12.2004 – 308 O 207/04, In GRUR-RR, 2005, Heft 4, S. 106 ff). Wem sich hier der Gedanke an richterliche Willkür und Subjektivität, womöglich in Verbindung mit einem ideologisch besetzten allgemeinen Ressentiment gegen die DDR aufdrängt, der liegt womöglich richtig. Wieso ein simpler westdeutscher Adler Urheberrechtsschutz genießen soll, ostdeutsche umschlungene Hände mit roter Fahne dagegen nicht, erschließt sich dem normalen Menschenverstand sicher nicht.[18]

muss den überall dieses bekloppte sic auftauchen? es kommt mir so vor, dass einer das cool findet und baut es so oft wie möglich ein, einmal ist schon zuviel, aber gleich so oft .. , überhaupt ist das total überflüssig, da kann man auch ein ! in Klammern setzen

...und vor allem kann man mal anständig signieren - egal was man zu bemerken hat! -> siehe Wiki-Rules ;-( --Romanluplow 09:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Eine Antwort zum Thema wäre besser gewesen.--Anaxagoras13 22:00, 6. Nov. 2009 (CET)

Werkhöhe in Österreich

http://www.internet4jurists.at/entscheidungen/ogh4_36_92.htm (Hinweis Rtc auf WP:UF) --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 01:55, 1. Aug 2006 (CEST)

Siehe aber auch http://www.internet4jurists.at/entscheidungen/ogh4_274_02a.htm --Historiograf Wikipedia:Bibliotheksrecherche 02:01, 1. Aug 2006 (CEST)

Frage

laut wikipedia hat dieses bild: Bild:Tool_logo_2006.svg "nicht die nötige Schöpfungshöhe um Urheberschutz zu genießen und ist daher gemeinfrei". bedeutet das das ich es auf T-Shirts drucken und verkaufen kann ohne von Sony music mich dafür verklagen könnte weil ich ihre marke kommenziell ausnutze? --88.72.96.12 13:48, 21. Aug 2006 (CEST)

Natürlich nicht, und das steht auch ausdrücklich dabei: Das Logo ist jedoch vermutlich durch das deutsche Markengesetz oder vergleichbare Gesetze rechtlich geschützt. -- H005 14:24, 21. Aug 2006 (CEST)

Noch kleinere Münze

In begrenztem Umfang können auch nicht individuelle Werke urheberrechtlichen Schutz genießen. Der Schutzumfang kann aber im Extremfall so gering sein, dass selbst identische Nachschöpfungen nicht als Verstoß gegen das UrhG betrachtet werden können. Das Urheberrecht schützt jedoch nicht nur vor Nachahmungen.

Dass auch die nicht individuellen Werke nicht vollständig vom urheberrechtlichen Schutz ausgenommen sind, lässt sich am Beispiel des Folgerechts (§ 26 UrhG) verdeutlichen: Eine Künstlerin bemalt eine Leinwand monochrom schwarz. Das Bild wird durch Ausstellungen bekannt und durch Verkauf zum Gegenstand des Kunsthandels. Es steigt im Wert und wird weiter verkauft. Die Künstlerin kann sich auf § 26 berufen und hat Anspruch auf einen Anteil am Veräußerungserlös. Ein Händler, der jetzt die mangelnde Individualität ins Spiel bringt, um das ganze Geld für sich zu behalten, hat vor Gericht schlechte Karten.

Es kommt auf den Zusammenhang an, in dem sich ein Kunstwerk als Kunstwerk präsentiert.

Ein anderes Beispiel ist der Schutz vor Entstellungen (§ 14 UrhG). Die Künstlerin muss nicht in Kauf nehmen, dass ihr Werk übermalt wird. Seine Haustür darf dagegen jeder anstreichen, wie er will. --Joh@nnes 22:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Hierzu noch ein Literaturtipp:

Thomaschki, Kathrin E.: Das schwarze Quadrat, Zur urheberrechtlichen Schutzfähigkeit zeitgenössischer Kunst, Frankfurter Schriften zum Medienrecht

--Joh@nnes 20:12, 26. Sep 2006 (CEST)

Das ist alles Unsinn --Histo Wikisource braucht Hilfe! 20:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Klingt aber plausibel und wurde in anderen Diskussionsrunden bisher nicht in Frage gestellt. Man kann sicher die Meinung vertreten, dass bei Kunstwerken von geringer Schöpfungshöhe, der Schutz gegen Entstellungen bereits in ausreichendem Umfang durch das allgemeine Persönlichkeitsrecht der Künstler gedeckt wäre. "Alles Unsinn" würde ich aber nicht sagen. Ich hatte den Eindruck, dass die Autoren des Artikels die Thomaschki-Dissertation gar nicht kannten. Der Artikel bringt nicht deutlich zum Ausdruck, dass sich "eine Reihe von Rechten allein auf das Werkoriginal als solches bezieht. --Joh@nnes 16:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Bildwarnung

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  • Nilfanion  setzt Lösch-Marker Delete für Template:Logo-Germany

fix noinclude (diff); Bilder:

-- DuesenBot 00:17, 24. Sep 2006 (CEST)

 Ok Logo wurde unter selbem Namen auf die lokale WP hochgeladen. --h-stt !? 12:04, 25. Sep 2006 (CEST)

Texte und Bilder aus Patenten

Wie sieht es mit dem Inhalt von Patentschriften (Texte und Bilder) aus? Unterliegen die dem Urheberrecht? Wenn ja wie lange und wie ist es da genau geregelt? --Kuebi 13:42, 15. Feb. 2007 (CET)

WP:UF nicht hier! --Histo Wikisource braucht Hilfe! 20:29, 15. Feb. 2007 (CET)

Stimmt! Sorry und Danke! --Kuebi 11:25, 16. Feb. 2007 (CET)

Gezeichnete Landkarte

wie werden diese unter 'Schöpfungshöhe' eingestuft? Anscheinend wird da von der Commission nur nach Dichte der Striche oder Anzahl der Angaben entschieden ob gemeinfrei oder nicht !?!? -- Gerdl 22:11, 6. Okt. 2007 (CEST)

Schau dir bitte Rechte an Geoinformationen an. Nach der (spärlichen) Rechtsprechung ist die Generalisierung der Geländedaten urheberrechtlich schutzfähig, nicht aber die Daten selbst. Davon muss man im Einzelfall ableiten, was das für eigene Karten bedeuten kann. --h-stt !? 09:17, 7. Okt. 2007 (CEST)

Baustein deutschlandlastig

Dieser Artikel stellt für Wikipediaverhältnisse erfreulich umfangreich die Rechtslage in mehreren Ländern dar. Im ersten Satz der Einleitung wird aber nur auf das deutsche UrhG Bezug genommen. Einen Baustein rechtfertigt das natürlich nicht. Fraglich ist, ob und wie der Gebrauch des Begriffs in anderen Rechtsordnungen auch in der Einleitung angesprochen werden kann. Dazu schlage ich vor, im ersten Satz das Deutsche Urheberrecht durch "Urheberrecht" ohne Bestimmung der Rechtsordnung zu ersetzen und im ersten Satz des dritten Absatzes den Bezug auf das deutsche Recht zu entfernen. Der letzte Absatz der Einleitung kann dann so umgeschrieben werden, dass er den Anwendungsbereich des Konzepts beschreibt, also Deutschland mit dem UrhG, Österreich, Schweiz und der angelsächsische Raum. Dafür kann der bisher letzte Satz der Einleitung entfallen, da er ja gerade keine Schwelle im Sinne der "Höhe" einer Erfindung aufzeigt, sondern die Anknüpfung rein an der Art der Erfindung, nämlich der "im Technischen liegenden Leistung" festmacht.

Was meint ihr? --h-stt !? 15:57, 27. Jan. 2012 (CET)

Das würde ich sehr begrüßen, denn der Artikel liefert (im Vergleich zu vielen anderen rechtlichen Artikeln) eine Einführung mitsamt historischem Hintergrund, die nicht rein auf Deutschland bezogen ist. Und immerhin wird weiter unten die Rechtslage in einigen ausgewählten weiteren Ländern vorgestellt. Vielleicht wären noch ein paar weitere Anpassungen in Bezug auf die Gliederung bzw. Strukturierung notwendig. So bezieht sich beispielsweise der Abschnitt Werkbegriff des Urheberrechts sich sofort auf das deutsche Urheberrecht, wobei davon sicherlich auch einiges außerhalb von Deutschland gilt (dort wo sweet of the brow eben nicht greift). Die Motivation des Artikels lag wahrscheinlich damals darin, bei Bildern auf de-wp besser beurteilen zu können, was davon behalten kann und was nicht, und hier hat er hervorragende Dienste geleistet. Da man auf Commons mit der gleichen Problematik auf internationale Ebene begegnet, wünschte man sich immer mehr fundierte Infos hinzu und muss dann leider feststellen, dass außerhalb von de-wp sich niemand die Mühe gemacht hat, vergleichbare Artikel für andere Rechtssysteme zu schreiben, obwohl das wirklich wünschenswert wäre. --AFBorchert 16:20, 27. Jan. 2012 (CET)

Der Baustein gehört normalerweise sofort wieder rein. Wie schon einmal bemerkt, sind wir hier nicht in der deutschen Wikipedia, sondern in der deutschsprachigen. Wenn man sich den Artikel durchliest stellt man fest, dass ausschließlich deutsche Paragraphen im Artikel stehen (abgesehen von diesem „großzügigen“ Absatz, der auf minimalistischste Art und Weise die Gesetzeslage in anderen Staaten behandelt). Ein Argument, das gegen meine Einstellung sprechen würde, wäre, dass der Artikel bewusst Deutschland fokussiert, da für andere Staaten in einem einzigen Artikel kein Platz ist etc. Das hieße aber, dass es Notwendig wäre, dem Lemma ein ... (Deutschland) hinzuzufügen, da es die Schöpfungshöhe auch in Staaten wie Österreich gibt. Also meine Meinung zusammengefasst: Baustein im Artikel oder (Deutschland) im Lemma. Grüße, tommy ✉/♥ 16:42, 27. Jan. 2012 (CET)

Hast du was inhaltliches zum obigen Vorschlag beizutragen? Der Artikel entwickelt den Begriff anhand der deutschen Rechtslage und verweist dann auf andere Rechtsordnungen, bei deren Darstellung er sich auf das bereits Dargestellte bezieht. Das ist ein logischer Aufbau, denn warum sollte man Grundlegendes für andere Rechtsordnungen nochmal schreiben. Österreichisches Urheberrecht sollte man natürlich im entsprechenden Absatz hier verlinken, aber die dortige Ausführung, dass unterhalb des Urheberrechts das Lauterkeitsrecht greifen kann, gilt im deutschen Recht genauso. Da heißt das dann nur Unlauterer Wettbewerb bzw der Spezialfall Leistungsübernahme. Das könnte man hier ergänzen, ist aber für die Frage der Schöpfungshöhe als solcher nicht von entscheidender Bedeutung. --h-stt !? 17:09, 27. Jan. 2012 (CET)

Richtig, und genau das soll in einer Enzyklopädie mit internationalem Anspruch nicht passieren. Es ist unsinnig, einen Artikel, nur aus deutscher Sicht zu schreiben und nur damit irgendetwas da steht, einen kurzen Verweis zu anderen Staaten einzubauen. Wenn du an diesem, deiner Meinung nach logischen Aufbau festhalten willst, sollte der Artikel zumindest „staatenneutral“ formuliert sein, mit Verweisen auf das deutsche und österreichische (etc.) Recht. Mit „staatenneutral“ meine ich eine allgemeine und frei von Paragraphen gehaltene Ausführung des Begriffs. Es ist für einen Österreicher inakzeptabel, einen deutschlandlastigen Artikel zu lesen, bei dem dieser Leser dann noch mühsam die deutschen durch die österreichischen Paragraphen substituieren muss. PS: Willst du mir wirklich erklären, dass dieser kleine Absatz, der Österreich behandelt, gleichwertig mit dem deutschen Riesending von Artikel ist? Grüße, tommy ✉/♥ 17:28, 27. Jan. 2012 (CET)

Hast du einen konkreten Vorschlag zu machen? Mit der obigen Anpassung könnte man die Einleitung neutralisieren. Die geistesgeschichtlichen Hintergründe sind ohnehin schon unabhängig von einer bestimmten Rechtsordnung. Der Werkbegriff ist zentral für den Artikel. Hier könnte ein erster Absatz unabhängig von der Rechtsordnung eingeschoben werden. Zum Werkbegriff in der Berner Übereinkunft gibt es Literatur. Es sollte aber bei einem Absatz bleiben, denn wenn wir zu abstrakt werden, hilft das unseren Lesern nicht. Die suchen anwendbares Wissen.

Das Konzept der Schöpfungshöhe ist in Deutschland nunmal weitaus bedeutender als in Österreich. In der Schweiz in Bezug auf Fotos sogar noch mehr, weshalb auch dieses Kapitel verbessert werden könnte. Darum ist es völlig OK, wenn man zu Österreich nur schreibt, dass anders als in Deutschland eben kein "Rabatt" für angewandte Kunst gegeben wird. Wie oben schon gesagt, könnte noch ein Satz in den Artikel, dass auch unterhalb der Schöpfungshöhe Wettbewerbs-/Lauterkeitsrecht greifen kann und eine direkte Leistungsübernahme verbietet. Aber wirklich wichtig ist das für das Verständnis des Konzepts Schöpfungshöhe IMHO nicht.

Also: Was hast du beizutragen? Außer Bausteinen ... Grüße --h-stt !? 18:12, 27. Jan. 2012 (CET)

Wieso sollte das Konzept der Schöpfungshöhe in Deutschland bedeutender sein als in Österreich? - Wenn das wirklich so ist und man im Artikel klar und deutlich darauf hinweist, hat es sich für mich eigentlich erledigt. Wenn nicht, könnte man den Artikel umstrukturieren, ein Beispiel:

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1 Geistesgeschichtliche Hintergründe (ist m.E. OK; auch der Unterpunkt: keine Änderung) 2 Werkbegriff des Urheberrechts (gilt für alle Unterpunkte von Punkt zwei: Österreichische Rechtslage integrieren, aber übersichtlich halten) 3 Begriff der „kleinen Münze“ (Inhalt lassen, verdient aber m. E. keine eigene H2-Überschrift) 4 Exemplarische Darstellung: nicht schutzfähige Werke der angewandten Kunst (Österreichische Rechtslage integrieren, aber übersichtlich halten) 5 Werkgattungen (gilt für alle Unterpunkte von Punkt fünf: Österreichische Rechtslage integrieren, aber übersichtlich halten) 6 Rechtslage in anderen Ländern (Österr. und Schweiz raus: direkt in den Artikel einbauen, restl. Unterpunkte lassen) 7 bis 10 Probleme mit der Schöpfungshöhe, Literatur, Weblinks und Einzelnachweise (OK: keine Änderung)

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Eine Alternative wäre ein Artikel Schöpfungshöhe (Österreich). Grüße, tommy ✉/♥ 18:58, 27. Jan. 2012 (CET)

"Wieso sollte das Konzept der Schöpfungshöhe in Deutschland bedeutender sein als in Österreich?" Warum liest du den Artikel nicht erstmal, bevor du eine Überarbeitung verlangst? In Österreich gibt es das Auseinanderfallen der nötigen Schöpfgungshöe zwischen freier Kunst und angewandeter Kunst nicht. Genau diese Besonderheit der deutschen Rechts ist aber der Kern der Artikels. Natürlich muss daher eher mehr als die Hälfte des gesamten Artikels sich mit deutschem Recht befassen. Weder zum Werkbegriff noch zur Kleinen Münze gibt es irgendetwas spezielles zu Österreich zu sagen. Es wäre also völlig absurd, in jedem Absatz einen "Alibi-Satz" zu Österreich (und der Schweiz) zu integrieren. Der Vorschlag überall DACH unterzubringen und dann noch einen Wurmfortsatz zu angelsächsischen Ländern anzuhängen, ist ungeeignet. Grüße --h-stt !? 19:24, 27. Jan. 2012 (CET)

Zur kleinen Münze gibt es auch nichts Österreichisches zu sagen, da stimm ich dir zu, auch halte ich nichts von einem Alibisatz zu A und CH, wie du es wohl verstanden hast. Ich meine gleichwertige Absätze. Ein „Wurmfortsatz zu angelsächsischen Ländern“ soll ungeeignet sein, aber für Österreich ist es okay? → Kleiner Widerspruch. Außerdem existiert ja jetzt schon der angelsächsiche Wurmfortsatz. Ich glaube, das klügste ist die Alternative mit den zwei (A und CH) zusätzlichen Artikeln. Ich werde mal mit dem Recherchieren begeinnen, da ich davon überzeugt bin, dass diese Diskussion zu nichts führen wird. Grüße, tommy ✉/♥ 19:43, 27. Jan. 2012 (CET)

Eine Anmerkung möchte ich mir noch erlauben: Ich bin mir nicht sicher, ob das Auseinanderfallen der nötigen Schöpfungshöhe zwischen freier und angewandter Kunst nur im deutschen Recht vorkommt. Ich bin kürzlich auf das italienische Urheberrecht gestoßen und da heißt es in Sektion 10:

Le opere del disegno industriale che presentino di per sé carattere creativo e valore artistico.

Wobei offenbar, soweit ich das zu überblicken vermag, auch die angewandte Kunst darunter fällt und entsprechend auch für diese ein höheres Maß an Kreativität und künstlerischem Wert benötigt wird, um Schöpfungshöhe zu erlangen. Allerdings sind meine Kenntnisse diesbezüglich völlig unzureichend und ich habe auch spontan keine Urteile dazu gefunden. Eine vergleichende Betrachtung – gerade auch in Europa fände ich höchst interessant. --AFBorchert 21:10, 27. Jan. 2012 (CET)

Vom italienischen Recht verstehe ich nichts. Meine Aussage war auch nicht so zu verstehen, dass es eine besondere Schöpfungshöhe bei kunsthandwerklicher Arbeit nur in Deutschland geben würde. Ich schrieb aber, dass es dieses Auseinanderfallen in Österreich nicht gibt, weshalb es keinen Sinn macht, Österreich in diesem Artikel den gleichen Umfang widmen zu wollen wie Deutschland. Grüße --h-stt !? 12:12, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich habe meinen obenstehenden Verbesserungsvorschlag vereinfacht/verbessert. Ich finde, dieser Vorschlag wäre die beste Lösung. Besser als ein eigener Österreich-Artikel. Grüße, tommy ✉/♥ 20:00, 29. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich ist viel mehr zu machen, denn als dieser Artikel geschrieben wurde, gab es einige andere noch nicht. Daher gehört vieles hier eigentlich in andere Artikel oder zumindest gekürzt. Das gilt insbesondere für den Werkbegriff und und die Kleine Münze. Ich wende mich jedenfalls entschieden dagegen, hier in jedem Abschnitt ein AT-Anhängsel einzubauen. Grüße --h-stt !? 14:27, 30. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoll, den Absatz „Österreich“ (und „Schweiz“) zu kürzen, für die beiden Länder zu recherchieren, einen eigenen Artikel anzulegen, und nur mehr zu diesem Hauptartikel für Österreich zu verweisen. Der Teil, der „weggekürzt“ wurde, baut man in den Österreichartikel ein. Dann wäre deutlich eine Abgenzung zu sehen, die jetzt gar nicht sichtbar ist. Grüße, tommy ✉/♥ 16:13, 30. Jan. 2012 (CET)

Für einen eigenständigen Artikel gibt die österreichische Rechtslage einfach nicht genug her. In Österreich hat die Schöpfungshöhe einfach die ganz fundamentale Bedeutung der Abgrenzung zwischen Werk und Nicht-Werk. Speziell in Deutschland kommt dann hinzu, dass diese Schwelle speziell für den Bereich der angewandten Kunst bzw im Anwendungsbereich des Geschmacksmusterschutzes durch diesen weit nach oben verdrängt wird. Deshalb kann und soll dieser Artikel erstmal die Grundbedeutung vorstellen und sie von "Sweat of the Brow" abgrenzen und für den Bereich darunter Leistungsschutzrechte und Wettbewerbsrecht nennen. Dann kommt ein großes Kapitel zur deutschen Rechtslage mit den Zitaten der Rechtsprechung. Und dann könnte man noch ein weiteres Kapitel anhängen, das Besonderheiten in einzelnen anderen Staaten anführt, so die Schweiz mit ihrem fehlenden Leistungsschutzrecht für "einfache Fotografien" und die USA mit Bridgeman vs Corel und der Zurückweisung der Sweat of the Brow doctrine, vielleicht auch die bis heute nicht beendete, aber meines Wissens etwas eingeschlafene Debatte im englischen Recht über "originality". Aber für Österreich sehe ich keinen speziellen Platz weil es zur Rechtslage in Österreich einfach nichts besonders zu schreiben gibt. Solltest du das anders sehen, schlage ich vor, dass du hier auf der Disk vorstellst, welche Inhalte du mit der österreichischen Rechtslage verbindest und wie du sie darstellen willst. Grüße --h-stt !? 11:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Okay, sobald ich den Stoff zusammengesammelt habe, stelle ich meine Ideen vor. Grüße, tommy ✉/♥ 13:47, 5. Feb. 2012 (CET)

Abschnitt „Kritik der unterschiedlichen Schöpfungshöhe“

Bemerkung: Der Titel des Abschnitts ist mMn misslungen, er sollte wohl lauten Kritik an der unterschiedlichen Schöpfungshöhe, noch besser: Kritik am Erfordernis unterschiedlicher Schöpfungshöhen.

Frage: Der erste Satz im dritten Absatz Nachdem aber auch die Urheberrechtsrichtlinie und deren Novelle von 1993 weiterhin das Erfordernis der Individualität für den urheberrechtlichen Schutz aufrecht erhalten, wird vorgeschlagen, statt an unterschiedliche Schöpfungshöhen in einzelnen Werkarten eine einheitliche Beurteilung vorzunehmen. ergibt mMn keinen Sinn. -- Brudersohn 19:24, 20. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Ersteres ist geändert. Bei letzterem habe ich die Aussagen etwas entzerrt und teilweise neu gefasst. Wird der Vorschlag so klarer? Grüße --h-stt !? 17:49, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja, h-stt, so ist es nach meinem Empfinden klar! Dank für die Überarbeitung. Gruß, -- Brudersohn 22:21, 22. Feb. 2012 (CET)

Einbauen? Ist die Stille urheberrechtlich geschützt?

http://archives.cnn.com/2002/SHOWBIZ/Music/09/23/uk.silence/ gefunden via http://www.motherjones.com/news/exhibit/2006/03/intellectual_property.html --Historiograf 02:40, 24. Mär 2006 (CET)

Kleinigkeiten

Habe den Artikel aus Anlass der Exzellenz-Kandidatur noch einmal gelesen, an den folgenden Stellen koennte ich mir geringfuegige Verbesserungen vorstellen (nicht als Bedingung fuer die Exzellenz, allenfalls fuer spatere gelegentliche Nachbearbeitung vielleicht in Betracht zu ziehen):

• Einleitung: Im ersten Satz ist zwar bereits ein Link zu Urheberrecht gegeben, es waere fuer das Verstaendnis aber moeglicherweise hilfreich, wenn man in ein, zwei Worten die praktischen Konsequenzen benennen koennte, die sich aus dem Vorliegen oder der Abwesenheit von Urheberrechtsschutz ergeben (Persoenlichkeits- und Verfuegungsrechte, Verwertungsrechte). Damit etwas deutlicher wird, dass das Recht zwar auf aesthetische Konzepte zurueckgreift, es aber nicht in erster Linie um die angemessene kuenstlerische Bewertung von Werken geht.

• Geistesgeschichtliche Hintergruende: Der Abschnitt wirkt auf den ersten Blick etwas duenn, so lange man sich nicht klar macht, dass es nicht um die Hintergruende von Urheberrechtsschutz allgemein, sondern nur um die des (dafuer allerdings wesentlichen) Begriffs der Schoepfungshoehe geht. Eventuell waere es gut, wenn man diesen allgemeinen Kontext kurz hervorheben und abgrenzen koennte.

• Gleicher Abschnitt: "Die Schöpfungshöhe stellt den Schutz der schaffenden Persönlichkeit in den Vordergrund. Das wirkt ebenso wie die Wortwahl Schöpfung für eine individuelle Gestaltung heute altertümlich. Er hat insofern etwas Weihevolles, als man bei Schöpfung zunächst an die biblische Erschaffung der Welt durch Gott denkt." - Die Formulierung "Das wirkt ebenso wie (...) altertuemlich" loest bei mir beim ersten Lesen ein mentales Fragezeichen aus, weil an dieser Stelle nicht unbedingt schon selbstverstaendlich ist, was am Schutz der schaffenden Persoenlichkeit altertuemlich sein soll. Die Formulierung nimmt insofern die im weiteren deutlicher werdenen kritischen Gesichtspunkte etwas verfrueht voraus. Ich wuerde 1) die beiden wertenden Aussagen (von "Das wirkt" bis "Gott denkt") an dieser Stelle streichen, 2) den Hinweis auf die Genieaesthetik moeglicherweise noch etwas praezisieren ("die das Kunstwerk unter dem Gesichtspunkt seiner die Konventionen durchbrechenden Originalität und diese als Ausdruck der inneren Gefühls- und Gedankenwelt eines als Ausnahmepersönlichkeit erscheinenden Autors betrachtete. 1778 wollte Johann Gottfried Herder sogar jedes Buch etc") und dann 3) dem Zitat des oesterreichischen Gerichtshofes einen Passus der folgenden Art nachstellen: "Solche in ihrer Begrifflichkeit angestaubt wirkenden Forderungen stützen sich auf ästhetische Konzepte, die in der geistesgeschichtlichen Entwicklung der letzten beiden Jahrhunderte in vieler Hinsicht überholt oder fragwürdig geworden sind, wie auch der Begriff der "Schöpfung" selber letztlich auf religiöse Zusammenhänge -- Gott als Schöpfer der Welt, der Künstler als Entsprechung zum göttlichen Schöpfer -- verweist." Die Qualifizierung des Zitats als "philosophisch angehaucht" koennte man dann eventuell weglassen.

• Werkbegriff, Persoenliche Schoepfung: Die Uberlegungen zum Schimpansengemaelde wuerde ich kuerzer fassen. Der Gesichtspunkt, dass nur natuerliche Personen "Werke" im Sinne des UrhG hervorbringen koennen, verdient moeglicherweise einen Hinweis darauf, ob geistige Erzeugnisse von Kollektiven oder juristischen Personen, wenn nicht als "Werke", so doch vielleicht auf andere Weise einem Schutz der Verfuegungs- und Verwertungsrechte unterliegen koennen.

• Abgrenzung zum freien Allgemeingut: Die beiden ersten Absaetze, besonders den zweiten, wuerde ich kuerzer fassen, da stehen mir zu viele Details drin, die zur Sache nichts beitragen (fuer welchen Wettbewerb die Band nominiert wurde, interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht so sehr).

• Exemplarische Darstellung etc, "Ob eine Modeschoepfung, ein Hirschgewand, geschuetzt ist": was in aller Welt ist ein "Hirschgewand", oder kann man die Parenthese auch streichen?

• Ebenda kann ich die abschiessende Beurteilung des Urteils zur Mode inhaltlich nicht ganz nachvollziehen. Sollte es nicht besser "keine hohen Masstaebe" statt "keine strengen" heissen?

• Werkgattungen: In diesem Zusammenhang wuerde mich noch einmal die oben schon angesprochene Frage interessieren, welche Schutzrechte bei einer Pluralitaet von Urhebern bestehen. Ferner, ob es tatsaechlich keine rechtlichen Ansaetze gibt, auch Ready-mades und Verwandtes einer schutzwuerdigen Untergattung von "Kunst" zuzuordnen. Schliesslich, ob bei Werken der modernen Musik, die auf Zufalls- und Alltagsgeraeusche zurueckgreifen, Schutzrechte prinzipiell ausgeschlossen sind.

• Probleme mit der Schoepfungshoehe: "Auch die gewissenhafte Lektüre der umfangreichen Fachliteratur und der Rechtsprechung erlaubt es selbst erfahrenen Rechtsanwälten nicht, den Ausgang eines Gerichtsverfahrens vorherzusagen". Meine persoenliche Erfahrung mit Rechtsanwaelten ist, dass deren Faehigkeit, den Ausgang von Gerichtsverfahren vorherzusagen, generell nicht besonders zu trauen ist :-)

--Otfried Lieberknecht 08:45, 28. Mai 2006 (CEST)

Sweat of the Brow bei Logos

Hier ein Fall aus Großbritannien: [2003] EWHC 2914 (Ch) (aus einer Commons-diskussion). Die "Sweat of the Brow"-Doktrin bildet die Grundlage des dortigen Copyright, dementsprechend wurde in dem Verfahren verhältnismäßig einfach gestalteten Logos ein Copyright-Schutz zugesprochen. Vor allem interessant die Ausführungen "Copyright law protects the skill and labour that has gone into the creation of an original work. [...] So if an artist uses his skill and labour to draw a word or phrase in a stylised way, as in the case of a logo, his drawing is capable of being an original work, protected by copyright law." Man sieht hier doch deutlich die Unterschiede zum Schöpfungshöhe-Paradigma. --Rtc 13:36, 2. Aug 2006 (CEST)

Persönliche Schöpfung

Ready-mades oder objets trouvés von Marcel Duchamp sind übrigens ein gutes Beispiel. Nach UrhG ist es keineswegs umstritten, ob Urheberrechte bei Duchamp liegen, da hier das neue Konzept bzw. künstlerische Herangehensweise also die persönliche Schöpfung im Vordergrund steht. Umstritten ist es nur bei Nachfolgern, da Sie es quasi kopieren und es schwerer haben darin eine „persönliche Schöpfung“ zu beweisen

-das foto vom schimpansengemälde ist auch ein gutes beispiel: auf der web-quelle findet man direkt unterhalb dieses fotos ein deutliches 'AP'(Associated Press). warum machen die das wohl? ;)--Ullipurwin 14:10, 14. Apr. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.hanselaw.de/html/files/1093608971.pdf
  • In Schöpfungshöhe on Thu Nov 9 12:48:53 2006, 404 Not Found
  • In Schöpfungshöhe on Mon Nov 27 14:44:22 2006, 404 Not Found

--Zwobot 14:44, 27. Nov. 2006 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Siebrand  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Chimpanzee_congo_painting.jpg

Nominating image for deletion;

-- DuesenBot 15:24, 28. Feb. 2007 (CET)

juristische Überarbeitung nötig

M.E. sind die Ausführungen juristisch derzeit zu ungenau. Z.B.:

- in der Einleitung wird eingangs suggeriert, Urheberschutz setze das Bestehen eines urheberrechtlichen Werks voraus. Dies triff aber nicht zu (s. Leistungsschutzrechte).

- in der Konstruktion, im Artikel auch dann von 'Werken' zu sprechen, wenn urheberrechtlich gar kein Werk vorliege, sehe ich keinen Vorteil. Eine durchgehend präzise Beschreibung wird so sogar schwieriger.

- der Absatz 'Abgrenzung zum freien Allgemeingut' sollte zunächst eine juristische Klärung bieten, dann erst Beispiele auflisten.

- dass "In Urheberrechtskommentaren zum deutschen Recht (...) das Gemeingut gern bei der Erörterung der Freien Benutzung (...) thematisiert" werde mag sein, im aktuellen Artikel wird jedoch nicht erläutert warum.

und:

- die Werk-Definition sollte unter 'Werk', nicht hierher.

- entsprechend sollten die Ausführungen zu den Werkgattungen spezifischer auf die Frage der Schöpfungshöhe ausgerichtet werden.

Warte gerne eventuelle Stellungnahmen ab.--Muessig 14:31, 2. Apr. 2007 (CEST)

Screenshots von 3D-Computerspielen

Sind diese auch urheberrechtlich geschützt? Gibt es dazu Rechtsentscheidungen? Dass die Texturen und Polygonmodelle geschützt sind ist mir klar. Doch ist das bei weitem nicht das Selbe wie ein Screenshot. Es gibt hier einen deutlichen Unterschied zu Fernsehsendungen, wo die einzelnen Frames selbst ja unmittelbarer Inhalt des Werkes sind, nicht nur die Objekte auf ihnen. Beispiel: Ein Foto von einem Auto, dessen Design urheberrechtlich geschützt ist, ist afaik zulässig. Analog sollte auch ein Screenshot von einem oder mehreren 3D-Objekt(en) in einen Computerspiel möglich sein. Der Programmcode ist natürlich auch geschützt, aber der wird ja auf dem Screenshot genausowenig reproduziert wie der Text eines Dramas auf dem Foto einer Inszenierung. Anders ist es natürlich bei Screenshots von 2D-Software (Programme, OSe, Spiele): Hier werden evtl. geschützte Logos eins zu eins kopiert.
Hintergrund: Behauptung hier und hier. PS: Ja, ich habe versucht mich in die zahlreich vorhandenen Diskussionen zum Thema einzulesen. Dieses wurde aber afaik noch nicht explizit behandelt. --Cubefox 18:04, 6. Sep. 2009 (CEST)

Pennälergewäsch

Der Artikel ist durch Anglizismengebrauch /kontaminiert/ und wirkt daher wie /Pennälergewäsch/. --Walter v. Stanzfeld 05:36, 27. Okt. 2009 (CET)

Geschmacksmuster, "laufendes Auge"

Anhand des Textes und verlinkter Texte konnte ich bisher nicht herausfinden, was passieren würde, wenn der Urheber des "laufenden Auges" (oder vergleichbarer Werke) versäumt, es als Geschmacksmuster anzumelden. Ich sehe nirgends, dass es der Urheber eines Werkes sein muss, der die Anmeldung als Geschmacksmuster vornehmen muss. Dementsprechend verstehe ich das so, dass z.B. ich dann das "laufende Auge" schützen lassen könnte und dessen Urheber die Nutzung verbieten lassen könnte. --188.101.14.236 12:47, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ist das eine Frage zum Wikipedia-Artikel Schöpfungshöhe? Wenn nicht, wende dich bitte an den Rechts- oder Patentanwalt deines Vertrauens, denn wir hier dürfen keine Rechtsberatung erteilen. Grüße --h-stt !? 15:48, 13. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich zum Artikel, Abschnitt "angewandte Kunst" und Artikel "Geschmacksmuster". --88.77.2.167 01:05, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ein Geschmacksmuster darf natürlich nur vom Entwerfer angemeldet werden: Siehe Abschnitt 2 (insb §7) GeschMG. Grüße --h-stt !? 11:16, 20. Apr. 2012 (CEST)

Einleitung

Zitat aus der Einleitung: Für das deutsche Urheberrecht prägte Eugen Ulmer 1959 das spezielle Konzept der Gestaltungshöhe, für die angewandte Kunst in der die Rechtsprechung eine besondere Abgrenzung zwischen Urheberrecht und Gebrauchsmusterschutz herausarbeitete. Der Satz ist offenbar fehlerhaft und so nicht verständlich. -- Brudersohn (Diskussion) 19:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist verbessert. Grüße --h-stt !? 15:11, 8. Okt. 2012 (CEST)

Unhaltbare Darstellung der "geisteswiss. Hintergründe"

Aktuell stehen bei dort unbelegte Behauptungen, die äußerst deutlich den NPOV verletzen und außerdem noch logisch falsche Schlüsse bzw. Konnotationen enthalten. Der Autor hat hier seine persönlichen Ansichten quasi ungefiltert reingesetzt, noch dazu ohne Quellenangabe (auch mit Quellenangabe müsste das alles anders formuliert werden).

• Geniekult um den schöpfenden Autor Hier gehts schon los, die Formulierung unterstellt einen "Kult". Die Wortwahl allein ist bereits abwertend.
• Der Schöpfungsbegriff des Urheberrechts geht nicht zuletzt auf die Genieästhetik des späten 18. Jahrhunderts zurück "Nicht zuletzt" ist eine dreiste Phrase, die den Eindruck erwecken will, die genannte "Genieästhetik" trage hier große Verantwortung, allerdings ohne dafür Belege beizubringen.
• die den genialen Autor als Ausnahmepersönlichkeit feierte "Feiern" ist wieder eine stark abwertende Formulierung, die quasi die Idee des genialen Autors als Unsinn darstellt. Auch das wieder ohne Quelle.
• 1778 wollte Johann Gottfried Herder jedes Buch als Abdruck einer lebendigen Menschenseele betrachten. "Wollte betrachten" ist wieder eine Abwertung. Diese Sprache hat die Konnotation, in dem Augenblick sei Herder wohl völlig verwirrt gewesen.
• Seit 1936 bediente sich der österreichische Oberste Gerichtshof einer philosophisch angehauchten Standardbegründung "Bedient sich" hat die Konnotation, der OGH würde nach allem greifen, was er in die Finger kriegen kann, um bloß seine unsinnigen Thesen durchsetzen zu können. "Philosophisch angehaucht" versucht, dem OGH eine Ideologie zu unterstellen, um auf diesem Wege seine Ansicht diskreditieren zu können.
• In der postmodernen Literaturwissenschaft ist man von solchen Formulierungen entschieden abgerückt Das natürlich wieder ohne Quellen, aber vor allem ist das so formuliert, als ob irgendwelche Postmodernisten die Autorität zur endgültigen Entscheidung besäßen.
• Man stellt inzwischen sehr viel mehr die Bezüge eines Textes zu anderen Texten (Intertextualität) in den Vordergrund als den souverän schaffenden, sein Inneres im Werk gleichsam nach außen kehrenden Dichter. Mit dem Wort "man" kann "man" sich sehr bequem um den Beleg seiner Behauptung drücken. Wo wird gezeigt, dass das die heutige allgemeine Auffassung ist?
• Auch persönliche geistige Schöpfungen knüpfen, dies betonen nicht zuletzt Urheberrechtskritiker, in erheblichem Umfang an Vorgegebenes an. Wieder ein "nicht zuletzt". Wer denn noch? Und was haben überhaupt irgendwelche dubiosen, nicht näher bezeichneten "Urheberrechtskritiker" hier verloren? Zudem ist es KEINE neue, "postmoderne" Erkenntnis, dass Autoren auf Gegebenem aufbauen, sondern bereits seit Jahrhunderten (sogar Jahrtausenden) bekannt. Das wurde auch nie von jemandem verschwiegen oder geheimgehalten.

Der nachfolgende Absatz gibt ebenfalls keine Quellen an. In der jetzigen Form ist das alles TF und noch dazu deutlich POV. Ein geschichtlicher Abschnitt macht zwar Sinn und ist gut, aber in dieser Form kann das hier nicht bleiben, deswegen entferne ich jetzt den ganzen Teil. Ohne Quellen geht das einfach nicht! Ich möchte betonen: Ich bin sehr interessiert an einer belegten und neutralen Darstellung. ʘχ (Diskussion) 13:20, 26. Jun. 2013 (CEST)

Formal: Das Kapitel ist wieder drin. Ich kann deine Kritik verstehen, aber es ist nicht akzeptabel, mit Beginn der Diskussion vollendete Tatsachen zu schaffen. Wenn du magst, setze einen Neutraliätsbaustein in das Kapitel, lass es aber stehen, bis sich hier auf der Disk eine Tendenz abzeichnet. --h-stt !? 13:31, 26. Jun. 2013 (CEST)

Inhaltliche Antwort: Die beiden Stränge des Urheberrechts sind etablierte Positionen in der Urheberrechtsdebatte. An ihrer Existenz kann kein Zweifel bestehen, daher ist eine Entfernung der beiden Punkte nicht akzeptabel und darf unter gar keinen Umständen vorgenommen werden. Die Darstellung dieser beiden Punkte ist etwas anderes, da kann ich Teile deiner Kritik nachvollziehen und darüber sollten wir reden. Grüße --h-stt !? 13:33, 26. Jun. 2013 (CEST)

Geniekult heißt nun mal so. Siehe Artikel Genie. Die Idee, hier würde ein "Kult" unterstellt und das sei wertend, ist abewegig. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:45, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das ist nicht abwegig, weil es da sogar schwarz auf weiß steht. Wer von einem "Geniekult" spricht, unterstellt, dass ein Kult um Genies veranstaltet wird, und der Begriff "Kult" ist im außerreligiösen Kontext negativ besetzt. Zusätzlich wird dann im folgenden auch noch negativ über diesen "Kult" gesprochen. Die Gängigkeit des Begriffs ändert da nichts. Gründe dafür: Erstens: Ein gängiger Begriff, auch ein Fachbegriff, kann ohne Weiteres abwertend sein. Seine Verwendung in einem anderen Kontext ist dann entsprechend vorsichtig zu gestalten. Zweitens: Der Leser weiß nicht, dass der Begriff gängig ist. Er sieht nur die negative Konnotation eines "Kults". Drittens: Quellen fehlen. ʘχ (Diskussion) 18:00, 26. Jun. 2013 (CEST)

In diesem Fall ist "Geniekult" aber ein etablierter Begriff, weshalb er auch weiterhin im Artikel bleiben wird. Grüße --h-stt !? 18:25, 26. Jun. 2013 (CEST)

Du entscheidest hier nur, was dir deine Knöpfe und die Community erlauben. Allein die Zeit zeigt, was in der WP bleibt und was nicht. ʘχ (Diskussion) 18:43, 26. Jun. 2013 (CEST)

So, jetzt hatte ich Zeit, deine Kritik ausführlicher nachzuvollziehen und komme zum Schluss, dass sie inhaltlich und sprachlich weitgehend unhaltbar ist. Die beiden Stränge des Urheberrechts Geniekult und Motivation zur Förderung von Kunst und Wissenschaft sind etabliert und bleiben drin. Deine sprachliche Kritik ist berechtigter; vor allem in Verbindung mit den wenigen und nicht aus der urheberrechtlichen Literatur stammenden Belegen. Denn darin sehe ich das eigentliche Problem dieses Kapitels. Für seine Aussagen braucht es mehr und bessere Belege. Nachdem ich den gesamten Rest des Artikels abgesehen von diesem Kapitel im vergangenen Jahr überarbeitet und dabei auf den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Literatur gestellt habe, werde ich mich wohl um dieses damals absichtlich ausgesparte Kapitel kümmern müssen. Ich schau mal, was ich in der nächsten Zeit an Literatur zum Thema sichten und nutzen kann. Kannst du etwas dazu beitragen? Hast du Zugang zu Literatur zur Rechtsgeschichte und Rechtsphilosophie des Urheberrechts?

Damit das keinen so harschen Eindruck hinterlässt. Ich danke dir ausdrücklich dafür, dass du an diesem Kapitel Kritik äußerst. Dieser Teil des Artikels hat sie verdient. Nicht angemessen finde ich die Form deiner Kritik. Aber wenn wir gemeinsam das Thema angehen, schaffen wir es sicher, den Artikel und damit die ganze Wikipedia zu verbessern. Grüße --h-stt !? 16:02, 26. Jun. 2013 (CEST)

Primärtext haben wir übrigens schon viele gesammelt: Wikisource --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:19, 26. Jun. 2013 (CEST)

Die helfen uns leider nicht weiter, da eine rechtshistorische Auswertung von Primärtexten TF wäre, wir müssen schon in die juristische Fachliteratur gehen. Grüße --h-stt !? 18:25, 26. Jun. 2013 (CEST)

Es hat natürlich wie immer viel länger gedauert, als gehofft, bis ich dafür Zeit und Motivation gefunden habe, mich mit ein paar Standardwerken hinzusetzen, aber ich habe die beiden geistesgeschichtlichen Absätze grundlegend überarbeitet und mit passenden Quellen belegt. Foucault ist allerdings rausgeflogen. Seine Thesen sind für die urheberrechtliche Debatte ohne erkennbare Bedeutung. Grüße --21:06, 2. Aug. 2013 (CEST)

völlige Überarbeitung: Bitte um Kritik und Verbsserungen

Ich habe die obige Diskussion zum Anlass genommen, den Artikel anhand der neuesten Auflagen der einschlägigen Literatur völlig zu überarbeiten. Er hatte vorher IMHO zu sehr Anleitungscharakter und während er (ebenfalls IMHO) auch weiterhin für Laien als Hinweis verlinkt werden kann, wie Logos oder andere Gebrauchsgrafiken hinsichtlich des Hochladens in die Wikipedia zu beurteilen sind, entspricht der Aufbau des Artikels jetzt dem eines Rechtsartikels. Insbesondere habe ich ein ganzes Kapitel nach Werk (Urheberrecht) übertragen, das gehörte hier einfach nicht rein. Auch andere Aspekte die nichts mit der Schöpfungshöhe als unterer Schwelle des Werkcharakters sind raus. Dafür habe ich ein neues Kapitel geschrieben, das die Schutzrechte für solche Leistungen und Schöpfungen enthält, die unterhalb der Schöpfungshöhe liegen.

Österreich (geringe Änderungen) und die Schweiz (Grundlagen ergänzt) sind jetzt kurz dargestellt. Kurz deshalb, weil in beiden Staaten keine Differenzierung nach Werkarten vorgenommen wird, wie sie das Thema Schöpfungshöhe ja gerade in Deutschland so kompliziert und ausführungsbedürftig macht. Den angelsächsischen Rechtsraum schaue ich mir bei Gelegenheit nochmal näher an und ergänze die entsprechende Darstellung.

Nicht ganz zufrieden bin ich mit dem letzten Kapitel, ich habe es aber zunächst unverändert aus den Vorversionen übernommen. Ich bin mir unschlüssig, ob es so überhaupt in diesen Artikel gehört oder ob es nicht mit dem Kritik-Abschnitt viel weiter oben zusammengefasst werden sollte. Dazu bitte ich euch um Meinungen. Grüße --h-stt !? 15:48, 16. Feb. 2012 (CET)

Kommentare

Kommentare zu BVerfG Laufendes Auge (Franz Zauleck)

• http://www.rka-law.de/rka/news/2005_06_06_Silberdistel.php
• http://www.pyramideverlag.de/shop/pdf/Newsletter_0505.pdf (Bild!)

Kommentar zu SED-Emblem, Beispiele zu Fällen von erreichter Schöpfungshöhe

• http://www.pyramideverlag.de/shop/pdf/Newsletter_0405.pdf (Bild!)

Vorlage für Logos Vorlage:Bild-PD-Schöpfungshöhe und Vorlage:Logo

Kann archiviert werden. --h-stt !? 15:58, 18. Mär. 2013 (CET)

BGH Urteil zur Schöpfungshöhe

Der BGH hat heute ein Urteil gefällt, dass den bisher im Bereich der angewandten Kunst entwerten Begriff der Schöpfungshöhe wieder vom Kopf auf die Füße stellt. Soweit ich das bisher überblicke, steht die aktuelle Rechtsprechung damit im Widerspruch zum „Laufendes Auge“-Urteil, das ausführlich in diesem Artikel dargestellt wird. Es ist daher notwenig den entsprechen Abschnitt grundsätzlich zu überarbeiten, sobald unabhängige Quellen und Auslegungen zum neuen Urteil.

Das Urteil dürfte weiterhin erheblich Folgen für die „keine Schöpfungshöhe“-Notlüge haben, mit der man sich in der WP und auf Commons behilft um graphische Arbeiten wie Logos und Diagramme nutzen zu dürfen. Das wäre an anderer Stelle zu diskutieren. --Martin K. (Diskussion) 20:19, 13. Nov. 2013 (CET)

Das Schwarze Quadrat

Sicher ein interessantes Beispiel - aber wenn das Bild eingebunden wird erwartet man (zumindest: erwarte ich), dass zu dem Bild auch irgendwo ein Rechtssprechungsurteil in der Bildunterschrift oder im Artikel zu finden ist. Sonst hängt der Leser in der Luft und der Sinn der Einbindung ist völlig unklar. --mfb (Diskussion) 00:44, 5. Mai 2014 (CEST)

Glaubst du, dass alle unsere Leser etwas mit dem Wort Suprematismus anfangen können? Das Beispiel erscheint mir hier sehr sinnvoll. Grüße --16:17, 5. Mai 2014 (CEST)

@Mfb: Außerdem hätten wir im Falle eines von der aktuellen Rechtsprechung behandelten Werkes das Problem, dass es bei existierender Schöpfungshöhe nicht für uns verfügbar wäre. Es ist wohl eher unwahrscheinlich einen CC-Künstler und den zugehörigen Lizenzverletzer zu finden, die sich wegen was Vergleichbarem durch alle Instanzen klagen ;) --Martin K. (Diskussion) 16:23, 5. Mai 2014 (CEST)

Also ist es einfach nur irgendein Bild, ohne dass dessen Schöpfungshöhe geklärt wäre? Dann schlage ich vor, es mangels Informationswerts aus dem Artikel zu entfernen.

@H-stt: Suprematismus ist verlinkt. Das Quadrat auch, aber dort steht nichts zur Schöpfungshöhe. Es ist unklar, für was das Bild ein Beispiel sein soll.--mfb (Diskussion) 16:27, 5. Mai 2014 (CEST)

-1 Letztinstanzliche Urteile zum Thema Schöpfungshöhe gibt es nicht sonderlich viele. Es würde hier wie in anderen Rechtsartikeln erhebliche Lücken hinterlassen, wenn man immer nur realexistierende Präzedenzfälle zur Illustration heranziehen würde. --Martin K. (Diskussion) 16:32, 5. Mai 2014 (CEST)

Aber die Lücke ist doch schon jetzt da. --mfb (Diskussion) 17:16, 5. Mai 2014 (CEST)

Bisges

Ich halte den Abschnitt jedenfalls in Anbetracht der soweit ersichtlich noch nicht vorhandenen Rezeption für in dieser Form überdimensioniert, insbesondere auch mit der korrespondierenden Überschrift „Theorie und Praxis in der Rechtsprechung“, die eine objektive Darstellung erwarten lässt. Hier wäre wohl eine Überschrift „Kritik an der Rechtsprechung“ oder dergleichen angebrachter; dort würde man jedenfalls eine subjektive Auswahl eher erwarten. Wie glaube ich damals schon im Rahmen einer Diskussion auf den Urheberrechtsfragen (WP:UF) näher ausgeführt finde ich die Studie jedenfalls methodisch äußerst merkwürdig konstruiert. Dass das unwidersprochen bleiben soll, erscheint tendenziell unwahrscheinlich – natürlich auch schon aufgrund der inhaltlichen Aussage. grüße, — Pajz (Kontakt) 07:11, 17. Jan. 2015 (CET)

Warten wir es ab. Grüße --h-stt !? 16:45, 19. Jan. 2015 (CET)

Abwarten sollte man wohl, bevor man den Abschnitt in den Artikel setzt, nicht andersherum. Einer m.E. methodisch unzureichenden, jedenfalls aber ersichtlich und erklärtermaßen „aus der Reihe tanzenden“ Studie einen ganzen Abschnitt in einem Übersichtsartikel zu widmen, bevor sie auf entsprechende Zustimmung der Fachwelt gestoßen ist, erscheint mir wenig plausibel im Sinne einer enzyklopädischen Herangehensweise. — Pajz (Kontakt) 21:09, 29. Okt. 2015 (CET)

Änderung der Rechtsprechung 2013

Der Abschnitt erscheit in seiner Literaturauswahl sehr selektiv. Es gibt etliche Stimmen in der Literatur, die diese Rechtsprechungsentwicklung begrüßt bzw. schon vor Jahren eben so gefordert haben. Jetzt gerade zwei Arbeiten zu rezipieren, die sich kritisch damit auseinandersetzen, ist m.E. im Interesse einer neutralen Darstellung des Meinungsstandes wenig sinnvoll. — Pajz (Kontakt) 12:37, 17. Jan. 2015 (CET)

Dass diese Änderung gefordert wurde, steht im Artikel. Ich habe aber trotz Suche keine einzige Schrift finden können, die das BGH-Urteil begrüßt hat! Die Literatur lehnt es einhellig ab. Aber fragen wir doch Gnom, der verfolgt das noch aufmerksamer als ich. Grüße --h-stt !? 16:45, 19. Jan. 2015 (CET)

Naja, meine bisherige Literaturübersicht findet sich hier. Was übrigens zum allgemeinen Thema Schöpfungshöhe historisch noch fehlt, ist Max Kummers Lehre von der statistischen Einmaligkeit. Vergleichbar mit Bisges' Ansatz, die ganze Sache völlig in Frage zu stellen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:07, 19. Jan. 2015 (CET)

Ach, wenn deine Arbeit fertig ist, hoffe ich, dass du den Artikel angemessen überarbeitest. Kummer kann so lange warten. Grüße --h-stt !? 17:46, 20. Jan. 2015 (CET)

Allgemeinverständlichkeit

Ich finde den Artikel nicht für Laien verständlich--Jonathan Data (Diskussion) 20:29, 29. Okt. 2015 (CET)

Kannst du das konkretisieren? Natürlich enthält der Artikel Teile, die sehr speziell sind. Die muss aber nicht jeder Leser verstehen. Wichtig sind die zentralen Aussagen, auch zur Entwicklung der Rechtsprechung, und da gehe ich davon aus, dass die verständlich sind. Wenn du das anders siehst, bitte ich dich um Beispiele, vielleicht sogar schon Verbesserungsvorschläge. Grüße --h-stt !? 17:13, 30. Okt. 2015 (CET)

Ah,ok. Ich meinte hauptsächlich die Einleitung.--Jonathan Data (Diskussion) 10:47, 2. Nov. 2015 (CET)

Da bitte ich dich immer noch um eine Konkretisierung. Welche Aussagen der Einleitung sind dir nicht allgemeinverständlich genug? Wo siehst du Erklärungsbedarf? Was würdest du (aus der Einleitung) streichen? Grüße --h-stt !? 11:54, 2. Nov. 2015 (CET)

Sammelwerke & Datenbankwerke

Ich vermisse ein paar Aussagen zu Sammelwerken (vgl. mit dem Köchelverzeichnis). Köchel ist in dem Beispiel zwar schon lange tot, aber angenommen jemand schafft keinen neuen Text oder etwas ähnliches, sondern stellt eine Zuordnung her (Objekt gehöhrt dazu oder nicht) und kategorisiert oder gruppiert die ausgewählten Objekte. --Gunnar (Diskussion) 13:38, 26. Sep. 2019 (CEST)

@Gnom: Wird der Begriff der Schöpfungshöhe auch auf die untere Schwelle eines Datenbankwerks angewendet? Weißt du da was zu? Grüße --h-stt !? 20:20, 26. Sep. 2019 (CEST)

Auch Sammelwerke und Datenbankwerke genießen (nur) dann urheberrechtlichen Schutz, wenn sie persönliche geistige Schöpfungen sind, § 4 Abs. 1 UrhG. Beantwortet das deine Frage? --Gnom (Diskussion) 11:23, 27. Sep. 2019 (CEST)

@Gnom: Naja, das war aber nicht die eigentliche Frage. Lohnt es sich, in diesem Artikel auch auf die Schwelle für einen Datenbankwerkschutz einzugehen? Grüße --h-stt !? 16:26, 28. Sep. 2019 (CEST)