Diskussion:Soziale Marktwirtschaft/Archiv/011

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[[Diskussion:Soziale Marktwirtschaft/Archiv/011#Thema 1]]

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Änderungen durch Sexy Sadie

als newcomer, bitte Deine weitreichenden Änderungen hier erstmal diskutieren. Sockenpuppen-Edits sind nicht gerade erwünscht. --FelMol (Diskussion) 19:14, 9. Jan. 2013 (CET)

Das sind keine weitreichenden Änderungen, sondern nur die Korrektur einer falschen Wiedergabe einer Quelle. Was willst du da groß diskutieren? --Sexy Sadie (Diskussion) 19:27, 9. Jan. 2013 (CET)

... aye, aye, Mr. Mustard. --FelMol (Diskussion) 19:49, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Version vor der Änderung von "Sexy Sadie" wurde u.a. von Chamrrock abgesegnet, insbesondere in Hinblick auf WP:undue weight. Es muss nicht jedes extremegoogeling auch noch rein. --Pass3456 (Diskussion) 19:55, 9. Jan. 2013 (CET)

Welches "extremegoogeling"? Ich habe keine neuen Quellen hinzugefügt, sondern nur die angegebene Quelle (Gero Thalemann: Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland – ein realisiertes Konzept?, 2011, S. 40-42), auf der nahezu der gesamte Abschnitt beruht, korrekt wiedergegeben, weil diese Quelle völlig verzerrt wiedergegeben wurde. Habt ihr ein Problem damit, wenn die angegebenen Quellen korrekt wiedergegeben werden? --Sexy Sadie (Diskussion) 20:17, 9. Jan. 2013 (CET)

Nope: Gero Thalemann, Seite 42: "Erhard wurde zwar als Vater des deutschen Wirtschaftswunders und bedeutender Nachkriegspolitiker bekannt, jedoch wird ihm ein theoretischer Beitrag zur Wirtschaftspolitik abgesprochen." --Pass3456 (Diskussion) 20:30, 9. Jan. 2013 (CET)

Ja, mit Fußnote Hentschel und Benz. Und das steht ja im Artikel auch drin! --Sexy Sadie (Diskussion) 20:36, 9. Jan. 2013 (CET)

Eben. --Pass3456 (Diskussion) 20:42, 9. Jan. 2013 (CET)

Eben. Das steht auch in meiner Version drin. Wo bleibt nun deine Begründung für deinen Revert? --Sexy Sadie (Diskussion) 20:47, 9. Jan. 2013 (CET)

Das in der Kompromißversion alles enzyklopädisch relevante drinsteht, ohne Haarspalterei ob ein einzelner Autor gegen alle anderen die theoretische Urheberschaft Müller-Armacks zu recht bestreitet. --Pass3456 (Diskussion) 20:51, 9. Jan. 2013 (CET)

Eben! In meiner Kompromißversion steht alles enzyklopädisch relevante drin. --Sexy Sadie (Diskussion) 21:03, 9. Jan. 2013 (CET)

Deine Kompromißversion ;-) Leider bist du nicht der einzige User. --Pass3456 (Diskussion) 21:08, 9. Jan. 2013 (CET)

Der einzige User sicher nicht, aber ganz offensichtlich der einzige User, der hier inhaltlich argumentiert. --Sexy Sadie (Diskussion) 21:14, 9. Jan. 2013 (CET)

Die zuletzt von FelMol wieder eingesetzte Version gibt den Sachverhalt deutlicher und damit besser wieder. Erhard hat theoretischen "Unterricht" bei der Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Walter Eucken, Alexander Rüstow, Wilhelm Röpke) genossen, der er eine zeitlang als "Gast" angehört hatte, und Teile des dort vorgefundenen Konzepts als Wirtschaftspolitiker verwirklichen können. Es ist also korrekt klarzustellen, dass Erhard selbst zur Erarbeitung jener theoretischen Grundlagen kaum begetragen hatte. Gerhardvalentin (Diskussion) 21:48, 9. Jan. 2013 (CET)

Es geht um die korrekte Wiedergabe der Literatur. Der Abschnitt besteht - egal ob in meiner Version oder in der von FelMol - fast vollständig auf der Dissertation von Gero Thalemann von 2011. Die Behauptung, dass ein theoretischer Beitrag von Ludwig Erhard zur Sozialen Marktwirtschaft von den meisten Autoren verneint würde, kann Thalemann nicht entnommen werden und ist somit völlig unbelegt. Tatsächlich nennt Thalemann Wünsche als Autoren, der Erhard als tatsächlichen Urheber des Konzepts betrachtet. Und Thalemann nennt Hentschel und Benz als Autoren, die dies verneinen. In meiner Version wird dies sauber dargestellt. In FelMols Version wird Thalemann verzerrt wiedergegeben, weil nur Hentschel und Benz zitiert werden, ohne jedoch zu erwähnen, dass Benz auch die (alleinige) Urheberschaft von Müller-Armack nicht anerkennt, sondern diese bei den Neoliberalen (zu denen ja auch Müller-Armack gehört) allgemein sieht. Wenn du eine seriöse Quelle hast, die belegt, dass die "Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft" das Konzept entworfen hat, dann kann dies gerne ergänzt werden. Dies ist allerdings kein Grund die Quelle Thalemann verzerrt wiederzugeben. --Sexy Sadie (Diskussion) 22:10, 9. Jan. 2013 (CET)

Laut Gero Thalemann, Seite 41 bestreitet Wünsche als einziger eine theoretische Urheberschaft Müller-Armacks. Daraus kann man keineswegs schließen dass Wünsche Ludwig Erhard als Theoretiker der Sozialen Marktwirtschaft ansah. Siehe auch den Beitrag von @Gerhardvalentin. --Pass3456 (Diskussion) 22:15, 9. Jan. 2013 (CET)

Doch, laut Wünsche hat Erhard die Soziale Marktwirtschaft konzipiert. Interessant ist auch diese von Thalemann referierte These. --Sexy Sadie (Diskussion) 22:22, 9. Jan. 2013 (CET)

Zwischenbemerkung: Meiner Meinung nach ist dies immer noch die beste Lösung. Wenn der Sachverhalt jedoch ausführlich in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden soll, dann sollte die verwendete Literatur jedoch richtig wiedergegeben werden. --Sexy Sadie (Diskussion) 22:36, 9. Jan. 2013 (CET)

Halten wir fest: Die Zusammenfassung von Gero Thalemann wurde in der ursprünglichen Version richtig wiedergegeben. Das du potentiell per extremegoogling die Zusammenfassung Thalemanns um jeden jemals von Wünsche geschriebenen Satz erweitern kannst habe ich ja schon am Anfang konzediert. Dass du zum "Ausgleich" „Gero Thalemann stimmt zu, Erhards Denkweise entspreche nicht dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft. Die Denkweise spreche zumal gegen jede theoretische Urheberschaft des Konzepts der SMW durch Ludwig Erhard“ löschen willst ist ebenfalls amüsant.

Der Vorschlag "dass Müller-Armack meist als Urheber des Konzepts, Erhard dagegen als Durchsetzer des Konzepts genannt wird" kann die Einleitung "Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft" ergänzen. Damit sollte dann wirklich allen gedient sein. --Pass3456 (Diskussion) 23:08, 9. Jan. 2013 (CET) Done --Pass3456 (Diskussion) 23:14, 9. Jan. 2013 (CET)

Halten wir fest: Die Zusammenfassung von Gero Thalemann wurde in der ursprünglichen Version stark verzerrt wiedergegeben. Die Behauptung, dass ein theoretischer Beitrag von Ludwig Erhard zur Sozialen Marktwirtschaft von den meisten Autoren verneint würde, kann Thalemann nicht entnommen werden und ist somit völlig unbelegt. Thalemann zitiert Hentschel, Benz, Wünsche und Klump zur Frage der Urheberschaft durch Erhard und dargestellt werden in eurer Version nur Hentschel, Benz, die eine Urheberschaft durch Erhard verneinen. Wünsche und Klump, die eine Urheberschaft durch Erhard bejahen, werden in eurer Version verschwiegen. Das ist Rosinenpicken um euren POV zu puschen. Ich werde daher einen Neutralitätsbaustein setzen. --Sexy Sadie (Diskussion) 23:19, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Behauptung, Löffler würde Erhard einen theoretischer Beitrag abgesprechen, kann der angegebenen Primärquelle ebenfalls nicht entnommen werden. Vielmehr schreibt Löffler, dass die Urheberschaft sich nicht auf eine Wurzelzurückführen lasse, sondern dass es mehrere zeitliche und inhaltliche Entwicklungsstränge gäbe. In diesem Rahmen sei Erhard weniger ein herausragender theoretischer Rang zugekommen, wobei er durchaus auch inhaltliche Akzente zu setzen vermochte. Dies ist kein Absprechen eines theoretischen Beitrags. --Sexy Sadie (Diskussion) 23:56, 9. Jan. 2013 (CET)

Halten wir fest:

Thalemann spricht von den "vorherrschenden Meinungen", dass Müller-Armack die SM theoretisch erdacht und Erhard sie praktisch umgesetzt hat Gero Thalemann, Seite 41.

"Ein theoretischer Beitrag von Ludwig Erhard zur Sozialen Marktwirtschaft wird hingegen von den meisten Autoren verneint." ist im Übrigen die Formulierung von deinem Kompagnion Charmrock [1].

Löffler wörtlich: "In deren Rahmen kam Ludwig Erhard wohl weniger ein herausragender und originell konzeptorischer Rang zu. ... Er fungierte eher als ein begabter Kompilator und Popularisator für die praktische Anwndung der Konzeption...". Und jetzt sinnieren wir noch mal über die Wortbedeutung inhaltliche Akzente setzen nach. --Pass3456 (Diskussion) 00:31, 10. Jan. 2013 (CET)

Solche Nebenthemen sind gezielt von Charmrock und Mr. Mustard als Gerüst zum Aufhängen ihre einschlägigen politischen "Plakate" eingebaut worden. Beleg dafür und Ergebniss zugleich ist z.B. ganz offensichtlich die völlig unübliche, breite und intensive Zentrierung des Lemmas auf Hayek. Ihr solltet diese Teile schlicht ersatzlos entfernen weil es hauptsächlich politische Trollwiesen sind die keine primäre Relevanz zum Lemma besitzen. Apropos primäre Relevanz: Die Waage und Leonhard Miksch würden z.B. noch gut in den Artikel passen.--Kharon 00:49, 11. Jan. 2013 (CET)

Können wir - nach Sperrung des Vandalen - statt nick-name-orientiert bitte wieder kapitelorientiert arbeiten? Danke! --W7huber (Diskussion) 20:27, 11. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung zu Kharon und W7huber. --Pass3456 (Diskussion) 20:41, 11. Jan. 2013 (CET)

Diverse unbegründete Edits passen schlecht zu dieser Zustimmung. Von Reverts habe ich vorerst abgesehen, obwohl ich Verschlechterungen sehe. --W7huber (Diskussion) 14:14, 21. Jan. 2013 (CET)

Heute morgen hast Du aber damit angefangen. Begründe mal die "Verschlechterungen"! --FelMol (Diskussion) 10:08, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich möchte vorschlagen das wir alle vor Veränderungen die Disk nutzen. Idealerweise stecken wir unsere Köpfe zusammen und erarbeiten wie in "alten Zeiten" Textabschnitte zuerst gemeinsam auf der disk. --Kharon 11:44, 22. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 14:38, 11. Feb. 2013 (CET)

1.4 Bedeutungsspektrum

Zum Beleg der Behauptung „weite Teile“ müsste hier u.a. auch die Mehrzahl der im Artikel zitierten Wirtschaftswissenschaftler mit Seitenangabe aufgeführt werden statt einer pauschalen Behauptung eines einzigen Autors; denn die taugt allenfalls als Quellenhinweis. Bis zu hinreichenden Belegen sollte der Satz auf die Disk-Seite verschoben werden.

Dafür spricht auch, dass 2005/2006 neue Krisenerfahrungen mit deregulierten Finanzmärkten wirtschaftswissenschaftlich noch nicht breit verarbeitet waren. Hier gilt, selbst was 2006 evtl. "weite Teile" waren, kann auf gewisse Dauer anders sein (WP:RK).

Der vorige Satz ("Leerformel") hat grundsätzliche systematische Bedeutung: Ein Leitbild verliert zwangsläufig seine Funktion, wenn das, was dem Leitbild angenähert werden soll, identisch bezeichnet wird. Wenn völlig unabhängig von faktischer Politik per Def. das Erreichte jedenfalls „SMW“ ist, gibt es kein Ziel, kein klares Leitbild "SMW" mehr. Da sich dies sprachlogisch ergibt, zieht kein Einwand „WP:KTF“. Der Ausweg, beide Begriffe mit Klammerzusatz zu unterscheiden, wurde nicht einmal erwogen, wäre auch unzweckmäßig - „SMW(Leitbild)“ vs. „SMW(Erreicht)“. Hier ist Mut zur Entscheidung nötig, welche „eingebürgerte“ Wortbedeutung wissenschaftlich mehr Relevanz hat. Die andere ist zugunsten enzyklopädischer Verständlichkeit zu erwähnen und für den weiteren Artikelgebrauch zu verwerfen; denn WP braucht keinen länglichen Artikel über eine Leerformel! Die bisherigen Quellen sind sodann herauszufiltern, wo das weniger Relevante gemeint ist, sowie, wo nicht zweifelsfrei ist, ob Leitbild oder erreichte Wirtschaftsordnung gemeint ist. Das kann auch die interne Diskussion weiter entschlacken.--W7huber (Diskussion) 20:45, 11. Jan. 2013 (CET)

Vieleicht sollten wir uns stärker, statt auf angepappte Begriffe, "Leerformel" und "Leitbild" wie Neo-, Ordo- oder "Wahrem" Liberalismus, schlicht auf die orginale Beschreibung der "Väter der SM", den sogenannten "dritten Weg", konzentrieren. Vieleicht haben die sich ja sogar was gedacht bei ihrer neuen und zugleich so auffällig einvernehmlichen Begriffswahl? Bei der empirischen Betrachtung ist ja hier jetzt schon oft genug aufgefallen das die Bequellung einiger der bisher bevorzugten "Leitbildbegriffe" nur jeweils einige "Diskussionsteilnehmer mit starkem Glauben" überzeugt. --Kharon 16:39, 19. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel sollte stärker als bisher auf Werken von Historikern beruhen. Sicherlich sind im Moment einige Aspekte etwas überrepräsentiert und andere fehlen bisher ganz. --Pass3456 (Diskussion) 20:04, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich bitte nochmals, "weite Teile" adäquat zu belegen. Sonst verschiebe ich, wie seit 11.1. vorgeschlagen.

Der erste Satz des Folgekapitels ist unvereinbar mit den Aussagen dieses Kapitels. Zudem ist er mit einem einzigen Autor völlig unzureichend belegt.

Ich schlage vor, den Satz so an das Ende von Kap.1.4 zu setzen:

"Hans-Rudolf Peters glaubt, seit den 1950er Jahren habe sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland eingebürgert.

Im dieser Enzyklopädie jedoch wird SMW nicht als reale Wirtschaftsordnung definiert. Ob, wann, wieweit die reale Wirtschaftsordnung dem dynamischen Konzept SMW entsprach, wird vielmehr grundsätzlich historischem Urteil überlassen und weiter unten dargestellt."

--W7huber (Diskussion) 21:08, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Die "Einbürgerung" eines Begriffs für ein Konzept behauptet keine Identität mit einer politischen oder wissenschaftlichen Debatte um denselben. --Kharon 21:40, 30. Jan. 2013 (CET)

Einverstanden bin ich mit SMW als einem (von mir aus "eingebürgertem") Konzept der Wirtschaftsordnung. Erst durch nachträglichen Vergleich mit dem Konzept, nicht aber vorweg durch Definition, soll sich ergeben können, ob, wann, wieweit auch die Realität zutreffend als SMW betrachtet wird.

Ich lehne daher ab, "SMW ALS Wirtschaftsordnung" abzutrennen und von Wandlungen der realisierten Wirtschaftordnung auf das Wandlungen des Konzepts rückzuschließen. Auf die Politik wirkten auch andere Konzepte ein, etwa ordoliberale, christsozialistische, partei- und wahltaktische etc. Das erklärt auch viel bisherige Inkonsistenz zu Hauptkapitel 2, die jetzt so verwirrend ist. Hüten wir uns davor, vom Ist auf das Soll zu schließen! Dann kann viel aus diesem Hauptkapitel 3 verlagert werden zur Wirtschaftsordnung, Wirtschaftspolitik und Wirtschaftsgeschichte der Bunderrepublik. Dann geht nichts verloren und wir konzentrieren uns in diesem Artikel auf den Kern der SMW. (ergänzt--W7huber (Diskussion) 14:32, 4. Feb. 2013 (CET))

--W7huber (Diskussion) 22:30, 30. Jan. 2013 (CET)

Dieses "Gerichtsverfahren" scheint mir geeigneter in der politischen Debatte plaziert als hier. Politische Debatten wie "Ordoliberalismus im Sinne von Ludwig Erhard" oder "Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Alfred Müller-Armack" sollten möglichst aus dem Artikel entfernt, nicht auch noch vermeintlich besser herausgearbeitet, werden. --Kharon 22:59, 30. Jan. 2013 (CET)

Peters "glaubt" = unenzyklopädische Wortwahl. ich rate von der Einfügung ab, da in 1950er Jahren die Väter der SMW wahrscheinlich der Ansicht waren, das Konzept in die Realität umgesetzt zu haben. --FelMol (Diskussion) 09:01, 31. Jan. 2013 (CET)

Verschiebung , nicht "Einfügung" ist mein Vorschlag, den ich aber modifiziere.

"Eingebürgert" in Peters Formulierung klingt nach allgemeiner Akzeptanz, die es in den 50ern aber nur bei den Unionswählern gab. (Entscheidend ist ohnehin die belegte heutige Bewertung der 50er in der Wissenschaft). Da Peters einsam im Gegensatz steht zu Kap.1.3 und 1.4, sollte er dahin zu Kap.1.3 oder rausfallen. Wir müssen bessere Konsistenz im Artikel erreichen, sonst bleibt er kaum lesbar.

FelMol hat (nolens volens) wunderbar auf den Punkt gebracht, warum die zusätzliche Definition SMW als WiO unnötig ist: Man bezeichnetschreibt die WiO als SMW, sobald und solange man glaubtderAnsicht ist, das Konzept sei (weitgehend) umgesetzt. Wer das nicht glaubtenicht der Ansicht war, bezeichneteschrieb die WiO anders, etwa als "Rheinischer Kapitalismus" , konsistent zu Kap.1.5.

"Exkurs Rheinischer Kapitalismus" ist nach der Verschiebung ein besserer Titel für Kap.1.5., das aber auch ganz rausfallen kann.--W7huber (Diskussion) 11:39, 31. Jan. 2013 (CET)--W7huber (Diskussion) 12:03, 31. Jan. 2013 (CET)--W7huber (Diskussion) 20:09, 31. Jan. 2013 (CET)

Noch besser wäre das mMn in einem Kontext Die Waage und Institut für Demoskopie Allensbach. Das fällt jedenfalls in die Kategorie Geschichte und sollte besser mit entsprechend professionellen Quellen der Geschichtswissenschaft belegt werden (z.B. Mark E. Spicka: Selling the economic miracle: economic reconstruction and politics in West Germany, Berghahn Books, 2007, ISBN 9781845452230) als mit dem "vwl'er" Hans-Rudolf Peters, der fraglos ein zum Lemma relevanter Zeitzeuge ist aber als Beleg für Demoskopiedaten etwas zu fachfremd erscheint. --Kharon 19:38, 31. Jan. 2013 (CET)

Aufgrund der Pluralität der Ursprünge – Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und die der CDU in den Düsseldorfer Leitsätzen – ist eine definitive Ursprungsbegründung nicht möglich. (Rudolf Walther: Exkurs: Wirtschaftsliberalismus" (Art. "Liberalismus"). In: Brunner, Conze, Koselleck: Geschichtliche Grundbegriffe. Bd. 3, Stuttgart 1982.) Demnach handele es sich bei „Sozialer Marktwirtschaft“ nicht bloß in ihrer heutigen Form, sondern auch nach ihrer ursprünglichen Interpretation um einen politischen und politisch interpretierten Begriff. Soziale Marktwirtschaft nur als ein schwammiges historisches Konzept zu behandeln würde der einschlägigen Literatur widersprechen. --Pass3456 (Diskussion) 20:13, 31. Jan. 2013 (CET)

Es ist im Grunde kein Wunder wenn die ständige, wohlgefällig politisch/populistisch instrumentalisierte Interpretation und Verwendung (Leitbild) den Eindruck "Schwammig" hinterlässt bzw. produziert. Wenn man dagegen die Darstellung des Konzeptes "Dritter Weg" mal exklusiv nur von den "Vordenkern" heranzieht, ist die Projektion einer SM tatsächlich nicht nur einvernehmlich gleich sondern auch sehr konkret und genau abgesteckt. Das schöne daran ist darüber hinaus das diese Darstellung tatsächlich unverändert bis heute passt. Es ist aber ebenfalls kein Wunder bzw. es liegt in der "Natur der Sache" das viele Protagonisten der politischen Meinungsbildung, speziell die zahlreichen Verfechter von "nötigen Reformen" etc., diese Tatsache "verdrehen" (Siehe dazu auch die ähnlich unverändert gültige wie konkrete Titulierung Spin-Doctor. --Kharon 21:35, 31. Jan. 2013 (CET)

Ergänzung s.Fettschrift oben.--W7huber (Diskussion) 14:32, 4. Feb. 2013 (CET)

Noch mal von mir nachgelesen: "Soziale Marktwirtschaft" ist, was in der Sozialwissenschaft (insbesondere Ökonomie, Geschichte, Politikwissenschaft) und im politischen Diskurs aktuell darunter verstanden wird. Von tatsächlichen politischen Entwicklungen auf das Konzept zurückzuschließen, geht so ohne Weiteres nicht, einverstanden, aber Begriffe sind durchaus Bedeutungswandel unterworfen. Im Übrigen hatte auch das "Konzept" der Sozialen Marktwirtschaft von Anfang an eher politisch-programmatischen als wirtschaftswissenschaftlichen Charakter. Es ist insofern sicher falsch, zu sehr auf die quasi-wissenschaftliche Kohärenz des Begriffs zu bauen. Zur Anfangsfrage: klar kann (oder könnte) auch über eine Leerformel ein Artikel geschrieben werden, solange er auf guter Literatur beruht.--olag disk ₂cv 14:45, 4. Feb. 2013 (CET)

+1. Als Leerformel wird sie ja nicht in der gesamten Literatur angesehen. SMW ist mE immer auch als die real existierende Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik verstanden worden - eine Wirtschaftordnung des fairen Wettbewerbs mit sozialem Gewissen. Selbst zu Zeiten Schillers keynesianischer Wirtschaftspolitik wurde der "Freiburger Imperativ" hochgehalten. --FelMol (Diskussion) 15:06, 4. Feb. 2013 (CET)

+1 p.s. wie wäre es - wie unten vorgeschlagen - noch mal einige Geschichtsbücher durchzugehen um nach den doch eher punktuellen Bearbeitungen der letzten Jahre auch mal die großen Linien nachzuzeichnen. --Pass3456 (Diskussion) 23:12, 4. Feb. 2013 (CET)

@FelMol, wir scheinen einig zu sein: Der Satz nach „Leerformel“ fällt aus dem Artikel, weil „weite Teile“ mit bloßer Behauptung eines einsamen Autors nicht belegt sind. Zur Erinnerung, bisher hieß es: „Das Bedeutungsspektrum reicht … bis zur Bewertung als Leerformel ohne eigene Bedeutung.[23] Die letzte Ansicht vertreten weite Teile der ordoliberal inspirierten Wirtschaftswissenschaft, die eine „Rückbesinnung auf die Grundprinzipien“ der Sozialen Marktwirtschaft fordert.[23]“

Kannst Du, FeMol, akzeptieren, dass die sachliche Richtigkeit von Peters Einbürgerungsbehauptung sehr zweifelhaft ist und im Gegensatz zu Artikelaussagen in Kap.1.2 +1.3 +1.4? Wäre für dich ein Kompromiss, Peters so an den Anfang von 1.3 zu verschieben:

"Zwar behauptet Hans-Rudolf Peters [1], seit den 1950er Jahren habe sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland „eingebürgert“, doch vermied die SPD …."

Gemäß Olags Hinweis ist „Einbürgerung“ gar nicht relevant und der Schluss von möglichen Phasen realer WiO auf das Konzept unzulässig. Dann kann diese Petersaussage auch ganz wegge“putzt“ werden (um Kharons „Frühjahrsputz“ aufzugreifen). --W7huber (Diskussion) 15:28, 5. Feb. 2013 (CET)

Dass der Begriff Soziale Marktwirtschaft auch (?) die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland bezeichnet ist eine Tatsache. Soll ich dir dafür Literaturbelege raussuchen? --Pass3456 (Diskussion) 20:56, 5. Feb. 2013 (CET)

ALLE Bedeutungen des Begriffs, die im Kapitel aufgeführt werden, sind Tatsachen mit Literaturbelegen. Nach Ausbreitung des Bedeutungsspektrums darf eine Enzyklopädie sich für die weiteren Ausführungen auf eine Bedeutung konzentrieren, um Verständlichkeit zu verbessern.

Mir kommt es darauf an, eine Begriffsverwendung zu meiden, die die WiO der BR von vornherein als SMW definiert und damit eine historische Prüfung berechtigter Begriffsverwendung anhand des Konzepts SMW erschwert. Die Beschreibung unserer WiO ALS SMW sollte an das Konzept SMW gebunden bleiben, das auch für WiO anderer Länder oder der EU zutreffen könnte (vgl. Artikeleinleitung).

Hast Du für die Konzentration auf eine Bedeutung, um Verständlichkeit zu verbessern, einen Textvorschlag in 1.4/1.5?

Über das Waltherzitat (31.1.) reden wir später.--W7huber (Diskussion) 12:55, 6. Feb. 2013 (CET)

Wir sollten mMn erstmal den weiteren Artikel wie bereits geplant neu überarbeiten bevor wir hier dann eine passende Darstellung finden. --Kharon 16:25, 6. Feb. 2013 (CET)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 20:59, 6. Feb. 2013 (CET)

Ergo: Keine sachl. Einwendungen gegen meinen Kompromissvorschlag an FelMol 15:28, 5. Feb. 2013. Aber vielleicht von diesem selber?--W7huber (Diskussion) 19:10, 7. Feb. 2013 (CET)

Du Du mich direkt ansprichst: Kannst Du hier nochmal vorstellen, was Du genau ändern/löschen willst. Sorry, ich habe ein wenig die Übersicht verloren. --FelMol (Diskussion) 19:29, 7. Feb. 2013 (CET)

Meinen Vorschlag von 20:09, 31. Jan. 2013 (s.o.) zum eher irritierenden Peterszitat habe ich hinsichtlich 1.5 modifiziert und mehr Bisheriges erhalten, vgl. neuer Disk-Abschnitt 1.5--W7huber (Diskussion) 11:42, 8. Feb. 2013 (CET)

Nun, wie versprochen, zu Pass3456 20:13,31.1.

"Aufgrund der Pluralität der Ursprünge – Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und die der CDU in den Düsseldorfer Leitsätzen – ist eine definitive Ursprungsbegründung nicht möglich."

Keine Ursprungsbegründung, weil 1 ursprünglicher Ursprung mit 2 weniger ursprünglichen Ursprüngen einen Plural bilden??

Das „ur“-tümelt mir zu arg. Warum nicht einfach 2 Ursprünge: Buch 1947 + (abgeschwächt: "Manche sehen" mit EN Walther) 1949 Düsseldorfer Leitsätze?--W7huber (Diskussion) 13:45, 9. Feb. 2013 (CET)

@Pass3456 Zur Sreichung (oder Verschiebung) der am 4.2. diskutierten Petersaussage finde ich nach wie vor keine inhaltlichen Gegenargumente, schon gar nicht bei Olag. Meine Gegengründe beim Revert wurden technisch abgebrochen. Schade, wenn du dich in inhaltliche Diskussionverweigerung flüchtest und bestimmst: Erst wird woanders Frühjahrsputz gemacht.--W7huber (Diskussion) 20:44, 9. Feb. 2013 (CET)

Formell: Peters ist seriös belegt und die Löschung schon deshalb schwer nachvollziehbar. Inhaltliche Gründe wurden von mehreren Benutzern an verschiedenen Stellen genannt. Pointiert formuliert, warum sollte sich Wikipedia auf eine Deutung festlegen, wenn mehrere Deutungen prominent vertreten werden. Das wäre nicht NPOV. --Pass3456 (Diskussion) 23:14, 9. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 14:38, 11. Feb. 2013 (CET)

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3.1 Allgemeine Gestaltungsmerkmale

Obschon meine bisheigen Änderungen am Kapitel anscheinend akzeptiert werden, möchte ich eine weitere zunächst zur Diskussion stellen.

Der bisherige Text "freie Preisbildung ..." stimmt, kann manchen aber zu ordoliberaler Auslegung verleiten. Wer kennt klarere Erläuterung als aus der Primärquelle, nämlich Müller-Armacks Gründungsbuch der SMW, S.102?

Vorschlag:

Allgemeine Gestaltungsmerkmale der sozialen Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland sind vor allem die freie Preisbildung für Güter und Leistungen, das Gewinnstreben als Leistungsanreiz, staatliche Milderung ungleicher wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Chancen, eine unabhängige Zentralbank, die Tarifautonomie UND SOZIALPARTNERSCHAFT, eine sozial steuernde Wirtschafts-, Konjunktur-, Steuer- und Bildungspolitik und ein Soziales Netz das vor wirtschaftlicher Not schützt, wenn eine Eigenversorgung nicht möglich ist.[144] Freie Preisbildung kann in der SMW mit marktgerechten Staatseingriffen verbunden sein. "Marktgerecht können ... auch Eingrife sein, durch die wesentliche wirtschaftliche Daten grundlegend verändert werden, ohne daß die Auswertung dieser Daten anders als marktwirtschaftlich erfolgt."

Die staatliche Wirtschaftspolitik erfolgt einerseits durch Ordnungspolitik und andererseits durch Prozesspolitik. Die Ordnungspolitik hat zum Ziel den Marktprozessen einen rechtlichen und institutionellen Rahmen zu setzen und Marktmängel zu korrigieren. Die Prozesspolitik hat zum Ziel eine Stabilitätspolitik im Sinne des Magischen Vierecks und einer Korrektur der Einkommens- und Vermögensverteilung sowie der Chancenverteilungtfaltung in Deutschland über Steuertarife und sozial differenzierende Staatsleistungen sowie die Arbeits- und Sozialgesetzgebung.[145] (nicht signierter Beitrag von W7huber (Diskussion | Beiträge) 19:42, 6. Jan. 2013 (CET))

Die Legende der Preisfreigabe unterschlägt das unter (und von) Erhard tatsächlich etwa 30% der Preise für private Verbraucher durch staatliche Preisadministration festgelegt wurden, nicht durch einen freien Markt! Erhard selbst deklarierte das zwar als „Übergangslösung“, hielt aber sogar bis 1963 sozusagen persönlich an dieser staatlichen Preisadministration fest.

Irmgard Zündorf, Der Preis der Marktwirtschaft: Staatliche Preispolitik und Lebensstandard in Westdeutschland 1948 bis 1963,Franz Steiner Verlag, Stuttgart, 2006, ISBN 9783515088619

MMn sollten wir nochmal (hab das schon vor einiger Zeit mal alleine probiert) an unsere Historiker(innen) vom Portal:Geschichte appellieren sich dieses Lemma mal vorzunehmen, zumal die damalige Absage primär mit den "intensiven Krawall" hier begrünndet wurde, der nu mittlerweile sehr warscheinlich nicht mehr stattfinden wird. --Kharon 12:55, 17. Jan. 2013 (CET)

OK: Historisch erfolgte die Preisfreigabe stufenweise. Das ist vermutlich unstrittig. Aber kein "Allg. Gestaltungsmerkmal", sondern späteres Kapitel.

Sind diese Merkmale (inkl. bisher 3.2=Sozialpartnerschaft) nicht chaotisch entstanden und erst ex-post entdeckt worden (wofür bisherige Quellangaben dieses Unterkapitels sprächen), sondern konzipiert und von Adenauer und/oder Erhard durchgesetzt worden (wie wir selbst im Artikel sagen mit Erhard, Müller-Armack u.v.a.) so gehören die in das Hauptkapitel 2 "Das Konzept der SMW"(unter Ergänzung älterer Quellen) statt bisher Kap.3, etwa als Kap.2.6.--W7huber (Diskussion) 19:51, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe keine Stufen. Staatliche Preisfestlegung ist offensichtlich entgegen der politischen GeschichtsTheorie- und Selbstdarstellung ein durchgängig ebenso politisch gewolltes wie auch genau so geschaffenes Merkmal der SM. Die Darstellung muss wohl etwas korrigiert/ergänzt/relativiert werden solange das Lemma nicht "Die Legende der Soziale_Marktwirtschaft" lautet.

Darüber hinaus habe ich hier schon immer darauf hingewiesen das die politische Theorie hier überhöht wird. Der Artikel sollte mMn komplett neu aufgestellt werden - am besten wissenschaftlich aktuell und fundiert durch kompetente Fachwikipedianer aus dem Themenbereich Geschichte. In gewissem Sinn ist der Artikel bisher immer nur ein politischer Fanartikel gewesen. --Kharon 06:37, 18. Jan. 2013 (CET)

Gestaltungsmerkmale sind wesentlich für das KONZEPT der SMW. Zur Umbenennung von Kap.3.1 in 2.6 gibt es seit 19:51, 17. Jan. 2013 (CET) keine sachlichen Einwendungen. Bitte argumentiere nicht erst nach einem Revert!--W7huber (Diskussion) 14:46, 20. Feb. 2013 (CET)

Jedesmal wenn man dir was schreibt machst du einen neuen Absatz auf und behauptest dann einfach dass es nie Einwendungen gegeben hätte. Sowas erinnert mich ganz stark an einen bestimmten Benutzer. --Pass3456 (Diskussion) 21:39, 20. Feb. 2013 (CET)

+1 --Kharon 17:21, 21. Feb. 2013 (CET)

Warum hast du deine Einwendungen nicht kurz zum "neuen Absatz" kopiert oder von dort zurückverwiesen mit Uhrzeit- und Datumsangabe des Einwands? Im übrigen bitte ich höflich darum, deinen multiplen Vorwurf "Jedesmal..." multipel zu konkretisieren.--W7huber (Diskussion) 14:44, 21. Feb. 2013 (CET)--W7huber (Diskussion) 14:59, 21. Feb. 2013 (CET)

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Frühjahrsputz

Ich würde hier gerne im Teamwork systematisch mal von Oben nach Unten durch. Wenn wir dabei Zimmer mit morschen Balken finden währe ich für Abrissen und Neubau. Die ungesperrten bisherigen Teilnehmer sollten dabei möglichst eingebunden werden da sie sich ja alle bereits eingearbeitet haben. Terminvorschläge? Arbeitsansätze? Organisationsvorschläge? Warnungen? Meinungen? --Kharon 23:53, 21. Jan. 2013 (CET)

Im Rahmen meiner knappen Freizeit gerne. Vielleicht auch mal eine entsprechende Notiz in div. Portalen? --Pass3456 (Diskussion) 23:57, 21. Jan. 2013 (CET)

Die Portale Politik und Wirtschaft ham wir ja schon seid jeher hier. Willst du mal im Portal:Geschichte anfragen (ich hab ja schon mal und denke es macht vieleicht einen solideren Eindruck wenn da auch mal jemand anderes anfragt)? Zeitlich können wir uns sicher einvernehmlich und flexibel abstimmen. --Kharon 00:04, 22. Jan. 2013 (CET)

Mir erscheint die endlose Flickschusterei dreifach kontraproduktiv gegenüber einer kompletten Überarbeitung:

• Es dauert länger (es ist praktisch sogar garkein Ende absehbar)
• Es nimmt mehr Zeit in Anspruch (z.B. ständig wiederholte Konsistenz- und Redundanzprüfungen)
• Das Ergebniss wird zwangsläufig ein Flickenteppich weil man ja vermeiden möchte am Ende doch in einer kompletten Überarbeitung zu landen.
  Was ist eure Meinung dazu? --Kharon 19:13, 31. Jan. 2013 (CET)

Komplette Überarbeitung (anhand 3-4 einschlägiger Werke): ja. Allerdings Abschnitt für Abschnitt, dann kann man sehen inwieweit der bestehende Text verwurstet werden kann. --Pass3456 (Diskussion) 20:17, 31. Jan. 2013 (CET)

3-4 einschlägige Werke pro Abschnitt bzw. Teilaspekt meinst du? Das würde ich begrüßen. --Kharon 23:20, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich mache mal einen Anfang und werfe Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland - Ein Realisiertes Konzept? sowie Soziale Marktwirtschaft und administrative Praxis und Abelshausers Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945 in den Raum. --Pass3456 (Diskussion) 23:53, 2. Feb. 2013 (CET)

Werner Abelshauser habe ich ja auch schon ofter hier vorgeschlagen. Bei Bernhard Löffler sehe ich auch keine Einwände. Gero Thalemann scheint mir ähnlich wie Lars Gertenbach (siehe Streit Diskussion:Neoliberalismus) durchaus diskutabel aber leider auch leicht angreifbar weil mit dem Makel behaftet nicht so rezipiert zu sein. Ergänzend zu deinen sehr guten Vorschlägen werfe ich mal Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik dazu. Weiter scheint es mir, eigentlich selbstverständlich und doch eigenartigerweise bisher wenig berücksichtigt, wichtig die sogenannten "Gründungsväter" etwas mehr im Orginal zu zitieren und ihre vermeintlichen Intentionen etwas weniger durch Dritte "Sekundärquellen" interpretieren zu lassen. --Kharon 18:42, 3. Feb. 2013 (CET)

Keine Einwände. P.s. vielleicht wäre es doch einfacher die Bücher nacheinander durchzuarbeiten und folglich den Artikel doch in mehreren Durchgängen zu überarbeiten. --Pass3456 (Diskussion) 23:32, 3. Feb. 2013 (CET) Wir könnten mit Abelshauser mal anfangen und nebenbei schauen wie da die Schwerpunkte gesetzt wurden. --Pass3456 (Diskussion) 23:08, 4. Feb. 2013 (CET)

Einverstanden. --Kharon 07:38, 5. Feb. 2013 (CET)

Aus der aktuellen Diskussion in en:WP habe ich ein paar Anregungen mitgenommen. Vor allem, dass das Ausland bisweilen einen recht "unromantischen" Blick auf die Soziale Marktwirtschaft hat. Interessant z.B.:

"Die Bekämpfung des Mißbrauchs von Marktmacht ist ein zentraler Punkt des ursprünglichen Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft. Das einzige Problem des ordoliberalen anti-Monopolismus ist die atemberaubende Naivität. Dies zeigte sich auch anhand der tatsächlichen Entwicklung der Wettbewerbspolitik in Deutschland. Der Widerstand der deutschen Industrie gegen die ersten Entwürfe des Wettbewerbsrechts war rigoros und erfolgreich. Er wurde nicht nur vom Eigennutz getragen, sondern auch von der realen Gefahr, die eine radikale Wettbewerbspolitik für die internationale Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie bedeutet hätte (aufgrund des Skaleneffekts)." (S. 33)

"Das 1958 letztlich erlassene Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen war ein zahnloser Tiger. Franz Böhm erkannte die Niederlage auf einem vermeintlichen Kernelement der Sozialen Marktwirtschaft öffentlich an. Die ursprüngliche ordoliberale Idee war in diesem Gesetz kaum noch erkennbar." (S. 34) [2] --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 7. Feb. 2013 (CET)

The ordoliberal model of a market embedded in various social and political institutions largely failed because of highly unrealistic expectations. Instead of tackling the current societal, social, and political conditions, it remained oriented towards an abstract ideal of society that displayed features of enlightened absolutism and preindustrial social structures. p. 123

Bridging that conceptual/practical divide was largely left to Müller-Armack, who turned this seeming deficiency into a thorough practical strategy of implementing a new liberalism in Western Germany. p. 123

The fact that the social market economy was first and foremost a tool to attain a certain political objective, rather than a scientific theory per se, receals why there is (still) no close theory of the social market economy comparable to the older elaborate ordoliberal system. Aims and objectives were developed step by step in response to concrete political developments, rather than according to logical extrapolations and derivations from ordoliberal theory. Consequently the aims and objectives display to a large extent flexibility and adaptability towards changing economic, political, and sociuocultural conditions in society. Thus, it was because of the evolutionary character of Müller-Armack`s approach that over the years tensions would arise relative to the dogmatic and normative character of ordoliberal theory in practice. p. 124

Indeed, two methodical principles determined the ultimate conceptual development of the social market economy: its evolutioary moment and the so-called irenic formula. p. 124

There are three indispensable invariants to the model:

- preserving the market economy as a dynamic order

- preserving the social balance which maintains the suppression of conflicts

- securing stability and economic growth through competition and financial policies

Since the trade unions and the Social Democratic Party learned to use the concept in the same opportunistic ways as the ordoliberals, persuading governments to expand the welfare state under continuous reference to the social market economy, the model increasingly lost its original neoliberal content. p. 125 [3] --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 7. Feb. 2013 (CET)

Siehe auch Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik S 131-132. Die Kritik der Ökonomen an der Politik ist allerdings ein ewiges Thema das bei der SM im Vergleich zu anderen Staatsmodellen keine herausragende Rolle spielt. Sollte also durchaus mit in die Darstellung aber nur in der Nebenrolle besetzt. --Kharon 08:50, 8. Feb. 2013 (CET)

Warum machst du für die "Wirtschaftsgeschichte Deutschland" oder "Wirtschaftspolitik Deutschlands" nicht einen Artikel auf? Dann muss hier ein Verweis auf das entsprechende Kapitel aufgenommen werden.--W7huber (Diskussion) 12:54, 9. Feb. 2013 (CET)

Es greift schlicht daneben wenn man die SM so darstellt als wäre sie 1945 von Erhard und Gefolge als revolutionäres Konzept ganz neu erfunden und kühn sofort in die Tat umgesetzt worden. Verlinken auf Hauptartikel sollte man sowieso häufiger. Das reicht aber nicht. --Kharon 13:30, 9. Feb. 2013 (CET)

Die Hauptartikel gibt es anscheinend noch gar nicht: Schreib vielleicht zunächst eine Gliederung, in die Beiträge eingestellt werden können.--W7huber (Diskussion) 15:30, 9. Feb. 2013 (CET)

Zumindest gibt es diverse Artikel mit erheblichen Überschneidungen. Z.B.:

• Trizone
• Trizonesien#Trizonesien (http://www.youtube.com/watch?v=24zmxUw6dcQ :)
• Bizone
• Wirtschaftsrat des Vereinigten Wirtschaftsgebietes
• Geschichte_der_Bundesrepublik_Deutschland_(bis_1990)
• Deutschland_1945_bis_1949#Politik
• Währungsreform 1948 (Westdeutschland)
• Wirtschaftswunder

--Kharon 16:38, 9. Feb. 2013 (CET)

Meint deine "Vorgeschichte" nicht WiPol vor 1945? Wohin kann da unser Link weisen? Deutschland_1918_bis_1945#Politik? Vielleicht besserst du da wipol. Konzepte fachlich auf und verweist von hier darauf?--W7huber (Diskussion) 17:17, 9. Feb. 2013 (CET)

Was soll die Frage? Ich habe das doch schon gestern beantwortet. ...oder vieleicht gehst du lieber in die passenden Artikeln im Fachbereich Geschichte kritisieren und schickst uns dann die dort reagierenden Historiker hierher zum helfen?! --Kharon 21:50, 9. Feb. 2013 (CET)

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Vorschlag für: Weichenstellungen der Wirtschafts- und Sozialpolitik

Nach dem Zweiten Weltkrieg prägten sozialistische Vorstellungen die Parteiprogramme der SPD, die den „freiheitlichen Sozialismus“ anstrebte, als auch der CDU, die einen „christlichen Sozialismus“ propagierte. Gemeinsame Überzeugung war, dass der Wiederaufbau nur mit verstaatlichten Schlüsselindustrien und zentraler Lenkung möglich sein würde. In der Notzeit nach dem Zweiten Weltkrieg war das noch von der Kriegswirtschaft herstammende Bewirtschaftungssystem fast unverändert weitergeführt worden. Planung und Lenkung der Wirtschaft wurden damals als Notbehelfe eingesetzt, um ein Wirtschaftsleben überhaupt erst wieder in Schwung zu bringen. So war die ernährungspolitische Lenkung für weite Bevölkerungsteile im wörtlichen Sinne überlebensnotwendig. Als bayrischer Wirtschaftsminister schrieb Ludwig Erhard, dass auf Regulative der Bewirtschaftung und Preisüberwachung nicht verzichtet werden könne, solange das Mißverhältnis zwischen verfügungsfreier Kaufkraft und genußreifem Sozialprodukt bestehe.

Als Direktor des Zweizonen-Wirtschaftsrates verfügte Erhard 1948 in unmittelbarem Zusammenhang mit der Währungsreform durch die Alliierten am 20. Juni 1948 eine gestaffelte Freigabe der Preise. Gemäß dem von dem ordoliberalen Leonhard Miksch erarbeiteten „Leitsätzegesetz“ wurden zunächst die Preise für Konsumgüter und später die Preise für industriewichtige Güter, Heiz- und Lebensmittel freigegeben. Diese beiden Ereignisse markieren den Beginn der Sozialen Marktwirtschaft.

In der ersten Phase der Sozialen Marktwirtschaft (1948–1966) wurden wichtige ordnungspolitische Weichenstellungen getroffen. So z.B. die Verankerung der Tarifautonomie durch das Tarifvertragsgesetz von 1949 und die Regelung der betrieblichen Mitbestimmung (in sozialen und personellen Fragen) und Mitwirkung (in wirtschaftlichen Fragen) der Arbeitnehmer durch das Betriebsverfassungsgesetz (1952). Die gewerkschaftliche Konzeption zur Neuordnung der Wirtschaft mit ihrem Kernelement der wirtschaftlichen Mitbestimmung und die ordoliberale Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft standen sich in der ersten Dekade der Bundesrepublik diametral gegenüber. Das Bundesbankgesetz von 1957 gab der Deutschen Bundesbank die Preisniveaustabilität als wichtigstes Ziel vor.

Die Bekämpfung des Mißbrauchs von Marktmacht war ein zentrales Anliegen der Ordoliberalen, das von Miksch auch im Bundeswirtschaftsministerium vertreten wurde. Der Widerstand der deutschen Industrie gegen die ersten Entwürfe des Wettbewerbsrechts war jedoch rigoros und erfolgreich. Er wurde dabei nicht nur vom Eigennutz der Konzerne getragen, sondern auch von der realen Gefahr, dass die radikale Unterbindung des wirtschaftlichen Konzentrationsprozesses durch eine srikte Wettbewerbspolitik aufgrund des Skaleneffekts die internationale Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie gegenüber ausländischen Großkonzernen gefährdet hätte. Die „naive“ Vorstellung der ordoliberalen wirtschaftsutopie von einer Marktwirtschaft, die aus kleinen und mittleren Unternhemen besteht, wurde als Gefahr für die deutsche Exportwirtschaft und die wirtschaftliche Erholung insgesamt angesehen. Das 1958 schließlich erlassene Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen war von den ordoliberalen Vorstellungen weit entfernt. Franz Böhm erkannte die Niederlage in dem Bereich, der nach ordoliberaler Vorstellung das Kernelement der Sozialen Marktwirtschaft hätte werden sollen, öffentlich an. 1949 erklärte Miksch gegenüber Walter Eucken: „Wir müssen nun ernsthaft daran denken, von dem gegenwärtigen Regierungskurs deutlich abzurücken. Das Kabinett Adenauer erweist sich immer mehr als eine Interessenregierung. Landwirtschaftliche und schwerindustrielle Einflüsse haben sich vereinigt. Wir können nicht länger zusehen. Man wird später sagen, es seien unsere Ideen gewesen.“

Auch in der Anfangszeit der Sozialen Marktwirtschaft - in den Jahren 1949-53 - war die Bundesrepublik weit davon entfernt ein liberaler Nachtwächterstaat zu sein. Der Anteil der Sozialausgaben am Volkseinkommen war höher als in jedem anderen vergleichbaren Staat. Die Rentenleistungen stiegen von 1949 bis 1953 um 60% an. Mit der Rentenreform von 1957 zeigte sich, dass sich die deutsche Bismarcksche Sozialversicherungstradition sowohl gegen umfassendere Beveridge-Systeme nach dem Prinzip der Staatsbürgerversorgung, als auch gegen Ludwig Erhards Schrumpfversion sozialstaatlicher Intervention durchgesetzt hatte.

Vorschlag für: Weichenstellungen der Wirtschafts- und Sozialpolitik. --Pass3456 (Diskussion) 00:46, 9. Feb. 2013 (CET)

Was ist aus deinem Vorschlag der Reduzierung auf 3-4 einschlägige Werke geworden? Der Vorschlagstext ist inhaltlich nicht zu beanstanden aber meiner Meinung nach viel zu stark zusammengefasst. Zusätzlich fehlt mir eine geschichtliche Einbettung z.B. in Form einer kurzen Darstellung der relevanten Vorgeschichte wie die bereits vorhanden gewesene "organisierten Verbandswirtschaft" (Nörr 1994) bzw. "korporative Marktwirtschaft" (Abelshauser 1994) in der Weimarer Republik sowie ebenso auch die Verankerung einer "Sozialen Gerechtigkeit" in einer deutschen Verfassung bereits 1919 bis 1933. --Kharon 11:08, 9. Feb. 2013 (CET)

Rein mit der "Verankerung"!--W7huber (Diskussion) 11:51, 9. Feb. 2013 (CET)

Da hast Du recht Kharon. Die Vorgeschichte muss natürlich noch angefügt werden. Dafür könnte ich mir ggf. ein eigenes Kapitel Vorgeschichte vorstellen. Hast Du einen Textvorschlag? --Pass3456 (Diskussion) 12:18, 9. Feb. 2013 (CET)

Es ist lediglich ein Anfang, nicht abschließend gemeint und soll natürlich noch erweitert werden.--Pass3456 (Diskussion) 23:57, 13. Feb. 2013 (CET)

Es wäre besser wenn wir uns zuerst auf eine Form einigen, da es einiges an ausführlicher Literatur dazu gibt. Ich schlage ich eine Aufteilung in mehrere Kapitel vor:

• Vorläufer der Sozialen Marktwirtschaft

(korporative Marktwirtschaft, soziale Gerechtigkeit in der Weimarer Republik)

• Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft bis 1945

(Konzeptionelle Vorleistungen bis 1945, Situation im 3. Reich)

• Die Eingeborenen von Trizonesien

(Nachkriegszeit, Übergangsphase, Besatzungsrecht, Marshallplan)

• Die Ära Adenauer

(Politischer Neustart, Grundgesetz, Wirtschaftswunder)

• Neuere Geschichte der Sozialen Marktwirtschaft

(Vom Brandt bis zur Wende)

--Kharon 14:36, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich bestelle gerade den Abelshauser. Wenn der geliefert ist melden ich mich dazu wieder. --Pass3456 (Diskussion) 23:57, 13. Feb. 2013 (CET)

QS oder doch eher Review?

Warum jetzt ein QS-Baustein drin ist erschließt sich weder dem Redakteur Geschichte vom Dienst noch mir. Der Artikel ist ja weder unbelegt, noch irrelevant oder vollkommen unenzyklopädisch. Wie wär's stattdessen mit einer inhaltlichen Review?--olag disk ₂cv 10:45, 10. Feb. 2013 (CET)

Ein Review wäre mMn sinnvoller nachdem wir mit oder ohne Unterstützung der Redaktion Geschichte nach Kräften versucht haben diese Kategorie hier aufzubessern sowie das weitere zu überarbeiten. Diverse Mängel wurden ja bereits angesprochen. Die sollten wir erstmal auf- oder abarbeiten. --Kharon 13:03, 10. Feb. 2013 (CET)

Wenn die Redaktion Geschichte das aber nun nicht will (oder für nötig erachtet), sollten wir auf den Baustein lieber verzichten.--olag disk ₂cv 18:30, 10. Feb. 2013 (CET)

Es hat da nur eine, nach meinem Eindruck, versuchte "Abwimmelei" von einem einzigen dort Tätigen gegeben. Die Wahl eines Pressesprechers der Redaktion Geschichte ist mir bisher entgangen, deswegen leitete ich nicht aus einer einzigen Absage eine der gesamten Redaktion ab. Nach deinem Kommentar DORT und FelMol's Bausteinlöschung konnte ich allerdings dann nicht mehr von einer (bis dahin ja wegen der von euch vom 21. Januar bis einschließlich 9. Februar vollig unkommentierten konkreten Bitte um Stellungnahmen HIER) widerspruchslosen Initiative der hier Beteiligten ausgehen. --Kharon 00:17, 14. Feb. 2013 (CET)

Literatur Geschichtswissenschaft

• Helga Grebing (Hrsg): Geschichte der sozialen Ideen in Deutschland: Sozialismus - Katholische Soziallehre - Protestantische Sozialethik. Ein Handbuch. 2. Aufl., Springer DE, 2005, ISBN 3531147528
  • 3. Kapitel: Der deutsche Katholizismus in der sozialpolitischen Mitverantwortung - nach 1945, S. 769 ff, insb. Abschn. I.2. Kritische Akzeptanz der Sozialen Marktwirtschaft, S. 785-797.
  • 6. Kapitel: Die soziale Marktwirtschaft als sozialethisches Leitbild des Protestantismus, S. 1035-1069.

--olag disk ₂cv 09:31, 11. Feb. 2013 (CET)

• M. E. Spicka: Selling the Economic Miracle. Economic Reconstruction and Politics in West Germany, 1949-1957,

Berghahn Books, 2007, 978-1-8454-5223-0

• Irmgard Zündorf, Der Preis der Marktwirtschaft: Staatliche Preispolitik und Lebensstandard in Westdeutschland 1948 bis 1963 ,Franz Steiner Verlag, Stuttgart, 2006, ISBN 9783515088619

1.5 Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland

@FelMol Du hast Recht mit deiner Frage hinsichtlich Abschnitt 1.5. Der könnte nach unter 1.4 diskutiertem Verschieben oder Verzicht auf das Peterszitat so beginnen:

Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland

Die Wirtschaftspolitik der verschiedenen Bundesregierungen orientierte sich an wechselnden politischen Zielvorstellungen. Nicht allen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür trennscharf genug.[28][29] Insbesondere um die entstandene korporative oder koordinierte Marktwirtschaft von den angelsächsischen Wirtschaftsordnungen abzugrenzen, hat Michel Albert 1991 den Begriff „Rheinischer Kapitalismus“ eingeführt.[30] Während Albert den Rheinischen Kapitalismus mit der sozialen Marktwirtschaft gleichsetzt[31] und ..."

Einwendungen?--W7huber (Diskussion) 11:22, 8. Feb. 2013 (CET)

Oder auch

"Die Wirtschaftspolitik der verschiedenen Bundesregierungen orientierte sich gleichzeitig an mehreren Zielvorstellungen. Nicht allen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür trennscharf genug.[28][29]...--W7huber (Diskussion) 12:03, 8. Feb. 2013 (CET)

Wie wäre es mit: "Als Ergebnis kann hier festgehalten werden, daß die Soziale Marktwirtschaft nicht als feststehendes, unveränderbares Gebilde, sondern nur als dynamischer Entwicklungs- und Realisierungsprozeß, der von den Anforderungen der Tagespolitik und den administrativen Abläufen mitgeformt und modifiziert wird, richtig zu verstehen ist." S. 580. --Pass3456 (Diskussion) 23:09, 8. Feb. 2013 (CET)

Das führt nur eines von 12 Unterscheidungsmerkmalen zum ordoliberalen Konzept aus, vgl. Josef Schmid in Kap.2.2 – ohne Zusatzinformation: Nicht Ausschmücken, Ausräumen braucht der Frühjahrsputz. Sorry.--W7huber (Diskussion) 11:02, 9. Feb. 2013 (CET)

Mir scheint der Vorschlag von Pass3456 passend. So ähnlich hat es auch Müller-Armack ausgedrückt: "Dabei wird übersehen, dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung zugänglich ist und auch ihr unterworfen wurde, und dass man die Möglichkeiten hierzu sehr wohl ausgenutzt hat. Ich erinnere an die Sparförderung, an die weiterzuführenden Ansätze der Vermögenspolitik, an die dynamische Rentenformel, an das Betriebsverfassungsgesetz und alles, was sich daran anschloss". (Alfred Müller-Armack: Die Grundformel der Sozialen Marktwirtschaft“, in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.): Symposion I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung, Bonn 1978, S. 13) --FelMol (Diskussion) 11:33, 9. Feb. 2013 (CET)

Bitte genau lesen. "Abwandlung" IST bei M-A nicht das "Stilprinzip der SMW", sondern die ist "zugänglich".

ERST das "Stilprinzip der SMW" für OMA profilieren gegenüber anderen Konzepten, dann "Abwandlung" und deren Grenzen (Marktkonformität) ausloten. Das sollte in Kap.2 bleiben und dort verbessert werden.

Meine Vs. 12:03, 8. Feb. ist etwas weniger pleonastisch.--W7huber (Diskussion) 12:26, 9. Feb. 2013 (CET)--W7huber (Diskussion) 12:31, 9. Feb. 2013 (CET)

Rausnahme Peters umgesetzt, Änderung des nun 1.Satzes gem 8.2. 12:03 noch nicht.--W7huber (Diskussion) 13:23, 9. Feb. 2013 (CET)

@W7huber: Was gibt es da zu deuteln. Selbstredend ist bei M-A das Stilprinzip einer permanenten Abwandlung zugänglich? Was sonst?

Bemerkenswert ist auch, dass er die von Erhard abgelehnte dynamische Rentenanpassung und die umkämpfte Novellierung des Betriebsverfassungsgesetzes von 1972 als mit dem Stilprinzip der SWM vereinbar betrachtet.

Es kommt noch schärfer: O-Ton M-A: "Theoretisch gesehen, könnte der Staat durch scharfe Erfassung aller höheren Einkommen eine Kaufkraftumleitung ins Werk setzen, die die denkbar schärfste Nivellierung zur Folge hätte... Auf jeden Fall ließe sich auf dem Wege einer solchen Einkommensumleitung jeder gewünschte soziale Ausgleich umsetzen. ohne mit den Spielregeln des Marktes in Widerspruch zu geraten". (Zitiert nach: Horst-Friedrich Wünsche: Die Verwirklichung der Sozialen Marktwirtschaft nach dem Zweiten Weltkrieg ... In: O. Schlecht/G. Stoltenberg: Soziale Marktwirtschaft ...., hrsg. im Auftrag der Konrad-Adenauer-Stiftung und der Ludwig-Erhard-Stiftung. Herder, Freiburg 2001, S. 102f.)

Soviel zur Marktkonformität staatlicher Eingriffe. Dass M-A ihnen einen größeren Spielraum einräumte als Erhard, ist offensichtlich. Bei der Bearbeitung des Lemmas bitte ich, dieser Äußerungen M-As eingedenk zu bleiben! --FelMol (Diskussion) 17:30, 9. Feb. 2013 (CET)

Ohne mich vertieft eingearbeitet zu haben, halte ich die Löschung von Peters für nicht sinnvoll, da sich die darauf folgenden Relativierungen auf seine Aussage beziehen. Die Aussage wird sich im Übrigen kaum bestreiten lassen.--olag disk ₂cv 20:40, 9. Feb. 2013 (CET)

"kaum bestreiten lassen", weil diese Verwendung den Weg in die Lehrbücher gefunden hat, hier nur das jüngste Beispiel (mit Anführungsstrichen, was aber wohl eher der den Gegensatzes zu „freier“ M. hervorheben soll): Dirk Piekenbrock, Alexander Hennig: Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland. In: Einführung in die Volkswirtschaftslehre und Mikroökonomie. BA KOMPAKT 2013, pp 42-49.--olag disk ₂cv 20:57, 9. Feb. 2013 (CET)

Warum, W7huber, löschst und revertierst Du hier ohne Konsens? --FelMol (Diskussion) 21:30, 9. Feb. 2013 (CET)

a) Zunächst zurückgesteckt, da kein Konsens, hatte ich in meinem Anliegen, am Ende des Bedeutungsspektrums explizit zu schreiben, von welcher Bedeutung für den weiteren Artikel ausgegangen wird.

b)Beim Löschen/Verschieben der Petersaussage halte ich die Einwendungen (wie Pass3456 20:56 5.Feb.) für ausdiskutiert.

c)Pass3456 und FelMol erwogen allerdings einen umstrittenen 1.Satz, weshalb ich meine Alternative nicht einsetzte, sondern zunächst den alten beließ (bis auf ein „allerdings“).

d)Ich beließ auch die Überschrift „Bezeichnung der WiO der BR“, vgl.a).

e)Jetzt deuten sich späte Einwendungen von olag an, die ich noch nicht verstehe. Dass Lehrbücher sich widersprechen, ist ja nichts Neues. Das von olag angebotene nimmt eine arge Außenseiterrolle ein, indem es den "geistigen Vater" der SMW Müller-Armack unterschlägt. Welchen Punkt betrifft deine Quelle?

f)-ergänzend zu b)-@olag, schau dir den vermeintlich fehlenden Bezug einfach nochmal an:

1.5 Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland

Die Wirtschaftspolitik der verschiedenen Bundesregierungen orientierte sich in der Praxis an wechselnden politischen Zielvorstellungen. Nicht allen Autoren ist der Begriff Soziale Marktwirtschaft hierfür trennscharf genug.[27][28]"

Das ist in sich stimmig; denn SMW ist bereits in der Einleitung als Leitbild definiert - zur generellen Orientierung der Politik bei im einzelnen wechselnden Zielvorstellungen. Und da meinen eben nicht alle Autoren, das Leitbild sei zur Orientierung in der Praxis trennscharf genug.

Das Peterszitat verleitet zur Annahme, ein Leitbild entstehe wie ein Schlager: durch Verbreitung im Volk. Wie du richtig schriebst, ist das aber irrelvant. Der Zeitpunkt der angeblichen Einbürgerung ist zudem nachgewiesen und unbestritten falsch, außerdem im Widerspruch zu anderen Artikelstellen. Das alles irritiert.

Die gut zitierte Petersaussage ist weder an dieser Stelle nötig, noch nach Prüfung inhaltlich haltbar.--W7huber (Diskussion) 23:01, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich versteh das vielleicht noch nicht richtig. Dass Soziale Marktwirtschaft u.a. mit der wirtschaftspolitischen Realität der Bundesrepublik konzeptuell enggeführt wird, lässt sich kritisieren, ist aber erst mal eine (semantische) Tatsache. Ich versteh daher nicht, warum Du das Zitat raus haben willst, da es die Grundlage für die nachfolgenden Einschränkungen und Differenzierungen ist. Ebenso wie für Pass3456 und Kharon (unten) gilt, vielleicht einfach mal etablierte Thesen aus Lehrbüchern o.ä. zu akzeptieren und dann ggf ihre Reichweite und Plausibilität zu diskutieren. Es geht ja um Darstellung der Literatur, nicht um unsere Meinung zum Thema.

Im Text gehen Piekenbrok und Hennig im Übrigen natürlich auf M-A ein, nur in den Abstract haben sie ihn nicht aufgenommen.--olag disk ₂cv 10:34, 10. Feb. 2013 (CET)

Die für mich etwas überraschenden Umstellungen von Pass3456 habe ich noch mal genauer angesehen und kann damit im Prinzip leben. Ich fände es aber gut, wenn W7huber noch mal Gelegenheit zur Stellungnahme hat.--olag disk ₂cv 18:33, 10. Feb. 2013 (CET)

Sinnfrei bleibt der Zusammenhang mit der falschen Petersbehauptung. Die handelt von der Volkssprache. Fortgesetzt wird mit der Fachsprache.

Zur Erinnerung: Am 31.Jan schrieb ich

„"Eingebürgert" in Peters Formulierung klingt nach allgemeiner Akzeptanz, die es in den 50ern aber nur bei den Unionswählern gab. (Entscheidend ist ohnehin die belegte heutige Bewertung der 50er in der Wissenschaft). Da Peters einsam im Gegensatz steht zu Kap.1.3 ..., sollte er zu Kap.1.3 oder rausfallen. Wir müssen bessere Konsistenz im Artikel erreichen,“

Am 5.Feb. schrieb ich

„dass die sachliche Richtigkeit von Peters Einbürgerungsbehauptung sehr zweifelhaft ist und im Gegensatz zu Artikelaussagen in Kap.1.2 +1.3 .... Wäre für dich ein Kompromiss, Peters so an den Anfang von 1.3 zu verschieben:

"Zwar behauptet Hans-Rudolf Peters [1], seit den 1950er Jahren habe sich der Begriff Soziale Marktwirtschaft auch als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland „eingebürgert“, doch vermied die SPD …." ?“

In der Einleitung heisst es:

"Soziale Marktwirtschaft hat sich als Bezeichnung für die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland sowie der Republik Österreich durchgesetzt.[6] In Westdeutschland wurde der Begriff 1949–1966 und wieder 1982–1998 zur Richtschnur der Regierungspolitik erhoben und später als „Exportschlager“ propagiert.[7]... Die Soziale Marktwirtschaft wurde im Staatsvertrag von 1990 zwischen der Bundesrepublik und der DDR als gemeinsame Wirtschaftsordnung für die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion vereinbart.[10][11] Die Europäische Union strebt laut Lissaboner Vertrag eine „wettbewerbsfähige soziale Marktwirtschaft“ mit Vollbeschäftigung und sozialem Fortschritt an.[12]"

Ist das nicht "International"? Ist plausibel, dass es dafür den sprachl. Umweg über Alberts/Spangenbergers Internationalisierung durch 'Rheinischen Kapitalismus' brauchte? Auch ein formal korrektes Zitat darf WP weglassen.

Passen die Einleitungssätze zur Abschnittsüberschrift?

Das Hauptkapitel meint den Begriff SMW. Der Abschnitt behandelt primär einen Alternativbegriff. Teile passen vielleicht ins Hauptkapitel 2 oder 3.--W7huber (Diskussion) 09:26, 13. Feb. 2013 (CET)

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Neoliberalismus

Dem Diskussionsbeitrag von Guðsþegn kann ich nur beipflichten: " I think it would be an overemphasis of this fact to mention Neoliberalism in the opening paragraph of this article. SME is based on the variant called Ordoliberalism. "Neoliberalism" carries so many connotations that are inappropriate in this article." Es war ein Steckenpferd von Mr. Mustard den schillernden Begriff Neoliberalismus unbedingt in die Einleitung zu quetschen. Dort richtet er aber bei unbefangenen Lesern eher Verwirrung an und müsste konsequenterweise in der Einleitung näher konkretisiert werden, was aber erst recht keinen Sinn macht. --Pass3456 (Diskussion) 01:21, 10. Feb. 2013 (CET)

+1 --Kharon 09:32, 10. Feb. 2013 (CET)

Im Deutschen hat "Neoliberalismus" eben andere Konnotationen. Wenn in jedem Lehrbuch drin steht, dass SMW u.a. auf dem (spezifisch deutschen) Neoliberalismus beruht, so auch das oben von mir zitierte, kann das nicht einfach unterdrückt werden, nur weil's uns nicht passt.--olag disk ₂cv 10:24, 10. Feb. 2013 (CET)

Lieber Olag, nicht in JEDEM Lehrbuch steht das drin, vor allem nicht in den Eingangsparagraphen. Ich hielte es auch für besser, auf Neoliberalismus in der Einleitung zu verzichten und dies in späteren Abschnitten abzuhandeln, zumal einige Autoren (z.B. Peter Ulrich) den Neoliberalismus als Gegenpol zum Ordoliberalismus betrachten. --FelMol (Diskussion) 12:05, 10. Feb. 2013 (CET)

Mich wundert vor allem, dass hier so schnell die langwierig ausgehandelte Kompromisslösung rausfliegt, die ja schon auf das Missverständnis hinweist. Das dann noch rauszunehmen, ist in meinen Augen verfehlte Sprachpolitik, zumal in den späteren Abschnitten bisher nicht explizit auf die unterschiedlichen Verwendungen hingewiesen wird.--olag disk ₂cv 12:25, 10. Feb. 2013 (CET)

Das Lemma ist "Soziale Marktwirtschaft", nicht "Liberalismus in Deutschland". --Kharon 12:47, 10. Feb. 2013 (CET)

Soziale Marktwirtschaft ist gelebter Liberalismus! Mustafa al-Zahari (Diskussion) 13:09, 10. Feb. 2013 (CET)

"Wenn wir in Deutschland von Sozialer Marktwirtschaft sprechen, dann meinen wir nicht die liberale Wirtschaft nach den Glaubenssätzen des englischen Manchestertums; ja, ich meine damit nicht einmal allein das, was man nach der Lehrmeinung den Neoliberalismus heißt. Nein, die Soziale Marktwirtschaft will etwas anderes und mehr. Gewiß will auch sie über das Medium des Wettbewerbs, der mit einem erfolgreichen und freiheitlichen wirtschaftlichen System untrennbar verbunden ist, eine Synthese zwischen persönlicher Freiheit und sozialer Sicherheit finden."^{<ref>Ludwig Erhard, Vortrag, gehalten in der Universität Wien vor der Gesellschaft für Auswärtige Politik und der österreichischen Industriellen Vereinigung, 8. Februar 1961, Presse- und Informationsdienstes der Bundesregierung Nr. 40-42/61</ref>}

--Kharon 13:19, 10. Feb. 2013 (CET)

Wen interessieren hier deine Quellenfälschungen, du Kommunist? --Mustafa al-Zahari (Diskussion) 13:22, 10. Feb. 2013 (CET)

Lieber Olag, Ordoliberalismus und Neoliberalismus wurde in den 50er und 60er Jahren als begrifflich identisch verstanden. Das ist heute nicht mehr so. Heute bezeichnet sich keine ökonomische Schule mehr als neoliberal. Neoliberalismus ist eine pejorative Fremdbezeichnung geworden. Und dann ist da auch noch die Frage des Publikums. Wir vergessen manchmal, dass unsere Leser ganz überwiegend nicht vollausgebildete Akademiker sind, sondern eben der komplette Querschnitt der Bevölkerung. Die Frage ist also, ob es einen Mehrwert schafft in der Einleitung von Neoliberalismus zu schreiben. Wen interessiert, in welchem geistesgeschichtlichen Hintergrund der Ordoliberalismus zu verorten ist, der (sollte) auf Ordoliberalismus alles entscheidende nachlesen können, dafür gibt es ja die Wikilinks. --Pass3456 (Diskussion) 13:32, 10. Feb. 2013 (CET)

Neoliberalismus = Ordoliberalismus! --Mustafa al-Zahari (Diskussion) 13:52, 10. Feb. 2013 (CET)

Hallo, Mr. Mustafa! Mal wieder auf der Platte? --FelMol (Diskussion) 15:46, 10. Feb. 2013 (CET)

Lieber Olag, Neoliberalismus taucht im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" auf und dort gehört er auch hin. Einverstanden bin ich mit Dir, dass der Baustein QS hier nichts zu suchen hat. Es steht jedem Benutzer frei, in Portalen Unterstützung zur Verbesserung zu suchen. Das bedeutet aber nicht, dass alle anderen Benutzer den Artikel als defizitär ansehen. Soviel zu Dir, lieber Kharon. --FelMol (Diskussion) 15:54, 10. Feb. 2013 (CET)

Ja toll, jetzt torpediert ihr doch tatsächlich unsere Anfrage in der Redaktion Geschichte. Du hast übersehen das ich die Anfrage im Portal Geschichte nicht alleine betrieben habe? Das wurde hier offen diskutiert und es ist daher weder Pass3456 noch mir anzulasten wenn dir und Olag plötzlich einfällt dazu doch noch eine Meinung zu haben die in diese Disk soll. Mehr noch habe ich hier ausdrücklich um Meinungen zu einer Überarbeitung gebeten. Soviel von "zu mir" dann postwendend zurück zu dir lieber FelMol. --Kharon 21:05, 10. Feb. 2013 (CET)

Die Doppeldeutigkeit des Begriffs Neoliberalismus ist jetzt aber unter den Tisch gefallen, FelMol. Darauf müsste jetzt kurz im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" verwiesen werden.--olag disk ₂cv 21:39, 10. Feb. 2013 (CET)

@Kharon, es bleibt mir unklar, warum das Lemma historischer Nachhilfe bedarf. An welchen Stellen?

@Olag, nur zu! Kannst du das nicht übernehmen?

Beiden Benutzern meine besten Wünsche und Grüße --FelMol (Diskussion) 21:46, 10. Feb. 2013 (CET)

Danke, FelMol, Dir auch und eine geruhsame Nacht.--olag disk ₂cv 22:15, 10. Feb. 2013 (CET)

@FelMol, schlicht weil es speziell zur Geschichte der Sozialen Marktwirtschaft eine Masse erstklassiger geschichtsfachwissenschaftlicher Literatur gibt. Eine spezielle "Stelle" gibt es in dem Sinn garnicht, vielmehr ist es eine ziemlich großes unbestelltes Feld das gerademal mit einer einzigen Spur am Rand angepflügt wurde.--Kharon 02:48, 11. Feb. 2013 (CET)

Und genau dafür gibt es Wikipedia:Review, bzw Wikipedia:Review/Geschichte.

Aber wir können gern auch hier schon mal sammeln, s.u. Viele Grüße--olag disk ₂cv 09:31, 11. Feb. 2013 (CET)

Was soll das? Die Initiative zum Aufbessern läuft seid dem 21. 1. im Abschnitt Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Fr.C3.BChjahrsputz und wir sammeln längst Literatur. Überigens auch Vorschläge und Meinungen. Der Bestand im Bereich Geschichte ist mMn so mangelhaft das ICH mich nicht trauen würde unter Wikipedia:Review/Geschichte um Beurteilungen zu diesem "Nichts" zu bitten. Mach du das mit dem Review doch mal Olag, wenn du das für passender hälst als meine von dir kritisierte Anfrage in der Redaktion Geschichte. --Kharon 13:56, 11. Feb. 2013 (CET)

Wir sollten vor einer Review tatsächlich erst mal selber die uns bekannte, bisher unberücksichtigte Literatur abarbeiten. Die Liste unten wäre mal ein Anfang. Die von Euch, Pass und Dir, genannte Standard-Literatur, Abelshauser, Goldschmidt / Wohlgemuth und Löffler, steht ja bereits umseitig drin und ist zT sogar in Einzelnachweisen ausgewertet. Du kannst sie trotzdem noch mal unten ergänzen, wenn Du etwas genauer benennen kannst, welche Aspekte bisher unberücksichtigt blieben. Könnte allerdings in Lektüreanstrengungen ausarten ;-) Bei den anderen Titeln wart Ihr Euch selbst nicht sicher, wie unverzichtbar sie sind.--olag disk ₂cv 14:17, 11. Feb. 2013 (CET)

Gute Idee und Danke dafür.--Pass3456 (Diskussion) 20:22, 11. Feb. 2013 (CET)

Olag stimme ich in seiner Verhaltenskritik zu und insoweit, als eine Verschiebung aus der Einleitung passt. Doch nicht so. Der Zielsatz stimmt nicht mit anderen Artikelstellen überein. Gleiches gilt für den Folgesatz des Quellsatzes: Einspruch!--W7huber (Diskussion) 08:05, 13. Feb. 2013 (CET)

Mach deine Kritik bitte konkret. Wir haben hier überigens theoretisch annähernd unendlich viel Platz sodas du vorgeblich widersprüchliche Textstellen problemlos per copy und past zitieren kannst. Bitte verzichte entsprechend auf eine Reduzierung zu "kryptischen" Ortsangaben, da sie schon zeitnah nur umständlich und später, nach Änderungen im Artikel, nur mit erheblichem Aufwand nachvollziehbar sind. --Kharon 10:59, 13. Feb. 2013 (CET)

Du hast mir das empfohlen, was ich 100 Min. vorher selber erneut gemacht hatte beim Abschnitt 1.5 und zwar für alle lesbar.

Wo wurde bisher auf die dabei in Erinnerung gerufene zeitliche Kritik zu 1.5 konkret eingegangen? Auch auf weitere konkrete Kritik/Vorschläge sind die meisten Textverteidiger noch nicht konkret eingegangen, vgl. in Disk 2.1 und Disk 2.3 "Erhard als "Vollstrecker" im Hauptkapitel "KONZEPT der SMW"", in Disk 2.2 Konzept erfunden "ALS Leiter der Grundsatzabteilung"(Zeit?), zudem logischer Widerspruch "Von Anfang an" UND erst "im Laufe der Zeit", in Disk 1.4 "nicht-ursprüngliche Ursprünge", etc. --W7huber (Diskussion) 18:17, 13. Feb. 2013 (CET)

Ja, woauchimmer aber hier im Abschnitt "Neoliberalismus" (W7huber 08:05, 13. Feb. 2013) hast du es nicht. Warum schreibst du hier nu zu einer Thematik "1.4", "1.5", "2.1", "2.2", "2.3"? Hier ist Abschnitt "Neoliberalismus"! Wenn du weiter "kryptisch" deine Kritik im System "Malen nach Zahlen" verschlüsselst und dann auch noch wie hier in deinem neuesten Beitrag (W7huber 18:17, 13. Feb. 2013) kreuz und quer über die Disk diskutierst, so das man 5 mal hoch und runter scollen müsste um deine "Marker" zu identifizieren, werde ich dich schlicht ignorieren. --Kharon 22:34, 13. Feb. 2013 (CET)

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2.4 Theoretische Grundlagen

Konkretisierung zu

"Olag stimme ich in seiner Verhaltenskritik zu und insoweit, als eine Verschiebung aus der Einleitung passt. Doch nicht so. Der Zielsatz stimmt nicht mit anderen Artikelstellen überein. Gleiches gilt für den Folgesatz des Quellsatzes: Einspruch!--W7huber (Diskussion) 08:05, 13. Feb. 2013 (CET)"

Zur Verschiebungsquelle komme ich noch. Zunächst zum Verschiebungsziel. Dortige Schwächen zu verlängern, kann ich nicht mittragen:

"Konzeptionell basiert die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard …"

Anm. Inkonsistent zu u.a. 2.1, wo ein gemeinsames Verständnis des Konzepts bestritten wird.

"wesentlich auf Ideen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 1930er und 40er Jahren entwickelt und unter dem – heute mehrdeutigen – Ausdruck Neoliberalismus subsumiert worden sind."

Gut!

"Für Deutschland nahm innerhalb dieser Richtung die Freiburger Schule (siehe Ordoliberalismus) eine besondere Rolle ein. Die Soziale Marktwirtschaft geht von diesen Vorstellungen aus, setzt aber"

Einschub „zumindest“

"eigene Akzente durch einen größeren Pragmatismus, etwa hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik und einer stärkeren Betonung der Sozialpolitik. Als „Gründerväter“ der Sozialen Marktwirtschaft gelten neben Erhard und Müller-Armack noch Walter Eucken, Franz Böhm, Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke."

Viele Autoren sehen von Beginn an wesentliche Unterschiede zwischen dem ordoliberalen Konzept und dem der SMW (was gegen identische Gründerväter beider Konzepte spricht) , vgl. auch Kap. 2.1 und 2.5 - also kein allgemeines „gelten“!

"Alle „Gründerväter“ stimmten darin überein, dass Marktwirtschaft an sich sozial sei, weil sie die Produktion nach den Wünschen der Verbraucher steuere, das Sozialprodukt gemäß der wirtschaftlichen Leistung des Einzelnen verteile, die Produktivität steigere und dadurch höhere Reallöhne sowie verbesserte Sozialleistungen ermögliche.

Bitte Greiffenhagens M-A-Zitat mit Textzusammenhang in die Disk schreiben, da starke Zweifel an Belegqualität.--W7huber (Diskussion) 16:12, 14. Feb. 2013 (CET)

Den Satz

• Alle „Gründerväter“ stimmten darin überein, dass Marktwirtschaft an sich sozial sei, weil sie die Produktion nach den Wünschen der Verbraucher steuere, das Sozialprodukt gemäß der wirtschaftlichen Leistung des Einzelnen verteile, die Produktivität steigere und dadurch höhere Reallöhne sowie verbesserte Sozialleistungen ermögliche.

halte ich für missverständlich, weil hier von "Marktwirtschaft" ohne weitere Qualifizierung die Rede ist. Wenn "alle Gründungsväter" dies so gesehen hätten, warum dann M-As irenische Formel und seine Meinung, dass in der 2. Phase dem Sozialen mehr Rechnung zu tragen sei?

--FelMol (Diskussion) 17:08, 14. Feb. 2013 (CET)

Der Satz ist in der Tat aus dem Zusammenhang gerissen. Lt. Müller-Armack ist die Soziale Marktwirtschaft in mehrfacher Hinsicht sozial, dass ökonomische Effizienz bis zu einem gewissen Grad inherent sozial ist, ist dabei nur ein Teilaspekt. --Pass3456 (Diskussion) 19:24, 14. Feb. 2013 (CET)

W7huber: mach doch einen konkreten Änderungsvorschlag, so versteht doch kein Mensch was du willst. --Pass3456 (Diskussion) 19:34, 14. Feb. 2013 (CET)

Statt "Teilaspekt" passt auf M-A eher "Randaspekt".

Greiffenhagens vielleicht korrekt zitierter, aber inhaltlich ungeprüfter Satz, den FelMol hervorhob, steht in nahezu grotesken Gegensatz zum dramatischen Zitat von M-A, das ich an anderer Stelle schon in die Diskussion einführte:

"Es war ein folgenschwerer Fehler des wirtschaftlichen Liberalismus, die marktwirtschaftliche Verteilung schon schlechthin als SOZIAL und politisch befriedigend anzusehen ..." (S.93 des Gründungsbuches der SMW).

Das unterstreicht, dass der bisherige Artikeltext, die SMW sei eine ordoliberale Theorie, kaum haltbar ist. Gleiches gilt für die Darstellung angeblich identischer Gründerväter des Ordoliberalismus und der SMW. Wir sollten viel Text verlagern zum Lemma "Ordoliberalismus"! Oder hätten auch Eucken und Hayek von folgendem "Verhängnis" (M-A auf gleicher Seite) geschrieben? "... es wäre ein verhängnisvoller Irrtum, der Automatik des Marktes die Aufgabe zuzumuten, eine letztgültige soziale Ordnung zu schaffen'Kursiver Text ...".

Textvorschlag für den 1.Absatz von 2.4 :

Konzeptionell basiert die Soziale Marktwirtschaft u.a. auf Ideen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 1930er und 40er Jahren entwickelt und unter dem – heute mehrdeutigen – Ausdruck Neoliberalismus subsumiert worden sind. Für Deutschland nahm die Freiburger Schule (siehe Ordoliberalismus) eine besondere Rolle ein. Die Soziale Marktwirtschaft geht u.a. von diesen Vorstellungen aus, setzt sich aber zumindest ab durch einen größeren Pragmatismus, etwa hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik und einer stärkeren Betonung der Sozialpolitik.Viele Autoren sehen von Beginn an wesentliche Unterschiede zwischen dem ordoliberalen Konzept und dem der SMW . Von allen genannt als „geistiger Vater“, „Gründervater“ der SMW o.ä. wird einzig Alfred Müller-Armack.--W7huber (Diskussion) 22:57, 14. Feb. 2013 (CET)

Der letzte Satz klingt ein wenig unausbalanciert, vielleicht könnte man auf den verzichten. Ansonsten OK. --Pass3456 (Diskussion) 23:26, 14. Feb. 2013 (CET)

Der Satz aus der Einleitung

• Ludwig Erhard übernahm die Bezeichnung [d.i SMW], auch wenn für ihn der Markt an sich sozial war und nicht erst sozial gemacht zu werden brauchte

scheint mir in seiner Verkürzung missverständlich. Soll das heißen: LE hielt jeden Markt an sich für sozial? Ging es ihm hier nicht um einen regulierten Markt à la Ordoliberalismus? Der Aussage fehlt der Kontext. --FelMol (Diskussion) 00:58, 15. Feb. 2013 (CET)

Neoliberalismus sollte nicht primär im Zusammenhang mit der SM genannt werden. Er ist vieleicht der primärer Begriff einer Debatte des "internationalen" Liberalismus zwischen 1930-1940, aber nicht der primäre Begriff der SM. Der primäre Begriff der SM ist "der dritte Weg", eindeutig belegbar i.B. auch im Diskurs aller deutschen (Ordo-)liberalen.

Zur Ergänzung FelMol's korrekter Klarstellung:

Dazu Müller-Armack i.O. zitiert per sekundarlit.:

"Kurz nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges trat Müller-Armack mit Schriften und Vorträgen an die Öffentlichkeit, in denen er für eine Transformation des aus der Kriegszeit übernommenen planwirtschaftlichen Systems in eine Marktwirtschaft plädierte. Er nannte sein Programm „Soziale Marktwirtschaft“ und veröffentlichte 1947 eine Schrift, in der er seine Konzeption ausführlich darstellte. Im Gegensatz zur heute anzutreffenden Schreibweise „soziale Marktwirtschaft“ war er nicht der Meinung, dass jede historisch anzutreffende Marktwirtschaft eo ipso „sozial“ sei. Nur eine Ordnung, die bestimmte, von ihm formulierte Bedingungen erfüllte, verdiene diese Bezeichnung."

sowie Erhard in O-Ton:

"Wenn wir in Deutschland von Sozialer Marktwirtschaft sprechen, dann meinen wir nicht die liberale Wirtschaft nach den Glaubenssätzen des englischen Manchestertums; ja, ich meine damit nicht einmal allein das, was man nach der Lehrmeinung den Neoliberalismus heißt. Nein, die Soziale Marktwirtschaft will etwas anderes und mehr. Gewiß will auch sie über das Medium des Wettbewerbs, der mit einem erfolgreichen und freiheitlichen wirtschaftlichen System untrennbar verbunden ist, eine Synthese zwischen persönlicher Freiheit und sozialer Sicherheit finden."

Im überigen möchte ich erneut dafür werben hier vorerst nicht weiter an den einzelnen "Fusseln im Flickenteppich" herumzuzupfen sondern sich auf die bereits struckturierte und nach meinem Verständniss so vereinbarte gründliche Überarbeitung des gesamten Artikels zu konzentrieren. Ich bin so optimistisch anzunehmen das sich viele, wenn nicht sogar die meisten i.B. hier z.Z. vorgegebenen Kritikpunkte im Verlauf einer gründlichen Überarbeitung automatisch auflösen. Weitere Kritik sollte dann erstmal per Review gesammelt werden. --Kharon 08:33, 15. Feb. 2013 (CET)

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3.3 Vorgeschichte (in 3 Soziale Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland)

Revertierter und wiederholter Text:

"In der Bevölkerung waren in der unmittelbaren Nachkriegszeit Gemeinwirtschaftansätze durchaus populär. Zaghafte Ansätze wurden jedoch von den Amerikanern blockiert. Auch prägte sozialistische Rhetorik die Parteiprogramme der SPD, die den „freiheitlichen Sozialismus“ anstrebte, als auch der CDU, die einen „christlichen Sozialismus“ propagierte. Im Nachhinein entstand der Eindruck, dass in der Nachkriegszeit die Extreme Marktwirtschaft vs. Planwirtschaft gegenüberstanden."

Anm: Letzter Satz ist ohne Kontextbelege völlig unverständlich! Wie und wie fundiert belegt Abelshauser seine Behauptung? Passend zu den ersten 3 Sätzen "entstand" bei mir im völligen Gegenteil nur der Eindruck, dass kein bedeutender Politiker oder Ökonom damals für „extreme Marktwirtschaft“ stand (dazu passt auch der übernächste Artikelsatz "Bereits seit der Weltwirtschaftskrise (1929) war der laissez-faire Liberalismus vollends diskreditiert"). Ohne Kontextbelege wirkt Abelshausers Im-Nachhinein-Eindruck als willkürlicher Popanz. Dieser 1.Grund zum Revert wurde bereits angegeben und von Pass3456 total missachtet.

"Tatsächlich lagen die Positionen der Experten und politischen Parteien aber enger zusammen.[168] Bereits seit der Weltwirtschaftskrise (1929) war der laissez-faire Liberalismus vollends diskreditiert. Aber auch marktwirtschaftsskeptische Ansätze spielten seit Überwindung der Weltwirtschaftskrise kaum noch eine Rolle. Die ordnungspolitische Alternative hatte sich in Deutschland bereits Mitte der 1930er Jahre auf die Alternativen zwischen „gelenkter Marktwirtschaft“ reformliberalen Ursprungs und der „marktwirtschaftlichen Lenkungswirtschaft“ keynesianischen Typs verengt.[169]"

Anm: Die letzten 2 Sätze sind ohne Kontextbelege völlig unverständlich! Wie und wie fundiert belegt Abelshauser seine Behauptung? Die NS-Aufrüstungswirtschaft, die Kriegswirtschaft und/oder die Notwirtschaft nach dem Krieg wurden durchaus als ("marktwirtschaftsskeptische") Wirtschaftslenkung betrachtet, so im Gründungsbuch der SMW (Es "gilt als Manifest der Sozialen Marktwirtschaft")Dies hieß daher bekanntlich auch nicht „Marktwirtschaftliche Lenkungswirtschaft und gelenkte Marktwirtschaft“. Eine alternative Sicht zum Gründervater der SMW darf in diesem Artikel nur Verwendung finden in enger Auseinandersetzung mit dessen publizierter Sicht (etwa S.8ff "Wirtschaftsordnungen im Wechsel der geschichtl. Lage" in "Wirtschaftslenkung + Marktwi."). Primärliteratur kommt vor Sekundärliteratur! Die nötige Auseinandersetzung fehlt in gewähltem Zitat gänzlich.

Besser macht das z.B. Thomas Strobl: "Eine neue Wirtschaftsordnung müsse her, das sei das vordringliche Ziel der deutschen Politik, schreibt Müller-Armack gleich im ersten Satz. Dabei war die Hinwendung zur Marktwirtschaft nicht selbstverständlich. Die zentrale Lenkung galt im öffentlichen Bewusstsein noch immer als vermeintlich „sozial“, während die Marktwirtschaft unter dem Generalverdacht des allgemein verabscheuten „Laissez-faire“ stand. Die Erinnerungen an die Weltwirtschaftskrise waren noch wach."ref>http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/soziale-marktwirtschaft-oekonomie-als-instrument-nicht-als-selbstzweck-1783035.html</ref>

Obige These "kaum noch eine Rolle" kann vermutlich als Außenseiterthese vernachlässigt werden. Sie darf jedenfalls nicht so distanzlos verbreitet werden wie bisher. --W7huber (Diskussion) 17:18, 19. Feb. 2013 (CET)

Dieser 2.Grund zum Revert wurde ebenfalls bereits angegeben und von Pass3456 total missachtet.

Ein Neuling irrt leichter. Das unbegründete Re-Revert des erfahrenen Pass3456 (17. Februar 2013, 19:26 Uhr) halte ich dennoch für nicht WP-gerecht. Seine Unterstellung auf meiner Benutzerseite halte ich für keinen Ersatz sachlicher Auseinandersetzung mit der Literatur, sondern für zusätzlich nicht WP-gerecht (WP:PA). Irre ich zur Gänze?--W7huber (Diskussion) 17:10, 18. Feb. 2013 (CET)

small & smile: Ein Neuling? -:) --FelMol (Diskussion) 18:17, 18. Feb. 2013 (CET)

Lieber W7huber, du wirst doch nicht - so wie Mr. Mustard früher - Quellen solange uminterpretieren wollen bis in Wikipedia das Gegenteil von dem steht, was Historiker oder Wirtschaftswissenschaftler ausdrücklich geschrieben haben?

P.s. Die Notwendigkeit einer lenkungswirtschaftlichen Kriegswirtschaft wurde allgemein, insbesondere auch von Ordoliberalen anerkannt. Wie Wilhelm Röpke formulierte erwies es sich nach der Kriegslogik des 20. Jahrhunderts, allzumal des "totalen" Zweiten Weltkriegs als bedauerliche Notwendigkeit die freie Marktwirtschaft durch einen Kriegskollektivismus abzulösen. Der totale Krieg habe nämlich die Tendenz jede Nation in eine Art wirtschaftlichen Belagerungszustand zu versetzen, in dem sich die Rationierung wichtiger, durch Produktion oder Einfuhr aber nicht hinreichend vermehrbarer Güter geradezu aufzwingt. (>Werner Abelshauser, Deutsche Wirtschaftsgeschichte. Von 1945 bis zur Gegenwart., C. H. Beck, 2011, ISBN 978-3-406-510946, S. 178). --Pass3456 (Diskussion) 22:13, 18. Feb. 2013 (CET)

(1) Der ausgezeichnete Strobl-Artikel enthält dennoch einige Fehler. In unserer Verantwortung liegt es, Belege zu prüfen, solche Schwachstellen möglichst zu erkennen und nicht als Zitat zu verwenden – statt nur die Formalkriterien „gut belegt“ und „korrekt zitiert“ einzuhalten. Schließlich haben wir bei diesem Lemma die Wahlpflicht zwischen 100.000 möglichen Zitaten. Darum diskutiere ich DIESE Auswahl von Abelshauser-Zitaten.

(2) Meinen Popanz-Einwand bezeichnet WP so http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument.

Wenn Abelshauser ein Strohmannn-Argument rhetorisch nutzte, gehört das nicht in den Artikel, sondern muss zumindest umformuliert werden.

(3) Dein neuer Röpke-Beleg, lieber Pass3456 , spricht GEGEN Abelshausers einsame Einschätzung „Die ordnungspolitische Alternative hatte sich in Deutschland bereits Mitte der 1930er Jahre auf die Alternativen zwischen „gelenkter Marktwirtschaft“ reformliberalen Ursprungs und der „marktwirtschaftlichen Lenkungswirtschaft“ keynesianischen Typs verengt.“

Erstaunlicherweise sah Röpke deiner Darstellung zufolge ja selbst kurz vor dem totalen Krieg noch „die freie Marktwirtschaft“ und dann „Kriegskollektivismus“.

(4) Keinerlei Grund ist ersichtlich, warum du zunächst die Diskussion verweigert und völlig unbegründet revertiert hast. --W7huber (Diskussion) 12:10, 20. Feb. 2013 (CET)

Den Abelshauser "Popanz" kannst du auch bei Bernhard Löffler nachlesen. Es gab halt keine Stunde Null, sollte allgemein bekannt sein.

Lt. Röpke ist freie Marktwirtschaft nicht geeignet um Kriege zu gewinnen, deshalb kommt man in Kriegszeiten um Kriegswirtschaft nicht herum. Naturgemäß ist das aber nur eine Übergangslösung. Selbst die Nazis haben für die Nachkriegszeit eine "liberalere, unternehmensfreundliche Marktordnung" angepeilt, übrigens war Ludwig Erhard da schon im Gespräch. (Bernhard Löffler: Soziale Marktwirtschaft und administrative Praxis: das Bundeswirtschaftsministerium unter Ludwig Erhard (= Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, Beih. 162). Franz Steiner Verlag, Stuttgart 2002, ISBN 3-515-07940-8, S. 56 ff.). --Pass3456 (Diskussion) 21:34, 20. Feb. 2013 (CET)

Nochmals: Wie fundiert belegt Abelshauser sein "Im Nachhinein entstand der Eindruck, dass in der Nachkriegszeit die Extreme Marktwirtschaft vs. Planwirtschaft gegenüberstanden."?

Wie heißt die Entsprechung dazu bei Löffler?

Danke im Voraus für wörtliche Zitate.--W7huber (Diskussion) 14:17, 21. Feb. 2013 (CET)

Danke im Voraus für selbstlesen. Wir sind hier doch nicht im Kindergarten. --Pass3456 (Diskussion) 23:45, 21. Feb. 2013 (CET)

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1.4 Bedeutungsspektrum "ursprünglicher Ursprung und andere Ursprünge??

Dass Kharon und Pass3456 u.a. folgenden Diskussionsanstoß als „erledigt“ markierten, halte ich mit olag für „unsinnig“ bzw. provokanten Missbrauch. Vorweg möchte ich 2 Auszüge positiv hervorheben:

"... "Soziale Marktwirtschaft" ist, was in der Sozialwissenschaft (insbesondere Ökonomie, Geschichte, Politikwissenschaft) und im politischen Diskurs aktuell darunter verstanden wird. Von tatsächlichen politischen Entwicklungen auf das Konzept zurückzuschließen, geht so ohne Weiteres nicht, einverstanden, aber Begriffe sind durchaus dem Bedeutungswandel unterworfen. Im Übrigen …".--olag disk 2cv 14:45, 4. Feb. 2013 (CET)

+1. … --FelMol (Diskussion) 15:06, 4. Feb. 2013 (CET)

+1 …--Pass3456 (Diskussion) 23:12, 4. Feb. 2013 (CET)

"Es ist im Grunde kein Wunder wenn die ständige, wohlgefällig politisch/populistisch instrumentalisierte Interpretation und Verwendung (Leitbild) den Eindruck "Schwammig" hinterlässt bzw. produziert. Wenn man dagegen die Darstellung des Konzeptes "Dritter Weg" mal exklusiv nur von den "Vordenkern" heranzieht, ist die Projektion einer SM tatsächlich nicht nur einvernehmlich gleich sondern auch sehr konkret und genau abgesteckt. Das schöne daran ist darüber hinaus das diese Darstellung tatsächlich unverändert bis heute passt. Es ist aber ebenfalls kein Wunder bzw. es liegt in der "Natur der Sache" das viele Protagonisten der politischen Meinungsbildung, speziell die zahlreichen Verfechter von "nötigen Reformen" etc., diese Tatsache "verdrehen" (Siehe dazu auch die ähnlich unverändert gültige wie konkrete Titulierung Spin-Doctor." --Kharon 21:35, 31. Jan. 2013 (CET)

Der Diskussionsanstoß von Pass3456:

Aufgrund der Pluralität der Ursprünge – Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und die der CDU in den Düsseldorfer Leitsätzen – ist eine definitive Ursprungsbegründung nicht möglich. (Rudolf Walther: Exkurs: Wirtschaftsliberalismus" (Art. "Liberalismus"). In: Brunner, Conze, Koselleck: Geschichtliche Grundbegriffe. Bd. 3, Stuttgart 1982.) ... Soziale Marktwirtschaft nur als ein schwammiges historisches Konzept zu behandeln würde der einschlägigen Literatur widersprechen. --Pass3456 (Diskussion) 20:13, 31. Jan. 2013 (CET)

Nun, wie versprochen, zu Pass3456 20:13,31.1.

Ulkig: "Aufgrund der Pluralität der Ursprünge – Müller-Armacks ursprüngliche Konzeption in „Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft“, Erhards Vorstellungen und die der CDU in den Düsseldorfer Leitsätzen – ist eine definitive Ursprungsbegründung nicht möglich."

Wirklich keine Ursprungsbegründung, weil 1 ursprünglicher Ursprung mit 2 weniger ursprünglichen Ursprüngen einen Plural bilden??

Das „ur“-tümelt mir zu arg. Warum das nicht dem Abschnitt 2.1 überlassen oder einfach 2 Ursprünge: Gründungsbuch 1947 + (abgeschwächt: "vereinzelt" mit EN Walther) 1949 Düsseldorfer Leitsätze?--W7huber (Diskussion) 13:45, 9. Feb. 2013 (CET)--W7huber (Diskussion) 13:56, 19. Feb. 2013 (CET)

Bevor irgendein Sachargument hierzu kam, setzten Kharon und Pass3456 die destruktive Erledigt-Markierung.

Mein Textvorschlag: „Ähnlich Walther (mit Quellenangabe)" in die Fußnote 24 zu Knut Borchardt und Roland Sturm aufnehmen, aber Walther im Abschnittstext rauslassen.

Vorangestellt werden müssen im Abschnitt noch Belege (Autoren mit Quellen) zum „geschlossenen ordnungspolitischen Konzept“. Das Tertiärzitat reicht nicht. Den Abschluss des Abschnittes könnte ich mir so vorstellen:

„Trotz der Bandbreite des Bedeutungsspektrums gibt es wenig Diskussion über identifizierende Gestaltungsmerkmale der SMW (vgl. Kap. 2.6)“

Anmerkung : Diese entstanden nicht „irgendwie“ konzeptionslos, sondern sind (oder wurden) Teil des Konzepts, gehören also zwingend zu „2 Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft“, nicht erst zu 3.--W7huber (Diskussion) 13:56, 19. Feb. 2013 (CET)

Erledigt-Markierungen sind nicht destruktiv sondern archivierend. Destruktiv wären z.B. fortwährende Provokationen und Störversuche sowie aggressive POV-Edits per Gebrauch von Zweckaccounts neben weiteren oder gar ehemaligen mittlerweile infinit gesperrten Hauptaccounts. --Kharon 16:56, 19. Feb. 2013 (CET)

... und Fußbälle sind nicht hohl SONDERN rund?- Folgen noch Argumente?--W7huber (Diskussion) 16:04, 20. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 23:54, 12. Mär. 2013 (CET)

Worum gehts eigentlich?

Ich muss gestehen, dass ich die Übersicht verloren habe. Kann mal jemand der Beteiligten klipp und klar sagen, welche strittige Frage ansteht und der Klärung bedarf und statt mit Ziffern zu arbeiten, ausformuliete Alternativen auf der DS vorstellt. --FelMol (Diskussion) 20:10, 21. Feb. 2013 (CET)

+ 1 --Pass3456 (Diskussion) 23:45, 21. Feb. 2013 (CET)

+1, aber ich könnte mir vorstellen, dass das wenig bringt. Der "neue" Mitarbeiter W7huber hat bei den wenigen honigsüßen Artikeln die Disks jedes mal mit solch ellenlangen Selbstgesprächen zugepflastert bevor er dann zu umfangreichen Umgestaltungen geschritten ist. Das ein oder andere mal wurde er noch revertiert, aber jetzt ist er ja wohl selbstsichtend. --Grindinger (Diskussion) 19:08, 22. Feb. 2013 (CET)

In der Disk zu "2.2 M-A" habe ich versucht, auf Einwendungen einzugehen mit Änderungen und SACHargumenten. Schaut nach fettgedrucktem Zwischenruf. Es fehlen noch ein paar Referenzen. Ich bitte um zusätzliche Einwendungen oder OK.--W7huber (Diskussion) 20:12, 22. Feb. 2013 (CET)

Nichts ist ok. Stell es hier nochmal vor, was Du ändern willst, andernfalls wird's revertiert.--FelMol (Diskussion) 23:15, 22. Feb. 2013 (CET)

Man muss dem Benutzer zugestehen, dass er sehr viel Kompetenz in Wiki-Konfliktführung gesammelt hat. Es gibt nicht viele Benutzer denen genauso gekonnte Diskussionssabotage gelingt. --Pass3456 (Diskussion) 23:20, 22. Feb. 2013 (CET)

Das kommt jetzt einem Showdown nahe. Entweder zeigst Du jetzt in der Diskussion Glaubwürdigkeit oder die Chose geht für Dich den Bach runter. Den Verdacht des Wiedergängertums wirst Du andernfalls nicht los. --FelMol (Diskussion) 00:13, 23. Feb. 2013 (CET)

Also für den einen Zwischenruf zu Müller-Armack braucht W7huber hier 8 selbsteröffneten Abschnitte auf der Disk? Ich sehe hier nichts mit Substanz das derartige Auswüchse, auchnoch eskalierend mit den Kapriolen um die vermeintlich "destruktive"n "Missbra(ä)uch des Erledigt-Vermerks" (siehe "gesalzene" Zusammenfassungszeilen und Kommentare der Edits von W7huber), sowie ergänzt um Vorwürfen zu "Verweigerung" und "Darüberhinwegsetzung ohne Argumente", rechtfertigen könnte. Gleichzeitig sind mir leider verblüffend ähnliche "Arbeitsmuster" noch allzugut von C&M in Erinnerung, mit denen sie so gekonnt wie systematisch jede Opposition zermürbt, aufgerieben und ermüdet haben um sie dann am Ende entnervt und entkräftet über den Tisch zu ziehen sowie zusätzlich bei Gelegenheit zum Überfluss noch gegeneinander aufzustacheln. Ich kann auch wegen den zunehmend konfrontativen Vorwürfen nichts Substanzielles mehr erkennen das die Einschätzungen von FelMol und Pass3456 entkräften würde, im Gegenteil ergibt sich damit erst ein rundes Bild. --Kharon 20:45, 24. Feb. 2013 (CET)

Von einem Neuling, dem hier von mehreren Benutzern massives Misstrauen entgegen gebracht wird, sollte man doch erwarten, dass er dieses Misstrauen auszuräumen versucht, wenn er es mit der Arbeit an diesem Artikel wirklich ernst meint. Wer möchte schon ohne Widerrede mit Mr. Mustard verwechselt werden? --FelMol (Diskussion) 00:51, 25. Feb. 2013 (CET)

Mir reichen die Indizien hinlänglich für ein CU. Ich hab heute zur versuchsweisen Entlastung eine VM geschrieben um das Verfahren abzukürzen, was nach meiner Interpretation des WiPo-Schiedsspruchs implizit ausdrücklich vorgesehen war. Wenn die VM ins Archiv wandert geht es in die CU. --Kharon 19:19, 2. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 23:54, 12. Mär. 2013 (CET)

Personendarstellung ufert immer mehr aus

Leider wird die Darstellung der "Väter" der SM immer weiter ausgebaut obwohl zumindest Pass3456 und ich diese eigentlich reduzieren wollten. Das Problem ist zum einen dass soeine Legendenbildung und Einzelbetrachtung der bekannten herausragenden Personen ein extrem beliebtes Thema in der Literatur sowie in der Politik ist, diese "Vorstellungen" aber a priori mit der Realität eine parlamentarischen Demokratie wenig zu tun haben. Zum anderen sind die Personendarstellung mit Interpretationen überfüllt deren konkrete Relevanz für das Lemma Soziale Marktwirtschaft vermutlich oft nie vorhanden war. Relevant ist doch hier nicht was z.B. Müller-Armack sich alles gewünscht oder vorgestellt hat, sondern wofür sich politische Mehrheiten fanden die das auch verwirklicht haben. Die persönlichen Himmelsschlösser, möglichst noch aus drei bis vier Perspektiven betrachtet, scheinen mir in diesem Umfang, im denkbaren Fall einer Verschiebung, selbst für die Personenartikel schon bedenklich viel. --Kharon 06:27, 27. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 23:54, 12. Mär. 2013 (CET)

Frühjahresputz reloaded

Ich denke auch dass ein Review erst Sinn macht, wenn die Überarbeitung fertig ist. --Pass3456 (Diskussion) 20:17, 11. Feb. 2013 (CET)

Abelshauser, Goldschmidt / Wohlgemuth und Löffler wurden bisher nur POV-gegoogelt, die sollten wir durchaus auch mal von vorne bis hinten lesen und dann ggf. einiges ergänzen. Darüber hinaus gilt natürlich: je mehr Literatur desto besser. Wer will was übernehmen? --Pass3456 (Diskussion) 20:22, 11. Feb. 2013 (CET)

Autor, Werk, Seite	Kharon	Olag	FelMol	Pass3456	n.n.	n.n.
Helga Grebing (Hrsg): Geschichte der sozialen Ideen in Deutschland: Sozialismus - Katholische Soziallehre - Protestantische Sozialethik. Ein Handbuch. 2. Aufl., Springer DE, 2005, ISBN 3531147528	( )	( + )	( + )	( )	( )	( )
M. E. Spicka: Selling the Economic Miracle. Economic Reconstruction and Politics in West Germany, 1949-1957, Berghahn Books, 2007, 978-1-8454-5223-0	( + )	( )	( )	( )	( )	( )
Irmgard Zündorf, Der Preis der Marktwirtschaft: Staatliche Preispolitik und Lebensstandard in Westdeutschland 1948 bis 1963 ,Franz Steiner Verlag, Stuttgart, 2006, ISBN 9783515088619	( + )	( )	( )	( )	( )	( )
Thalemann, Die Soziale Marktwirtschaft, ein realisiertes Konzept?	( )	( )	( )	( + )	( )	( )
Löffler, Soziale Marktwirtschaft und administrative Praxis	( )	( )	( + )	( + )	( )	( )
Abelshauser, Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945	( )	( )	( )	( + )	( )	( )
Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik	( + )	( )	( )	( )	( )	( )
Joachim Scholtyseck: Ludwig Erhards Soziale Marktwirtschaft als radikale Ordnungsinnovation und die Realität des "bundesrepublikanischen Wirtschaftswunders". In: Werner Plumpe / Joachim Scholtyseck (Hrsg.): Der Staat und die Ordnung der Wirtschaft. Vom Kaierreich bis zur Berliner Republik. Steiner, Stuttgart 2012, S. 101-117.	( )	( )	( + )	( )	( )	( )

Ad 2 Geschäftsordnungvorschlag:

• kein edit-on-demand: wer etwas will recherchiert es selbst und gießt es in Textform
• keine Endlosdiskussionen: Artikeländerungen direkt im Artikel
• keine edit-wars: wenn eine Änderung strittig ist wird sie ein mal revertiert und eine inhaltlich tragfähige Begründung auf der Diskussionsseite hinterlassen, die dann ausdiskutiert wird. Notfalls 3M. Das was nach einer Woche 3M als Ergebnis herauskommt wird von allen akzeptiert.
• Zusammenarbeit: große Linien und vielleicht überraschende Erkenntnisse können und sollen auf der Diskussionsseite besprochen werden. Es soll ja auch Spaß machen.
• Es ist schlechter Stil, Diskussionsabschnitte demonstrativ zu archivieren, wenn ersichtlich ist, dass seitens mind eines Diskussionspartners noch Gesprächsbedarf besteht.

Wann hatten wir hier das letzte mal Editwar? Zum größten Teil sind die Bedingungen, zumindest für mich, selbstverständlich, leider erscheint mir aber ein Teil auch wie ein Knebelvertrag. Letzteres scheint mir unnötig und zusätzlich mit den Wikiregeln unvereinbar. --Kharon 06:43, 12. Feb. 2013 (CET)

P.S.:Gibt es einen Grund warum wir das nu hier unter der Überschrift Neolieralismus in direkter Folge einer abgehakten Thematik (Neoliberalismus in der Einleitung) diskutieren? --Kharon 06:49, 12. Feb. 2013 (CET)

Nein, hab das mal umbenannt.--Pass3456 (Diskussion) 22:59, 13. Feb. 2013 (CET)

@W7huber: Du bist herzlich eingeladen. Dich oben einzutragen. Gruß --FelMol (Diskussion) 23:37, 13. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt: Diskussion um Verhältnis zur Österreichischen Schule

Hallo,

• 1. Mir fällt auf, dass es dort mehrere Quellen gibt, wo Personennamen aufgeführt werden. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Namen überhaupt in den zitierten Quellen auftauchen. Zur anderen Seite stehen dort die Namen, die über das Verhältnis zur Ö.Schule X denken, einfach so im Raum. Der Leser kann nicht nachvollziehen, wer die Personen der Sekundärquellen im Detail sind, welche Vita sie haben und welche Lobbygruppierungen sie vertreten bzw. wann sie überhaupt gelebt oder habiliert haben. Ich halte es daher für schwierig, diese überhaupt einzubauen. Oder die Personen klarer zu umschreiben - am besten erstmal mit den Informationen, die über diese Personen selbst aus der Quelle existieren und anschließend mit Alternativquellen.
• 2. Sind die Zitate teilweise nicht nachzuvollziehen. Etwa in dem sie Vergleiche oder Erklärungen eingebaut haben, die man nicht näher erläutert. Man spricht u.a. von einer "Katastrophe", ohne das irgendwie näher zu erläutern. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 18:35, 12. Apr. 2013 (CEST)

Zu 1.: Es handelt sich praktisch vollständig um diverse Meinungsbeiträge die von den bisher hier aktiven Wikipediaautoren irgendwann mal als relevant ausgehandelt wurden. Dabei stammen die meisten dieser Meinungsbeiträge offenkundig von bekannten Personen, die hier meist einen eigenen Artikel haben (z.B. Sibylle Tönnies) und entsprechend verlinkt sind oder sein sollten. In den Personenartikeln kann man die Vita, Profession und "Einordnung" nachlesen oder nachtragen. Hier wäre das dann prinzipiell redundant.

Zu 2.: Das haben Meinungsbeiträge so an sich. Sie sind in der Regel POV und erscheinen entsprechend für einen Leser nicht nachvollziehbar wärend ein anderer Leser darin die Sache auf den Punkt gebracht sieht.

Wenn du Quellen findest die garnicht belegen was mit ihnen referenziert als Text im Artikel steht solltest du dies genauer prüfen und dann hier konkret kritisieren damit alle hier die Diskrepanz und geeignete Abhilfe nachvollziehen können. --Kharon 09:49, 13. Apr. 2013 (CEST)

Zu 1.: Sibylle Tönnies ist hier klar ersichtlich und steht nicht zur Debatte, sondern andere. Nicht jeder Name, der dort aufgeführt ist, muss selbstverständlich einen Wikipedia-Eintrag haben. Allerdings ist einfach nur ein Name ohne Vorstellung der Vita ungenügend. Bsp: "X sagt dies und das." ist ungenügend. "Der an der Frankfurter Goethe-Universität im Fach Y habilitierte X sagt dies und das." hat eine andere Aussagekraft und Informationsgehalt. Oder eben: "Der im Buch Z vorkommende X, vorgestellt als Y, sagt dies und das." Das ist für mich eigentlich elementar für ein seriös wirkendes Medium, dies so darzustellen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 18:38, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Darstellung der Personenbeschreibung ist bei relevanten Meinungen unüblich. Formal erfüllen Meinungen, die im Fachdiskurs keine Rezeption finden, nicht die hier erforderlichen Relevanzkriterien. Der Fachdiskurs regelt seine Seriösität durch Rezeption selbst. Eine zusätzliche suggestive Bewertung, durch die Darstellung von Qualitätsmerkmalen wie akademische Titel oder gar der Verweiß auf die Lehrinstitution, ist ein hier unzulässiges Vorurteil. --Kharon 19:36, 13. Apr. 2013 (CEST)

Kannst du mir genau sagen, wo in den Grundsätzen der Wikipedia steht, dass z.B. eine von einer einfachen Einzelhandelskauffrau oder Dipl. Psychologin verlegte "Fachquelle" zu Wirtschaftswissenschaftlichen Themen automatisch als seriös gilt und alle darin vorkommenden Personen, sei es der Kommentar der eigenen Mutter, ebenfalls als seriös gelten? Und dass dann Zusätze jeder der aufkommenden Personen, wer sie denn genau sind, unwichtig sind, da die Dipl. Psychologin die Seriösität ihres Buches selbst regelt? --Dominik.Kuehl (Diskussion) 20:16, 13. Apr. 2013 (CEST)

Besser du wendest dich an das Wikipedia:Mentorenprogramm. Der Artikelbereich an dem du z.Z. offensichtlich ein Hauptinteresse hast, ist überigens denkbar schlecht (siehe WP:Schiedsgericht/Anfragen/WiPo-Konflikt#Zusammenfassung_der_Entscheidung) geeignet für neue Wikipedianer. Bildhaft gesprochen ist der Bereich hier ein Minenfeld. --Kharon 20:52, 13. Apr. 2013 (CEST)

+ 1. P.s. der Abschnitt hat eine eher homöopathische Beziehung zum Thema des Lemmas. Das noch um die Vita verschiedener Sachautoren zu ergänzen klingt auf den ersten Blick nicht sehr zielführend. --Pass3456 (Diskussion) 21:49, 13. Apr. 2013 (CEST)

Kannst du das auch argumentativ unterfüttern? Ich habe für meinen Teil mehrere Argumente genannt, warum es mitunter extrem wichtig ist für ein Medium, welches lediglich die Meinung von Dritten präsentiert und keine redaktionelle Prüfung hat, um überhaupt einschätzen zu können, wer was und warum sagt. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 00:19, 14. Apr. 2013 (CEST)

Hier wird seit jeher, neuerdings überraschenderweise auch i.B. von ganz neuen Accounts, jedes i-Tüpfelchen "redaktionell" geprüft. Mir scheint deine Meta-Kritik, die du z.Z. inflationär in diverse Artikeldisks setzt, entsprechend hier am unpassensten. --Kharon 01:42, 14. Apr. 2013 (CEST)

Was meinst du genau mit "redaktioneller Prüfung"? Wieso ist meine "Meta-Kritik", die hier einfach nur falsche, einseitige, schlichtweg unbelegte oder gänzlich erfundene Informationen kritisiert, unpassend? Ich mache das nicht aus Spaß, sondern finde es eine Katastrophe, wenn Dinge nicht ordentlich und korrekt widergegeben werden. Das gilt für jeden Themenbereich. Die Wikipedia möchte politisch neutral sein und nahelegen, woher die Information stammt. Das gilt uneingeschränkt, auch wenn es dem politischen Standpunkt zuwiderläuft. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 02:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

Diskussion über "unkonsensuale Änderungen"

Diese Rücksetzung meiner Änderung wurde als "unkonsensuale Umdefinierungen" & "unkonsensuale Löschungen" wahrgenommen. Hier eine ausführlichere Erklärung:

• 1. Abschnitt; Entstehung: Hier wurden erstmal klare Inhalte der Entstehung dieses Begriffs erläutert. Dabei wurden übrige Formulierungen geschärft (doppeltes "gesteuert" raus) und klare Prinzipien eingebaut, die diesen Begriff der Sozialen Marktwirtschaft anfänglich ausmachten.
• 2. Abschnitt; SPD und breite Akzeptanz: 1. Wichtig ist hierbei die Betonung, dass es sich um ein wirtschaftswissenschaftlichen Terminus handelt und lediglich um ein politisches Fahnenwort. 2. Kann man eine Begrifflichkeit nur annehmen, und nicht übernehmen, wenn man sie nicht selbstständig gestaltet. "Breite Akzeptanz" gabs auch vorher schon, nur eben nicht von Gewerkschaften. Das muss man über meine Änderungen hinaus präzisieren. 3. Man hat auch nicht konkrete Dinge der "Sozialen Marktwirtschaft" übernommen, sondern marktwirtschaftliche Prinzipien hatten Vorrang vor planwirtschaftlichen.
• 3. Abschnitt; Globalsteuerung: Hierbei muss ganz klar festgemacht werden, dass die Prinzipien der Sozialen Marktwirtschaft ausgeschaltet werden. Über den Aufbau des Wohlfahrtsstaates mit Abschied des Ordoliberalismus kann man noch eine spezifischere Quelle einbauen, damit hier diese signifikante Trennung durch politische Entscheidungen (SPD-Regierung) erwähnt werden.
• 4. Abschnitt; Phase 1983-1989: 1. Hier ist die Überschrift falsch. Es ist natürlich Prozesspolitik gemeint, denn ordnungspolitisch war stark im Ordoliberalismus. 2. Deutschland folgte nicht den Reaganomics, Mitterands Politik oder den Thatcherismus, was auch so nicht in der Quelle steht, sondern nur der Umstellung auf die Angebotspolitik. Stattdessen setzte man auf einen politischen Mix (Anglizist habe ich entfernt). 3. Die Europäische Zentralbank gab es hierbei überhaupt noch nicht und das ganze ist überhaupt nicht Teil der Quelle, sondern aus der Luft gegriffen. 4. Steuersenkungen müsste man im Kontext zur tatsächlichen Sozialen Marktwirtschaft setzen, wo der Durchschnittsdeutsche wesentlich niedriger besteuert wurde. Da die Staatsausgaben trotzdem ausuferten und der Lohn stieg, wurde hier einfach nur die Kalte Progression vermieden. Das BIP ist ein wichtiger Vergleichswert. Kann man aber alles noch wesentlich besser ausschmücken.

Der Artikel muss zudem noch mehr realpolitische Inhalte der ursprünglichen Sozialen Marktwirtschaft erhalten. So z.B. der Hinweis auf eine höhere Vermögensungleichheit, niedrigere Steuersätze für den "Reichen", Beginn der Reichtums-Definition, Entwicklung der Mittelschicht, Stabilität der Anzahl von Kleinunternehmern, größerem Voluntarismus, Anteil der Schulden zum BIP und pro Vollzeittätigen, Leitzins und allgemeines Zinsniveau, Geldmenge und dessen Wachstum, allgemeine Steuer- und Abgabequote am realen Einkommen, positive Reallohnentwicklungen aufgrund niedrigeren Steuern und vieles weitere. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 01:23, 14. Apr. 2013 (CEST)

1. Abschnitt: Entstehung: Soziale Marktwirtschaft ist nicht identisch mit dem Theoriegebäude von Walter Eucken [4].
2. Abschnitt: SPD und breite Akzeptanz: ob Soziale Marktwirtschaft ein inhaltsschwangerer Begriff ist, ist umstritten. Das müsste dann NPOV dargestellt werden. In dem Abschnitt geht es aber sowieso um Soziale Marktwirtschaft als Fahnenwort. An der Stelle weitere Krontroversen zu eröffnen ist unnötig und verwirrend.
3. Abschnitt: Globalsteuerung: von deiner unwissenschaftlichen Verwendung von Wohlfahrtsstaat als Kampfbegriff bis hin zu behaupteter "Ausschaltung von Prinzipien der Sozialen Marktwirtschaft" ist das POV-Gewäsch. Otto Schlecht, langjähriger Mitarbeiter von Erhard und Müller-Armack beispielsweise sah die Globalsteuerung als logische Weiterentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft (siehe Abelshauser, Deutsche Wirtschaftsgeschichte. Von 1945 bis zur Gegenwart).
4. Abschnitt; Phase 1983-1989: wieso Prozesspolitik. Die Geistig-moralische Wende war als weitgehende Abkehr von Prozesspolitik gedacht? Zu 2 und 3: doch, dass steht genau so in der Quelle. Zu 4: das sind Vorurteile, können wir aber gerne im Detail untersuchen (zum Anfang kannst du ja schon mal eine geeignete Datenquelle verlinken).

Generell 1: für Löschungen von belegtem Text braucht es gute Argumente. Stillschweigende Löschungen sind ein no-go.

Generell 2: persönliche Ansichten sind enzyklopädisch irrelevant. Bitte auschließlich mit und anhand von Literatur arbeiten. --Pass3456 (Diskussion) 13:42, 14. Apr. 2013 (CEST)

1. Bitte? Es stehen sogar exakt die gleichen Prinzipien in anderer Textform in dem Vorlesungsmaterial.

2. Selbstverständlich ist es ein inhaltlicher Begriff. Schließlich wurde das Konzept so genannt, und später unter gleichem Namen (auch Inhalt) weitergeführt. Ein Fahnenwort ist es ja gerade wegen dem Inhalt und wegen der Historie unter Erhard. Und wenn eine Partei - in diesem Fall die SPD - meint, ein symbolträchtigen Namen umzudeuten bzw. der eigenen Ideologie nach zu interpretieren, muss das im Artikel stehen. Das ist absolut wichtig und nicht unbedeutend, schließlich gibt es dafür eine Reihe von Quellen.

3. Ein Wohlfahrtsstaat ist keine unwissenschaftliche Benennung des Systems, schließlich gibt es dafür Quellen. Dass die Globalsteuerung einen Bruch dieser Prinzipien darstellt, ebenfalls. Man kann diskutieren, ob dies ein kleinerer oder größerer Bruch ist, wofür es sicherlich auch Quellen gibt, aber wenn ich aus A ein B mache, dann ist das einfach festzuhalten. Dein Autor der Quelle ist übrigens auch kein habilitierter Volkswirt (Quelle?), was der Artikel suggeriert, sondern "Wirtschaftshistoriker". Das ist dazu noch eine Quelle, die hochgradig diskutabel ist und auch als "Umschreibung der deutschen Wirtschaftsgeschichte" beschrieben wurde. Das heißt, du beziehst dich hierbei auf eine sehr diskutable Quelle und diese willst du auch noch als alleinigen Anspruch über eine Deutungshoheit festmachen? Geht es da auch eine Nummer kleiner? Und was sind dafür überhaupt deine Argumente?

4. Die Überschrift und der Abschnitt ist insgesamt nicht gut. Es ist richtig, dass die Ordnungspolitik eine Rückkehr feierte. Deshalb wurden in der gesamten Epoche seit den 70er Jahren trotzdem starke prozesspolitische Maßnahmen gefahren. Auch in den 80ern. Deutschland folgte nicht "ökonomisch" dem Reaganismus und/oder anderen. Selbst wenn man an der Oberfläche bleiben möchte, lief man teilweise Privatisierungen zuvor oder privatisierte nicht.1 Im Detail hat Deutschland eine komplett konträre Politik, insbesondere zu Mitterand geführt, dessen Land nur durch Stützungskäufe der Bundesbank den Zahlungsaufall vermied. Hierbei sind dringend Verweise auf das Europäische Währungssystem notwendig, um überhaupt hier geldpolitische Inhalte aufzuführen. 2. Die EZB hat mit irgendwelchen Anspielungen überhaupt nichts verloren, insbesondere nicht in einer so einseitig gehaltenen Historie. Die Angabe zu Steuersenkungen und die Vergleiche, bzw. allgemein Infos aus anderen Quellen, müsste man natürlich bequellen.

Zusammenfassend geht es also überhaupt nicht um persönliche Auffassungen. Viel mehr fließen aber genau diese mit 1:1 Kopie, insbesondere sehr fragwürdiger Ausschnitte, von anderen Leuten in den gegenwärtigen Artikel hinein. Deshalb ist der Artikel unobjektiv und in einzelnen Abschnitten in der gegenwärtigen Darstellung nicht haltbar. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 21:51, 14. Apr. 2013 (CEST)

Deine Tirade gegen die verwendeten Quellen, genauer ausgerechnet auch noch gegen Werner Abelshauser's Standardwerk Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945, ist hier schlicht undiskutabel. --Kharon 00:05, 15. Apr. 2013 (CEST)

+1

Da es sich etwas zäh gestaltet machen wir es doch Ounkt für Punkt, beginnend mit deinem Punkt 1. Karl Georg Zinn schreibt, dass es zwischen Eucken und Müller-Armack gewisse Differenzen gab. Statt willkürlich etwas rauszupicken müssen wir also Quellen finden, die etwas darüber sagen, was die Soziale Marktwirtschaft im Kern ausmacht. Ich werfe Wolfgang Cezanne, Allgemeine Volkswirtschaftslehre, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 6. Auflage 2005, ISBN 3-486-57770-0, S. 75 in den Ring. Weitere Vorschläge? --Pass3456 (Diskussion) 19:36, 15. Apr. 2013 (CEST)

Jede Quelle ist prinzipiell diskutabel, erst Recht wenn sie unreflektiert dasteht. Das ist aber nicht primäres Thema dieser Diskussion, sondern der Gesamtabschnitt. Sie als "schlicht indiskutabel" dazustellen, zeugt von keinerlei Kompromißbereitschaft und Willen zur Verbesserung des Artikels.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 01:41, 16. Apr. 2013 (CEST)

3.: Ergänzung zu meinem vorherigen Kommentar: Zum Wohlfahrtsstaat ist mir gerade heute noch diese Quelle in die Hände gefallen, die generell in inhaltlicher Hinsicht den Artikel bereichert (Staatsquote, Veränderung zum NS-Regime und Politik der Besatzungszeit). Ich bin mit meiner Arbeit ja erst am Anfang, und auch dieser Bereich kann noch ausgeweitet werden.

Zu guter letzt sehe ich hier - vor allem durch die diversen Diskussionen auch auf anderen Seiten - tendenziell eine Blockadehaltung, um eine Begriffshoheit über den Begriff soziale Marktwirtschaft zu erhalten. Die Änderungen sind alle bequellt, Inhalte nicht grundlos verschwunden und stattdessen gezielt ausgeweitet worden. Der Artikel ist in einem schlechten Zustand und muss dringend verbessert werden. Falls bei meinen Veränderungen nicht jedes Wort ordentlich bequellt wäre, würde ich für jedes Wort gerne weitere Quellen beiholen. Ich sehe hier bislang keine fachliche Diskussion entstehen, wie man sonst den politischen und fachlichen Bias aus dem Artikel bekommt bzw. mit Gegendarstellungen versehen kann. Also geht beide mal darauf ein. Aktuell gibt es auch keinen Konsens, der die gegenwärtige Version in irgendeiner Form und Fassung rechtfertigt, und es wurde auch keine Erklärung geliefert, wieso die veränderten Inhalte nicht in den Artikel gehören. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 01:36, 16. Apr. 2013 (CEST)

Das Cato Institute vertreibt nur erzkonservativen amerikanischen Libertarismus. Es hat sich in den USA in jüngster Zeit vorallem einen Namen als politisches Spindoctoring-Institut (Bias) rund um den „wissenschaftlichen“ Diskurs zum Thema Klimawandel gemacht. Bezüglich solcher Quellen darfst du faktisch von einer "Blockadehaltung" ausgehen. --Kharon 04:59, 16. Apr. 2013 (CEST)

Auch das ist eine Interpretation von dir. Es ist weder erzkonservativ, sondern in der Ausrichtung libertär und vertritt Positionen des klassischen Liberalismus. Mir ist keine einschlägige Quelle bekannt, was es als Spindoctering dastellt. Der Artikel ist auch nur ein Beispiel von mir gewesen, zeigt nur auf, dass in dem Artikel unheimlich viele Einschätzungen fehlen. Insbesondere der Einfluss der Siegermächte des zweiten Weltkriegs. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 11:46, 16. Apr. 2013 (CEST)

Entstehungsgeschichte des Begriffs

1.: Nein, wir picken hier nicht willkürlich etwas heraus, sondern erklären mit der von mir verwendeten Quelle ganz klar die Wirtschaftswissenschaftliche Entstehungsgeschichte. Wenn es noch weitere "Erklärungen" für die Entstehungsgeschichte gibt, können diese gerne nachträglich auch einfließen. Es geht hierbei aber ganz klar um die Prinzipien, und die gehören hinein. Das machte den Kern dieser Sozialen Marktwirtschaft durch die wirtschaftliche Realität aus, und schreibt sogar der Keynesianer Zinn, bevor er überwiegend die seine eigene Version der Sozialen Marktwirtschaft kreiern möchte. Auf Seite 5 wird auf die Väter hingewiesen, und es findet sich ein Hinweis auf die Vermögensverteilung.

Konkret zu dieser "Zinn"-Quelle: Diese ist bemüht, eine entscheidende Differenz zwischen "Sozialer Marktwirtschaft" und Ordoliberalismus zu beschreiben, der sich in der Realität (reichlich andere Quellen) nicht abzeichnete. Nicht umsonst gehen die Inhalte der Zeit der Sozialen Marktwirtschaft in der Nachkriegszeit auf den Deckel des Ordoliberalismus. Wenn man also diese Quelle zu Grunde legt, müsste man also den Begriff Soziale Marktwirtschaft, der sich in der Realität abgespielt hat, mit der Konzeption, die u.a. deiner Quelle vorschwebt, trennen. Darum schiebt er auch vor den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft im Text nochmals sozial zuvor und spricht von der (sozialen) Sozialen Marktwirtschaft. Ist das jetzt hier die Grundlage der Diskussion um 1., also eine Umdeutung des Begriffs, um das der Artikel dann den Ordoliberalismus bzw. die Zeit der ursprünglichen Sozialen Marktwirtschaft am besten exklusiv auf der Seite des Ordoliberalismus beschrieben wird? Hier wird eindeutig eine Trennung zwischen einer Kölner Schule, sozialmarktwirtschaftlich und der neoliberalen Schule des Ordoliberalismus vernommen. Hinweise darauf, dass die "Kölner Schule" den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft in der Entstehung geprägt haben, sind mir neu. Wenn das euer Ziel ist, dann müsst ihr das auch mit Quellen beweisen, aktuell steht der Artikel gemäß euerer Theorie da, aber hinsichtlich der Außenseitermeinung recht unbequellt. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 01:41, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ordoliberalismus als wesentlicher Einfluss behauptet keine Identität, sondern eben nur einen wesentlichen Einfluss. So ist es im Artikel auch korrekt dargestellt. Angesichts der Flut von Quellen zum Thema kann man nicht alle Minoritätsmeinungen darstellen. Im Besonderen sollte man der sogenannten „wirtschaftswissenschaftlichen“ Ideologiedebatte garnicht erst eine „Deutungshoheit“ über die soziale Marktwirtschaft einräumen. Den Ideologie-Quatsch können die Herren Wirtschaftswissenschaftler von mir aus wie bisher alle paar Jahre neu als Brandbrief-Appell selbst verlegen. --Kharon 06:10, 16. Apr. 2013 (CEST)

Im Artikel steht einseitig eine Interpretation Müller-Armacks über den Begriff. Der Ordoliberalismus war immer noch Teil der Entstehung dieses Begriffs. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein, schließlich waren die Nachkriegsjahre von diesem Einfluss ganz klar gekenntzeichnet. Dagegen wehrst du dich - warum auch immer. Also Argumente her...Es geht nicht darum Minoritätenmeinungen in den Artikel einfließen zu lassen, diese Absichten man genau euch vorwerfen kann, da ihr einzelne, teils keynesianische Meinungen explizit ohne den Hinweis auf die eigene Philosophie hinstellt. Das ist weder transparent, noch neutral. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 11:46, 16. Apr. 2013 (CEST)

Du hast behauptet aus Eucken, Walter: Grundsätze der Wirtschaftpolitik (ohne Seitenangabe) könnten die wesentlichen Inhalte der Sozialen Marktwirtschaft entnommen werden. Das war ein Versuch mithilfe von Primärliteratur original research zu betreiben. Ich habe nachgewiesen, dass Karl Georg Zinn schreibt, dass es zwischen Eucken und Müller-Armack gewisse Differenzen gab. Damit wurde die Sinnhaftigkeit von WP:KTF ein weiteres mal belegt. Statt willkürlich etwas rauszupicken müssen wir also Sekundärliteratur finden, die etwas darüber sagt, was die Soziale Marktwirtschaft im Kern ausmacht. Das ist machbar: Ich werfe noch einmal Wolfgang Cezanne, Allgemeine Volkswirtschaftslehre, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 6. Auflage 2005, ISBN 3-486-57770-0, S. 75 in den Ring. Wenn du gewillt bist auf (notwendigerweise) hohem Niveau mitzuarbeiten, dann bitte ich ab jetzt um konstruktive Beiträge. --Pass3456 (Diskussion) 20:26, 16. Apr. 2013 (CEST)

By the way: in Euckens "Grundsätzen" taucht der Begriff SMW überhaupt nicht auf. --FelMol (Diskussion) 21:26, 16. Apr. 2013 (CEST)

Sekundärquellen, die die diskutierte Änderung vollends belegen und nicht als Theoriefindung darstellen, sind Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft: Stationen des Neoliberalismus in Deutschland, Soziale Marktwirtschaft, das BPB und dieser Vierteilige Artikel der Wirtschaftswoche, die sich in der Entstehungsgeschichte wunderbar mit oben genannten Quellen verbinden lassen.

(Viele Informationen haben auch ihre Relevanz für den Artikel des Neoliberalismus, wo der Term der Sozialen Marktwirtschaft in der Vergangenheit aus dem Artikel entfernt wurde.)

Alleine der Inhalt dieses Ausschnitts (S.96) und der folgenden Seiten sollte meines Ermessens in alljenen Artikeln verwendet werden, und ist aufgrund des öffentlichen Zugangs, den von mir in diesem Kommentar aufgeführten, diversen Quellen (die vielleicht nicht jeder hat) vorzuziehen. Diese Studienarbeit stellt den Term Soziale Marktwirtschaft sinnvoll zwischen Eucken und Müller-Armack, und kann man noch als zusätzliche Quelle wahrnehmen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 18:58, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal, diesmal konkret. Google Books gibt für die Suche nach dem Begriff "Sozialen Marktwirtschaft" (in Anführungsstrichen = Vorkommen genau so als Wortpaar) 168.000 Funde. Das ist nur die deutschsprachige Literatur! Entsprechend für jederman oder -Frau nachvollziehbar vernünftig (nehme ich mal an) muss man sich hier auf die besten bzw. renommiertesten Quellen beschränken. Deswegen werde ich wie bisher und notfalls immer wieder für z.B. Werner Abelshauser werben und bei Vorschlag von vergleichsweise völlig unrenommierten Quellen auf die apriori mangelnde Eignung hinweisen. Bitte also nur vom Feinsten. --Kharon 19:50, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe die Änderungen von @Dominik.Kuehl in keinster Weise bestätigt. Aber vielleicht habe ich auch was überlesen. Zu jedem Buch konkrete Seitenangaben könnten hilfreich sein. --Pass3456 (Diskussion) 20:00, 17. Apr. 2013 (CEST)

Entstehungsgeschichte des Konzeptes

Die Geschichte des Begriffs SMW ist bezüglich der Bedeutung mMn so oder so nachrangig weil es nur eine Etikette für ein Konzept ist, das schon in Weimar vorhanden war [5]. Vor dem Hintergrund muss man auch Müller-Armack, ähnlich wie Erhard, korrekter als Vermittler des Konzeptes denn als dessen Urheber darstellen. In diesem Sinn ist all die dazu erschreckend oberflächlichere Literatur, die von einem Konzept Müller-Armacks oder einer SMW bzw. einem Ordoliberalismus im Sinne Erhards fabuliert, "wissenschaftlich" genaugenommen für die Tonne. --Kharon 06:54, 22. Mai 2013 (CEST)

In der von Dir zitierten Literatur (Eitz / Wengeler 2013), die sich nicht spezifisch mit Sozialer Marktwirtschaft beschäftigt, sondern allgemein mit wirtschaftspolitischen Diskursen der Weimarer Republik und Bundesrepublik, wird nicht definiert, was es genau in der Weimarer Republik schon gab, was dann später das "Label" soziale Marktwirtschaft bekam. Dass Du einen Großteil der Literatur zur Sozialen Marktwirtschaft nicht gelten lassen willst, sei Dir persönlich unbenommen. Hier ist es theoriefindende Quellenkritik.--olag disk 10:10, 22. Mai 2013 (CEST)

Naja wenn du selbst hier lieber Werke über politischen Personenkult zu relevanter Literatur erklären willsr ist dir dies auch unbenommen. Der Ordoliberalismus hat seine Wurzeln eindeutig in Weimar und da die SMW ja nach Literatur vorallem darauf beruht, ist die historische Verortung des Konzepts doch trivial wie beim Ordoliberalismus selbst, der sein "Label" ja auch erst später bekam. Ein Grund mehr den Artikel mit historischen statt ideologischen Quellen zu belegen. --Kharon 06:33, 23. Mai 2013 (CEST)P.S.: Zur Ergänzung siehe beispielsweise entsprechende Darstellung zum Stichwort „liberaler Interventionismus“ in Staatsinterventionismus#Geschichte oder bei Abelshauser, bevor du mir erneut „theoriefindende Quellenkritik“ vorwirfst.>

--Kharon 17:02, 23. Mai 2013 (CEST)

Es ist mitunter äußerst fragwürdig, weshalb diese "Abelshauser"-Quelle so hochgepusht wird und in den Artikel mehrfach einfließt, dessen Biografie in der WP äußerst dazu noch unnötigerweise kanonisierend geschrieben ist. Sie ist eine eher unwichtige Randquelle, da sie lediglich politisch-ideologisch herangeht. Es ist mitunter auch eine sehr sonderliche Auffassung, der Ordoliberalismus stamme aus Weimar, ist er doch gerade im NS-System entwickelt worden (auch mit Antworten auf die damalige Devisenknappheit). Außerdem war ein Inverventionismus im ökonomischen Sinn absolut im Ordoliberalismus ausgeschlossen. Man sollte es deshalb vermeiden, irgendwelche Begriffsneuschöpfungen mit ideologischer Bewertung ("Liberaler Interventionismus", aber auch "Rheinischer Kapitalismus") einzubauen, die verunsachlichen und einfach dem Gusto/Interpretation des Autoren entsprechen, sich aber wissenschaftlich und gemäß der Wikipedia-Regeln gar nicht bestätigen lassen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 03:10, 25. Mai 2013 (CEST)

Bei historischen Themen ist die Geschichtswissenschaft naturgemäß vor Politologie und Wirtschaftswissenschaft zu bevorzugen. --Kharon 05:41, 25. Mai 2013 (CEST)

Abelshausers Deutsche Wirtschaftsgeschichte ist das Standartwerk. Harald Loch, Financial Times Deutschland, 24. November 2004: "Für das Staunen sorgt Werner Abelshauser. Seine "Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945" beschränkt sich nicht auf eine archivalische Bestandsaufnahme, sondern wertet mit volkswirtschaftlichem Sachverstand. Dabei stütz sich der Wirtschaftshistoriker der Universität Bielefeld auch auf bisher unerschlossene Quellen", Rezension: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 10.10.2004: "Fazit: Abelshausers Buch mag für die Spezialisten wenig Neuigkeiten bieten. Der interessierte Laie wird aber vorzüglich bedient."

P.s. wo beginnt bei dir eine Begriffsneuschöpfung? Der Begriff Liberaler Interventionismus wurde 1932 von Alexander Rüstow geprägt und ist somit Älter als der Begriff Soziale Marktwirtschaft. --Pass3456 (Diskussion) 14:26, 25. Mai 2013 (CEST)

"...für Neoliberalismus schlechthin"

Begründung meines Reverts: Dieses Zitat ist heute kommentarbedürftig. Was sich Rüstow zu seiner Zeit unter NL vorstellte, ist doch etwas völlig anderes als das, was heute darunter verstanden wird.--FelMol (Diskussion) 18:35, 30. Sep. 2013 (CEST)

Gute Anmerkung! Der Text im Artikel muss richtiggestellt werden: Rüstow meint zu dieser Zeit mit "Neoliberalismus" ein Wiederaufleben des klassischen, werte-bezogenen Liberalismus, also im wirtschaftspolitischen Sinn am ehesten "Ordoliberalismus". --94.217.142.209 18:37, 21. Mai 2017 (CEST)

Literatur

Wenn Ihr Literatur im Artikel haben wollt, berücksichtigt bitte WP:Literatur und begründet warum eine relativ frische Dissertation ohne erkennbare Rezeption hier im Artikel aufgeführt werden soll. "Ich habe es gelesen und fand es gut" ist keine ausreichende Begründung für "vom Feinsten". Danke und Grüße --Millbart talk 08:07, 3. Feb. 2015 (CET)

Revert des letzten Edits von WiPo-Troll

ich habe in meinem letzten Eidit den Satz

• Ludwig Erhard übernahm die Bezeichnung, weil sie ihm politisch opportun erschien.

wie folgt ergänzt:

• und sein ursprüngliches Vorhaben, eine „freie Marktwirtschaft“ durchzusetzen auf erheblichem Widerstand, politischen Protesten und Streiks gestoßen war. [Uwe Fuhrmann: Die Entstehung der „Sozialen Marktwirtschaft“ 1948/49. Eine historische Dispositivanalyse. UKV Verlagsgesellschaft, Konstanz und München 2017, S. 165 ff., S. 264 f-

WiPo-Troll fügte dem hinzu:

• Ludwig Erhard übernahm laut Uwe Fuhrmann (mit Rotlink!) die Bezeichnung ...

Dazu ist zu sagen:

1. Meine Ergänzung im zweiten Teil des Satzes, bezieht sich auf nachweisliche Ereignisse (die in dem Buch von Fuhrmann überzeugend ausgebreitet werden) und stellt keineswegs eine Meinungsäußerung dar. 2. Wenn wir die Nachweise in den über 200 Fußnoten des Artikels jeweils mit "laut NN" versähen, wäre dies mehr als ridikül.

WiPo-Trolls Edit werde ich daher löschen. --FelMol (Diskussion) 17:47, 2. Okt. 2017 (CEST)

Falls die These, die Uwe Fuhrmann in seiner Dissertation von 2016 aufgestellt hat (dass Ludwig Erhard die Bezeichnung "Soziale Marktwirtschaft" nur übernahm, weil sein ursprüngliches Vorhaben, eine „freie Marktwirtschaft“ durchzusetzen auf erheblichem Widerstand, politischen Protesten und Streiks gestoßen war), irgendwann einmal als Stand der Forschung durchgesetzt hat, dann können wir das gerne ohne den Zusatz laut Uwe Fuhrmann darstellen. So lange es hier aber keine breite Rezeption zu dieser These gibt, gehört das eigentlich ganz raus. Da dies aber zu ermüdenden Nonsense-Diskussionen führen würde, akzeptiere ich, dass es in der Einleitung bleibt. Allerdings muss gemäß WP:NPOV diese Meinung zugeordnet werden. Ergänzend sollte vielleicht noch die Meinung von Horst Friedrich Wünsche dargestellt werden, dass Ehard nur die Bezeichnung, nicht aber das Konzept von Müller-Armack übernahm, sondern sein eigenes Konzept entwickelte [6]. --WiPo-Troll (Diskussion) 18:14, 2. Okt. 2017 (CEST)

+1 Das bitte auch aus der Einleitung in den Text verschieben.--Tohma (Diskussion) 10:51, 3. Okt. 2017 (CEST)

ich habe den alten Text vom 28. September vor meiner Bearbeitung wieder hergestellt und warne den Wiedergänger WiPo-Troll, nicht wieder das alte Spiel aufzulegen. --FelMol (Diskussion) 01:04, 20. Okt. 2017 (CEST)

It's the nature of my game. --WiPo-Troll (Diskussion) 07:50, 20. Okt. 2017 (CEST)

Konzeption der SMW

In der Einleitung stehen zwei Aussagen, die in sich widersprüchlich sind:

• "Erhard übernahm die Bezeichnung, weil sie ihm politisch opportun erschien."
• "Die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wurde in erster Linie von Ludwig Erhard entwickelt."

Dazu ist Folgendes zu sagen: Die 1. Aussage wird durch die überwiegende Literatur (Ambrosius. Abelshauser, Hentschel, Fuhrmann) gestützt. Die 2. Aussage stammt zwar von Müller-Armack, sie ist aber nicht mehr als eine höfliche Referenz an seinen Chef zu bewerten, dessen prakische Entscheidungen für die Umsetzung bedeutend waren. Es gibt keine Quelle, die eine "Konzeption" Erhards nachweist. Er spricht in der Frühzeit meist von "freier Marktwirtschaft" und dass eine wettbewerbsfähige Marktwirtschaft an sich sozial sei. Im Gegensatz dazu hat Müller-Armack immer wieder die dualistische Konzeption (Wettbewerb und soziale Grechtigkeit) vertreten und auf den "Doppelaspekt einer freien Ordnung und einer sozial gerechten und gesellschaftlich humanen Lebensordnung" (Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft ..., S. 12) hingewiesen. --FelMol (Diskussion) 15:45, 18. Nov. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, inwiefern diese beiden Aussagen widersprüchlich sein sollen. Erhard wählte für seine Konzeption die Bezeichnung "Soziale Marktwirtschaft", weil diese ihm politisch opportun erschien. Was ist daran widersprüchlich? Allerdings ist die Behauptung, dass Erhard die Bezeichnung übernahm, weil sie ihm "politisch opportun" erschien, im Artikel nirgendwo belegt und ich konnte auch sonst nirgendwo Belege dafür finden. Könntest du bitte die konkreten Textstellen bei Ambrosius, Abelshauser, Hentschel, Fuhrmann nennen, mit denen diese Aussage belegt werden kann? Und wie kommst du darauf, dass Müller-Armacks Aussage, dass die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft in erster Linie von Ludwig Erhard entwickelt worden wäre, "nicht mehr als eine höfliche Referenz an seinen Chef" gewesen sei? Das Mag ja deine persönliche Meinung sein, ohne Belege ist dies jedoch für den Artikel völlig irrelevant. --WiPo-Troll (Diskussion) 16:56, 18. Nov. 2017 (CET)

Es gibt keine "Konzeption" Erhards außer dem Label "freie Markwirtschaft". Weil er damit auf vielfältigen diskursiven und nichtdiskursiven (Protest und Streik) stieß, übernahm er den von Müller-Armack und Leonhard Miksch geprägten Begriff der sozialen Marktwirtschaft, wie von Fuhrmann in einer neuen, quellenbasierten Monographie (Die Entstehung der "Sozialen Marktwirtschaft" 1948/49, Konstanz 2017) en Detail aufgezeigt wird. --FelMol (Diskussion) 20:23, 18. Nov. 2017 (CET)

Zum Opportunismus: "Erst im Februar 1949 schien Erhard sich aufgrund der neuen Kräfteverhältnisse endgültig entschieden zu haben, trotz der inhärenten Gefahren ebenfalls auf die Wortkombination 'soziale Marktwirtschaft' zu setzen." (Fuhrmann, S. 300) -

"Erhard scheint die undeutlich vielsagende Wortverbindung zunächst fremd geblieben zu sein. Als er sie kennenlernte, begriff er intuitiv ihre Werbewirksamkeit. [...] Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, daß Erhard sein ordoliberales Verständnis von Marktwirtschaft in Müller-Armacks Worte kleidete, ohne das Verständnis Müller-Armacks Begriff anzupassen." (Hentschel, Ludwig Erhard, S. 102)-FelMol (Diskussion) 20:49, 18. Nov. 2017 (CET)

Aha, habe ich mir doch gedacht. Du hast also keinerlei Belege für Aussage, dass Erhard aufgrund von Opportunismus die Bezeichnung übernahm. Auch Hentschel und Fuhrmann formulieren das nicht so. Weshalb Erhard diese Bezeichnung übernahm, wusste nur er selbst. Alle anderen können darüber nur spekulieren. Ich persönlich vermute auch, dass er diese Bezeichnung übernahm, weil sie ihm werbewirksam erschien. "Opportun" bzw. "Opportunist" ist jedoch negativ konnotiert. "Zweckmäßig" wäre z.B. ein neutrales Synonym. Allerdings stellt sich die Frage, weshalb eine derartige Wertung, die zudem auf Spekulation beruht, in die Einleitung soll. Und was ist jetzt mit deiner Begründung für deine Behauptung, dass die beiden Aussagen sich widersprechen sollen? Ich kann immer noch keinen Widerspruch erkennen. --WiPo-Troll (Diskussion) 23:39, 18. Nov. 2017 (CET)

Deine Marotte, auf wörtlichen (nicht auf sinngemäßen) Belegen zu bestehen, ist ja noch aus früheren editwars erkennbar. Wir können in diesem Sinne meinetwegen umformulieren:

• Als "begnadeter Populist" (Zitat Volker Hentschel: Ludwig Erhard, die „soziale Marktwirtschaft“ und das Wirtschaftswunder. Historisches Lehrstück oder Mythos? Bouvier Verlag, Bonn 1998, S. 22) übernahm er diese Bezeichnung, weil sie ihm politisch zweckmäßig erschien. --FelMol (Diskussion) 00:18, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich schrieb doch, dass solche Spekulationen gar nicht in die Einleitung sollen. Dies kann gerne - belegt und mit Zuordnung, wer dies vermutet - im Abschnitt "Begriff" dargestellt werden. Aber eben nicht in der Einleitung. Wir können ja gerne eine Dritte Meinung hierzu einholen. --WiPo-Troll (Diskussion) 00:34, 19. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt "Urheberschaft des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft"

Im Abschnitt "Urheberschaft des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft" ist vieles nicht durch die angegebenen Belege gedeckt. Die Aussagen von Otto Schlecht habe ich bereits korrigiert (siehe Beleg). Auch die Aussage von Gero Thalemann, dass Erhards Denkweise nicht dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft entspreche, kann dem Beleg nicht entnommen werden. Dort heißt es vielmehr, dass eine zuvor beschriebene Denkweise von einigen Autoren nicht dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft entspreche und dass deshalb die Beiträge dieser Autoren nicht die Vorstellung einer theoretischen Urheberschaft durch Ludwig Erhard festigen könnten (siehe Beleg) Vor allem jedoch ist die Aussage, dass ein theoretischer Beitrag von Ludwig Erhard zur Sozialen Marktwirtschaft von den meisten Autoren verneint würde, völlig unbelegt. Völlig unbelegt ist auch der Satz "Weiter wird in diesem Zusammenhang diskutiert, ob Erhard ein Verfechter einer reinen Marktwirtschaft, unberücksichtigt des sozialen Anspruches war (was im Widerspruch zu Müller-Armack stehen würde)". Außerdem fällt auf, dass lediglich Meinungen genannt werden, welche Müller-Armack die Urheberschaft zusprechen und Ludwig Erhard absprechen. Dabei wird ja gerade im als Beleg angegebenen Buch von Gero Thalemann ausführlich dargestellt, dass es auch Autoren gibt, die dies genau umgekehrt sehen (siehe Beleg). Ich werde deshalb einen Neutralitätsbaustein in diesem Abschnitt setzen. --WiPo-Troll (Diskussion) 03:52, 19. Nov. 2017 (CET)

Das Du die Belege verlinkt hast finde ich gut. Allerdings wird aus denen ersichtlich, dass der Text stimmt. Von mir keine Zustimmung zur Löschung. --Pass3456 (Diskussion) 16:12, 19. Nov. 2017 (CET)

Dass der Text stimmt? Hast du Tomaten auf den Augen? Wo bitte soll belegt sein, dass ein theoretischer Beitrag von Ludwig Erhard zur Sozialen Marktwirtschaft von den meisten Autoren verneint würde? Das ist die zentrale Aussage dieser Textpassage, von der alles andere abhängt. --WiPo-Troll (Diskussion) 16:15, 19. Nov. 2017 (CET)

Die Frage ist was welche Autoren unter Soziale Marktwirtschaft verstehen und wen sie bei der Theorie vorne sehen. Man könnte vielleicht unterteilen in Soziale Marktwirtschasft als versozialisierte freie Marktwirtschaft -> Ludwig Erhard, Soziale Marktwirtschaft als Marktwirtschaft + Sozial -> Müller-Armack. So wird es dann auch gehaltvoller. --Pass3456 (Diskussion) 16:21, 19. Nov. 2017 (CET)

Nicht offtopic herum schwafeln, sondern auf meine Einwände eingehen. Der Reihe nach im Einzelnen:

• Ein theoretischer Beitrag von Ludwig Erhard zur Sozialen Marktwirtschaft wird hingegen von den meisten Autoren verneint.

Völlig unbelegte sehr weitreichende Tatsachenbehauptung ("von den meisten Autoren"). Widerspricht zudem der Einschätzung von Gero Thalemann, der in diesem Abschnitt als Beleg angegeben wurde.

• ...ebenso wie von Wolfgang Benz (Gero Thalemann: Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland – ein realisiertes Konzept?: Analyse von Genesis, theoretischem Gehalt und praktischer Verwirklichung. Dissertation. 2011, ISBN 978-3-942109-72-7, S. 42)

Hier werden zwei von Thalemann genannte Autoren herausgepickt. Thalemann nannte jedoch auch Autoren, welche eine Urheberschaft Müller-Armacks ablehnen und Erhard als Urheber nennen. Dies unter den Tisch fallen zu lassen widerspricht NPOV.

• Weiter wird in diesem Zusammenhang diskutiert, ob Erhard ein Verfechter einer reinen Marktwirtschaft, unberücksichtigt des sozialen Anspruches war (was im Widerspruch zu Müller-Armack stehen würde).

Völlig unbelegt!

• Gero Thalemann stimmt zu, Erhards Denkweise entspreche nicht dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft. Die Denkweise spreche zumal gegen jede theoretische Urheberschaft des Konzepts der SMW durch Ludwig Erhard.

Dass laut Thalemann Erhards Denkweise nicht dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft entspreche, kann dem Beleg nicht entnommen werden.--WiPo-Troll (Diskussion) 16:30, 19. Nov. 2017 (CET)

Nicht wenige Autoren sprechen Erhardt generell die Befähigung ab über grobe Skizzen hinausgehende Konzepte zu entwerfen. Das hatten wir doch alles schon. --Pass3456 (Diskussion) 16:55, 19. Nov. 2017 (CET)

Würdest du bitte auf meine Einwände eingehen und hier nicht die Diskussionsseite dazu missbrauchen, deine persönliche Meinung bezüglich Erhard zu verbreiten. Es geht hier darum, dass die von mir gelöschte Textpassage zu wesentlichen Teilen völlig unbelegt war, bzw. dass mehrere Aussagen nicht durch die angegebenen Belege gedeckt waren. Bitte ausschließlich hierzu äußern und nicht offtopic herum schwafeln. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:02, 19. Nov. 2017 (CET)

Um Obigem Genüge zu tun ...

... hier eine Zitatensammlung über die Rolle Erhards als Theoretiker und „Vater“ der SMW

• Benz 1984:

„Ein Theoretiker war er auf keinen Fall, und er hat auch später, als er als Vater des Wirtschaftswunder populär und legendar war wie kein zweiter Nachkriegspolitiker in Deutschland zwar immer auf den schmückenden Professorenhabitus geachtet, aber nie einen theoretischen Beitrag zur Wirtschaftspolitik geleistet“ (Benz 1984, S. 125)

• Hentschel 1998a:

Über die einzige Schrift, „Kriegsfinanzierung und Schuldenregulierung“ (1944), die als Vorarbeit für die SMW in Frage kommt, urteilt sein Biograph Hentschel: „grobschlächtige Skizze der Wiederherstellung und Ordnung einer Friedenswirtschaft …“ (Hentschel 1998a: 30 f.). Wer diese Schrift zu Kenntnis nahm, hätte „eigentlich alles ihm zu Gebote stehende tun müssen, um die Berufung [zum maßgeblichen Wirtschaftspolitiker] zu verhindern. (Hentschel 1998a, S. 31).

• Henschel 1998b:

Preisfreigabe im Juni 1948: „Das war der Einstieg in die ‚Soziale Marktwirtschaft‘, auch wenn Erhart den werbenden Begriff um diese Zeit noch nicht entdeckt hatte“ (Hentschel 1998b, S. 34). „Sozialpolitik schließlich: Das theoretische Konzept erhebt sie zum integrierend-gleichberechtigten Bestandteil der Wirtschaftsordnung. So hat Erhard, der im Herzen immer Ordoliberaler blieb und seinem ordoliberalen Credo den Begriff ‚soziale Marktwirtschaft‘ nur aufpfropfte, Sozialpolitik nicht verstanden“ (Hentschel 1998b, S. 39 f.). „Um zusammenzufassen: Erhard hatte ein sehr verkürztes Verständnis von ‚sozialer Marktwirtschaft‘; ‚soziale Marktwirtschaft‘ in vollem Umfang des Konzepts fand zu seiner Zeit nicht statt, was davon stattfand, war nur zum Teil ihm zu verdanken …“ (Hentschel 1998b, S. 41).

• Weiss / Quaas

Quaas referiert die Antwort von Erhards Pressereferent Hohmann an Karl Günther Weiss „.. daß Erhard lediglich der politische Realisator der Sozialen Marktwirtschaft und somit an der Ausarbeitung des Konzeptes wie der Begriffsbildung nicht beteiligt gewesen sei (Weiss 1996, S. 648; zitiert nach Quaas 2000, S. 47).

• Scholtyseck

„Der psychologische Moment und der Wunsch Vertrauen zu schaffen, spielten in Erhards Rhetorik der Sozialen Marktwirtschaft eine zentrale Rolle. Der Begriff selbst war, wie heute argumentiert wird, eine Leerformel (Mark Spoerer), deren eigentliche Bedeutung eher 'in der integrativen Kraft ihrer politischen Semantik zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt' [Mark Spoerer 2007, S. 28] lag. Erhard selbst war zweifellos nicht der theoretische Mann hinter der wirtschaftlichen Neuordnung" (Scholtyseck 2012, S. 112).

• Die Rolle Leonhard Mikschs (nach Fuhrmann; Berndt/Goldschmdt; Ambrosius):

Weniger bekannt ist die Rolle, die der Sozialdemokrat und ordoliberale Eucken-Schüler Leonhard Miksch in der Entstehungsphase der Sozialen Marktwirtschaft gespielt hat. Er war Erhards engster Mitarbeiter im Frankfurter Wirtschaftsrat (sozusagen der Vorgänger Müller-Armacks), seit Anfang 1948 Leiter des Referats für „Preiswirtschaftliche Grundsatzfragen und Betriebswirtschaft“. Er verwendete den Begriff soziale Marktwirtschaft lange vor Erhard, Ende 1947 in einer Fachzeitschrift und im Januar 1948 in einer internen Denkschrift, „in der er die sprachliche Wende von der ‚freien‘ zur ‚sozialen‘ Marktwirtschaft vollzog“ (Fuhrmann 2017, S. 145) Erhard sprach bis Mitte 1948 von „freier Marktwirtschaft“ oder einfach von „Marktwirtschaft“ (Fuhrmann 2017, S. 263 ff.) . Allen voran war es Miksch, „der zum Vorreiter der preispolitischen Abstützung der Währungsreform und Ideengeber Erhards wurde“ (Berndt/Goldschmidt, Ordo 51 / 2000, S. 37) „Leonhard Miksch entwarf die ersten Grundsätze der Wirtschaftspolitik für die der Währungsreform folgende Übergangsperiode“ (Ambrosius 1977, S. 172). „Der Entwurf des ‚Leitsätzegesetzes‘, der fast wörtlich mit den ‚Grundsätzen‘ von Miksch übereinstimmte, wurde in der Verwaltung nicht diskutiert. … Es entbehrt nicht der Ironie, daß ausgerechnet der Gesetzesentwurf, der sowohl den weiteren Aufbau der Westzone und der Bunderepublik unter christlich-demokratischer Führung als auch die Wirtschaftsprogrammatik der Union entscheidend beeinflussen sollte, von einem Sozialdemokratzen entworfen wurde“ (Ambrosius 1977, S. 173).

Literatur:

• Ambrosius, Gerold (1977): Die Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft in Westdeutschland 1945–1949. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart
• Benz, Wolfgang (1984): Von der Besatzungsherrschaft zur Bundesrepublik. Stationen einer Staatsgründung 1946-1949. Frankfurt am Main
• Berndt, Arnold / Goldschmidt, Nils (2000): Wettbewerb als Aufgabe. Leonhard Mikschs Beitrag zur Ordnungstheorie und -politik, in: ORDO. Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft, 51, 2000; S. 33–74 PDF
• Fuhrmann, Uwe (2017): Die Entstehung der „Sozialen Marktwirtschaft“ 1948/49. Eine historische Dispositivanalyse. UVK Verlagsgesellschaft, Konstanz und München
• Hentschel, Volker (1998a): Ludwig Erhard. Ein Politikerleben. Ullsein, Berlin
• Hentschel, Volker (1998b): Ludwig Erhard, die „soziale Marktwirtschaft“ und das Wirtschaftswunder. Historisches Lehrstück oder Mythos? Bouvier Verlag, Bonn
• Quaas, Friedrun (2000): Soziale Marktwirtschaft. Haupt, Bern u.a.
• Scholtyseck, Joachim (2012): Ludwig Erhards Soziale Marktwirtschaft als radikale Ordnungninnovation und die Realität des bundesrepublikanischen "Wirtschaftswunders". In: Werner Plumpe und Joachim Scholtyseck: Der Staat und die Ordnung der Wirtschaft. Vom Kaiserreich bis zur Berliner Republik. Franu Steiner, Stuttgart, S. 101- 117.
• Weiss, Karl Günther (1990): Wahrheit und Wirklichkeit. Der Weg aus den Weltkriegen in die Soziale Marktwirtschaft und eine künftige Weltordnung. Homburg/Saar

--FelMol (Diskussion) 12:56, 20. Nov. 2017 (CET)

Was soll das jetzt wieder? Dass es Autoren gibt, die Erhard nicht als Theoretiker sehen, habe ich nie bestritten. Darum geht es hier auch gar nicht. Es geht um die im Artikel ohne Beleg aufgestellte Behauptung, dass die meisten Autoren einen theoretischen Beitrag von Ludwig Erhard zur Sozialen Marktwirtschaft verneinen würden. Hierzu hätte ich gerne einen Beleg anhand von Sekundärliteratur. Oder soll ich jetzt die ganzen Autoren zitieren, die Erhard als wesentlichen Theoretiker und geistigen Vater der Sozialen Marktwirtschaft nennen? Und dann zählen wir ab, wer mehr Autoren nennen konnte? Das wäre Theoriefindung! Das solltest du so langsam wissen. --WiPo-Troll (Diskussion) 16:27, 20. Nov. 2017 (CET)

Wir können es ja abmildern: Statt: Die meisten: Viele Autoren (von Benz bis Scholtyseck) sprechen Erhard einen theoretischen Beitrag zur Sozialen Marktwirtschaft ab. Das ist doch bei der Quellenlage unbestritten - oder? Was ich so langsam weiß, ist, dass Du Deine frühere Identität schlecht kaschieren kannst. --FelMol (Diskussion) 18:10, 20. Nov. 2017 (CET)

Danke für die viele Arbeit! --Pass3456 (Diskussion) 20:38, 20. Nov. 2017 (CET)

Mein Vorschlag für die Neuformulierung des umstrittenen Absatzes:

• Ein theoretischer Beitrag von Ludwig Erhard zur Sozialen Marktwirtschaft wird hingegen von einer Reihe von Autoren verneint (Belege: Benz, Hentschel, Weiss, Scholtyseck). Die Schrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung (1944), in der Erhard die Gestaltung einer Nachkriegsordnung beschreibt, wertet der Erhard-Biograph Volker Hentschel als eine „grobschlächtige Skizze“ (Beleg). Die Auswertung der historischen Quellen zeigt, dass Erhard eher ein Verfechter der reinen Marktwirtschaft war und damit im Widerspruch zu Müller-Armacks dualistischer Konzeption stand, die Wirtschafts- und Sozialpolitik als zwei gleichgewichtige Zielgrößen verstand.

--FelMol (Diskussion) 20:45, 20. Nov. 2017 (CET)

 Pro Korrekt --Pass3456 (Diskussion) 20:46, 20. Nov. 2017 (CET)

Jetzt hatte ich sooo einen schönen Beitrag geschrieben, der mit obigen Vorschlag jedoch schon wieder obsolet ist. Die beiden ersten Sätze des Textvorschlags ("Ein theoretischer Beitrag [...] „grobschlächtige Skizze“ (Beleg)") wären soweit akzeptabel (auch wenn ich dies anders formulieren würde, aber dies ist eher Geschmackssache). Der Rest ("Die Auswertung der historischen...") ist unbelegt. Wir könnten uns jedoch auf diese ähnliche und belegbare Aussage einigen. Wichtig wäre mir zudem, dass wir uns darauf einigen, dass der Artikel nicht dadurch besser wird, wenn beide Seiten alle belegbaren Aussagen, welche die jeweilige Meinung unterstützen, in den Artikel kippen. Zweckmäßig wäre IMHO kurz zusammenzufassen, dass es bezüglich der Urheberschaft unterschiedliche Meinungen gibt und diese anhand von wenigen Beispielen zu verdeutlichen. Dabei könnte es sinnvoll sein, den Abschnitt komplett neu zu fassen. --WiPo-Troll (Diskussion) 21:38, 20. Nov. 2017 (CET)

Die Auswertung der historischen Quellen (s. Fuhrmann 2017, S. 260-280)... Damit ist auch das belegt, nämlich seine häufigen Äußerungen zur "freien Marktwirtschaft" ! So what?

Es geht darum, zu dokumentieren, 1. dass Erhard der Realisator und nicht der konzeptionelle Theoretiker der SMW war und dass er 2. der "freien" statt der "sozialen" Marktwirtschaft zugeneigt war. Alle Wirtschaftswissenschaftler (wie Wünsche u.a.), die das Gegenteil behaupten, haben keine Quellenforschung betrieben. Wir müssen da schon mehr den Historikern vertrauen.--FelMol (Diskussion) 22:06, 20. Nov. 2017 (CET)

So so, Autoren welche nicht deine Meinung stützen, haben keine Quellenforschung betrieben. Fakt ist, dass Wünsche mehrfach rezipiert wurde, Fuhrmann überhaupt nicht. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:27, 20. Nov. 2017 (CET)

Dass Wünsche ²mehrfach rezipiert" wurde, heißt nicht, dass er Quellenforschung betrieben hat. Fuhrman hat minutiös Erhards Reden und Äußerungen aus jener Zeit untersucht und mit Blick auf die entscheidenden Begriffe dokumentiert. Dass er noch nicht rezipiert wurde, liegt natürlich an dem aktuellen Erscheinungsdatum (2017!). Das ändert aber nichts daran, dass seine Forschungsergebnisse nachprüfbar sind. --FelMol (Diskussion) 22:44, 20. Nov. 2017 (CET)

Dass Wünsche keine Quellenforschung betrieben habe, ist wirklich haarsträubender Unsinn. Wünsche wurde mit seiner These, dass Erhard alleiniger Urheber des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft war, mehrfach von sehr unterschiedlichen Autoren rezipiert, z.B. [7][8][9]. Mir geht es aber überhaupt nicht um Wünsche. Mir geht es um eine ausgewogene Darstellung der verschiedenen Auffassungen anhand von Sekundärliteratur. Und dabei spielt Fuhrmann mangels Rezeption einfach keine maßgebliche Rolle. Das ist zumindest meine Meinung. Mich würde interessieren, was z.B. Benutzer:Millbart hierzu meint. Er war ja mal mein Mentor, auch wenn es das Mentorenprogramm damals offiziell noch gar nicht gab, und von ihm habe ich gelernt, dass in der Wikipedia hauptsächlich die Rezeption maßgeblich ist für die Relevanz einer Meinung. --WiPo-Troll (Diskussion) 23:33, 20. Nov. 2017 (CET)

Diese Quellen beziehen sich ausdrücklich nur auf Wünsche. Da scheint es keine weiteren Autoren zu geben die ähnliche Positionen vertreten. --Pass3456 (Diskussion) 23:42, 20. Nov. 2017 (CET)

Wünsche ist als Geschäftsführer der Erhard-Stiftung Partei. --FelMol (Diskussion) 23:49, 20. Nov. 2017 (CET)

@Pass3456: Wünsche ist ein häufig rezipiertes Beispiel für eine (Extrem-)Position (Erhard alleiniger Theoretiker, sowohl Müller-Armack als auch Ordoliberale werden als Urheber der Konzeption abgelehnt). Diese Position vertritt abgemildert übrigens auch M.-A. selbst. Andere sehen die Ordoliberalen als wissenschaftliche Theoretiker und M.-A. und Erhard als politische Praktiker z.B. [10]. Wieder Andere betrachten alle zusammen als geistige Väter z.B. [11]. Wieder andere vertreten die (Extrem-)Position, dass M.-A. alleiniger Urheber des Konzepts sei und sprechen Erhard einen Beitrag ab z.B. Hentschel oder Benz (siehe oben). Wir haben diese Vielfalt der Meinungen neutral darzustellen ohne dabei unsere eigene Meinung über zu bewerten (ich persönlich teile übrigens überhaupt nicht die Auffassung von Wünsche, ich sehe mich eher zwischen der Auffassung, dass die Ordoliberalen das theoretische Fundament lieferten und M.-A. und Erhard die "Vollstrecker" waren (wenn auch mit deutlichen Abstrichen) und der Auffassung, dass alle zusammen als geistige "Väter" betrachtet werden können). Vor allem geht es mir jedoch darum, dass hier in diesem Artikel, der ja früher mal ganz gut war, kein unbelegter Unsinn steht.

@FelMol: Können wir gerne erwähnen, dass Wünsche Geschäftsführer der Erhard-Stiftung ist. --WiPo-Troll (Diskussion) 00:32, 21. Nov. 2017 (CET)

Streng nach Richtlinie ist es völlig OK zu sagen 1. wer vertritt welche Meinung, 2. wieso vertritt er sie und 3. wie verbreitet ist sie. In Konkreto würde das dann ungefähr so lauten: "Wünsche, der auch Geschäftsführer der Erhard-Stiftung ist, vertritt die Position, dass Ludwig Erhard alleiniger theoretischer und praktischer Urheber war. Dies begründet er damit, dass ... Es handelt sich hierbei um eine Einzelmeinung/Mindermeinung." --Pass3456 (Diskussion) 21:14, 21. Nov. 2017 (CET)

Passend dazu dann: "Benz und Hentschel sind der Ansicht, das Erhard keinen substantiellen Beitrag zur Theorie geleistet hat. Dies begründen sie v.a. mit der Skizzenhaftigkeit der einzigen Schrift Erhards (Kriegsfinanzierung und Schuldenregulierung, 1944). Hierbei handelt es sich um eine ... --Pass3456 (Diskussion) 21:26, 21. Nov. 2017 (CET)

Sinnvoll wäre es IMHO, zunächst den Mainstream darzustellen, dass zumeist (dies ist anhand von Sekundärliteratur durchaus belegbar) Erhard, Müller-Armack, Eucken, Rüstow, Röpke und Böhm als geistige Väter genannt werden. Dann sollte erwähnt werden, dass einige Autoren dabei Eucken, Rüstow, Röpke und Böhm eher den Verdienst der theoretischen Grundlagen zukommen lassen, und Erhard und Müller-Armack den Verdienst der praktischen Umsetzung. Weitere oft genannte Vordenker sind Miksch, Hayek, Lutz und Meyer. Das Ganze ist jedoch nicht unumstritten. So sieht z.B. Wünsche Erhard als alleinigen Vordenker und auch Müller-Armack sieht Erhard als wichtigsten Vordenker. Dagegen sind Benz und Hentschel der Ansicht, dass Erhard keinen substantiellen Beitrag zur Theorie geleistet hat. Diese Darstellung lässt sich problemlos mit Sekundärliteratur belegen und hat den Vorteil, dass nicht Dutzende Autoren zitiert werden, sondern es wird einmal kurz der Mainstream dargestellt und dann werden abweichende Meinungen kurz anhand einzelner häufig rezipierter Beispiele genannt. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:00, 21. Nov. 2017 (CET)

Für so eine Vorgehensweise müsste man sich erstmal auf die Sekundärliteratur einigen der man das entnimmt. Thalemann für mich in Ordnung. "Über die Konzeptbegründer besteht keine einheitliche Meinung. Insbesondere zu nennen sind Eucken und weitere Vertreter des Ordoliberalismus sowie die wirtschafts und sozialhumanistische Prägung durch Röpke und Rüstow. Müller-Armack, der von 1952 bis 1963 im Bundeswirtschaftsministerium Erhard zuarbeitete gilt als der wichtigste theoretische Urheber, durch ihn wurde eine Gesellschaftsordnung geschaffen, welche die Freiheit des Marktes mit dem Grundsatz des sozialen Ausgleichs verbindet. Ludwig Erhard wird ohne Einschränkungen mit der Praxis der Sozialen Marktwirtschaft identifiziert. Eine theoretische Urheberschaft ist nicht unbestritten und wird eher Müller-Armack zugeschrieben." --Pass3456 (Diskussion) 22:15, 21. Nov. 2017 (CET)

Ja, Thalemann ist sicherlich hierfür geeignete Sekundärliteratur und stützt im Wesentlichen meinen obigen Vorschlag. 1-2 weitere Sekundärliteraturbelege sollten es aber mindestens sein. Für mich ist jetzt aber erstmal Feierabend. Gute Nacht. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:53, 21. Nov. 2017 (CET)

Mein Vorschlag für den strittigen Absatz:

Ein theoretischer Beitrag von Ludwig Erhard zur Sozialen Marktwirtschaft wird hingegen von einer Reihe von Autoren verneint

• [Belege: Benz, Wolfgang (1984): Von der Besatzungsherrschaft zur Bundesrepublik. Stationen einer Staatsgründung 1946-1949, Frankfurt am Main, S. 125. - Fuhrmann, Uwe (2017): Die Entstehung der „Sozialen Marktwirtschaft“ 1948/49. Eine historische Dispositivanalyse. UVK Verlagsgesellschaft, Konstanz und München. - Hentschel, Volker (1998a): Ludwig Erhard. Ein Politikerleben. Ullsein, Berlin, S. 30 f. - Hentschel, Volker (1998b): Ludwig Erhard, die „soziale Marktwirtschaft“ und das Wirtschaftswunder. Historisches Lehrstück oder Mythos? Bouvier Verlag, Bonn, S. 39 ff. - Scholtyseck, Joachim (2012): Ludwig Erhards Soziale Marktwirtschaft als radikale Ordnungsinnovation und die Realität des bundesrepublikanischen "Wirtschaftswunders". In: Werner Plumpe und Joachim Scholtyseck: Der Staat und die Ordnung der Wirtschaft. Vom Kaiserreich bis zur Berliner Republik. Franu Steiner, Stuttgart, S. 112. – Weiss, Karl Günther (1990): Wahrheit und Wirklichkeit. Der Weg aus den Weltkriegen in die Soziale Marktwirtschaft und eine künftige Weltordnung. Homburg/Saar, S. 648.]

Die Schrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung (1944), in der Erhard die Gestaltung einer Nachkriegsordnung beschreibt, wertet der Erhard-Biograph Volker Hentschel als eine „grobschlächtige Skizze“

• [Beleg: Hentsch0el, Volker (1998): Ludwig Erhard. Ein Politikerleben. Ullstein, Berlin,S. 30.]

Bei der Auswertung der historischen Quellen zeigt Uwe Fuhrmann, dass Erhard ein Verfechter der „freien Marktwirtschaft“ war

• [Beleg: Fuhrmann, Uwe (2017): Die Entstehung der „Sozialen Marktwirtschaft“ 1948/49. Eine historische Dispositivanalyse. UVK Verlagsgesellschaft, Konstanz und München, S. 261 f.]

und damit im Widerspruch zu Müller-Armacks dualistischer Konzeption stand, die Wirtschafts- und Sozialpolitik als zwei gleichgewichtige Zielgrößen verstand.

--FelMol (Diskussion) 00:29, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich finde es sehr schade, dass FelMol ohne die Diskussion abzuwarten seinen Vorschlag in den Artikel eingefügt hat, obwohl ich gegen diesen Einwände hatte. Ich denke, dass Pass3456 und ich hier auf einem guten Weg waren, den Abschnitt völlig neu zu gestalten, so dass dieser Abschnitt trotz weniger Text für den Leser mehr Informationen geboten hätte. Ich habe aber keine Lust mehr, unter diesen Bedingungen hier weiter meine Zeit zu investieren. Von mir aus kann dies so bleiben, auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, weshalb ausgerechnet die Meinung von Uwe Fuhrmann hier dargestellt werden soll. Es gibt massenhaft häufig rezipierte Literatur zu diesem Thema. Uwe Fuhrmann ist völlig unbekannt und bisher völlig ohne Rezeption. Da dies aber scheinbar auch Benutzer:Millbart nicht weiter interessiert, obwohl dieser sonst alles löscht, was nicht häufig rezipiert wurde, werde ich auch hier meine wertvolle Zeit nicht weiter verschwenden. Allerdings werde ich die unsinnige Formulierung "Bei der Auswertung der historischen Quellen" entfernen. Was soll das? Selbstverständlich hat Fuhrmann wie alle anderen Autoren auch, die historischen Quellen ausgewertet. Was den sonst? Außer Schlecht, Starbatty, Wünsche und Peters bleibt den anderen heutigen Autoren doch gar nichts anderes übrig, als ausschließlich historische Quellen auszuwerten. Sie waren schließlich im Gegensatz zu Schlecht, Starbatty, Wünsche und Peters nicht selbst dabei. Und selbstverständlich werde ich den Satz "Eine neuere Studie von Gero Thalemann kommt zu dem Schluss, dass Erhards Denkweise gegen jede theoretische Urheberschaft des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft apreche" entfernen. Dieser Satz kann dem Beleg Thalemann nicht entnommen werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 21:32, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich habe im Wesentlichen doch nur die Belege, deren Fehlen Du moniert hast, hinzugefügt. Thalemann ist da schon sehr explizit, wenn er Erhards Denkweise aus der Schrift von 1944 im deutlichen Widerspruch zum M-A'schen Konzept der SMW klassifiziert. Aber was soll's? Ist mir nicht so wichtig. Auch mir ist meine Zeit wertvoll. Pass kann ja noch seine Meinung zu Deinem Kommentar äußern. --FelMol (Diskussion) 22:55, 22. Nov. 2017 (CET)

Einleitung geglättet

Ich habe zwei Sätze aus der Ebnleitung gelöscht, die mE dort nur Verwirrung stiften. Sie sind im Abschnitt 2.1. "Urheberschaft" in der einen oder anderen Form wiederzufinden. --FelMol (Diskussion) 19:51, 26. Nov. 2017 (CET)

Prima! --WiPo-Troll (Diskussion) 20:11, 26. Nov. 2017 (CET)

Die Rolle Leonhard Mikschs

Im Personenartikel LM's wird auf seine Rolle bei der Entstehung der SMW bereits eingegangen, ich habe in obigem Kasten auf dieser Seite seine Rolle skizziert und beabsichtige diesen Abschnitt leicht verändert in den Artikel SMW einzufügen. --FelMol (Diskussion) 15:11, 27. Nov. 2017 (CET)

Sehr gut! --Pass3456 (Diskussion) 20:48, 27. Nov. 2017 (CET)

Kann gerne rein, müsste aber noch stark komprimiert werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:33, 27. Nov. 2017 (CET)

Eine stärkere Komprimierung halte ich in Relation zu den Abschnitten über Müller-Armack und Erhard für inhaltlich inadäquat. --FelMol (Diskussion) 21:30, 29. Nov. 2017 (CET)

TF oder These

"Mit der Änderung des Körperschaftsteuergesetzes durch die Steuerreform 2000 sollte die Deutschland AG zerschlagen werden,..." - wer behauptet das? --TennisOpa (Diskussion) 11:53, 3. Jul. 2018 (CEST)

siehe Fußnote: Werner Abelshauser: Deutsche Wirtschaftsgeschichte. Von 1945 bis zur Gegenwart. München 2011, S. 506: Die Verflechtung der deutschen Wirtschaft untereinander und insbesondere auch mit der Deutschen Bank konnte steuergünstig aufgelöst werden. --Pass3456 (Diskussion) 20:15, 3. Jul. 2018 (CEST)

Entstehungsort Vreden

Bitte Ergänzung prüfen:

Im Wikipedia-Text heißt es im Absatz "Alfred Müller-Armack" aktuell am Ende des ersten Absatz: "...als die „Forschungsstelle für Allgemeine und Textile Marktwirtschaft“ der Universität Münster ab 1943 kriegsbedingt in das Herz-Jesu-Kloster nach Vreden ausgelagert wurde."

Vorschlag für die Ergänzung:

"...nach Vreden ausgelagert wurde. Dort schrieb Alfred Müller-Armack 1946 sein Buch "Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft", das 1947 veröffentlicht wurde und in dem er erstmals den Namen "Soziale Marktwirtschaft" prägte.

Begründung: Diese Tatsache ist historisch belegt, u.a. durch die Historiker Dr. Hermann Terhalle und Dr. Volker Tschuschke sowie die Fachtagung "70 Jahre Soziale Marktwirtschaft - Made in Vreden" im Jahr 2017 und weitere Veranstaltungen und Publikationen, insbesondere das Buch zum Thema, das 2019 mit der ISBN 978-3-926627-79-7 erschienen ist. Buch "Die Soziale Marktwirtschaft - Made in Vreden"

Auf Spiegel Online veröffentlichte der Journalist Dr. Claus Hecking 2017 außerdem einen Artikel zum Thema Erfindung der Sozialen Marktwirtschaft durch Alfred Müller-Armack im Herz-Jesu-Kloster Vreden: Spiegel Online, Artikel über die Erfindung der "Sozialen Marktwirtschaft" in Vreden 1946

Bitte im Literaturverzeichnis ergänzen: 272. Die Soziale Marktwirtschaft - Made in Vreden - Alfred Müller-Armack im Herz-Jesu-Kloster in Vreden. Beiträge der Tagung "70 Jahre Soziale Marktwirtschaft - Made in Vreden" am 28. Juni 2018, dem Geburtstag von Alfred Müller-Armack Beiträge des Heimatvereins Vreden zur Landes- und Volkskunde, Band 99: ISBN 978-3-926627-79-4 mit Beiträgen von Friedrich Aumann, Daniel Dietzfelbinger, Claus Hecking, Franz Schoser, Hermann Terhalle, Volker Tschuschke u.a., Redaktion Christoph Holtwisch. Buch "Die Soziale Marktwirtschaft - Made in Vreden"

--Tomantonius1967 (Diskussion) 17:13, 18. Mär. 2020 (CET)

--Tomantonius1967 (Diskussion) 08:52, 19. Mär. 2020 (CET)

Einleitung

Zitat: Das Konzept basiert auf Vorstellungen, die mit durchaus unterschiedlicher Akzentuierung schon in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden.

Aus diesem geschichtlichen Hintergrund ragt der Ordoliberalismus heraus (sic), :insbesondere Walter Eucken,[3] Franz Böhm, Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke.[4]

Ist mit diesen beiden EN wirklich hinreichend belegt, dass aus diesem geschichtlichen Hintergrund der Ordoliberalismus herausragte ?

Im Artikel selber steht zu 1930ern und 1940ern keine Silbe, siehe #Entstehung . --Präziser (Diskussion) 18:23, 23. Aug. 2021 (CEST)