Diskussion:Transgeschlechtlichkeit

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Die Artikel Transgeschlechtlichkeit und Transidentität haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Transidentität einige Textpassagen übernommen und in Transgeschlechtlichkeit eingefügt.

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Die Artikel Transgeschlechtlichkeit und Transgender haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Transgender einige Textpassagen übernommen und in Transgeschlechtlichkeit eingefügt.

• Hier findet sich der Artikel Transgender zum Zeitpunkt der Übernahme
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Unklare Aussage zur Ursachenargumentation

Es wird als Indiz für eine genetische Komponente bei Transsexualität auf eine frühe Selbsterkenntnis transsexueller Kinder verwiesen - spannend (ist mir auch von Einzelberichten bekannt), aber: für mich ist nicht zu verstehen, wie das aus den genannten Zahlen hervorgehen soll: Einmal ist von Durchschnittszahlen die Rede (der "Vergleichsgruppe"?), einmal von einer Bandbreite (Spanne) bei Trans-Kindern. Kann das eine*r aufklären oder gleich verbessern? --Physiosoziologicus (Diskussion) 21:55, 19. Nov. 2020 (CET)

Die Diskussion über Ursachen sollte vollständig sind und die Forscher, die auf den Einfluss der Umwelt abstellen, nicht ausklammern. --80.151.59.155 16:13, 10. Jun. 2023 (CEST)

"in Anspruch" ?

Einleitung:

Transidentität wird häufig umfassender verstanden und schließt Menschen ein, die keine chirurgische genitale Geschlechtsangleichung in Anspruch nehmen.

Wieso Anspruch ? Im Artikel Geschlechtsangleichende Maßnahme kommt das Wort Anspruch übrigens nicht vor. --Präziser (Diskussion) 12:53, 7. Feb. 2021 (CET)

Spanien, Urugay

faz.net: "Bis Mitte Februar 2021 will die spanische Gleichstellungsministerin Irene Montero die erste Fassung des „Gesetzes für die tatsächliche und effektive Gleichstellung von Transgender-Personen“ dem Kabinett vorlegen. Doch gegen die Pläne der linksalternativen Unidas Podemos-Partei (UP) erhebt sich nicht nur unter den Sozialisten Widerstand. Selbst Feministinnen geht der Entwurf zu weit. In der Linkskoalition, die erst seit gut einem Jahr an der Regierung ist, knirscht es: Ein weiteres Mal versucht der Juniorpartner Podemos, die Sozialisten vor sich herzutreiben."

In Urugay gibt es schon seit Ende 2018 das Gesetz APROBACION DE LA LEY INTEGRAL PARA PERSONAS TRANS --Präziser (Diskussion) 13:59, 7. Feb. 2021 (CET)

lippequeer

Liebe @Sevenofmainz. Bitte beachte doch Wikipedia:Weblinks und WP:WAR. Wir haben hier weder den Raum noch das Ziel, alle regionalen Organisationen aufzulisten. LG Polibil (Diskussion) 10:51, 3. Jan. 2023 (CET)

Darum geht es nicht, sondern um Quellen, mit denen sich die Relevanz von Transidentität belegen lässt. Außerdem: Woher wollen Sie wissen, wie "regional" diese Gruppe ist ? Bei einem Bevölkerungsanteil von ca. 0,6% reisen Menschen auch weit, mehrere 100km um zu den Treffen der Gruppen zu gelangen.

Wenn Sie auch gleich die Quelle zu Transidentitas und "Reformation für Alle" löschen, möchten Sie auch am liebsten die ganze Seite platt machen? 2003:F6:273F:6D00:316A:68E0:BE49:D319 11:01, 3. Jan. 2023 (CET)

Bitte die verlinkte Seite lesen. Unter "Weblinks" werden keine Einzelnachweise gesammelt. Eine Website die seit 5 Jahren nicht mehr aktualisiert ist und eine Website, die nur noch als Archiv-Version existiert, sind keine geeigneten Weblinks. Polibil (Diskussion) 11:22, 3. Jan. 2023 (CET)

Das ist ihre Meinung und kein Fakt. Eine Archivseite sagt auf jeden Fall etwas zum Selbstverständnis zum Verein Transidentitas, der beteiligten Personen und dem Begriff transident aus und ist ein Dokument, wenn auch ein historisches. --sevenofmainz (Diskussion) 11:47, 3. Jan. 2023 (CET)

Unklarer Bezug (2018)

Gleichzeitig und parallel mit der Ablösung der Bezeichnung Women’s Studies (‚Frauenforschung‘) durch Gender Studies (‚Geschlechterforschung‘) setzte sich in den USA für die erste Gruppe der Begriff transgenderist durch. Diese Gruppierung ist in Europa kaum bis gar nicht vertreten. Welche "erste Gruppe", die es nur in USA gibt, ist gemeint? Der Satz legt nahe, dass sich "die erste Gruppe" auf "Frauenforschung" bezieht, das ergibt aber keinen Sinn. Im englischen Artikel steht By the mid-1970s[] 'transgenderist' was used to describe people who wanted to live cross-gender without sex reassignment surgery. Vielleicht ist das gemeint, aber auch in Europa gibt es viele solche Menschen.
--178.4.144.250 13:11, 29. Jul. 2018 (CEST)

Adjektiv reloaded

Nochmal zur ursprünglichen Frage, ob "trans"/"Trans-" ein Adjektiv oder ein Präfix ist: Iirc (ich will mir jetzt nicht nochmal die ganze Diskussion durchlesen) meinte hier irgendjemand, dass es ein Präfix sei und nur wenige das als Adjektiv gebrauchen würden. Nun, ich habe in den letzten Monaten mal etwas darauf geachtet (ich war währenddessen in mehreren Städten beim jeweiligen CSD sowie bei einigen weiteren queeren Veranstaltungen und hatte mit mehreren trans Menschen auch schriftlich Kontakt) und habe außerhalb von Wikipedia genau eine Verwendung als Präfix gesehen: In einer Broschüre eines Ministeriums. Überall sonst wurde es als Adjektiv verwendet. Hat mich ehrlich gesagt selbst überrascht, dass das so eindeutig war. --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:06, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ich ziehe mal die Zwischenüberschrift ein, um eine abschließende Klärung zu erbitten:

• Gibt es belastbare Sekundärliteratur zur Verwendung des Wortes als Adjektiv: eine Person ist transgender? Oder gibt es Belege dafür, dass das Wort nur als Substantiv zu verwenden sei: Transgender-Person?

Für die Schreibweise „eine Person ist trans*“ hätte ich einen Beleg, zu transgender wundert mich, warum die Sachlage so unklar, aber gleichzeitig ausschließend ist… Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:49, 6. Jan. 2020 (CET)

Der Duden kennt "transgender" offenbar nur als Adjektiv: trans­gen­der. Allerdings ist das für mich zu unterscheiden von der Frage, ob "trans" ebenfalls ein Adjektiv ist.

Für mich ist auch Chianandas Frage "Oder gibt es Belege dafür, dass das Wort [Transgender] nur als Substantiv zu verwenden sei: Transgender-Person?" widersprüchlich, weil ich die Worte "Transgender-Person" und "Transgender" auseinanderhalten würde.

Mein Sprachgefühl in Verbindung mit kennenden Pappenheimern lässt mich mutmaßen, dass eine Quelle, die nicht "trans", sondern "trans*" als Adjektiv belegt, entweder nicht als neutral angesehen wird oder nicht ein neutrales Sprachregister beschreibt.

Ich bin diesbezüglich Laie, aber ich bekomme das Gefühl, dass es eine Ideologie oder sonst ein Bedürfnis nach entsprechendem Framing gibt, nach der "trans" ein Adjektiv zu sein hat. Es taucht manchmal beleglos, quasi als Selbstverständlichkeit, auf. Irgendwann, irgendwo waren sogar mal englischsprachige Quellen angegeben, die die englische Sprache behandelten, um das Ganze zu belegen – wohlgemerkt fürs Deutsche. AGF: Vielleicht wurde nachlässig aus dem Englischen übersetzt.

-- Pemu (Diskussion) 01:27, 7. Jan. 2020 (CET)

Ich hab diesbezüglich mit Framing nix am Hut, würde transgender gerne als Adjektiv nutzen, vergleichbar zu bigender, demigender u.ä.

Mein belastbarer Beleg für trans*

• Arn Thorben Sauer: Gutachten: Begrifflichkeiten, Definitionen und disziplinäre Zugänge zu Trans- und Intergeschlechtlichkeiten. Begleitmaterial zur Interministeriellen Arbeitsgruppe Inter- & Transsexualität – Band 1. Hrsg.: Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Berlin Mai 2015, S. 121 (PDF: 1,1 MB, 134 Seiten auf bmfsfj.de); Zitat: „Auch Menschen, die als weder*noch*, (gender-)queer, non-gender/nicht-geschlechtlich u. Ä. jenseits der Geschlechterpolarität leben, können sich – müssen sich jedoch nicht – als inter* und/oder trans* verstehen (Franzen/Sauer 2010: 7 ff.).“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:15, 7. Jan. 2020 (CET)

Ich halte diesen Zug der Zeit, jemand als "ist trans" zu beschreiben, für mehr als schrecklich (wie leider auch die aktuelle AWMF-Leitlinie Geschlechtsinkongruenz, Geschlechtsdysphorie und Trans-Gesundheit: S3-Leitlinie zur Diagnostik, Beratung und Behandlung) und halte Formen wie "ist eine trans Person" für falsch. Ebenso, wie ich er/sie/es ist ein/e/r Transgender für völlig daneben halte. Denn im einen ist "trans" bloß eine Vorsilbe (ich bin kein Transporter, kein Transponder, keine Transversale und auch nicht die "Transsib"), im anderen fehlt auch dem Transgender ohne nix das Subjekt. Die richtige Version ist Transgender-Person/-Mensch. Die Ausnahme bildet hier transsexuell bzw. der/die Transsexuelle, dies aber wohl auch nur, weil es schon vor Jahrzehnten (nebstbei falsch) eingedeutscht wurde (siehe sex im Englischen ja das Geschlecht und nicht Sexualität).

Alleine wenn ich derartige Sätze lese wie nachfolgend, stellen sich mir die Grausbirnen auf: „Um die Selbstrepräsentanz von trans* Menschen zu würdigen und zu respektieren, wird in dieser Arbeit der Begriff ‚trans*‘ als Adjektiv vor den Begriffen ‚Mensch‘, ‚Menschen‘, ‚Frau‘, ‚Frauen‘, ‚Mann‘ und ‚Männern‘ verwendet, da damit im Hinblick auch auf ethische Werte der Mensch als Ganzheit verdeutlicht wird – im Gegensatz zu der leider auch heute oft noch üblichen Verwendung des Begriffs ‚Transsexuelle/r‘ in den Medien, der eine Reduktion des Menschen auf das Trans*-Sein und die Sexualität impliziert.“ (Trans* Menschen und Soziale Arbeit. Bachelorarbeit Jack Walker, WS08, S. 10 bzw. PDF-S. 13.) − Nicht ist, wie ich zuvor schrieb, es eben gerade nicht so, dass im Begriff Transsexualität bzw. Transsexuelle/r die Sexualität impliziert ist, sondern nur dann, wenn man Sexualism aus dem Englischen falsch übersetzt; so wird mit der Reduzierung auf "trans" eben gerade nicht der Menschen als Ganzheit beschrieben, sondern nur als irgendwas, was drüben, was hinüber ist.

Zur weiteren Erläuterung darf ich auf weiter oben, Elisabeth, 16. Juli 2019, 14:46:30 Uhr verweisen – das hier zu wiederholen wäre zu vermessen. --193.83.131.34 11:06, 8. Jan. 2020 (CET), mit Gruß und gut's Neues.

Ok, hatte ich doch den richtigen Riecher – trans als Adjektiv ist, wie oben dargelegt, ideologisch und somit bis auf Weiteres (also je nachdem, wie sich die Sprache weiterentwickelt) nicht mit dem NPOV vereinbar. Auch wenn es im DLF benutzt wurde, wie ich am 16:43, 31. Dez. 2018 (CET) hier schrieb. -- Pemu (Diskussion) 21:44, 8. Jan. 2020 (CET)

trans ist nur eine Verkürzung von transgender, das nach Duden ein Adjektiv ist. Das passiert in der Sprache häufiger, dass Worte im Laufe der Zeit verkürzt werden. Automobil>Auto, Omnibus>Bus, Pommes Frittes>Pommes. Und so ist es hat auch mit transgender/transexuell>trans. Jeder weiß was gemeint ist. Da muss man kein Fass aufmachen oder was rein interpretieren. --158.64.4.213 17:22, 9. Jan. 2020 (CET)

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, bekanntlich. Menschen sind keine Sachen. Das Fass ist offen und es geht genau auch um Interpretationen. --193.83.131.34 00:50, 10. Jan. 2020 (CET)

Es geht nicht um Interpretationen, es geht um Grammatik. Grammatik interessiert sich nicht dafür ob es Menschen oder Sachen sind. Mir war schon beim Schreiben klar, dass irgendjemand das äußerst schwache "Vergleich hinkt"-Pseudo-Argument bringen würde um sich nicht mit der Aussage auseinandersetzen zu müssen --158.64.4.213 10:38, 10. Jan. 2020 (CET)

Huch… „mehr als schrecklich“, „ideologisch“… bisschen viel Bohei um ein kleines Adjektiv. Eine "verbotene" Nutzung von transgender und trans* würde ich gerne fachwissenschaftlich belegt sehen, bevor ich deren Verwendung vermeiden soll… Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:19, 9. Jan. 2020 (CET)

Oh, Chiananda, schreck dich nicht. Bohei gibts eigentlich eh keinen. Das Problem ist halt, dass die Sprache und die Begrifflichkeiten da seit den 1990ern im Fluss sind und eben sehr viel dabei von den eigenen Standpunkten/Sichtweisen abhängt, teils, wenn du so willst, auch ideologisch. Auch unterschiedlich innerhalb der Trans*/Transgender-Community ebenso wie auch bei den mehr oder weniger Fachleuten. Daraus folgt:

Eine verbotene Nutzung wirst du dazu ebenso nicht finden bzw. belegt bekommen können, wie auch umgekehrt keine verbindliche Anleitung, die oder die Form so oder so zu verwenden.

Eines ist aber sicher: Der Themenkreis verlangt, aber das weißt du eh auch und so kenne ich dich zwischenzeitlich auch, viel Sensibilität und Fingerspitzengefühl. Und weil du mich zitierend herausgreifst „mehr als schrecklich“: "Ich halte diesen Zug der Zeit, jemand als 'ist trans' zu beschreiben, für mehr als schrecklich" ist meine Meinung dazu – ich persönlich will weder mit "ist eine trans Person", noch mit "ist trans", noch mit "ist transgender" beschrieben/bezeichnet werden. Einige Betroffene würden mir dazu zustimmen und lehnen das genauso ab, wie ich; wieder andere wollen das genau so, oder macht es ihnen zumindest nichts aus.

Im Grunde kannst du es wohl auch mit den Begrifflichkeiten und Pronomen bei den Personen mit nichtbinärer Geschlechtsidentität, mit dem Anspruch, so oder so angesprochen zu werden, vergleichen. --193.83.131.34 00:50, 10. Jan. 2020 (CET)

Ok, ich habe bisher auch meist "Transgender-Person" verwendet, der Kategorie-Name schien mir verbindlich zu sein; allerdings habe ich auch das englische Adjektiv transgender person/people im Hinterkopf. Und auf die Vermischung von geschlechtlicher Identität mit sexueller Orientierung stößt man selbst in Fachpublikationen immer wieder, deutet nicht auch die Zusammenstellung "LGB + T" sowas an? Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:14, 10. Jan. 2020 (CET)

Auch wenn es zwei Jahre alt ist, würde ich das Thema gerne mal aufgereifen. Denn da ist viel passiert. 1. um direkt auf den Lette. Diskussionsbeitrag einzugehen: LGBTIQ ist eine Zusammenfassung die allgemein für die Gruppe der von der Heteronormativität abweichend Menschen verwendet wird.

2. Trans wird heute in sehr weiten Teilen als Adjektiv verwendet und auch als solches im Duden geführt. Dementsprechend wird nicht mehr „Transmann“ sondern trans Mann geschrieben. Das wird sich gemacht, um die Reduktion der Person auf diese Eigenschaft zu vermeiden. Durch die Bezeichnung „Transmann“ wir quasi eine neue Kategorie der Geschlechter aufgemacht, die eine ausgrenzende und separierende Wirkung hat, die vermeiden werden sollte. Mittlerweile schreibt auch die Antidiskriminierungsstelle trans Mann und trans Frau oder trans Mensch. --Astadena (Diskussion) 22:18, 17. Mai 2023 (CEST)

Bin dafür, das Thema nochmal aufzugreifen. Ich stolpere jedes mal darüber, wenn ich in der Wikipedia "Transgender" o.ä. als Substantiv lese. In allen Diskursen mit "Expertenwissen", die ich so kenne, wird bei der Personenbezeichnung ausschließlich ein Adjektiv genutzt. --Tunkall (Diskussion) 02:25, 19. Mai 2023 (CEST)

Die weltweit erste trans Ministerin - Ein paar Formulierungen sind zwar problematisch, aber das ist ein ganz aktuelles Presse-Beispiel für den Gebrauch von trans als Adjektiv. [ADD] Transmann ins Gesicht geschlagen wiederum ebenfalls von heute beim Tagesspiegel konsequent als Kompositum Transmann --Blobstar (Diskussion) 18:24, 11. Jan. 2020 (CET)

Grammatik

transgender ist ein indeklinables Adjektiv, aber trans alleine ist im Deutschen nur ein Präfix, die Vorsilbe, die es auch in "trans-gender" ist. Ich kenne das, im Englischen sagt man, "trans" ist ein Adjektiv, eine Eigenschaftsbeschreibung von Menschen, was auch wichtig ist, um zu sagen, es ist kein Partizip/kommt nicht von einem Verb, ist nicht etwas das mit der Person gemacht wird - siehe die falsche Form "transgendered". Im Englischen ist es also "trans man/woman", im Deutschen enthält es auch eine Beschreibung einer Person und ist ein Attribut, aber wird an das Bezugswort nicht als Adjektiv angebunden, sondern als Kompositbestandteil: "Trans-", um dann, will man einen Mann näher beschreiben, Trans-Mann oder Transmann zu bilden. --Blobstar (Diskussion) 00:54, 27. Dez. 2019 (CET)

Darüber wurde jetzt ja schon auf mehreren Artikel-Diskussionsseiten diskutiert, aber für diejenigen, die immernoch glauben, dass „trans“ kein Adjektiv sei: Selbst in der Leitlinie der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften wird das so verwendet ... --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:25, 26. Jan. 2020 (CET)

Vor allem wird und wurde auch auf dieser Disk schon ausgiebig darüber diskutiert, siehe oben in #Adjektiv reloaded. Daher bitte, wenn weiterer Diskussionsbedarf dazu besteht, nicht ständig neue Diskussionen öffnen (@Blobstar, auch wenn ich deine Meinung teile).

Doch so einfach ist das nun aber auch wieder nicht, Nenntmichruhigip, wie du es darzustellen versuchst. Man kann nicht so tun, als wäre dies eine abgeschlossene Sache, allgemeingültig und wo die Eisenbahn drüberfährt. – Dazu der Verweis auf meine letzte Antwort dazu oben, siehe Difflink zu #Adjektiv reloaded, letzter Beitrag. Aber ich gebe zu, dass es offensichtlich eine Lastigkeit hin zu trans als Adjektiv geht, doch das ist die Geschichte für oben in #Adjektiv reloaded.

Zur falschen Form "transgendered" siehe diesen interessanten Artikel: Katy Steinmetz: Why It's Best to Avoid the Word ‘Transgendered’. In: Time, 15. Dezember 2014. Hierin siehe auch: »If you meet a trans person, you should not ask about the particulars of their body, much as you would likely prefer strangers not to inquire about yours. And if you meet a transgender person, you should not refer to them as “a transgender” or “transgendered.” / Referring to someone as “a transgender” can sound about as odd as saying, “Look, a gay!” It turns a descriptive adjective into a defining noun and can make the subject sound distant and foreign, like they’re something else first and a person second. This guidance is part of GLAAD’s media reference guide, under the heading “Terms to Avoid”: “Do not say, ‘Tony is a transgender,’ or ‘The parade included many transgenders.’ Instead say, ‘Tony is a transgender man,’ or ‘The parade included many transgender people.’” / Of course it’s hard to find a word in identity politics that goes undebated, that is universally panned or lauded as just right. … / But the language people use to refer to themselves, particularly minority groups, changes. Today some people prefer the abbreviated trans or trans*, and transgendered has largely fallen out of favor (though some media outlets are still using it). …«

--193.154.13.248 08:23, 27. Jan. 2020 (CET)

Substantive?

Wenn transgender laut Duden als Adjektiv ok ist (wie auch cisgender]) – was soll dann die Substantivierung "Transgender" oder "Cisgender" sein, oder "Bigender, Demigender"? Der/die/das Transgender + der/die/das Cisgender? Falls das eine anerkannte Schreibweise/Benennung ist, braucht’s jetzt einen Beleg dafür – ansonsten müssten alle Artikel, die etwas dahingehendes enthalten, entsprechend Richtung Kleinschreibung angepasst werden.
Meinungen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:55, 17. Nov. 2020 (CET)

Volle Zustimmung: Das sind Adjektive. --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:02, 17. Nov. 2020 (CET)

Natürlich können Adjektive jederzeit substantiviert werden (großer Mensch → der/die Große), aber die Zuweisung eines grammatisch geschlechtlichen Artikels würde Schwierigkeiten bereiten oder jeweils genauestens abgestimmt werden müssen:

• transgender Person → ein Transgender? Oder eine Transgender? Und wie soll das für Nichtbinäre heißen: ein/eine Transgender?
  Als Plural könnte das funktionieren, wie die Substantivierung „Nichtbinäre“ zeigt – die Transgender könnte mehrere Personen meinen, wäre aber ungewöhnlich.

Das zeigt, dass es gute Gründe gibt, die Substantivform nicht zu gebrauchen, außer bei möglichen Zusammensetzungen wie Transgender-Spektrum o.ä.

Folglich sollten die beiden Artikel Transgender/Cisgender mit der Formulierung beginnen:

• Als transgender bezeichnen sich Personen selber oder werden bezeichnet, die…

Außerdem sollte "Kategorie:Transgender-Person" entsprechend umbenannt werden: Kategorie:Transgeschlechtliche Person.

Meinungen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:49, 19. Nov. 2020 (CET)

Ich habe mal Süddeutsche, Zeit und Spiegel durchgesehen, die schreiben durchgehend "Transgender-Personen". Das entspricht auch meinem Sprachgefühl als Korrektorin, auch entsprechend der Betonung. Man schreibt ja auch "ein Roséwein" statt "ein rosé Wein", obwohl rosé als indeklinables Adjektiv erlaubt ist. Die Gegenbeispiele wie "sexy" oder "super" werden auf dem Substantiv betont. In zusammengesetzten Substantiven muss nur der zweite Teil ein Substantiv sein, in "Transgender-Personen" bleibt der erste Wortteil ein Adjektiv. Silberštejn (Diskussion) 21:19, 4. Dez. 2020 (CET)

Ok. Entsprechend dann wohl auch "Cisgender-Personen, Cis-Mann".

Aber warum kann es keine alleinstehende Bezeichnung "ein Transgender, eine Cisgender" geben, wie bei "ein Nichtbinärer, eine Diversgeschlechtliche, ein Intersexueller"? Von der Wortbildung her dürfte darin kein Problem zu sehen sein. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:55, 5. Dez. 2020 (CET)

Weil das nun mal im üblichen Sprachgebrauch und der Community nicht benutzt wird. Nicht alles, was theoretisch gehen müsste, ist deswegen auch im Umlauf. --Blobstar (Diskussion) 15:17, 5. Dez. 2020 (CET)

Weil der Vergleich hinkt: ein Nichtbinärer ist die Substantivierung von nichtbinär (ein normales deklinierbares Adjektiv), ein Transgender wäre die Substantivierung von transgend. Indeklinable Adjektive sind nach meinem Verständnis grundsätzlich nicht substantivierbar, vgl. *Mario ist ein Super, *Bei Frauen bevorzuge ich die Sexy. --androl ☖☗ 00:19, 7. Dez. 2020 (CET)

Transmann/Transfrau vs. trans Mann/trans Frau

Gliederung:

1. #Zwischenstand: "Transmann/Transfrau" diskriminierend?
2. #Online-Duden setzt neue Maßstäbe: „trans“ und „der/die Transgender“

ie Diskussion ist in der Wissenschaft siehe Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften S3 Leitlinie Geschlechtsdysphorie abgeschlossen. Es ist sprachlich nicht egal ob man einen Schweinskopf oder einen schweinischen Kopf vor sich hat. Bei Transmann ist die Assoziation man habe keinen "richtigen" Mann vor sich häufig, vor allem darum soll und wird im wissenschaftlichen und Antidiskriminierungskontext trans oder trans* als Adjektiv verwendet. Dann ist die Person ein Mann mit einer besonderen Eigenschaft, aber immer noch ein Mann. Alleine die Formulierungen der AWMF Leitlinie sind m.E. schon völlig ausreichend und rechtfertigen keinen Revert.
Dazu gibt es zahlreiche Quellen, z.B. die Antidskriminierungsstelle des Bundes * https://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/Downloads/DE/publikationen/Expertisen/Geschlechterdiversitaet_i_Beschaeftigung_u_Beruf.pdf;jsessionid=D026906E239686EA63BCE751366E2EAF.1_cid369?__blob=publicationFile&v=3 und Einrichtungen,

• https://gender-glossar.de
• https://queer-lexikon.net/2017/06/08/trans/

die sich mit der Begriffsprägung befassen. Im übrigen ist es immer ratsam, bei diskriminierten Minderheiten mal nachzuhaken, was diese von Zuschreibungen der Mehrheitsgesellschaften halten. Die Bezeichnungen Transmann und Transfrau schreiben Redaktionen in Medien, die die Antworten auf Fragen an die Betroffenen zwar hören (trans*Mann) aber nicht schreiben, weil "die Redaktion" es nicht will. Es ist eine Art selbsterhaltende strukturelle Diskriminierung. Was gefiltert wird, kann sich schwerer durchsetzen. Das ist die regelmäßige Erfahrung von Personen, die sich damit beschäftigen. Wenn Wikipedia das nicht abbildet, Quellen s.o. sind ja vorhanden und dann ist das schlicht falsch und einseitig. --sevenofmainz (Diskussion) 10:12, 13. Nov. 2020 (CET) Was weitere Änderungen von Benutzer Chiananda angeht: LSBTI ist die deutschsprachige Version von LGBT. Warum man im deutschsprachigen Wikipedia ohne Grund die englischsprachige Variante nimmt ist nicht erkennbar. --sevenofmainz (Diskussion) 10:15, 13. Nov. 2020 (CET)

Wir brauchen einen Konsens, bevor die bisherigen Schreibweisen eigenmächtig geändert werden.

Es gibt bisher u.a. drei Weiterleitungen:

• Transfrau (Wikidata: Q1052281), Trans-Frau
• Transmann (Q2449503)

Die führen zum umseitigen Abschnitt "Grundlagen", wo explizite Definitionen sowie Erklärungen zu den Benennungen zu erwarten sind (Transfrau/Transmann sind jeweils über 50-mal verlinkt).

Die gelten somit als die bisher in der deutschspr. Wikipedia verbindlichen Lemmata. Um das zu ändern, braucht es einen tragfähigen Konsens mit fundierter Diskussion zur Meinungsbildung. Falls die Bezeichnungen geändert werden, sind auch die verlinkten Artikel anzupassen.

Ob es in Ordnung ist, "trans" und "inter" (lemmamäßig) als Adjektiv zu gebrauchen, ist hier noch nicht geklärt; eingangs wurden die Duden-Einträge zum Adjektiv transgender und zur Vorsilbe trans- genannt: sprechen dagegen, siehe auch inter-.

Die Schreibweise transgender Person werde ich umseitig erstmal statt "Transgender-Person" einsetzen, ist vergleichbar zu eine cisgender Person (Cis-Frau, Cis-Mann) oder demigender Person (Demifrau, Demimann).

Wir können längerfristig auch eine „Dritte Meinung“ einholen.

Für die Form "transidente Person" als geeignetes Adjektiv habe ich diesen MFFJIV-Beleg. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:44, 14. Nov. 2020 (CET) + ergänzt: --Chiananda (Diskussion) 03:18, 15. Nov. 2020 (CET)

Sevenofmainz hat oben die folgenden 3 Quellen genannt:

1. Tamás Jules Fütty, Marek Sancho Höhne, Eric Llaveria Caselles: Geschlechterdiversität in Beschäftigung und Beruf: Bedarfe und Umsetzungsmöglichkeiten von Antidiskriminierung für Arbeitgeber_innen. Herausgegeben von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Berlin, November 2020, S. 15–17: 1.3 Begriffe zu geschlechtlicher Vielfalt, hier S. 16 (beauftragte Studie zu Geschlechterdiversen; PDF: 1,1 MB, 148 Seiten auf antidiskriminierungsstelle.de):

   „Trans* ist ein Oberbegriff und eine Selbstbezeichnung von und für Menschen, „die sich nicht oder nicht nur mit dem Geschlecht identifizieren, als das sie bei Geburt klassifiziert wurden, oder nicht (nur) in der damit verbundenen Geschlechterrolle leben (wollen)“ (Hindemith et al. 2019, Seite 108). Trans* Menschen ändern im Laufe ihres Lebens ihre Geschlechtsidentität. Manche identifizieren sich mit einem binären Geschlecht als weiblich oder männlich, andere als weder weiblich noch männlich, als abinär oder jenseits des binären Geschlechtermodells (vergleiche Baumgartinger 2017, Seiten 45–46).“
   + häufige Erwähnung, z.B.: „[…] mit 290 teilgenommenen trans* Personen (114 trans* Frauen, 67 trans* Männer und 83 abinäre Personen) […]“

2. Bettina Kleiner, Kim Scheunemann: Trans* / Trans*Geschlechtlichkeit. In: Gender-Glossar.de. Open Digital Gender Studies (ODGS), Universität Leipzig, 2016:

   „[…] Menschen, die dauerhaft als (Trans*)Männer oder (Trans*)Frauen leben […]“.

3. : Trans. In: Queer-Lexikon.net. 8. Juni 2017:

   „Trans: Trans ist ein Überbegriff für transsexuelle, transidente und transgender Menschen und alle Menschen, die sich nicht mit dem Geschlecht identifizieren, dem sie bei der Geburt zugewiesen wurden.“

Nummer 2 und 3 enthalten nichts zu "trans Männer/Frauen", #3 ist nur irgendein Wiki.

Die 1. Quelle ist sehr gehaltvoll – aber nur eine Studie mit Formulierungsvorschlägen. Sie lehnt beispielsweise nichtbinär ab, weil nur eine Negation, und empfiehlt abinär. Es bleibt abzuwarten, wie die Bezeichnungsvorschläge in den beteiligten Fachbereichen aufgenommen werden.

Als Enzyklopädie brauchen wir fachkundliche Definitionen von Begriffsinhalten und -namen. Schreibweisen mit Genderstern können (nebenbei) erwähnt werden, aber nicht als verbindliche Schreibweise bzw. Lemma übernommen werden. Eine solche würde automatisch in allen de:Artikeln gelten (können), was sicher eines Meinungsbilds bedürfte.

Ich selber habe keine Präferenz, würde gerne mit Sternchen schreiben: trans* Personen, trans* Mann, Trans*Frau o.ä.

Aber wir brauchen den Nachweis, was als "gesichertes Wissen" gelten kann (was sich natürlich im Laufe von Jahren ändern kann). Dies betrifft auch Transmann/Transfrau, bzw. inwiefern das nachweislich als diskriminierend verstanden wird und zu vermeiden ist.

Bis eine Klärung erreicht ist, setze ich Änderungen wieder zurück und bitte um Beteiligung an dieser "Findungsdiskussion". Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:28, 17. Nov. 2020 (CET)

Also erstens mal finde ich es nicht so toll, dass du die Änderungen komplett zurückgesetzt hast, und nicht nur die von dir bezweifelten Teile und dazu auch noch beim Revert weitere Änderungen vorgenommen hast. Ich kann so nämlich absolut nicht nachvollziehen, worum es dir nun eigentlich geht, und das wirkt für mich so, als wolltest du nebenbei möglichst queerfeindliche Formulierungen durchdrücken wollen.

Zur Frage dieses Abschnitts: Wo sind denn eigentlich die hochwissenschaftlichen Studien, die belegen, dass „Transfrau“/„Transmann“ richtig sei? Ich hab nämlich absolut keine Energie dafür, irgendwas rauszusuchen, wenn du dann eh nur sagst, dass dir das nicht gut genug sei. Wenn man sich zumindest mal ein bisschen mit der Geschichte der gesellschaftlichen Akzeptanz von trans Menschen auseinandergesetzt hat sollte man aber über die eindeutig negative Herkunft und Implikation dieser zusammengesetzten Substantive gestolpert sein. --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:01, 17. Nov. 2020 (CET)

Keine Sorge: Ich hab nirgends vor, „queerfeindliche Formulierungen durchzudrücken“, ganz im Gegenteil (habe viel zum Artikel "Nichtbinäre Geschlechtsidentität" recherchiert).

Die bisherige Schreibweise Transfrau/Transmann muss zunächst als Konvention angesehen werden, weil bereits in früheren Jahren hier diskutiert. Und ich finde, wenn die obige Quelle #2 von (Trans*)Männer oder (Trans*)Frauen spricht, ist es nicht verfehlt, das ohne Sternchen als Transmann oder Trans-Frau zu schreiben, ohne dabei irgendeine Benachteiligung oder Abwertung ausdrücken zu wollen/können. Und fachkundliche Belege, dass derartiges von entsprechend bezeichneten Personen abgelehnt wird, sind bisher noch nicht genannt worden. In obiger Quelle #1 kommt so eine Schreibweise nicht vor (mit oder ohne Bindestrich), wird also auch nicht als problematisch thematisiert; genannt wird am Ende aber als Beratungsstelle TransMann e. V.. Ansonsten heißt es durchgängig trans* Mann, trans* Frau, was umseitig im Abschnitt "Grundlagen" ausführlich mit Belegen angeführt werden kann, aber nicht als "in de:WP übliche Bezeichnung" zu gebrauchen ist (wegen Kurzform und Sternchen). Damit fällt Quelle #1 weg, weil ohne Sternchen nicht einfach zu trans Mann, trans Frau verkürzbar. Die Verwendung von trans* ist zwar seit Jahren belegbar, gilt aber nicht als verbindlich für de:WP; jederzeit können andere Autor:innen vorbeikommen und die "grammatisch unrichtige" Schreibweise abändern, ohne sich mit einer Richtlinie/Konvention dagegen wehren zu können.

Für den wikipediaweiten Gebrauch der Kurzformen "inter, trans, cis" sehe ich keine Basis in de:WP, der Duden kennt sie nicht als Adjektive, der ausschlaggebende Rat für deutsche Rechtschreibung hat nix mit "trans, transgender, transsexuell, cis, inter" o.ä. in seiner "amtlichen Wörterliste" von 2017, die nur das Wort "Intersexualität" kennt.

Das muss so behandelt werden, als ob es einen eigenen Artikel für "Transfrau/Transmann" gäbe und welche Schreibweise als Titel (Lemma) zu wählen wäre. Außerdem sollte es eine Übereinstimmung zu "Cis-Frau/Cis-Mann" geben – hierbei finde ich die Bindestriche wichtig, weil "Cisfrau/Cismann" unverständlich und befremdlich wirkt. Klingt vielleicht "Trans-Frau" besser als "Transfrau" (Trans-Mann fehlt noch)? Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:21, 17. Nov. 2020 (CET)

Es wäre hilfreich, Sekundärliteratur zur Bildung der Kurzformen „inter, trans, cis“ zu finden; also nicht zur Bedeutung, sondern zur Entwicklung und Relevanz dieser Wortformen und zur Frage, als wie gebräuchlich und verbindlich sie anzusehen sind.

Und wirklich zufällig trudelt gerade etwas Frisches ein – eine eindeutige Stellungsnahme für die kurzen Adjektive und gegen "Transmann/Transfrau":

• Bundesverband der Kommunikatoren (BdKom): Kompendium Gendersensible Sprache: Strategien zum fairen Formulieren. Berlin November 2020, S. 28–29: Was bedeuten trans*, inter*, nichtbinär und queer?, sowie S. 32: Wie gendern trans* Personen? (PDF: 8,4 MB, 56 Seiten auf bdkom.de; Infoseite).

S. 28: „Trans*“ ist ein Sammelbegriff, der sich auf all diese Menschen bezieht, und wird als Adjektiv genutzt wie in trans* Person. […] Die diversen Attribute wie transgender, transident, nichtbinär oder agender sind somit alle in der Bezeichnung „trans* Person“ enthalten. Der Begriff „Transsexualität“ gilt als diskriminierend, da er eng mit der Pathologisierung von trans* Personen verknüpft ist. […]
Die Begriffe „trans*“ und „inter*“ werden bewusst als Adjektiv verwendet. Zuvor war die Schreibweise Trans*-Person oder Inter*-Person üblich. Mittlerweile wird diese in den Communities stark abgelehnt, da sie die Eigenschaften überbetont. Im Deutschen ist es üblich, Eigenschaften sprachlich mit Adjektiven darzustellen: Es heißt beispielsweise auch nicht „Großfrau“ oder „Kleinmann“, wenn wir von einer großen Frau oder einem kleinen Mann sprechen oder schreiben. Die beiden Adjektive trans* und inter* können auch ohne Stern verwendet werden. Eine andere akzeptierte Bezeichnung ist trans- oder intergeschlechtliche Person.

Um den Kreis zu schließen (gegen mich ;), hier die Vorstellung von trans* im Jahr 2010 in einem Gutachten der deutschen Antidiskriminierungsstelle des Bundes:

• Jannik Franzen, Arn Sauer: Benachteiligung von Trans*Personen, insbesondere im Arbeitsleben. Herausgegeben von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes (ADS). Berlin Dezember 2010 (PDF: 900 kB, 118 Seiten auf transinterqueer.org).

S. 7: Trans* ist ein recht junger, im deutschsprachigen Raum inzwischen verbreiteter, weit gefasster Oberbegriff für eine Vielfalt von Identitäten und Lebensweisen. Dabei dient der Stern * als Platzhalter für diverse Komposita […]

Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:48, 19. Nov. 2020 (CET)

Zum akzeptierten Transmann/Transfrau 2018:

• Rat der Europäischen Union, Generalsekretariat: Inklusive Kommunikation im Generalsekratriat des Rates. (PDF: 4,4 MB, 16 Seiten) Brüssel Januar 2018, S. 11:

„Lesben, Schwule, Bisexuelle, Transgender und Intersexuelle werden oft als ‚LGBTI‘ oder ‚LGBTI-Personen‘ bezeichnet. Im Deutschen sind die Bezeichnungen ‚Transfrau‘, ‚Transmann‘ und ‚Transgender‘⁷ akzeptiert.“
Fußnote 7: „Siehe z. B. die Schlussfolgerungen des Rates zur Gleichstellung von LGBTI (2016); Promoting the Enjoyment of all Human Rights by Transgender People (2010).“

Kritik an Sternchen bei Frau* oder Mann*:

• Till Randolf Amelung (Autor): Trans – wieviel Sternchen soll es sein? In: genderleicht.de. 20. August 2020 (Sammelband Irrwege: Analysen aktueller queerer Politik):

„Ebenso negativ kommen mitunter Versuche an, den Bezeichnungen ‚Frau‘ und ‚Mann‘ ein Sternchen hinzuzufügen. Frau* oder Mann* sollen signalisieren, dass Geschlecht für eine sozial konstruierte Angelegenheit gehalten wird und Trans inkludiert werden soll. Bei Transpersonen kann jedoch der Eindruck entstehen, sie würden nicht selbstverständlich für Männer oder Frauen gehalten und dies führt dann zu ihrer Verärgerung. Besonders radikale Vorschläge experimentieren außerdem mit permanenter Kleinschreibung sowie wandernden Unterstrichen und Sternchen, um jedwede Norm zu brechen – und sei es in einem Wort wie ‚Tisch‘, was dann vielleicht so geschrieben werden könnte: ‚ti_sch‘.“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:16, 26. Nov. 2020 (CET)

Ich verstehe nach wie vor nicht, warum man sich hier nicht an die S3-Leitlinie hält. Die Argumentation sollte klar sein: trans zu sein ist eine Eigenschaft einer Person und es ist diskriminierend die Geschlechtsidentität einer Person nicht anzuerkennen, in dem man NICHT den entsprechenden Begriff (Mann/Frau) verwendet, sondern "Transmann" oder "Transfrau". Diese Begriffe führen auch dazu, dass den Betroffenen nicht die gleichen Rechte zugesprochen werden, wie anderen Frauen oder Männern. Warum sollte Wikipedia daran festhalten solche Begriffe zu verwenden?

--M.miracolí (Diskussion) 16:48, 16. Dez. 2020 (CET)

Belege? Sekundärliteratur?

Worteinträge: https://www.dwds.de/wb/Transfrau / https://www.dwds.de/wb/Transmann

Und: https://www.duden.de/rechtschreibung/Transfrau / https://www.duden.de/rechtschreibung/Transmann

Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:14, 18. Dez. 2020 (CET)

Ich denke die zu verwendende Terminologie sollte sich an der Wissenschaft orientieren und nicht an anderen Lexika/Wörterbüchern. Die S-3 Leitlinie wurde schon genannt, zusätzlich nenne ich noch die AWMF: [1] Und als Spitzenverband in Deutschland den bvt: [2] --2.201.136.136 10:10, 12. Jan. 2021 (CET)

Du müsstest entsprechende eindeutige Zitate aus den Quellen nachliefern.

Dann nehme ich dir mal die Mühe ab:

1. S3 bei AWMF 2019, S. 4:
   Die Bezeichnung Trans dient im Folgenden sowohl als Kurzform als auch als Oberbegriff, der die zuvor genannten Begriffe umfassen soll.^[2]
   Fußnote 2: Die Mitglieder der Leitliniengruppe haben sich im Konsensverfahren auf diesen Begriff geeinigt. Allerdings ist allen Beteiligten bewusst, dass auch dieser Begriff nicht für alle passend ist
   = Die Großschreibung "Trans" ergibt überhaupt keinen Sinn, und im Weiteren wird nix gesagt zur Frage "Transmann/Transfrau".
2. BVT 2017, S. 6:
   Erklärung zur Schreibweise: In dieser Publikation wird das Wort „trans*“ klein geschrieben, d.h. als Adjektiv benutzt, wenn es um Personen geht, die dieses Persönlichkeitsmerkmal haben. Es soll deutlich machen, dass es um einen Aspekt einer Persönlichkeit geht, der die Person aber nicht in Ausschließlichkeit zu einer_m „Trans*“ macht. Bei Worten wie „Trans* Community“ oder „Trans* Organisation“ hingegen wird es groß geschrieben, weil das Trans* Thema dort jeweils das identitätsstiftende und verbindende Element ist.
   = Kein Wort zur Frage Transmann/Transfrau.

Dass viele Vereine und Institutionen das Adjektiv "trans" mit oder ohne Sternchen benutzen, steht außer Frage. Aber eine Normsetzung oder Ablehnung der Schreibweisen "Transmann/Transfrau" findet sich in den beiden Quellen nicht.

Es gibt allerdings eine explizite Ablehnung seitens der Berliner Initiative Queer Media Society (QMS, siehe auch ActOut#Rezeption):

Transgender: Adjektiv, das Menschen mit Transidentität bezeichnet, oft auch verkürzt "trans". Die korrekte Nutzung ist wichtig: Peter ist ein trans(gender) Mann, Lisa ist eine trans(gender) Frau. Die Komposita "Transmann" und "Transfrau" sind falsch und bergen verletztendes Potential, da sie andeuten, dass diese Personen keine "echten" Männer oder Frauen seien.

Außerdem eine klare Definition von ProutAtWork:

trans* Frau: Eine transgender Person, deren Geschlecht bei der Geburt als männlich zugewiesen wurde und deren Geschlechtsidentität weiblich ist.
trans* Mann: Eine transgender Person, deren Geschlecht bei der Geburt als weiblich zugewiesen wurde und deren Geschlechtsidentität männlich ist.

Demgegenüber:

1. https://transmann.de/
2. https://abqueer.de/informieren/begriffe/
   transsexuell/Transsexualität: […] Transmänner und –frauen können heterosexuell, lesbisch, schwul, bisexuell, pansexuell oder asexuell leben und lieben.

Für mich zeichnet sich hier noch keine Eindeutigkeit ab… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:48, 21. Feb. 2021 (CET)

Eine Eindeutigkeit wird sich hier wohl auch nicht ergeben. Ich würde es bevorzugen hierbei auf die Selbstbezeichnung der Trans-Community zu setzen und „trans(gender)“ als Adjektiv zu nutzen. Eine eindeutigen „Beleg“, „Beweis“ oder eine ultimative Institution, die sagt „es wird so, aber nicht so geschrieben“ gibt es sowieso nicht. --jcornelius  23:48, 24. Feb. 2021 (CET)

Du würdest in der ganzen de:WP die Schreibweisen „trans Frau“, „trans Mann“ und „Trans-Personen“ verwenden wollen?

Von mir aus sofort – aber würde es in allen betroffenen Artikeln (inkl. Biografien) anstandslos hingenommen, das ab jetzt eine "nicht regelkonforme" Adjektivbildung zu verwenden sei? Wie wäre das gegen mögliche Revertierungen abzusichern, auf welche "Richtlinie" könnte dazu verwiesen werden? Ich hätte dahingehend keine Lust auf Auseinandersetzungen mit "traditionellen" Autor:innen, wenn nicht einmal "die Community" sich einig zu sein scheint… Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:11, 25. Feb. 2021 (CET)

Man könnte sich zur Not vorerst am Duden orientieren und „transgender Personen“ schreiben (ich würde auch „trans Menschen“ für die bessere Lösung halten, aber Chiananda hat schon recht, dass das vielleicht schwierig wird. Ich halte es generell sinnvoll, das einmal als Regel auf WP:RS einzubringen, dankenswerterweise hat Chiananda da ja auf WD:RS schonmal angestoßen. Auf die Weise könnte man dann darauf verweisen und müsste nicht jedes Mal aufs Neue diskutieren. Polibil (Diskussion) 09:39, 25. Feb. 2021 (CET)

Ok, „transgender Personen“. Vielleicht auch ganz mutig „Trans-Personen“…

Hier ist noch ein belastbarer Text:

• Florian Friedrich (AIDS-Hilfen Österreichs): Psychologie und Coming Out: Begriffe und Selbstdefinitionen für Transidentität/Transgender/Transsexualität und intersexuelle Menschen. In: Meinbezirk.at. 13. Januar 2021:

Transidentität

Transfrau: Transfrauen identifizieren sich auf individuell unterschiedliche Weisen als weiblich (bei vormals zugewiesenem männlichen Geschlecht). Dies umfasst „eindeutig weibliche“ bis nicht-binäre Selbstdefinitionen.

Transmann: Transmänner identifizieren sich auf individuell unterschiedliche Weisen als männlich (bei vormals zugewiesenem weiblichen Geschlecht). Dies umfasst „eindeutig männliche“ bis nicht-binäre Selbstdefinitionen.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:59, 7. Mär. 2021 (CET)

Münchner AIDS-Hilfe:

Transfrauen
Transfrau ist eine mögliche Selbstbezeichnung von Frauen oder sich (überwiegend) als weiblich verstehende Menschen, denen bei der Geburt das Geschlecht „männlich“ zugewiesen wurde (andere Selbstbezeichnungen sind beispielsweise MzF (Mann-zu-Frau), MtF (Male-to-Female), Transweiblichkeiten oder Mann-zu-Frau-Transidenten).

Transmänner
Transmann ist eine mögliche Selbstbezeichnung von Männern oder sich (überwiegend) als männlich verstehenden Menschen, denen bei der Geburt das Geschlecht „weiblich“ zugewiesen wurde (andere Selbstbezeichnungen sind beispielsweise FzM (Frau-zu-Mann), FtM (Female-to-Male), Transmännlichkeiten oder Frau-zu-Mann-Transidenten).

• Trans*Inter*Beratungsstelle: Begriffserklärungen. In: Trans-Inter-Beratungsstelle.de. Abgerufen am 27. März 2021 (trans*, Transfrauen, Transgender, transgeschlechtlich, transident, Transmänner, transsexuell, inter*…).

Ein weiteres Beispiel… --Chiananda (Diskussion) 05:26, 5. Apr. 2021 (CEST)

Weiterer aktueller Zufallsfund für Transmann/Transfrau mit Relevanz:

• Brigitte M. Gensthaler: Transpersonen: Was Apotheker über die Geschlechtsangleichung wissen sollten. In: Pharmazeutische Zeitung. 28. Juni 2021:

Zur Begriffserklärung: Ein Transmann ist ein Mensch mit biologisch weiblichem Geschlecht, der sich als Mann fühlt und so lebt. Umgekehrt ist eine Transfrau genetisch männlich und hat bei Geburt männliche Geschlechtsmerkmale, ihre Geschlechtsidentität ist jedoch weiblich. Eine Transperson lasse sich in das Männlich-Weiblich-Schema klar einordnen, sei also »binär«, erklärte die Fachapothekerin für Offizinpharmazie [Kirsten Anschütz, Bodenmais] in einem online-Seminar der Bayerischen Landesapothekerkammer. Wenn sich Menschen nicht eindeutig als Mann oder Frau empfinden, sind sie »nicht binär« oder »divers«.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:50, 30. Jun. 2021 (CEST)

Zwischenstand: "Transmann/Transfrau" diskriminierend?

Ich konnte bisher nur 2 Belege für explizite Ablehnung finden:

1. Berliner Initiative Queer Media Society: Glossar: Transgender. In: QueerMediaSociety.org. Januar 2021:

   Transgender: Adjektiv, das Menschen mit Transidentität bezeichnet, oft auch verkürzt "trans". Die korrekte Nutzung ist wichtig: Peter ist ein trans(gender) Mann, Lisa ist eine trans(gender) Frau. Die Komposita "Transmann" und "Transfrau" sind falsch und bergen verletztendes Potential, da sie andeuten, dass diese Personen keine "echten" Männer oder Frauen seien.

2. Ines Fuchs: „Princess Charming“ feiert Vielfalt! Was heißt eigentlich cis, nichtbinär oder trans? Wir erklären queere Begriffe. In: RTL.de. 22. Juni 2021:

   Gut zu wissen! Alle sexuellen Orientierungen und geschlechtlichen Identitäten sind Adjektive und werden deshalb konsequent kleingeschrieben. So heißt es auch trans Frau und nicht Transfrau. Die Person ist beispielsweise eine Frau und trans, aber keine Transfrau.

Beide können im Artikel erwähnt werden, aber rechtfertigen keinen allgemeinen Wechsel der Schreibweisen von „Transmann, Transfrau“ zu „trans Mann, trans Frau“.

Es bleibt zu erwähnen, dass das Adjektiv trans weder vom Duden noch vom Rat für deutsche Rechtschreibung anerkannt werden, der Online-Duden kennt nur die Vorsilbe: trans-/Trans-. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:37, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ich finde durchaus weitere Erwähnungen von expliziten Ablehnungen dieser Begriffe:

1. Eneas Pauli. Trans als Adjektiv gehört in den Duden. In: allout.org - Plattform für Petitionen im Bereich LGBT*-Rechte.:

   Weiterhin finden Wörter wie „Transfrau“ und „Transmensch“ auf Dudens Seiten Platz. Wörter, die gezielt dazu genutzt werden, trans Personen ihre Identität abzusprechen, diese zu relativieren oder trans Personen direkt zu entmenschlichen. Eine der am häufigsten verwendeten Selbstbezeichnungen, das Adjektiv „trans“, hingegen, ist auf der Seite nicht auffindbar.

2. Universität Göttingen, Daniela Marx. "Informationen zu geschlechtlicher Vielfalt : Bezeichnungen und Definitionen". In: Stabsstelle Chancengleichheit und Diversität. März 2021:

   Der Begriff „Transfrau“ ist mittlerweile umstritten.

   Auch trans* Mann ist eine Selbstbezeichnung; der Begriff Transmann ist mittlerwei-le umstritten, und »transsexueller Mann« wird nicht zur Selbstbezeichnung genutzt.

3. shg Bielefeld und OWL. Sprachkonvention In: transident-bielefeld.de.:

   Bei der häufig verwendeten zusammengeschriebenen Schreibweise kann der Eindruck entstehen, dass z.B. eine „Transfrau“ etwas anderes wäre als eine „Frau“. Aus diesem Grunde verwenden viele in diesem Fall trans* als ein Adjektiv, das die Person genauer beschreibt (trans* Frau / trans* Mädchen sowie trans* Mann / trans* Junge). Damit soll unterstrichen werden, dass trans* Frauen eben Frauen sind sowie trans* Männer eben Männer.

Der Duden folgt als solcher natürlicher Sprache immer nur nach, aber gibt sie nicht per se vor. Da der Duden aber sehr wohl "transgender" als Adjektiv akzeptiert wäre natürlich die abgekürzte Form davon "trans." ein gangbarer Weg um diskriminierende Begriffe zu vermeiden. --Eest9 (Diskussion) 12:43, 1. Jul. 2021 (CEST)

Online-Duden setzt neue Maßstäbe: „trans“ und „der/die Transgender“

Hiermit hat sich die vorangegangene Diskussion erledigt, in der ich die Schreibweisen "Transmann/Transfrau" verteidigte, solange der (Online-)Duden die Kurzform trans nicht "offiziell" anerkennt – nun hat sich das Blatt gewendet:

• „trans: Kurzform für transgender“
• „Transgender, der oder die“

Nun dürfen wohl beide Schreibweisen wikiweit verwendet wurden, Weiterleitungen existieren: trans Frau, trans Mann.
Allerdings sollte bei Änderungen von Schreibweisen sensibel vorgegangen werden und ggf. auf diese Diskussion hier verwiesen werden:

• siehe Diskussion:Transgender #Online-Duden setzt neue Maßstäbe: „trans“ und „der/die Transgender“

siehe [[Diskussion:Transgender #Online-Duden setzt neue Maßstäbe: „trans“ und „der/die Transgender“]]

Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:47, 7. Nov. 2021 (CET)

Danke Dir fürs umseitige Einbauen! --Polibil (Diskussion) 21:18, 7. Nov. 2021 (CET)

Könnte jemand das für mich übersetzen, was genau mit „sensibel vorgehen“ gemeint ist? Ich dachte das Ergebniss dieser Diskussion hier wäre eindeutig: wir haben 5 Quellen die belegen, dass die Schreibweise „Transfrau“ diskriminierend ist, wir haben festgestelt, dass auch der Duden die Schreibweise „trans Frau“ akzeptiert… Und doch wenn ich mit Verweis auf diese Diskussion versuche den diskriminierenden Begriff in Bis ans Ende der Nacht zu korrigieren wird mir vorgeworfen WP:KORR zu verletzen, generell zu wenig Edits zu haben (wtf?) und der diskriminierende Begriff wird wieder eingefügt. --Ranlvor (Diskussion) 19:40, 1. Mär. 2023 (CET)

Hier in der Diskussion ergibt sich noch nicht, dass "Transfrau" diskrimierend ist. Kann @Ranlvor die erwähnten 5 Quellen hier einfügen? --R Focke (Diskussion) 08:12, 18. Mär. 2023 (CET)

Eine Formulierung "ist" noch nicht diskriminierend, wenn dieser oder jene sich durch sie diskriminiert fühlt. Ggf. ist der allgemeine Sprachgebrauch heranzuziehen. Wenn das in ausreichend Quellen, z.B. medizinischen, beschreibend verwendet wird, handelt es sich nicht um diskriminierenden Sprachgebrauch. Die Forderung, eine Formulierung zu ändern oder in Zukunft zu unterlassen, ist natürlich ein völlig legitimes Ansinnen. Nur weil das jemand fordert, ist es aber noch keine neue Tatsache. Wir haben hier abzuwarten, ob sich das im allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzt oder nicht. Speziell in diesem Themenbereich haben wir ein disparates Meinungsfeld, mit zahlreichen kurzlebigen Vorschlägen und Sprachregelungen, die in rascher Folge wechseln, wobei noch nicht einmal unter den Aktivisten selbst Einigkeit herrscht.--Meloe (Diskussion) 09:04, 18. Mär. 2023 (CET)

@R Focke: Siehe Diskussion:Transgender#Zwischenstand:_"Transmann/Transfrau"_diskriminierend? --Ranlvor (Diskussion) 21:24, 19. Mär. 2023 (CET)

Hallo, ich bin noch ganz neu in der Wikipedia und bitte daher geduldig und nachsichtig zu sein, wenn ich noch Fehler mache und dazu lernen muss. Ich habe schon einmal hierauf geantwortet, aber ich kann die Antwort nicht mehr finden und bin aktuell unsicher, was damit passiert ist.

Ich kann sehr gut verstehen, dass die Sprache ein sehr kompliziertes Thema ist und es da Zögerung in Bezug zu einer Änderung gibt. Innerhalb der trans Community gibt es in den letzten Jahren sehr viele schnelle Entwicklungen und es ist schwer, die Übersicht zu behalten.

Transmann ist eher ein Begriff, der von älteren Menschen verwendet wird, ähnlich wie transsexuell. Damals war es der einzige Begriff, den es gab. Daher ist er für diese Menschen mit Selbstentdeckung verbunden. Jüngere Menschen hingegen assoziieren Transmann eher mit etwas Diskriminierenden. Immerhin findet man quasi nichts zu Cismännern, nur zu cis Männern oder Cis-Männern etc, aber vieles zu Transmännern. Diese Ungleichbehandlung und somit Ausgrenzung stellt für diese Menschen ein Problem dar. Die Bezeichnung trans Mann wird nun seit einigen Jahren verwendet und es finden sich ebenfalls Quellen, die sagen, dass Transmann diskriminierend ist.

Einmal von der TU Dresden:

https://tu-dresden.de/tu-dresden/organisation/ressourcen/dateien/Gleichstellungsbeauftragte/Unsere-Themen/geschlechtergerechte-sprache/Anlage-AG-Sprache-SKGDM-15-01.20

"Viele trans Männer bevorzugen die geteilte Schreibweise im Gegensatz zu „Transmann”,

weil dadurch „trans” zu einem Adjektiv wird und das zentrale mannsein unabhängig von

Trans- oder Cis-Status ist."

Dann gibt es auch noch den folgenden Beitrag:

https://www.bdkom.de/blog/artikel/gross-oder-klein-heisst-es-trans-person-oder-transperson/

Weiterhin wird auch hier über die Uneinigkeit bereichtet:

https://taz.de/Sachkunde-ueber-sensible-Sprache/!5502024/

Transmann als ein Wort zu schreiben ist etwas, was sehr durch cis Personen geprägt ist. Ebenso wie der Begriff Transsexuell.

Ich möchte hier einmal einen Vergleich mit dem Wort transsexuell anstellen. Mittlerweile wird es als diskriminierend angesehen, da es eng mit der Pathologierung von trans Menschen verbunden ist. Es erinnert sehr an die "Transsexualität" des ICD-10, welche eine Persönlichkeitsstörung ist. Trotzdem wird der Begriff noch als Selbstbezeichnung benutzt, ebenfalls von älteren Menschen. Es war aber auch alles, was sie hatten. Jüngere Meschen sehen damit eher die Probleme. In vielen wissenschaftlichen Quellen wird der Begriff trotzdem noch benutzt, weil sich die Wissenschaft und Lehrbücher vergleichsweise langsam anpassen. Das ändert aber nichts daran, dass der Begriff diskriminierend ist. Es ist meiner Meinung nach sehr ersichtlich, dass die Wissenschaft trans Menschen sehr stark diskriminiert haben und daher nicht die sensibelste Sprache benutzt haben. Die Änderung in der Wissenschaft ist leider vergleichsweise langsam, daher finden sich noch viele Quellen mit veralteten Begriffen. Selbst das ICD-11 ist in Deutschland noch nicht in Anwendung, weshalb trans Menschen weiterhin mit einer Persönlichkeitsstörung diagnostiziert werden.

Ich möchte hier auch nochmal anfügen, dass die "Allgemeingesellschaft" und Wissenschaft nicht die besten Quellen sind, was dieses Thema angeht. Ich verstehe, dass dies die Wikipedia ist und daher handfeste Quellen vorhanden sein müssen und das jetzt eher anekdotische Evidenz ist. Aber wenn ich zu Medizinern oder Psychotherapeuten gehe, sind diese häufig schlechter informiert als ich. Sie wissen nicht, welche Endokrinologen eine HRT anbieten, wie das mit der Namensänderung etc funktioniert. Der beste Ansprechpartner ist der lokale trans Verein. Die Community weiß in solchen Themen meist besser Bescheid. Genauso waren es Bestrebungen der Community, die zu mehr Fortschritt im Bereich der Entpathologisierung und Erkämpfung von mehr Rechten geführt haben, wobei die Wissenschaft hinterherhinkte. In diesem Fall ist die Communtiy sehr vertrauenswürdig. Daher sind solche Quellen wie queer.de relevant. Falls es an Quellen aus der Community mangeln sollte, in denen die Formulierung trans Mann verwendet wird (und die machen das nicht ohne Grund so), kann ich diese gerne recherchieren.

Ich kann verstehen, dass das wirklich ein sehr schwieriges Thema und eine Entscheidung treffen nicht leicht ist. Jetzt wieder etwas anekdotische Evidenz: Ich kenne viele Menschen, die ein Problem mit Transmann haben, einschließlich mir, aber wenige, genauer gesagt keine, die mit trans Mann ein Problem haben.

Da der Duden nun beide Optionen als richtig ansieht und diese damit gewissermaßen gleichberechtigt sind, und es schon lange viele Beschwerden zu dem Begriff gibt, finde ich es sinnvoll, die getrennte Schreibung mit Adjektiv zu verwenden. Mich und sehr viele andere Menschen würde das sehr freuen und die Wikipedia würde damit als fortschrittlich und auf der Höhe der Zeit angesehen werden

--

Emlual (Diskussion) 16:48, 28. Dez. 2023 (CET)

Hallo Emlual. Zunächst:Du antwortest hier auf eine abgeschlossene Diskussion. Das werden nur Benutzer sehen und bemerken, die diese Diskussion unter Beobachtung haben. Wenn Du eine neue Initiative dazu starten möchtest, ist es sinnvoller, den Beitrag an´s Ende der Diskussionsseite, in einen neuen Abschnitt, zu setzen. Inhaltlich ist das Problem folgendes: Prinzip der Wikipedia ist es, dass sie Themen oder Begriffe weder selbst setzen noch selbst präferieren oder zurückweisen soll. Das wird hier "Theoriefindung" oder "Begriffsfindung" genannt und ist strikt verboten. Wir sind gehalten, den Diskurs, so wie er in der Realität stattfindet, nur abzubilden. Im (selten erreichten) Idealfall sollte gar nicht erkennbar sein, welche Meinung Wikipedia-Autoren selbst dazu vertreten. Daher können und dürfen wir nur quellenbasiert arbeiten. Die Quellen werden, nach Reputation und Verlässlichkeit, in einer Hierarchie behandelt. Wissenschaftliche Veröffentlichungen stehen da sehr weit oben. Verlautbarungen von Aktivisten oder Interessengruppen sind weit unten angesiedelt. Das hat zur Folge, dass die Darstellungen in der Wikipedia immer ein wenig zu konservativeren Schreibungen hinneigen. Dass aktuelle Schreibungen und insbesondere Selbstzuschreibungen in Artikeln respektiert werden sollen, ist weitgehend eine Selbstverständlichkeit. Problematisch wird es, wenn eine Bezeichnung im Artikel ausgetauscht werden soll, für die die verwendete Quelle selbst eine andere Bezeichnung verwendet. Es geht also nicht so sehr um neue Hinzufügungen und neue Artikel, sondern um ältere Texte. Die Texte der Wikipedia stehen unter Umständen länger, möglicherweise weit länger da, als die Konjunktur einer bestimmten Bezeichnung oder Schreibweise in der jeweiligen Community anhält. Es gibt dann wenig Bereitschaft, die Texte an die jeweilige Bezeichnung, die gerade en vogue ist, anzupassen. Wenn sich eine Schreibung endgültig durchsetzt, wird das hier nachvollzogen. Das kann aber etwas dauern. Ich würde vorschlagen, das jeweils konkret und im Einzelfall anzugehen. Gruß--Meloe (Diskussion) 17:03, 29. Dez. 2023 (CET)

Transgender versus Transsexualität

Ich sehe keine Belege für die in diesem Abschnitt in den ersten Absätzen aufgeführten Behauptungen. Ich habe selbst keine Belege, aber nach allem was ich erlebt habe, halte ich den Text, wie er aktuell formuliert ist für sehr gewagt und wenig faktenbasiert. Es mag durchaus Personen geben, die die abgebildeten Meinungen vertreten, aber eine von einer stikten Trennung zwischen transgender und transsexuell kann man, zumindest in der deutschsprachigen Community nicht sprechen. Der Begriff Transsexuell insbesondere der pathologisierende Begriff Transsexualismus, werden von weiten Teilen der Community abgelehnt. Sehr weit verbreitet ist der offenere Begriff trans (auch mit *). Insgesamt werden Substantivierungen meist nur von cis-Personen benutzt, häufig zum Ärger der Betroffenen. Substantivierte Selbstbezeichungen sind die Ausnahme.

Der "Kampf" dieser "beiden Gruppen" ist meines Wissens nach eher historisch und nicht aktuell. Ob er für Wikipedia Relevanz besitzt kann ich pauschal nicht beantworten, ich würde es aber eher verneinen.

Ein kleiner Anhaltspunkt für meine unbelegten Thesen wäre zb. die inzwischen völlig ausgestorbene Online-Community "Tanssexuelle und Angehörige", die sich stark gegen den Begriff transgender stellt und sich gewissermaßen selbst pathologisiert.[3] Deutschsprachige Youtuber*innen, die sich mit dem Thema befassen, nutzen hingegen fast ausschließlich die Begriffe trans oder transgender [4][5][6]

--M.miracolí (Diskussion) 17:18, 16. Dez. 2020 (CET)

Übrigens auch amüsant, in Wikipedia etwas von Infights in der trans Community zu lesen, wo trans Menschen gerade als die Gruppe von queeren Menschen mit dem stärksten Zusammenhalt gelten m( --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:45, 18. Dez. 2020 (CET).

Das einzige, was du damit beigetragen hast, ist zu bestätigen, dass Wikipedia in Deutschland ein großes Problem mit Parität und Einseitigkeit (männlicher, heterosexueller, weißer Sichtweise) hat. Das ist wirklich schade, du trägst nur dazu bei eine sachliche Diskussion zu stören. --2.201.136.136 10:01, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich habe einen entsprechenden Baustein eingefügt, der vielleicht zur Verbesserung anregt. Ich persönlich sehe im Artikel ohnehin viel Redundanz zu Transsexualität und würde eine Zusammenlegung, die die unterschiedliche Begriffsverwendung thematisiert, bevorzugen (die Redundanzdiskussion von 2006 ist wohl inzwischen etwas überholt). Hier gibt es aber bestimmt Autor*innen, die schon mehr am Artikel gemacht haben, deshalb würde mich interessieren, wie hier die Meinung dazu ist? Grüße Polibil (Diskussion) 22:48, 24. Jan. 2021 (CET)

Sagmal wollt ihr jetzt alle Trans Artikel außer dem grottigen Trangenderartikel löschen, "weil es zu fiele überschneidungen" gibt? Ja na nona ned! Ist ja auch die selbe Kategorie. Man würde ja auch nicht alle Teilgebite von Physik in einen einzelnen Artikel werfen. Ist doch alles nur Physik,, Smh🙄 NotSoPoppyCat (Diskussion) 21:34, 20. Okt. 2021 (CEST)

Der Vergleich ist hier fehl am Platz. Meiner Ansicht nach sieht es begrifflich so aus:

• Transsexualität kommt von "Transsexualismus" und ist ein medizinischer pathologisierender Begriff, der an sich richtig, aber eben negativ konnotiert ist und inzwischen großflächig abgelehnt wird.
• Transgender bzw. verdeutscht transgeschlechtlich sind die aktuellen Begriffe, die sich auf englisch Gender = soziales und psychologisches Geschlecht beziehen. Die Bedeutung ist aber genau die gleiche.
• Transident bzw. Transidentität bedeutet ebenfalls "Transgender", nur dass es den Aspekt der Geschlechtsidentität, die mit dem psychologischen Geschlecht gleichzusetzen ist, hervorhebt.

Zu viele Überschneidungen ist eine Untertreibung, alle drei bzw. vier Wörter bedeuten dasselbe. Ich bin definitiv für eine Zusammenführung, habe selbst aber momentan nicht die Ressourcen dazu. Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 13:39, 18. Aug. 2022 (CEST)

Suche ich im Scholar mit dem stichwort "Transsexualität" ausschließlich seit 2022, habe ich über 450 Treffer. Die englische Entsprechung transsexuality (Wissenschaftssprache Englisch) ergibt über 800. Transgender (in beiden Sprachen ident) ergibt 18.500. Das deutet schon auf eine Begriffsablösung hin, allerdings nicht darauf, dass der Begriff Transsexualität außer Gebrauch wäre. Was wir brauchen, sind Fachquellen, die spezifisch auf die Begrifflichkeiten eingehen (nichts aus der Betroffenen- oder Aktivisten-Szene, das wäre als Ergänzung passend, aber als alleinige Grundlage nichts). Aber es ist doch bereits ein Redundanzbaustein gesetzt, mit einer umfangreichen und differenzierten Diskussion zum Thema. Das wäre ggf. dort zu diskutieren, nicht hier.--Meloe (Diskussion) 14:32, 18. Aug. 2022 (CEST)

Homosexualität und Transgender in Cartoons und Kinderserien

Bitte Homosexualität und Transgender in Cartoons und Kinderserien in "Siehe auch" einstellen. Habe diese Waise gerade auch in Homosexualität und Cartoon eingestellt, damit der Artikel gefunden werden kann. --Jbergner (Diskussion) 08:09, 9. Jun. 2022 (CEST)

Kann man den Eintrag nicht klein schreiben?

Ich bin vor allem im englischen Sprachraum unterwegs, aber meines Wissens ist Transgender auch auf Deutsch kein Substantiv, auch wenn das manchmal in schlecht übersetzten Texten so klingt ("Wenn Sie Transgender im Kurs haben").

Wie wäre es mit "transgender" statt "Transgender"?

"Da stehen zwei Transgender, zwei Diverse, zwei Frauen und zwei Männer an der Ampel und warten auf Grün." Wie willst du das grammatikalisch gesehen kleinschreiben? Interessierte Grüße --Jbergner (Diskussion) 15:20, 10. Jun. 2022 (CEST)

Transfrauen sind Frauen und Transmänner sind Männer. Also stehn da zwei Diverse und x Frauen und x Männer an der Ampel. Zwei davon sind blond, zwei sind alt, zwei sind trans. Es ist nur eine Eigenschaft, transgender zu sein. Du sagst ja auch nicht, da stehn zwei Weibliche, zwei Männliche und zwei Transgender an der Ampel. Das klingt einfach holprig. Mischma2000 (Diskussion) 07:05, 24. Aug. 2022 (CEST)

Ist umseitig bereits hinter der Etymologie verlinkt: Online-Duden zu Transgender, der oder die. --Chiananda (Diskussion) 02:51, 13. Jun. 2022 (CEST)

Leichte Dopplung

Letzter Satz zweiter Absatz und Beginn dritter Absatz scheinen zu doppeln. "alle Identitäten dazwischen oder ganz außerhalb der binären Geschlechterordnung" und dann "Zunehmend erfährt transgender eine Bedeutungserweiterung, wonach auch Identitätskonzepte außerhalb der Norm der Zweigeschlechtlichkeit". Wenn es denn schon da ist, wirkt das "zunehmend" merkwürdsam. Ich habe aber keine Idee, in welchem der beiden Absätze das besser aufgehoben ist. --131Platypi (Diskussion) 13:16, 21. Jun. 2022 (CEST)

Eine ganz verkorkste Syntax und Wortwahl

"Der Ausdruck transgender war ursprünglich eine Bezeichnung für Menschen, die sich mit ihrem ursprünglichen biologischen Geschlecht nur teilweise oder gar nicht identifizieren und ihr biologisches Geschlecht als nicht übereinstimmend oder falsch empfinden." Zwei mal "ursprünglich" und zwei mal "biologisches Geschlecht" in einem Satz? Und warum "war ursprünglich"? Im weiteren Text wird nicht so recht klar, ob bzw das inzwischen eine Bezeichnung für was anderes ist. Am Ende fehlt auch ein Vergleichsobjekt: Menschen, die ihr biol. Geschlecht als nicht übereinstimmend mit ... empfinden? Ihrem sozialen Geschlecht? Ihrer Geschlechtsidentität? Wenn mir jemand erläutert, was der Satz konkret aussagen soll, würde ich ihn sprachlich sehr gern überarbeiten. Dazu muss ich aber erst den Inhalt verstanden haben.Mischma2000 (Diskussion) 06:58, 24. Aug. 2022 (CEST)

@Benutzer:Florian Blaschke Kannst du mir helfen? Lg Mischma2000 (Diskussion) 06:58, 24. Aug. 2022 (CEST)

Erhöhte Suizidrate

Mittlerweile wurde doch in zahlreichen Studien eine im Vergleich zur Normalbevölkerung erhöhte Suzidrate nachgewiesen. Z.B. alleine 5.85-fach im Bereich des US Militärs. Das fehlt im Artikel! --Goonies1984 (Diskussion) 21:00, 6. Sep. 2022 (CEST)

Wird bereits im Artikel Transsexualität besprochen. Falls die Artikel also irgendwann mal zusammengefasst werden löst sich diese Problem hoffentlich. --R Focke (Diskussion) 07:09, 18. Mär. 2023 (CET)

Gefälschte Daten

Im Abschnitt 'Verbreitung' steht eine Falschangabe. Es geht um den Absatz 'Eine Häufigkeit von 1:298 (0,336 % der Gesamtbevölkerung) ergibt sich, wenn man die jährlichen Fallzahlen ins Verhältnis zu den jährlichen Geburten setzt (2019 waren das 778.090).' Dort ist eine Quelle angegeben, welche nur für die Geburtenrate herangezogen werden kann und nicht für die Angabe des Verhältnisses 1:298, denn darüber sagt sie nichts. (Gemeint ist Quelle 'Statistisches Bundesamt: Pressemitteilung Nr. 262 vom 13. Juli 2020')

Des Weiteren ist die genannte Berechnungsmethode aus statistischer/datenanalytischer Sicht falsch (ein beliebter Fehler unter Laien).

Als Beispiel, warum diese Aussage Quatsch ist, nehmen wir Folgendes an: Vor 10 Jahren gab es 80000 Menschen In den letzten 10 Jahren wurden jährlich 100 Kinder geboren. Es sterben auch jedes Jahr 100 Menschen, sodass die Bevölkerungszahl circa konstant ist. Vor 10 Jahren wurde begonnen zu messen, wie viele Menschen Diabetiker sind. Seit 10 Jahren kommen 100 Fälle von Diabetes mehr als im Vorjahr hinzu, also 100 vor 10 Jahren, 200 vor 9 Jahren, usw. Dieses Jahr sind es also 1000 Fälle, die hinzugekommen sind. Setzt man dies nun ins Verhältnis zur Geburtenrate, so ergibt sich (nach der Logik des fehlerhaften Abschnitts) ein Anteil von 1000% (tausend) an der Gesamtbevölkerung, was ja ziemlich offensichtlich Blödsinn ist.

Daher sollte der Abschnitt dringend gelöscht werden, denn er zieht eine Information aus Daten, welche diese gar nicht liefern können. --2A02:908:FBD7:44E0:C4D3:E282:478:9EDC 12:47, 22. Dez. 2022 (CET)

Nunja, „Fälschung“ würde ich hier nicht unterstellen, als Schätzung bei sehr unzufriedenstellender Datenlage machen die Zahlen schon etwas Sinn (wenn man z.B. annimmt, dass die Anzahl der trans Menschen und die Anzahl der Geburten nicht jedes Jahr sprunghaft steigt/sinkt), weil zwei Flussgrößen miteinander verglichen werden. Unbefriedigend war in jedem Fall die Quellenanlage, weshalb ich den Satz vorerst entfernt habe. Mehr Sinn macht es wahrscheinlich, im Artikel darzustellen, warum es so schwer ist, Zahlen zu bekommen. --Polibil (Diskussion) 14:36, 22. Dez. 2022 (CET)

Alle diese Zahlen sind nicht belastbar. Im Grunde genommen können sie das auch kaum sein, weil es keine akzeptierte Definition von Transgender gibt. Auch eine sauber und präzise ermittelte Inzidenz und Prävalenz wäre dadurch nutzlos, wenn man zwei Zahlen vergleicht, wenn nicht per Zufall beide Untersucher dieselbe Definition verwendet haben. Nützlich sind solche Angaben dennoch, um ein Gefühl für die Größenordnung zu bekommen. Sie solllten dann aber ohne Scheingenauigkeit angegeben werden. Selbst ausgerechnete Verhältniszahlen sind grenzwertig, sie sollten so bald als möglich durch sauber belegte Werte ersetzt werden. Dabei nützt es aber garnichts, irgendwelche Phantasiezahlen aus politischen Statements oder Pressemitteilungen abzutippen. Unbrauchbare Zahlen werden nicht dadurch besser, das sie jemand in die politische Debatte einwirft - meist deshalb, um das Problemfeld entweder aufzubauschen oder kleinzureden.--Meloe (Diskussion) 16:46, 22. Dez. 2022 (CET)

Transgeschlechtlichkeit

Ich habe die letzte Änderung von @Fossa rückgängig gemacht, weil sie einerseits die falsche Literaturangabe wieder eingefügt hat, andererseits den Begriff „Transgeschlechtlichkeit“ wieder unbegründet aus dem Artikel gekegelt hat. Du bist gerne eingeladen, weitere, deiner Meinung nach besser geeignete Einzelnachweise einzubringen, statt im Artikel ohne Überprüfung der Belege einfach mal loszulöschen. --Polibil (Diskussion) 17:04, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich bin ebenfalls über den Begriff gestolpert und finde den alternativ genannten Begriff Transidentität wesentlich geeigneter. Der Begriff Geschlecht übersetzt Gender nur unzureichend weil er indiskrimiantiv gegenüber dem biologischen bzw. soziologischen Fachbegriff ist.

Es ist ja nicht rein zufällig, dass im englischen der Begriff Gender für eben jene Bedeutung geschaffen wurde und transgender und nicht transsex die Eigenbezeichnung ist. Ich würde @Fossa entsprechend zustimmen und die Änderung befürworten. --NedFlandersThe2nd (Diskussion) 18:30, 9. Feb. 2024 (CET)

Nachtrag: Begründung meiner heutigen Bearbeitung

Der hinzugefügte Satz ist mMn sinnvoll, da das eine der häufigsten Fragen unter Leuten, die sich nicht explizit mit dem Thema auseinandersetzen, beantwortet.

Beispiel für eine solche Frage: "Ist ein Trans-Mann, der nur auf Frauen steht heterosexuell oder lesbisch?" --Teegrube (Diskussion) 15:32, 13. Feb. 2023 (CET)

Geschlecht wird nicht "zugewiesen"

Wir sollten das falsche Framing durch einen besseren Begriff ersetzen. Dass ein Geschlecht zugewiesen wird, ist inhaltlich falsch. Die Geschlechtszugehörigkeit wird bestenfalls beurteilt. --95.90.173.253 03:07, 17. Mär. 2023 (CET)

Ob ein Mensch ein Geschlecht "hat" oder ob es ihm "zugewiesen" wird, ist ein Streitpunkt zwischen den naturwissenschaftlich orientierten Fachbereichen und den (dem Sozialkostruktivismus verpflichteten) Sozial- und Geisteswissenschaften (mit den üblichen Opponenten auf der jeweils anderen Seite, versteht sich). Nach konstruktivistischer Lehre sind alle "Tatsachen" und alle Begriffe zwischen Menschen und Menschengruppen vereinbarte Konventionen, das gilt auch für die naturwissenschaftlichen Begriffe. Für die extremeren (oder konsequenteren) unter ihnen bedeutet dass, das sich die Realität de facto schon dadurch ändert, dass man ein anderes Begriffssystem etabliert, da es keine Realität jenseits davon gibt. Seit einigen Jahren ist aus der trans-Szene deshalb die Sprachregelung getroffen worde, dass das Geschlecht nach der Geburt nicht mehr "festgestellt" wird (was impliziert, dass es schon vorher da war), sondern "zugewiesen" (was das Gegenteil impliziert). Hintergrund ist der Versuch, sowas wir ein objektiv feststellbares Geschlecht überhaupt zu vermeiden. Dem entsprechend wären trans-Personen nicht mehr Personen, die "im falschen Geschlecht geboren" wären. Allen Personen wird das Recht zugesprochen, sich ihr Geschlecht frei zu wählen. Ihnen anhand von Merkmalen ein Geschlecht zuzuweisen, wird als Angriff auf die Identität und damit als per se übergriffig wahrgenommen. Schon die Festlegung, sich eines von zwei Geschlechtern auszuwählen, ist unzulässig.

Wir können in der Frage nicht "der Wissenschaft" folgen, da es einen fundamentalen Meinungsunterschied zwischen verschiedenen Wissenschaften gibt.

Im Bezugssystem der Biologie hat der Mensch, wie alle Säugetiere, selbstverständlich von Geburt an eines von genau zwei Geschlechtern, plus einen gewissen Prozentsatz von Individuen, die aufgrund von Varianten bei der Ontogenese keinem von beiden zugeordnet werden können (intergeschlechtlich sind). Warum da die Primatenart Homo sapiens eine Extrawurst bekommen sollte, ist nicht nachvollziehbar. Da Biologen Geschlechter funktional definieren, anhand ihrer Rolle bei der geschlechtlichen Fortpflanzung, sind alle Zweifelsfälle kein Problem: sie sind entweder funktional männlich, funktional weiblich oder sie pflanzen sich nicht fort (da es bei Primaten keine funktionellen Hermaphroditen gibt). Bei den Arten, die tatsächlich hermaphroditisch sind, besteht ebenfalls kein Problem: Die Individuen sind sowohl männlich wie auch weiblich, die Zahl der Geschlechter bleibt bei zwei, nur dass es sinnlos wird, die Individuen anhand ihres Geschlechts zu klassifizieren. trans-Personen sind per definitionem außerhalb des biologischen Bezugssystems, da das Geschlecht bei ihnen per Selbstzuschreibung ermittelt werden soll. Ausnahme wäre, wenn irgendwann jemand ein physiologisches Substitut fände (z.B. eine Art Intergeschlechtlichkeit des Verhaltens anhand von Merkmalen des ZNS, also eine Entwicklungsvariante mit Disposition dahin).

Für Sozialkonstruktivisten ist schon der Ansatz verkehrt. Aufgabe der Wissenschaften ist es, als eines der zahlreichen sozialen Systeme das Los der Menschheit zu verbessern, das Hinterherjagen hinter einer "Wahrheit" und "Tatsachen" sei bestenfalls eine Illusion und schlimmstenfalls eine Herrschaftsstrategie. Wenn ein Bezugssystem so konstriert ist, dass es vermeidbar Leid und Ungerechtigkeit fördert, ist es ein Hemmnis der Entwicklung und gehört ersetzt durch eines, das den Zielen besser gerecht wird. In der identitätspolitischen Spielart ist die Menschheit in mehr oder weniger homogene Gruppen aufzulösen, die ihr Zusammenleben herrschaftsfrei organisieren sollen. Auf Fragen, die die Identität einer Gruppe berühren, darf ausschließlich nach deren Selbstzuschreibung bezogen werden, weil mit der Definitionsmacht einer Gruppe ein Herrschaftsverhältnis konstituiert würde. Einen neutralen Standpunkt gibt es nicht: Man ist entweder im repressiven Lager oder im Lager der Freiheit, ggf., ohne sich das selbst einzugestehen (oder man behauptet das ohnehin nur, um Herrschaftsverhältnisse bewusst zu verschleiern). So wie für Biologen trans-Personen eine unwesentliche Aberration sind, sind Sozialkonstruktivisten an Primaten und anderen Lebewesen per se nicht interessiert, sie sind nur insoweit interessant, wie sie auf den Menschen bezogen werden können. Ansonsten ist die Beschäftigung mit ihnen im Kern Zeitverschwendung, die die Menschheit nicht voranbringt.

Das Problem ist nun, wie wir eine Einleitung formulieren, ohne im Streit Partei zu ergreifen. Da ich aus der Biologie komme, habe ich dazu eine. Das ist hier aber nicht der Maßstab.--Meloe (Diskussion) 08:59, 17. Mär. 2023 (CET)

Die angegebenen Quellen geben nur die Zuweisung eines Geschlechts bei der Geburt an. Nur weil es als Framing bezeichnet werden kann ist es trotzdem eine "offenkundige Tatsache" und entspricht damit einer Tatsache, siehe NPOV#Inhaltliche_Fragen.

Wenn es für "Beurteilung" Quellen gibt, würd ich trotzdem, wie Meloe das sagte, die Tatsache berücksichtigen, dass trans-Personen sich im repressiven Lager befinden. --R Focke (Diskussion) 07:39, 18. Mär. 2023 (CET)

" Seit einigen Jahren ist aus der trans-Szene deshalb die Sprachregelung getroffen worde, dass das Geschlecht nach der Geburt nicht mehr "festgestellt" wird (was impliziert, dass es schon vorher da war), sondern "zugewiesen" (was das Gegenteil impliziert). " - Tja, dann übernimmt der Rest der Welt die Sprachregelung der Szene? Ist es wirklich Konsens oder einfach nur überdehnte Kompromissbereitschaft. Ist nicht 1 und 1 immer noch 2 und biologische Fakten eben solche? Unabhängig von der Frage, ob das "Festgestellte" denn auch das Erwünschte und/oder Empfundene ist? --Horstbu (Diskussion) 11:44, 25. Mär. 2023 (CET)

Was 08-15 Menschen mit binärem Geschlecht verbinden ist kein biologischer Fakt und damit ist "zuweisen" auch kein Kompromiss.

Aber um über die Formulierung zu reden. Wäre zufrieden, wenn wir statt zuweisen oder feststellen eine Wortwahl finden, die weder das eine noch das andere impliziert. Im besten Fall aber mit Quellen untermauern, die die gleiche Wortwahl benutzen. Um das aber nochmal deutlich zu sagen, falls die Wortwahl diskrimierend sein sollten, indem trans Menschen ihr Geschlecht abgesprochen wird, geht das gar nicht. --R Focke (Diskussion) 12:56, 25. Mär. 2023 (CET)

Was 08-15 Menschen mit binärem Geschlecht verbinden ist kein biologischer Fakt und damit ist "zuweisen" auch kein Kompromiss. = Hmm, ernstlich? Irgernd etwas stabileres als Meinung? --Horstbu (Diskussion) 00:37, 26. Mär. 2023 (CET)

Ich fand die Ausführungen von Meloe ziemlich selbst erklärend. Ich wüsste nicht, was ich dem hinzuzufügen hätte. Sie hatte zwei gegensätzliche wissenschaftliche Lager doch gut beschrieben oder nicht? Und ich finde es vernünftig davon auszugehen, dass 08-15 Menschen sich mit ihrer Ausdrucksweise und Wahrnehmung irgendwo dazwischen aufhalten.

Ich hab jetzt schon einige Male erlebt, dass Leute versucht haben Meinungen von anderen wegzuargumentieren. Ich denke jetzt nicht, dass du deine Zweifel an meinem Verständniss ausgedrückt hast, um diesen Streit zu gewinnen. Hab aber das Gefühl, dass manchmal unterschiedliche Psotionen in Diskussionen zu wenig ernst genommen werden und würd doch für etwas toleranteres Verhalten werben.

Außerdem bin ich doch der Argumentation gefolgt, dass wir eine neutraleren Wortlaut verwenden können, der keine der beiden gegensätzlichen Positionen "übervorteilt". Weiß also nicht was du mit mir noch diskutieren willst. --R Focke (Diskussion) 08:07, 26. Mär. 2023 (CEST)

Bringt sicher wenig, mit Überzeugten über Wortwahl zu diskutieren. Und letztlich ist mir das auch relativ gleichgültig, wie Menschen in ihrer sozialen Blase miteinander kommunizieren. Deswegen bringt es auch nichts, eine Diskussion in dieser Hinsicht gewinnen zu wollen. Allerdings nehme ich mir die Freiheit, mich über manche Wortwahl zu wundern. Denn es berührt eben seltsam zu lesen, dass das biologische Geschlecht (bei Geburt?) irgendwann "zugewiesen" wird. Ist es nicht eher so, dass es da ist (o.k. mag Ausnahmen geben) und man es im Laufe der Zeit meist akzeptiert und manchmal eben nicht? --Horstbu (Diskussion) 12:42, 26. Mär. 2023 (CEST)

Oder - um noch einmmal diesen gedanklichen Hinweis zu geben - ist es natürlich wieder einmal tatsächlich "das Patriarchat", das das biologische Geschlecht "zuweist". Denn bestimmend ist ja die Sorte des Spermiums (XX oder XY), die den Wettlauf gewinnt. --Horstbu (Diskussion) 10:11, 29. Mär. 2023 (CEST)

Bitte versuche, Dich mit den Positionen auseinanderzusetzen, die Du kritisieren willst. Selbsterklärend ist da gar nichts. Vertreter der Theorie, dass das Geschlecht zugewiesen werde, erkennen die Existenz von Geschlechtschromosomen und von körperlichen Unterschieden ja an. Sie argumentieren nur, dass sie nicht zu einem Identitätsmerkmal namens "biologisches Geschlecht" zusammengezogen werden dürften. Man kann also sagen, Person x habe das chromosomale Geschlecht weiblich (wobei Aneuploidien die eindeutige Zuordnung individiell aufweichen können), "sei" aber ein Mann. Für Konstruktivisten sind Männer mit Gebärmutter, die Kinder gebären, kein Widerspruch, da sie radikal von der Selbstzuschreibung her argumentieren. Diese wäre durch Fakten nicht zu widerlegen. Muss man nicht gut finden, ist aber zumindest widerspruchsfrei möglich. Problematisch wird´s dann, wenn anderen Menschen Sprachregelungen aufgezwungen werden sollen, sobald sich Betroffene (oder möglicherweise auch nur die sie vertretenden Aktivisten) verletzt fühlen können.--Meloe (Diskussion) 10:25, 29. Mär. 2023 (CEST)

Zitat:"da sie radikal von der Selbstzuschreibung her argumentieren. Diese wäre durch Fakten nicht zu widerlegen." Tja Leute - was soll man dann noch diskutieren, wenn Fakten irrelevant sind. Sich mit Positionen auseinander zu setzen, die rein Meinung und Überzeugung sind, bringt erfahrungsgemäß nur wenig anderes als Verhärtung der Fronten.

2. Zitat = "Problematisch wird´s dann, wenn anderen Menschen Sprachregelungen aufgezwungen werden sollen, sobald sich Betroffene (oder möglicherweise auch nur die sie vertretenden Aktivisten) verletzt fühlen können-" - Tja, da kann man dir nur zustimmen --Horstbu (Diskussion) 10:02, 30. Mär. 2023 (CEST)

Ich glaube, du unterliegst hier einem Missverständnis, Horstbu. "Zuweisen" ist im Sinne einer "Diagnose" zu verstehen. Es schauen sich verschiedene Personen (Eltern, Hebammen, Ärzt*innen...) das neugeborene Kind an und ermitteln anhand der sichtbaren primären Geschlechtsorgane das Geschlecht. In den wenigsten Fällen erfolgt eine genetische Untersuchung oder eine Überprüfung, ob beispielsweise eine Gebärmutter angelegt ist. (Nicht zuletzt deshalb ist gar nicht bekannt, wie die Prävalenz verschiedener Intersex-Konditionen ist.) Die im Englischen verbreiteten Begriffe AMAB und AFAB (assigned male/female at birth), die im Deutschen mit "zuweisen" übersetzt werden, drücken genau das aus. In der weiteren Entwicklung eines Menschen kann es dann dazu kokmmen, dass diese "Erstdiagnose" hinterfragt und möglicherweise revidiert werden muss. Ganz normaler Vorgang in der Medizin, anders würde es gar nicht funktionieren und wäre auch nicht zweckmäßig.--TempusTacet (Diskussion) 12:55, 4. Apr. 2023 (CEST)

In den meisten Fällen langt bei Geburt der Augenschein. Da wird einfach nur "festgestellt" was offenkundig ist. Nur in wenigen Fällen ist das nicht so einfach - eben da langt diese Feststellung des ersten Augenscheines nicht und dann sollte mit medizinischem Sachverstand "ermittelt" oder "geklärt" werden. Etwas "zuweisen" hat immer die Nebenassoziation des Zufälligen. Demn Flüchtling wird eine Wohnung "zugewiesen", die z.B. zufällig gerade unvermietet ist (als Beispiel). (nicht signierter Beitrag von Horstbu (Diskussion | Beiträge) 21:06, 4. Apr. 2023 (CEST))

In den meisten Fällen führt der Augenschein zum richtigen Ergebnis, deshalb wird es auch so gehandhabt. Es geht im Kontext Transgender um Fälle, bei denen dem Augenschein (und sogar einer DNA-Analyse) nach zunächst kein Anlass zu weiteren Untersuchungen besteht, sich die Zuweisung des Neugeborenen zu einem Geschlecht später jedoch als unzutreffend herausstellt. Aus deinem Beispiel heraus verstehe ich, warum du den Begriff "Zuweisung" als beliebig und zufällig empfindest, so ist er in dem Zusammenhang aber nicht gemeint und wird auch nicht so verstanden. Niemand unterstellt, dass die Zuweisung eines Geschlechts bei der Geburt wahllos oder zufällig geschieht.--TempusTacet (Diskussion) 21:19, 4. Apr. 2023

Vermutlich ist diese Auseinandersetzung (wenn man die ideologische Dimension abzieht) eine Folge nicht sauber definierter bzw. mit stark abweichender/wechselnder Bedeutung verwendeter Begrifflichkeiten (sowohl in der Allgemeinheit als auch in den Fachbereichen). Im Kontext Transgeschlechtlichkeit geht es ja (laut dieses Artikels) primär um das Geschlecht im Sinne der Geschlechtsidentität bzw. um das individuelle Gefühl einem bestimmten Geschlecht anzugehören (unabhängig von körperlichen Merkmalen). Es ist technisch also sowohl unmöglich einem Menschen bei der Geburt ein Geschlecht im Sinne dieser Geschlechtsidentität zuzuweisen als auch dieses Geschlecht festzustellen oder auch nur zu beurteilen, da das Gefühl erst im Alter von ca. 5 Jahren vollständig entwickelt ist, bzw. erst dann vom Individuum überhaupt als eine stabile Personeneigenschaft erlebt wird (Geschlechtskonstanz). Die Entwicklung dieser Empfindung steht aber natürlich nicht im luftleeren Raum sondern es gibt neben der gesellschaftlichen Dimension, analog zur sexuellen Orientierung, hierfür selbstverständlich auch eine (biologische) Disposition, die weder vom Individuum selbst noch von der Gesellschaft beeinflusst werden kann. Die Selbstzuschreibung kann also gerade auch aufgrund von (biologischen) Anlagen (die mit Umwelteinflüssen wechselwirken) in Konflikt mit der Außenwahrnehmung bzw. Fremdzuschreibung durch die Gesellschaft stehen. --MightyMaz (Diskussion) 21:59, 25. Aug. 2023 (CEST)

Definition von Transgender ist falsch

Eine Person, mit einem leeren Geschlechtseintrag im Geburtenregister, wurde kein Geschlecht zugewiesen. Das heißt, diese Person kann niemals trans sein. Angenommen wir würden bei der Geburt niemandem mehr ein Geschlecht zuweisen, dann würde es auch keine Trans-Personen mehr geben. --Chotina (Diskussion) 12:08, 28. Mai 2023 (CEST)

@Chotina: Der Eintrag im Geburten-Register ist nur ein rechtlicher Vorgang der nicht unbedingt etwas mit der Geschlechts-Identität zu tun hat (und den es nicht in allen Ländern gibt). Hast du eine Quelle für deine Ansicht?--TempusTacet (Diskussion) 11:55, 30. Mai 2023 (CEST)

Es geht um diesen Teil

"...trans*, bezeichnet Personen, deren Geschlechtsidentität nicht oder nicht vollständig mit dem nach der Geburt anhand der äußeren Merkmale im Geburtenregister eingetragenen Geschlecht übereinstimmt."

Nach der aktuellen Definition wird trans anhand des Geburtenregister definiert. Das erscheint mir völliger Unsinn zu sein. Es müsste etwas da stehen wie:

"... deren Geschlechtsidentität nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmt"

oder wenn 'biologisches Geschlecht' problematisch ist, dann

"... deren Geschlechtsidentität nicht mit dem geschlechtlichen Erscheinungsbild übereinstimmt, mit dem sie geboren wurden"

oder so ähnlich --Chotina (Diskussion) 16:33, 30. Mai 2023 (CEST)

Ich stimme dir zu und habe es jetzt so geändert.

Ich glaube der Satz war der Versuch die juristische Dimension mit aufzunehmen und die Formulierung "bei Geburt zugewiesenes Geschlecht" (sex assigned at birth) die offenbar für manche missverständlich ist zu vermeiden. Findest du es jetzt besser?--TempusTacet (Diskussion) 16:45, 30. Mai 2023 (CEST)

Ja, das ist viel besser.

Die Verlinkung zu Menschliche Geschlechtsunterschiede finde ich auch gut. Dort geht es ja nicht nur um die körperlichen Unterschiede.

Die Formulierung "bestimmten Geschlecht" scheint mir nicht perfekt zu sein. Aber ich bin jetzt nicht tief genug in der Materie um da genaue Aussagen zu treffen oder den Standpunkt zu verteidigen, dass 'biologisches Geschlecht' besser passt.

Vielen Dank. --Chotina (Diskussion) 17:20, 30. Mai 2023 (CEST)

Danke. Es muss denke ich im Deutschen offen bleiben welches Geschlecht bestimmt wird. Auf Englisch würde man das sex bestimmen. In der Regel wird heute aber (bis ggf zum "Beweis des Gegenteils") angenommen dass das gender dem sex entspricht und daher kann man es bei "Geschlecht" lassen denke ich.--TempusTacet (Diskussion) 17:39, 30. Mai 2023 (CEST)

Ich muss leider nochmal die Diskussion aufmachen um die Verwendung von bestimmten Geschlecht. Die Fachliteratur ist ja ziemlich eindeutig in der Verwendung von zugewiesenem Geschlecht für Genderinkongruenz. Die Verwendung von bestimmten Geschlecht impliziert vor allem eine quasi Naturwissenschaftliche Feststellung was konträr zur "sozialkonstruktivistischen" Verwendung von zuweisen ist. Aufgrund der Nähe von Genderinkongruenz und transgeschlechtigkeit würde ich hier keine Wortwahl verwenden, die man nicht auch dort verwenden würde.

Da in der öffentlichen Diskurs auch zuhauf der Begriff zugewiesen verwendet wird(bpb, Spektrum) würde ich die Inakzeptanz mancher für diesen Begriff nicht als Argument gelten lassen. Ich verstehe nicht wieso man da beschreibt, dass es "für manche missverständlich" wäre, wie TempusTacet das ausgedrückt hatte. Die meisten behaupten einfach nur immer wieder das wäre falsch und wissen genau was damit gemeint ist.

Der Eingangseinwand von Chotina wird auch nicht wirklich mit der Formulierung umgangen. Dann wäre das Argument, "wenn niemand bei der Geburt das Geschlecht bestimmt...", genau das gleiche. Um das Problem zu beheben müsste man entweder so eine Formulierung wie "Transgeschlechtlich“ beschreibt eine Vielzahl geschlechtlicher Identitäten und Ausdrucksweisen(bpb) verwenden oder eine zweiteilige, die dann wieder aufs zugewiesene Geschlecht hinausläuft. So hat die BPB die Beschreibung von Transfrauen wie hier die Einleitung während sie für Transgeschlechtigkeit die oben genannte Beschreibung wählt.

Ich wäre kompromissbereiter, wenn die Verwendung von zugwiesenem Geschlecht nicht so eindeutig wäre.

@Deirdre Die Paralleldiskussion in Genderdypshorie war für mich aktueller und ich hatte nur nochmal die Argumente von Geschlecht wird nicht zugewiesen durchgeschaut. Ich hatte nicht gesehen, das bestimmtes Geschlecht schon ein Kompromiss war. --R Focke (Diskussion) 17:31, 8. Dez. 2023 (CET)

Das steht doch im Prinzip alles schon so im Artikel. Anzupassen wäre ggf. die Formulierung in der Einleitung. Bisher steht da "... dass ihre Geschlechtsidentität nicht oder nicht vollständig mit dem in der Regel anhand äußerer Merkmale vor oder unmittelbar nach der Geburt bestimmten Geschlecht übereinstimmt." Vorschlag wäre, in diesem Satz das Wort "bestimmten" durch "zugewiesenen" zu ersetzen. Das erscheint mir den gängigen Sprachgebrauch wiederzugeben, der sich in den zurückliegenden Jahren ja massiv gewandelt hat.--Meloe (Diskussion) 18:25, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich halte eine Änderung der Formulierung zu "zugewiesen" auch für sinnvoll. --Polibil (Diskussion) 20:34, 8. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel zum Geschlecht verweist auf körperliche Geschlechtsunterschiede. Auch hier kann natürlich eine Begutachtung zu falschen Ergebnissen führen, das ist dann aber ein Fall von Inter und nicht von Trans. Eine Geschlechtsidentität ist beim Säugling hingegen schlicht nicht vorhanden. Wenn man an der Stelle auf sozialwissenschaftliche(?) Begrifflichkeiten/Theorien verweisen möchte und daher davon ausgeht, dass das Geschlecht nach der Geburt tatsächlich zugewiesen wird (durch einen Geschlechtseintrag oder ähnliches) dann muss an der Stelle eben auch auf das "soziale Geschlecht" aka Gender verlinkt werden und nicht auf Geschlecht im Sinne körperlicher Geschlechtsmerkmale. --MightyMaz (Diskussion) 11:45, 9. Dez. 2023 (CET)

Der korrekte medizinische Terminus ist soweit ich weiß das Zuweisungsgeschlecht. Ich hab jetzt nicht gesehen, dass das in irgendeinem Artkel ordentlich differenziert wird. Der derzeitig verlinkte Artikel zu Geschlecht hat die Überschneidung, da in beiden Fällen (erstmal) Oberflächliches verwendet wird. Die soziale Frage hat damit nichts zu tun, nur eine rechtliche und medizinische (in Verbindung mit Genderinkongruenz). --R Focke (Diskussion) 15:38, 9. Dez. 2023 (CET)

Habe jetzt die Änderung vorgenommen und den Link erstmal wegen dem Einwand von mightymaz auf Zuweisungsgeschlecht umgebogen. Das bietet auch den Vorteil, dass wenn wir das in irgendeinem anderen Artikel einbauen, wir für sex assignment auch direkt eine deutsche Verlinkung haben. Könnt ihr aber auch gerne noch anders organisieren, wenn jemand etwas besseres einfällt. --R Focke (Diskussion) 17:23, 11. Dez. 2023 (CET)

Nichtbinäre Geschlechtsidentitäten als Teil des Transgender-Spektrums

Hallo @Deirdre: ich habe die Informationen nicht neu eingetragen sondern ihre Löschung durch einen IP-Account [7] rückgängig gemacht. In dem Eintrag wird z.B. in der Sektion "Grundlagen" oder der Sektion "Neutrois" das Thema nichtbinäre Geschlechtsindentität in Bezug auf das Transgender-Spektrum diskutiert. Es ist in jedem Fall nicht "Unfug" siehe z.B. [8] es müsste aber möglicherweise etwas differenzierter dargestellt werden. Was meinst du? --TempusTacet (Diskussion) 13:33, 30. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nachgeschaut und das stand genau so schon vor einem Jahr im Eintrag: Version 26. Mai 2022.--TempusTacet (Diskussion) 13:38, 30. Mai 2023 (CEST)

Sorry, das war wohl irgendwie BK. Und mit Unfug meinte ich die Begründung. Wenn es belegt ist, kann es natürlich rein. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 14:04, 30. Mai 2023 (CEST)

Ich habe zumindest einen kurzen Satz wieder eingefügt. Der Aspekt sollte wohl in der Sektion die derzeit "Neutrois" heisst dargestellt und ausführlicher diskutiert werden, denn sowohl die Aussage "non-binary ist trans" als auch "non-binary ist nicht trans" ist jeweils "falsch".--TempusTacet (Diskussion) 14:17, 30. Mai 2023 (CEST)

Geschichte - Seit der Antike?

Ich bin ziemlich erstaunt, dass in aller Nonchalance im Artikel suggeriert wird, es gäbe eine Kontinuität der trans*-Identitäten seit der Antike. Spätestens seit Foucault und der Essentialisten-Konstruktivisten-Kontroverse der 1990er Jahre ist eigentlich state of the art, dass sexuelle Identitäten erst im Laufe des 19. Jahrhunderts konstituiert wurden und sich sukzessive ausdifferentiert haben (Opponenten wie Trumbach oder Norton sind da absolute Minderheitsstimmen, ebenso wie moderne Kritikerinnen wie Traub). In diesem Sinne widerspricht der Artikel dem Stand der Wissenschaft eklatant. Den Satz "Erst rückblickend können verschiedene historische Persönlichkeiten, insbesondere im neuzeitlichen Europa, als vermutlich trans identifiziert werden." aus der Einleitung (der auch nur scheinbelegt ist mit einem französischen Privatblog) habe ich daher entfernt. Für den Geschichtsabschnitt würde ich entsprechend vorschlagen, die Informationen bis zum ca. 19. Jhdt. unter einer Überschrift "Vorgeschichte" o.ä. zu gruppieren und entsprechend zu überarbeiten. --Denis Barthel (Diskussion) 12:41, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich gehe erstmal davon aus, dass der Privatblog jetzt keine Lügen erzählt, aber zugegebenermaßen ist die Quelle schlecht gewählt.

Also nehmen wir mal an, Mademoiselle d’Éon gibt es so wie beschrieben, dann verstehe ich nicht anhand deiner Ausführung welche Informationen jetzt falsch sein soll. Nur weil es die oben genannte Kontroverse gibt, sehe ich nicht wie rückwirkendes Labeln von Personen als trans falsch sein könnte. Wäre auch leichter nachvollziehbar wenn du Quellen parat die deine Sichtweise untermauern und ausführen. --R Focke (Diskussion) 13:37, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich halte mich an die Information im zugehörigen Artikel, wo Mademoiselle d’Éon als Transgender bezeichnet wird. Also Quelle für die Info irrevelant. --R Focke (Diskussion) 13:43, 29. Jan. 2024 (CET)

Die gelöschte Aussage ist hinreichend mit Anekdoten im Kapitel Geschichte belegt. Wenn also keine weiteren Einwände kommen setze ich die Streichung zurück. --R Focke (Diskussion) 13:55, 29. Jan. 2024 (CET)

@R Focke - ich würde dich bitten, dich zu diesem Zweck nicht an anderen Wikipedia-Artikeln oder an Anekdoten zu orientieren, sondern am geschilderten State of the Art. Das rückwirkende Labeln ist ein Anachronismus und sollte unterbleiben. --Denis Barthel (Diskussion) 15:00, 29. Jan. 2024 (CET)

Das es ein Anachronismus ist, ist klar und wird auch mit der Formulierung klar. Das ist kein Mittel um deine Meinung zu untermauern.

Warum ich „zu diesem Zweck“ mich an anderen Wikipedia-Artikeln oder an Anekdoten orientiere, sollte dir klar sein. Die Einleitung orientiert sich am Rumpf und im Rumpf steht eindeutig, dass historische Personen als trans gelabelt werden. Die verlinkten Artikel belegen die „umstrittene“ Aussage ausführlich und darum ist keine Quelle hier von Nöten. Kannst die Quellen ja übertragen wenn dich das stört. --R Focke (Diskussion) 15:16, 29. Jan. 2024 (CET)

"im Rumpf steht eindeutig, dass historische Personen als trans gelabelt werden" - bist du bitte so gut und kannst das mal zitieren? Ich kann nämlich keine Stelle im Text finden, die das klar (und gut belegt) besagt.

Die Zuordnung der im Fließtext erwähnten Personen und Gruppen basiert nicht auf veritablen Quellen, in denen die Personen wissenschaftlich als "trans" gelabelt werden, sondern auf einer offensichtlich frei getroffenen Auswahl mit Belegen, die aus bis zu 180 Jahren alt sind und sämtlich einem veralteten essentialistischen Motiv folgen.

Wie bereits erwähnt, widerspricht diese Ordnung dem wissenschaftlichen state of the art. Darum ist zu argumentieren, nicht um das, was in Blogs oder anderen Artikeln steht. --Denis Barthel (Diskussion) 15:33, 29. Jan. 2024 (CET)

wie wäre es wenn du den state of the art auch belegst statt immer darüber zu sprechen als ob wir alle deine Infos zur Verfügung hätten. „Wissenschaftlich korrekt“ ist eine Phrase der im Kontext mit Transgender viel zu häufig missbraucht wird. Verwend sie einfach nicht, wenn du die Diskussion etwas angenehmer gestalten willst, v.a. wenn du dann nichtmal Belege mit lieferst.

Bsp: „Ein weiterer möglicher Fall von Transgeschlechtlichkeit ist Königin Kristina von Schweden“. Zu Mademoiselle d’Éon habe ich vorhin rausgeguckt ob es die Gleichsetzung mit seinem Verhalten und Trans-Sein gibt und hab da was gefunden --R Focke (Diskussion) 15:54, 29. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Quellensuche. Das ist aber kein Beleg. Dische verwendet den Begriff selbst nicht (ist dazu auch Romanschriftstellerin), es kommt nur in der Schlagzeile vor, behauptet aber nicht, dass der Begriff da anwendbar ist.

Ein paar Quellen wie gewünscht:

• "After The History of Sexuality - German Genealogies with and Beyond Foucault" Herausgegeben von: Scott Spector, Helmut Puff und Dagmar Herzog
• Arne Dekker: "Was wurde eigentlich aus … der Essentialismus-Konstruktivismus-Kontroverse?" in: Peer Briken (Hrsg.): Perspektiven der Sexualforschung
• Stephen Garton, Pablo Ben, Stephen O. Murray, Melinda Marie Jetté: Sexuality. In: The Oxford Encyclopedia Women in World History. Oxford University Press, Oxford 2008
• Rüdiger Lautmann: Homosexualität und Homophobie – ein Trajekt der westlichen Spätmoderne. In: Österreichische Zeitschrift für Geschichtswissenschaften. Band 29, Nr. 2.

--Denis Barthel (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2024 (CET)

Dann bau die Quelle in den Rumpf ein um das Problem zu belegen. Du gehst ja doch auf nix ein von dem was ich sage. Ohne Zugriff auf die angegebenen Quellen werden deine Argumente nicht nachvollziehbarer.

Die Einleitung orientiert sich an dem Rumpf und solange du nicht nachvollziehbar deine Position begründest kann man schlecht das direkten Einfluss auf die Einleitung haben lassen.

Noch ein paar Anmerkungen, die Definition von transgender gibt es nicht(siehe frühere Diskussionen). Dass du die Implikationen von antiken Erzählungen nicht teilst, ist aus meiner Perspektive komisch aber gut kommt vor. Wenn du die Diskussio etwas angenehmer machen möchtest verwende nicht Phrasen wie „wissenschaftlich“. So etwas wird viel zu oft missbraucht, verwende lieber fachspezifische Bezeichnung. --R Focke (Diskussion) 16:19, 29. Jan. 2024 (CET)

Du gehst ja doch auf nix ein von dem was ich sage. - Also, ich habe auf deine Argumente hin die verlinkten Texte und den Rumpftext angesehen auf valide Quellen. Jetzt habe ich dir auf deinen Wunsch hin auch noch Quellen geliefert, die meine "Behauptung" von dem Paradigmenwechsel durch Foucault belegen und nun passt dir nicht, das du keinen Zugriff hast (hast du übrigens, einiges ist per Google erreichbar, einiges über die Wikipedia Library).

Ich würde dich bitten, vielleicht jetzt mal in Ruhe dir die Texte oben anzusehen. Eine Überarbeitung des Rumpfes habe ich oben auch bereits vorgeschlagen, habe das aber der Ordnung und Höflichkeit halber erst mal zur Diskussion gestellt. Zum Glück. --Denis Barthel (Diskussion) 16:39, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich hab nach deinen Quellen gefragt um es „leichter nachvollziehbar“ zu machen. Weil du solche Sätze einfach überließt sage ich du gehst auf nix ein.

Und nein ich spreche nicht von einer Überarbeitung des Rumpfes, wie du das vorgeschlagen hast. Ich spreche davon, dass eine Begründung fehlt warum man nachträglich nicht Personen als trans labeln darf.

Es ist schon etwas nervend, wenn ich deine Interpretationen meiner Antworten richtig stellen muss. --R Focke (Diskussion) 16:48, 29. Jan. 2024 (CET)

eine Begründung fehlt warum man nachträglich nicht Personen als trans labeln darf. - Das habe ich doch einleitend bereits erklärt: "Spätestens seit Foucault und der Essentialisten-Konstruktivisten-Kontroverse der 1990er Jahre ist eigentlich state of the art, dass sexuelle Identitäten erst im Laufe des 19. Jahrhunderts konstituiert wurden und sich sukzessive ausdifferentiert haben." Natürlich gab es vorher entsprechende Handlungen, wie z.B. Cross-Dressing, aber eben nicht entsprechende Identitäten und um diese geht es ja. --Denis Barthel (Diskussion) 17:00, 29. Jan. 2024 (CET)

trans identität ist nicht die Definition von Transgender. Wieder etwas was du überlesen hast und der hauptsächliche Grund warum ich deiner Position misstraue.

Ich fass das nochmal zusammen es gibt Quellen die historische Personen als trans labeln. Du sagst das geht nicht weil Foucault trans Identitäten als aktuelle Erscheinung betrachtet. dooferweise ist eine trans Identität nicht die Definition von trans Personen, weil es keine einheitliche Definition von Transgenderismus gibt. Womit bist du nicht zufrieden in dieser Darstellung? --R Focke (Diskussion) 17:08, 29. Jan. 2024 (CET)

Nein, ich habe nicht gesagt, dass "Foucault trans Identitäten als aktuelle Erscheinung betrachtet". Ich habe gesagt, dass seit Foucault in den entsprechenden Wissenschaften (Sexualwissenschaft, Geschichte, Gender Studies etc.) anerkannt ist, dass geschlechtliche Identitäten erst seit dem 19. Jahrhundert existieren. Alle. Jede. Hetero, Homo, Bi, A, Trans, etc. - moderne Geschlechtsidentitäten gibt es alle erst seit dem späten 19. Jahrhundert.

Es ist schon etwas nervend, wenn ich deine Interpretationen meiner Antworten richtig stellen muss. --Denis Barthel (Diskussion) 17:16, 29. Jan. 2024 (CET)

oh ja tschuldigung, warte ich pass den Satz an:

„...weil Foucault wissenschaftlich korrekt trans Identitäten als aktuelle Erscheinung betrachtet...“ --R Focke (Diskussion) 17:23, 29. Jan. 2024 (CET)

Dass es moderne Geschlechtsidentitäten erst seit der Moderne gibt halte ich für relativ unbestritten (und unbestreitbar). Das bedeutet für die Arbeit hier, sorgfältig umzugehen und deutlich zu machen, dass es sich bei nachträglichen Zuschreibungen um genau das - Zuschreibungen - handelt. Das bedeutet aber gleichzeitig ja nicht, dass es nicht auch vor der Moderne schon Menschen gegeben hat, die sich oder die man heute als trans o.ä. bezeichnen könnte/n. Grundlage der Arbeit sollte deshalb sein, dass im umseitigen Abschnitt nur Personen dargestellt werden, bei denen in der Sekundärliteratur eine Verbindung zum Thema Transgeschlechtlichkeit angenommen wird. Ich glaube auch, dass wir uns da nicht allzu uneinig sind. --Polibil (Diskussion) 17:25, 29. Jan. 2024 (CET)

Dem würde ich zustimmen. Solange der Rumpf das wieder spiegelt, dass Personen nachträglich als trans gelabelt werden können, halte ich den umstrittenen Satz für berechtigt. --R Focke (Diskussion) 17:33, 29. Jan. 2024 (CET)

Das Problem ist, dass solche rückwirkenden Zuweisungen in der Regel unhistorisch, dafür aber interessengeleitet sind und nicht von den entsprechenden historischen Fachwissenschaften, sondern den mit Genderfragen beschäftigten (Sozial- und Kultur-)Wissenschaften vertreten werden. --Tusculum (Diskussion) 17:37, 29. Jan. 2024 (CET)

Selbst Sozial- und Kulturwissenschaften nehmen solche interessengeleiteten Zuordnungen m.E. kaum vor, allerdings entstehen da durchaus neue Ansätze (Valerie Traub z.B.), die aber definitiv Minderheitsmeinungen sind. --Denis Barthel (Diskussion) 17:41, 29. Jan. 2024 (CET)

Meine Formulierung war nur der Versuch, dieser Position nicht jedwede Wissenschaftlichkeit abzusprechen (gleichwohl sie fast ausschließlich von "Aktivisten" vertreten wird). --Tusculum (Diskussion) 17:49, 29. Jan. 2024 (CET)

Auch in den historischen Fachwissenschaften werden heute Genderthemen verhandelt, genau wie in den Sozial- und Kulturwissenschaften auch historisch gearbeitet wird. Von solchen Verallgemeinerungen halte ich entsprechend wenig, stattdessen sollten wir anhand von konkret strittigen Fällen diskutieren, wenn dazu Bedarf besteht. --Polibil (Diskussion) 17:55, 29. Jan. 2024 (CET)

Das müsste eben anhand entsprechender wissenschaftlicher Literatur belegt werden, was angesichts der umseitigen Wischiwaschi-Definition des Lemmas einerseits schwierig, andererseits leicht zu bewerkstelligen sein sollte. --Tusculum (Diskussion) 18:19, 29. Jan. 2024 (CET)

es gibt wie man anhand früherer Diskussionen sehen einen Konsens für die unscharfe Definition. ich sehe übrigens keinen Grund warum Berichte in reputablen Medien nicht auch als Quelle angegeben werden können. die Probleme damit müsstet ihr mir wissenschaftlich korrekt liefern --R Focke (Diskussion) 18:27, 29. Jan. 2024 (CET)

Was magst Du denn nun in dem Zusammenhang als „reputable Medien“ werten? Zeitungsartikel? Oder peer-reviewed Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften? --Tusculum (Diskussion) 18:32, 29. Jan. 2024 (CET)

Zeitungsartikel. die werden ja Recherchen gemacht haben --R Focke (Diskussion) 18:36, 29. Jan. 2024 (CET)

(Ich rück mal ein) Um zu untermauern, warum ich Medienartikel auch für relevant halte. In diesen werden zum Beispiel Meinungen in der Bevölkerung, auch gebildete wie Künstler abgebildet. Gleichzeitig können sie auch die wissenschaftliche Perspektive mit berücksichtigen. Hier zum Beispiel haben sie sowohl mit Künstlern(welche eine historische Person als trans labeln) als auch mit einem Historiker gesprochen und beide Perspektiven ohne Wertunterschied dargestellt und unter einen Hut gebracht. Jetzt die Frage warum sollte ich da eure Sichtweise teilen in der trans label nur noch von (Historikern)Wissenschaftlern vergeben werden dürfen, wenn diese Regel in der Öffentlichkeit keine Rolle spielt? (nicht signierter Beitrag von R Focke (Diskussion | Beiträge) 19:18, 29. Jan. 2024 (CET))

Ok, alles klar. Im Rahmen einer irgendwo untergebrachten Darstellung (Blog, Zeitung etc.) mag ja die Meinung der Bevölkerung oder von irgendwem für irgendwas relevant sein: Sicher nicht für die eine enzyklopädische Darstellung des Themas in seinen historische Zusammenhängen. Was sollte das hier zu suchen haben? WP ist weder ein Diskussionsforum noch ein Medium, um irgendwelchen Meinung als Multiplikator zu dienen. Die WP ist Medium der tertiären Literatur und stützt sich vornehmlich auf Aussagen der zweiten Literatur. --Tusculum (Diskussion) 21:13, 29. Jan. 2024 (CET) Für mich ist hier unter diesen Bedingungen: EOD...

Warum zeitgenössische Betrachtungen in diesem Kontext keinen Platz haben sollten, insofern sie die Relevanzkriterien knacken, ordentlich belegt sind und nicht offensichtlich falsch sind, erschließt sich mir an deiner Ausführung nicht. Ich hab jetzt nur verstanden, dass du deine Meinung wiederholt hast, dass nur wissenschaftliche Betrachtungen hier rein sollten. Und dass du hier wieder es auf historische Zusammenhänge runterbrechen möchtest ist auch nicht nachvollziehbar.--R Focke (Diskussion) 21:52, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich bin das mal fix durchgegangen:

Antike:

• Teiresias - im Artikel kein Hinweis auf trans* (bei einer mythischen Figur auch gewagt)
• Galloi - die dort angegebene Quelle wird sehr frei gedeutet, in ihrer Einleitung steht aber explizit "Während sich in den letzten 25 Jahren eine ‚transgender Identität‘ herausgebildet hat, kannten frühere Epochen ledig-lich transgender Handlungen‘(selbst wenn ihnen dieser Begriff fehlte), die in verschiedenen Kontexten verschiedene Bedeutungen haben konnten. Dies führte jedoch weder zur Entwicklung einer spezifischen ‚transgender‘ Identität noch zu einer ‚Auflösung‘ der Gendergrenzen." - q.e.d.

Neuzeit:

• Christina - trans kommt im Text nicht vor
• d'Eon: im Text wird nur erwähnt, das man heute trans sagen würde.
• James Barry: steht im Text, aber nicht in der Quelle.

--Denis Barthel (Diskussion) 16:00, 29. Jan. 2024 (CET)

Die Frage nach der Legitimität von Quellen ist in unseren Projektgrundlagen seit fast 20 Jahren beantwortet, siehe WP:BLG: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." und "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." In aller Kürze: Wissenschaft geht vor, nicht-wissenschaftliche Quellen stehen diesen nach. Vor allem jedoch kann man nicht-wissenschaftliche Quellen nicht benutzen, um wissenschaftliche Quellen zu entkräften. --Denis Barthel (Diskussion) 23:32, 29. Jan. 2024 (CET)

Wir kennen das alle. Bau mal einen direkten Bezug zur Frage auf. Mir ist das als Antwort zu lose formuliert. Und etwas komische Ausführung nachdem Transgender keinem Fachgebiet eindeutig zugeordnet werden kann. --R Focke (Diskussion) 07:38, 30. Jan. 2024 (CET)

Die Arbeitsweise, wie ich sie verstehe, wäre: Sichten der Fachliteratur (und ausschließlich dieser) zum Thema trans-Identitäten vor der Neuzeit. Danach: Wiedergabe des Standpunkts bzw. der Standpunkte, ggf. differenziert nach Fach. Erst die These aufstellen und dann suchen, ob man irgendeinen Beleg dafür finden könnte sehe ich mit äußerstem Misstrauen. Mir ist bewusst, dass es von Seiten der Interessenvertreter ein völlig nachvollziehbares Bedürfnis gibt, den engen pathologisierenden Kontext aufzubrechen. Die meisten Beispiele, bei denen ich selbst mal recherchiert habe, sind aber äußerst unbefriedigend. Wer mag, kann etwa unter Drittes Geschlecht#Liste dritter Geschlechter mal in die Quellen selbst gehen. Was dazu in anderen Wikipedia-Artikeln steht ist allerdings, hier wie in den anderen angeführten Fällen, nur zu Vergleichszwecken interessant, echte Belege kann sowas bekanntlich nie ersetzen. Der jetzige Text ist m.E. auf der jetzigen Quellenbasis nicht zu rechtfertigen. Wenn also Beispiele und Namen genannt werden, braucht es reputable Belege, die den Zusammenhang zwischen dieser Person und trans-Identität herstellen, und zwar explizit. Das ist nur die Mindestanforderung, schließlich kann das eine Mindermeinung sein. Aber ohne das geht garnichts. Pressebelege sind für diese spezielle Frage vollkommen wertlos.--Meloe (Diskussion) 07:59, 30. Jan. 2024 (CET)

Gibt es auch einen Grund, warum Pressebelege wertlos sind, wenn sie den restlichen Ansprüchen genügen? Das hier für trans label genau diese Hürde aufgebaut wird, habe ich schon mitbekommen und halte es echt für unangemessen. Vor allem weil die Grenze doch leicht fließend ist, zB Berichte von Our world in data werden gerne als quasi Fachliteratur verwendet und Formulierungen eingebracht weil diese bunter sind als die von staatlichen Instituten.

Das du auch wissenschaftliche Literatur nicht als Quelle zu lassen möchtest, weil sie dir nicht explizit sind, ist echt daneben. Hier zB wird nicht direkt Chevalier D’Éon ein trans label aufgedrückt wird und stattdessen wird nur ergebnissoffen gesagt dass sich hinter Transvestiten sich „jedoch in nicht wenigen Fällen intersexuelle Menschen“ verbargen und D’Éon wird hier als Beispiel aufgeführt. Wie geht man also mit wissenschaftlicher Literatur um, die trans label benutzen aber nicht Abschnitte verwenden um diese zu begründen? Das du hier common knowledge aus dem Artikel raushalten möchtest ohne explizite Gegenbelege ist auch echt eine Hürde die nur bei trans Sachen angelegt wird.

„Erst die These aufstellen und dann suchen“ wenn wir hier von common knowledge mit extra Relevanzhürden sprechen, ist echt eine Unterstellung die daneben ist. --R Focke (Diskussion) 09:15, 30. Jan. 2024 (CET)

Eine Hürde nur in trans Sachen? Mitnichten. Wenn es wissenschaftliche Literatur zu einem Thema gibt, sind wir gehalten, unsere Artikel auf deren Grundlage zu schreiben. Das gilt nicht für "trans Sachen", das gilt für alle Artikel. Verwenden von Fachliteratur bedeutet, diese auszuwerten und sinngemäß wiederzugeben. Eigene Schlussfolgerungen auf Basis veröffentlichter Texte sind ganz explizit verboten. Auch das gilt für alle Artikel. Wir sind ebenso gehalten, eigene Schwerpunktsetzungen zu vermeiden. Das heisst, wenn ein Thema in den relevanten Publikationen gar nicht oder nur ganz am Rande aufscheint, ist es nicht erwünscht, diese vereinzelten Stellen zu sammeln und auszubauen, weil einem selbst die Sache wichtiger ist als der Fachliteratur. Es widerstrebt mir, solche Selbstverständlichkeiten hier nochmal hinschreiben zu müssen.--Meloe (Diskussion) 09:24, 30. Jan. 2024 (CET)

@R Focke - wenn in obigem Artikel von D'Eon als "intersexuell" gesprochen wird, dann wird das als Bezeichner für eine biologisch abgrenzbare Gruppe verwendet. Der Begriff wird also dort "medizinisch" deskriptiv verwendet, damit ist aber keine Aussage über eine Identität der Personen getroffen. Wie gesagt, gab es sexuelle wie geschlechtliche Identitäten zur Zeit D'Eons schlicht noch nicht.

Im selben Text findet sich ein recht gutes Zitat, das deutlich macht, warum das "rückwärts labeln" solcher Fälle nicht opportun ist:

Dem Bestreben der Sexualwissenschaften des 20. Jahrhunderts, Phänomene früherer Epochen als Transgeschlechtlichkeit zu interpretieren, wirft Hirschauer „konzeptuelle Kolonisierung“ vor, die„[u]nter Abstraktion von ihrem jeweiligen sozialen Kontext“(1993: 67) vorgenommen wurde.

Das Problem betrifft durchaus auch nicht nur Transpersonen, es wird von der Presse immer mal wieder auch gerne von Schwulen in der frühen Neuzeit gesprochen oder von Lesben im antiken Griechenland. Dabei wird aber eben ignoriert, dass Sexualität und Geschlecht keine natürlichen Konstanten sind, sondern sozial veränderlich und im historischen Vergleich völlig verschieden voneinander.

Als Referenzpunkte im Sinne einer eigenen Geschichte haben solche Fälle für Aktivist*innen natürlich trotzdem große Bedeutung und sind auch verwandte Phänomene zu den trans-Identitäten, aber eben nicht dasselbe. Das kann man im übrigen in einem Absatz zur Begriffsgeschichte auch klar so formulieren, damit der Bezug nicht verlorengeht. Wäre das für dich ein gangbarer Weg? --Denis Barthel (Diskussion) 11:16, 30. Jan. 2024 (CET)

wenn jemand transsexuell ist, ist derjenige trans. Über die Sache mit Transidentität siehe oben.

Und zu Meloe, trivialitäten ob wir „wissenschaftliche Literatur“ präferieren sind hier nicht umstritten. In kurz: Was umstritten ist, ob allgemein anerkannte trans label hier verwendet werden dürfen oder ob wir diese zuerst beweisen müssen. --R Focke (Diskussion) 11:32, 30. Jan. 2024 (CET)

"wenn jemand transsexuell ist, ist derjenige trans" - nicht historisch. Außerdem ging es hier nicht um "transsexuell", sondern um "intersexuell". --Denis Barthel (Diskussion) 11:38, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube, Du verstehst das Problem nicht. Die Frage ist, ob eine Person trans ist bzw. gewesen sein kann, bevor das moderne Konzept "trans" existierte. trans wird eine Person nicht über eine externe Zuschreibung. Die Kategorie beruht auf der Selbstidentifikation. Eine Person kann sich aber nicht mit einer Gruppe, oder mit deren Beschreibung, identifizieren, wenn es diese Gruppe, oder deren Beschreibung, noch gar nicht gab. Das wäre ein Anachronismus. Wenn wir annehmen, dass es trans-Personen zu allen Zeiten gegeben hat, sie aber nicht so gelabelt worden sind, essentialisieren wir das Konzept trans. Dann wären auch heute entsprechende Fremdzuschreibungen legitim und möglich. Wenn wir also Personen zuordnen, benötigen wir Kriterien dafür. Dazu gibt es Literatur. Ansonsten trivialisieren wir das Konzept. Der Begriff intersexuell bereitet da ggf. weniger Probleme, wenn wir ihn über die Anatomie der äußeren Geschlechtsorgane definieren. Ansonste müssen wir auch dort fragen, nach welchen Kriterien nicht wir, sondern die Zeitgenossen zugeordnet haben, und in wie weit diese Kriterien unseren entsprechen.--Meloe (Diskussion) 11:45, 30. Jan. 2024 (CET)

jup das mit intersexuell hab ich verlesen. wobei nach unserer Lemma Definition die Grenzen zwischen intersexuell und trans doch recht fließend ist, va bei Transvestiten denen ein Geschlecht zugewiesen wurde.

es gibt immernoch keine Einsprüche trans labelelung als solche zu kennzeichnen. zum Thema zum anachronismus wurde auch schon alles gesagt. Da mir vor zu werfen ich verstehe das Problem nicht ist hier echt stark. --R Focke (Diskussion) 12:11, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich habe jetzt mal einen groben Anfang zur Überarbeitung des Rumpfs gemacht als Resümee der Diskussion. Folgendes war dabei leitend:

1. Geschlechtswechselndes Handeln und Leben vor dem ~20. Jhdt ist nicht trans, aber historisch eng verwandt. Es sollte daher im Artikel präsent sein. Dementsprechend bildet es als "Vorgeschichte" ein eigenes Kapitel. Dort wird nicht der Begriff trans verwandt, ich habe dort den generischen Begriff "Geschlechtswechsel" eingesetzt.
2. Den Abschnitt zu Kristina habe ich gelöscht, da es eine solche Zuordnung nicht erlaubt. Die anderen Abschnitte sind im Wesentlichen erhalten geblieben, obgleich ich sie (gerade Antike) sehr fragwürdig finde.
3. Ein Abschnitt zur Begriffsgeschichte wurde ergänzt (siehe Abschnitt "Ergänzungen" hier drunter) und der Absatz zum Transvestitismus-Begriff in einen eigenen Abschnitt verwandelt.

Ich hoffe, auf dieser Basis lässt sich konkreter und konstruktiver weiterdiskutieren als wenn wir weiter theoretisch bleiben. Denis Barthel (Diskussion) 12:47, 30. Jan. 2024 (CET)

Zu 1) - das finde ich etwas unglücklich. Mitunter wird auch solches Handeln und Leben in der Literatur als trans bezeichnet; das müssen wir uns nicht zu eigen machen, aber darstellen sollte man es meiner Meinung nach schon (z.B. in Form von „XY gilt Z als Beispiel für transgender Personen in Epoche A“). --Polibil (Diskussion) 12:52, 30. Jan. 2024 (CET)

Da wäre dann der Übersichtlichkeit halber wohl am ehesten ein Abschnitt sinnvoll, der solche divergierende Ansichten schildert, aber auch ihren Status als Minderheitsmeinung kenntlich macht. Ich bin sehr zögerlich darin, vom state of the art abweichende Positionen zu präsentieren, da wird schnell Omnipräsenz draus (m.E.). --Denis Barthel (Diskussion) 12:59, 30. Jan. 2024 (CET)

das ist keine Minderheitsmeinung. dafür fehlt dir der Beleg --R Focke (Diskussion) 13:03, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich wäre mir gar nicht so sicher, dass das unbedingt immer extreme Mindermeinungen sind; als ich den Artikel zu Pauli Murray verfasst habe, wurde z.B. in doch einer beträchtlichen Zahl von Quellen von Transgeschlechtlichkeit geschrieben. Auch James Barry wird doch relativ häufig als trans Mann bezeichnet. --Polibil (Diskussion) 13:04, 30. Jan. 2024 (CET)

Pauli Murray ist aber doch gar nicht von der Epochenbegrenzung betroffen? --Denis Barthel (Diskussion) 13:07, 30. Jan. 2024 (CET)

Naja, aber die Übertragung der Epochengrenze auf Transgeschlechtlichkeit müsste meiner Meinung nach noch belegt werden und scheint mir auch nicht 100%ig plausibel - der Begriff „Homosexualität“ ist ja z.B. auch älter als der der Transsexualität (das ist ja mit dem verwandt, was wir unten diskutieren). --Polibil (Diskussion) 13:12, 30. Jan. 2024 (CET)

Nachdem jetzt wahrscheinlich keine neuen Argumente zur Diskussion kommen. Der eingangs erwähnte Satz in der Einleitung ist ohne Konsens entfernt worden. Es gibt derzeit noch immer im Rumpf historische Personen die als trans identifiziert werden und damit reflektiert der Satz immernoch den Inhalt des Artikels. Als Kompromiss schlage ich vor einen Satz einzusetzen, der klar macht das trans label vergeben werden aber das anachronistisch ist.

Sonst reverte ich Ende der Woche diese Änderung an der Einleitung insofern dann diese immer noch den Rumpf reflektiert und kein Konsens gefunden wurde.--R Focke (Diskussion) 16:10, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich denke nicht, dass deine Idee von Konsens korrekt ist. Im Rumpftext wird keine Person ahistorisch mehr als trans identifiziert, es gibt auch klare Begründungen und Belege dafür. Was in anderen Artikeln steht, ist erst mal nachrangig, was in Blogs, Romanen oder auf Aktivistenseiten steht, ist als valide Quelle hier nicht auf Zustimmung gestossen. In diesem Sinne wäre ein Revert keine gute Idee, er wäre sicher eskalierend und einer guten Zusammenarbeit nicht zuträglich.

Es kann sinnvoll sein, einen Absatz unter "Begriff" einzusetzen, der divergierende Standpunkte kurz anreißt, also einen möglichen weiteren Gebrauch des Begriffs bei relevanten aktivistischen Strömungen oder abweichende wissenschaftliche Positionen vorstellt. Für die Einleitung sind solche Exkurse aber nicht geeignet, da sie verunklaren. --Denis Barthel (Diskussion) 16:27, 30. Jan. 2024 (CET)

Deine Änderungen guck ich mir an. Wie schon gesagt, falls der Rumpftext das Ende der Woche nicht wiedergibt werde ich auch den revert nicht durchführen. --R Focke (Diskussion) 16:58, 30. Jan. 2024 (CET)

Wenn dir die gute Zusammenarbeit so wichtig ist hättest du vllt zuerst am Rumpf arbeiten sollen, bevor du versuchst deine Änderung an der Einleitung durch zu drücken. --R Focke (Diskussion) 17:02, 30. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht liest Du noch mal, was ich in meiner ersten Wortmeldung schrieb. Mit der Entfernung habe ich zugleich eine neue Gliederung und eine entsprechende Überarbeitetung vorgeschlagen. Vor wenigen Stunden habe ich diese dann durchgeführt, dazwischen dir mehrfach ein elementares Konzept im Kontext erklärt, die von dir aufgestellte Behauptung hinsichtlich anderer Artikel geprüft und falsifiziert sowie wunschgemäß Quellen für den Paradigmenwechsel und einzelne Sachverhalte beschafft.

Du hast während dessen praktisch nichts getan um deine Thesen zu untermauern. Auch den umfangreichen Kommentaren der anderen Teilnehmer hast du nur wenig entgegenzusetzen gehabt, statt dessen fängst du immer wieder mit den selben Dingen von vorne an.

Ich würde dir empfehlen, das du einfach mal beginnst, angemessene Literatur zu beschaffen, die belegt, was du im Artikel stehen haben möchtest. Denn genau das ist es ja eigentlich, worum es in einer solchen Diskussion gehen sollte. --Denis Barthel (Diskussion) 17:25, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube nicht das wir die gleiche Diskussion mitbekommen haben. --R Focke (Diskussion) 17:36, 30. Jan. 2024 (CET)

Ergänzungen

Der Übersicht halber habe ich mir erlaubt einen neuen Abschnitt zu eröffnen. @Denis Barthel Danke für deine Ergänzungen. Inhaltlich habe ich wenig auszusetzen, ich frage mich allerdings, ob das hier im Artikel am richtigen Ort ist - ich sehe die Gefahr, dass hier doch sexuelle Identität (die bei Foucault und den zitierten Texten im Vordergrund steht) und geschlechtliche Identität vermischt werden. Natürlich gibt es da Überschneidungen, aber Foucault beschäftigt sich v.a. mit Homosexualität, nicht mit Transgeschlechtlichkeit und so ganz trivial finde ich die Übertragung nicht. Ich würde den Abschnitt daher eher in den Artikel zu Sexualität oder evtl. zu Homosexualität verschieben. --Polibil (Diskussion) 12:17, 30. Jan. 2024 (CET)

@Polibil - Vorab: Der Absatz ist ein angepasstes Stück aus einem Entwurf in meinem BNR zur Geschichte der Homosexuellenbewegung. Um zu vermeiden, dass es mal zu üblen Redundanzen kommt, würde ich dich bitten, ihn nicht woanders hin zu verschieben.

Was nun deinen Einwand angeht - du hast zwar recht, dass Foucault hauptsächlich (männliche) Homosexualität behandelt, seine Schlußfolgerungen beschreiben aber alle sexuellen Identitäten. Dementsprechend beschreibt das auch jede Vorstellung sexueller Identitäten überhaupt.

Sicher muss das auch noch weiter ausgearbitet werden, da der moderne Begriff ja noch mal deutlich jünger ist, ich wollte nur erstmal einen Aufschlag machen. --Denis Barthel (Diskussion) 12:38, 30. Jan. 2024 (CET)

Selbst verschieben wollte ich auch gar nicht, es war eher ein an Dich gerichteter Vorschlag. Ich finde im Artikel zu Homosexuellenbewegung (der übrigens schon sehr gut aussieht!) wäre der Abschnitt deutlich besser aufgehoben, eben weil sexuelle Identität und geschlechtliche Identität nicht gleich sind. Natürlich lassen sich das Übertragungen anstellen und Parallen aufzeigen, aber das passiert ja umseitig nicht und müsste dann auch mMn. anhand anderer Literatur - nämlich anhand von Literatur die explizit die Geschichte (oder Genealogie) des Konzepts Transgeschlechtlichkeit - geschehen. Ich denke dass das auch im Sinne der Redundanzvermeidung wäre - schließlich gäbe es den Abschnitt ja sonst mindestens doppelt in Homosexuellenbewegung und hier. --Polibil (Diskussion) 12:44, 30. Jan. 2024 (CET)

Okay, du hast recht, das beide Identitäten nicht identisch sind. Aber ich denke wir sind uns einig, dass das Konzept beider eben erst durch Foucault in die Welt kam und von dort weiter ausdifferenziert wurde? Vielleicht kann man das, was da steht in diesem Sinne noch besser und feiner ausarbeiten (und da gucke ich dich jetzt virtuell hilfesuchend an, da ich mich in diesen Details nicht so sattelfest sehe)? --Denis Barthel (Diskussion) 12:55, 30. Jan. 2024 (CET)

Also ich glaube, dass Foucault in dem Zusammenhang eher Verwirrung stiftet, weil er sich kaum mit geschlechtlicher Identität beschäftigt (ich wäre mir also auch nicht so sicher, dass das Konzept durch ihn in die Welt kam). Der Begriff Transsexualität ist ja auf jeden Fäll älter als Foucault. Ich bin allerdings da auch kein Experte. --Polibil (Diskussion) 13:10, 30. Jan. 2024 (CET)

Foucault hat den Paradigmenwechsel zu verantworten, dass es bei Kategorien der Sexualität nicht um das geht, was Menschen tun (also wie sie als geschlechtliche Wesen agieren), sondern wie sie sich verstehen. Er hat das explizit, aber exemplarisch anhand der männlichen Homosexualität getan. Seither wurd nur dann von Homosexualität gesprochen, wenn die Personen sich auch tatsächlich so identifizierten und identifizieren konnten.

Dieses Prinzip gilt aber seither nicht nur für männliche Homosexualität. Es gilt ebenso für weibliche Homosexualität, Asexualität, etc. und eben auch Trans. Die Geschichte der Trans-Identität beginnt frühestens mit dem medizinischen Schrifttum um 1900, den ersten Transzeitschriften und -clubs in den 1920er Jahren und geht dann weiter wie umseitig geschildert, die große Ausdifferenzierung begann dann in den 1990er Jahren.

Ohne eine solche Identität gibt es aber auch kein "trans". Dazu ein Zitat: "Während sich in den letzten 25 Jahren eine ‚transgender Identität‘ herausgebildet hat, kannten frühere Epochen lediglich ‚transgender Handlungen‘ (selbst wenn ihnen dieser Begriff fehlte), die in verschiedenen Kontexten verschiedene Bedeutungen haben konnten. Dies führte jedoch weder zur Entwicklung einer spezifischen ‚transgender‘ Identität noch zu einer ‚Auflösung‘ der Gendergrenzen." (Carla-Uhink, Filippo. "Crossing Gender. Transvestismus im römischen Kaisertum als Strategie zur Konstruktion von Ungleichheit". Crossing: Über Inszenierungen kultureller Differenzen und Identitäten, edited by Antje Dresen and Florian Freitag, Bielefeld: transcript Verlag, 2017, S. 11)

Da kann man schlecht hinter zurück. --Denis Barthel (Diskussion) 13:26, 30. Jan. 2024 (CET)

So wie du es hier in deiner Antwort geschrieben hast, finde ich, dass der Punkt klarer wird als das im Artikel aktuell der Fall ist. Den Exkurs zu Foucault braucht es dafür im Artikeln mMn. nicht in dieser Länge, da sehe ich eher die Redundanzgefahr. --Polibil (Diskussion) 13:29, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich hänge da nicht dran, das war von mir nur als Aufschlag gemeint und ich freu mich, wenn du deine Tastatur wetzt und es besser formulierst.   --Denis Barthel (Diskussion) 13:35, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich hab es jetzt mal deutlich gekürzt und zurecht geschnitzt, hoffe, das passt so? --Denis Barthel (Diskussion) 13:55, 30. Jan. 2024 (CET)

Finde ich super, danke! Das Zitat von Carla-Uhink könnte man vielleicht auch noch in den Artikel einbauen, oder? --Polibil (Diskussion) 13:59, 30. Jan. 2024 (CET)

Ja, ich such grade noch, wo ich es hinsetzen kann. --Denis Barthel (Diskussion) 14:01, 30. Jan. 2024 (CET)

kleine Änderungen

@Denis Barthel Mach kleine Änderungen. Du hast so manches geschrieben was zur Disposition steht. Und ich will nicht alles was du schreibst rückgängig machen und händisch wieder alles wieder zu finden ist schwierig. --R Focke (Diskussion) 12:47, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Änderungen noch mal oben etwas genauer beschrieben. Leider war nicht bei allem möglich, kleinschrittig zu arbeiten, ich werde deinen Wunsch aber bei weiteren Edits versuchen zu beherzigen.

Grundsätzlich habe ich angesichts des Diskussionsverlauf auch nicht den Eindruck gewonnen, dass vieles zur Disposition steht, ich habe den Diskussionsverlauf relativ eindeutig erlebt, wenn auch zu deinen Ungunsten.

Wie oben geschrieben - lass uns mal von der Theorie zur Praxis übergehen, damit wir von dem Beharken hier weg kommen. Gruß, --Denis Barthel (Diskussion) 12:52, 30. Jan. 2024 (CET)

Danke --R Focke (Diskussion) 12:58, 30. Jan. 2024 (CET)

Belege zu james barray

@Tusculum Ich gehe davon aus, dass wir uns beide einig über diese Änderung sind. Wie du vllt siehst hast du da glatt den Link wieder eingebaut wegen dem du mir da eine VM angedroht hast.

Bleibt nur noch die Frage nach einer ordentlichen Begründung warum du vor allem die Behandlung von Ann Heilmann rausgenommen hast. Ist schließlich eine reputable Quelle und die verlinkte Biografie baut auf anderen Quellen auf.

Warum die Quellen um die Rezeption in der Öffentlichkeit nicht geüngen frage ich mich auch. --R Focke (Diskussion) 21:31, 30. Jan. 2024 (CET)

Wo habe ich Dir irgendwo mit einer VM gedroht? (das hier war ja offensichtlich ironisch gemeinnt.) Ich habe lediglich Deine verschwurbelte Formulierung könnte man heutzutage nach manchen Auffassungen in der Öffentlichkeit auch als trans Mann bezeichnen mit „hätte, hätte fahrradkette“ zurückgesetzt. könnte man nach manchen auch als ist nämlich genau das: Laber Rhabarber. --Tusculum (Diskussion) 07:34, 31. Jan. 2024 (CET)

hier hast du mir wegen der Verschiebung des links zu james barry eine VM angedroht. --R Focke (Diskussion) 07:56, 1. Feb. 2024 (CET)

Ohne Tusculum zu sein: die Erörterung und Debatte um solche Fragen hinsichtlich einer Person ist

a) Nicht hier im übergeordneten Artikel zu führen, wo die Frage nicht hingehört, sondern im verlinkten Personenartikel.

b) Durch Einzelnennungen ist kein Aufschluß zu erwarten. Es wäre sinnvoll, einen Absatz zu schreiben (dort) in dem seine Rezeption im Lauf der Zeit beschrieben und verschiedene Interpretationen vorgestellt werden, natürlich anhand reputabler Quellen.

Und am wichtigsten - vielleicht, weil du die Quelle falsch benutzt. Heilmann schreibt ganz klar:

"The question that this book investigates, however, is not so much whether Barry was ‘actually’ a transgender individual as, rather, what complexities arise from applying – or withholding – contemporary identity categories to historical subjects and how this translates to biographical, biofictional and biodramatic constructions of the figure under review. For, as this study will illustrate, the majority of texts across the 150 year time period covered (1865–2016) cast Barry as a cross-dressing woman rather than a transman. That this is also the case in recent textual production runs counter to contemporary developments in postmodern studies".

Heilmann, die umfangreich die Literatur zu Barry sichtet, stellt also fest, dass historisch wie zeitgenössisch Barry nicht als Transmann gesehen wird (und verweist auch noch mal darauf, dass man in Teufels Küche kommt, wenn man moderne Konzepte auf historische Figuren anwenden will). Das würde in den Artikel zu seiner Person gehören, die Tatsache, mit welcher Frage sie ihre Untersuchung beginnt, ist bedeutungslos. --Denis Barthel (Diskussion) 23:03, 30. Jan. 2024 (CET)

P.S.: Quellen wie die von dir verwendeten Meinungsblogs und Schulklassenunterlagen, die wiederum auf Meinungsblogs verweisen, werden nicht zu Wissenschaft, nur weil sie von einem Museum gepostet werden. Bitte auf adäquate Literatur achten. --Denis Barthel (Diskussion) 23:13, 30. Jan. 2024 (CET)

Die verlinkten Meinungsblogs, wenn man eine Website von einem Institut so nennen kann wurden gekennzeichnet als Meinungen im öffentlichen Raum.

„ob James Barry ein Transmann ist, als Ausgangspunkt verwendet wurde“, sagt genau, dass die Frage nicht beantwortet wird. Ich kann auch einfach die Frage als Zitat einsetzen, dann wird aber nicht klar, dass es nur als Absprungpunkt verwendet wird(was Barry a woman who disguised herself to lead the life of her choice, an intersex individual, a transman?). Und nein du hast die Info entfernt, dass er ein trans Mann ist wegen schlechter Quelle und jetzt hat die Info mit ordentlicher Quelle plötzlich keinen Platz mehr? --R Focke (Diskussion) 23:41, 30. Jan. 2024 (CET)

Die "Info", dass Barry ein Transmann gewesen sei, steht im Widerspruch zur existierenden Literatur (siehe Zitat Heilmann) und ist deswegen falsch. Und genau deswegen ist es auch falsch, zu suggerieren, die Frage werde nicht beantwortet. Sie ist es, auch wenn dir das nicht zusagt. Die von dir angebrachten Blogs sind nicht nur selbst unwissenschaftlich (und auch nicht repräsentativ, siehe Heilmanns Untersuchung), sondern stehen auch in direktem Gegensatz zur von dir eingebrachten Literatur (Heilmann), die du offensichtlich nicht liest, sondern nur scannst auf Stellen, die deine Meinung zu bestätigen scheinen. --Denis Barthel (Diskussion) 23:48, 30. Jan. 2024 (CET)

Habe das jetzt mal korrekt zitiert eingesetzt. --Denis Barthel (Diskussion) 00:01, 31. Jan. 2024 (CET)

Meine Güte du liest aber auch nichts von dem was ich schreibe oder? Es ist doch klar, wenn man sagt die Frage wird aufgeworfen dass darüber philosophiert wird aber dass es keine einheitliche positive Bestätigung dafür gibt. Echt schwierig mit dir konstruktiv zusammen zu arbeiten. --R Focke (Diskussion) 07:58, 1. Feb. 2024 (CET)

Wenn es Leute gibt, die Barray in die Kategorie "trans" einordnen, ist diese Zuschreibung eine Tasache, unabhängig davon, auf welcher Grundlage sie getroffen wurde. Dass gehört dann und nur dann in den Artikel, wenn diese Stimmen reputabel sind, und wenn es viele sind. Das wäre zu zeigen. Was in irgendwelchen Blogs so geschrieben wird, ist im Regelfall für die Artikel uninteressant. Was in Zielgruppen- oder Randmedien mit geringer Reichweite geäußert wird, ebenso. Solche Dinge sind ggf. im Personenartikel selbst noch zu thematisieren. Hier aber müssen wir uns kurz fassen.--Meloe (Diskussion) 08:06, 1. Feb. 2024 (CET)

Dem würde ich bei dieser Frage zustimmen. (Dass Blogs im Regelfall(auf ganz WP bezogen) uninteressant sind, hängt aber immer noch vom Verfasser, der Website und auch ein bisschen vom Themengebiet ab ab. Das Ziel Gruppenmedien-statement halte ich für kontrovers, so vereinfacht das zu sagen. Für politische Zielgruppen ok, für zb fachspezifische dann schon wieder nicht.) --R Focke (Diskussion) 08:29, 1. Feb. 2024 (CET)

Kannst du bitte aufhören, regelmäßig Statements gegen mich ad personam zu richten und an der Sache orientiert argumentieren? Das führt nur zu Eskalationen. Ich werde mich dessen auch enthalten. --Denis Barthel (Diskussion) 09:29, 1. Feb. 2024 (CET)

Verhältnis Transmänner/Transfrauen

In meiner persönlichen und medialen Erfahrung gibt es wesentlich mehr Transfrauen als Transmänner. D.h. konkret bin ich persönlich etwa zehn Transfrauen begegnet und keiner einzigen Transfrau. Auch medial fällt mir kein einziger Transmann ein während ich duzende Transfrauen aufzählen könnte. Soweit ich sehen kann geht der Artikel überhaupt nicht auf das Verhältnis zwischen Transmännern und Transfrauen ein. In dem Abschnitt Transgeschlechtlichkeit#Häufigkeit geht es - soweit ich sehe - nur um das Verhältnis Transgender/gesamte Bevölkerung. Es kann natülich sein, dass ich die Info in dem sehr ausführlichen Artikel nur überlesen habe, aber soweit ich sehe steht da nichts zum (Zahlen)Verhältnis Transmänner/Transfrauen. RM2026 (Diskussion) 22:19, 5. Apr. 2024 (CEST)