Diskussion:Vagina des Menschen

Dieser Artikel war am 3. Juli 2012 der Artikel des Tages.

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Schematische Darstellung

Warum verzichtet man hier auf eine schematische Darstellung? Das Bild ist doch eigentlich an dieser Stelle unverzichtbar: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Female_reproductive_system_lateral_nolabel.png&filetimestamp=20051026181046 --89.196.8.176 23:11, 24. Apr. 2011 (CEST)

Formulierung

entfernt in der Vorderwand der Vagina liegt, wird in diesem Zusammenhang als besonders sensibel und sexuell erregbar betrachtet. Wäre erachtet nicht besser als betrachtet? Klingt amüsant in diesem Zusammenhang... GEEZER^{nil nisi bene} 14:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

dubiose Abstandstheorie: Annäherung durch GV?

"Nach neueren Untersuchungen werden diese Ergebnisse aber eher funktionell interpretiert. Demnach wäre es beim Vaginalverkehr wichtig, dass es zu einer cohabituellen Annäherung zwischen dem Introitus vaginae und der Klitoris käme." Ich verstehe den zweiten Satz nicht, der GV soll den Scheidenvorhof näher zur Klitoris bringen, wie soll das denn funktionieren? Bitte eine verständlichere Formulierung, Danke. (Abgesehen davon wird hier einer uralten 1930er-Jahre-Theorie mit bescheidener Relevanz Theorie zum Abstand zwischen Klitoris und Harnröhrenmündung unverhältnismässig viel Raum gewidmet.)--Heebi (Diskussion) 19:32, 18. Feb. 2018 (CET)

Die Lautschrift fehlt

​[va'gɪn​ɐ] --2003:E4:A732:5954:C83E:36A3:7AFC:3158 10:41, 25. Jun. 2020 (CEST)

Abbildung

Sorry, ich wollte nur das mit dem „Jungfernhäutchen“ ändern, habe gar nicht bemerkt, dass ich das Bild entfernt habe, war keine Absicht. —-Siesta (Diskussion) 18:13, 17. Okt. 2020 (CEST)

Lemmaverschub nach Vagina des Menschen

In Abstimmung mit dem Hauptautor des Artikels, Achim Raschka, wird der Artikel heute abend auf das Lemma Vagina des Menschen verschoben. Analog zu Penis und Penis des Menschen haben wir die Systematik, die die ontogenetische Entwicklung der Vagina betrifft, also die zoologische Sicht auf die Vagina, in einen extra Artikel ausgegliedert. Diesen Artikel hat Federlesen verfasst, Kaethe17 hat schematische Zeichnungen beigesteuert. Dadurch ergeben sich Umstrukturierungen im vorliegenden Artikel, ergo: die ontogenetisch-biologische Sektion wird in den anderen Artikel umgeschichtet. Des Weiteren haben wir den vorliegenden Artikel zur Vagina des Menschen aktualisiert, etwa im Abschnitt Schwangerschaftsverhütung, Erkrankungen und Verletzungen sowie in der Einleitung, und den Artikel insgesamt wieder stärker am Lemma ausgerichtet. Fachliche Unterstützung, insbesondere bei der Aktualisierung von medizinischen Begrifflichkeiten und Literatur, haben wir dabei von einer Nicht-Wikipedianerin erhalten, einer Medizinstudentin mit Schwerpunkt Gynäkologie. Fuchs B hat neu zum Abschnitt Kunst und Kultur und zum Sprachgebrauch recherchiert. Nach Überarbeitung und Verschub, so haben wir mit Achim Raschka vereinbart, soll erneut der Lesenswert-Status überprüft werden, der nun immerhin schon vor rund 10 Jahren vergeben wurde. Wir bitten erst einmal um Beobachtung und ggf. wohlwollende Diskussion hier, bevor Zurücksetzungen oder Veränderungen in den laufenden Verschiebeprozess eingebracht werden. Dank auch erst mal an alle, die sich für dieses Lemma bisher so stark engagiert haben! --Grizma (Diskussion) 13:30, 20. Dez. 2021 (CET)

Vulvalippen

Anmerkung: 3M hierhin kopiert, war aus Versehen auf der falschen Disk gelandet.

Ursprünglich und bis 16:51 am 7. April 2024 war die Diskussion unter Diskussion:Vagina#Vulvalippen zuhause.  --RAL1028 (Diskussion) 17:24, 7. Apr. 2024 (CEST)   

Hinweis vorab: diese Diskussion wurde als Reaktion auf einen Edit-war initiiert, bei dem der Begriff Vulvalippen aus diesem Text und dem Artikel Klitoris mit dem Argument „TF“ entfernt wurde. Dies wurde nun wiederholt missverstanden. --Grizma (Diskussion) 11:25, 8. Apr. 2024 (CEST)

Die Anwendung des Begriffs Vulvalippen im Artikeltext ist keine Theoriefindung. Vielmehr hat er sich in den letzten Jahren auch in der Fachliteratur als wertneutralere Bezeichnung im Verhältnis zum historischen und heute als irreführend und abwertend festgestellten Begriff „Schamlippen“ durchgesetzt. Die Richtlinien zur Theoriefindung besagen:
„[1] Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Fachausdrücke oder Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die zwar belegt und nachgewiesen sind, für die es aber noch keinen etablierten Terminus gibt. Die Verwendung von selbstgemachten Bezeichnungen (Begriffsfindung) oder von Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, ist in der Wikipedia unerwünscht; sie sollen weder als Lemma noch im Artikeltext benutzt werden. Ob eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, ist im Einzelfall zu prüfen; Mindestvoraussetzung ist ihre Benutzung in reputablen Publikationen mehrerer Autoren.“

Der Begriff Vulvalippen ist in der neueren Fachliteratur wie auch der Populärliteratur etabliert und gebräuchlich und kann nicht als „Mindermeinung“ gewertet werden.

Beispiele in der Fachliteratur

• Nomenklatur der Deutschen Anatomischen Gesellschaft (2023): S. 51 Entfernungshinweis von Pudendum femininum, Tausch gegen Vulva und Neuaufnahme der Begriffe Labium minus vulvae sowie Labium majus vulvae (= Große und kleine Vulvalippen); siehe Anatomische Gesellschaft
• Terminologia Anatomica (2019) siehe auch: Terminologia Anatomica S. 152 Tauschhinweis Labium majus vulvae & Labium minus vulvae nebst engl. Übersetzung gegen pudendi
• flexikon: Erläuterung zur Aufnahme des Begriffs in die Terminologia Anatomica
• Thieme-Lernmodul Via Medici
• Klett: Die Geschlechsorgane
• Springer: Vaginaltraining
• Springer: Sexualität: Gehört dazu

Beispiele in der Populärliteratur

• Deutschlandfunknova = Verweis auf 3 Schulbuchverlage, die den Begriff einsetzen
• Onmeda
• MDR
• Focus Praxistipp

Die von Benutzer:Uwe Gille und Benutzer:Julius Senegal vertretene subjektive Meinung, der Begriff Vulvalippen werde in der Fachliteratur nicht angewendet, die durch die neuere Forschung nicht belegt ist, ist falsch. Die Auffassung, die Lemmadiskussion Diskussion:Schamlippen wirke sich allgemein auch auf die Verwendung des Begriffs in anderen Artikeltexten aus, ist nicht anwendbar. Die Artikelbezeichnung ist von der allgemeinen Verwendung eines Begriffs zu unterscheiden – vielmehr ist dies, wie in den TF-Regeln ausgeführt, für den Einzelfall zu diskutieren.

Im hiesigen Artikel soll die Anwendung des Begriffs Vulvalippen bestehen bleiben. Ich bitte um sachliche Diskussionsbeiträge. @Achim Raschka: --Grizma (Diskussion) 11:30, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ein ergänzender Hinweis, falls der Kontext unklar ist oder die Versionsgeschichte nicht konsultiert wurde: Im hiesigen Artikel hatte der Begriff „Vulvalippen“ über Jahre bestand, bis er unter Verstoß gegen WP:Korr im Zuge eines Edit-Wars aufgrund einer Diskussion um das Lemma Schamlippen ausgetauscht wurde. --Grizma (Diskussion) 18:33, 7. Apr. 2024 (CEST)

Dies ist jetzt die xte Diskussion, bitte nicht unendlich Paralleldiskussionen aufmachen, sondern bei Diskussion:Schamlippen Konsens erzielen. Und hier Nebelkerzen zu streuen wie den Link zu den Terminologia Anatomica, wo der Begriff Vulvalippe gar nicht auftaucht, ist schon demagogisch. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:34, 7. Apr. 2024 (CEST)

Der Begriff ist für jeden Artikel gesondert zu diskutieren. --Grizma (Diskussion) 11:40, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nur mal pro forma: Es ist nicht sinnvoll, jeden umstrittenen begriff bei jedem Auftauchen neu zu diskutieren. Das führt zwangsläufig zu Inkonsistenzen und unnötigem Streit. Bitte bei Diskussion:Schamlippen klären. --Zinnmann d 11:52, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ob ein Wort ein Artikel-Lemma wird oder ob es in einem anderen Artikel vorkommt, sind zwei verschiedene Diskussionen und nicht wie du behauptest eine. Wenn wir in Artikeln immer nur das häufigst benutzte Synonym eines Wortes benutzen dürften, hätten wir es ordentlich schwer. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:03, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ob ein Wort ein Artikel-Lemma wird oder ob es in einem anderen Artikel vorkommt, sind zwei verschiedene Diskussionen und nicht wie du behauptest eine. Wenn wir in Artikeln immer nur das häufigst benutzte Synonym eines Wortes benutzen dürften, hätten wir es ordentlich schwer. --Interferenzbrille (Diskussion) 11:42, 7. Apr. 2024 (CEST)

Weiterhin wurden 10 starke Quellen genannt, und du sprichst über das eine, das englisch ist und da reingeraten. Es wäre intellektuell redlich, darauf hinzuweisen und dann die 9 starken Quellen als Diskussionsgrundlage zu nehmen. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Eine starke Quelle wäre einzig und allein ein Anatomie-Lehrbuch, daneben vielleicht noch ein anatomisches Terminologiebuch. --Georg Hügler (Diskussion) 12:44, 7. Apr. 2024 (CEST)

Willkürliche Definition. Heute finden Dinge im Internet statt. Und Klett, Springer, MDR, Focus, Via Medici, Omneda, Deutschlandfunk würden wahrscheinlich in anderen Kontexten sehr wohl als starke Quellen angesehen werden. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:55, 7. Apr. 2024 (CEST)

Was ist mit Schambein und Schambehaarung, wie sollen die künftig heißen? Aufgeteilt nach Männlein/Weiblein oder weiter gemeinsam? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:45, 7. Apr. 2024 (CEST)

Irrelevant. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:56, 7. Apr. 2024 (CEST)

Inwieweit sollte das irrelevant sein? Das ist das identische "Problem" (natürlich kein echtes Problem, nur ein aktueller, anlassloser Hype irgendwo im Blogoversum), also sollte es auch identisch "gelöst" werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:41, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ich https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/vulvalippen-neuer-name-fuer-schamlippen lese, dann hab ich den Eindruck, es handelt sich hier um einen Begriff der von eben jener Journalistin geprägt wurde, sozusagen die Hommingberger Gepardenforelle der Jurnalistin Gunda Windmüller. --Wurgl (Diskussion) 11:53, 7. Apr. 2024 (CEST)

3M: Der Begriff Vulvalippen ist äußerst unüblich: https://books.google.com/ngrams/graph?content=Schamlippen%2CVulvalippen&year_start=1960&year_end=2019&corpus=de-2019&smoothing=3

Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia Begriffe zu etablieren, sondern bereits Etabliertes abzubilden. Im Duden und im Pschyrembel findet man den Begriff nicht. --Doc Schneyder ^Disk. 12:55, 7. Apr. 2024 (CEST)

Es ist ein verständliches und von seriösen Quellen verwendetes Synonym. Es gibt keinen Grund, so etwas in einem Artikel zu verbieten. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:57, 7. Apr. 2024 (CEST)

(BK): Grober Verstoß gegen WP:BNS, WP:TF, WP:GAME und Wikipedia:Verlinken. Die Diskussion wird selbst bei Schamlippen selbstverständlich geführt.

Fachliteratur mit "Flexikon" (deren Definition gar nicht "Vulvalippen" enthält) anzugeben oder gar frech zu behaupten, dass "Vulvalippen" selbstverständlich in der "Populärliteratur" etabliert seinen (auch hier: der MDR-Link schreibt häufiger "Schamlippen") ist Cherrypicking at best. Übrigens habe ich betont mehrfach wiederholt, dass die Fachliteratur eben hier eindeutig ist. Wieso kannst du Grizma nicht ohne Strohmänner diskutieren? Terminologia Anatomica als Beleg anzuführen ist übel, die ist doch gar nicht auf Deutsch (prüfst du überhaupt deine Behauptungen?), und Thieme-Lernmodul Via Medici führt ins Leere.

Die gescheiterte Mini-Petition zur Umbenennung im DUDEN wird auch nie erwähnt, seltsam. Wenn es nicht einmal der DUDEN führt, ist was faul. Dann haben wir natürlich einen SPA, der gerne aktivistisch Wikipedia missbrauchen möchte, um neue Begriffe einzuführen und nicht davon zurückschreckt, Meatpuppetes für sich einzusetzen. Lasst Euren Aktivismus gefälligst bei Euch. --Julius Senegal (Diskussion) 13:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Meinst Du mich damit? „euren Aktivismus“? Du hast hier den Begriff ausgetauscht und damit einen Edit-War initiiert, den ich allein aus dem Grund nicht bei VM gemeldet habe, weil ich mir keinerlei Versprechungen davon mache, dass das irgend etwas bringt. Der Artikel ist auf meiner Beo. Mit der Umfrage von Interferenzbrille hat das nichts zu tun. Im Übrigen auch nicht mit Strohmännern, -frauen, -feuern oder Meatpuppets. Ich bitte um Klarstellung, ob ich damit gemeint bin. --Grizma (Diskussion) 23:16, 7. Apr. 2024 (CEST)

Man müsste bloß "Via Medici" und "Vulvalippen" zusammen googlen und fände den Link, der vermutlich verschoben wurde. Das zu tun wäre intellektuell redlich. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Hierhin verschoben, aus Versehen falsch verlinkt. --Grizma (Diskussion) 16:33, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: Link 2 für alle, die sich damit nicht vertieft auseinandergesetzt haben, der Link zur Terminologia Anatomica ist ein Link zum Begriffskatalog des Federative International Programme on Anatomical Terminologies (FIPAT) und der International Federation of Associations of Anatomists (IFAA). Im Jahr 2019 hat dieses Gremium die Bezeichnung „Schamlippen“ durch die lateinische Entsprechung Labia majora vulvae (große Vulvalippen), Labia minora vulvae (kleine Vulvalippen) ersetzt. Das hält fachlicher Überprüfung ohne Weiteres stand und ist vor 5 Jahren geschehen, hat also auch historisch bereits Bestand. Ist es unsere Aufgabe, die Kompetenz von Anatomen weltweit anzuzweifeln? Unser eigener Artikel zur Nomenklatur/Terminologia Anatomica hält fest: „Um die Varianten anatomischer Bezeichnungen zu vereinheitlichen, wurden mehrere Regelwerke aufgestellt. Im Zweifel ist grundsätzlich die neuere Zuordnung zu verwenden; manchmal stößt man in der Literatur aber auch auf ältere Definitionen.“ Demnach müsste hier sogar zwingend der Begriff der „Vulvalippen“ verwendet werden, da es sich bei „Schamlippen“ um eine veraltete Terminologie handelt. --Grizma (Diskussion) 16:47, 7. Apr. 2024 (CEST)

Es wäre mir neu, dass internationale Fachorganisationen deutschsprachige Begriffe umbenennen. Wir haben Regeln, diese sind zu befolgen und wenn ein Benennungswechsel sich etabliert haben sollte eines Tages wird man ihn auch heir aufnehmen. Bis dahin heisst es abwarten, sowas kann eben dauern.--Maphry (Diskussion) 17:08, 7. Apr. 2024 (CEST)

Das beantwortet die Frage des 3M nicht. Hier geht es nicht ums Lemma, sondern um den Artikeltext. Und die Umbenennung erfolgte auf Lateinisch. --Grizma (Diskussion) 17:32, 7. Apr. 2024 (CEST)

Und auch dort war weder vorher dort der Begriff Schamlippen im lateinischen noch ist eine Umbenennung von irgendeiner Relevanz für die Verwendung in unseren Artikeln. Für das Lemma ist der allgemeine Sprachgebrauch ausschlaggebend. Entsprechend nutzt man auch diesen in den Artikeln. Mag ausnahmen geben je nach Zusammenhang und im Falle von genutzten Trivialnamen, aber auch das trifft hier nicht zu. Entsprechend ist die Diskussion müssig. Also nein, eine Verwendung findet nach unseren Regeln nicht statt, das entspricht der 3M meienrseits.--Maphry (Diskussion) 17:48, 7. Apr. 2024 (CEST)

Das beantwortet erneut nicht die Frage der hiesigen 3M, die nicht das Lemma betrifft, sondern die Verwendung im Artikeltext. Erst lesen, dann denken. Das oben zitierte Regelwerk sieht eine Beurteilung je Fall vor und nicht die Gleichsetzung einer Begriffsverwendung mit dem Lemma eines anderen Artikels. --Grizma (Diskussion) 18:39, 7. Apr. 2024 (CEST)

"Entsprechend nutzt man auch diesen in den Artikeln." Bitte unterlasse PAs, danke.--Maphry (Diskussion) 18:41, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wo steht das? Ich habe das Regelwerk durchsucht und keinen Hinweis darauf gefunden. Für einen sachdienlichen Hinweis wäre ich verbunden. --Grizma (Diskussion) 22:59, 7. Apr. 2024 (CEST)

Oh weh, auf welcher Seite der Terminologia Anatomica steht denn nun "Vulvalippen"?

Oder meinst du ernsthaft, aus englischsprachigen Begriffen, die sich teils erheblich von deutschen Unterscheiden, irgendwas ableiten zu können.

Schon dreist, was von "Argumenten" zu faseln, wenn man das liest, was du so schreibst.

Übrigens auch lustig: Nein, das Lemma ("Schamlippen") wird zwar anerkannt, aber hier soll doch bitte dir eine Extrawurst gebraten werden. --Julius Senegal (Diskussion) 19:03, 7. Apr. 2024 (CEST)

Mir persönlich soll hier gar keine Extrawurst gebraten werden, weil a) der Artikel nicht von mir ist und b) ich den Begriff nicht erfunden habe. Du hast den Begriff eigenmächtig und ohne vorherige Diskussion – im übrigen gleich in zwei Artikeln – ausgetauscht, dazu noch ehe ein Konsens beim Lemma erzielt wurde. Die Namenskonventionen für das Lemma weichen vom Sprachgebrauch in Artikeltexten ab, was sie auch müssen und sind hier weder einschlägig noch ausschlaggebend. --Grizma (Diskussion) 23:11, 7. Apr. 2024 (CEST)

PS: Übrigens stehen in der dir verlinkten Terminologia Anatomica gar nicht Labia majora vulvae etc. (Quelle wieder nicht gelesen?), und übrigens such mal dort nach "pudendi" (Scham; schämen) - nur mal so. --Julius Senegal (Diskussion) 19:10, 7. Apr. 2024 (CEST)

Service zur Versachlichung der Debatte: Es steht unter Nr. 3549: Chapter 9 S. 152 Labium maius vulvae. Als englischsprachige Entsprechung Labium majus of vulva und als veralteter Begriff Labium maius pudendi. Auf derselben Seite findet sich auch die analoge Bezeichnung für das Labium minus vulvae Auch die eigene Nomenklatur von 2023 der Anatomischen Gesellschaft (hier) folgt dem. Damit ist tatsächlich ein Wechsel des anatomischen Fachbegriffs belegt. Gruß -- Nasir Wos? 22:15, 7. Apr. 2024 (CEST)'

Danke für den Service! ;D Tja, Beleidigen geht halt immer, selbst neutral recherchieren nicht so gut. --Grizma (Diskussion) 22:54, 7. Apr. 2024 (CEST)

3M: Der Begriff „Schamlippen“ ist (noch) der allgemein gebräuchliche; „Vulvalippen“ ist zwar relativ neu, die Verwendung nimmt aber zu. Wenn wir im Artikel schon einen eigenen Abschnitt „Sprachgebrauch“ haben, in dem die Auseinandersetzungen um die passenden Bezeichnungen im Bereich der weiblichen Genitalien behandelt werden, halte ich es für angebracht, in diesem Abschnitt statt „dass dadurch Klitoris, Vulva und Schamlippen im Diskurs oft keine Rolle spielen“ zu ändern in „dass dadurch Klitoris, Vulva und Schamlippen (Vulvalippen) im Diskurs oft keine Rolle spielen“. Mit diesem Kompromiss müssten eigentlich alle Seiten leben können. --Jossi (Diskussion) 20:35, 7. Apr. 2024 (CEST)

Um diesen exakten Abschnitt und einen weiteren geht es. Dort wurde der Begriff Vulvalippen durch Schamlippen ausgetauscht. Gerade hier geht es auch noch um den Sprachgebrauch – und insbesondere die genannten Autorinnen verwenden auch den Begriff Vulvalippen. Eine VM hat in diesem Fall keinen Sinn, daher 3M. Danke für den Vorschlag. Aber der Klammerzusatz ist aus meiner Sicht redundant, da bislang im Artikel der Begriff Vulvalippen (jahrelang) unbeanstandet und in sich absolut verständlich zu lesen stand. --Grizma (Diskussion) 23:06, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ah, die Vorgeschichte war mir nicht bekannt. Ich hatte die Versionsgeschichte nur ein paar Tage weit zurückverfolgt und war deshalb von der irrigen Annahme ausgegangen, dass es sich umgekehrt verhielte (dass also die Vulvalippen aktuell neu in den Artikel gesetzt worden wären). So sieht mir das doch sehr nach einer Retourkutsche für Diskussion:Schamlippen und die nachfolgende Umfrage aus. Aber sei dem, wie ihm wolle: Das entscheidende Argument ist, dass Aussagen in Belegen nicht eigenmächtig verändert werden dürfen. Die Wahl des Begriffs ist in diesem Fall Bestandteil der Aussage. Wenn die angeführten Autorinnen also von Vulvalippen sprechen bzw. schreiben, wäre es eine Belegverfälschung, das nach eigenem Gusto in Schamlippen zu ändern. Das wäre ungefähr so, als ob etwa in einem historischen Beleg zur deutschen Teilung „SBZ“ stünde und wir würden in der Wiedergabe daraus „DDR“ machen. --Jossi (Diskussion) 00:28, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist ein sehr guter Hinweis. Das sollten wir dann nochmal prüfen und ggf. in der Formulierung auch entsprechend berücksichtigen. --Grizma (Diskussion) 11:00, 8. Apr. 2024 (CEST)

Unabhängig davon, welcher Begriff nun der korrekte ist, unterstütze ich Jossis Beitrag („Aussagen in Belegen dürfen nicht eigenmächtig verändert werden“) und bitte daher um Rücksetzung auf den vorherigen Stand. Mein Vorschlag wäre zusätzlich, die Diskussion über noch gebräuchliche sowie kritisch-alternative neue Begrifflichkeiten mit in den Artikel aufzunehmen. Gerade von einer Online-Enzyklopädie, die keine ledergebundene Schwarte mit Goldschnitt ist, erwartet man, dass sie die gesellschaftliche Diskussion abbildet und nicht nur den „Stand der Dinge“, sondern auch Kritik daran benennt, damit man sich eine unabhängige Meinung bilden kann. Helga Wiki (Diskussion) 11:49, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist auch nicht ganz zutreffend.

Beim Revert sieht man, dass in der Einleitung selbstverständlich der umstrittene und nicht etablierte Begriff "Vulvalippen" synnom verwendet wurde für "Schamlippen" (und auch auf Schamlippen verlinkt wurde). Das ist eben falsch, denn das Lemma heißt "Schamlippen".

Beim unteren Satz geht gar nicht hervor, dass es eine Zuschreibung der Quelle (Sanyal) ist, es ist auch kein direktes Zitat. Im Kontext ist es sogar widersinnig, etwas von Sprachlosigkeit zu schreiben, dann aber doch "Vulvalippen" zu erwähnen. --Julius Senegal (Diskussion) 12:40, 8. Apr. 2024 (CEST)

Mein Argument der Belegverfälschung läuft leider ins Leere: In Mithu Sanyals Vulva-Buch wird der Begriff „Vulvalippen“ gar nicht verwendet. Sie spricht durchgängig von „Vulva“, öfter von „Labien“ und sogar zwei- oder dreimal von „Schamlippen“ (obwohl sie diesen Begriff an anderer Stelle explizit als falsch kritisiert), aber nicht von Vulvalippen. Die beiden anderen angeführten Bücher habe ich auf die Schnelle nicht bekommen können, aber Läugers Buch ist ein „Aufklärungs-Comic“ und von daher als Beleg vermutlich nicht erste Sahne, und das Buch von Mérrit ist erstmals in den 70er Jahren erschienen, so dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass der Begriff (der viel jünger ist) dort auftaucht.

Ich halte es deshalb für sinnvoll, den Nebenkriegsschauplatz an dieser Stelle hier zu beenden und uns darauf zu besinnen, dass das Artikellemma „Vagina des Menschen“ und nicht „Vulva des Menschen“ lautet. Der Abschnitt zum Sprachgebrauch sollte sich deshalb auf die Aspekte konzentrieren, die auf die Vagina Bezug haben, also die Sprachlosigkeit bezüglich der Vagina, das Fehlen angemessener nicht-medizinischer Bezeichnungen, die Reduzierung der weiblichen Genitalien auf die Vagina und die durchgängige Verwechslung von Vagina und Vulva. Die Vulvalippen (ja, das ist der Ausdruck, den ich verwende) als Teil der Vulva haben innerhalb dieser Debatte keine eigene, vom Rest der Vulva verschiedene Relevanz und brauchen deshalb im Abschnitt „Sprachgebrauch“ nicht gesondert erwähnt zu werden (ganz abgesehen davon, dass die Aufzählung „Klitoris, Vulva und Schamlippen“ ungefähr so sinnvoll ist wie „Eichel, Penis und Vorhaut“). Die Frage nach der angemessenen Bezeichnung der Vulvalippen ist da zu diskutieren, wo sie hingehört, also im Artikel Schamlippen. Was die Nennung im hiesigen Artikel außerhalb des Abschnitts „Sprachgebrauch“ angeht, plädiere ich für meinen ursprünglichen Vorschlag, beim ersten Auftreten der Bezeichnung „Schamlippen“ in Klammern die Alternativbezeichnung „Vulvalippen“ hinzuzufügen. --Jossi (Diskussion) 19:33, 8. Apr. 2024 (CEST)

Mithu Sanyal: Im Buch nicht, sie hat die Petition aber entscheidend mitgetragen, die NACH Erscheinen des Buches stattfand. Läuger verwendet den Begriff; ob das ein Comic ist, ist im entsprechenden Abschnitt unerheblich. „Frauenkörper neu gesehen“ wurde von Laura Mérritt komplett überarbeitet und neu herausgegeben. Es beruht auf dem Werk der Frauengesundheitsbewegung der 1970er, ist aber nicht identisch. Sie verwendet meines Wissens jedoch nur den Begriff Labia/Lippen (ganz ohne Scham). Und tatsächlich ist die Debatte GENAU HIER zu führen, denn hier wurde eine Bestandsbegrifflichkeit unter Umgehung von WP:KORR entfernt. Eine eingeführte, von der Anatomischen Gesellschaft als neue Nomenklatur anerkannte und allgemein verständliche Begrifflichkeit zumal.

--Grizma (Diskussion) 01:21, 10. Apr. 2024 (CEST)

3M Hier wird die Umbenennung von Labium (majus/minus) pudendi zu Labium (...) vulvae in Terminologica Anatomica zum Anlass genommen, den deutschen Begriff auszutauschen (der darin nicht vorkommt). Das halte ich nicht für ein gutes Argument. Der lateinische Begriff pudenda bedeutet im Englischen Genitalien, auch die männlichen. Im Deutschen eben nicht. Zur Umbenennung im Englischen vgl. etwa doi:10.1002/ca.23706. Scholarsuche ergibt für "Vulvalippen" 174 Treffer, eingeschränkt seit 2020 sind es noch 93. "Schamlippen" ergibt 6540, eingeschränkt seit 2020 sind es 732. Damit ist dieses Wort auch in der aktuellen Literatur schlicht um eine Größenordnung gängiger. Allgemeine Suche findet eine Menge Treffer bezüglich der Umbenennungs-Initiative der Journalistin Gunda Windmüller, etliche der oben genannten links beziehen sich genau darauf. Ob diese Initiative auf längere Sicht Erfolg haben wird, ist möglich, aber derzeit nicht absehbar. Zu einer Umbenennung sehe ich derzeit (noch) keinen Anlass. Solange der alte Begriff gängiger ist, sind wir gehalten, den zu verwenden.--Meloe (Diskussion) 08:49, 9. Apr. 2024 (CEST)

3M Es gibt das Wort "Schamlippen" und es gibt das Wort "Vulvalippen", beide sind in Gebrauch, werden verstanden und sind zulässig. WP:KORR ist eindeutig: "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." Auch das Argument der Einheitlichkeit mit Verweis auf den Artikel Schamlippen trägt nicht, nochmal WP:KORR: "Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat." XTools sagt, das bin mit 42,3 % ich und ich präferiere hier "Vulvalippen". Gruß Fuchs B (Diskussion) 22:52, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich füge ergänzend hinzu: Der Begriff Vulvalippen wurde von Julius Senegal aufgrund einer eigenen Präferenz in zwei Artikeln ersetzt. Das qualifiziert nicht gerade als Masse, aber drückt seine Intention aus: eine Formulierungsvorliebe im Artikelbestand durchzudrücken. --Grizma (Diskussion) 01:25, 10. Apr. 2024 (CEST)

Gilt die Korrektorenregel auch für inhaltliche Änderungen? Die Seite dazu heisst Wikipedia:Rechtschreibung. M.E. sind damit stilistische und orthographische Änderungen gemeint. So habe ich das immer aufgefasst (das heisst natürlich nicht, dass es ggf. nicht besserer Stil wäre, Wünsche von Hauptautoren in solchen Fragen zu respektieren). Dass Einheitlichkeit nicht erreichbar ist, bedeutet m.E. nicht, dass wir es aufgeben sollen, Konsistenz über den Artikelbestand anzustreben. Nach meinem Eindruck in Diskussion:Schamlippen versucht auch Benutzerin Grizma, legitimerweise, "eine Formulierungsvorliebe im Artikelbestand durchzudrücken", nur eben eine andere.--Meloe (Diskussion) 08:33, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe weder "massenhaft" irgendwas hier oder woanders ersetzt. Außerdem geht es bei WP:KORR um profane Rechtschreibesachen bzw. äquivalente Änderungen. Die Logik ist eh krude - wenn ich jetzt den Artikel überarbeite, kann ich dann als Hauptautor z. B. "Mumu" überall verwenden wo es mir passt (gibt es als Wort ja auch)? Eben. Was zählt - "Vulvalippen" ist ein (noch) nicht verbreiteter Begriff, Schamlippen ist gerade Usus. --Julius Senegal (Diskussion) 09:16, 10. Apr. 2024 (CEST)

WP:KORR bezieht sich nicht nur auf erlaubte Rechtschreibvarianten. Dort steht klipp und klar: „Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern“ und „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen“ (Hervorhebung von mir). Weder ist „Vulvalippen“ eine unzulässige Schreibweise (im Gegensatz zu „Mumu“) noch ist „Schamlippen“ eine eindeutige sprachliche Verbesserung gegenüber „Vulvalippen“ (es gibt genügend Leute, die das genau umgekehrt sehen). Von daher ist der Anspruch der Hauptautorin auf Respektierung und Beibehaltung der von ihr gewählten Ausdrucksweise nach unseren Regularien unabweisbar. --Jossi (Diskussion) 10:58, 10. Apr. 2024 (CEST)

Scroll mal ganz rauf bei WP:KORR, es geht eindeutig um profane Rechtschreibung.

Das hat auch nichts mit "Stilistisch" zu tun. "Vulvalippen" ist ein nicht etablierter Begriff, egal wie man es dreht, im Gegensatz zu "Mumu" übrigens (Umgangssprache), der es sogar in den Artikel hier geschafft hat. Typischer Versuch des [[Gamings. --Julius Senegal (Diskussion) 11:29, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wenn das eine stilistische Frage wäre, einfach ein austauschbares Synonym, würde es den ganzen Streit drüber doch nicht geben. Dass es diese Diskussion überhaupt gibt, zeigt doch, dass es um mehr als das gehen soll. Wenn ich (in anderem Zusammenhang, etwa im Artikel Hamas) etwa "Terrorist" gegen "Widerstandskämpfer" austausche, wäre auch das eine Ersetzung, aber es ginge nicht um Stilfragen, sondern um Inhalte, ggf. um Sprachregelungen. Auch bei den Kämpfen um "rechte", "rechtskonservative", "rechtspopulistische" oder "rechtsextreme" Politiker geht es nicht um Stilfragen. Damit ist eine inhaltliche Diskussion einzufordern, die offen geführt werden kann und nicht durch Tricksereien dieser Art abgewürgt.--Meloe (Diskussion) 10:11, 11. Apr. 2024 (CEST)

Das ist insofern ein interessantes Argument, als es in den von dir genannten Beispielen um eindeutig wertende Bezeichnungen geht. Es wäre also zu fragen, ob auch hier eine oder beide der strittigen Bezeichnungen eine Wertung transportiert und damit gegen NPOV verstößt. Ansonsten drehen sich die bisher in dieser Diskussion vorgebrachten inhaltlichen Argumente im Wesentlichen darum, ob die Bezeichnung „Vulvalippen“ ungebräuchlich („äußerst unüblich“) und ihre Verwendung daher Begriffsetablierung ist oder ob sie zwar seltener als „Schamlippen“ ist, aber in seriöser Literatur vorkommt und daher als alternative Bezeichnung verwendet werden kann. Im ersteren Fall wäre es nach unseren Regeln zulässig, die Formulierung der Erstautorin gegen ihren ausdrücklichen Willen zu verändern, im zweiten Fall nicht, da Geschmacksedit. --Jossi (Diskussion) 13:38, 11. Apr. 2024 (CEST)

Jeder Begriff hat ein Begriffsfeld, es gibt keine exakten Synonyme. Hier wird gerade versucht, einen neuen Begriff zu etablieren, da der bisher gebrauchte durch den Wortbestandteil "Scham" angeblich sexual- und/oder frauenfeindlich sei. Diesem Argument kann man folgen oder nicht (ich finde es nicht überzeugend). Mit dem Aufgreifen bzw. Nicht-Aufgreifen solcher Neologismen ordnet man sich einer bestimmten Gruppe zu, es ist ein Soziolekt. Ein ähnlicher Fall wäre etwa Geflüchteter anstelle von Flüchtling. Die Neuprägungen werden in bestimmten Milleus und Zusammenhängen aufgegriffen, außerhalb werden sie abgelehnt oder bleiben unbekannt. Es kommt vor, dass sich Neuschöpfungen durchsetzen, oft tun sie es nicht, ebenso oft werden sie in rascher Folge durch noch neuere abgelöst. Hier haben wir einen Begriff aus der menschlichen Anatomie. In der Medizin (unter Einschluss der Gynäkologie) ist die Neuschöpfung noch nicht angekommen, soziale Dienste und Beratungsstellen etc. verwenden sie teilweise. Allerdings: Wir haben bekanntermaßen in der Wikipedia keine Hauptautoren mit erweiterten Rechten. Sinn der Korrektorenregel ist es, belanglose Umformulierungen, zumal als Massenedits, abzuwehren, also reine Schreibvarianten oder Formatierungen. In inhaltlichen Streitfragen gibt es keine Hauptautoren. Zudem, ganz am Rande, ist es auch keine legitime dritte Meinung, wenn so argumentiert wird. Aber ich will ja inhaltlich diskutieren und nicht in gleicher Münze heimzahlen.--Meloe (Diskussion) 15:52, 11. Apr. 2024 (CEST)