Diskussion:Vegetarismus/Archiv/011

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- 2017 -

Anzahl Vegegetarier, RKI 12/2016

Das Robert Kochinstittut hat sich am 20.12.16 dazu zu Wort gemeldet [1]. Ich glaube, die DEGS1 hatten wir als Quelle schonmal. Für mich ist neben der reinen Prozentzahl von 4,3 der Erwachsenen von Bedeutung, daß diese nur die 18 bis 79 Jährigen erfassen. Also auch die vielen Hochbetagten fließen nicht mit ein. Wenn man die aktuelle Bevölkerungszusammensetzung für Deutschland betrachtet, sind das immerhin 5 bis 6 Prozent [2]. Dort werden die Jugendlichen leider mit unter 20 angegeben, was keinen Vergleich erlaubt. Die Zahl liefert [3], 13,3%. Es bleiben also mind. 18% bei derartigen Statistikangaben unbeachtet. Wenn man das auf 82 Mil. Einwohner berechnet, sind das knapp 15 Mil. Was bedeutet, daß es eigentlich etwa 3,5% der Bevölkerung Deutschlands sind. Immer noch deutlich über den früheren Zahlen, aber nicht so deutlich, wie man vermutet. Denke die Statistikspielereien wie 10% unter jungen Frauen und hoher Anteil unter Akademixern verleiten allein durch die höheren Zahlen, die Relativierung zu überlesen, und eher von mehr als weniger auszugehen. Würde darum vorschlagen, dieses Ergebnis in seiher Ausführlichkeit hinzuzufügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 3. Jan. 2017 (CET)

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Aber eine Korrekturrechnung wäre TF, deshalb können wir das auch gleich sein lassen. --M@rcela 18:35, 3. Jan. 2017 (CET)

Geht nicht um eine Rechnung, sondern das die Definition von Erwachsener relativiert wird. Die Berechnung hier sollte nur aufzeigen, daß es eine signifikaten Abweichung von 1 Prozent oderer ner Million Menschen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:56, 3. Jan. 2017 (CET)

Es ist alles eine Frage der Definition. Warum werden die unter 18-jährigen ausgeklammer? Das mit den sehr alten Menschen ist noch verständlich. Die essen das, was ihnen noch bekommt. Allein wegen schlechten Zähnen bzw. Gebiß verzichten ja viele auf Fleisch. Nicht wsegen dem Fleisch sondern wegen der Konsistenz. Knackige Brötchen essen sie dann auch kaum noch. Irgendwo habe ich mal was von 25% bei akademischen Frauen zwischen XX und YY gelesen. Das wäre sicher aussagefähiger als so eine ungenaue Definition von Erwachsenen. Oder eine Angabe für körperlich schwer arbeitende Menschen. ;) --M@rcela 19:41, 3. Jan. 2017 (CET)

Naja, bei Opa gabs an 6 Tagen in der Woche zweimal Fleisch, und Samstags Eintopf mit Fleischeinlage zur Auswahl. Nur nicht mehr Schnitzel sondern Wurst und Hackfleischspeisen. Denke da sind wir wieder bei der Freiwilligkeit des Verzichts als Merkmal und der Abgrenzung zu Spezialdiäten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 3. Jan. 2017 (CET)

Adolf Just

Adolf Just wird hier im Artikel neuerdings wie der Begründer der frutarischen Ideologie präsentiert: "Um 1890 kam er zu der Erkenntnis, dass der "Mensch von Haus aus Früchteesser sei." Belegt wird das mit einer Primärquelle, nämlich einem Zitat aus dem Kochbuch des Bruders Rudolf Just. Zum einen hat der Fruitarismus in WP einen eigenen Artikel. Zum anderen ist die Idee von einer frugivoren Natur des Menschen schon wesentlich älter, vgl. [4]. Adolf Just hat sie von irgendwoher übernommen, aber nicht selbst entwickelt. Sabine Mertas Buch präsentiert Adolf Just als Naturheilkundeanhänger, der als ein Therapiekonzept seiner Kuranstalt "Jungborn" die rohkostbestonte, ansonsten vegetarische (d.h. hier: fleisch- und genussmittelfreie) Diätbehandlung propagierte. Diese durfte aber auch "je nach Wunsch" (des Patienten) ovo-lacto-vegetarisch sein, siehe Merta, S. 50. Zitat Merta, S. 49: "Nach Ansicht von Just war nur die rohe Kost naturgemäß, deshalb empfahl er besonders die rohen Früchte." In Uwe Heyll, S. 92, heißt es, Bruder Rudolf hätte einst argumentiert, "Menschen im Naturzustand" hätten zunächst die Nahrungsmittel bevorzugt, die ihnen "im rohen Zustand gut schmeckten". Dies seien "Beeren des Waldes, das Obst, die Nüsse" gewesen. Auch bei Rudolf Just findet sich also eine im Kern Provegetarische-Pro-Rohkost-Argumentation und die Idee vom angeblich frugivoren Urmenschen wird nur unterstützend benutzt, um den Rohkostanteil zu rechtfertigen. So sollte ggf. auch der umseitige WP-Artikel den Adolf Just präsentieren. --TrueBlue (Diskussion) 16:26, 18. Feb. 2017 (CET)

"...kam er zu der Erkenntnis..." suggeriert außerdem, daß dies eine wahre Aussage sei. Ich nehme das wieder raus, hat hier nix zu suchen. --M@rcela 16:36, 18. Feb. 2017 (CET)

Irgendwie weiß ich nun nicht, ob Du dagegen oder dafür bist. Just ist doch ein prima Beispiel für meinen Konflikt mit diesem Artikel. Zu seiner Zeit (und bis in die 1980er) war "streng fleischlos" das diätische Ernährungskonzept. Ich kenne keine Veröffentlichungen von ihm zum Vegetarismus. Das unsere Lifestyleveggis sich gern mit seinem Namen schmücken, und ihn zu einen der Vordenker erheben, ist belegbar, nur wird das dadurch nicht besser. Der Artikel sagt es doch sehr gut, er war Naturheilkundler. Genauso wie andere Aspekte der Lebensreformer. Ich weise an dieser Stelle gern auf den Zusatz seines Werks "Kehrt zur Natur zurück" hin. Dieser lautet: "Die wahre naturgemäße Heil- und Lebensweise, Wasser, Licht, Luft, Erde, Früchte und wirkliches Christentum." - die Reduktion dessen auf fleischlos/vegetarisch blendet unzulässigerweise das ganze Spirituelle aus. Wobei eben Licht und Luft genausogut als einer der Ursprünge für die Nudisten gewertet werden kann. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:43, 18. Feb. 2017 (CET)

Zusammengefasst bin ich gegen die zitierte Artikelaussage und mindestens für eine Darstellung, die den Leser nicht in die Irre führt. Die Erwähnung der Just-Brüder ist wahrscheinlich keine Pflicht, wenn es um die Geschichte des Vegetarismus geht. Sie wandelten halt in den Fußstapfen des Theodor Hahn. Gleichwohl sind die Berührungspunkte zur Naturheilkundeidee und zu anderen Ideen der Lebensreform schon relevant für eine Darstellung zur Geschichte des neuzeitlichen Vegetarismus in der westlichen Welt. Wer die Just-Brüder hier erwähnen möchte, sollte idealerweise auch darstellen können, was sie erstens gelesen haben bzw. von wem sie ideologisch beeinflusst wurden und was zweitens ihr eigener Beitrag zur Geschichte der vegetarischen Idee und Bewegung war. --TrueBlue (Diskussion) 17:32, 18. Feb. 2017 (CET)

Neue Literatur: H. Taschan: Veggie-Food

Ich habe folgende Passage aus dem Artikeltext entfernt. Das Buch kann entweder unter Literatur aufgelistet oder für den Artikeltext ausgewertet werden. Ein reiner Hinweis auf neue Literatur im Fließtext ist meiner Meinung nicht sinnvoll.

Eine ausführliche Darstellung der verschiedenen Formen vegetarischer Ernährung, aus lebensmittelchemischer und rechtlicher Sicht wurde von H. Taschan aus Jena vorgelegt. [H. Taschan: Veggie-Food, Lebensmittelchemie 70. Jahrgang, 56 - 60, 2016, Wiley-VCH, Weinheim, ISSN 0937-1478] --Perfect Tommy (Diskussion) 21:29, 5. Mär. 2017 (CET)

"Nicht sinnvoll" meint hier hoffentlich, es war so nur herausgehobene Werbung für Taschans Artikel in der Zeitschrift Lebensmittelchemie. --TrueBlue (Diskussion) 09:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich wollte mich diplomatisch ausdrücken.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Vegetarismus aufgrund dem Geschmack

Einige Menschen sind, wie mir gesagt wurde vegetarisch, weil diese den Geschmack von Fleisch als unangenehm empfinden. Sollte das als Grund für Vegetarismus hinzugefügt werden? Was meint ihr?

Das Problem dabei, der Vegetarismus lehnt alle Fleischsorten, Innereien, Fettgewebe und Fisch ab. Damit ist zB. auch in Schmalz gebackenes Gemüse oder Pommes aus Nierenfett (in Belgien üblich) ausgeschlossen. Was Du beschreibst sind für mich darum eher Normalköstler mit einer Ablehnung gegenüber Fleisch. Davon gibt es unterschiedlichste Abstufungen, mache zählen Geflügel und/oder Fisch nicht als Tabu, andere wollen nur kein Muskelfleisch sehen, essen also ohne Probleme Gelatineprodukte und sogar Wurst.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 7. Aug. 2017 (CEST)

Wir können nur hinzufügen, was sich mit zuverlässigen Quellen belegen lässt. Sarah Wiener meinte mal in einem ihrer TV-Auftritte, Fleisch habe kaum Eigengeschmack. Weshalb man es gut durch Pflanzliches ersetzen könne. Entscheidend sei die Zubereitung. Ansonsten empfehle ich das wohlgefüllte Diskussionsarchiv zum Stichwort "Geschmack". --TrueBlue (Diskussion) 08:27, 7. Aug. 2017 (CEST)

TF auf der Basis privatfinanzierter Auftragsstudien

Benutzer:Coffeebattle möchte in der Einleitung den Anteil der Vegetarier an der Gesamtbevölkerung in der westlichen Welt in den typischerweise höheren einstelligen Prozentbereich verschieben und begründet dies mit Zahlen aus Österreich und der Schweiz, die von Privatunternehmen ermittelt wurden. Vom Wiener IFES erfährt man zur Befragung nichts, wohl aber von der Veganen Gesellschaft Österreich[5] und von Martin Balluch[6]. Von letzterem lesen wir: "So ließen wir nun ein wissenschaftliches Institut (IFES) eine repräsentative Umfrage durchführen, bei der auch der Vegetarismus abgefragt wurde." D. h., eine für die gesamte westliche Welt zusammenfassende Tatsachendarstellung über den Anteil der Vegetarier an der Gesamtbevölkerung soll verändert werden, weil österreichische Veggie-Aktivisten eine Befragung in Auftrag gaben, die 9% Vegetarier in Österreich ermittelt haben will. WP:Q meint dazu: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (…) Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. (…) Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. (…) Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Und WP:KTF: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." --TrueBlue (Diskussion) 20:42, 22. Okt. 2017 (CEST)

Das "tolle" an solchen privatfinanzierten Auftragsstudien: Man erfährt kostenlos wenig bis gar nichts über deren Methodik. Sofern in der Vergangenheit wenigstens mal Detailergebnisse kostenfrei zugänglich gemacht wurden, ist nicht gewährleistet, dass die kostenfrei zugänglich bleiben. Siehe YouGov-Befragung aus 2014. Man sollte diesen Schrott aus dem Artikel kehren und fortan ignorieren. --TrueBlue (Diskussion) 00:48, 23. Okt. 2017 (CEST)

Jenaer Vegetarierstudie

Die Jenaer Vegetarier"studie" wurde bereits in 2013 diskutiert und eigentlich auch als Artikelquelle verworfen. Es war eine Onlinebefragung, deren Ergebnisse AFAIR nur auf der Webseite der Friedrich-Schiller-Universität Jena veröffentlicht wurden. Der Link lautete einst http://www.vegetarierstudie.uni-jena.de/, jetzt findet sich die Seite nur noch im Webarchiv: [7]. In der Originalveröffentlichung ist nicht davon die Rede, dass auch Veganer teilgenommen hätten. Dank [8] wird diese ziemlich fragwürdige (siehe Diskussion in 2013) und offenbar wissenschaftlich irrelevante "Studie" jetzt sogar 2x im Artikel verwendet. Nämlich zuerst unter Vegetarismus#Motive_der_Vegetarier und dann nochmal unter Vegetarismus#Unbehagen_und_Ekel. Das ist IMO eindeutig zuviel enzyklopädische Beachtung für diesen Quatsch. --TrueBlue (Diskussion) 16:27, 23. Nov. 2017 (CET)

PS: Laut Originalveröffentlichung wurden nur 2517 online befragte, angebliche Vegetarierinnen und Vegetarier ausgewertet. Kein Wort davon, dass "der Kontakt mit Fleisch zu körperlich empfundener Übelkeit" führe. --TrueBlue (Diskussion) 20:22, 23. Nov. 2017 (CET)

Vegetarianism. A blossoming field of study

Aus aktuellem Anlass besorgte ich mir die einst von goiken empfohlene Übersichtsarbeit Vegetarianism. A blossoming field of study (PMID 22001025). In der Primärliteraturauswertung des Reviewautoren taucht tatsächlich "disgust at the sensory properties of meat emerge" unter "other common motivations" auf. Liest man weiter, erfährt man bald, dass "disgust" (also "Ekel") vor allem bei ethisch motivierten Vegetariern gefunden wurde: "In contrast, ethical vegetarians adopted their vegetarian diet for reasons of animal welfare, focusing primarily on moral considerations. They tended to adopt their diets abruptly, associating meat with disgust and emotional distress, and reducing this distress by creating consistency between their diet and their beliefs about animal welfare. (…) Rozin et al. (1997) also found distinct differences between ethical and health vegetarians in an adult sample in Pennsylvania. Compared with health vegetarians, ethical vegetarians found meat more disgusting, reported stronger emotional reactions to the consumption of meat, showed more concern when they saw others consume meat, and more strongly believed that consuming meat causes undesirable changes in personality (e.g. increased aggression). (…) By viewing meat eating as immoral, the authors suggest, they had both an opportunity and incentive to view eating meat as disgusting, further strengthening their commitment to vegetarianism. Subsequent research by Hamilton (2006) provides further support for disgust-related differences between ethical and health vegetarians. Participant reactions to inadvertent consumption of meat included ‘‘anxiety, anger, guilt, a sense of contamination, harm, unease, discomfort, queasiness, deep revulsion, and sickness’’ (p. 164), but these reactions appeared exclusively among ethically-motivated vegetarians – none of the health-oriented vegetarians reported such reactions. (…) In an early study of teenage English girls’ attitudes towards meat, Kenyon and Barker (1998) found that vegetarian girls had strongly negative associations with meat, linking it with the killing of animals, cruelty, the ingestion of blood, and visceral disgust." Mit der Autoreneinordnung von "Ekel" als eigenständigem Motiv für Vegetarismus darf man also ein Problem haben. Dennoch scheint die Arbeit insgesamt brauchbar zu sein, um im Kapitel Vegetarismus#Motive_der_Vegetarier der Richtlinie WP:Q gerecht zu werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:45, 23. Nov. 2017 (CET)

Wie bereits mehrfach betont, Danke für diese Recherchearbeit. So macht es auch Kritik wie oben gegenstandslos, da es eben die Konsenslösungen von bloßen Meinungen unterscheidet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:49, 23. Nov. 2017 (CET)

Portal:Essen und Trinken/Kochbücher Vegetarismus

Hallo! Mal zur Kenntnis ein Testlauf vom Portal. Es geht darum, wichtige Werke in einer Übersicht zusammenzustellen, die bislang unterhalb der Referenzgrenze für Recherchewerke sind. Habe versucht mit 5 Werken zu beginnen, die mir aus der Vielzahl an Werken herausstechen. Es soll weder ein Einkaufsführer sein, noch eine komplette Literaturübersicht, aber vieleicht kennt jemand von Euch noch Werke, die er empfehlen würde. Nur die 3 Merkmale sollten beachtet werden, damit es nicht zu beliebig wird. So schreibt Hildmann Vieles, aber ich fand kein Werk, was über den anderen steht, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:52, 13. Dez. 2017 (CET)

- 2018 -

Motive der Vegetarier: Unbehagen und Ekel

Nach den fast schon an Vandalismus grenzenden, unkommentierten Löschaktionen zum Punkt "Motive der Vegetarier" hier noch einmal der Versuch einer inhaltlichen Diskussion zum Unterpunkt "Unbehagen und Ekel". Diese Kategorie wurde durch eine weitangelegte Studie der Universität Jena mitbenannt und sowohl durch die Universität selbst, durch (populärwissenschaftliche) Psychologische Fachzeitungen (Psychologie Heute) wie auch durch Nachrichten- und Informationsportale wiedergegeben (Welt/Morgenpost, HNA). Davon unanhängig haben weitere seriöse Zeitungen und Zeitschriften Die ZEIT, Der Tagesspiegel und zusätzlich diverse Buchautoren (Beispiel 1, Beispiel 2) ausdrücklich Ekel im Zusammenhang mit Vegetarismus erwähnt. Aus diesen Gründen spreche ich mich ausdrücklich dafür aus, den entsprechenden Absatz, aufgrund der vielzahl unterschiedlicher und verlässlicher Quellen, wie vor dem Edit-War wieder in den Artikel aufzunehmen. --188.29.165.131 09:43, 21. Jan. 2018 (CET)

Und ich spreche mich dafür aus, dass du dich mit WP:Disk, WP:Q und WP:KTF beschäftigst. Danach dürfte klar sein, dass du hier zum einen keinen Beleg vorgelegt hast, zum anderen im Artikel redundante Thematisierung von "Ekel" forderst. Gegen eine sachgerechte Auswertung der Übersichtsarbeit Vegetarianism. A blossoming field of study für das Kapitel "Motive der Vegetarier" habe ich nichts; wir kämen von der bloßen Propaganda-Verwertung hin zu einer wissenschaftlichen (psychologischen) Themaperspektive. Ekel findet darin neben mehreren anderen die Entscheidung zum Fleischverzicht begleitenden Emotionen Beachtung, wird aber nicht als (selbstständiges) Motiv verkauft. --TrueBlue (Diskussion) 19:54, 21. Jan. 2018 (CET)

Bitte nicht direkt persönlich und anmaßend werden - wenn Du schon Wikipedia-Richtlinien zitierst, hilft denke ich ein Blick in WP:Wikiquette. Falls Du einen Vorschlag für die Erwähnung von Ekel im Kontext der von Dir zitierten Studie machen willst, kannst Du das gerne tun. Ansonsten halte ich nicht viel davon, einen kompletten Artikel auf einer einzigen Studie aufzubauen. Da es zweifelsohne vielbeachtete weitere Studien und Sichtweisen gibt, sollten diese zumindest (meinetwegen auch in einem kritischen Dialog) Erwähnung finden. --94.197.121.22 20:18, 21. Jan. 2018 (CET)

Anmaßend ist es, hier "fast schon an Vandalismus grenzende[n], unkommentierte[n] Löschaktionen" zu behaupten. Und mindestens kompletter Unsinn ist deine Interpretation, ich hätte vorgeschlagen, "einen kompletten Artikel auf einer einzigen Studie aufzubauen". Ich schrieb über das Kapitel "Motive der Vegetarier". Und ich nannte eine Übersichtsarbeit, also eine hoffentlich sachkundige Auswertung zur existierenden Primärliteratur. Dass ich die enzyklopädische Arbeit selbst machen darf, wusste ich schon von Anfang an. --TrueBlue (Diskussion) 20:33, 21. Jan. 2018 (CET)

In der Realisierung einfacher als der Versuch, in das bestehende Kapitel "Motive der Vegetarier" die Emotionen der Vegetarier einzubauen, wäre die Formulierung eines eigenen Kapitels, etwa unter der Überschrift "Psychologische Aspekte" oder "Psychologische Perspektive". ""Motive der Vegetarier" sollte gleichzeitig eingedampft und überarbeitet werden. Denn Vegetarismus#Ethische_Aspekte besteht zum großen Teil aus Geschichte und Offtopic-Geschichte. Die Sorge um die Umwelt und Welternährung werden in der Motivforschung wenn überhaupt als sekundäre Motive beschrieben. Und Vegetarismus#Ernährung_der_Vorfahren_des_modernen_Menschen sollte auf die Darstellung des "seit den Anfängen der modernen vegetarischen Bewegung" verbreiteten POVs reduziert werden. Eine kritische Bewertung braucht der POV an dieser Stelle nicht. --TrueBlue (Diskussion) 22:30, 21. Jan. 2018 (CET)

Hier nochmals kurz die Anfrage, ob der Punkt zu Unbehagen und Ekel auf Grundlage der in "Vegetarianism. A blossoming field of study" genannten Inhalte in der Artikel aufgenommen werden kann. --2A02:C7D:51E3:A900:450A:350E:F6C8:149 08:49, 4. Jun. 2018 (CEST)

Gibt es dazu ein Update? Sämtliche sinnvollen Änderungen sind damals ja in einem "Edit War" untergegangen. --2A02:C7D:51E3:A900:45C2:8AE0:EB30:1C5A 09:58, 6. Mär. 2019 (CET)

Update - keine Ahnung, wer Du bist. Es fällt nur auf, daß hier sehr viele verschiedene IPs mitwirken. Wenn Du an einer zielführenden Diskussion interessiert bist, melde Dich bitte mit einem Account an. Ansonsten reitet man auch als Vegetarier keine toten Pferde. Einen Diskussionsstrang setzt man nicht nach Monaten bzw. einem Jahr fort. Wenn Dir Punkte wichtig sind, beginne bitte einen neuen Diskussionsstrang, samt entsprechender Argumente.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 6. Mär. 2019 (CET)

- 2019 -

Historische Einstellung der katholischen Kirche zum Vegetarismus

Aus Gründen der Vollständigkeit sollte vielleicht auch die historische Haltung der "offiziellen" römisch-katholischen Kirche im Artikel erwähnt werden. In der jetzigen Fassung wirkt es so, als sei die Kirche schon seit der Zeit der Kirchenväter gegenüber dem Vegetarismus grundsätzlich positiv eingestellt, was so nicht richtig ist. Denn Vegetarismus wurde auch als Anzeichen der Zugehörigkeit zu einer "ketzerischen" Vereinigung verstanden.

Im Anathem gegen die Priscillianer (und andere Häretiker) hat Papst Johannes III. auf der 1. Synode von Braga im Jahr 561 unter anderem verkündet:

... Wenn jemand Fleischspeisen, die Gott den Menschen zum Genuss gegeben hat, für unrein hält und so, nicht um seinen Leib zu kasteien, sondern weil er sie sozusagen für unrein hält, auf sie verzichtet ... sei er mit dem Bannfluch belegt.

--2003:F4:73D2:1800:C417:B975:AB05:F511 11:21, 6. Mär. 2019 (CET)

Leute, es geht hier nur ums Essen. Schon die Jahreszahl zeigt doch das Problem der Theorieetablierung, wenn dieser eine Spruch so verallgemeinert wird. Und rabulistisch sei darauf hingewiesen, daß damit sowohl Fisch nicht einbezogen ist, als auch zwischen Fleisch und Geflügel unterschieden wurde. Taugt hierfür also nicht zur Artikelarbeit als bloßes Zitat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 6. Mär. 2019 (CET)

Na dann sollte man konsequent sein und alle "alten Kamellen" weglassen, wie z. B.

Daraus hat schon der Kirchenvater Hieronymus gefolgert, die Fleischnahrung sei bis zur Sintflut unbekannt gewesen und daher als minderwertig zu betrachten.

Wenn schon ein eigener Abendsatz "Christentum" im Artikel steht, dann doch bitte nicht einseitig. Da Vegetarismus eben nicht nur eine Frage des Essens im Sinne von Zufuhr von Nährstoffen ist, wie jeder weiß, der mal einen Hardcore-Vegetarier oder gar Veganer getroffen hat, sollte man den Punkt nicht so einfach abtun. -ismus hat meist auch etwas mit Irrationalem oder Interessen zu tun, die mir übrigens hier egal sind. Ich will weder eine Position für oder gegen die Kirche oder Vegetarier oder sonstwen aufbauen.

Wikipedia lebt doch gerade davon, immer auch die Gegenposition darzustellen und Kritik zu erwähnen. Wenn von biblisch argumentierenden Vegetariern im Artikel die Rede ist, warum dann nicht auch von einer gegenteilig lautenden Kirchendoktrin? Es ist immerhin die Aussage eines Papstes! Das Christentum besteht nicht nur aus "biblisch argumentierenden Vegetariern" sondern auch aus einer langen Tradition von Kirchen und Päpsten.

Ich verstehe die Sorge, dass zu sehr auf Fanatismus oder dessen Vorstufen abgezielt werden könnte. Aber so wird wirklich im Artikel der Eindruck erweckt, als sei Vegetarismus im Christentum schon immer irgendwie ok und akzeptiert gewesen. Vegetarier zu sein, war lange Zeit lebensgefährlich. Gehört in den Artikel rein!

Dazu gibt es aber bestimmt noch mehr Meinungen. Ich muss dann mal weiter.

--2003:F4:73D2:1800:C417:B975:AB05:F511 12:07, 6. Mär. 2019 (CET)

Das Hauptproblem scheint mir eher zu sein, daß die Vegetarierbewegung des 19. Jahrhunderts sich im frühen 20.Jahrhundert weiterentwickelt hat, was der allgemeinen Reformbewegung entsprach. Aber auch der Revolution der Wissenschaft. Sich dabei auf die Tradition der Fleischlosigkeit in der Kirche zu berufen, hatte was mit Reputation zu tun, gerade wenn man es nicht mit dem Fehlen von Fleisch wegen Armut gleichsetzte. Man sollte auch nicht die Popularität durch die Heirat von Victoria unterschätzen, wodurch der englische Einfluss auf die Kultur viel stärker wurde als früher, wo Frankreichs Oppulenz das Ideal war. Das der moderne Vegetarismus in England entstand, hat nichts mehr mit dem Katholizismus zu tun, dafür müßte man anglikanische Theologie heranziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:15, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich finde den christlichen Abschnitt hier ehrlich gesagt auch sehr selektiv. Gen 1, 28 sagt ja auch: "Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!" Ausgerechnet aus de Christentum den Ursprung des Vegetarismus abzuleiten ist denke ich reichlich schräg. Der Hauptgrund für den Vegetarismus dürften zahlreiche Lebensmittelskandale ("Gammelfleisch"), das Wissen über die Klimakrise und eine generell bewusstere Ernährung sein, sicher nicht Religionen. Dann wären Christen ja bereits seit Jahrhunderten Vegetarier, sind es typischerweise aber nicht. Flugscham (Diskussion) 12:22, 6. Mär. 2019 (CET)

Die Verbindung von provegetarischer und religiöser Argumentation bei Eduard Baltzer ist bereits dargestellt. In diesem Zusammenhang interessant ist auch Sylvester Graham - man sollte mal nach seinen Begründungen für Vegetarismus fahnden. Die fleischlose Ernährung ist nicht christlicher Mainstream, aber doch in einigen "Sekten" populär. Die Ernährungsforschung zum Beispiel rekrutierte vegetarische Studienteilnehmer schon im Bereich der Siebenten-Tags-Adventisten. In den USA scheinen die recht einflussreich in der provegetarischen Agitation zu sein.[9] --TrueBlue (Diskussion) 14:56, 6. Mär. 2019 (CET)

"Studien" zu den Umweltfolgen der Tierproduktion

Wo ist denn in der Darstellung der Modellrechnungen von Veganaktivisten zu den Umweltfolgen der Tierproduktion der Bezug zum Kapitelthema Motive der Vegetarier? Zudem schließt Vegetarismus den Konsum von Milchprodukten und Eiern ein. Diese wachsen nicht auf Bäumen, sondern erfordern Tierproduktion. --TrueBlue (Diskussion) 14:38, 6. Mär. 2019 (CET)

Es ist glaube ich aus dem Abschnitt ersichtlich, dass die Vermeidung von Umweltfolgen ein denkbarers Motiv für eine vegetarische Ernährung darstellt. In der Tat ist auch für die Fertigung von Milchprodukten und Eier, ja sogar reine Pflanzenprodukte, ein Flächenverbrauch sowie ein CO2-äquivalenter Ausstoß vonnöten. Dieser ist jedoch für die meisten Produkte deutlich geringer als etwa für die Herstellung von Fleisch (wenn man die Fertigung gleicher kcal zum Maßstab erklärt). Man müsste als Vegetarier schon sehr viele Eier und Käse essen, um an eine vergleichbar schlechte Ökobilanz zu kommen wie ein typischer Fleischkonsument. Insofern dürfte Dein Einwand nicht besonders praxistauglich sein. Das was Du als "Modellrechnungen von Veganaktivisten" der Lächerlichkeit preisgibst, stammt übrigens vollständig aus sehr hochwertigen Quellen, darunter einem vielbeachteten Artikel aus der Fachzeitschrift Science und den IPCC-Berichten, wie ebenfalls aus dem Artikel leicht zu erkennen ist. Um Dich der Faktenlage nähern zu können und ganz darauf einzulassen, solltest Du vermutlich zunächst gewisse Vorurteile ablegen. 80.71.142.166 22:16, 6. Mär. 2019 (CET)

Poore outete sich selbst als Veganaktivist. Motive für Vegetarismus findet die Motivforschunng, meist von Psychologen betrieben. Joseph Poores akademisches Interesse gilt dem "understanding of the environmental impact of agriculture". Thema verfehlt. --TrueBlue (Diskussion) 22:37, 6. Mär. 2019 (CET)

Btw, Rinderproduktion, notwendig für die Herstellung von Milchprodukten, ist besonders "abgasintensiv". Der Produktion, Verarbeitung, Kühlung und Transport von 1 kg Reis wird eine höhere THG-Emission bescheinigt als für 1 kg Freiland-Eier. --TrueBlue (Diskussion) 22:42, 6. Mär. 2019 (CET)

Tatsächlich formulierten Poore & Nemecek lediglich: "In particular, the impacts of animal products can markedly exceed those of vegetable substitutes (Fig. 1), to such a degree that meat, aquaculture, eggs, and dairy use ~83% of the world’s farmland and contribute 56 to 58% of food’s differentemissions, despite providing only 37% of our protein and 18% of our calories." "Fig. 1" illustriert die "Estimated global variation in GHG emissions, land use, terrestrial acidification, eutrophication, and scarcity-weighted freshwater withdrawals, within and between 40 major foods". Das (wissenschaftliche) Ziel der Arbeit war es, die Bandbreite der möglichen Umweltbelastung bei der Lebensmittelproduktion zu erfassen. Die Autoren betrachteten zu diesem Zweck 40 ausgewählte Lebensmittel und zeigten daran, wie unterschiedlich die Ergebnisse für ein und dasselbe Lebensmittel sein kann, je nachdem wo und wie es produziert wird. Mit der zitierten Aussage beschreiben sie ihre Hochrechnung für die jeweils umweltschädlichste Produktionsmethode tierischer Nahrungsmittel. Eine solche Hochrechnung ist zwar propagandistisch wertvoll, taugt aber nicht zur Beschreibung der Realität. --TrueBlue (Diskussion) 23:08, 6. Mär. 2019 (CET)

Da wird nichts von umweltschädlichster Methode zitiert. Im Gegenteil, sie merken an daß die am wengisten umweltbeeinflußenden Methoden bei der Fleischproduktion noch einen stärkeren Einfluß haben als Methoden mit durchschnittlichem Einfluß in der Pflanzenproduktion, mit Ausnahme von Nüssen: "We find that the impacts of the lowest-impact animal products exceed average impacts of substitute vegetable proteins across GHG emissions, eutrophication, acidification (excluding nuts), and frequently land use (Fig. 1 and data S2). These stark differences are not apparent in any product groups except protein rich products and milk." Daß diese Unterschiede nur bei proteinreichen Lebensmitteln und Milch auftreten dürfte daran liegen, daß soweit ersichtlich sich alle tierischen Lebensmittel in den Gruppe A der proteinreichen und B Milch befinden Rosenkohl (Diskussion) 23:35, 6. Mär. 2019 (CET)

"Fig. 1" illustriert die "Estimated global variation in GHG emissions, land use, terrestrial acidification, eutrophication, and scarcity-weighted freshwater withdrawals, within and between 40 major foods". Dh., "Fig. 1" stellt die gesamten Bandbreiten der Umweltwirkungen der ausgewählten Lebensmittel, wie sie die Autoren aus den ausgewerteten Primärquellen ermittelten, dar. Bandbreiten wurden nur deshalb gefunden, weil die ausgewählten Lebensmittel in der Wirklichkeit unter unterschiedlichen Bedingungen produziert werden. Also ja: "can markedly exceed" steht für die globale Hochrechnung des jeweils umweltschädlichsten Produktionsszenarios zu den ausgewählten tierischen Lebensmitteln. Selbstverständlich hängen die Umweltwirkungen nicht nur an den Produktionsbedingungen sondern auch an der Art des Produktes. --TrueBlue (Diskussion) 23:52, 6. Mär. 2019 (CET)

Begriffsdefinition: vom lebenden Tier

Derzeit: "Vegetarismus bezeichnet ursprünglich eine Ernährungs- und Lebensweise des Menschen, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt bzw. benutzt werden, die vom lebenden Tier stammen." Das halte ich für Unsinn. Vegetarier essen auch nach der ursprünglichen Definition kein Fleisch von lebenden Tieren, zum Beispiel Haifischflosse. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:58, 6. Mär. 2019 (CET)

Was du belegten Artikelaussagen als Meinung entgegensetzt, ist als Artikelinhalt irrelevant. Gefragt sind überzeugende(re) Belege. Der Hai, dem man die Flosse abschneidet, ist entweder bereits tot oder er stirbt kurz darauf. --TrueBlue (Diskussion) 19:21, 6. Mär. 2019 (CET)

Belegte Artikelaussagen? Soll wohl ein Witz sein. Das ist deine private Meinung, die du hier seit Jahren per Editwar verteidigst. --Potarator (Diskussion) 19:41, 6. Mär. 2019 (CET)

Es ist deine Propaganda, die Artikelaussage mit Referenzangabe so zu verunglimpfen. "Somit kennzeichnet der Vegetarismus im ursprünglichen Sinne eine 'lebendige' und 'belebende' Ernährungs- und Lebensweise, in der neben pflanzlichen Lebensmitteln nur solche Produkte verzehrt werden, die vom lebenden Tier stammen, also etwa ..." formuliert die Lehrbuchquelle des selbst vegetarisch lebenden Lehrbuchautors und prominenten VEBU-Mitglieds wörtlich. Das zitiere ich dir nicht zum ersten Mal.[10] --TrueBlue (Diskussion) 19:53, 6. Mär. 2019 (CET)

Dein Problem ist, dass du zwar lesen kannst, aber leider nicht in der Lage bist, das Gelesene auch zu verstehen. Wenn in der Quelle steht, dass wenn Annahme "A" richtig ist, dann würde Vegetarismus ursprünglich "xyz" bedeutet haben und kurz darauf der Autor schreibt, dass Annahme "A" vermutlich nicht stimmt, dann ist "xyz" KEINE Definition von Vegetarismus. Aber danke, dass du diese archivierte Diskussion, an der wir beide beteiligt waren, verlinkt hast. Auf der Suche nach dieser Diskussion bin ich auf weitere, noch ältere Diskussionen gestoßen, in denen diese Definition ebenfalls kritisiert wird, z.B. hier. --Potarator (Diskussion) 20:24, 6. Mär. 2019 (CET)

Solange du deine Behauptungen nicht mit Zitaten/Belegen unterfütterst, bleibt das hier höchstens Gefasel mit erkennbarer Diffamierungsabsicht. Quasi ein PA. --TrueBlue (Diskussion) 20:38, 6. Mär. 2019 (CET)

PS: Bevor du nochmal mit Struve kommst, solltest du von seinem Buch mehr als nur den Titel gelesen haben. --TrueBlue (Diskussion) 20:48, 6. Mär. 2019 (CET)

[11] --Potarator (Diskussion) 21:08, 6. Mär. 2019 (CET)

Und was willste mit den Markierungen beweisen? Die Artikeleinleitung thematisiert nicht die Etymologie. Dass es unterschiedliche Interpretationen der Durchführung gibt und welche das sind, beschreibt die Einleitung des umseitigen Artikels ab Satz Nr. 2. --TrueBlue (Diskussion) 21:19, 6. Mär. 2019 (CET)

Aber dein Beleg thematisiert die Etymologie und aus dieser etymologisch gemeinten Aussage machst du eine Definition. --Potarator (Diskussion) 21:38, 6. Mär. 2019 (CET)

Leitzmann leitet dort eine Definition her. Und du bist es, der das nicht versteht. Nur wenn man die unmittelbar folgende Leitzmann-Feststellung "In diesem Sinne benennt auch Pythagoras (…) die fleischlose Kostform." unter den Tisch fallen lässt, kann man auf die Idee kommen, dass Leitzmann die Definition des Begriffes "im ursprünglichen Sinne" allein mit etymologischen Argumenten herleitet. Entscheidend für die Verwendung als Artikeldefinition ist nur die Relevanz der Leitzmann-Definition - zum Beispiel für den VEBU und die Brockhaus Enzyklopädie. Dass mit der Formulierung "vom lebenden" in der Definition auch gleich noch ein bisschen vegetarische Ideengeschichte durchscheint, ist nicht von Nachteil. --TrueBlue (Diskussion) 21:58, 6. Mär. 2019 (CET)

Von mir aus kann Leitzmann ja als Quelle für die Definition verwendet werden, aber eben nur Aussagen von Leitzmann, welche von ihm auch als Definition gemeint sind und nicht irgendwelche Aussagen von ihm über mögliche etymologische Herleitungen. Eine häufig zitierte und von ihm explizit als Definition bezeichnete Aussage ist: „Beim Vegetarismus handelt es sich um eine Ernährungsweise, bei der ausschließlich oder überwiegend pflanzliche Lebensmittel wie Getreide, Gemüse, Obst, Hülsenfrüchte, Nüsse und Samen verzehrt werden. Je nach Form des Vegetarismus können auch... “. --Potarator (Diskussion) 22:03, 6. Mär. 2019 (CET)

Die jetzt von dir zitierte Definition ist die von Leitzmann UND Keller. Keller ist Veganer. Entsprechend findet sich dort der vegane POV wieder, nämlich am besten "ausschließlich", aber mindestens "überwiegend" "pflanzliche" Lebensmittel. "Pflanzlich" sind nach Veggie-Verständnis allerdings auch Algen, Pilze und Tabletten. Die Definition von Leitzmann UND Keller war offenkundig nicht die Vorlage für VEBU und Brockhaus. --TrueBlue (Diskussion) 22:27, 6. Mär. 2019 (CET)

Es gibt übrigens einen Definitions-Entwurf des EU-Ministerrates für "vegetarisch", der da lautet: "Der Begriff ‚vegetarisch‘ ist nicht auf Lebensmittel anzuwenden, bei denen es sich um Erzeugnisse handelt oder die aus oder mithilfe von Erzeugnissen hergestellt werden, die aus verendeten, geschlachteten oder aufgrund ihres Verzehrs zu Tode gekommenen Tieren gewonnen wurden."[12] Damit dürften Haifischflossen klar nicht als "vegetarisch" deklariert werden. "Vegetarisch" könnte aber noch immer jenes Blut genannt werden, das in Afrika nomadisch lebende Hirten zu Ernährungszwecken von ihren Tieren zapfen, ohne sie dabei zu töten. --TrueBlue (Diskussion) 20:14, 6. Mär. 2019 (CET)

Also: Wenn jemand aus einem lebenden Rind ein Stück Fleisch herausschneidet und das als Essen zubereitet, soll das vegetarisch sein? Selbst wenn das fachsprachlich richtig sein sollte, ist es umgangssprachlich nach meinem Verständnis falsch, und dafür gibt es eine Unzahl an Belegen. BlackEyedLion (Diskussion) 23:00, 6. Mär. 2019 (CET)

Es zählt hier neben der Belegbarkeit die Relevanz. Die Ideen, hinter der sich Menschen versammeln, musst du gar nicht "richtig" oder "plausibel" finden. Und die Definitionen, die ein EU-Ministerrat entwirft, müssen nicht für Afrika Sinn ergeben. In Europa ist es halt unüblich, zu Ernährungszwecken Blut von lebenden Tieren zu zapfen. --TrueBlue (Diskussion) 23:24, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich finde nicht die Idee richtig oder plausibel, sondern ich halte die Definition für unzutreffend, weil nach allgemeinem Sprachgebrauch eine Person, die Fleisch vom lebenden Tier isst, sich nicht vegetarisch verhält. BlackEyedLion (Diskussion) 00:05, 7. Mär. 2019 (CET)

Diese Beschwerde bitte an Claus Leitzmann, ProVeg Deutschland und das Bibliographische Institut adressieren. --TrueBlue (Diskussion) 00:15, 7. Mär. 2019 (CET)

Ähhhh.......echt jetzt?

Im Artikel: "Vegetarismus bezeichnet ursprünglich eine Ernährungs- und Lebensweise des Menschen, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt bzw. benutzt werden, die vom lebenden Tier stammen." Also dann ist fast die komplette Weltbevölkerung "Vegetarier"??? Ich bin kein Vegetarier. Ich bevorzuge Produkte von toten Tieren. Niemals würde ich Fleisch aus lebenden Tieren essen. Hellau und Alaaf, ihr Narren.

„…PRODUKTE…, die vom lebenden Tier STAMMEN [Hervorhebungen von mir]." Kein Fleisch aus lebenden Tieren, sondern Produkte wie zum Beispiel Eier. Dä Chronist (Diskussion) 00:46, 7. Mär. 2019 (CET)

Ergänzung

Mich wundert, dass Are Waerland als ein wesentlicher Wegbereiter hier nur im Zusammenhang mit dem Pudding-Vegetarier genannt wird. --Hannover86 (Diskussion) 01:21, 8. Mär. 2019 (CET)

Waerland wurde als Erfinder der Bezeichnung "Puddingvegetarier" bekannt, aber wer beschreibt ihn als "wesentlichen Wegbereiter" des Vegetarismus? Dafür kam er viel zu spät. --TrueBlue (Diskussion) 00:19, 9. Mär. 2019 (CET)

In Deutschland wurde er jedenfalls sehr bekannt. --Hannover86 (Diskussion) 16:12, 14. Mär. 2019 (CET)

Rechtschreibung Puddingvegetarier

Hallo @Sargoth: ich widerspreche dir nur ungern, halte aber deine Rücksetzung für nicht gerechtfertigt, da der Begriff im Duden steht: https://www.duden.de/rechtschreibung/Puddingvegetarier ist diese Schreibweise dort sicherlich maßgeblicher als diejenige im Lebensmittellexikon, welches ja inhaltlich gut sein mag, aber in Rechtschreibfragen wohl doch eher privat. Herzlichen Gruß --Mirkur (Diskussion) 22:43, 27. Jun. 2019 (CEST)

Diese neue Rechtschreibung ist schon lästig. Schreibt man nun "Blumento-Pferde" oder "Blumentopferde" oder "Blumentopf-Erde"? --Georg Hügler (Diskussion) 10:12, 28. Jun. 2019 (CEST)

Moin Mirkur, der unangemeldete Benutzer hat u.a. den Belegtitel verändert. Zudem (siehe WP:KORR), es ist nicht erwünscht, eine korrekte Schreibweise mit einer anderen korrekten Schreib-Weise zu ersetzen. Bindestriche werden schon seit Großmutters Zeiten zur Lesbarkeit ganz nach Regeln der dt. Sprache eingesetzt und dienen, besonders bei langen Wörtern, der Lesbarkeit. Siehe dazu Neuerungen_der_deutschen_Rechtschreibreform_von_1996#Schreibung_mit_Bindestrich. Setze gerne Viertelgeviertstriche wieder ein (keine Minus-Zeichen bzw. Minuszeichen), aber nicht beim Titel des Belegs. Grüße −Sargoth 15:52, 28. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @Sargoth:, ich hatte gedacht, dass es sich hier nicht um zwei korrekte Schreibweisen handelt, da in diesem Fall nur die eine im Duden steht. Wenn beide korrekt sind, ist ja die zweite immer mit angegeben. Aber natürlich könnte man den allgemeinen Grund anführen, den du nennst. Mir scheinen die Bindestrichschreibweisen oft eher Anglismen zu sein. Aber zu streiten lohnt sich darüber natürlich keinesfalls, vor allem nicht bei der Hitze ;-) Mit der Schreibweise im Belegtitel hast du natürlich sowieso recht. Also entscheide einfach, wie du magst. Im Moment tauchen ja beide im Artikel auf, weil du, @Georg Hügler:, es einmal verändert hattest und die anderen Male vielleicht nicht bemerkt hattest. (Worauf sich dein Hinweis mit dem Wiedereinsetzen bezog, ist mir jetzt nicht ganz klar, ich hatte ja nichts verändert und schon gar keine Minuszeichen oder Geviertstriche hinzugefügt.) Gruß --Mirkur (Diskussion) 18:58, 30. Jun. 2019 (CEST)

Welchen Hinweis meinst Du, den auf das Volk der Puddingveget-Arier? --Georg Hügler (Diskussion) 19:03, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich meine, du kannst die Rechtschreibung gerne nach deinem Geschmack ändern, außer den Beleg! Eintrag 2570 des Lebensmittellexikons lautet nunmal „Pudding-Vegetarier“ und nicht „Puddingvegetarier“. Mit den Minuszeichen hat es folgendermaßen auf sich, dass sie typograhisch inkorrekt sind und daher bitte den Bindestrich verwenden statt des Minuszeichens. Mehr werde ich zu dem Punkt hier nicht schreiben, das scheint mir ausdiskutiert. Viele Grüße −Sargoth 19:05, 30. Jun. 2019 (CEST)

Wo ist der Bindestrich? --Georg Hügler (Diskussion) 19:08, 30. Jun. 2019 (CEST)

Alles klar, danke. Schönen Abend noch. --Mirkur (Diskussion) 19:31, 30. Jun. 2019 (CEST)

Mirkur: Eine IP hat gestern Abend einen typografisch korrekten Bindestrich in die Fußnote geschrieben. Mit Verweis auf diese Diskussion hier hast du wieder zurückgesetzt, weshalb jetzt wieder der falsche Gedankenstrich dort steht. Kannst du bitte einen korrekten Bindestrich in die Fußnote schreiben? Danke. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:88C0:359C:F12A:1991:B845:5685 (Diskussion) 15:55, 13. Jul. 2019 (CEST))

Dies sollte mit dem englische Artikel verglichen werden

Die Ernährungsweise, die hier beschrieben wird, ist Ovo-Lacto-Vegetarismus. Vegetarier ernähren sich ausschließlich pflanzlich. Ansonsten bräuchte es den Begriff Ovo-Lacto nicht. Veganer, im Gegensatz zum Vegetarerier, beschränken das nicht nur aufs Essen, sondern auf das komplette Leben und tragen z.B. auch keine Kleidung von Tieren. Heute, nicht ursprünglich, wird es meist aber tatsächlich so benutzt. (nicht signierter Beitrag von 2003:C9:7707:E700:59B:1E67:8F6B:6F8C (Diskussion) 09:12, 24. Dez. 2019 (CET))

Nein, das stimmt so eben auch nicht. Wie der Artikel hier und viele Quellen beschreiben, ist der Vegetarismus "fleischlos", es gab und gibt darauf basierend verschiedenste Konzepte. Die Vegane Ernährung, so wie sie heute verstanden wird entspricht den Grundsätzen, welche bis vor Kurzem noch als "streng vegetarisch" bezeichnet wurden. Die Begrifflichkeiten im Englischen mögen anders sein, aber nicht so grundsätzlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:33, 24. Dez. 2019 (CET)

Was will uns dann der Begriff Ovo-Lacto-Vegetarismus sagen wenn Ovo und Lacto schon implizit schon im Wort steckt? Im älteren und besseren Artikel war dies immerhin noch erwähnt und ist jetzt vollständig entfernt worden. Die Sprache macht so keinen Sinn. "Fleischlos" bedeutet dann auch Fisch? --(nicht signierter Beitrag von Timovogt (Diskussion | Beiträge) 10:28, 24. Dez. 2019 (CET))

Es gibt die Bezeichnung "Pesco-Vegetarier" als Synonym für "Pescetarier" und sogar "Semi-Vegetarier" als Synonym für "Flexitarier".[13] Solange der Mainstream von Vegetarismus-Definitionen diese Gruppen nicht dem Vegetarismus zuordnet, tut WP gut daran, dies ebenso zu halten. --TrueBlue (Diskussion) 02:45, 26. Dez. 2019 (CET)

Die DGE sagt zu dem Thema

Ernährungsform	Das wird gegessen:	Das wird gemieden:
Veganer	pflanzliche Lebensmittel wie Getreide, Gemüse, Obst, Hülsenfrüchte, Nüsse und Samen	alle tierischen Produkte, auch Honig und Gebrauchsgegenstände aus Tierkörperteilen (z. B. Wolle, Fell, Leder)
Vegetarier	überwiegend pflanzliche Lebensmittel wie Getreide, Gemüse, Obst, Hülsenfrüchte, Nüsse und Samen	alle Lebensmittel, die von toten Tieren stammen, wie Fleisch, Fisch (einschließlich anderer aquatischer Tiere) sowie alle daraus gewonnenen Produkte
Ovo-Lacto-Vegetarier	pflanzliche Lebensmittel, zusätzlich Milch, Milchprodukte und Eier	alle Lebensmittel, die von toten Tieren stammen, wie Fleisch, Fisch (einschließlich anderer aquatischer Tiere) sowie alle daraus gewonnenen Produkte
Pesco-Vegetarier/ Pescetarier	pflanzliche Lebensmittel, zusätzlich Fisch und Meeresfrüchte	Fleisch sowie alle daraus gewonnenen Produkte

Quelle: https://www.dge.de/wissenschaft/weitere-publikationen/fachinformationen/flexitarier-die-flexiblen-vegetarier/

Cheers ----NeuUlmer (Diskussion) 21:58, 1. Jan. 2020 (CET)----

Der A.N.D. hingegen definiert im Positionspapier (2016):

Type of diet	Nature of diet (all aredevoid of flesh foods)
Vegetarian	May or may not include egg or dairy products.
Lacto-ovo-vegetarian	Includes eggs and dairy products.
Vegan	Excludes eggs and dairy products, and may exclude honey.

Ich würde der größten Ernährungsvereinigung (A.N.D.) folgen also Vegetarier als Oberbegriff. Cheers ----NeuUlmer (Diskussion) 22:10, 1. Jan. 2020 (CET)----

Mal ganz ehrlich, wozu machst Du das hier? Es dürfte jedem mittlerweile klargeworden sein, in welcher Ecke Du stehst, aber nun das? Wir sind das deutschsprachige Wikipedia, und stellen dementsprechend zuerst einmal die Wissensstand im DACH da. Die Positionen des AND können als Ergänzung erwähnt werden, dieser aber zu folgen wäre Theorieetablierung. Die Welt besteht nicht aus der USA allein, für deren Übergewichtung ist en:WP ausreichend genug. Die "vegane Ernährung" ist keine 20 Jahre alt, was auch der Theorieetablierung vorschub leistet, wie hier die Wikipedia dies als Fakt übernimmt, samt den individuell geprägten Übersetzungen Mancher hier. Dazu kommt, dass die Defition des AND viele Aspekte der Veganen Ernährung gar nicht erwähnt, beispielsweise Gelatine in Wein und Fruchtsaft oder Milchfett und Schweineborsten in Brötchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:35, 2. Jan. 2020 (CET)

Die Einleitung zu en:Vegetarianism wirkt auf mich seltsam unentschieden. Zuerst definiert man (anders als von der IP oben verstanden): "Vegetarianism is the practice of abstaining from the consumption of meat (red meat, poultry, seafood, and the flesh of any other animal), and may also include abstention from by-products of animal slaughter." Wenig später werden dann aber die "semi-vegetarian diets" und die "pescetarian diet" in eben jener Einleitung beschrieben. Es wird behauptet, diese beiden würden üblicherweise zum Vegetarismus hinzugezählt. Ergänzt nur noch durch eine Distanzierung der Vegetarian society von diesen Ernährungsformen: "The common-use association between such diets and vegetarianism has led vegetarian groups such as the Vegetarian Society to state that diets containing these ingredients are not vegetarian, because fish and birds are also animals." Was eigentlich das aktuelle Selbstverständnis des organisierten Vegetariers aus Deutschland ist, lässt sich nicht mehr einfach nachlesen. Zusammen mit der Umformung des VEBU in eine provegane Organisation im Jahr 2017 ging auch jene Webseite, die die (wohl von Leitzmann geprägte) Vegetarismus-Definition enthielt. --TrueBlue (Diskussion) 06:09, 3. Jan. 2020 (CET)

@Oliver S.Y. ich finde deine Denkweise interessant. Ich stehe auf der Seite der Wissenschaft. Gerne würde ich sehen dass die Aussagen auf der deutschen Wiki evidenzbasiert und aktuell sind, fertig. Es gibt auch -gottseidank - keine DACH Wissenschaft und eine andere Wissenschaft, es gibt nur eine Wissenschaft, weltweit, fertig. Die Gewichtungen von Menschen und Institutionen sind unterschiedlich, z.B. DGE sieht die Nährstoffversorgung bei Veganern eher kritisch, die A.N.D. sehen hier weniger Probleme.

In der Schweiz gab es dazu vor kurzem übrigens eine Untersuchung: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/26502280/ Ergebnis alle Ernährungsformen haben spezielle kritische Nährstoffe. Deshalb würde ich das auch gerne hier bei Wiki richtig sehen, damit jeder bei seiner Ernährungsweise auf die kritischeren Nährstoffe achten kann. Bei Veganer wird wenig Ca, Vit-Dund B12 aufgenommen, klar. Der größte Mängel war hingegen Zn. Da ist es total sinnlos auf Proteine zu achten und nicht zielführend! (nicht signierter Beitrag von 188.174.49.12 (Diskussion) 12:54, 4. Jan. 2020 (CET))

Da sind wir uns ja einig, nur das hier angebliche Soziologie gegen bewährte Medizin/Diätik/Ernährungslehre gestellt wird, wie sie seit 100 Jahren gepflegt wird. Stattdessen gibt es hier alle paar Monate von offensichtlichen Vegetariern, und entsprechend Veganern, die Wikipedia als Plattform für ihre Ansichten und die bestimmter Zusammenschlüsse zu mißbrauchen. Und Mißbrauch ist es eben auch, wenn man wissenschaftliche Fachliteratur so verkürzt und selektiv zitiert, dass es der eigenen Meinung entspricht. Die Daten an sich sind dann zwar evidenzbasiert, aber im Ergebnis entsprechen sie nicht der Quellenlage. Es gibt hier auch nicht "nur eine Wissenschaft", wie oben dargestellt, sind es diverse Fachbereiche, welche sich mit dem Thema befassen. Und aus der soziologisch-moralischen Sicht natürlich etwas anderes ableiten, als Historiker oder Mediziner. Dazu kommt das Problem, dass englischsprachige Fachliteratur hier von "Jedermann" übersetzt wird, was häufig auch subjektive Ergebnisse bringt, welche die eigene Wortwahl begründet. Fängt damit an, das "Dairy produce" im Deutschen mit "Milch und Milcherzeugnisse" zu übersetzen wäre, wenn es um Fachkunde geht. Es wird aber häufig per Falscher Freund auf Milchprodukte übersetzt. Also verkürzt, und falscher Fachbegriff. Vegetarisch wurde früher häufig mit "Fleischlos" übersetzt. Das erklärt zum Beispiel in dieser Bedeutung die Zuordnung des Pescetarismus. Neben dem Hang zur Wissenschaft haben wir hier das Problem des Modernismus, der ungeeignet für eine Enzyklopädie ist. Es ist weder das pauschal richtig, was als Letztes veröffentlicht wurde, noch wird etwas durch das Renomee der Publikationsbasis besser oder schlechter. Wir wollen hier nicht belehren, und dabei einzelne Theorien überbetonen. Für den Leser ist erstmal wichtiger, was im DACH üblich ist, Positionen des AND gehören ergänzend hinzu, aber nicht als Standardwissen. Ich bin dabei objektiv, nur verstehe ich die Kritik an der DGE und das Lob des AND auch als subjektiv, wo man danach geht, welche der Institutionen mehr dem eigenen Standpunkt folgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:26, 4. Jan. 2020 (CET)

"noch wird etwas durch das Renomee der Publikationsbasis besser oder schlechter." Man muss es ja nicht unbedingt gut finden, aber genau so funktioniert die Wissenschaftscommunity und darauf verweist auch WP:Q. Eine Hervorhebung/Bevorzugung von Ansichten aus dem deutschsprachigen Raum ist im übrigen explizit nicht erwünscht. Man kann alle relevanten Einschätzungen nebeneinander stellen. Wenn es um die Bedeutung des Begriffes Vegetarier geht, ist es allerdings wirklich sinnvoll zunächst die in Deutschland übliche Bedeutung wiederzugeben. Andere Definitionen können dann ergänzend angeführt werden. Gibt es hier den Wirklich Zweifel daran, dass unter Vegetariern im allgemeinen Sprachgebrauch Menschen verstanden werden, die zwar kein Fleisch aber Tierprodukte wie Milch, Honig, Käse etc. verzehren? Vegetarier und Ovo-Lacto-Vegetarier werden imho in 90% der Fälle völlig synonym verwendet.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:43, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe in dieser Frage auch keinen großen Widerspruch zwischen der DGE und der AND. Die oben zitierten Texte zeigen beide, dass der Begriff Vegetarier eben nicht eindeutig aussagt, ob jemand Milchprodukte konsumiert (DGE: überwiegend pflanzliche Lebensmittel; AND: May or may not include egg or dairy products). Der Begriff Ovo-Lacto-Vegetarier ist genauer, aber auch nicht so verbreitet.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:49, 4. Jan. 2020 (CET)

@Tommy, das Problem ist jedoch immer wieder, wenn hier Übersetzungen als identisch mit den englischen Publikationen betrachtet werden. Es gibt verkürzte Berichte von Studienergebnisse in vielerlei Medien, und selbst in seriösen Zeitschriften wird mit dem Schreibstil und Formen um Aufmerksamkeit gerungen. Da kann die Zusammenfassung einer Studie durch die Ersteller so objektiv und relativierend sein, mancher meint, wenn etwas im Science Magazin auf Seite 80 unter "Weiteres aus aller Welt" steht, sei das so tiefgehend geprüft worden, dass man es als 100% Wissenschaft ansehen MUSS, nicht Kann. Ich spreche von der Geschichte, selbst heute noch unterscheidet man im DACH streng zwischen Fleisch (von Schlachttieren) und Geflügel, egal ob Warenkunde oder Einteilung der Wirtschaftszweige und Gesetzgebung. "Schon im 18. Jahrhundert traten in England und Nordamerika kleine christliche Gemeinschaften aus asketischen und ethischen Motiven für einen Verzicht auf die als „unnatürlich“ kritisierte Fleischkost ein." Wird hier unter Geschichte ja als Bestandteil des Themas erwähnt. Genauso wird Fisch von Meerestieren unterschieden, die mancher mangels Kenntnisse der genauen Taxonomie als Meeresfrüchte bezeichnet. Darf man Vegetarier Seesterne, Seegurken und Neunaugen essen? Wenn nein, warum? Wir sprechen hier über 200 Jahren Geschichte, wo es sowohl neue Erkenntnisse gab, als auch die Generalisierung ab 1944 durch die Vegan Society. Wenn man IST von WAR unterscheidet und beschreibt, kein Protest von mir, wenn man aber eigene Vermutungen und Wünsche über das IST dadurch etablieren will, indem man Anderes verhindert, widerspricht man dem Ausgangsanliegen, sowohl fachlich korrekt als auch umfassend das Thema zu beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:06, 4. Jan. 2020 (CET)

Zwei Dinge: 1. Wissenschaftliche Publikationen funktionieren nicht so wie du dir das vorstellst. Es geht nicht um ein fiktives "Weiteres aus aller Welt", sondern um begutachtete Fach- und Übersichtsartikel. Dein Einwand ist nicht nachvollziehbar und völlig konstruiert. 2. Was ist hier überhaupt der konkrete Streitpunkt? Welche Formulierung bezüglich der Bedeutung von Vegetarisch soll geändert oder nicht geändert werden? So wie ich das sehe folgt niemand der IP, die diesen Punkt eröffnet hat, auch NeuUlmer nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:17, 4. Jan. 2020 (CET)

Doch, die funktionieren so, wenn man sieht, was hier etliche Benutzer als "wissenschaftliche Publikation" betrachten. Da wird schon reine Dissertation ohne Prüfungsergebnis zur relevanten Sekundärquelle erklärt. Das Andere ist, ich zitiere aus unserem Artikel: "Es finden sich jedoch in jeder Ausgabe auch Neuigkeiten und Meinungen zu wissenschaftlichen Themen." - da meine ich damit, dass auch im Science nicht jeder Text diesem Peer-Review unterliegen, vor allem wenn man bedenkt, dass die Zeitschrift wöchentlich erscheint. Ich mag es ja, wenn ihr hier so groß wissenschaftlich tut, und der blöde Olli hat Unrecht. Nur warum akzeptiert Ihr das dann in unseren Themenartikeln? Hier scheint es eher mal wieder um das Contra gegen mich zu gehen, als dem Kern des Problems. Legst Du wirklich Deine Hand für ins Feuer, dass hier alle 215 ENWs diesem Standard entsprechen, und nicht doch etliches der Konsenskultur geschuldet akzeptiert wurde? Nehm so etwas Wichtiges wie die Begriffsdefinition per ENW 2. Dort verwenden wir tatsächlich ein Fremdwörterbuch von 1983. "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - ich halte mich hier extrem zurück, weil wir ja Konsens wollen, aber bitte halte mich deshalb nicht für so blöde, nicht die Arbeitsweise de Sciencemagazins und den Arbeitsstil etlicher IPs und Accounts hier nach all den Jahren zu kennen, und wie man eine Textcollage so erstellt, das sie auf den ersten Eindruck gut belegt und wissenschaftlich fundiert wirkt, obwohl es die wiss. Standards keineswegs erfüllt. Mein Fazit, je mehr ENWs für eine Aussage angegeben wird, umso weniger entspricht das direkt einer der Quellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 4. Jan. 2020 (CET)

Der Autor der DGE-Webseite subsumiert in der Tabelle klar erkennbar auch Pescetarier/Pesco-Vegetarier, Semi-Vegetarier und Flexitarier unter "Formen des Vegetarismus bzw. der vegetarischen Orientierung", unterscheidet zudem zwischen Semi-Vegetariern und Flexitariern (angegebene Quelle: "eigene Recherchen") und definiert Flexitarier zu "flexiblen Vegetariern". Das ist schon ein Unterschied zum Positionspapier der A.N.D., das fest in der Hand von Lobbyisten ist, die auch ansonsten für eine fleisch- und fischfreie bis tierfreie Ernährung werben. Allerdings fällt es nicht in die fachliche Zuständigkeit von Ernährungsberatern, ob von der DGE oder der A.N.D., eine enzyklopädisch entscheidende Quelle für die Definition des Begriffes "Vegetarismus" zu liefern. --TrueBlue (Diskussion) 14:33, 4. Jan. 2020 (CET)

Das ist die Frage nach der Anwendung von WP:Q. Bei deren Formulierung ging man ja davon aus, dass es für Alles Standarddefinitionen in der Wissenschaft gibt, und tausende Wikipedianer ständig diese Angaben aktualisieren. Ich denke jenseits all unserer Standpunkte sollte man übderdenken, ob 8 ENWs für die 6 Zeilen Begriff und Begriffsgeschichte wirklich als Synopse noch den Ansprüchen entsprechen. Für die Ausprägungen reichen 3, idealerweise gibt es das Standardwerke, welche Beides zufriedenstellend gemeinsam beschreiben. Und solange in der Einleitung "Vegetarismus beschränkt sich nicht nur auf die vegetarische Küche, sondern wird auch als Weltanschauung und alternative Lebensweise verstanden." ohne entsprechende Belegangaben steht, ist die Frage der Zulässigkeit von Fisch und Honig nicht ganz so wesentlich. Denn dafür fehlen die Details ja, da eigentlich 99% sich ums Essen und Trinken dreht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:45, 4. Jan. 2020 (CET)

(Quetsch) Was in der Einleitung ("Artikelzusammenfassung") steht, sollte eigentlich bereits im restlichen Textkörper des Artikels belegt worden sein. Und in der Tat können wir dort viel über die Ideengeschichte des Vegetarismus lesen, auch, dass der Vegetarismus-Protagonist Gustav Struve einst ein Buch unter dem Titel Pflanzenkost, die Grundlage einer neuen Weltanschauung veröffentlichte. Claus Leitzmann und der VEBU definierten den Vegetarismus einst als "Lebens- und Ernährungsweise", Meyers Großes Konversations-Lexikon von 1905 als "eine Lebensanschauung, die darauf ausgeht, Gesundheit des Körpers und Geistes und hiermit vollen Lebensgenuß sich zu verschaffen, ohne zugleich sich durch üble Gewohnheiten und Genußmittel zu schädigen oder sittliche Schuld auf sich zu laden". Ergo geht es hier hauptsächlich nicht um die vegetarische Küche. --TrueBlue (Diskussion) 16:00, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich bin vor wenigen Tage beim britischen Urteil darüber gestolpert. Die Frage ist hier ja nach der Wissenschaftlichkeit des Artikels gestellt worden. Und da sind Struve und Meyer 1905 nicht falsch, aber wenn man das als aktuelle Sichtweise ohne Zuschreibung macht, weil es eine NGO, und nicht Wissenschaftler so feststellen, bleiben viele Punkte in diesem Artikel offen, der sich dann doch zum Großteil um die Ernährung dreht. Was dahinter für eine WELT-Anschauung steckt, sollte klar durch die entsprechende Fachliteratur nachvollziehbar sein. Allgemeingültig, wenn es in die Einleitung gehört, wenn etablierte Standpunkte Einzelner, im Artikel in deren Kontext.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 4. Jan. 2020 (CET)

Die Bezeichnung vegetarische Küche sollte trotz anders lautendem Intro die vegetarische Zubereitung von Speisen aber doch nicht eine Ernährungsform bezeichnen. Die Lemmabezeichnung ist mehr als schräg. Dass es sich beim Vegetarismus zum Großteil um die Ernährung dreht, ist schlicht nicht zu bestreiten. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:37, 4. Jan. 2020 (CET)

"Weltanschauung" als Synonym für "Ideologie". Daher verwies ich auf die Ideengeschichte, die aktuellen Motivationen von Vegetariern sind Ergebnis derselben. Die Definition von "vegetarische Küche" als "Ernährung" kommt ohne Beleg. Schaut man in den Literatur-Abschnitt des Artikels, findet man dort allerlei Kochbücher. "Vegetarische Küche" meint also die Zubereitung von Speisen nach vegetarischen Geboten bzw. Verboten. --TrueBlue (Diskussion) 20:09, 4. Jan. 2020 (CET)

Zurück zur Sachfrage: sind wir uns einig, dass

Vegetarier := essen keine Produkte von toten Tieren.

Lacto-ovo-vegetarian := Vegetarier + essen Milchprodukte (sry Oliver) und Eier

...

Veganer := Vegetarier + essen keine Produkte von lebendigen Tieren

wobei bei Veganer auch "und benutzen" stehen könnte? (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.9 (Diskussion) 15:52, 4. Jan. 2020 (CET))

Nein. Der Begriff Vegetarismus/Vegetarier hatte und hat verschiedene Bedeutungen, die alle unter diesem Lemma dargestellt werden sollten. Es gibt weder eine einzig richtige oder wissenschaftliche Bedeutung, noch eine einzige Definition. Der Schwerpunkt des Artikels sollte eventuell auf der heute üblichen Bedeutung liegen. Meiner Meinung nach wird als Vegetarismus heute überwiegend eine fleischfreie aber durchaus Tierprodukte einschließende Diät bezeichnet. Die Begriffe Ovo-Lacto-Vegetarier, Pescetarier und Flexitarier können für eine weitere Spezifizierung benutzt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:32, 4. Jan. 2020 (CET)

stimme zu. Nichtsdestoweniger sollte im Artikel nach dem Lemma nur eine Definition gelten. So in der Art: unter Vegetarier wurde damals das verstanden, heute kann darunter das und dies verstanden werden, meistens wird heutzutage und auch im restlichen Artikel jenes gemeint... (nicht signierter Beitrag von 188.174.58.219 (Diskussion) 17:07, 5. Jan. 2020 (CET))

Das kann man so machen - in Absprache mit allen Beteiligten.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:49, 5. Jan. 2020 (CET)

Würden wir die windelweiche DUDEN-Definition ("Lehre, die den Genuss ausschließlich oder überwiegend pflanzlicher Kost anstrebt") übernehmen, gäbe es kaum noch Nichtvegetarier. Man müsste schon ausdrücklich >50% (bezogen auf Volumen, Masse, Energie, irgendwas...) andere als "pflanzliche Kost" anstreben, um nicht als Vegetarier zu gelten. Der Begriff ist bald 200 Jahre alt. Und Begriffsverständnisse wie vom DGE-Autor mal im Jahr 2013 selbst zusammenrecherchiert konkurrieren mit ernstgemeinter sozialwissenschaftlicher Fachliteratur über den Vegetarismus und die vegetarische Bewegung. --TrueBlue (Diskussion) 22:31, 5. Jan. 2020 (CET)

@2003:C9:7707:E700:59B:1E67:8F6B:6F8C: um zum einleitenden Beitrag zurück zu kommen: Ja, du hast vollkommen Recht. Du solltest dir mal den Beleg der Definition des Artikels hier anschauen, der diese Definition hier überhaupt nicht belegt. Vegetarier essen per richtiger Definition ausschließlich Pflanzen, Ovo-Vegetarier essen zusätzlich Eier, Lacto-Vegetarier essen zusätzlich Milchprodukte und Veganer verzichten über die Ernährung hinausgehend auch auf Wolle und Leder. Zudem gibt es zahlreiche weitere Definitionen von "Vegetarismus". Das alles ist jedoch für die deutschsprachige Wikipedia völlig irrelevant, weil hier ein paar Platzhirsche seit Jahren das Revier verteidigen, entgegen der Beleglage. Vergiss es einfach. Es lohnt sich nicht, mit diesen Vollidioten zu diskutieren. --Potarator (Diskussion) 00:28, 6. Jan. 2020 (CET)

Wenn es Dir nicht gefällt, Potarator, machen wir unseren Job als Platzhirsch ja ganz vernünftig. Denn das Problem sind hier eher die vielen Aktivisten, welche eine bestimmte subjektive Sichtweise als einzig richtig verbreiten wollen. Fängt eben schon mit dem Lemma an, egal was Lexika dazu sagen. Hier nun den wissenschaftlichen Aspekt zu betonen ist lobenswert, wenn es den den gäbe. Wie Du eben sagst, "deutschsprachig", wo der POV bereits bei beliebigen Übersetzungen beginnt. Ich zitiere mal den Gorys: "Die vegetarische Ernährung ist im engeren Sinne die rein pflanzliche Ernährung, im weiteren Sinne die pflanzliche Ernährung unter Hinzunahme von Eiern, Milch und Milcherzeugnissen sowie als fleischlose Diät mit Fisch." - Wenn wir uns darauf einigen könnten, würden wir WP:Q erfüllen, und scheinbar ziemlich viele Einwände beachten. Nun sag Du mir bitte, warum man nicht einfach diesem deutschsprachigen Lexikon folgen mag. Ich bin gern Platzhirsch, wenn ich solche Basis mit den hier so oft zitierten Collagen vergleiche. Und übrigens, das da entspricht ausdrücklich nicht meiner Sichtweise, die stand hier nie, ich verhindere nur einseitigen POV. Leute wie Du sind ja nichtmal so kompromissbereit, statt "Milchprodukte" den Fachbegriff Milch und Milcherzeugnisse zu wählen, egal wieviel Fachliteratur ich Euch dafür benenne.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:06, 6. Jan. 2020 (CET)

Schön, dass du dich als "Platzhirsch" PA entfernt Oliver S.Y. (Diskussion) 12:47, 6. Jan. 2020 (CET) angesprochen fühltest. Von deinem für dich üblichen unverständlichen Geschwurbel abgesehen, stimme ich dir ausnahmsweise einmal zu: "Die vegetarische Ernährung ist im engeren Sinne die rein pflanzliche Ernährung, im weiteren Sinne die pflanzliche Ernährung unter Hinzunahme von Eiern, Milch und Milcherzeugnissen". Diese und weitere Definitionen können belegt werden. Die hier im Artikel genannte Definition kann jedoch durch die als Beleg angegebene Quelle nicht belegt werden. Dies wurde hier schon zigmal diskutiert (siehe Archiv). --Potarator (Diskussion) 02:27, 6. Jan. 2020 (CET)

Da ist doch eine Einigung nahe. Schön. Bei den Definitionen bin ich flexibel. Mir sind nur die gesundheitlichen Aspekte wichtig. Die sollten stimmen. Da ist noch was zu tun.----NeuUlmer (Diskussion) 09:27, 6. Jan. 2020 (CET)----

Ja, wurde schon ausdiskutiert, dass die aktuelle Definition belegt ist. --TrueBlue (Diskussion) 09:45, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich weiß gerade nicht, welche Quelle gemeint ist, möchte aber darauf hinweisen, dass dort nur "vegetarische Ernährung" definiert wird. Logisch, dass der Ideologie- und Lebensweiseaspekt dann untergeht. Nach dieser Definition könnten wir gleich die Kapitel über Motive, Geschichte, Organisationen etc. löschen. --TrueBlue (Diskussion) 10:04, 6. Jan. 2020 (CET)

PS: Etwa Erhard Gorys: Das neue Küchenlexikon? Im Ernst? --TrueBlue (Diskussion) 10:10, 6. Jan. 2020 (CET)

Hallo! Ja, natürlich im Ernst! Es ist ein anerkanntes deutschsprachiges Lexikon, egal was mancher davon hält! Ich könnte gemäß WP:Q jederzeit dies hier eintragen, mach es wegen der Konsensfreude aber nicht. Nur wenn es hier um angebliche Wissenschaft auf der Basis von Collageübersetzungen aus dem Englischen geht, ist mir das viel lieber, und ich halte es für wesentlich etablierter. Dein Problem entsteht ja vor allem wegen der Vermischung von Lebensweise und Ernährung, obwohl der Artikel hauptsächlich um Ernährungsaspekte geht. Ich habe oben bereits die Trennung in 2 Artikel vorgeschlagen, um das Problem zu lösen. Glaube Du bist einer der Gegner dieses Vorschlags, nur dann muss mehr geliefert werden als ein Fremdwörterbuch von 1983. Der Beleggrad bei Details ist hervorragend, beim Wesentlichen nichtmal annähernd gleichwertig, um überheblich über ein solches Werk zu schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 6. Jan. 2020 (CET)

Gorys neues Küchenlexikon mag WP:Q-konform für Küchenthemen sein. Das von dir kritisierte Fremdwörterbuch von 1983 belegt nur die Aussage: "Die Wörter „Vegetarismus“ und „Vegetarier“ sind seit Ende des 19. Jahrhunderts bezeugte, heute allgemein gebräuchliche gekürzte Formen der zuvor üblichen Bezeichnungen „Vegetarianismus“ und „Vegetarianer“." Der Beleg ist einwandfrei und deine Argumentation diesbezüglich Polemik. --TrueBlue (Diskussion) 13:11, 6. Jan. 2020 (CET)

PS: Den Artikel Vegetarische Küche gibt es bereits. Hatte ich hier vor gerade mal 2 Tagen erwähnt. --TrueBlue (Diskussion) 13:23, 6. Jan. 2020 (CET)

Ach TrueBlue, bislang sind wir doch ganz gut miteinander ausgekommen. Wenn Du mich nicht verstehst, ist das noch lange keine Polemik! heute allgemein gebräuchliche gekürzte Formen - wenn sich das Heute auf 1983 bezieht, also fast 40 Jahre her ist, stellt das nicht unbedingt den aktuellen Stand des Wissens dar. Wie oben dargestellt, spricht man auch von Vegetarischer Ernährung, wenn man den Großteil des Artikels meint. Das Vegetarische Küche ungleich mit Vegetarischer Ernährung ist, sollte ich Dir nicht erklären müssen, denn damit bist Du auf der von Dir kritisierten Schiene der Polemik! Denn wenn ich Dir Folge, gäbe es ein gewaltiges Redundanzproblem. Das Vitamin B12 Problem hat weder etwas mit Weltanschauung, Küche noch Lebensweise zu tun, sondern ist ein Problem der Ernährungslehre, egal ob man die nun der Medizin, Diätik oder Speisenzubereitung zuschreibt. Ich halte die Allgemeingültigkeit des Gorys, der gleich drei Sichtweisen zusammenfasst für ziemlich gut, um die hier genannten Einwände zu beheben. Ansonsten hab ich hier noch nichtmal andeutungsweise angefangen, Ernst zu machen. Nehmen wir ENW 3 " Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch" von 1913 - um "Das englische Wort vegetarian ist eine moderne Kunstbildung aus vegetable („pflanzlich“, „Gemüse")" zu belegen. Nicht fragwürdig, mit einem solch alten Werk die "moderne Kunstbildung" belegen zu wollen? Sollte aktuellere Wörterbücher geben, genauso die Frage, warum ein Wörterbuch Latein-Deutsch geeignet ist, die englische Bedeutung und Begriffsgeschichte zu belegen. Was ENW 4 angeht, so scheint selbst die Wikipedianer nicht diesem Inhalt zu trauen wenn er den Widerspruch zwischen "mid 19th century" und "Ende des 19. Jahrhunderts" nicht beachtet. Davon abgesehen, dass der damit angeblich belegte Fakt "und -arian („eine Überzeugung haben“)" gar nicht in diesem Beleg steht. Soll ich weiter machen? Ich habe bislang nur darauf hinweisen wollen, dass die Collage aus 8 Belegen nicht unbedingt das Wissen zum Thema darstellt. Mit solcher Schnipselei kann man alles belegen, dem fehlt weit mehr die Regelkonformität oder Wissenschaftlichkeit als der Gorys beinhaltet.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 6. Jan. 2020 (CET)

Entschuldigung dafür, dass sich in der Etymologie die Erkenntnisse nicht täglich ändern. Hast du denn irgendwelche Hinweise darauf, dass man inzwischen statt "Vegetarier" wieder "Vegetarianer" sagt? --TrueBlue (Diskussion) 13:56, 6. Jan. 2020 (CET)

Die Unterscheidung zwischen Vegetariern und Veganern erfolgte frühestens ab 1944. Darum halte ich eine Quelle, welche älter ist für nicht mehr gültig. Es geht mir dabei auch nicht um Vegetarianer, sondern dem angeblichen Kontext zu Gemüse. In en:WP zum Begriff Vegetable "Die ursprüngliche Bedeutung wird immer noch häufig verwendet und auf Pflanzen insgesamt angewendet, um sich auf alle essbaren Pflanzen zu beziehen, einschließlich der Blüten , Früchte , Stängel , Blätter , Wurzeln und Samen." - denn nur das macht Sinn, da nie jemand nur für Gemüse war, sondern dies immer zusammen mit Früchten, Gemüse und Samen/Nüssen als Inhalt des Speisekanons gesehen wurde. Darum wäre schon wichtiger als 1913, wie das z.B. 1963 oder 2013 gesehen wurde. Denn Du meinst hoffentlich nicht, dass sich die Etymologie in den letzten 100 Jahren nicht geändert hat. Denke es gibt ausreichend aktuelle Standardwerke, welche sich sowohl mit den Aspekten Latein-Englisch-Deutsch befassen, als auch dem Ursprung im 19.Jahrhundert. Der Kluge gibt z.B. an, dass Vegetarier eine Neubildung zum neuenglischen Vegetation für Pflanzenwelt ist. Der Einfluss von vegetable für Gemüse wird auch angegeben, aber nicht als Ursprung. Der Begriff Vegetation kommt hier im Artikel gar nicht vor. Genügt das als Argument, um darzustellen, dass die Etympologie von 1913 vieleicht nicht mehr so allgemeingültig und modern ist?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:10, 6. Jan. 2020 (CET)

Es geht hier überhaupt nicht um die Etymologie des Wortes "vegan"! Im Englischen heißt der Vegetarier bis heute vegetarian. Die deutschen Vegetarier nannten sich - davon inspiriert - zunächst Vegetarianer. "Baltzer war Herausgeber des ab Juni 1868 erscheinenden Vereinsblattes für Freunde der natürlichen Lebensweise (Vegetarianer)." Die aus deutsch "Vegetarianismus" und "Vegetarianer" abgeleiteten deutschsprachigen Wörter "Vegetarismus" und "Vegetarier" gibt es erst seit Ende des 19. Jahrhunderts, sagt uns das Fremdwörterbuch aus dem Jahr 1983. Das englischsprachige Ausgangswort vegetarian ist "Mid 19th century formed irregularly from vegetable+ -arian", sagt uns das ebenfalls als Beleg angegebene Oxford English Dictionary. Solche Informationen sind enzyklopädisch wertvoll und keine TF. Wenn du irgendein konkretes Aussagenproblem begründen kannst, dann eröffene darüber bitte einen eigenen Diskussionsabschnitt. --TrueBlue (Diskussion) 14:36, 6. Jan. 2020 (CET)

Dein Problem mit der Verwendung des Begriffes "Gemüse" als eine Übersetzung von "vegetable" im Kapitel "Begriff und Begriffsgeschichte" kann ich schonmal nicht nachvollziehen. Der DUDEN definiert "Gemüse" als "Pflanzen, deren verschiedene Teile in rohem oder gekochtem Zustand gegessen werden", de.WP als "Sammelbegriff für essbare Pflanzenteile wild wachsender oder in Kultur genommener Pflanzen". "Die Unterscheidung von Obst und Gemüse ist nicht eindeutig, sie ist kulturell bedingt." --TrueBlue (Diskussion) 15:37, 6. Jan. 2020 (CET)

Randbemerkung an 188.174.49.12: Die von dir erwähnte Schweizer Studie befasst sich nur mit Vitaminen und Mineralstoffen. Du kannst daraus keine Schlüsse zum Thema Proteine ziehen.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:42, 11. Jan. 2020 (CET)

Mandaras Wanderungen

Ich bin gerade über eine Artikelaussage zu Mandaras Wanderungen gestolpert. Über dieses Buch, wohl aus 1843, wird behauptet, Struve hätte darin eine "vegane Ernährung" empfohlen. Hierzu folgende Bedenken:

1. Das Wort "vegan" gibt es erst seit 1944.
2. Im später (1869) veröffentlichten Pflanzenkost, die Grundlage einer neuen Weltanschauung folgt aus Struves Lebensmittelbewertungen meiner Erinnerung nach unterm Strich eine ovo-lakto-vegetarische Ernährungsempfehlung.
3. Den Buchrezeptionen durch [14] und [15] entnehme ich zwar Struves Ablehnung von Fleischkonsum, aber keine provegane Botschaft.

Was also verbreitet Gundolf Keil wörtlich über das Struve-Werk? Wurde das überprüft? --TrueBlue (Diskussion) 17:04, 4. Jan. 2020 (CET)

Wörtlich schreibt Keil "Schon zehn Jahre vor Zimmermann hatte ... Gustav von Struve sich in einer belletristischen Schrift über 'Mahandaras Wanderungen' an die "dekadenten Europäer" gewandt und ihnen als nachahmenswertes Beispiel die vegane Ernährung nach indischer Reïnkarnationslehre nahegelegt." Mit dieser Ausgabe der "Wanderungen" könnte man nun prüfen (Auf S. 7 f. ist "vegan" allerdings nicht nachvollziehbar). --Georg Hügler (Diskussion) 17:46, 4. Jan. 2020 (CET)

Verweist Keil auf S. 7 des Struve-Buches? Der Scan ist leider in Frakturschrift und lässt sich nicht automatisch durchsuchen. Da heißt es nur "No matches were found" zum Beispiel für das Stichwort "dekadent". --TrueBlue (Diskussion) 19:43, 4. Jan. 2020 (CET)

Nach "matches" ("dekadente", "Europäer", "vegan") habe ich auch schon gesucht. Beim Lesen bin ich dann aber nicht über die 7. Seite hinausgekommen, auf die Keil allerdings nicht verweist, sondern auf eine S. 2 (vgl. Kommentar zur inzwischen erfolgten Entfernung des Satzes). Möglicherweise bezieht sich das auch auf Angaben bei Rothschuh (Naturheilbewegung, Reformbewegung, Alternativbewegung. 1983) oder Averbeck (Von der Kaltwasserkur bis zur physikalischen Therapie. 2012). Die "dekadenten Europäer" erwähnt bezüglich Struve aber auch Jütte (Geschichte der Alternativen Medizin. 1996, S. 155) --Georg Hügler (Diskussion) 19:51, 4. Jan. 2020 (CET)

Definition (zum xten-mal)

Bereits seit vielen Jahren wird hier auf der Diskussionsseite wiederholt darauf aufmerksam gemacht, dass die einleitende Definition des Artikelgegenstandes nicht durch den angegebenen Beleg gedeckt ist. Im angegebenen Beleg ist dieser Satz überhaupt keine Definition, sondern vielmehr eine mögliche Bedeutung von mehreren, die auf einer vermuteten etymologischen Herleitung beruht. So schreibt der Autor Leitzmann, dass es bezüglich der Herkunft des Begriffs „verschiedene Vermutungen“ gebe und eine davon sei, dass der Begriff von lateinisch vegetare (= beleben) oder vegetus (= frisch, lebendig, belebt) abgeleitet wäre. In diesem Fall, so schließt er, sei der Vegetarismus im ursprünglichen Sinn durch eine lebendige bzw. belebende Ernährungsweise gekennzeichnet gewesen, was bedeuten würde, dass neben pflanzlichen Nahrungsmittel nur solche gegessen würden, welche vom lebenden Tier stammen, also Eier, Milch und Honig [16]. Daraus eine Definition abzuleiten, ist schon ziemlich abenteuerlich. Eine Definition des Begriffs Vegetarismus von Leitzmann, die auch in wissenschaftlicher Literatur rezipiert wurde, gibt es aber durchaus. Diese lautet:

„Ernährungsweise, bei der ausschließlich oder überwiegend pflanzliche Lebensmittel wie Getreide, Gemüse, Obst, Hülsenfrüchte, Nüsse und Samen verzehrt werden. Je nach Form des Vegetarismus können auch Produkte von lebenden Tieren wie Milch, Eier und Honig sowie alle daraus hergestellten Erzeugnisse enthalten sein. Ausgeschlossen sind Lebensmittel, die von toten Tieren stammen, wie Fleisch, Fisch (einschließlich anderer aquatischer Tiere) sowie alle daraus gewonnenen Produkte. Anhand der  verzehrten  Lebensmittel unterscheidet man Lakto-Ovo-, Lakto- und Ovo-Vegetarier sowie Veganer, wobei letztere alle tierischen Produkte ablehnen, auch Honig und Gebrauchsgegenstände aus Tierkörperteilen (Wolle, Fell, Leder, usw.).“ [17]

Ich plädiere daher, diese Definition für den Artikel hier zu übernehmen und nicht die Mutmaßungen bezüglich der etymologischen Herleitung, von der der Autor selbst schreibt, dass es nur eine Vermutung von mehreren sei. --Potarator (Diskussion) 17:03, 6. Jan. 2020 (CET)

Du wiederholst alte Tricks. Du behauptest irreführenden Unsinn über die Quelle Leitzmann (2012) und argumentierst dann mit einer Definition, an der der Veganer und Vegan-Lobbyist Markus Keller mitschrieb. --TrueBlue (Diskussion) 17:21, 6. Jan. 2020 (CET)

Inwiefern soll ich "irreführenden Unsinn" behaupten? Inwiefern ist eine Definition, die in der wissenschaftlichen Literatur vielfach rezipiert wurde, dadurch ungeeignet, weil einer der Autoren deiner Meinung nach Veganer ist? --Potarator (Diskussion) 17:27, 6. Jan. 2020 (CET)

Dass eine andere Definition ungeeignet sei, war (noch) nicht mein Argument. Wohl aber, dass deine Argumentation dafür unlauter ist! Bereits in 2016 wies ich dich darauf hin, dass nicht etwa diese von dir zitierte Definition von Leitzmann und Keller zur Grundlage der Definition von VEBU und Brockhaus-Enzyklopädie wurden, sondern eben die Definition, wie sie sich in Leitzmann (2012) findet. --TrueBlue (Diskussion) 17:36, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich bin gerade mal Google Scholar durchgegangen. Die Definition mit den am Abstand meisten Zitaten (derzeit fast 800), und das obwohl die Quelle erst von 2007 ist, stammt aus einem Positionspapier der American Dietetic Association. Sie lautet: "A vegetarian diet is defined as one that does not include meat (including fowl) or seafood, or products containing those foods." doi:10.1016/j.jada.2009.05.027 ("Eine vegetarische Ernährung ist definiert als eine [Ernährung], die kein Fleisch (einschließlich Geflügel) oder Fisch/Meeresfrüchte enthält, oder aber Produkte, die diese Lebensmittel enthalten.") Man beachte, dass sich das englische "seafood" nicht direkt übersetzen lässt, da es sowohl Fisch als auch Meeresfrüchte umfasst. Das oben genannte Buch hat derzeit 2 Zitierungen. Es ist allerdings erst von 2016, ein Buch und auf Deutsch erschienen, weswegen es mit der anderen Quelle nicht vergleichbar ist. Dennoch ist das natürlich extrem gering und bedeutet, dass das Buch in der akademischen Diskussion (fast) keine Rolle spielt. Flugscham (Diskussion) 17:38, 6. Jan. 2020 (CET)

@TrueBlue: Umgekehrt wird ein Schuh draus! Nach der von mir zitierten Definition richten sich VEBU [18] und Brockhaus [19]. --Potarator (Diskussion) 17:56, 6. Jan. 2020 (CET)

(Quetsch) Das ist nicht der von mir zitierte Brockhaus digital aus 2002! Und der neue Artikel ist kostenpflichtig, nicht für mich zugänglich. Der Brockhaus digital benutzt als Quelle u.a. Leitzmann/Hahn (1996) und definiert: "Vegetarismus [v-; zu englisch vegetarian »Vegetarier«, weiter zu vegetable »pflanzlich«, zu lateinisch vegetare »beleben«] der, -, zusammenfassende Bezeichnung für verschiedene Ernährungsformen, bei denen neben pflanzlichen Lebensmitteln nur solche Produkte verzehrt werden, die von lebenden Tieren stammen (Milch, Käse, Eier). Anhand der Lebensmittelauswahl können vegetarische Kostformen in verschiedenen Gruppen eingeteilt werden. Veganer, auch strikte oder strenge Vegetarier, lehnen den Verzehr sämtlicher Lebensmittel ab, die vom Tier stammen. Laktovegetarier nehmen neben pflanzlicher Nahrung auch Milch und Milchprodukte zu sich. Lakto-Ovo-Vegetarier beziehen zusätzlich Eier in ihren Speiseplan mit ein. Einige Vegetarier (Rohköstler) essen ausschließlich rohe, unerhitzte Produkte." (c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002. Die noch 2017 verbreitete Definition des VEBU lautet: "Vegetarisch lebende Menschen verzehren neben pflanzlichen Lebensmitteln nur Produkte, die vom lebenden Tier stammen. Die Ausprägungen und Formen der vegetarischen Ernährung können sich jedoch unterscheiden. Das Wort vegetarisch leitet sich vom lateinischen “vegetare” (= beleben) bzw. “vegetus” (= frisch, lebendig, belebt) ab. Der Vegetarismus kennzeichnet demnach eine Lebens- und Ernährungsweise, die “lebendig” und “belebend” ist. Deshalb verzehren Vegetarier neben pflanzlichen Nahrungsmitteln nur solche Produkte, die von lebenden Tieren stammen, beispielsweise Milch, Eier und Honig. Gemieden werden Fleisch und Fisch, aber auch alle daraus hergestellten Produkte, wie z. B. Gelatine oder Schmalz." Die Behauptung von Bollhöfer ist erkennbar falsch, jedenfalls bezogen auf den letzten Stand. --TrueBlue (Diskussion) 18:32, 6. Jan. 2020 (CET)

Die A.N.D., konkret provegetarische und provegane Lobbyisten, die zu diesem Zweck engagiert wurden, bewerteten die Gesundheit "vegetarischer Ernährung". Das ist Ernährungsberatung/-politik. Wie müssen hier den Vegetarismus definieren, nach möglichst sozialwissenschaftlicher Quelle. --TrueBlue (Diskussion) 17:48, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich habe gerade mal etwas gegooglet. Hinweise auf "provegane Lobby" konnte ich keine finden. Es ist eine recht alte Ernährungsorganisation. Es ist halt die mit Abstand meistzitierte Definition, zumindest so wie ich gesucht habe. Flugscham (Diskussion) 17:56, 6. Jan. 2020 (CET)

Recherchiere mal, was die Autoren sonst noch machen... Ich habe ja inhaltlich nichts gegen deren Definition von "vegetarian diet". Das ist aber keine sozialwissenschaftliche Quelle, wie man sie für die Definition einer umfangreich begründeten Lebensweise, Weltanschauung und sozialen Bewegung erwarten darf. Aus deinem Quellenvorschlag geht auch hervor, dass man den "Vegetarier" für den Zweck der Veröffentlichung als "people choosing a lacto-ovo-, lacto-, or vegan vegetarian diet" definierte. Es wird behauptet, dass es Menschen gäbe, die sich selbst als "Vegetarier" beschreiben, "but will eat fish, chicken, or even meat". --TrueBlue (Diskussion) 18:13, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe gar keinen großen Unterschied bei den Definitionen. Welche genaue Formulierung im Artikel soll geändert werden? Bitte zitieren. Die obige Definition erscheint mir im Übrigen aber sehr gelungen. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass das Abwerten von Quellen bzw. deren Autoren als angebliche Propaganda oder Aktivisten hier nicht hingehört. Entweder es werden Quellen vorgelegt, die genau so eine Einordnung als Propaganda, unbrauchbar etc behaupten oder die Theoriefindung hört auf. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:38, 6. Jan. 2020 (CET)

Auch Leitzmann ist ein Lobbyist - pro Vegetarismus eben. Und obwohl du "gar keinen großen Unterschied bei den Definitionen" siehst, macht Benutzer Potarator hier ein Fass auf. Warum gefällt ihm die von Keller beeinflusste Definition besser? Weil er der Meinung ist: "Vegetarier essen per richtiger Definition ausschließlich Pflanzen". Wir haben hier rund um den WP-Artikel also eine Positionierung wie in der Vegetarian society der 1940er Jahre, kurz bevor Donald Watson dort ausstieg, das Wort vegan erfand und die Vegan society gründete. --TrueBlue (Diskussion) 19:02, 6. Jan. 2020 (CET)

In der oben vorgeschlagenen Definition steht aber nicht, dass Vegetarier nur Pflanzen essen. Die Aussage "Vegetarier essen per richtiger Definition ausschließlich Pflanzen" würde ich nicht unterstützen. Diese gegenseitigen Vorwürfe bringen einfach nichts und ich denke du z.B. hast bei diesen Themen selber einen starken POV und solltest dich da häufiger mal zurückhalten. Mir kommt es so vor, dass du und Oliver euch als letztes Bollwerk gegen die bösen Vegetarier- und Veganpropagandisten positioniert. Das schadet aber dem gesamten Themenbereich.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:09, 6. Jan. 2020 (CET)

Wie jetzt, der provegetarische oder -vegane Interessenkonflikt führt zu wissenschaftlichen und enzyklopädischen Aussagen und wer dagegen ist schadet also "dem gesamten Themenbereich"? --TrueBlue (Diskussion) 19:21, 6. Jan. 2020 (CET)

Nein dieses ständige freihändige (Theoriefindung) Abwerten von Forschungsartikeln (normale Paper mit gutem Impact Factor) ist schädlich und verstößt gegen die Grundprinzipien. Ich empfinde das etwas anmaßend. Gefährlich ist es, wenn wenige Personen, z.B. du und Oliver, einen ganzen Bereich dominieren, sich selbst als unbefangen und neutral ansehen und glauben sie seien im Krieg gegen Propaganda und Meinung, die natürlich nur von den anderen kommt. Das heißt nicht, dass es nicht auch wirklich unseriöse Versuche der Einflußnahme aus der Veganerecke gibt. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:29, 6. Jan. 2020 (CET)

Du bist doch auch hier unterwegs - und gerade nicht zum Thema der Diskussionsseite und des Diskussionsabschnittes. --TrueBlue (Diskussion) 19:33, 6. Jan. 2020 (CET)

Nachdem das gesagt wurde, können wir gerne zurück zum eigentlichen Thema kommen. Wie gesagt, ich sehe bei den Definitionen kein großes Problem und auch gar keine großen Unterschiede.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 6. Jan. 2020 (CET)

Die Änderung an deinem Beitrag war ein Versehen. Ich wollte das Zitat kopieren, habe es aber aus Versehen ausgeschnitten und beim reparieren dann an die falsche Stelle wieder eingefügt.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:02, 6. Jan. 2020 (CET)

@Perfect Tommy: Der Aussage "Vegetarier essen per richtiger Definition ausschließlich Pflanzen" würde ich so auch nicht zustimmen, wenn du meinen gesamten Beitrag liest, erkennst du, dass ich dies so verkürzt auch nie behauptet habe. Mir ging es dabei um reine Logik. Wenn Ovo-Vegetarier zusätzlich Eier essen und Lacto-Vegetarier zusätzlich Milchprodukte, dann ernähren sich reine Vegetarier, ohne Zusätze wie "Ovo-" oder "Lacto-" eben nur pflanzlich. Außerdem geht es mir darum, dass die hier im Artikel genannte Definition mit einer Textpassage belegt ist, in der gar keine Definition genannt ist. Vielmehr geht es dort darum, dass für den Fall, dass sich das Wort "Vegetarismus" von vegetare (= belebt) ableiten ließe, dann wäre die ursprüngliche Bedeutung, dass es eine belebende Ernährungsweise sei. Diese etymologische Herleitung ist jedoch laut Autor nur eine Vermutung. Außerdem ist der Vorwurf, ich sei ein Veganismus-Aktivist ziemlich lächerlich. Habe gerade vier Stunden lang ein Ragu aus einer Beinscheibe vom Rind und aus geräuchertem Schweinebauch geschmort und werde diese Köstlichkeit nun mit Parmesan und eierhaltigen Gnocchi verspeisen. Die Untersetzer des Tellers, von dem ich essen werde ist aus reinem Wollfilz. --Potarator (Diskussion) 19:55, 6. Jan. 2020 (CET)

Wenn du das Intro meinst. Der Satz "Der Vegetarismus weist in der Praxis zahlreiche Facetten der Durchführung auf. Allen vegetarischen Kostformen gemein ist das Meiden von Nahrungsmitteln, die von getöteten Tieren stammen, wie Fleisch und Fisch. Unterschiede zeigen sich bei der Einbeziehung von Lebensmitteln, die vom lebenden Tier stammen, wie Eier, Milch und Honig." kann sicherlich auch noch mit anderen Quellen belegt werden. Er ist aber schlicht nicht wirklich zu bestreiten.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:59, 6. Jan. 2020 (CET)

Okay, dann ist deine Motivation also "sprachlogische" Theoriefindung. Michaela Bollhöfer selbst definiert "Vegetarismus oder vegetarische Ernährung" übrigens nicht so wie Leitzmann/Keller 2010. Zitat: "Unter Vegetarismus oder vegetarischer Ernährung versteht man i. d. R. den Verzicht auf Fleisch und Fisch. Variationen schließen weitere tierische Lebensmittel wie Milch oder Eier aus, Veganer verzichten gänzlich auf jede Art tierischer Lebensmittel. Betrachtet man den Ursprung des Wortes, umfasst die vegetarische Ernährungsweise jedoch mehr als den Verzicht auf bestimmte Lebensmittel. Die deutsche Übersetzung des lateinischen Begriffs vegetare lautet „wachsen“ oder „beleben“, vegetus wird mit „lebendig“ oder „frisch“ übersetzt. Der Vegetarismus ist also vielmehr ein Lebensstilkonzept, das eine lebendige und belebende Ernährungs- und Lebensweise verfolgt. Dabei sind im ursprünglichen Sinne Lebensmittel und Produkte vom lebenden Tier, z. B. Milch, Eier und Honig durchaus erlaubt."[20] Tatsächlich findet sich in der Bollhöfer-Definition Leitzmann pur, einschließlich der Herleitung aus etymologischen Betrachtungen. --TrueBlue (Diskussion) 20:07, 6. Jan. 2020 (CET)

Mal im Detail, was mir an der aktuellen Definition im Artikel hier, neben dem ungeeigneten Beleg missfällt.

Vegetarismus (wie „Vegetarier“ über englisch vegetarian von lateinisch vegetare „beleben“[1]) bezeichnet ursprünglich eine Ernährungs- und Lebensweise des Menschen, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt bzw. benutzt werden, die vom lebenden Tier stammen.

Hier wird das Wort ausschließlich von vegetare (= beleben) hergeleitet obwohl diese Herleitung laut angegebenen Beleg nur eine Vermutung von vielen ist. Das "ursprünglich" bezieht sich im Beleg eben auf diese Herleitung (wenn Herleitung von "beleben" dann ist die ursprüngliche Bedeutung...) und bekommt hier in dieser Einleitung einen ganz anderen Sinn. Vegetarismus bezieht sich im Gegensatz zum Veganismus ausschließlich auf die Ernährung (Leder, Wolle, Bienenwachs, Wollwachs in Kosmetikprodukten usw. spielen für den Vegetarismus keine Rolle), insofern ist das Wort "Lebensweise" hier irritierend. Dass Produkte, die vom lebenden Tier stammen, verzehrt werden, trifft eben nur auf bestimmte Formen des Vegetarismus zu, eben auf die mit Zusätzen wie "Ovo-", "Lacto-" oder "Ovo-lacto-Vegetarismus", nicht jedoch auf den reinen Vegetarismus. Die von mir oben zitierte Definition von Leitzmann/Keller hat alle diese von mir aufgezeigten Mängel nicht und wird von den Autoren explizit als Definition des Begriffs "Vegetarismus" bezeichnet und wird auch so rezipiert. Das trifft auf die Textpassage, die die aktuelle Definition im Artikel belegen soll, nicht zu. --Potarator (Diskussion) 22:05, 6. Jan. 2020 (CET)

Dass die etymologische Ableitung von vegetare von Leitzmann als "nur eine Vermutung von vielen" beschrieben wurde, ist deine hartnäckige Umdeutung der Quelle. Oben nannte ich u.a. das erneut "Unsinn". Zum Aspekt "Lebensweise": Unser bereits recht umfangreicher Artikel oder in Kurzform und für die Vergangenheit auch der Artikel in Meyers Großem Konversations-Lexikon (1905) geben Zeugnis davon, dass Vegetarismus sich nicht auf "fleischfrei Essen" beschränkt. Es ist auch vollkommen logisch, wenn man sich die Beweggründe und Ideengeschichte anschaut. Man wird im Vegetarier-Milieu jenseits der spezifisch und bewusst eingeschränkten Nahrungspalette weitere besondere Einstellungs- und Verhaltensmuster finden, die zur jeweiligen Motivation des Vegetariers passen. 1905: "Alkoholgenuß und alle Narkotika, arzneiliche Heilmittel, Impfung, Vivisektion werden vom V. bekämpft, Bodenreform, Gartenstadtbewegung und genossenschaftliche Siedelungen dagegen unterstützt, letztere insofern, als sie Gelegenheit bieten, die hygienischen und sittlichen Schäden des gesellschaftlichen und besonders des Großstadtlebens zu vermeiden und den Obstbau sowie gesundes Landleben zu ermöglichen. So ist z. B. die 200 Morgen große bodenreformerische Obstbaukolonie Eden in Oranienburg bei Berlin, die über 60 Familienwohnungen enthält, eine fast ausschließlich vegetarische Gründung. Zu andern ähnlichen Siedelungen sind neuerdings im In- und Ausland Ansätze vorhanden. Eine Überspannung und Ausartung der vegetarischen Grundsätze ist das sogen. Naturmenschentum, das auf Rousseaus »Zurück zur Natur« sich stützend die Kultur in Bausch und Bogen verwirft." --TrueBlue (Diskussion) 22:43, 6. Jan. 2020 (CET)

Entschuldigt, wenn ich mich da noch einmal einmische. Aber ich halte es für eine sehr eigenwillige Auffassung von Vegetarismus, dazu den Verzicht auf Alkohol, Heilmittel oder Impfungen zu zählen. Das entspricht ganz sicher nicht der gängigen Auffassung von Vegetarismus. Ein Lexikon von 1905 als Quelle heranzuziehen ignoriert immerhin 105 Jahre der weiteren Entwicklung. Ich wiederholte noch einmal: Die American Dietetic Association (dabei handelt es sich keineswegs um eine "Veganerlobby" o.dgl.!) definiert: "A vegetarian diet is defined as one that does not include meat (including fowl) or seafood, or products containing those foods." doi:10.1016/j.jada.2009.05.027 Dieser Artikel hat knapp 800 Zitationen seit 2007 und dürfte zu den meistzitierten Definitionen gehören. Ich habe auch mit weiteren Suchanfragen keine Quelle mit nur annähernd so vielen Zitationen gefunden, nicht einmal ältere Werke. Im Übrigen definiert es unser englisches Schwesterprojekt ganz ähnlich. Interessant ist dort auch der Abschnitt über die Etymologie des Wortes. Es wird dabei klar, dass das Wort mit dem Wort "vegetable" verwandt ist. Flugscham (Diskussion) 23:25, 6. Jan. 2020 (CET)

Genau in der Kombination abstinent + fleischfrei lernte ich meine ersten Vegetarier kennen. Vegetarismus, vegetarische Ernährungstherapie ist seit dem 19. Jh. ein wichtiger Teil der Naturheilkunde. Überschneidungen gibt es zu bestimmten religiösen Milieus, siehe Sylvester Graham oder die bis heute im Veggie-Lobbyismus ausgesprochen präsenten Siebenten-Tags-Adventisten. Auch der vorhandene Artikeltext gibt bereits gewisse Hinweise auf das Verhältnis zum Alkoholkonsum. Die klassische Naturheilkunde will ganz ohne Arzneimittel auskommen, Impfstoffe eingeschlossen. Impfgegnerschaft ist ein typisches Phänomen in der Alternativmedizin-Szene. Warum hast du noch immer nicht zu den Namen Winston J. Craig und Ann Reed Mangels recherchiert? --TrueBlue (Diskussion) 23:55, 6. Jan. 2020 (CET)

Wir können hier nicht Vegetarismus, Naturheilkunde, Siebenten-Tags-Adventisten, Alkoholabstinenz, Impfgegnerschaft und dergleichen in einen Topf werfen. Dies ist ein Artikel über Vegetarismus. Beim Vegetarismus geht es offensichtlich um eine Art der Ernährung. Flugscham (Diskussion) 00:06, 7. Jan. 2020 (CET)

Diese Dinge werden von den hier thematisierten Vegetariern (nicht jedem bzgl. allem) kombiniert! Aus der Zahl der Zitationen für das Positionspapier darf man nicht auf die Relevanz als Definitionsquelle für das Artikelthema schließen. --TrueBlue (Diskussion) 00:16, 7. Jan. 2020 (CET)

Manche Vegetarier sind auch zugleich Autofahrer, Angestellte, SPD-Wähler. Manche sind auch zugleich Siebenten-Tags-Adventisten oder Impfgegner. Manche sind aber auch Atheisten, haben alle Pflichtimpfungen absolviert oder trinken jeden Tag einen Schnaps. Aber das hat doch alles nichts mit Vegetarismus zu tun. Vegetarismus ist offensichtlich eine Ernährungsweise, die auf Fleisch, Fisch und entsprechende Produkte daraus verzichtet. Nicht mehr und nicht weniger. So definiert es die Literatur, so definiert es die englische Wikipedia. Auch der Brockhaus definiert es entsprechend. Dort ist übrigens die Etymologie "zu englisch vegetarian »Vegetarier«, weiter zu vegetable »pflanzlich«, zu lateinisch vegetare »beleben«" angegeben. Die Britannica bezeichnet es als "human dietary practice" und definiert es als "the theory or practice of living solely upon vegetables, fruits, grains, legumes, and nuts—with or without the addition of milk products and eggs—generally for ethical, ascetic, environmental, or nutritional reasons". Also um ehrlich zu sein ist die Sachelage hier recht eindeutig. Flugscham (Diskussion) 00:43, 7. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht existiert auch ein Veggie, der Klimaaktivist ist (und sich den Benutzernamen "Flugscham" gab)? Wäre vom Milieu her nicht so abwegig. Ökologische Betrachtungen sollen ja auch zum Vegetarismus motivieren. Wahrscheinlicher ist aber, dass man aus anderem Grund Vegetarier wurde und später z.B. die Ökologie als vermeintlich passendes Argument entdeckt. --TrueBlue (Diskussion) 00:53, 7. Jan. 2020 (CET)

Vegetarismus ist eine bestimmte Ernährungsweise. Die Gründe dafür sind vielschichtig. Bei manchen ist es in der Tat in ihrer Weltanschauung begründet (Hinduismus, aber sicher auch manche christliche Gruppen oder bestimmte esotherische Gruppen), bei den meisten hierzulande ist es aber einfach auch durch eine gesunde Ernährung begründet, bei wieder anderen ist es Tierleid, bei wieder anderen ist es Ekel vor Fleisch, achja: und bei wieder anderen ist es der ökologische Fußabdruck. Keine Ahnung, warum Du hier persönlich wirst, aber zu Deiner Beruhigung: Ich bin weder Klimaaktivist noch Vegetarier. Flugscham (Diskussion) 08:07, 7. Jan. 2020 (CET)

Schon den Ausgangspunkt unserer Diskussion vergessen? Ich dachte, das "Persönlichwerden" könnte beim Verständnis dessen helfen, was Definitionen mit "Lebensweise" oder "Lebensstil" bei Vegetariern meinen. Auch der verbreitete Glaube an die Gesundheitsvorteile von Fleischvermeidung beruht auf einer besonderen Weltanschauung - zum Beispiel Vorstellungen von Natürlichkeit, der Biologie des Menschen, privaten "Aha-Erlebnissen" vegetarischer Publizisten. Epidemiologische Beobachtungsstudien, die beanspruchen, die gesundheitlichen Effekte vegetarischer Ernährung (meint Fleischvermeidung) zu ermitteln, müssen jedes Mal viel Aufwand treiben, in dem Bemühen, die möglichen Einflüsse anderer vegetariertypischer Lebensstilfaktoren herauszurechnen. --TrueBlue (Diskussion) 11:18, 7. Jan. 2020 (CET)

Wie ich ja aufzeigte, deckt die Quellenlage nicht, dass es beim Vegetarismus um eine Lebensweise geht, sondern dass es sich dabei um eine Ernährungsweise handelt. Dass manche sie in ihre Lebensweise einbetten, als Teil einer ganzheitlichen Weltanschauung vielleicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber das gilt für abendliche Spaziergänge oder der Gang ins Fitnessstudio ebenso. Deswegen würde man diese wohl kaum als Teil des Vegatarismus begreifen. Ich habe nun diverse Definitionen aufgeführt, alle aus Standardwerken. Sie alle decken sich auffällig und widersprechen Deiner Argumentation, den Vegetarismus irgendwie in das Eso-Regal von Buchhandlungen einzuordnen. Du musst aber anerkennen, dass Deine Auffassung sich nicht mit der Quellenlage deckt, sondern Deine eigene Auffassung ist. Die will Dir niemand nehmen, aber bei der Wikipedia ziehen wir die wissenschaftliche Quellenlage vor. Flugscham (Diskussion) 18:52, 7. Jan. 2020 (CET)

Nö, hast du nicht aufgezeigt. Und es wäre auch gar nicht möglich angesichts der von mir aufgezeigten Beleglage. Beim Lesen des Britannica-Artikels kamst du offenbar nicht über die Definition hinaus. --TrueBlue (Diskussion) 19:00, 7. Jan. 2020 (CET)

Könntet ihr konkrete Vorschläge zu dem Lemma machen? Das wäre hilfreich. Vll ist es möglich das in etwa so zu schreiben:

Oft wird unter Vegetarier nur die Ernährungsform verstanden (aktuelle Quelle). Hierbei wäre eine oft zitierte Definition folgende .... Historisch waren noch andere Aspekte beim Begriff Vegetarier entscheidend... Auch heutzutage werden diese Aspekte in die Definition von Vegetarier oft subsumiert (aktuelle Quelle)

Um das nochmal richtig zu stellen, der A.N.D. ist eine weltweit respektierte Vereinigung von Ernährungsexperten, ich glaube die größte Vereinigung. Ihn als Lobby oder ähnliches darzustellen, zeigt nur wessen Geistes Kind man ist. ----NeuUlmer (Diskussion) 06:06, 8. Jan. 2020 (CET)----

Tatsächlich sind längst alle hier diskutierten Definitionsaspekte belegt. Auf S. 14, unter der Kapitelüberschrift Vegetarismus - eine Ernährungsweise und Lebensform, beschreibt Leitzmann (2012), wie sich vegetarischer Lebensstil gegenwärtig in "Umfragen" unter Vegetariern ausdrückt.[21] Per Definition praktizieren auch Veganer Vegetarismus. Auf das spezifische Konsumverhalten tierethisch motivierter Veganer geht Leitzmann ebenfalls ein. Die diesbezüglichen Einstellungs- und Verhaltensmuster lassen sich aber mindestens bis in die erste Hälfte des 19. Jh. zurückverfolgen, ein Beispiel ist das "transzendentale Zentrum" Fruitlands. Das war ~100 Jahre vor der Erfindung des Wortes vegan. --TrueBlue (Diskussion) 11:55, 8. Jan. 2020 (CET)

TrueBlue Mal andersrum: was stört dich an einer Definition, wie oben vorgeschlagen? (nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 20:20, 9. Jan. 2020 (CET))

Potarator könntest du mit den Vermutungen leben, wenn diese als solche gekennzeichnet sind?

Wo wäre der Kompromiss? Was ist für euch beide gerade noch okay? Im Augenblick scheinen einige mit aktuellen Definition nicht zufrieden. Oder gibt es Unterstützer des aktuellen Lemmas? (nicht signierter Beitrag von NeuUlmer (Diskussion | Beiträge) 20:23, 9. Jan. 2020 (CET))

An deinem Definitionsvorschlag stört mich zum Beispiel, dass er freihändig theoriefindet und unbelegbar sein dürfte. Bereits die vorhandene Definition präsentiert das Ernährungsverhalten als wichtigstes Erkennungsmerkmal für Vegetarismus. Und dass dann noch allerlei motivierende Ideologie und spezifisch bewußtes Verhalten hinzukommt, ist keineswegs Schnee von gestern. Um eine lediglich aus Lebensumständen heraus erzwungen-fleischfreie Ernährung geht es im Artikel und Thema nicht. --TrueBlue (Diskussion) 21:21, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich habe mich mit Absicht zurückgehalten, weil mir ja vorgeworfen wurde, der Blockierer zu sein. Dazu dann nochmal mein Vorschlag von Oben. "Als Vegetarismus bezeichnet man sowohl die Vegetarische Ernährung als auch eine Lebensweise, die Teilweise mit einer Weltanschauung verbunden wird." Sry TruBlue, die Übergewichtung von Leitzmann geht scheinbar nicht nur mir zu weit. Wie oben der Gorys zitiert, halte ich die Defifition von engerem und weiteren Sinn neben der veg. Diätküche als gleichrangige Bedeutungen für die Ernährung schon so komplex, dass ein eigener Artikel selbst verständlich sein sollte. Redundanzen sind genausowenig zu befürchten wie ein Verlust an Informationen, nur eben nicht in dem Stil wie hier, wo Leben scheinbar auch bei Vegetariern mit Essen und Trinken gleichgesetzt wird, als ob es aus nichts Anderem besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 9. Jan. 2020 (CET)

Soll es hier um Enzyklopädie oder die schönste, selbstgemachte Wunschdefinition gehen? Ich hatte gerade beispielhaft aufgezeigt, wo es im Vegetarismus nicht nur um "Essen und Trinken" geht. Die gesundheitliche (und adventistische) Motivation sorgt dafür, dass diese Vegetarier körperlich aktiver sind und eher auf Alkohol- und Tabakkonsum verzichten als der Bevölkerungsdurchschnitt. Ihre Ernährung ist nicht nur fleischfrei, sondern auch fett- und eiweißärmer, ballaststoffreicher und weniger stark verarbeitet. Würde man unter den gesundheitlich motivierten Veggies die Einstellung zu Medizinkonzepten untersuchen, käme wohl eine überproportionale Affinität dieser Vegetarier zur Alternativmedizin, insbesondere Naturheilkunde heraus. Zu den ethisch motivierten Vegetariern gehören u.a. die ethisch motivierten Veganer mit ihrem spezifischen Konsumverhalten, wobei der Übergang zwischen "einige Tierprodukte meiden" bis zu "alle Tierprodukte meiden" fließend ist. Die Motivforschung zählt auch ökologisch und sozial ("Welternährung") motvierte Vegetarier zu den ethisch motivierten. Würde man das Wahlverhalten der ethisch motivierten Vegetarier untersuchen, würde man überproportional viele dieser Vegetarier unter den Anhängern der Grünen und erst recht unter den Anhängern von Tierschutz-/Tierrechtsparteien wiederfinden. Dito für außerparteilichen Umwelt-, Tierschutz- und Tierrechtsaktivismus. --TrueBlue (Diskussion) 22:49, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich stehe bezüglich Etymologie auf der Seite von Potarator und beim Thema Vegetarismus/Ovo-Lacto-Vegetarismus auf der Seite von TrueBlue. Ich finde diesen Artikel sehr überzeugend: https://www.vegsource.com/john-davis/the-vegetus-myth.html. Das aktuelle Herkunftswörterbuch von Duden sagt das Gleiche:

„Vegetarier »jmd., der sich (ausschließlich) von pflanzlicher Kost ernährt«: Die im 20. Jh. aufgekommene Form Vegetarier ist aus älterem Vegetarianer gekürzt, das im 19. Jh. aus gleichbed. engl. vegetarian entlehnt worden ist. Dies ist eine Bildung zu engl. vegetable »pflanzlich« (< lat. vegetabilis »belebend« zu lat. vegetare »beleben«, vgl. ↑Vegetation). – Dazu vegetarisch und als Bezeichnung für den strengen Vegetarismus, der auch den Verzehr von Eiern und Milchprodukten ablehnt, im Engl. zunächst total vegetarian, woraus Mitte des 20. Jh.s die Neuschöpfung vegan, gekürzt aus vegetarian, gebildet wurde, dt. vegan.“ --Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 08:37, 12. Jan. 2020 (CET)

Hallo Benutzer:Kleinesgruenesmaennchen, inwiefern bist du bezüglich Etymologie auf meiner Seite und und beim Thema Vegetarismus/Ovo-Lacto-Vegetarismus auf der Seite von TrueBlue? Meine Position zur Etymologie ist doch, dass die Etymologie des Wortes "Vegetarismus" nicht eindeutig geklärt ist und dass es deshalb VÖLLIG unzulässig ist, eine Aussage wie "Falls dass Wort 'Vegetarismus" von 'beleben" hergeleitet wurde, dann bedeutete 'Vegetarismus" ursprünglich eine belebende Ernährungsweise, bei der nur Lebensmittel vom lebenden Tier verspeist werden dürfen" [22] hier als Definition verwendet werden darf. Welche Position ich beim Thema Vegetarismus/Ovo-Lacto-Vegetarismus haben soll, derer du dich nicht anschließt, ist mir auch nicht klar. --Potarator (Diskussion) 09:09, 12. Jan. 2020 (CET)

Hallo Potarator, ich überlasse wohl besser euch die Entscheidung, ob ihr die gleiche Position habt wie ich, aber ich kann meine verdeutlichen. Ich bin der Meinung, dass das Wort "Vegetarier" eine Kurzform von "Vegetarianer" ist, dass "Vegetarianer" dem englischen "vegetarian" entspricht und dass "vegetarian" aus dem englischen Wort "vegetable" ("pflanzlich") und NICHT aus den lateinischen Wörtern "vegetus" ("lebhaft"), "vegetare" ("beleben") oder "vegetabilis" (im klassischen Latein "belebend") entstanden ist. Natürlich ist das englische Wort "vegetable" verwandt mit den drei lateinischen Wörtern, aber "vegetarism" wurde aus dem Wort "vegetable" konstruiert, ohne dass sich die Erfinder Gedanken über dessen Herkunft machten.

Es wäre zwar logisch, jemanden, der kein Fleisch, aber Produkte aus Milch und Eiern isst, als "Ovo-Lacto-Vegetarier" zu bezeichnen, und jemanden, der auch auf Produkte von lebenden Tieren verzichtet, als "Vegetarier". In der Praxis gilt aber ersterer als "Ovo-Lacto-Vegetarier", letzterer als "strenger Vegetarier" ("total vegetarian") oder "Veganer" und BEIDE als "Vegetarier". --Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 12:11, 12. Jan. 2020 (CET)

Bezüglich der Etymologie vertrete ich persönlich die Auffassung, dass das Wort "Vegetarier" seinen Ursprung in einer indianischen Sprache und dort die Bedeutung von "zu blöd zum jagen" hat. Leider lässt sich diese durchaus nachvollziehbare Herleitung kaum durch seriöse wissenschaftliche Literatur belegen. Belegen lässt sich, dass es zur Etymologie verschiedene Vermutungen gibt, insbesondere von englisch vegetable (= pflanzlich) oder lateinisch vegetare (= belebend). Ich persönlich halte die Herleitung von englisch vegetable (= pflanzlich) für sehr viel wahrscheinlicher und halte die andere Herleitung für eine Erfindung aus späterer Zeit, weil "belebend" werbetechnisch sehr viel besser klingt. Nichtsdestotrotz geht es hier nicht um meine oder deine Meinung, sondern um das, was durch seriöse wissenschaftliche Literatur belegt werden kann. Und deshalb gilt es hier darzustellen, dass die Etymologie nicht ganz geklärt, bzw. umstritten ist. Bezüglich deinen Ausführungen zum Thema Ovo-Lacto-Vegetarismus stimme ich dir vollkommen zu. Ein reiner (oder strenger, strikter...) Vegetarier isst nur pflanzliche Lebensmittel, ein Ovo-Vegetarier ist zudem auch Eier, und ein Lacto-Vegetarier zusätzlich auch Milchprodukte und ein Ovo-lacto-Vegetarier isst neben pflanzlichen Lebensmittel auch Eier und Milchprodukte. Das kann tausendfach seriös belegt werden. Deshalb ist die einleitende Definition des Lemmas hier im Artikel falsch, worauf ich und andere hier bereits seit Jahren hinweisen. Laut Definition dieses Artikels hier essen alle Vegetarier, also auch die reinen, strengen, oder strikten Vegetarier Eier und Milchprodukte. Diese Definition ist offensichtlich falsch und lässt sich durch die als Beleg angegebene Definition NICHT belegen. Trotzdem wird diese FALSCHE und UNBELEGTE Definition hier seit Jahren von einem einzelnen Benutzer ohne nachvollziehbare Argumente und oft durch Editwar verteidigt. Entweder wir machen jetzt endlich mal Nägel mit Köpfen und ändern hier nach jahrelanger Diskussion endlich einmal die Definition, oder diese FALSCHE und UNBELEGTE Definition bleibt hier für alle Ewigkeit in der Wikipedia erhalten. --Potarator (Diskussion) 14:04, 12. Jan. 2020 (CET)

Haben wir jetzt schon zwei Benutzer hier, die die Definition nach vermeintlich sprachlogischer Theoriefindung gestalten möchten? Ich weise darauf hin, dass Vegetarismus#Begriff_und_Begriffsgeschichte aktuell gar nicht behaupten will, engl. vegetarian sei direkt von lat. vegetus abgeleitet worden. Allerdings gab es einen für die Geschichte des modernen westlichen Vegetarismus nicht ganz unwichtigen Henry Salt, der 1906 in seinem Werk The Logic of Vegetarianism argumentierte: "No-one has a better right to speak on this matter than Professor J.E.B. Mayor, the great Latin scholar, and he stated that, looking at the word etymologically, “vegetarian” cannot mean “an eater of vegetables.” It is derived from vegetus, “vigorous,” and means, strictly interpreted, “one who aims at vigour.” Mind I am not saying that the originators of the term “vegetarian” had this meaning in view …" "Mayor was a Professor of Latin at Cambridge and, from the mid 1880s, the President of the Vegetarian Society. In his dual positions he was naturally taken seriously and it caught on. This was a convenient solution to the problem of eggs/dairy not being vegetables (plant foods), but it is obvious that even Salt, himself a later Vice-President, was dubious about it. (…) So ‘vegetarian’ today means whatever most people use it to mean – and in the west it has become synonymous with ‘vegetable-egg-and-milk eater’ (at one time called the VEM diet), or in India just vegetable-and-milk."[23] Und vor diesem Hintergrund lohnt es sich, auch mal zur Kenntnis zu nehmen, woher eigentlich engl. vegetable kam, nämlich "from Old French vegetable 'living, fit to live' and directly from Medieval Latin vegetabilis 'growing, flourishing' from Late Latin vegetabilis 'animating, enlivening' from Latin vegetare 'to enliven' from vegetus 'vigorous, enlivened, active, sprightly' from vegere 'to be alive, active, to quicken' from PIE root *weg- 'to be strong, be lively'." [24] --TrueBlue (Diskussion) 14:33, 12. Jan. 2020 (CET)

PS: Statt der Fortsetzung vermeintlich "sprachlogischer" Privatbetrachtungen zur Bedeutung von "Vegetarier" vs. "Ovo-lacto-Vegetarier"/"Lacto-Vegetarier" bitte umgehend Komposition_(Grammatik) lesen und verstehen. --TrueBlue (Diskussion) 15:40, 12. Jan. 2020 (CET)

PPS: Henry Stephens Salt schreibt an gleichem Ort auch: "At the third annual meeting, held in 1850, it was stated by one of the speakers that "the limits within which the dietary of the Vegetarian Society was restricted excluded nothing but the flesh and blood of animals."[25] Diese Aussage ist vollkompatibel zur umseitigen, belegten Artikelaussage: "Allgemein gebräuchlich wurde vegetarian erst durch die Gründung der englischen Vegetarian Society im Jahr 1847. Hiermit beschrieben die Gründungsmitglieder der Gesellschaft Individuen, die weder Fleisch noch Geflügel oder Fisch essen." --TrueBlue (Diskussion) 17:19, 12. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel macht genau das, was du Potarator und mir unterstellst. Er belegt die Aussage über die Bedeutung von "Vegetarismus" mit Leitzmanns Behauptung zur Herkunft des Wortes. Wie dieser Link zeigt, ist nicht nur die Herkunft, sondern auch die ursprüngliche Bedeutung von "vegetarian" unklar: [26]. Somit lässt sich dieser Satz im Artikel nicht belegen: "Vegetarismus [...] bezeichnet ursprünglich eine Ernährungs- und Lebensweise des Menschen, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt bzw. benutzt werden, die vom lebenden Tier stammen." Da sich über die ursprüngliche Bedeutung nichts sagen lässt, sollten wir uns darauf beschränken, was das Wort heute bedeutet.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 12:11, 26. Jan. 2020 (CET)

Das "ursprünglich" in Leitzmanns Definition bezieht sich auf die erste Definition von "Vegetarismus". Belegt ist, dass engl. vegetarian zusammen mit der Gründung der Vegetarian Society "allgemein gebräuchlich" wurde. Belegt ist auch, welche Bedeutung es für diese erste Vegetarier-Organisation von Anfang an hatte. Unbekannt und nicht belegbar ist, welche Einzelperson das Wort erfand und was sie sich dabei dachte. Auf der Webseite der IVU existiert ein Text, der die Erstverwendung von vegetarian Mitgliedern des en:Alcott House zuordnet. Entsprechend wird spekuliert, dass vegetarian dort für radikalen Vegetarismus, quasi Veganismus gestanden haben müsste. Aber das sind Spekulationen und der Text erfüllt nicht unsere Anforderungen an Belegqualität/-relevanz. --TrueBlue (Diskussion) 20:59, 26. Jan. 2020 (CET)

Nein, das "ursprünglich" bezieht sich keineswegs auf irgendeine Definition von Leitzmann, sondern auf eine Hypothese, was "Vegetarismus" ursprünglich bedeutet hätte, falls die etymologische Herleitung von lateinisch "vegetus" stimmen sollte, was laut Leitzmann jedoch nur eine "Vermutung" ist. Das wurde dir jetzt schon tausendmal erklärt, aber du bist offensichtlich zu blöd, das zu kapieren. Die Definition von Leitzmann für "Vegetarismus" lautet:

„Beim Vegetarismus handelt es sich um eine Ernährungsweise, bei der ausschließlich oder überwiegend pflanzliche Lebensmittel wie Getreide, Gemüse, Obst, Hülsenfrüchte, Nüsse und Samen verzehrt werden. Je nach Form des Vegetarismus können auch Produkte von lebenden Tieren wie Milch, Eier und Honig sowie alle daraus hergestellten Erzeugnisse enthalten sein. Ausgeschlossen sind Lebensmittel, die von toten Tieren stammen, wie Fleisch, Fisch (einschließlich anderer aquatischer Tiere) sowie alle daraus gewonnenen Produkte. Anhand der verzehrten Lebensmittel unterscheidet man Lakto-Ovo-, Lakto- und Ovo-Vegetarier sowie Veganer, wobei letztere alle tierischen Produkte ablehnen, auch Honig und Gebrauchsgegenstände aus Tierkörperteilen (Wolle, Fell, Leder, usw.).“

Das ist die häufig rezipierte Definition von Leitzmann und die von dir eingefügte Textpassage ist KEINE Definition. Wäre die von dir eingefügte Textpassage ("...eine Ernährungs- und Lebensweise des Menschen, bei der neben Nahrungsmitteln pflanzlichen Ursprungs nur solche Produkte verzehrt bzw. benutzt werden, die vom lebenden Tier stammen") tatsächlich eine Definition von "Vegetarismus", dann wären "strikte Vegetarier" überhaupt gar keine Vegetarier. Ich werde diesen Unsinn daher jetzt endlich ändern. --Potarator (Diskussion) 22:47, 26. Jan. 2020 (CET)

Was Leitzmann (2012) als "ursprünglichen Sinn" beschreibt, ist nicht zufällig das Selbstverständnis der ersten Vegetarierorganisation überhaupt. Und stand bis vor kurzem für das Selbstverständnis der bedeutendsten Vegetarierorganisation Deutschlands. Die en:Vegetarian Society war ab Gründung ein Zusammenschluss radikaler und liberaler "Vegetarianer".[27] Soviel zu deiner Meinung, dass radikalvegetarisches Ernährungsverhalten nicht mit einer liberaleren Definition von Vegetarismus zu vereinbaren ist. Wer eine Definition auf eine andere Quellengrundlage stellen möchte, sollte die Quelle selbst kennen. Du kennst offenbar nur ein Definitionszitat aus der Ernährungsumschau. Eine größere Relevanz der Definition nach Leitzmann/Keller sehe ich nicht. Insbesondere der Artikel in der Ernährungsumschau, der diese Definition zitierte, definiert selbst den Vegetarismus eher nach Leitzmann pur.[28] --TrueBlue (Diskussion) 23:38, 26. Jan. 2020 (CET)

Die jetzt umseitig dargestellte, wenig relevante Definition aus Leitzmann/Keller (2010) präsentiert den Vegetarismus als reine Ernährungsweise. Dazu in Widerspruch, zählt man dort Veganer und ihr Konsumvermeidungsverhalten bzgl. "Gebrauchsgegenstände aus Tierkörperteilen" (ganz sicher keine Ernährung) zum Begriff. --TrueBlue (Diskussion) 00:57, 27. Jan. 2020 (CET) Die Definition nach Leitzmann/Keller (2010) hat zudem das Problem, dass sie die sogenannten "Puddingvegetarier" ausschließt. Es ist von "überwiegend pflanzliche[n] Lebensmittel[n] wie Getreide, Gemüse, Obst, Hülsenfrüchte, Nüsse und Samen" die Rede. Damit wird impliziert, Vegetarismus sei notwendigerweise eine Variante der "vollwertigen Ernährung". Den ethisch motivierten Veggie müssen solche Vorstellungen von gesunder Ernährung aber gar nicht interessieren. "Überwiegend" bleibt ohne irgendeine Bezugsgröße und damit eine hohle Phrase. --TrueBlue (Diskussion) 08:38, 27. Jan. 2020 (CET)

Um diese Diskussion verständlicher zu machen, gebe ich hier die von TrueBlue rükgängig gemachte Version von Potarator wieder:

Vegetarismus [...] bezeichnet eine Ernährungsweise, bei der ausschließlich oder überwiegend pflanzliche Lebensmittel wie Getreide, Gemüse, Obst, Hülsenfrüchte, Nüsse und Samen verzehrt werden. Je nach Form des Vegetarismus können auch Produkte von lebenden Tieren wie Milch, Eier und Honig sowie alle daraus hergestellten Erzeugnisse enthalten sein. Ausgeschlossen sind Lebensmittel, die von toten Tieren stammen, wie Fleisch, Fisch (einschließlich anderer aquatischer Tiere) sowie alle daraus gewonnenen Produkte. Anhand der verzehrten Lebensmittel unterscheidet man Lakto-Ovo-, Lakto- und Ovo-Vegetarier sowie Veganer, wobei letztere alle tierischen Produkte ablehnen, auch Honig und Gebrauchsgegenstände aus Tierkörperteilen (Wolle, Fell, Leder, usw.)

Und hier noch die weiter oben erwähnte Definition im aktuellen Brockhaus:

Bezeichnung für eine Ernährungsform, bei der hauptsächlich oder ausschließlich pflanzliche Lebensmittel verzehrt werden. Anhand der Lebensmittelauswahl können vegetar. Kostformen in versch. Gruppen eingeteilt werden: Laktovegetarier nehmen neben pflanzlicher Nahrung auch Milch und Milchprodukte zu sich. Ovolaktovegetarier beziehen zusätzlich Eier in ihren Speiseplan mit ein. Einige Vegetarier essen ausschließlich rohe, unerhitzte Produkte gemäß der Rohkost-Ernährung. Eine über den Vegetarismus hinausgehende Lebensweise ist der Veganismus, der versucht, alle Formen der Ausbeutung und Quälerei von Tieren für Nahrung, Kleidung oder allen anderen Zwecken auszuschließen. Veganer lehnen den Verzehr sämtlicher Lebensmittel ab, die vom Tier stammen, auch Honig, darüber hinaus auch die Verwendung von tierischen Produkten wie Leder oder Wolle oder den Besuch von Zoos und Zirkusveranstaltungen, bei denen Tiere mitwirken. Die extremste Gruppe stellen die Frutarier dar, die sich ausschließlich von pflanzlichen Produkten ernähren, die nicht die Zerstörung der Pflanzen zur Folge haben.

Auch mir gefällt die Formulierung "Ernährungsweise, bei der ausschließlich oder überwiegend pflanzliche Lebensmittel [...] verzehrt werden" nicht. Nach dieser Definition wäre jemand, der mehr Produkte aus Milch und Eiern als Produkte aus Pflanzen isst, kein Vegetarier. Aber Leitzmann/Keller enthält auf Seite 22 eine brauchbarere Textstelle:

Bei der Einteilung vegetarischer Ernährungsweisen wird als Kriterium die Lebensmittelauswahl zugrunde gelegt. Gemeinsam ist allen vegetarischen Kostformen das Meiden von Nahrungsmitteln, die von getöteten Tieren stammen. Dies sind Fleisch, Fisch (einschließlich anderer aquatischer Tiere) sowie daraus hergestellte Produkte, wie Wurst und Gelatine (z. B. in Gummibärchen). Die Einbeziehung von Lebensmitteln, die von lebenden Tieren stammen, unterscheidet die Hauptformen des Vegetarismus [...]. Während Lakto-Ovo-Vegetarier neben pflanzlicher Nahrung auch Milchprodukte und Eier verzehren, vermeiden Lakto-Vegetarier den Konsum von Eiern. Ovo-Vegetarier, eine eher seltene Form, essen neben pflanzlichen Nahrungsmitteln auch Eier, lehnen aber Milchprodukte ab. Die konsequenteste vegetarische Variante praktizieren die Veganer. die auch als strenge oder strikte Vegetarier bezeichnet werden. [...] Bei veganer Ernährung wird [...] ausschließlich pflanzliche Kost verzehrt, sämtliche Nahrungsmittel tierischer Herkunft, einschließlich Honig, werden gemieden. Außerdem verwenden viele Veganer keine von Tieren stammenden Gebrauchsgegenstände oder Materialien, wie Wolle, Leder oder Reinigungsmittel mit Molke.

Basierend auf dieser Quelle schlage ich folgende Einleitung vor:

Vegetarismus (wie „Vegetarier“, über englisch vegetarian, und englisch vegetable von lateinisch vegetare „beleben; gesund erhalten, leben, grünen“[bisherige vier Quellen]) bezeichnet eine Ernährungsweise, welche Nahrungsmittel meidet, die von getöteten Tieren stammen.  Dies sind Fleisch, Fisch (einschließlich anderer aquatischer Tiere) sowie daraus hergestellte Produkte, wie Wurst und Gelatine (z. B. in Gummibärchen). Die Einbeziehung von Lebensmitteln, die von lebenden Tieren stammen, unterscheidet die Hauptformen des Vegetarismus. Während Lakto-Ovo-Vegetarier neben pflanzlicher Nahrung auch Milchprodukte und Eier verzehren, vermeiden Lakto-Vegetarier den Konsum von Eiern. Ovo-Vegetarier, eine eher seltene Form, essen neben pflanzlichen Nahrungsmitteln auch Eier, lehnen aber Milchprodukte ab. Die konsequenteste vegetarische Variante praktizieren die Veganer, die auch als strenge oder strikte Vegetarier bezeichnet werden. Bei veganer Ernährung wird ausschließlich pflanzliche Kost verzehrt, sämtliche Nahrungsmittel tierischer Herkunft, einschließlich Honig, werden gemieden. Außerdem verwenden viele Veganer keine von Tieren stammenden Gebrauchsgegenstände oder Materialien, wie Wolle, Leder oder Reinigungsmittel mit Molke.[Quelle Leitzmann/Keller, S.22]

--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 05:44, 31. Jan. 2020 (CET)

Was du in Leitzmann/Keller auf S. 22 fandest, steht teilweise wortgetreu auch in Leitzmann (2012), und zwar auf den Seiten 11-12. Allerdings bezeichnet Leitzmann (2012) das Konsumverhalten der Veganer als "konsequenteste Ausprägung einer vegetarischen Lebensweise", was auch sinnvoll ist, denn es folgt ähnlich wie in Leitzmann/Keller der Hinweis: "Außerdem benutzen viele vegan lebende Menschen keine von Tieren stammenden Gebrauchsgegenstände oder Materialien, beispielsweise Wolle oder Leder." Fazit: Deine Definition der vegetarischen Ernährungsweise gefällt mir gut, dass der Lebensstil- bzw. Lebensweise-Aspekt in deinem Vorschlag völlig wegfällt, gefällt mir noch immer nicht. Wobei ich in Sachen besonderer "Lebensstil"/"Lebensweise" nicht nur an jene Vegetarier denke, die man heute auch "Veganer" nennen kann. Statt der Phrase "pfanzliche Nahrungsmittel" finde ich noch immer die Phrase "Nahrungsmittel pflanzlichen Ursprungs" besser, denn Veggie-konforme Nahrungsmittel können in der Praxis auch sehr hochverarbeitet daherkommen. Die Vegetarian Society of the United Kingdom verwendet(e) die Phrase "food/products from the vegetable kingdom". --TrueBlue (Diskussion) 08:15, 31. Jan. 2020 (CET)

"Lebensweise" kann ich akzeptieren. Für mich ist eine Ernährungsweise auch eine Lebensweise.

Die Phrase "Nahrungsmittel pflanzlichen Ursprungs" stört mich persönlich zwar nicht, aber "pflanzliche Nahrungsmittel" ist nicht falsch und wird auch in Leitzmann (2012) verwendet. Die Puddingvegetarier werden ja weiter unten im Artikel erwähnt.

In einem Punkt gefällt mein Vorschlag auch mir nicht. Er ist als Einleitung zu lang.

Neuer Vorschlag:

Vegetarismus (wie „Vegetarier“, über englisch vegetarian, und englisch vegetable von lateinisch vegetare „beleben; gesund erhalten, leben, grünen“[bisherige vier Quellen]) bezeichnet eine Ernährungs- und Lebensweise, welche Nahrungsmittel meidet, die von getöteten Tieren stammen. Dies sind Fleisch, Fisch (einschließlich anderer aquatischer Tiere) sowie daraus hergestellte Produkte. Unterschiede zeigen sich bei der Einbeziehung von Lebensmitteln, die vom lebenden Tier stammen, wie Eier, Milch und Honig. Die konsequenteste vegetarische Variante praktizieren die Veganer. Bei veganer Ernährung wird ausschließlich pflanzliche Kost verzehrt, sämtliche Nahrungsmittel tierischer Herkunft werden gemieden. Außerdem verwenden viele Veganer keine von Tieren stammenden Gebrauchsgegenstände oder Materialien, wie Wolle, Leder oder Reinigungsmittel mit Molke.[Quelle Leitzmann/Keller, S.22]

--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:12, 31. Jan. 2020 (CET)

"Unterschiede" sollte aber schon noch näher spezifiziert werden, etwa als "Unterschiede in der vegetarischen Praxis". Oder man schreibt: "Anhand der Einbeziehung von Lebensmitteln, die von lebenden Tieren stammen, wie Eier, Milch und Honig, werden mehrere Subtypen {meinetwegen auch: die Hauptformen} des Vegetarismus unterschieden." --TrueBlue (Diskussion) 12:11, 1. Feb. 2020 (CET)

Video: Braucht der Mensch Fleisch?

Hallo allerseits, ich finde das Video in diesem Artikel etwas irreführend, da es mit der Aussage abschließt, dass Veganer Vitamin B12 supplementieren müssen, allerdings gibt es im Video keinen direkten Bezug zum Vegetarismus und die dortige B12 Aufnahme. Eventuell besteht somit auch eine Verwechslungsgefahr zwischen den Ernährungsweisen? Außerdem wird die Frage, ob der Mensch zwingend Fleisch in seiner Ernährung benötigt meiner Meinung nach nur unzureichend beantwortet. Gruß, —Quant8 (Diskussion) 02:57, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich denke, dieses Video wurde inflationär in der Wikipedia verteilt, teilweise assoziativ. Aktuell findet man es in den Artikeln: "Ernährung des Menschen", "Fleisch", "Fleischerzeugnis" und "Fleischkonsum in Deutschland". Das ist thematisch passend. Hier ist es eindeutig eine Überbetonung eines einzelnen Aspekts. Zum Inhalt äußere ich mich mal lieber nicht, aber auch das ZDF ist nicht pauschal enz. neutral und objektiv, sondern es kommt immer auf die Verantwortlichen des Beitrags an, die dort Infotainment betreiben sollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 29. Mär. 2021 (CEST)

Das Video war zwar medial eine Bereicherung für die immer noch sehr textlastige Wikipedia, inhaltlich war es allerdings recht dünn. Durch Entfernen geht dem Artikel jedenfalls nichts ab. Das vegane Problem mit B12 trifft allerdings in Teilen auch auf Vegetarier zu, müsste allerdings anders aufbereitet werden. Tischbeinahe (Diskussion) 13:29, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich danke für die Antworten und das Kümmern. --Quant8 (Diskussion) 23:49, 29. Mär. 2021 (CEST)

Hallo zusammen, ich wurde gebeten hier meine Meinung zu schreiben. - Ich hab das Video "inflationär" in die Artikel eingebaut. Warum weil es aus meiner Sicht sehr gut gemacht ist. Es ist für jeden Artikel eine wirkliche Bereicherung. - Wir wissen dass es sehr schwierig ist einen wirklich neutralen Artikel zu schrieben. Umso schwieriger ist es einen Video zu produzieren das absolut neutral ist. - Ich nutze diese Petscan-Abfrage um neue Video vom ZDF zu sehen. Diese versuche ich dann in möglichst viele passende Artikel einzubauen, da wo es sinnvoll passt. Da ich nicht bei jedem Thema mitreden kann, setze ich es auch ab und an mal auf die Diskussionsseite oder Portalseite (z.B. COVID-Thematik etc.). Ich wünsche mir mehr solche Videos in Wikipedia, weil sie die junge Youtube-Generation und auch mich ansprechen. Ein Bild/Video kann mehr sagen als 1000 Worte. Als Dozent weiß ich das es unterschiedliche Lerntypen bei Menschen gibt. Viele Menschen können durch Visualisierung Dinge sehr gut erfassen und lernen. Vergleiche Lernen mit bewegten Bildern oder Besser lernen durch Visualisierungen. Wir haben in Wikipedia oft die Bleiwüsten, die durch solche Videos aufgelockert werden können. Machem Leser reicht diese visuelle Info, macher leser wird erst dadurch sich der Bleiwüste zuwenden und sich dort besser zurecht finden. - Fazit: Wenn immer sinnvoll möglich, dann Video im Artikel behalten. --sk (Diskussion) 06:14, 7. Apr. 2021 (CEST)

Video:Braucht der Mensch Fleisch?

Hab das Video hier mal mit verlinkt, damit andere Leser sehen welche Video gemeint ist. -- sk (Diskussion) 06:29, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde das Video ehrlich gesagt ziemlich dämlich. Die verschiedenen Arten der Gattung Homo werden alle in einen Topf geworfen. Zu der Aussage, der Frühmensch habe gelegentlich auch Fleisch in kleinen Mengen gegessen wird eine Zeichnung eines freundlich dreinblickendes Homo Sapiens gezeigt, zu der Aussage, dass der Mensch später in seiner Evolution immer mehr Fleisch gegessen habe, wird die Zeichnung eines dümmlich dreinblickenden Gorillas gezeigt. Und Aussagen zur Ernährung des modernen Menschen basieren ausschließlich auf Empfehlungen der umstrittenen DGE. --Potarator (Diskussion) 08:39, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke, da urteilst du etwas zu hart, hübsch gestaltet ist das Video durchaus. Ich finde nur, dass es seine eigene Frage nicht abschließend beantwortet, es geht nicht klar hervor, ob der Mensch Fleisch essenziell benötigt, oder nicht. Bei diesem speziellen Video kann also - aufgrund von strukturellen/inhaltlichen Schwächen - erwogen werden es auch wieder aus den anderen Artikeln zu entfernen. Prinzipiell stimme ich sk und Tischbeinahe aber zu, dass Videos eine Bereicherung für die Wikipedia darstellen. --Quant8 (Diskussion) 15:32, 7. Apr. 2021 (CEST)

Nö --81.173.212.194 09:52, 12. Mai 2022 (CEST)

Gibt es denn in anderen Quellen eine eindeutige Antwort darauf, ob der Mensch Fleisch essenziell benötigt? Ich vermute das ist noch nicht abschliessend klar. Oder? -- sk (Diskussion) 17:46, 7. Apr. 2021 (CEST)

Frag mal die paar hundert Millionen Vegetarier, die es Weltweit gibt und die weniger chronische Leiden und eine längere Lebenserwartung haben als ihre fleischessenden Mitmenschen :-) Sollte ja aus den Artikeln Veganismus und Vegetarismus hervorgehen (letzterer könnte beim Thema Gesundheit mal ein Update vertragen). Tischbeinahe (Diskussion) 20:07, 7. Apr. 2021 (CEST)

Hallo sk, dass Fleisch für die menschliche Ernährung nicht essenziell ist ist hinreichend belegt, hier zwei Quellen, von vielen:[29],[30]. Sekundärliteratur dazu habe ich nicht, die müsste bei Bedarf in den Artikeln Vegetarismus und Veganismus eingesehen werden, oder von anderen beigesteuert werden. Viele Grüße, —-Quant8 (Diskussion) 00:52, 9. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ich den Artikel Supercentenarian lese, wundert es mich dann schon, dass dort steht ".. die Länder mit den meisten Supercentenarians die Vereinigten Staaten, Großbritannien, Japan, Frankreich und Italien sind." IMHO sind das ja keine Länder, die für ihre vegetarische Ernährung bekannt sind. - Nur damit wir uns richtig verstehen, ich befürworte Vegetarismus, aber ich staune, wie oben diskutiert wird. Ich bin weiterhin von der hohen Qualität des Videos überzeugt. Ein Entfernen aus dem Artikel führt zu einer Verschlechterung der Verständlichkeit. Es kann meiner Meinung nach gerne die Bildunterschrift verbessert werden. --sk (Diskussion) 06:29, 9. Apr. 2021 (CEST)

Du musst bei den Ländern schon genauer hinschauen, wo sich die Fälle häufen. Sicher nicht in Kentucky um den KFC oder McDonalds. Die Orte mit hoher Lebenserwartung in den USA sind unter anderem in der Gegend um Loma Linda (wo die vegetarischen Adventisten daheim sind) in Okinawa (wo traditionell nur 2% tierische Nahrung gegessen wird) oder in Sizilien, wo kaum Fleisch und überwiegend pflanzlich-mediterran gegessen wird. Man nennt diese Orte manchmal Blue Zone. (Dort wo heute westlich-fleischlastige Ernährung auf dem Vormarsch ist (Okinawa) zerbröselt allerdings gerade der Lebenserwartungsvorteil.) Wenn aber selbst dir als Enzyklopädist die Überflüssigkeit von Fleisch nicht da ist, würde ich vorschlagen, das Videoe wieder aufzunehmen, gerne mit dem Quellen von Quant für die Bildunterschrift. Tischbeinahe (Diskussion) 08:55, 9. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Infos. Wieder was gelernt. Mal schauen was Quant8 zu deinem Vorschlag schreibt. -- sk (Diskussion) 15:30, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich danke der Nachfrage und für die spannende Ergänzung. Ich finde immer noch, dass aus dem Video nicht klar hervor geht, dass Fleisch nicht essenziell ist - für diese Erkenntnis muss man zwischen den Zeilen lesen; deshalb wäre es eventuell sinnvoll die Bildunterschrift zu verändern, wie bereits oben angesprochen. Mein Vorschlag wäre: "Fleisch in der menschlichen Ernährung", oder "Fleisch in der Ernährung des Menschen" (noch verbesserungswürdig). Die Quellen können wir gerne als weiterführende Informationen ergänzen. @sk. Gruß, --Quant8 (Diskussion) 17:25, 9. Apr. 2021 (CEST)

@Quant8: WP:SM! Ergänze gerne die Bildunterschrift, aber bitte lösche nicht das Video. -- sk (Diskussion) 11:18, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hallo @sk, ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor; das Video wurde bereits aus diesem Artikel gelöscht, siehe die obige Diskussion. Die Frage ist, ob es wieder reingestellt werden kann, wenn die Bildunterschrift geändert und die Quellen ergänzt werden. Außerdem gilt es zu klären, ob die Bildunterschrift des Videos dann auch in anderen Artikeln - in denen das Video enthalten ist - geändert werden sollte. Aus den zuvor angeführten Gründen, bspw. zur Vermeidung von Missverständnissen. Viele Grüße —Quant8 (Diskussion) 21:13, 22. Mai 2021 (CEST)

Formen des Vegetarismus

Hallo zusammen, stehen die Formen des Vegetarismus tatsächlich so fest? Die Quellen die ich dazu gefunden habe waren sich uneinig. Manchmal wird der Veganismus beispielsweise hinzugezählt und manchmal sei er nur aus dem Vegetarismus entstanden. Wäre es vielleicht treffender zu sagen, dass der Vegetarismus typischerweise in: ovo-lacto-Vegetarier, ovo-Vegetarier und lacto-Vegetarier aufgeteilt wird, dass es aber noch weiter Unterformen des Vegetarismus gibt - um diese anschießend zu erläutern? So ähnlich ist das ja auch jetzt angelegt, wird aber textlich nicht so klar. Vielleicht hat jemand passend Quellen und Muße, mein letzter Versuch in der Richtung wurde pauschal als "Verschlechterung" Rückgängig gemacht. Gruß, --Quant8 (Diskussion) 23:12, 31. Mär. 2021 (CEST)

Hallo! Also Vegane Ernährung wird schon ziemlich lang mit der streng vegetarischen Ernährung gleichgesetzt. Probleme entstehen z.B. dadurch, dass Veganismus als Lebensweise weitergehend ist. Keine Ahnung welche Quellen Du meinst die uneinig darin sind, ich kenne eigentlich nur Modelle mit diesen 4 Basisversionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:23, 31. Mär. 2021 (CEST)

In Ordnung, danke. Wäre es dir vielleicht möglich bei Gelegenheit eine entsprechende Quelle zu ergänzen, denn im Moment ist die Aussage zu den vier Formen des Vegetarismus noch unbelegt? Gruß, --Quant8 (Diskussion) 00:13, 1. Apr. 2021 (CEST)

Bekommen wir hin, kein Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann wie immer den Leitzmann beisteuern:

• Lakto-Ovo-Vegetarier: meiden Fleisch und Fisch
• Lakto-Vegetarier: meiden Fleisch, Fisch, Ei
• Ovo-Vegetarier: meiden Fleisch, Fisch, Milch
• Veganer: meiden alle vom Tier stammende Lebensmittel

Quelle: Claus Leitzmann, Markus Keller: Vegetarische und vegane Ernährung. 4. überarbeitete Auflage. UTB, 2020, ISBN 978-3-8252-5023-2, S. 23. 

Tischbeinahe (Diskussion) 12:44, 1. Apr. 2021 (CEST)

Danke, dann würde ich das so im Artikel übernehmen, allerdings kommt es mir so vor, als ob es normalerweise ehr ovo-lakto-Vegetarier heißt, oder irre ich mich? --Quant8 (Diskussion) 18:39, 4. Apr. 2021 (CEST)

An der Stelle hab ich kein Sprachgefühl für. Du kannst es sicher umdrehen, inhaltlich ist es ja dasselbe. Tischbeinahe (Diskussion) 19:51, 4. Apr. 2021 (CEST)

Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht:

• reine bzw. strenge Vegetarier ernähren sich rein vegetabil, d.h. rein pflanzlich
• Ovo-Vegetarier ernähren sich zusätzlich zur rein pflanzlichen Nahrung auch mit Eiern
• Lakto-Vegetarier ernähren sich zusätzlich zur rein pflanzlichen Nahrung auch mit Milch
• Ovo-Lakto-Vegetarier ernähren sich zusätzlich zur rein pflanzlichen Nahrung auch mit Eiern und Milch.

Veganer ernähren sich rein vegetarisch und vermeiden darüber hinaus alle tierischen Produkte wie Wolle, Leder, Bienenwachs usw. Dass Veganer über die Ernährung hinaus alle tierischen Produkte ablehnen, sehen auch LEITZMANN und KELLER so [31]. --Potarator (Diskussion) 20:16, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde den Leitzmann oben konziser und habe ihn nun mal eingefügt. Während einige Veganer in der Tat alle Tierprodukte meiden, auch solche in „non food“-Artikeln, verliert man definitorisch nicht den Status des Veganers, nur weil man einen Ledergürtel trägt. Tischbeinahe (Diskussion) 10:50, 5. Apr. 2021 (CEST)

Du, ich bin da leidenschaftslos. Gerne auch mit deiner Variante. Ist jetzt im Artikel. Tischbeinahe (Diskussion) 11:57, 5. Apr. 2021 (CEST)

Danke, ich würde die vegane Ernährung an vierte Stelle stellen und die ovo-lakto-vegetarische Ernährung an erste Stelle, ich finde es so logischer. Zudem würde ich gerne den Satz zum strengen Vegetarismus umformulieren: Veganer bzw. strenge Vegetarier ernähren sich rein pflanzlich —-Quant8 (Diskussion) 12:54, 5. Apr. 2021 (CEST)

Passt für mich. Tischbeinahe (Diskussion) 13:12, 5. Apr. 2021 (CEST)

Veganismus ist keine Unterform des Vegetarismus, sondern geht über diesen hinaus. Ein Veganer ernährt sich zwar rein vegetarisch, aber nicht jeder der sich rein vegetarisch ernährt ist auch Veganer. Um es in der Sprache der Mengenlehre auszudrücken: reine V., OV., LV und OLV sind Teilmengen von V, aber V und Veganer sind zwei unterschiedliche Mengen mit reinem V. als Schnittmenge. Deshalb ist es so, wie es aktuell im Artikel steht [32], richtig. --Potarator (Diskussion) 13:17, 5. Apr. 2021 (CEST)

Guten Tag Potarator, dann musst du das auch entsprechend belegen, in der von dir angegebenen Quelle [33] wird der Veganismus dem Vegetarismus als Unterform zugeordnet. Gruß, --Quant8 (Diskussion) 13:59, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich fand die Quelle LEITZMANN/KELLER auch noch nie gut. Ich persönlich präferiere den Brockhaus. Nachzulesen weiter oben zitiert von Kleinesgruenesmaennchen 05:44, 31. Jan. 2020. Dort heißt es: „Eine über den Vegetarismus hinausgehende Lebensweise ist der Veganismus, der versucht, alle Formen der Ausbeutung und Quälerei von Tieren für Nahrung, Kleidung oder allen anderen Zwecken auszuschließen.“ --Potarator (Diskussion) 14:20, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin nicht sicher, wie damit zu verfahren ist, wenn sich zwei Quellen in dieser Aussage wiedersprechen, aber ich finde es verständlicher den Veganismus dem Vegetarismus als Unterform zuzuordnen. Falls sich tatsächlich ProVeg Deutschland an die Definition von LEITZMANN/KELLER hält, wie in der Quelle [34] angegeben, finde ich, dass sich daran zu halten ist. Auch kann erwogen werden die oben angegebene LEITZMANN/KELLER-Quelle von Tischbeinahe zu verwenden, da diese aktueller ist? --Quant8 (Diskussion) 14:42, 5. Apr. 2021 (CEST)

Dass der Veganismus als Lebensweise über den Vegetarismus hinaus geht steht bereits weiter unten; innerhalb des Abschnitts "Ausprägungen des Vegetarismus". --Quant8 (Diskussion) 14:58, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ja, dass der Veganismus als Lebensweise über den Vegetarismus hinaus geht steht bereits im Abschnitt "Ausprägungen des Vegetarismus", aber eben nicht als Unterform des Vegetarismus und das ist auch richtig so. Die Definition von LEITZMANN/KELLER ist hier inkonsistent, weil laut dieser Definition ist Vegetarismus eine Ernährungsweise und Veganer lehnen alle tierischen Produkte ab, auch Wolle, Fell und Leder. Wolle, Fell und Leder haben aber nichts mit Ernährungsweise zu tun. Auch ProVeg schreibt von "vegane Alternativen zu Wolle, Leder und Co." [35]. --Potarator (Diskussion) 15:15, 5. Apr. 2021 (CEST)

Veganer ernähren sich immer streng vegetarisch, sie können aber auch weitere Lebensbereiche berücksichtigen. Jemand der sich streng vegetarisch ernährt, aber keine anderen Lebensbereiche beachtet ist somit trotzdem ein Veganer. Im Artikel Veganismus heißt es, dass einige Veganer auch andere Tierprodukte meiden würden - aber eben nicht alle (belegt mit: Ansley Watson: Vegetarianism, Types of. In: Margaret Puskar-Pasewicz (Hrsg.): Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-37556-9, S. 242.). --Quant8 (Diskussion) 15:34, 5. Apr. 2021 (CEST)

Einen anderen Wikipedia-Artikel als Quelle zu verwenden ist unsinnig, weil es in der Wikipedia leider üblich ist, dass Aussagen nicht durch die angegebenen Quellen belegt werden. Ein Vegetarier, der Wolle und Leder konsumiert, ist eben kein Veganer [36]. Du musst unterscheiden, zwischen einer wissenschaftlichen Definition, die zwingend widerspruchsfrei sein muss (siehe Definition#Anforderungen_an_Definitionen) und den Gebrauch von Wörtern in der Umgangssprache. Wenn du den gesamten Abschnitt im Buch von LEITZMANN/KELLER liest, in dem die Definition steht, dann wird klar, dass LEITZMANN/KELLER hier einen Kompromiss versuchen zwischen wissenschaftlicher Definition und dem Gebrauch der Wörter "Vegetarismus" und "Veganismus" insbesondere in der Vegetarierszene. Das kann nicht funktionieren. Besser eine stringente wissenschaftliche Definition und dann der Hinweis darauf, dass die Wörter "Vegetarismus" und "Veganismus" umgangssprachlich oft völlig unterschiedlich verwendet werden. In meinem Freundeskreis gibt es viele, die sich selbst "Vegetarier" nennen, aber niemand von denen ist tatsächlich "Vegetarier" im wissenschaftlichen Sinn. Einer liebt Fleischbrühe, ist aber das Fleisch nicht mit. Ein anderer isst regelmäßig Garnelen und eine Freundin von mir meint, dass Hünchenbrust durchaus mit vegetarischer Ernährung kompatibel sei. Und in bayrischen Wirtschaften ist auf der Speisekarte regelmäßig Wurstsalat unter der Überschrift "Vegetarisches" zu finden. Das kann und soll im Artikel dargestellt werden, hat aber nichts mit der wissenschaftlichen Definition von Begriffen zu tun. --Potarator (Diskussion) 16:05, 5. Apr. 2021 (CEST)

Das stimmt, ich wollte auch keinesfalls Wikipedia als Quelle angeben, sondern nur zeigen, dass der Veganismus auf der streng vegetarischen Ernährungsweise aufbaut und das andere Lebensbereiche nicht zwingend miteinbezogen werden. Andersherum stellt der Vegetarismus im allgemeinen ebenfalls eine Lebensweise dar, aber in der Definition der Formen des Vegetarismus beziehen wir uns halt nur auf die Ernährungsweise. Auch die DGE ordnet Veganer im weiten Sinne Vegetariern zu [37]. Vielleicht kann sich ein anderer Autor, als dritte Meinung, zu dem Thema äußern? Falls wir bei den momentanen Formen verbleiben möchte ich trotzdem vorschlagen Platz 1 und 4 zu tauschen, das erscheint sinnvoller. Auch müssen die Angaben dann mit einer dazu passenden Quelle belegt werden. --Quant8 (Diskussion) 17:19, 5. Apr. 2021 (CEST)

(Nach rechtsgerückt, wird eng am Smartphone.) Wir müssen damit leben, dass es zwei Definitionen gibt und keine letztgültige Quelle. Ich finde das ist im Artikel so wie es jetzt ist zwar nicht exzellent aber zufriedenstellend abgebildet. Tischbeinahe (Diskussion) 17:52, 5. Apr. 2021 (CEST)

Danke für deine Einschätzung. Ich insistiere hier so, weil ich finde, dass der Begriff Veganer mit dem Begriff strenger Vegetarier gleichzusetzen ist. Das würde eine entsprechende Verlinkungen ermöglichen und den Lesefluss, für Menschen die sich nicht mit der Thematik auskennen, erleichtern. Alle streng lebenden Vegetarier werden nunmal als Veganer bezeichnet. Ob die entsprechende Ernährungsweise als Lebensweise noch weitergeht ist eigentlich unerheblich, da wir hier die Formen des Vegetarismus - bezogen auf die Ernährungsweise - beschreiben. Gruß —-Quant8 (Diskussion) 16:03, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hi Potarator, ich glaube die Diskussion ist noch nicht beendet (die momentane Quelle im Artikel passt auch noch nicht). Wie bereits oben erläutert finde ich es für den Lesefluss sinnvoll Veganer zu erwähnen, oder mit strengen Vegetariern gleichzusetzen. Die Quellen widersprechen sich auch nicht vollkommen, denn auch Leitzmann/Keller erwähnt, dass der Veganismus als Lebensweise weitergehend ist[38]. --Quant8 (Diskussion) 17:40, 9. Apr. 2021 (CEST)

Diskussionsbeitrag von Klugwiebrot (hierher verschoben)

Hallo Georg, würdest du mir bitte erklären, welche der rückgängig gemachten Änderungen "nichtverbessernd" sind und warum? Das kann ich bei keiner erkennen, sonst hätte ich sie nicht vorgenommen.--Klugwiebrot (Diskussion) 14:52, 17. Sep. 2021 (CEST)

@Benutzer:Klugwiebrot: Inhaltliches bitte auf der Artikeldiskussionseite ansprechen. Aber ein Hinweis sei hier gestattet, der zwar vor allem die Rechtschreibung und nicht direkt Deine geschmacklichen Änderungen betrifft, aber dennoch hilfreich zur Beantwortung Deiner Frage sein könnte: Vgl. WP:KORR. --Georg Hügler (Diskussion) 14:58, 17. Sep. 2021 (CEST)

@Benutzer:Georg Hügler: Ich habe ja kein inhaltlich zu diskutierendes Problem, das auf der Artikelseite zu klären wäre, sondern eines mit der Rückgängigmachung meiner Änderungen und deren Begründung. Meine Frage hast du jetzt allerdings elegant umschifft. Eine Präzisierung oder eine sinngemäß bessere Formulierung ist für mich auch keine "geschmackliche" Änderung, sondern dient der Verständlichkeit und fördert den Lesefluss. Das halte ich durchaus für eine qualitative Verbesserung und nicht für eine Geschmacksfrage. Ich werde mich gerne auch an inhaltlichen Diskussionen auf der Artikelseite beteiligen, sobald ich weiter als bis zu den ersten Absätzen vorgedrungen bin. Welche Änderungen hältst du für also "nichtverbessernd" und warum? --Klugwiebrot (Diskussion) 15:49, 17. Sep. 2021 (CEST)

Exemplarisch: vegetable ist nicht nur mit „Gemüse“ zu übersetzen. --Georg Hügler (Diskussion) 15:52, 17. Sep. 2021 (CEST)

Ach komm, Georg... Exemplarisch gebe ich dir Recht und schreibe stattdessen "Pflanze". Dann hätte statt einer Rückgängigmachung von 6 Änderungen auch die Korrektur einer einzigen gereicht. Was ist mit dem Rest? Lass dir doch nicht alles aus der Nase ziehen :)--Klugwiebrot (Diskussion) 16:14, 17. Sep. 2021 (CEST)

Auch „Pflanze“ ist hier nicht die (einzig mögliche) korrekte Übersetzung. Eine hier zutreffende Übersetzung kann auch nicht einfach aus dem Ärmel geschüttelt werden, sondern sollte mit zum Kontext passenderer Fachliteratur belegt sein. --Georg Hügler (Diskussion)

Die Übersetzung "pflanzlich, Gemüse" findet sich schon einen Absatz vorher ohne meine Mitwirkung mit einem Beleg aus dem "Ausführlichen lateinisch-deutschen(!) Handwörterbuch", was für mich eine zweifelhafte Quelle für die Übersetzung eines englischen Worts ist. Auch da fehlt schon "Pflanze". Ansonsten gibt es lt. Lexika noch die Übersetzungen "Krüppel" und "Scheintoter" für "vegetable". Was hat das mit Vegetarismus zu tun, hätte ich die nennen sollen und wäre das dann eine adäquate Verbesserung des Artikels gewesen? Hätte statt einer Rückgängigmachung von 6 Änderungen auch die Korrektur einer einzigen gereicht? Und was ist mit den 5 weiteren Änderungen, nach denen ich jetzt zum wiederholten Male frage? Was ist eine "moderne Kunstbildung etc.? Inwiefern "bezieht" sich "vegetare" auf "vegere"? Es leitet sich davon ab. Keine "geschmackliche" Frage, wie ich finde, sondern eine der sauberen Formulierung und der Sprachlogik und eine durchaus hilfreiche Änderung. Auch diese beiden Änderungen nur exemplarisch für den verbleibenden Rest. Über fehlende Kommas brauchen wir sicher nicht zu diskutieren. (nicht signierter Beitrag von Klugwiebrot (Diskussion | Beiträge) 17:02, 17. Sep. 2021 (CEST))

Was die "Kunstbildung" anbelangt, bin ich bei Dir. Hier hast Du wohl verbessert. Ich habe diesbezüglich meine Rücksetzung zurückgesetzt. --Georg Hügler (Diskussion) 17:10, 17. Sep. 2021 (CEST)

Das freut mich, zumal ich mir die Mühe hier nicht mache, um Bearbeitungen zu sammeln. Da ist Herzblut dabei und mir ist Sprachlogik ein großes Anliegen. Ich bin zwar auf Wikipedia ein Rookie, aber im echten Leben in vielerlei Hinsicht eher Veteran, und als Anhänger Dietrichs von Bern fährt mir im Zornesfall schon Mal Feueratem aus dem Munde :-)

Die Pflanzengeschichte arbeite ich ein, da hast du Recht.

Den Veggie-Artikel werde ich nach und nach überarbeiten und würde mich freuen, wenn du da als alter Hase mit drüberschaust. Er ist zweifellos aufwendig recherchiert, aber sprachlich nicht immer gelungen.--Klugwiebrot (Diskussion) 17:54, 17. Sep. 2021 (CEST)

Hallo! @Klugwiebrot, wie man an der Versionsgeschichte des Artikels sehen kann, ist der in der Vergangenheit heftig umstritten gewesen. Da wurde jedes Wort abgewogen. Mit [39] hast Du keine "sprachologische Verfeinerung" vorgenommen, sondern das Handwörterbuch Latein gelöscht, und stattdessen eine Seite auf ein Onlinewörterbuch eingefügt. Das entspricht so der Definition von Vandalismus. Wenn Du hier als Newbie auftrittst, dann solltest vieleicht bei unverfänglicheren Artikeln mit der Überarbeitung beginnen. Das dort ist ein mühevoller Kompromiss, inklusive entsprechender Formulierungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 17. Sep. 2021 (CEST)

Hallo! @Oliver S.Y.!

Schön, daß ich die Erläuterung der von dir (wie ich finde etwas selbstherrlich) als Vandalismus deklarierten und ansonsten erstmal unbegründeten Rückgängigmachung, die du, warum auch immer, dann auch noch auf Georg Hüglers Diskussionsseite plaziert hattest, endlich jetzt hier finde. Sorry, ich bin ein Noob, aber gibt es dazu nicht die Erläuterungszeile, bevor du die Änderung abschickst? :)

Zu deinen Anregungen:

Wenn ich einen Artikel zur Bearbeitung vorgeschlagen bekomme, muß ich mir nicht die ganze Versionsgeschichte anschauen, sondern das, was mir an der aktuellen Version auffällt. Das wäre ja ansonsten ein Fass ohne Boden.

Natürlich entspricht die Korrektur (nicht Löschung) eines offensichtlich unpassenden Belegs auch nicht annähernd irgendeiner Definition von Vandalismus, lies das doch bitte nochmal nach, das kann ja nicht dein Ernst sein.

Der Beleg für die Übersetzung eines englischen Worts kann niemals der Verweis auf ein Deutsch-Lateinisch-Papierwörterbuch sein, sind wir da im Leonardo-Di-Caprio-Style D'accord?

Falls ich tatsächlich, wie du behauptest, das gesamte Handwörterbuch Latein gelöscht haben sollte, bitte ich beim Verlag persönlich um Entschuldigung ;)

Und falls ich tatsächlich eine Seite auf das PONS-Onlinewörterbuch eingefügt haben sollte, werden die sich sicher bei mir melden :) :)

Vielleicht wird durch dieses kleine Geplänkel deutlich, worum es mir geht. Nicht um, wie die Schwaben sagen, Wörtlesfängerei, sondern saubere und verständliche Formulierung. Das ist mein Fachgebiet, so verstehe ich den Sinn, die Aufgabe und den großen Nutzen einer Enzyklopädie und dazu würde ich gerne etwas beitragen.

Pons ist auch kein einfaches Wischiwaschi-Online-Wörterbuch, sondern die Onlineversion eines der seit Jahrzehnten international etablierten Fremdsprachenwörterbücher. Ich wüßte nicht, inwiefern das Zitat aus einer Papierausgabe des PONS in der Art von "Pons Wörterbuch Deutsch-Englisch/Englisch-deutsch, Auflage 475 vom April 2018, Band 2, Seite 42" den Leser besser informieren würde, geschweige denn, daß er es überprüfen könnte. Das wäre für ältere Menschen vielleicht schön vintage, aber aufwendig...

Die, wie du es nennst, "sprachologische" Verfeinerung, die du nebenbei auch mal so eben reverted hast, kommt auch nicht aus der Sprachologie, sondern der Sprachlogik, siehe z.B. https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-662-25138-6_1. Das ganze dient nicht meiner Befriedigung, sondern der maximalen Verständlichkeit der Inhalte.

Danke für die Anregung, erstmal einfache Artikel (Eigelb vielleicht, oder Apfelkuchengewürz) zu bearbeiten. Ich habe aber schon weitaus verfänglichere Artikel mit ausschließlich positivem Feedback bearbeitet und würde das auch gern weiterhin selbst entscheiden.

Aber nix für ungut. Ich halte mich da mal an die Newbie-Anregung, Kritik in Wikipedia als gut gemeint zu interpretieren. Auf gute Zusammenarbeit, Oliver, und ich freue mich auf konstruktive Beiträge zum Projekt--Klugwiebrot (Diskussion) 17:56, 19. Sep. 2021 (CEST)

Auch von meiner Seite ein Hallo, Klugwiebrot. Lass dich von Olivers Rhetorik nicht abschrecken, das ist seine übliche Art, neue Benutzer zu begrüßen :-) Frohes Schaffen! Tischbeinahe (Diskussion) 20:09, 17. Sep. 2021 (CEST)

Danke, Tischbeinahe, das freut mich wirklich. Dann bin ich wohl doch gerade nochmal am Kettenhund bzw. Türsteher vorbeigewitscht ;)

Ich habe den Artikel hier als Vorschlag zur Bearbeitung bekommen und kann vielleicht etwas Konstruktives beitragen, da ich gelernter Dipl. Oec. troph. (Ernährungswissenschaften) bin, 2 meiner Kinder zeitweise an den Veganismus verloren hatte und in der Freizeit ab und zu Dissertationen und Masterarbeiten redigiere. Von daher bin ich gut in "Sprachologie", wie es Oliver genannt hat. Ich habe mir erlaubt, deine Benutzerseite anzuschauen und freue mich, daß du bzgl. Ernährung offensichtlich weiter bist als viele Profis. Infos im Zusammenhang mit Ernährung sind eine verdammte Plage und auch die meisten im Studium noch ehernen Gewissheiten sind längst zerbröselt. Allein die DGE mit ihren jahrzehntelang widerlegten Empfehlungen ist eine einzige Schande. Vielleicht sind Philosophen mangels Betriebsblindheit die besseren Ernährungswissenschaftler, das würde meiner Erfahrung durchaus gerecht.

Ob das umgekehrt auch gilt, ergründe ich gerade ;). Ich freue mich auf die Zusammenarbeit, und

@all: wenn ich manchmal mit Änderungen etwas forsch vorgehe, bitte ich um Nachsicht und Nachricht statt Steinigung :)--Klugwiebrot (Diskussion) 18:32, 19. Sep. 2021 (CEST)

OK; da direkt angesprochen, ein Hallo von mir. Unser Fachbereich Essen und Trinken benötigt an allen Stellen Verstärkung. Unter den 47.000 Artikeln gibt es vieleicht 0,1% Honeypots, welche in der Vergangenheit bereits stark umstritten waren bzw. immer noch sind. Wenn Du als Rookie einen davon erwischst, zeigt das die Brisanz im Gegensatz zu anderen Themen. Du hast sicher unbestritten mehr Fachwissen als ich und wahrscheinlich auch mehr Fachliteratur. Ich stehe hier eher für die Warenkunde und als gelernter Koch für die Beschreibung von Zubereitungen. Aber es gehörte eben auch zu meiner Ausbildung vor mehr als 30 Jahren, woher der Begriff stammt. Und darum ist mir der Ursprung im Lateinischen so wichtig, denn auf diesen basiert eben auch das Französische und Englische. WP ist kein Wörterbuch, wenn wir hier schon davon abweichen, sollten es zumindest hervorragende Printausgaben sein, keine eher beliebige Translatorseiten. Der Kluge ist hier DAS Standardwerk, wenn Du eine Überarbeitung des Abschnitts wünschst, gehört Alles auf den Prüfstand gestellt, aber nicht ausgerechnet eine der gut belegten Passagen. Zweifel stehen jedem zu, aber da gibts mit dem Kontext zu Gemüse viel größere Probleme als Pflanze/pflanzlich. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 19. Sep. 2021 (CEST)

@Oliver S.Y.: Ich bin wieder in der Matrix, nachdem mich ein Wächter vorübergehend außer Gefecht gesetzt hatte :)

Was ich eigentlich ändern wollte ist der m.E. unpassende Beleg (8). Ich würde mich wundern, wenn ein englisches Wort im Lateinlexikon steht, kann das aber auch nicht widerlegen, da ich das Lateinlexikon zufällig gerade verliehen habe ;).

Belege, die sich auf Printausgaben beziehen, wenn es die gleiche Information auch auf seriösen Webseiten gibt, kann der Leser ohne eigene Bibliothek nicht nachvollziehen. Das ist für mich Namedropping, damit der Kluge drinsteht. Wir können die (8) auch wie die (9) mit einem Verweis aufs Oxford English Dic belegen, wenn du das seriöser findest. Das ist allerdings, wenn du auf die (9) klickst, genauso ein Online-Wörterbuch und nicht mal das Original ("Lexico powered by Oxford"). Von daher macht ein PONS-Link für mich im Vergleich mehr Sinn, da ist wenigstens eine deutsche Übersetzung für die Leser ohne englische Sprachkenntnisse.

Noch besser gefällt mir die Variante von der DWDS (Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache) – ein Projekt der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften mit dem ausführlicheren Link https://www.dwds.de/wb/Vegetarier. Da ist auch noch die für mich passende weitere Wortherkunft von vegetable, nämlich "Vegetation" enthalten.

Die lateinische Wortherkunft ist ja an der richtigen Stelle, nämlich in der nächsten Zeile beim lateinischen Wort, in Beleg (10) (identisch mit der jetzigen (8)) nochmal vorhanden, dann bei (11) nochmal der Kluge (und Beleg (12) ist für mich gar nicht nachvollziehbar).

Grundsätzlich würde der DWDS-Link alleine alles abdecken.

Bei "leitet sich von ... ab" statt "bezieht sich auf" gibt es glaube ich keinen Diskussionsbedarf. --Klugwiebrot (Diskussion) 18:18, 21. Sep. 2021 (CEST)

zweifelhafte Interpretation der Studie Poore und Nemecek

Die von mir angezweifelte Studie (siehe hier) wird umseitig auch hier erwähnt und diskutiert. Ich möchte abgesehen von deren inhaltlichen und methodischen Fehlern (Weideland kann nicht einfach zu Acker werden, Menschen verarbeiten Pflanzenkost uneffektiv, Auslassung des ernährungsphysiologischen Aspektes usw.) die Interpretation:

„Erklärbar wird dies dadurch, dass für die Fleisch- und Milchproduktion zusätzliches Futter benötigt wird, das reich an Energie und Eiweiß ist (Kraftfutter).“

(belegt mit einer Arbeit des BUND / der Heinrich-Böll-Stiftung, die ich nicht gelesen habe)

Poore und Nemecek schreiben dies ausdrücklich NICHt, sondern postulieren im Wesentlichen einen Minderbedarf an Weideland. Der Ackerlandbedarf nimmt bei veganer Ernährung auch bei Poore und Nemecek moderat zu (und würde nach meiner Auffassung weit stärker zunehmen müssen, siehe oben). Entweder haben die Autoren dort was falsch erklärt oder der hiesige WP Autor betreibt Quellenfälschung. Ich bitte auch, zu überdenken, ob die Studie Poore und Nemecek hier in dem Umfang Bedeutung und Erwähnung finden sollte, da sie offenbar fehlerhaft ist. Weideland ist überdies naturnah und überhaupt nicht vergleich- oder ersetzbar durch intensiven (oder auch ökologischen) Ackerbau. Die für vegane Ernährung erforderlichen Eiweiß- und Ölpflanzen gedeihen auf dem meisten Weideland nicht oder das würde immense Landschaftseingriffe und Bewässerung/Düngung erfordern.--Ulf 16:33, 10. Sep. 2022 (CEST)

Es ist im übrigen auch erwiesen, dass did Fähigkeit von Weideland, CO2 zu binden, bislang zu gering eingeschätzt wurde. Eine Umwandlung von Weideland bzw. Grünfutterflächen zu Ackerland verschlechtert also such die CO2 -Bilanz der Landwirtschaft. --84.58.79.123 19:45, 23. Nov. 2022 (CET)

Wenn alle Menschen sich vegan ernähren würden, muss kein Weideland in Ackerland umgewandelt werden. Es würde sogar noch Ackerland frei werden, da derzeit 60% des Ackerlands für den Anbau von Tierfutter verwendet wird. Deine Argumentation, deren Ursprung ich im Reiche Social Media vermute, beweist lediglich, wie wichtig es ist, hier wissenschaftliche Quellen wie Poore und Nemecek abzubilden. CarlFromVienna (Diskussion) 08:06, 24. Nov. 2022 (CET)