Diskussion:Verfassungskonflikt

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Verfassungskonflikt“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Überarbeitung

Überarbeitung und Anpassung, um Definition mit Quellen zu haben. Weiterbearbeitung willkommen. --J2s1a (Diskussion) 21:08, 3. Dez. 2023 (CET)

Weder Definition noch Quelle können mich überzeugen. Alle im Artikel genannten Verfassungskonflikte behandeln Konflikte zwischen Verfassungsorganen, keiner einen Konflikt zwischen tatsächlicher und gelebter Verfassung. Werner J. Patzelt verwendet in seinem Aufsatz in Die Politische Meinung die Formulierung "latenter Verfassungskonflikt" und definiert Verfassungskonflikt nicht so. Entsprechend wird diese Formulierung (z.B. hier) auch typischerweise in Anführungszeichen zitiert.--Karsten11 (Diskussion) 21:44, 3. Dez. 2023 (CET)

Ist es möglich, den Artikel mit einem weiten Begriff zu formulieren? Eine BKL einzurichten ist möglich, erscheint mir aber nicht sinnvoll (eher Unterabschnitte des Artikels)? --J2s1a (Diskussion) 22:25, 3. Dez. 2023 (CET)

Welche Definition ziehst du vor? Ändere das gerne ab. --J2s1a (Diskussion) 22:26, 3. Dez. 2023 (CET)

Änderung rückgängig gemacht. --J2s1a (Diskussion) 22:27, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich hätte jetzt die Idee gehabt, unten einen Absatz "Weitere Ansätze" oder so ähnlich zu machen und Patzelts "latenter Verfassungskonflikt" dort kurz als Erweiterung der klassischen Vorstellung eines Verfassungskonfliktes zu erwähnen.--Karsten11 (Diskussion) 13:44, 4. Dez. 2023 (CET)

Verfassungskrise

Die Abgrenzung zur Verfassungskrise sollte nicht fehlen. Nach meinem Sprachverständnis ist ein Konflikt erstmal etwas Schwelendes, der dann zu einem offenem Feuer, einer akuten Krise, ausbrechen kann. --Gunnar (Diskussion) 19:19, 19. Feb. 2024 (CET)

Definition

@Karsten11, ich stimme dir vollkommen zu, dass eine Definition sinnvoll wäre, aber deine eingefügte widerspricht so ein bisschen dem von Stolleis, der einmal im Alten Reich von jeglichen Konflikten im Zusammenhang mit der Verfassung von Verfassungskonflikten spricht und auch Konflikte im Rahmen der Entstehung einer Verfassung zu solchen rechnet. Daher hatte ich bei meiner Überarbeitung gerade versucht mich so ein wenig heranzutasten und gerade nicht eine Definition zu ergänzen. Vielleicht finden wir da noch etwas besseres? Vielleicht: "ist im engeren Sinne eine politisch-rechtlicher Konflikt im Rahmen der Enstehung einer Verfassung oder im Rahmen eines bestehenden Verfassungsgefüges." --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:47, 29. Mär. 2024 (CET)

Die Verwendung der Formulierung "im engeren Sinn" durch Stolleis impliziert, dass er auch eine Verwendung in einem weiteren Sinn sieht. Und das sollte eben ein Konflikt zwischen Verfassungsorganen sein. Ich habe das einmal umgestellt; schau mal, ob es so passt.--Karsten11 (Diskussion) 18:05, 29. Mär. 2024 (CET)

Also mir gefällt die Umstellung an sich - nur die Definition im ersten Satz irgendwie nicht. Dem erstens würde darunter ein Konflikt im Rahmen der Entstehung einer Verfassung nicht fallen, denn dort gibt es noch keine Verfassungsorgane. Zweitens sind diese Konflikte im weiten Sinne bei Stolleis ja u.a. die Konflikte vor den Reichsgerichten vor 1806, da mussten Verfassungsorgane (sofern wir die überhaupt im Alten Reich ausmachen können) gar nicht beteiligt sein. Und drittens schreibt er, dass Gegenstand der Konflikte "sonstige Streitigkeiten zwischen Verfassungsorganen" sein können, was ja impliziert, dass dies nicht die weiteste Definition ist, sondern nur eine Teilmenge.

Leider gibt Stolleis nicht so wirklich eine weite Definition, sondern sagt nur, dass diese Konflikte im Alten Reich im wesentlichen Sinn Verfassungskonflikte waren. Er gibt dann nur eine Definition für die Konflikte im engeren Sinn. Vielleicht kann man einfach sagen - "Als Verfassungskonflikt bezeichnet man eine Streitigkeit zwischen Verfassungsorganen oder eine Streitigkeit um Verfassungsbestimmungen oder Verfassungsinhalte" - klingt für mich nicht so schön, aber etwas besseres fällt mir nicht ein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:20, 29. Mär. 2024 (CET)

Wenn Du jetzt noch Streitigkeit durch Konflikt ersetzt, bin ich bei Dir.--Karsten11 (Diskussion) 18:32, 29. Mär. 2024 (CET)

Also ja, könnte man machen, aber eigentlich sollte man ein Wort (hier: Verfassungskonflikt) nicht mit einem Teil des Wortes (Konflikt) erklären. Das ist der Grund, warum ich Streitigkeit verwendet habe, aber mir ist das an sich auch egal. Aber ich denke, das wir da nochmal andere Meinungen einholen sollten, um da das beste für den Artikel zu finden. Ich pinge einfach mal @Hajo-Muc und @FWS AM aus der QS-Diskussion an, ob die vielleicht diesbezüglich noch eine Ansicht haben wie man das in der Einleitung am geschicktesten löst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:57, 29. Mär. 2024 (CET)

Es missfällt mir, dass hier so „ängstlich“ an dem Artikel von Stolleis hängend an die Sache herangegangen wird. Vielleicht ist ein Blick in die Literaturliste da auch hilfreich. M. E. liefert hier Stolleis eine nicht strittige Darstellung des Gegenstands. Eine regelrechte Definion bleibt er allerdings schuldig. „Verfassungskonflikt“ ist halt nur ein Wort, die echte Musik mit den verschiedenen Ansichten spielt eben in den konkreten benannten Verfassungskonflikten, dem württembergischen, dem kurhessischen, dem hannoverschen und schließlich dem preußischen.

Ein Verfassungskonflikt ist ein Konflikt zwischen Verfassungsorganen. Auch ein Konflikt um die Entstehung einer Verfassung ist nur dann ein Verfassungskonflikt, wenn es bereits vorkonstitutionell Verfassungsorgane gibt, was im Falle Württemberg der Fall war. Der württembergische König, ein Potentat von Napoleons Gnaden, hatte nach dem Wegfall des Großen Bruders ein Problem mit seiner Legitimität und seiner auf Dauer für ein absolutistisches Regime unzureichenden Macht. Er bedurfte der Anerkennung durch seine Untertanen, deren Zustimmung zur Umwandlung der zusammengeflickten Ländereien und Herrschaften in einen Staat. Er brauchte diese Verfassung und berief daher die Landstände ein. Gibt es keine konkurrierenden Verfassungsorgane, dann kommt es bei der Entstehung einer Verfassung allenfalls zu einer Revolution, nicht aber zu einem Verfassungskonflikt.

Was schließlich an der Definition noch fehlt, ist die seinerzeitige Vorstellung, dass sich das Geschehen des Verfassungskonflikts im rechtsfreien bzw. rechtlich nicht geregelten Raum abspielt. Eine solche Betrachtungsweise ist unserem heutigen Verfassungsverständnis fremd. Es existieren gegenwärtig nicht nur in den meisten Verfassungsstaaten Verfassungsgerichte, die Streitigkeiten zwischen Verfassungsorganen entscheiden, es existieren auch Vorstellungen dafür, was erlaubt und was verboten ist. Das Verhalten Bismarcks im preußischen Verfassungskonflikt wäre nach unserer Vorstellung ein Verfassungsbruch, kein -konflikt. Entsprechend führen auch in den Vereinigten Staaten die regelmäßigen Auseinandersetzungen zwischen Präsident und Kongress im Budgetbereich nicht zu einem Verfassungskonflikt, sondern zum staatlichen exekutiven Stillstand, der dann vielleicht eine Verfassungs- oder Staatskrise darstellt. Würde der Präsident sich wie weiland Bismarck über den Kongress hinwegsetzen, wäre das ein Verfassungsbruch, ohne dass es zu dieser Feststellung einer Entscheidung des Supreme Court bedürfte. Der Supreme Court kann aber nicht entscheiden, ob Präsident oder Kongress bei dieser Auseinandersetzung sachlich im Recht sind. Andererseits kann der Kongress, hier das Repräsentantenhaus, auch ebenso wenig den Präsidenten im Streit über das Budget abberufen, wie der preußische Landtag, hier das Abgeordnetenhaus, Bismarck abberufen konnte.

Bei der „weiteren“ Anwendung des Begriffs auf das alte Reich vermisse ich praktische Beispiele, was denn als Verfassungskonflikt gewertet werden soll. Dazu ist m. E. das institutionelle Gefüge des Reichs zu schwach. Zwischen 1600 und 1618 waren durch den Konfessionsstreit diverse Reichsorgane (da gab es eigentlich nur zwei, das Reichskammergericht und den noch nicht ständigen Reichstag) paralysiert. Annähernd vergleichbar war die Situation vor dem Zerfall Jugoslawiens. Das war eine Krise aufgrund des Konflikts der Unabhängigkeitsbestrebens der Nationalitäten, aber nicht aufgrund eines Verfassungskonflikts. Die föderativen Verfassungsorgane hörten schlicht zu funktionieren auf, eigentlich das dem Verfassungskonflikt entgegen gesetzte Extrem. Man sollte daher diese „weitere Bedeutung“ weglassen. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:48, 30. Mär. 2024 (CET)

Nun, ich würde das nicht direkt ängstlich nennen. Aber bei einem Begriff zudem es kaum Literatur gibt (wie du selbst sagst, spielt die Musik bei den einzelnen Konflikten), sollte man sich schon sehr nah an dieser Literatur halten, um sowohl Belegpflicht, als auch Theoriefindungsverbot zu genügen.

In der Literaturliste sind an allgemeinen Werke die beiden Werke von Dieter Grimm, die Zukunft der Verfassung I und II, sowie von G. Frankenberg Autoritarismus, Verfassungstheoretische Perspektiven. Da könnte man eventuell noch etwas finden. Alle anderen Werke sind nur zu jeweils einem der Konflikte.

Nun, ich würde dir widersprechen, dass es ohne Verfassung bereits Verfassungsorgane geben kann. Denn gerade die Verfassung konstitutiert die Eigenschaft als Verfassungsorgan. Und dann ist man schon bei einem Verfassungskonflikt ohne Verfassungsorgan.

Ja, es ist richtig, dass das Verfassungsverständnis des 19. Jahrhunderts ein anderes ist als unseres, insb. zu dem rechtsfreien Raum. Zu den modernen Konflikten sagt Stolleis wenig, nur halt, dass sie in einem modernen Verfassungsstaat kanalisiert werden und daher nicht mehr zu "existentiellen Krisen des Gemeinwesens" führen. Aber definieren, was ein Verfassungskonflikt in moderner Zeit ist, sagt er leider nicht.

Was das Alte Reich angeht, sagt Stolleis "auch alle Streitigkeiten um die Reichsverfassung vor 1806, wie sie etwa vor das Reichskammergericht oder den Reichshofrat gelangten". Was der Verfassungskonflikt in diesen Fällen am Ende tatsächlich war, lässt er offen. Aber auf jeden Fall würde ich dir widersprechen wollen, dass wir diese weitere Bedeutung weglassen sollten. Wenn er das unter dem Lemma Verfassungskonflikt behandelt, dann sollten wir das auch behandeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:58, 30. Mär. 2024 (CET)

Natürlich gibt es auch vorkonstitutionelle Verfassungsorgane, wie auch keine Herrschaft ohne eine Ordnung, eine Verfassung, existieren kann. Was im 19. Jahrhundert neu war, war die geschriebene Verfassung, eine verbindliche rechtliche Regelung für das Staatswesen. Das war neu. Es war auch regelmäßig notwendig, um einen modernen Staat mit einem einheitlichen Staatsvolk schaffen zu können. Bereits zuvor gab es aber Regelungen, wie das Königreich zu regieren sei. Eine absolutistische Regierungsform war nur so lange möglich, als der Herrscher mit eigenen Macht- und insbesondere Finanzmitteln regieren konnte. Dieser waren durchaus beschränkt in seinen Machtmitteln, insbesondere war er faktisch beschränkt. Dies zeigte sich überdeutlich am Vorabend der Französischen Revolution. Ludwig XVI. musste zur Behebung der Finanzschwierigkeiten die Generalstände einberufen.

Zu Verfassungskonflikten im alten Reich habe ich gefunden: Achim Dünnwald: Konfessionsstreit und Verfassungskonflikt. Die Aufnahme der niederländischen Flüchtlinge im Herzogtum Kleve 1566-1585. Zugl. Bonn, Univ., Diss., 1998. Heresbach-Stiftung, Kalkar 1998, ISBN 3-89534-260-2. Nach der Beschreibung bei Amazon handelt es sich wohl um eben einen Konflikt zwischen Landesherr und den Landständen. Das Verhältnis zwischen diesen war regelmäßig geprägt von Privilegien, alten Rechten, Pakten u v. a. m. Das Verhältnis zwischen Landesherr und Landständen, wie es etwa in der Ottonischen Handveste zum Ausdruck kommt, unterscheidet sich derart stark von den hier behandelten Verfassungskonflikten, dass man diese Art von Konflikten durchaus außen vor lassen kann, solange nicht geklärt ist, was diese eigentlich darstellen. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:40, 3. Apr. 2024 (CEST)

Also meinetwegen könnten wir dann den Absatz zum Alten Reich weglassen. Dann wäre für mich nur die Frage des Einleitungssatz, alles andere könnte dann meines Erachtens so stehen bleiben, wie würdest du den dann formulieren? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:46, 4. Apr. 2024 (CEST)