Diskussion:Wolf Biermann

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Beziehung zu Margot Honecker

Ed Stuhler, der Biograph von Margot Honecker, hat in dem SWR2 Feature vom 26. April 2007 dokumentiert, dass es zwischen Margot Honecker und Rolf Biermann in der ersten Hälfte der sechziger Jahre mehrere Treffen gab. Es wird auch von Telefonaten berichtet. In dem Feature kommen Biermann selbst, der von 5-6 Treffen im Ministerium spricht, Margot Honecker, die über ein Treffen in Biermanns Wohnung berichtet, und der damalige Berater von Margot Honecker im Ministerium, Klaus Korn, der auch über Treffen im Ministerium berichtet, zu Wort. Margot Honecker hat laut Korn Wolf Biermann mit dem Spitznamen "Wölfchen" begrüßt. Das letzte Treffen fand laut dieser Quelle am 3.12.1965 statt. Das Feature kann auch im Audioformat erworben werden, was ich getant habe. Die Stimme von Biermann ist für mich absolut authentisch. Es gab zu diesem Thema bereits in der Vergangenheit Diskussionen. Die Quelle spricht sehr dafür, diese Beziehung im Artikel zu dokumentieren.

Margot und der Wolf: Die Bildungsministerin und der Liedermacher SWR2 Feature 27.04.2007 von Ed Stuhler (nicht signierter Beitrag von 77.190.74.139 (Diskussion) 17:23, 31. Jan. 2022 (CET))

Zu Putin ist Biermann kein Spätberufener

Ich denke, es es ein Unterschied, ob jemand einfach im 2022 ein Waffenbefürworter für die Ukraine ist oder ob er wie Biermann schon 20 Jahre vorher, 2001, Putin-Kritiker war. Biermann selber sagt; er hätte sich zwar Sorgen gemacht, falsch zu liegen, aber schon die Rede von Putin vor dem Bundestag und den Applaus von links und rechts 2001 hätte er mit Unglauben verfolgt - und lieber unrecht behalten. Er sagt dazu über sich: "In Wahrheit glaubte ich ihm (Putin) nicht, als er 2001 im deutschen Parlament gesprochen hat über Demokratie, Europa, den Frieden..." Das ist das Eine.

Das Andere ist aktenkundig: Biermann nannte Putin 2007 "den kleinen Zar" und dann noch: "Gasmann Schröders lupenreiner Demokrat kopiert mit solch einer Liaison dangereuse seinen blutigen Vorgänger Stalin" (und das war doch tatsächlich eine Vorausnahme der Russisch-Iranischen Zusammenarbeit, die jetzt wirklich läuft).

Ich meine, mindestens eins gehört in geeigneter Formulierung erwähnt, damit seine Appelle im (längeren) Zusammenhang gesehen werden können. --Anidaat (Diskussion) 17:43, 3. Nov. 2022 (CET)

Ausstellung im DHM

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/wolf-biermann-ausstellung-seine-lieder-sprengten-die-ddr-19015158.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3

im Artikel erwähnen ? --LDV-GS (Diskussion) 19:54, 10. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich. Eine Personen-Ausstellung im DHM ist, unbeschadet aller Kritik, etwas exklusiver als zB n Grammy. - Vergleiche für unsere Zwecke den Artikel Hannah Arendt; dort gabs allerdings schon vorher den Abschnitt "Ausstellungen". Sollen wir den hier auch anlegen (wird ja nicht die letzte sein)? --Logo 00:07, 13. Jul. 2023 (CEST)

Tendenziöse Inhalte

Der Artikel ist in der jetzigen Form doch sehr einseitig formuliert. Als Belege erscheinen zu häufig Biermanns Autobiographie, die doch selbst bei ehrlichstem Bemühen subjektiv ist. Die Biermann-Hasser – von denen es erstaunlich viele gibt – kommen auch noch nicht so richtig vor. Mit Margot Honecker gab es regelmäßige Treffen und nicht nur 5–6, wie ihr Biograph auch bei Sekretärinnen, und anderen recherchiert hat, usw. Ich werde in einiger Zeit Präzisionen einfügen und etwas Ordnung schaffen. --AnPa28 (Diskussion) 22:57, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wenn er sich häufiger mit M. Honecker getroffen hat, kannst Du es ja unproblematisch mittels Fachliteratur einfügen oder den Artikel weiter ergänzen, das hat nichts mit „tendenziös“ zu tun. M.E. solltest Du etwas auf Deine Wortwahl achten und anderen Autoren nicht sinnlos etwas unterstellen. Welchen Grund sollten sie haben, hier „tendenziös“ zu arbeiten? Wenn Du den Artikel ausbauen willst, mach es ganz einfach, aber verzichte bitte auf großspurige Ankündigungen oder Abwertungen anderer.

Wie gesagt, bin ich kein Biermann-Kenner, aber mir war aufgefallen, dass hier einiges fehlte, daher habe ich den überwiegend mit ergoogelter Presse verfassten Artikel vor einiger Zeit mittels der mir vorliegenden Bücher ergänzt, das sind diese seltsamen aus Papier und Pappe bestehenden Staubfänger, die wohl aus der Mode kommen: Arno Lustiger, Dieter E. Zimmer (auch aus Hans Mayers Deutsche Literaturkritik), Fritz Pleitgen, dem Kindlers, Marcel Reich-Ranickis Beitrag aus der von Thomas Anz herausgegeben Sammlung Wolf Biermann: Der leidende Liedermacher in der Kindle-Version und eben Biermanns Autobiographie. Wenn ich nicht gestört worden wäre, hätte ich mit dem neuen Kindlers und weiteren Quellen vielleicht noch einen Werkabschnitt geschrieben. Dass Angaben aus einer Autobiographie heikel sein können, ist mir selbst klar, daher wird alles per Standpunktzuweisung belegt, in den Konjunktiv gesetzt bzw. mit dem Wörtchen „so“ angedeutet, dass es eben Biermanns Sicht ist. Artikel, die noch unfertig sind, können jederzeit mit entsprechender Fachliteratur ergänzt werden.--Gustav (Diskussion) 15:28, 20. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde AnPa28 als Hauptautor von Ausbürgerung Wolf Biermanns eine gewisse Kenntnis zu Biermann zubilligen. Sonst würde mich die Wortwahl auch skeptisch machen. Die "Biermann-Hasser" haben nämlich in der Vergangenheit durchaus ihre Spuren in Artikel und Diskussionsarchiv hinterlassen und waren mit ein Grund, warum andere mäßigend eingegriffen haben. Ich hoffe also nicht, dass es hier darum geht, deren "Hass" ungefiltert im Artikel unterzubringen, sondern eine Betrachtung von Person und Werk sollte schon von Kennern und nicht bloßen Gegnern Biermanns stammen. Die Frage, warum Biermann so polarisiert, kann man aber sicher noch eingehender untersuchen. Ich hatte dazu u.a. den vorletzten Absatz im Rezeptionsabschnitt eingefügt. --Magiers (Diskussion) 17:10, 20. Okt. 2023 (CEST)

Dass Artikel, die ja selten „vollständig“ sind, sinnvoll ergänzt werden können, ist richtig, doch wenn etwas aus unterschiedlichen Gründen (Zeit und Muße, Fachliteratur...) noch fehlt, ist dies m.E. kein Grund, voreilig von „tendenziösen Inhalten “ zu sprechen. Auch der erwähnte Artikel, der mir aufgefallen war und in dem ein Beitrag aus dem Neuen Deutschland als „sehr sachkundig“ bezeichnet wird, kann ausgebaut werden. Dass einige der erwähnten „Biermann-Hasser“ sich u.a. an seinem Eintreten für Israel und seiner Kritik an der Linken etc. stören, ist klar und bezeichnend und könnte tatsächlich noch fundierter dargestellt werden, wenn entsprechende Literatur vorliegt. Gruß --Gustav (Diskussion) 12:28, 21. Okt. 2023 (CEST)

Die Wertung war mir nicht aufgefallen, ich habe sie entfernt. Ich sehe jetzt nicht, dass der Artikel von Decker mit besonderen Fakten auffällt, die anderswo nicht bekannt wären, sondern er ist eher sehr meinungsstark, kommentiert und ordnet ein. Dem kann man in manchen Dingen sicher zustimmen, aber eine Wertung wie "sehr sachkundig" wäre dann schon zu begründen. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:46, 21. Okt. 2023 (CEST)

Beziehung zu Margot Honecker II

@AnPa28: Wieso machst Du daraus einen eigenen Abschnitt? Biermann hat zu vielen Menschen Beziehungen gehabt, warum diese herausgehobene Darstellung? Dazu Quellen aus dem Neuen Deutschland, der Sozialistischen Zeitung (dessen Artikel Du selbst an anderer Stelle als "polemisch" beschreibst), eine Aussage von Dieter Dehm - alles ja nun gewiss keine neutralen Quellen zu Biermann, sondern - um mit dem obigen Abschnitt zu sprechen - "tendenziöse Inhalte"? Insbesondere der zweite Absatz sind ja einfach nur raunende Spekulationen. Was sagt zu dem Thema denn seriöse Sekundärliteratur zu Biermann, so dass man hier nicht auf Aussagen von Leuten zurückgreifen muss, die je nachdem positiv oder negativ zu Biermann stehen und eine entsprechende Absicht haben? --Magiers (Diskussion) 10:13, 15. Nov. 2023 (CET)

Weil die Beziehung zu Margot Honecker für sein Leben in der DDR eine herausragende Bedeutung hatte.

Es gibt zahlreiche Angaben und Spekulationen, von denen ich die relevantesten herausgenommen habe.

Die Kernfrage stellt sich: Warum wurde Wolf Biermann wegen seiner – aus DDR-Sicht – verleumnderischen und hetzerischen Texte und Auftritte nicht verhaftet? Es gab zehntausende politische Häftlinge in der DDR, die oft wegen geringster Delikte verurteilt wurden, warum nicht Wolf Biermann?

Ich kann diese Frage auch gerne noch ergänzen, mit entsprechenden Belegen von Leuten, die sich genau diese Frage stellen.

Zu der Beziehung zu Margot Honecker gibt es ausführliche Angaben, auch von den beiden selbst, die einen eigenen Abschnitt rechtfertigen, so gab es diesen auch schon vorher.

Zu den Autoren der Aussagen

1. Jakob Moneta hatte das große Konzert für Wolf Biermann in Köln organisiert, und ihn nach eigenen Aussagen mehrere Wochen bei sich aufgenommen nach der Ausbürgerung, obwohl seine Frau ihn rausschmeißen wollte wegen seiner sexistischen Äußerungen. Gegen ihn gibt es keinerlei Glaubwürdigkeitseinschränkungen, nichts, was ihm vorgeworfen werden kann. Er war nicht für die Stasi aktiv und hatte von 1978 bis Ende 1999 (!) Einreiseverbot in die DDR. Seine politischen Ansichten ändern nichts an der Glaubeürdigkeit seiner Aussagen.

2. Diether Dehm war zehn Jahre lang Manager von Wolf Biermann, es muss also ein gewisses Vertrauensverhältnis zu ihm gegeben haben. Er war IM, aber nur etwa 1½ Jahre, das schränkt seine Glaubwürdigkeit etwas ein. Aber ansonsten sind ihm in seiner langen Karriere keinerlei bewusste Falschaussagen vorgeworfen worden, nach meiner Kenntnis. Er hat auch Angaben aus Biermanns Autobiographie korrigiert, ohne dass dieser widersprochen hat. Also zum Beispiel habe Wolf Biermann ihn am 28. Dezember 1976 angerufen und ihn gefragt, ob er sein Manager werden will und nicht die Staatssicherheit, wie Biermann behauptet. Usw.

Wolf Biermann hat in seiner Autobiographie nachweislich mehrere Falschaussagen oder Übertreibungen oder Verzerrungen. Er ist nach jetzigem Stand in der Sicherheit seiner Aussagen wesentlich unzuverlässiger als die anderen Autoren, auch da er ein Interesse hat, sein Ansehen möglichst gut zu stellen.

3. Florian Havemann kennt Wolf Biermann seit den 1960er Jahren, auch ihm wurden bisher keine Falschaussagen nachgewiesen. Seine Angaben wurden zwar teilweise bestritten, aber meines Wissens nie widerlegt.

4. Reinhold Andert, ein Liedermacher, der in der DDR als kritischer Künstler galt, trotz seiner Nähe zur SED. Er hat ausführliche Gespräche mit Erich und Margot Honecker geführt, die alle auf Tonband festgehalten sind. Er ist in meinen Augen absolut glaubwürdig.

5. Ed Stuhler, der Biograph von Margot Honecker, lobte sie über alle Maßen, was sie für eine tolle und fähige Frau sei, und wie attraktiv sie damals gewesen sei. Er ignorierte in seiner Biographie offensichtliche Fakten, nämlich dass das Bildungswesen in der DDR eine erhebliche Zimutung war für die, die diesem ausgeliefert waren.

6. Margot Honecker, über die Glaubwürdigkeit von deren Aussagen sollten wir uns eigentlich einig sein – nicht wirklich zuverlässig.

7. Und schließlich Wolf Biermann, dessen zahlreiches Geflunker und Übertreiben ich schon erwähnt hatte. Oder lies die Vorwürfe von Daniel Krug gegen ihn 2019 wegen zweifelhafter Aussagen über dessen Vater Manfred Krug.

Also, was Glaubwürdigkeit betrifft, sind Moneta und Andert für mich hundertprozentig glaubwürdig und Florian Havemann im Grundsatz auch, Dehm in diesem konkreten Fall ebenfalls.

Ich schlage vor, die Passage mit den Vermutungen zu streichen, wenn du sie für anstößig hältst, obwohl ich noch weitere Belege für diese Überlegungen anführen könnte. Der letzte Abschnitt könnte noch etwas stärker als Behauptung formuliert werden, aber vier Zeugen, von denen drei in meinen Augen absolut glaubwürdig sind, müssen reichen, um diese Behauptungen zumindest in vorbehaltlicher Formulierung zu belassen.

Die allergrößte Bombe habe ich ja schon bewusst weggelassen, obwohl sie eigentlich aus den Zeugenaussagen der vier hervorgeht, auch, um ihn selbst nicht zu sehr zu beschädigen ...

Du wirst es rauskriegen, wenn du willst.

Die letzte Frage: wer hat welches Interesse? Warum sollten Personen, die ihm einmal sehr nahestanden unabhängig voneinander auf die gleiche Idee kommen und ihn einer Ungeheuerlichkeit bezichtigen? Und wo haben diese das sonst bei anderen Personen auch getan?

Und was würde es für Wolf Biermann bedeuten, wenn seine gute Bekanntschaft zu Margot Honecker noch zu weiteren Nachfragen führen würde?

Ist sie überhaupt in der DHM-Ausstellung jetzt erwähnt? Meines Wissens nicht ...

Danke für deine sachliche Frage.

--AnPa28 (Diskussion) 16:59, 15. Nov. 2023 (CET)

Ich habe von der Thematik keine Ahnung, daher als ernstgemeinte Frage für mein Verständnis: Wie ordnest du diese Quelle und die in ihr getätigten Einschätzungen zu Anderts Ausführungen ein?--Wortsportler (Diskussion) 17:28, 15. Nov. 2023 (CET)

"Ist sie überhaupt in der DHM-Ausstellung jetzt erwähnt? Meines Wissens nicht ..." Eben. Damit fängt es doch an. Du hast hier eine Absicht, etwas in der Wikipedia darzustellen, was in anderen Darstellungen Biermanns so nicht oder nicht in dieser Breite vorkommt. Und dabei stützt Du Dich letztlich auf Primärquellen, nämlich auf Aussagen von Personen, von denen die meisten entweder eine besondere Nähe zum DDR-Staat bzw. zur sozialistischen Ideologie haben oder sich irgendwann in ihrer Biografie mit Biermann überworfen haben (was sicher kein Kunststück ist). Du schätzt diese Quellen selbst als glaubwürdig oder weniger glaubwürdig ein. Das alles ist aber nicht unsere Aufgabe in der Wikipedia, sondern das geht in Richtung Theoriefindung. Wir sind Tertiärliteratur und müssen uns daran halten, was die maßgebliche Sekundärliteratur über Biermann sagt und wie diese die Spekulationen einordnet. Und zwar die maßgebliche Literatur zu Biermann, nicht die zu Margot Honecker. Insbesondere was den von mir monierten Abschnitt angeht: Man kann - wie Du im Abschnitt drüber ja formuliert ist - ja durchaus Biermann-Kritiker zu Wort kommen lassen, aber dann muss man Ross und Reiter nennen: XY unterstellt Biermann, er sei von Margot Honecker protegiert worden (wobei wie gesagt entscheidend wäre, wie die maßgebliche Literatur zu Biermann solche Unterstellungen einordnet). Aber es geht nicht, Andeutungen zu machen, aus denen der Leser den Schluss ziehen soll, es sei wohl so gewesen. --Magiers (Diskussion) 18:17, 15. Nov. 2023 (CET)

O.k., jetzt wird es doch konkret.

Du entscheidest, was relevante Sekundärquellen sind???

Bei Wikipedia gilt, Aussagen sollten belegt werden. Da wird nicht unterschieden, ob sie dir gefallen oder nicht, sondern, ob es es Nachweise für Angaben gibt.

Dir sind Leute suspekt, die offenbar eine andere Einstellung haben, als du. Das wäre Gesinnungszensur, in meinen Augen.

Die Zeitung A darf zitiert werden, weil sie verbreitet ist, die Zeitung B ist nicht gleichwertig.

Ich habe Belege beigefügtm, und zwar mehrere, du möchtest am liebsten, nur die die dir genehm sind.

Es geht hier um ein heikles Thema: Kannte Wolf Biermann Margot Honecker? Wie oft sah er sie, wie gut kannten sie sich?

Wir sollten wieder zum sachlichen Punkt zurückkommen.

Die Aussagen von Ed Stuhler wurden bisher von niemandem bestritten.

Nun geht es um weiteres; Sind vier weitere Autoren glaubwürdig in ihrer Aussage oder ist alles in Bausch und Bogen zu verwerfen, was sie geschrieben haben?

Seriös wäre, ihre Aussagen wiederzugeben, mit dem Verweis auf die Herkunft.

Was ist Theoriefinfung? Dass Biermann freies Spiel hatte, Bücher im Westen veröffentlichen konnte, in den Westen fahren – und wieder zurückkomen, gegen die DDR hetzen (in ihren Augen), und nichts passiert, außer einem "Auftrittsverbot" und Stasi-Überwachung?

Zu dem angegebenen Text von Lutz Rathenow: Hier polemisiert einer gegen eine Polemik eines anderen; Honecker habe sich beschwert, dass die DDR von der Sowjetunion unterdrückt wurde? Das ist doch unstrittig, dass es alles mit dieser abgesprochen werden sollte! Oder: die Frau Honecker hätte angeblich das Sagen gehabt? "Sie war ihrem Mann überlegen" (Rezension -[1])

Lutz Rathenow war ein Oppositioneller in der DDR, der offenbar eine besondere Abneigung gegen die SED-Verantwortlichen hatte.

Ich halte diese Rezension nicht für seriös, weil dort offensichtliche Fakten bestritten oder ins unglaubwurdige gezogen werden ...

Und : Biermann war doch im Ministerium. Woran zweifelt er da?

Ich bin gespannt, wie wir uns eingen werden.

Meinen Dank für die sachliche Frage in meinem ersten Abschnitt kann ich im Moment nicht wiederholen, vielleicht beim nächsten Mal,

--AnPa28 (Diskussion) 18:55, 15. Nov. 2023 (CET)

Hallo AnPa28, setz Dich doch gerne mal mit unseren Regeln WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung auseinander (zum Thema: Welche Zeitungen sind reputable Belege zum Beispiel aktuell Wikipedia Diskussion:Belege#Die Welt als seriöse Quelle?). Es ist ja ein Thema, was sich nach meiner Wahrnehmung durch Deine gesamte Artikelarbeit zieht, die ich im Großen und Ganzen durchaus für positiv halte, die aber auch immer wieder auf Quellen vom politischen Rand zurückgreift und in der Du selbst Quellen nach ihrer Glaubwürdigkeit bewertest. Genau das sollen wir Wikipedianer nicht, da niemand weiß, ob sich hinter dem Pseudonym ein kenntnisreicher Fachmann oder nur ein Laie mit möglicherweise verzerrter Wahrhnehmung oder gar eigener Agenda verbirgt. Genau deshalb wird auch (nicht von mir, sondern von der Gemeinschaft, immer wieder ausgehandelt in Diskussionen) unterschieden zwischen Veröffentlichungen in reputablen Verlagen oder politisch randständigen, zwischen Zeitungen aus dem Mainstream oder solchen vom politischen Rand. Wahrscheinlich wärst Du auch einer Meinung, dass die Junge Freiheit oder ähnliche Publikationen aus dem rechten Spektrum als Belege für politisch umstrittene Themen nicht geeignet sind. Das gilt aber für Publikationen aus dem linken Spektrum ebenso.

Wenn z.B. umseitig der SWR ein Feature zum Thema Biermann und Margot Honecker veröffentlicht, dann muss man davon ausgehen (in der Praxis ist das sicher auch zu hinterfragen), dass das von einem Mainstrean-Medium redaktionell überprüft ist. Bei linken Publikationen, die ihre eigene Agenda gegen Biermann haben, muss ich das nicht. Da schafft es eine Verschwörungstheorie eben leichter ins Blatt. Als Primärquelle mag das ok sein (also dass in bestimmten Medien Biermann kritisiert wird), aber nicht als Sekundärquelle, die eine Glaubwürdigkeit der Kritik bestätigt. Genau zu den Vorwürfen der so genannten "Biermann-Hasser", wie Du sie oben selbst genannt hast, hätte ich gerne Einschätzungen von reputabler Literatur, nicht eine Einschätzung von Dir und dann, wenn Du sie für glaubwürdig hältst, eine 1:1-Wiedergabe der Vorwürfe. --Magiers (Diskussion) 10:48, 16. Nov. 2023 (CET)

Guten Morgen, ich stimme Magiers zu und habe einige der Ergänzungen und seltsamen Löschungen rückgängig gemacht. Leider ist es mir zeitlich nicht möglich, alle problematischen Bearbeitungen - POV, eigenartige Formulierungen, lange Zitate (WP:Zitate), zweifelhafte Belege (Neues Deutschland, noch dazu mit Bezahlschranke) - zu überprüfen, aber es geht m.E. nicht an, ganze Passagen zu löschen, weil sie einem womöglich nicht in den Kram passen. Bitte beachte auch WP:Lit und WP:Q. Gruß --Gustav (Diskussion) 10:53, 16. Nov. 2023 (CET)

Bis zum Ende der Diskussion bitte ich belegte Aussagen zu belassen, Tagesspiegel, usw. sind seriös.

Falls das wieder ohne Ergebnis einer Diskussion rausfliegt, kommt eine sofortige Meldung an Vandalismusmeldung.

Ich habe begründet, und das sollte regelgerecht ausdiskutiert werden.

Bitte keine voreiligen Schnellentscheidungen.

--AnPa28 (Diskussion) 12:13, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich möchte eine Diskussion über einzelne Quellen und Aussagen, und Begründungen, warum eine konkrete Quelle nicht die Anforderungen für Belege von Wikipedia genügt.

Danach können wir uns einigen.

Danke für eine sachliche Diskussion.

--AnPa28 (Diskussion) 12:21, 16. Nov. 2023 (CET)

Schade, dass belegte Aussagen des SWR, und weitere seriöse Quellen gelöscht wurden.

--AnPa28 (Diskussion) 13:05, 16. Nov. 2023 (CET)

Wolf Biermann bei Margot Honecker

„Der Wolf Biermann, der kam häufig zu ihr ins Ministerium. (...) Und dann hat sie ihn begrüßt, Tag Wölfchen und Tag Margot und so und dann, sie saß da am Schreibtisch, dann (...) sang [der Wolf Biermann] dazu seine bösen Lieder, so seine Drachenlieder waren damals grade dran, die ja nicht fein waren. (...) Also sie hat darüber sich amüsiert, hat gesagt, hör doch auf mit diesem Quatsch, was soll das alles und so. Und sie hat mir dann gesagt, dass seine Mutter häufig bei ihr anruft, um sie zu bitten, sich doch mal um Wölfchen zu kümmern, weil sie sich Sorgen macht, was mit dem Jungen los ist.“

(Klaus Korn, damals Leiter einer Expertengruppe im Ministerium, in Ed Stuhler: Margot und der Wolf. (PDF) Ed Stuhler, 27. April 2007, abgerufen am 15. Februar 2022. , Feature SWR 2, S. 33)

wurde gelöscht – weil der SWR ein extremistischer Sender ist. Und die zitierte Person per se nicht glaubwürdig sein kann – weil sie spricht ja gegen, ja gegen was eigentlich?

Schade, also seriöse Diskussionen stelle ich mir eigentlich anders vor.
Aber da bin ich wahrscheinlich auch schon extremistisch verseucht, weil ich die Nachweisregeln der Wikipedia – oder des Revertierers? – nicht richtig verstanden habe.

--AnPa28 (Diskussion) 13:27, 16. Nov. 2023 (CET)

Verzichte bitte auf Spekulationen oder Unterstellungen und beachte WP:DS und die WP:Wikiquette. Die Löschung des langen Zitats habe ich u.a. ([2]) mit WP:Zitat begründet. An dem Wort „Menetekel“ hänge ich übrigens nicht, wenn es mir auch sehr passend erscheint; man könnte auch „Anfang vom Ende der DDR“ o.ä. schreiben, wie in dem Zusammenhang häufiger zu lesen ist ([3]). Das war es nun von meiner Seite. --Gustav (Diskussion) 13:53, 16. Nov. 2023 (CET)

Spekulationen? Unterstellungen? Wikiquette? Wo habe ich irgendwas unterstellt?

Du streichst, wie es dir gefällt, gibst deine eigenen Zitate als Begründung an unsicher, es ist nicht seriös, was du tust – ohne irgendwelche nachvollziehbare Begründung.

In wie vielen Artikeln – gerade gegen linke oder rechte oder andere Extremisten, werden Vorwürfe oder Angaben gemacht, mit Belegen, die trotzdem strittig sind.

Aber da hast du wahrscheinlich auch gleich wieder eine passende Antwort drauf, und dann auch noch die Links dazu ...

Ich bitte dich deine Begründungen für alle – auch für mich – verständlich zu machen.

Ich werde dieses Zitat wieder einsetzen, mit dem Verweis, ich kann ja die Gegendarstellung von Biermann "vielleicht vier fünf, sechs Mal" und " einige Male mit Gitarre" auch noch mit aufnehmen.

Das ist eigentlich üblich.

--AnPa28 (Diskussion) 14:16, 16. Nov. 2023 (CET)

„Ich bitte dich deine Begründungen für alle – auch für mich – verständlich zu machen.“ Ist sie. Die Vorgehensweise des Admins ist hier gut begründet und absolut nachvollziehbar. Er hat u. a. auf WP:DS, WP:Wikiquette und WP:Zitat verwiesen. Hast du dir diese Unterseiten durchgelesen? Nach der Lektüre müsste die Vorgehensweise des Admins für jeden verständlich sein.--Wortsportler (Diskussion) 14:26, 16. Nov. 2023 (CET)

Das hatte ich schon zitiert bekommen – aber ich verstehe den Zusammenhang zu diesen Vorgehen hier trotzdem nicht.

Sei bitte so freundlich, und erkläre mir, warum ordentlich belegte Absätze gelöscht werden, und was das mit den von dir zitierten Links zu tun hat.

--AnPa28 (Diskussion) 14:54, 16. Nov. 2023 (CET)

Margot Honecker und Wolf Biermann

Für alle Freunde der Wahrheitssuche und fairen Diskussion gebe ich hier noch mal den gelöschten strittigen Absatz wieder. Mit Nachweisen von Tegeszeitungen wie Tagesspiegel und – sind die schon extremistisch? – nd, und zwei Publikationen, die unwidersprochen sind.

Es ist unsicher, ob es noch einen weiteren Besuch von Margot Honecker bei Wolf Biermann in dessen Wohnung am Tag vor seiner Reise nach Köln, also wahrscheinlich am 10. November 1976 gab. Dieses soll er einige Tage nach seiner Ausreise vor mehreren Zuhörern erzählt haben. (Florian Havemann, Havemann, 2007; auch Der Name des Vaters (Memento vom 18. November 2007 im Internet Archive), Der Tagesspiegel, 17. November 2007, mit Aussage von Diether Dehm ) (Jakob Moneta, Falten von Margot, in Sozialistische Zeitung, 24/2001, 22. November 2001, S. 14 Text; Jakob Moneta hatte das Konzert für Wolf Biermann in Köln organisiert und ihn danach bei sich aufgenommen) (Reinhold Andert, Nach dem Sturz, 1991; zitiert in nd, 18. August 2001 Text; nach Gesprächen mit Margot Honecker)

Wolf Biermann betritt dieses später ausdrücklich. (Wolf, du fährst im Stasi-Schritt, in Die Welt vom 11. November 2001, im Interview)

So als Diskussionsgrundlage. Vielleicht findet sich ja doch noch ein Konsens. --AnPa28 (Diskussion) 14:31, 16. Nov. 2023 (CET)

Unbelegtes per Editwar

Hier wird per Editwar ein unbelegter Zusammenhang hergestellt. Was soll das?--Tohma (Diskussion) 07:05, 13. Feb. 2024 (CET)

Ja, halte ich auch nicht für sinnvoll. Entweder dieser Zusammenhang wird in der Sekundärliteratur thematisiert, dann sollte es inhaltlich etwas mehr zu sagen geben als den bloßen Fakt, oder er ist selbst gezogen und dann fragt man sich wieso (soll er etwas suggerieren?). Ebenso könnte man assoziieren "zwei Monate nach Stalins Tod", "ein Jahr vor dem Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft" oder "acht Jahre nach Beendigung des Zweiten Weltkriegs". --Magiers (Diskussion) 09:07, 13. Feb. 2024 (CET)

von der KPD geschickt?

In welcher Quelle findet man die Tatsache, dass er "zusammen mit 60 weiteren Jugendlichen, die von der KPD geschickt wurden" in die DDR kam? Ist mir völlig neu, und von den drei angeggebenen Quellen ist nur eine online zugreifbar. --Rita2008 (Diskussion) 19:32, 13. Feb. 2024 (CET)

Sinngemäß auch hier: https://taz.de/Wolf-Biermanns-neuer-Novellenband/!5578547/ --Tohma (Diskussion) 19:36, 13. Feb. 2024 (CET)

Dort steht wörtlich: "Als Jugendlicher erfüllte Wolf Biermann den „Parteiauftrag“ seiner Mutter Emma und siedelte in die DDR über." Das nennst Du "sinngemäß"? --2003:ED:6743:1788:A82C:921B:8876:CE8A 15:31, 14. Feb. 2024 (CET)