Kategorie Diskussion:Parawissenschaft

Die Löschung der Kategorie „Kategorie:Parawissenschaft“ wurde ab dem 13. Dezember 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die obige Aussage Die Löschung der Kategorie wurde abgelehnt. trifft den Sachverhalt nicht ganz. Die Diskussion wurde vom schließenden Admin vielmehr wie folgt beendet:

hier erledigt sebmol ? ! 13:01, 27. Dez. 2007 (CET)

Einerseits war die Kategoriedefinition nicht mit dem NPOV-Grundsatz der Wikipedia vereinbar, andererseits wurde auch nicht klar, was mit dem Inhalt dieser Kategorie genau passieren sollte. Eine Löschung käme dann in Frage, wenn die Kategorie selbst leer und die vorher dort enthaltenen Artikel sachgerecht und neutral in anderen Kategorien untergekommen sind. Solange es für dieses Vorgehen keinen schlüssigen und konsensualen Lösungsvorschlag geht, bleibt die Kategorie. sebmol ? ! 13:01, 27. Dez. 2007 (CET)

Ähm, hab ich jetzt nicht verstanden. Fast alle Artikel dort sind mittlerweile sinnvoll, "sachgerecht und neutral in anderen Kategorien untergekommen". Mit der neusten "Beschreibung" könnte man sowieso noch einige mehr entfernen, bzw. die Kategorie in "Paranormale Phänomene" umbenennen. Mit einer Intension, wie sie hier auch Henriette vertritt, hat das dann nichts mehr zu tun. Also meine Schlussfolgerung ist: Sobald die Kategorie "leer" ist im Sinne von "alle Einträge sind sinnvoll woanders sortiert", kann ich seinen SLA stellen. OK? --Gamma γ 14:56, 27. Dez. 2007 (CET)

Korrekt. sebmol ? ! 14:58, 27. Dez. 2007 (CET)

Originaldiskussionsseite hier -- Jayen466 16:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Ältere Diskussionen

die definition am anfang des artikels ist irgendwie unstimmig. wenn allein das themenfeld der parawissenschaften - nämlich sich mit phänomenen zu befassen für die es (noch) keine wissenschaftliche erklärung gibt - ausreicht ihnen den "wissenschaftlichen anspruch" zu nehmen müssten die curies BEVOR die radioaktivität erklärbar war ja auch parawissenschaftler gewesen sein. da der satz "[..]gibt es bei Parawissenschaften lediglich berechtigte Zweifel an ihrem wissenschaftlichen Anspruch." leider die zweifel nicht näher definiert finde ich diese einleitung nicht neutral genug und plädiere für die löschung dieses satzabschnittes. --84.191.193.95 01:37, 8. Mär 2006 (CET)

Das ist von der Reihenfolge der Sätze her möglicherweise missverständlich, denn: Das wesentliche an einer Parawissenschaft sind die berechtigten Zweifel am wissenschaftlichen Anspruch. Worin der konkret besteht, ist in den jeweiligen Artikeln nachzulesen; ich denke, das ist so unterschiedlich, dass man es kaum hier zusammenfassen kann. (Vorschläge willkommen.) Aber vielleicht ist es geboten, die Reihenfolge der Sätze zu vertauschen, z.B. so:

Als Parawissenschaften werden Arbeitsgebiete mit folgenden Kriterien bezeichnet:

• Es gibt berechtigte Zweifel an ihrem wissenschaftlichen Anspruch.
• Die Existenz der Phänomene, mit denen sich Parawissenschaften befassen, sind aus wissenschaftlicher Sicht nicht bewiesen.

Bei den Phänomenen müsste es in vielen Fällen eher heißen "sind nie bewiesen worden"; viele Parawissenschaften sind schließlich schon ganz schön in die Jahre gekommen. Aber sei's drum.

Der Vergleich mit den Curies passt übrigens nicht, weil die Curies nach der wissenschaftlichen Methode gearbeitet haben. --RW 09:20, 8. Mär 2006 (CET)

der vergleich mit den curies ist so daneben nicht, da sich die parawissenschaften ja nicht durch die abwesenheit einer wissenschaftlichen methode definieren sondern über ihr forschungsfeld. so arbeiten viele forscher der parapsychologie zum beispiel mit quantitativen und im allgemeinen als im wissenschaftlichen sinne "robust" angesehen methoden - ihr forschungsfeld wird jedoch von der scientific community als "prekär" angesehen weil sie etwas erforschen was innerhalb der momentanen paradigmen nicht existiert. das steht übrigens so ähnlich auch im artikel parawissenschaften - der zusätzliche hinweis, dass sich parawissenschaften durch ihre "zweifel am wissenschaftlichen anspruch" definierten ist meiner meinung nach nicht neutral. --CognitiveLoad 01:54, 11. Mär 2006 (CET)

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Die Verankerung der Kategorie:Parawissenschaft als Hauptkategorie ist, so merkwürdig es klingt, legitim. Denn sie erfüllt das auf Kategorie:!Hauptkategorie vorausgesetzte Kriterium: Diese Kategorie ist die Mutter aller Kategorien. Hier dürfen nur Sachgebiete stehen, die nicht Unterkategorien von anderen Hauptkategorien sind. Parawissenschaften können definitionsgemäß (gr. para heißt danebenliegend) nicht Unterkategorie irgendwelcher anerkannten Wissenschaften sein. Sie könnten Unterkategorie einer Hauptkategorie Pseudowissenschaften und Aberglauben sein, die mal auf Wikipedia:Kategorien vorgeschlagen war, aber dort von irgendwem ohne vorangehende Diskussion gelöscht wurde. --Mw 01:30, 12. Jul 2004 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Dein Hinweis zeigt ja schon, dass es nicht so einfach ist, eine Kategorie zu finden. Es ist vor allem dann schwierig, etwas zu teilen, wenn es keine klaren Grenzen besitzt. Und es soll auch wirklich niemand beleidigt werden, der sich für eine bestimmte Theorie oder dergleichen interessiert. Mir flüstert gerade jemand zu, dass hier Stimmen aus dem Jenseits noch ganz gut hinpassen, und natürlich fällt mir auch ganz heiss ein, dass die Spontane Selbstentzündung hierhingehört. Aber richtig unwohl wird mir dann auch schon wieder beim Thema Schwarze Magie und Voodoozauber, denn Aberglaube ist möglicherweise einfach auch eine nicht-christliche Glaubenswelt. -- Simplicius 01:53, 12. Jul 2004 (CEST)

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Was ist die Beziehung zwischen Parawissenschaft und en:protoscience? Sollen die Artikeln aufeinander zeigen? Art Carlson 22:45, 5. Sep 2004 (CEST)

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Beim Durchblättern der Hauptkategorie ist mir folgendes aufgefallen:

1. In der Einleitung von Kategorie:Pseudowissenschaft steht: "Im Gegensatz dazu, benutzen Parawissenschaften echte wissenschaftliche Methoden, um sich mit Phänomenen zu befassen, deren Existenz aus wissenschaftlicher Sicht nicht bewiesen sind"
2. In der Einleitung von Kategorie:Parawissenschaft steht: "Im Unterschied zu den Pseudowissenschaften, denen wichtige Merkmale wissenschaftlicher Arbeit fehlen, gibt es bei Parawissenschaften lediglich berechtigte Zweifel an ihrem wissenschaftlichen Anspruch."

Jetzt stelle ich mir natürlich die Frage, was eher auf die Parawissenschaften zutrifft:

1. Parawissenschaften sind zweifelsfrei Wissenschaften im Sinne der Wissenschaftstheorie
2. Parawissenschaften sind nicht zweifelsfrei Wissenschaften im Sinne der Wissenschaftstheorie, sie sind aber auch nicht zweifelsfrei keine Wissenschaften im Sinne der Wissenschaftstheorie

Übrigens, die Einleitung von Kategorie:Parawissenschaft ist ja nun wirklich kontraproduktiv für eine gute Abgrenzung von Parawissenschaften zu Pseudowissenschaften. Sie hinterlässt auf mich den Eindruck: "Eigentlich ist beides aus wissenschaftstheoretischer Sicht suspekt". Das mag eine legitime Feststellung sein, aber dann müssten die beiden Kategorien auch zusammengefasst werden. --Rainer Driesen 03:32, 18. Dez 2004 (CET)

Weiß nicht, ob es irgendwo schon erwähnt wurde: Es gibt ja auch noch die Bezeichnung "Grenzwissenschaft", vielleicht paßt das ja auch hier oder bei Diskussion:Pseudowissenschaft --FlorianKonnertz 11:50, 29. Jan 2005 (CET)

Kategorie:UFOs

wäre vielleicht ratsam eine solche Kategorie anzulegen, denn es scheint ja schon ein Paar von diesen Artikeln zu geben. 89.50.64.253 16:35, 24. Feb 2006 (CET)

Holotropes Atmen

hier wird immer wieder Werbung platziert (siehe "Quellen" 4 und 5) --217.226.48.226 17:47, 30. Okt. 2006 (CET)

falsche Interwiki-Links

Alle Interwiki-Links (soweit ich sie lesen kann) scheinen irreführend zu sein - sie gehen alle zu Kategorien "Paranormal", hier ist die Liste:

ar:تصنيف:ظواهر غير طبيعية

en:Category:Paranormal

es:Categoría:Fenómenos paranormales

fi:Luokka:Paranormaali

fr:Catégorie:Phénomène paranormal

he:קטגוריה:על טבעי

id:Kategori:Paranormal

ja:Category:超常現象

ka:კატეგორია:პარანორმალური მოვლენები

pl:Kategoria:Zjawiska paranormalne

pt:Categoria:Fenômenos paranormais

ru:Категория:Паранормальные явления

zh:Category:超常現象

sv:Kategori:Paranormalt

Man sollte sie alle entfernen, da mit Paranormal offenbar etwas anderes als "Parawissenschaft" gemeint ist. Widerspruch ? Cholo Aleman 18:18, 2. Dez. 2007 (CET)

Vorher waren die links zu Paraspychologie, was inhaltlich garnicht übereingestimmt hat, jetzt überschneiden sich die Kategorien zumindest inhaltlich. Die Kategorie Parawissenschaft gibt es sonst in keiner wiki. Wenn dann eher die kat umbennen.--cwbm 01:18, 5. Dez. 2007 (CET)

und wie umbenennen? In "Paranormale Phänomene"? Oder einfach "Paranormales"? (Letztlich hängt die Kat bisher ja am Artikel Parawissenschaft.) 2 der drei "Parawissenschaftlichen Organisationen", die hier per Unterkat erfasst sind, befassen sich mit Parapsychologie, insofern waren die alten Interwikilinks nicht schlechter als die neuen.... Nochmal zur Änderungslogik: wenn es (wie Du schreibst) keine analogen Kategorien in anderen Wikipedias gibt, sollte man die nicht vortäuschen. Die kleinste Änderung wäre daher die Entfernung der Links. Cholo Aleman 09:36, 5. Dez. 2007 (CET)

Also ich habe mal stichprobenartig getestet, die Sachen die hier unter Parawissenschaften stehen, stehen in en unter Paranormal, wie auch die kat Kryptiden. Ich bin darum gegen die Entfernung der Links, weil dann ein bot sie auf Parapsychologie zurücksetzen wird, was ich für falsch halte.--cwbm 21:24, 5. Dez. 2007 (CET)

Der Bot kann kein starkes Argument sein, den müsste man doch irgendwie aufhalten können?! Paranormal fände ich auch vernünftig, allerdings gibt es bestimmt ein paar Parawissenschaftsexperten, die da aufschreien. Weiter: was sagt das Projekt Kategorien zu einem Adjektiv als Kategorie? Ich frage bei Gelegenheit dort an. Cholo Aleman 07:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Überarbeiten oder löschen

Zum einen sind die Kriterien immer noch sehr unbefriedigend. Zum anderen sollte man den Namen analog zu den inter-Verlinkungen auf „Paranormal“ ändern. Dann gibt es weniger Konflikte; ein Streit, ob eine Einordnung wissenschaftlich oder nur skeptisch begründet ist, wird hinfällig. --Gamma γ 09:17, 13. Dez. 2007 (CET)

Falsche Auslandsverlinkungen sind kein Löschgrund für die Kategorie. Die Verlinkungen resultieren letztlich daher, dass es in anderen Sprachen einen "politisch korrekten" Begriff wie "Parawissenschaft" nicht zu geben scheint, wenn man "Pseudowissenschaften mit einem winzigen Restforscheranteil an irgendeiner Baumschule" charakterisieren will. (Parapsychologie ist daher in der englischen Wikipedia unter Pseudoscience kategorisiert.) Man sollte also eher die Verlinkungen löschen. Wer will, kann ja zusätzlich eine Kategorie "Paranormal" aufmachen und sie dort wieder hereinnehmen. (Ich kann mir nicht vorstellen, dass darin ein einziges Thema steht, das nicht auch in Parawissenschaft, Pseudowissenschaft oder Esoterik kategorisiert ist, aber nur zu...) --RW 09:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt: Ich bin für löschen - die Abgrenzung zwischen Parawissenschaft und Pseudowissenschaft ist absurd. Letztlich sollte das alles unter Pseudowissenschaft oder Grenzwissenschaften laufen. Die englische WP nennt es en:Fringe science. Auch das Lemma Parawissenschaft selbst muss noch den Nachweis führen, dass der Begriff fachlich über die GWUP verbreitet ist. Cholo Aleman 09:55, 13. Dez. 2007 (CET)

Also ich persönlich empfinde eher "Parawissenschaft" für nicht-PC, besonders für Themen wie Seher, Hellsehen oder alle Artikel auf der alternativen Medizin. Wichtig wäre hier aber erstmal, dass jeder der die Kat behalten will, sinnvolle, belegbare Kriterien abseits der Skeptikerbewegung anführt. Denn die aktuelle Definition ist unbrauchbar, da könnte man gleich alle Artikel unter Kategorie:Skeptikerbewegung einsortieren. --Gamma γ 10:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich werden mal analog zu Kategorie:Parapsychologe die Kategorie:Parapsychologie erstellen und zudem eventuell Kategorie:Transpersonale Psychologie. Dann wären die unklarsten Zuordnungen schonmal draußen. --Gamma γ 10:44, 13. Dez. 2007 (CET)

gute Idee: die Parapsychologie sollte raus. (zu was ist PC: der Benutzer Rainer Wolf ist ja offenbar ein einflußreiches Mitglied der GWUP, deren Idee einen neutralen Begriff zu kreieren mag ja nobel gewesen sein. Aber wie oben Gamma: Wenn gute Belege außerhalb der GWUP fehlen, kann es so nicht bleiben.) Cholo Aleman 11:42, 13. Dez. 2007 (CET)

Blödsinn. Das ist ein Namensvetter von mir. Ich bin nicht mal Mitglied der GWUP. Und dass ein Beleg nur "außerhalb der GWUP" gelten soll, ist natürlich Quark. Entscheidend ist der Beleg, nicht das ad hominem Argument "Wissenschaftler X ist bei Organisation Y und braucht alleine deshalb nicht beachtet zu werden." --RW 12:56, 13. Dez. 2007 (CET)

na prima. Danke für die Wikiquette und die elegante Wortwahl! 1) Wenn die GWUP einen Begriff prägt den keiner übernimmt, dann ist er ganz klar kein Lemma wert. M.E. ist das in der WP absoluter Konsens. 2) Woher ist das Wissen, dass die "Parawissenschaften" ein "politisch korrekter" Begriff sein sollen? Wer schreibt das?? Übrigens: Darüber wessen Argumente hier beachtet werden sollen oder nicht, habe ich KEINE Aussage getroffen. Ganz im Gegenteil: etwas "Expertenwissen" kann hier nicht schaden. Ich habe Kontakt mit einem ehemaligen langjährigen Redakteur der GWUP, der die Parawissenschaft eher in Richtung Protowissenschaften interpretiert und der auch die Diskussionenn darum in den 90er-Jahren mitbekommen hat. (Übrigens: Die Arbeit der GWUP finde ich im Prinzip hervorragend und sehr verdienstvoll. Nur hat diese Einschätzung nichts mit der Logik der Artikel und Kategorien in der WP zu tun.) Cholo Aleman 15:42, 13. Dez. 2007 (CET)

Dessen Einschätzung ich übrigens nicht teile, was die Parawissenschaften angeht (Danke für die Mail :)), obwohl ich sonst sein Urteil immer sehr schätze. Ich verweise auch hier noch mal auf Eberhard Bauer: Zwischen Devianz und Orthodoxie. Versuch einer Standortbestimmung der Parapsychologie, in: Eberlein, Gerald L., Schulwissenschaft, Parawissenschaft, Pseudowissenschaft, Stuttgart 1991, Seite 131ff. (ist für diese Diskussion recht hilfreich) und aus dem gleichen Band von Andreas Resch: Paranormologie: Geschichte und Fachgebiete auf Seite 119f. (sozusagen eine Historie der von den Parawissenschaften behandelten Gebiete). Sehr nützlich ist auch (ebenfalls aus diesem Buch) Gerald L. Eberlein: Schulwissenschaft – Parawissenschaft – Pseudowissenschaft auf Seite 109ff. Für die Gebiete die den Parawissenschaften zugeordnet werden, ist das Bändchen Kleines Lexikon der Parawissenschaften (ebenfalls von Eberlein) vielleicht kein schlechter Anhaltspunkt (Inhaltsverzeichnis hier). Ich denke, daß man Eberleins Vorwort mit seinen Äußerungen zur Parawissenschaft ganz gut gebrauchen kann. --Henriette 20:46, 14. Dez. 2007 (CET)

hm: nach der Definition in Parawissenschaft sollen diese Lehren praktisch alle Merkmale der Wissenschaft aufweisen - das ist doch wohl bei "Parapsychologie" und der "Paranormologie" die Du zitierst nicht der Fall, oder? (Parawissenschaft mein dann die "Wissenschaft von den paranormalen Erscheinungen", oder?) Mir scheint unter Parawissenschaft verstehst Du (und die Literatur, die Du zitierst) alles was unter Parapsychologie, Spuk und sonstige "Paranormalen Erscheinungen" vorkommt - aber was hat das mit "Wissenschaft" zu tun?? "Paranormales" oder "P. Erscheinungen" wäre dann eine vernünftige Kat. Die Formulierung von Eberlein "Schulwissenschaft - Parawissenschaft - Pseudowissenschaft" zeichnet offenbar ein Kontinuum - die Parawissenschaft könnte man in sofern auch Grenzwissenschaft nennen - so machen es, wenn ich recht sehe, auch die Amis in der englischen WP: "Fringe science" ist der Begriff. Beispiel was alles unter die Fringe science fällt: Klaus Hasselmann, ein rennomierter Klimaforscher hat vor zehn Jahren eine eigene Feld-Theorie (oder sowas) veröffentlicht, das "Metron-Modell". Die englische WP nennt das "Fringe Science", weil es nie in einer referierten Zeitschrift erschien. Dann definiere doch nach Eberlein die Parawissenschaft um: das was zwischen "Schulwissenschaft" (was für ein Nonsense-Begriff!) und Pseudowissenschaft fällt - so könnte man es machen, aber nicht so wie es bisher war mit Bezug allein auf die GWUP. Schön von Dir zu hören! (und vielleicht liegt ja unser gemeinsamer schottischer Bekannter mit seiner Interpretation als "Protowissenschaft" falsch). Selten etwas so nerviges gesehen wie die Diskussionen um Parawissenschaft und Pseudowissenschaft. (Ergänze doch wirklich im Artikel Parawissenschaft die "Parawissenschaft nach Eberlein", das wäre ein gute Quelle!) Grüße Cholo Aleman 21:14, 14. Dez. 2007 (CET)

Ja, Parawissenschaft durch „Grenzwissenschaft“ ersetzen kam mir auch schon in den Sinn :) Hier nämlich – aber auch da gibts wieder Bedenken … Ich glaub', wenn das so weitergeht, dann werf' ich mich einem Pinguin zum Fraß vor ;) Gruß --Henriette 23:19, 14. Dez. 2007 (CET)

Hauptartikel Parawissenschaft

Solange sich die Parteien über den Inhalt des Artikels nicht geeinigt haben, ist das keine Basis für eine Kategorie (nicht in diesem Fall).--cwbm 14:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Wieso steht in der Kat-Definition: „Dazu gehören Organisationen und Personen, die sich mit "paranormalen Phänomenen" beschäftigt haben“? Wieso haben?? Damit beschäftigt man sich aktuell doch immer noch, oder etwa nicht? --Henriette 16:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich wollte vermeiden "beschäftigen oder beschäftigt haben" zu schreiben. Hab's egänzt.--cwbm 16:14, 30. Dez. 2007 (CET)

Wozu brauchen wir die Kategorie:Prä-Astronautik und Kategorie:Ufologie?

Seh ich das richtig, diese Kategorien (und evtl. weitere?) wurden eingerichtet, weil versucht wurde, von dem Begriff "Parawissenschaft" wegzukommen? Aber wozu brauchen wir dann neue Kategorien? Wer kann mir denn bitteschön nachweisen, dass "Prä-Astronautik" oder "Ufologie" besser definiert sind als "Parawissenschaft"? Und wenn wir bereit sind, unscharfe/ undefinierte Begriffe als Kategoriebezeichnungen zu verwenden, warum dann nicht "Parawissenschaft"?

Den Metaseiten zu Kategorien (Wikipedia:Kategorien, Hilfe:Kategorien, Wikipedia:WikiProjekt Kategorien) konnte ich nicht recht entnehmen, dass als Kategoriebezeichnungen nur streng definierte Begriffe erlaubt seien. In Bereichen, in denen die Wissenschaft sich bislang nur wenig umgetan hat (weil die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit unwissenschaftlicher Laienforschung als anrüchig galt und teilweise vielleicht noch gilt), ist nicht zu erwarten, dass Begriffe in mehreren Fachlexika sauber definiert auftauchen. Es sind Randbereiche der Forschung, wieso sollte es viel Literatur geben? Entweder wir verwenden die Begriffe gar nicht, und löschen alle diese Kategorien, oder wir halten uns an die wenigen wissenschaftlichen Texte, die es gibt. Und solange wir nicht selbst unsere persönlichen Ansichten in wissenschaftlichen Texten (Wiki-Diskussionsseiten zählen nicht dazu) veröffentlicht haben, lassen wir unsere Privatmeinung aus der Diskussion raus. Und, nebenbei, was die GWUP angeht: Wenn wir über Karnickelzüchtung reden, und es gibt nur einen oder nur ganz wenige Karnickelzüchtervereine in Deutschland, dann ist es legitim, so einen Verein zu zitieren - wobei selbstverständlich klar gemacht werden sollte, dass es ein Verein ist, und kein wissenschaftliches Institut. Wohlgemerkt: damit ist nicht ausgesagt, ob dieser Verein seine Karnickel nach wissenschaftliche Methoden züchtet, oder nach dem Mondkalender (oder ob jedes Vereinsmitglied das für sich selbst entscheidet).

Bei der aktuellen Beleglage sollte wohl die Kat:Parawissenschaft beibehalten und die neu angelegten Kategorien gelöscht werden. Ceterum censeo: Frohes Neues allerseits. --jonas 14:28, 1. Jan. 2008 (CET)

Ufologie und Prä-Astronautik sind spezielle Themen, die mit den übrigen in der Kategorie:Parawissenschaft gelisteten Artikeln, die überwiegend nicht anerkannte/widerlegte naturwissenschaftliche Theorien zum Inhalt haben, nicht viel gemeinsam haben; das rechtfertigt die Anlage eigener Kategorien, und jede Kat hat bis jetzt 10 Artikel oder mehr (Sollstärke nach Wikipedia:Kategorien). Ich halte nichts davon, alles mögliche, was sonst nirgendwo hinpasst, (zu den Unterschieden siehe z.B. hier, S. 5 oben) einschliesslich der Transpersonalen Psychologie, die bis vor kurzem ebenfalls hier gelistet war, in einen grossen Kategorientopf zu schmeissen. Da sind thematische Trennungen sinnvoller. Auch ein schönes Neues...--Frado^DISKU 23:35, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Anlage der Unterkats war zunächst nur ein Versuch, etwas mehr Übersichtlichkeit in das Themengebiet zu bekommen. Der Oberkat "Parawissenschaft" wird ja gerne vorgeworfen, der Begriff sei nicht etabliert, und werde nur von einen kleinen Randgruppe benutzt. Die Begriffe Ufologie und Prä-Astronautik sind aber nun doch weiß Gott in der Öffentlichkeit bekannt und akzeptiert. Nicht vergessen: die Kats sollen ja v.a. dem Leser die Orientierung in der Wikipedia erleichtern, und nicht zur intellektuellen Selbstbefriedigung der Autoren dienen. @Frado: ich halte prinzipiell eine gemeinsame Oberkat für das gesamte Themengebiet weiterhin für sinnvoll, denn ich sehe hier deutlich mehr Berührungspunkte und Überschneidungen zwischen den einzelnen Themen, als du. Z.B. werden, meines Wissens, auch für Phänomene wie Radiästhesie und UFO-Kryptiden-Sichtungen sowohl psychologische, als auch parapsychologische Erklärungen vorgeschlagen. Dass diese Oberkat nun ausgerechnet "Parawissenschaft" heißen muss, darauf will ich nicht bestehen, aber alle anderen bisherigen Vorschläge haben die selben Mängel: sie sind in der breiten Öffentlichkeit nicht etabliert und werden nur in kleinen Zirkeln verwandt. (Aber deshalb sind sie ja noch lange nicht falsch.) Grüße Geoz 11:44, 2. Jan. 2008 (CET)

Der ahnungslose Leser orientiert sich doch beim ersten Blick in die WP nicht an den Kategorien (die kennt er i.d.R. gar nicht), sondern am WP-Eintrag in seiner Suchmaschine oder an der WP-Suchfunktion, dann vielleicht an den Portalen. Dass Sichtungen von UFOs wie von Kryptiden psychologische Ursachen haben können, ist zwar richtig, trotzdem haben Kryptiden ihre eigene Kat und sind aus guten Gründen nicht hier gelistet: Ihre Existenz ist nicht belegt, aber auch nicht widerlegbar (anders als z.B. die Existenz von Wasseradern widerlegbar ist). Das gilt auch für UFOs und deren mögliche Besuche auf der Erde. Eine Oberkat sollte deshalb, wenn, dann für UFOs und Yetis etc. angelegt werden, aber da werden die Biologen wohl nicht mitspielen. Vielleicht wäre ein Portal:Unbekannte Wesen - oder so - eine Lösung, ich kann mir aber nicht vorstellen, wer das anlegen und betreuen soll. Da sollte man UFOs und Wasseradern bis auf weiteres lieber trennen. --Frado^DISKU 12:30, 2. Jan. 2008 (CET)

Also, als ich noch ein ahnungsloser Leser war, da bin ich der Verschlagwortung von Wikipedia-Artikel durch Kategorien ziemlich schnell auf die Schliche gekommen. Dabei fand ich es gerade besonders interessant, dass man (anders als bei Portalen) eben durch das Rauf- und Runterklettern im Kategorienbaum leicht und bequem zu verwandten Themenbereichen gelangen kann. Durch die Einsortierung unter der selben Oberkat werden Ufologie, Radiästhesie, etc. ja eben nicht "in einen Topf geworfen", sondern die verschiedenen "Töpfe" werden nur "in das selbe Regal gestellt". Und auch hier sollte Leserfeundlichkeit und die Interessenlage der Leserschaft vor pseudo-akademischer Exaktheit gehen. Als ich noch in spanischsprachigen Ländern gelebt habe, habe ich zur Entspannung gerne mal eine Zeitschrift namens Año Cero gelesen (vgl. [[1]]). Die behandelt, laut eigenem Editorial, auch ganz undogmatisch die Themengebiete UFOs, verschwundene Zivilisationen, Parapsychologie, vergessene Geschichte und magische Geographie gleichberchtigt nebeneinander. Wer sich für UFOs interessiert, interessiert sich aller Wahrscheinlichkeit auch den Rest, und sollte diese Themen in der Wikipedia auch leicht auffinden können. Geoz 14:24, 2. Jan. 2008 (CET)

Das mit dem Regal finde ich einen ganz guten Denkansatz. Was steht denn in deutschen Bücherläden auf dem entsprechenden Regal? Wahrscheinlich nicht Parawissenschaften. Könnte man vielleicht was mit "New Age" oder "Alternativ..." (statt "Parawissenschaft") als Oberkategorie machen? -- Jayen466 15:12, 2. Jan. 2008 (CET)

@Geoz, Du schreibst: "Der Oberkat "Parawissenschaft" wird ja gerne vorgeworfen, der Begriff sei nicht etabliert, und werde nur von einen kleinen Randgruppe benutzt. Die Begriffe Ufologie und Prä-Astronautik sind aber nun doch weiß Gott in der Öffentlichkeit bekannt und akzeptiert." Echt? (Belege?) Ich hätte eher gesagt: weil Prä-A. und Ufologie so unbekannt sind, scheinen sie weniger umstritten und damit vordergründig unproblematisch zu sein. Wissenschaftlich etabliert sind meines Erachtens beide nicht. Du hast die Kategorie:Ufologie doch angelegt - welche reputablen Quellen gibts denn da? Für Ufologie schätze ich das offen gestanden noch optimistisch ein. Konkret bezweifle ich, dass Artikel wie Robert Charroux, Ley-Linie, Eduard Albert Meier und Zecharia Sitchin in diese Kategorie gehören - aber vielleicht kannst Du mich ja vom Gegenteil überzeugen. Außerdem bin ich dagegen, die Kategorie:Prä-Astronautik als Unterkategorie von Ufologie anzulegen - eher würde sie in eine Kategorie "alternative Archäologie" (auch Pseudo-Archäologie, Kult-Archäologie - vgl. die englischen Bezeichnungen) gehören (vielleicht auch: Neue Mythologie). Nicht, dass ich behaupten würde, dass diese Begriffe besser definiert und etablierter seien. Sie wären sachgerechter. Aber @Frado, Du hast die Kat angelegt; @Gamma, Du hast sie als Unterkategorie von Ufologie eingerichtet: Habt Ihr dafür Belege?

Hier wird noch gegen die Kategorie argumentiert, indem auf den Mangel an reputablen Quellen hingewiesen wird. Dasgleiche gilt meines Erachtens umso mehr für die Kats Prä-Astronautik und Ufologie. Sie sind unwissenschaftlich. Und, nicht vergessen, Parawissenschaft wurde nicht gelöscht, weil es wissenschaftliche Quellen gibt, die einzuarbeiten sich offenbar alle zu fein sind. Hoffen wir, dass E.Wunder bald den Artikel verbessert. Bis dahin plädiere ich dafür, die neuen Kategorien zu löschen und diese Kat (Parawiss.) zu behalten. Ich will hier übrigens niemanden ärgern, ich will nur nicht, dass ein gutgemeinter Verbesserungsversuch Wikipedia verschlechtert. Gruß, --jonas 15:35, 2. Jan. 2008 (CET)

Nach BK: @Jayen466: Stehen wirklich Ufo-Bücher in Buchhandlungen unter New Age? Ist New Age wirklich ein besserer, wissenschaftlicherer Begriff als Parawissenschaft? Trifft es das überhaupt noch? Wieviele parawissenschaftliche Theorien stammen denn z.B. aus der Zeit vor dem New Age?! --jonas 15:35, 2. Jan. 2008 (CET)

Weiß ich nicht, ich lebe in England; hier findest Du den ganzen Krempel soweit ich mich erinnere in der Regel hauptsächlich im Regal bzw. der Abteilung "Body Mind Spirit", mit Labels wie "New Age", "Ufos" usw., die dann auf den einzelnen Regalbrettern selbst erscheinen. War nur ne Idee, dass man ja mal zwecks Inspiration in einen Buchladen oder auch eine Bücherei reinsehen könnte, um ein paar frische Ideen zu gewinnen; die haben ja schließlich dasselbe Kategorisierungsproblem wie wir. Gruß, -- Jayen466 17:05, 2. Jan. 2008 (CET) Wenn man ein entsprechendes Sendungsbewusstsein hat, kann man ja gleichzeitig kleine Warnschildchen mit "Nicht kaufen: Pseudowissenschaft" an allen verdächtigen Regalen befestigen, und ein anderer Wikipedianer kann hinterher kommen und sie wieder abreißen ... so kommt mir das hier zum Teil echt vor. -- Jayen466 17:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Zur Belegsituation: Google Scholar brachte

• 110 Belege für Ufologie, mehr als die Hälfte davon deutschsprachig,
• insgesamt 31 für Präastronautik (11) und Prä-Astronautik (20).
• Parawissenschaft hat 36, plus 92 für den Plural, der allerdings fast ausschließlich im Titel des Eberlein-Buchs und dem Namen der GWUP auftaucht.

Da Parawissenschaft einen größeren inhaltlichen Bereich abdeckt, scheint das Belegergebnis doch auf den ersten Blick gar nicht so schlecht. -- Jayen466 17:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Noch ein paar Zahlen aus dem KVK (300 sec Timeout eingestellt, die URLs sind zu lang):

1. Schlagwortsuche "Prä-Astronautik": 819 Treffer
2. Freitextsuche "Prä-Astronautik": 932 Treffer
3. Schlagwortsuche "Ufologie": 7 Treffer
4. Freitextsuche "Ufologie": 68 Treffer.
   

Besonders für die Prä-Astronautik, aber auch für die Ufologie deutet das auf hinreichende Verbreitung und genug Stoff für eine eigene Kategorie hin. Zum Anlegen der Kategorie:Prä-Astronautik bin ich eher wie die Jungfrau zum Kind gekommen: Ich wurde darauf hingewiesen, dass Erich von Däniken kein Ufologe ist und der ganze Bereich in der Kategorie:Ufologie nichts zu suchen hat. Problem bei der Oberkategorie ist halt, dass dort wissenschaftlich widerlegtes oder völlig Schwachsinniges (Kategorie:Radiästhesie=Wünschelruten usw.) mit Unbewiesenem (Kategorie:Ufologie) und nicht beweisbarem (Kategorie:Parapsychologie: subjektive Erlebnisse wie Außerkörperliche Erfahrung etc) vermengt wird, während ich dies schreibe, hat gerade eine IP auch noch die Kategorie:Kryptid (Yeti) hinzuvandaliert. Eine Trennung halte ich für sinnvoll und auch den Interessen des Lesers dienlich, Oberkategorien müssen nicht unbedingt sein: Was nirgendwo richtig hinpasst, passt halt nicht hin. --Frado^DISKU 19:35, 2. Jan. 2008 (CET)

@jonas: Zu meiner Äußerung Der Oberkat "Parawissenschaft" wird ja gerne vorgeworfen ... etc. Damit bezog ich mich außschließlich auf Vorwürfe innerhalb der Wikipedia. Ob diese Diskussion irgendwo da draußen im richtigen Leben wirklich stattfindet, das weiß ich nicht (und wage es sogar zu bezweifeln, daher verspüre ich persönlich auch gar kein so starkes Bedürfnis, diese Oberkat abzuschaffen). Zur Existenz des Begriffes Ufologie im wissenschaftlichen Diskurs haben Jayen und Frado ja bereits deutliche Zahlen genannt. Welche Artikel da nun rein sollen, muss, wie immer, im Einzelfall entschieden werden (ich hatte zuerst auch alle Prä-Astronautik-Artikel dort einsortiert, die wurden aber von Henriette, oder sonstwem, wieder rausgenommen). Die Aussage, dass ausgerechnet in den Randgebieten der Wissenschaft nur glasklar definierte und in der reputablen wissenschaftlichen (oder gar wissenschaftstheoretischen) Literatur gut belegte Begriffe zur Kategorisierung verwandt werden dürfen, halte ich, mit Verlaub, für ein Gerücht, das von interessierten Kreisen gestreut wurde, die hier vielleicht nur Leute von der Arbeit abhalten wollen. Wo sind denn die glasklaren wissenschaftlichen Defintionen in der Kategorie:Militärwesen, oder in der Kategorie:Computerspiele. Selbst solche Unterscheidungen, wie Kategorie:Soziologe (19. Jahrhundert) und Kategorie:Soziologe (20. Jahrhundert) sind ja nicht wissenschaftlich begründet, sondern rein pragmatisch. Für ein ähnliches Gerücht halte ich die oft gelesene Behauptung, "Parawissenschaft" sei von Anfang an als Kampfbegriff gedacht gewesen, sei niemals in anderer Weise benutzt worden, und könne prinzipiell auch nicht anders verwandt werden. Diese Gerüchte wurden nur innerhalb der Wikipedia so oft wiederholt, dass zum Schluss alle Welt dran geglaubt hat. (Interessant übrigens, dass die Wikipedia Kampfbegriff überhaupt nicht kennt, und das der Begriff selbst das Paradebeispiel eines Kampfbegriffs ist.) Jayens pragmatischer Vorschlag, sich bei der Kategorisierung dieses Themenbereiches auch an Bücherläden zu orientieren, finde ich somit garnicht so absurd. Geoz 20:04, 2. Jan. 2008 (CET)

Erich von Däniken (und damit Prä-Astronautik) findet man inzwischen unter Esoterik ;) Allerdings kann ich das auch nur anhand einer größeren Buchhandlung belegen, die nicht spezialisiert ist. Man müßte glatt mal in einer Esoterik-Buchhandlung schauen, ob die den Däniken haben :)) --Henriette 22:13, 2. Jan. 2008 (CET)

Gesagt, getan. :-) Quest, ein esoterischer Buchladen in New York, kennt "Erich von Daniken"; Watkins in London hat den bestimmt auch (da siehst Du übrigens dieses "... in all fields of MIND, BODY, SPIRIT and NEW AGE.": so machen das die engl. Läden). Hier ein deutsches Beispiel (beim Suchbegriff "Däniken" kommt was). Insoweit die Kategorien wirklich nur als Navigationshilfe dienen sollen, haben sie ja eigentlich eine ganz ähnliche Funktion wie die Info-Tafel im Erdgeschoss eines Buchladens ("Religionswissenschaften dritter Stock"). Unsere Unterkategorien Ufologie und Prä-Astronautik entsprächen dann den Schildern über den Regalen bzw. den Beschriftungen der einzelnen Regalbretter. Ich bin nun sicher, dass die großen Buchladenketten im Laufe der Jahrzehnte erhebliche Mühe darauf verwendet haben, ihren Filialen ein gutes Kategorisierungsschema vorzugeben; es liegt ja im unmittelbaren finanziellen Interesse des Unternehmens, dass die Kunden das Buch, nach dem sie suchen, leicht finden (und dabei auch auf andere Lesematerialien stoßen, die sie interessant finden) – also ähnlich wie bei uns. Unternehmen denken da kundenorientiert – die "richtige" Kategorisierung ist nicht die, die aus der Perspektive des Ladenführers am logischsten ist, sondern die, die nachweislich die größte Anzahl Kunden zu Büchern führt, die sie dann lesen wollen (Verkaufszahlenmaximierung). Wenn es also wirklich nur um Benutzerführung und nicht um wissenschaftliche Einteilung gehen soll, wäre so ein kundenorientierter Ansatz vielleicht sinnvoll, und eine Oberkategorie der Art "Esoterik, New Age und Alternativwissenschaften" gar nicht so schlecht für den Leser, der damit navigieren will. -- Jayen466 03:35, 3. Jan. 2008 (CET)

@Henriette: Ja, das ist (leider) richtig, obwohl manchmal auch ein Schildchen "Sachbuch" oder "Ufo" noch darüberhängt. :-) Allerdings sollte uns das hier nicht davon abhalten in den Wissenschaften etablierte Begriffe wie "Esoterik" auch korrekt abzubilden. Bei Däniken und Ufo bin ich eher Zuschauer, schlage aber vor eine allgemeine "UFO-Phänomen" Kategorie einzurichten, die keine näheren inhaltlichen Angaben macht bzw. voraussetzt. Ein "kundenorientierter Ansatz" ist immer die schlechteste Lösung, da Kundenwünsche meist extrem flexibel sind :-) --Gamma ɣ 10:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Hallo; zweierlei: Erstens zur Beleglage: Die Zahlen von Jayen (Google Scholar) und Frado (KVK) spiegeln leider nicht die "Existenz des Begriffs Ufologie im wissenschaftlichen Diskurs" wieder, wie Geoz hofft. Wer sich die Titel genau ansieht, merkt das auch (besonders Google Scholar überrascht mich mit Suchergebnissen für "Ufologie" wie: [ZITATION] TIERISCHER ORGANISMEN. E LAQUEUR - Allgemeine Biologie, 1915; [BUCH] Geschichte der deutschen Poesie nach ihren antiken Elementen. JCL Cholevius - 1856; [PDF] Thema: Die Gothic-Bewegung. EF NÜRNBERG; [BUCH] Turin und Umgebung. DuMont direkt: Mit großem Cityplan. 12 Highlights. Aktuelle Internet-links. A Lonmon - 2005; und nicht zuletzt: Die Kanarischen Inseln-Riesentiere im Garten Eden. R im Garten Eden. - Das sind vielleicht die extremsten "Treffer", aber der CENAP-Newsflash ist nun mal auch keine wissenschaftliche Publikation). Dass im KVK die Deutsche Nationalbibliothek fast 500 Treffer für Prä-Astronautik hat, wundert mich nicht (fast hätte ich mehr erwartet!). Das sind natürlich die Pflichtexemplare. Die einzige wissenschaftliche Publikation, die ich über die KVK-Suche finden konnte, ist die Bibliographie von D. von Reeken. Pössel taucht dort wahrscheinlich irgendwo auch auf. Den Sachbuchkatalog von Kelch und die Cheops-Library kenn ich nicht, den vielversprechend klingenden Titel von Kukuk könnt ihr nicht zählen, das ist keine Dissertation (und der Dissertationsverlag hat das Buch deswegen auch aus dem Programm genommen). Prä-Astronautik (um mal bei dem Begriff zu bleiben) ist somit ein emischer Begriff, der im wissenschaftlichen Diskurs nur in dem seltenen Fall Anwendung findet, wenn ein Wissenschaftlier über Prä-Astronautik schreibt. Dann allerdings wird dem Unternehmen jeweils die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Definitionen von "Prä-Astronautik" stammen jeweils aus der Prä-Astronautik selbst. Die können wir von mir aus übernehmen, aber dann soll hier bitte auch mal das Geschrei wegen Wissenschaftlichkeit und Reputabilität eingestellt werden. Und über das Affentheater zur Löschung dieser Kategorie darf dann auch der Vorhang fallen.

Zweitens zur Buchhandel-Benennung: Der Esoterik-Buchladen, den ich kenne, hat Däniken gar nicht im Sortiment (kann ihn aber natürlich beim Großhandel bestellen wie jeder andere Buchladen auch). Außerdem decken sich die wissenschaftlichen Beschreibungen der modernen Esoterik von Kocku von Stuckrad oder Faivre nicht im geringsten mit dem, was die Prä-Astronautik so treibt. Das passt dann schon wieder eher zu Ufo-Religionen (vgl. Ufoglaube, aber diese neuen religiösen Bewegungen würde ich nicht mit der Ufologie in einen Topf schmeißen (und das würden auch Ufologen nicht wollen, vgl. das deutlich abgrenzende Buch "Ufo-Sekten" von Fischinger und Horn). Der Artikel New Age (übrigens als Esoterik kategorisiert) ermuntert mich nicht, es damit zu versuchen. Eine vage Oberkategorie "Esoterik, New Age und Alternativwissenschaften" klingt zwar erstmal nett, aber "Alternativwissenschaft" ist definitiv weniger belegt als "Parawissenschaft". Dann eher noch "Grenzwissenschaft", aber der Begriff wird meines Wissens mehrdeutig verwendet (im Gegensatz zum englischen fringe science): an der Grenze zwischen anerkannten Wissenschaften (wissenschaftsgrenzen überschreitend), wie auch an der Grenze des etablierten Wissenschaftlichen Bereichs (fringe). Das einzige Problem, was ich bei dem Begriff "Parawissenschaft" sehe, ist das einige Wikipedianer ein gewaltiges Problem damit haben (ohne die Konsequenz zu besitzen, auch mit den meisten anderen Kategorien und geschätzten 85% aller Artikel der dt-sprachigen WP ein gewaltiges Problem zu haben). Mein Vorschlag daher: Kat:Parawissenschaft beibehalten, Prä-astronautik und ufologie (kats) löschen oder meinethalber als Unterkategorien zu Parawissenschaft. Eine Alternative wäre, Kategorie:Subkultur als Oberbegriff zu verwenden. Viele Grüße, --jonas 10:36, 3. Jan. 2008 (CET)

• Das mit dem Begriff "Alternativwissenschaft" ist geschenkt; es war drei Uhr morgens, da fiel mir nix Besseres mehr ein. :-)

• Dass New Age bei Esoterik kategorisiert ist, finde ich ja auch lustig. Aber vielleicht wäre eine Kategorie:New Age gar nicht so schlecht? Ist zumindest ein wissenschaftlich untersuchter Begriff, der sowohl von Anhängern wie auch Gegnern verwendet wird und somit neutral ist. -- Jayen466 14:23, 3. Jan. 2008 (CET)

• P.S. Warum ist Ley-Linie unter Ufologie kategorisiert -- ??
• P.S.2 In Sachen Beleglage: Du hättest ja auch den Link da aus dem "Boston Studies in the Philosophy of Science Journal" wählen können, oder siehe auch das Buch, vom selben Autor, David Lamb: The Search for Extraterrestrial Intelligence: A Philosophical Inquiry. Routledge, New York, 2001) – da kommt das Wort Ufology dutzendemal drin vor. -- Jayen466 14:23, 3. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag (nach BK) @Gamma: Däniken klammert Ufo-Phänomene fast vollständig aus, nur wenige Prä-Astronautiker (z.B. J.Fiebag) betreiben gleichzeitig auch Ufologie. In der Prä-Astronautik geht es nicht um ungeklärte Himmelserscheinungen, sondern um (vermeintlich) ungeklärte archäologische Funde und um Neuinterpretation alter Überlieferungen (Mythen, heilige Schriften). Das bei Däniken am Rande mal Edgar Cayce vorkommt und er zu Beginn seiner Karriere von seinen eigenen ESP-Fähigkeiten spricht, macht die Prä-Astronautik noch nicht zur Parapsychologie. Gruß, --jonas 10:36, 3. Jan. 2008 (CET)

@Jayen (Beleglage): ich wollte nur deutlich machen, dass die Trefferzahl nicht einfach so stehen gelassen werden sollte. Sie gibt nicht die Anzahl wissenschaftlicher Publikationen wieder, die das Suchwort enthalten. --jonas 07:39, 4. Jan. 2008 (CET)

Hast vollkommen recht, die Korrelation ist recht lose, und ist ja auch gut, dass wir uns die Links genauer angesehen haben. -- Jayen466 11:34, 4. Jan. 2008 (CET)

"Definitionen von "Prä-Astronautik" stammen jeweils aus der Prä-Astronautik selbst. Die können wir von mir aus übernehmen, aber dann soll hier bitte auch mal das Geschrei wegen Wissenschaftlichkeit und Reputabilität eingestellt werden." - Ja und morgen bastel ich dann die Kategorie:Feinstoffliche Energien und Kategorie:Astralreisen - stammt ja von den "Esoterikern" selbst, das kann man ja übernehmen ... und bitte auch das Geschrei wegen Wissenschaftlichkeit und Reputabilität eingestellen... --Gamma ɣ 12:59, 3. Jan. 2008 (CET)

SLA

Fossa begründet den Antrag ([2]) mit Verweis auf [3]; mit fehlt der Nachweis, dass der entsprechende Zustand (alle Artikel sinnvoll anderweitig kategorisiert) erbracht ist. Konkret halte ich die Kategorien Prä-Astronautik und Ufologie für Unsinn (die sind nicht besser definiert als "Parawissenschaft"). Möglich, dass weitere ungeeignete Kategorien eingerichtet wurden, um diese Kat hier leerzuschaufeln. Wenn Fossa schon auf sebmol verweist, warum dann nicht auf das ausführliche Fazit? sebmol schreibt: "Eine Löschung käme dann in Frage, wenn die Kategorie selbst leer und die vorher dort enthaltenen Artikel sachgerecht und neutral in anderen Kategorien untergekommen sind. Solange es für dieses Vorgehen keinen schlüssigen und konsensualen Lösungsvorschlag geht, bleibt die Kategorie."

Es tut mir echt nicht weh, wenn diese Kategorie gelöscht wird. Ich häng da nicht dran. Aber bitte nicht um den Preis, völlig aberwitzige Kategorien eingerichtet zu haben... Bittebitte. Wir brauchen die betreffenden Artikel auch überhaupt nicht zu kategorisieren; wer braucht sowas schon? :) Gruß, --jonas 23:16, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich versteh die ganze Ufo-Disk oben und auch deine Meinung hier nicht. Habt ihr euch mal den Ufo-Kat-Kladderadatsch auf en angesehen? Meine Güte und hier will man sogar auf zwei(?) Kategorien verzichten. Mein Vorschlag wäre allerdings eine Kategorie:Ufo-Phänomen einzurichten und die zwei aktuellen Ufo-Kats dann darunter zu hängen (und nicht gegenseitig). Denn das eigentliche Problem hier zieht sich seit Monaten durch hunderte Artikel: Viele Artikel und Kategorien sind bzw. waren auf die "Skeptiker-Ideologie des Messens" ausgerichtet, also den "Nachweis", ob "Dinge existieren" oder nicht. Der Roswell-Zwischenfall ist mittlerweile ein popkulturelles Phänomen, die Vorgänge um die "Beweisfrage" spielt in einem guten Artikel über das Thema eine untergeordnete Rolle. Oder auch Entführung durch Außerirdische hat im Kern nichts mit der Definition im Artikel Ufologie zu tun. Alle Probleme hier ergeben sich aus diesem untauglichen Versuch nach dieser weitgehend unbewussten „Skeptiker-Ordnung“ zu Kategorisieren. Als ersten Schritt hatte ich die Kat-Beschreibung von Ufologie auf "Diese Kategorie beinhaltet Artikel zum Thema Ufologie und verwandter Themen" erweitert. Weitere Formulierungsversuche und Vorschläge sind natürlich willkommen, lg --Gamma ɣ 09:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn schon über die Kategorien diskutiert wird, soll am Ende auch was Brauchbares rauskommen, das ist meine Meinung. Die Kategorie:Parawissenschaft ist meines Erachtens die brauchbarste Oberkategorie, die wir kriegen können. Bessere Vorschläge kenne ich bislang nicht. Verwaiste Kategorien:Prä-Astronautik, Ufologie oder meinetwegen "Ufo-Phänomen" halte ich für keinen Gewinn. Ufo-Phänomene tauchen in der Prä-Astronautik nur randständig auf, deswegen fände ich eine solche Oberkategorie falsch. Die Prä-Astronautik ist stärker verwandt mit Themen wie Atlantis oder Hochtechnologie im Altertum. Um es deutlicher zu machen: Ich wäre auch dagegen, Independence Day und Das Leben des Brian in eine gemeinsame Kategorie:UFO-Filme zu packen, bloß weil in beiden außerirdische Raumschiffe vorkommen. Außerdem bitte nicht vergessen, dass "Ufologie" von "UFO" kommt, und Ufo bedeutet NICHT "außerirdisches Raumschiff" - und eine solche Verallgemeinerung würde damit auch der Ufologie nicht gerecht. Gruß, --jonas 10:47, 3. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) Ach Gamma, wie wenig Du im UFO-Thema steckst, das merkt man daran, daß Du „UFO-Phänomen“ für weniger „Skeptiker-Ideologisch“ hältst: Tatsächlich ist es in Deutschland nur die GEP, die ganz bewußt von einem „UFO-Phänomen“ spricht. CENAP hält praktisch alles für Sinnestäuschung, Schwindel und Humbug, MUFON-CES spekuliert über unbekannte Kräfte und die DEGUFO hats neuerdings mit den Typen von Exopolitik – und behandelt die Frage „Gibt es UFOs oder nicht?“. Was an sich Quark ist, weil es per Definition natürlich UFOs gibt; nämlich Dinge, die der Sichter im Moment der Sichtung nicht als das erkennt, was sie sind (ja, so banal ist das eigentlich!). Und natürlich widmen sich alle Gruppen der Untersuchung und dem Nachweis, ob es „Dinge gibt oder nicht“. Was meinst Du denn, was ein Falluntersucher macht, nachdem eine Gruppe den Bericht eines UFO-Zeugen bekommen hat? Er versucht herauszubekommen, was hinter der Sichtung steckt – ob das dann letztendlich ein Alien-Raumschiff oder ein Wetterballon gewesen sein soll, das spielt an sich keine Rolle. Und mit Skeptiker-Ideologie hat das alles auch nix zu tun: In der GWUP spielen UFOs keine große Rolle mehr, als „Skeptiker“ wird an sich nur Werner Walter verunglimpft – alle anderen bezeichnen sich selbst nicht als „Skeptiker“. Die einzigen, die sich auf wissenschaftlichem Niveau den UFOs widmen, sind die Leute von der GfA. Und damit die „Anomalisten“. Vergiss jetzt bitte mal deine untauglichen – und zunehmend peinlicher werdenden – Versuche alles irgendwie mit dem Aufkleber „Skeptiker“ schlechtzureden. Und egal wie oft Du es noch versuchst: Prä-Astronautik ist etwas anderes und hat mit Ufologie schlicht nix zu tun, während die Entführung durch Außerirdische selbstverständlich in das Gebiet mit hineingehört. --Henriette 11:13, 3. Jan. 2008 (CET)

Ja, Gottseidank stecke ich "nicht so drin" wie andere. Würde ich im "Pendeln" drinstecken, wäre ich auch nicht gerade super geeignet in so einem Artikel mitzuschreiben. Es ist hier nämlich ziemlich wurscht welche Organisation von was spricht. Das "UFO-Phänomen" ist allein die Tatsache, dass es Menschen gibt, die sich damit beschäftigen. Das ist ein soziales, kulturellen und meinetwegen auch eine psychisches Phänomen und hier gilt es genau das thematisch zu umreißen. Wir können uns hier nicht der Binnensicht von Vereinen unterwerfen, sondern wir sehen auf die wissenschaftliche Forschung über diese Vereine und Menschen, die sich mit dem "UFO-Phänomen" beschäftigen. Ich kann das "Skeptiker" gern weglassen - das führt dich anscheinend immer noch in eine reflexhafte Richtung ;-), aber Fakt ist: es gibt keine "Ufologie" an Universitäten, wohl aber Untersuchungen über diese Personen und ihre Aktivitäten. Nur diese Positionen kann man hier referieren, Einteilungen über den Inhalt der "Forschung" von Vereinen und Einzelpersonen kann es hier nicht geben und deshalb auch keine sinnvolle Kategorie "Ufologie". Und letztlich auch keine Kategorie Parawissenschaft, hierbei warte ich immer noch auf geeignete Literatur... --Gamma ɣ 12:52, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich finde ihr verzettelt euch in Neben- und Kleinstkriegsschauplätzen. Die Kat ist enzyklopädischer Müll und muss weg. Hansenetnutzer 11:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich finde, Du könntest langsam mal Argumente bringen und nicht nur Trollanträge und Geschwätz. --Henriette 11:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Umbenennen in "Paranormale Phänomene"

Gemäß den aktuellen Kriterien und der weiterhin bestehenden Beleglosigkeit für einen allgemeinen und brauchbaren Begriff "Parawissenschaft" schlage ich die Umbennung in "Paranormale Phänomene" vor. --Gamma ɣ 13:05, 3. Jan. 2008 (CET)

Das wird das Problem nicht lösen, siehe eine ältere Fassung des Artikels Paranormal, dessen LA gerade läuft: Weil niemand autoritativ definiert, was "para-" (-normal, -wissenschaftlich usw.) ist, endet jeder Versuch, eine Oberkat zu diesem Thema anzulegen, in einem Assoziationsblaster: Jeder schreibt dazu, was ihm grad einfällt, und am Ende landen Kryptozoologie (hat nachprüfbare Erfolge vorzuweisen: Quastenflosser), Leben nach dem Tod (philosophisch-religiöse Grundfrage) und Men in Black (Verschwörungstheorie) in einer Liste. Wenn aber schon Prä-Astronautik und Ufologie, wie Henriette halbwegs plausibel ausführt, nichts miteinander zu tun haben, dann hat es keinen Sinn, beide in eine Oberkat zu packen, die zudem Gegenstand weiterer WP-interner Diskussionen sein wird. Buchläden wollen Bücher verkaufen und werden sie dort einsortieren, wo der Käufer am ehesten hinsieht, unter diesem Druck stehen wir nicht, Bibliotheken verwenden verschiedene Schlagworte zu Einsortierung (am häufigsten "Grenzwissenschaft") - Ergebnis: verbindliche Kriterien zur Einordnung des hier gelisteten gibt es nicht, ein Sortieren nach Einzelthemen ist zwar nicht elegant, wird der Problemlage aber noch am ehesten gerecht. --Frado^DISKU 14:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Buchläden wollen Bücher verkaufen und werden sie dort einsortieren, wo der Käufer am ehesten hinsieht, unter diesem Druck stehen wir nicht: Wie, Benutzerfreundlichkeit kann uns egal sein, weil wir ja eh kein Geld mit WP verdienen? ;-)

Wäre eine Möglichkeit nicht auch eine Oberkategorie "New-Age-Interessensgebiete" (oder so ähnlich), in die dann nicht Artikel, sondern nur Unterkategorien wie Ufologie, Prä-Astronautik usw. eingeordnet werden? Auf diese Weise würde diese New-Age-Kategorisierung nie auf einer Artikelseite erscheinen, wäre aber trotzdem zur Navigation und auch für statistische Auswertungen der WP-Artikel (Häufigkeitsverteilung der in WP behandelten Themengebiete) verfügbar. -- Jayen466 15:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Genauso isses: Buchlaeden wollen verkaufen, Enzyklopaedyen aufklaeren. Am ehesten koennte man noch das Kategoriensystem wissenschaftlicher Bibliotheken heranziehen, um auf sinnvolle Kategorien zu kommen. Diese ist keine un nunmehr bis auf die gesperrten Lemmata leer. Fossa_?! ^± 15:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Und du glaubst tatsächlich, dass Kategorie:Alltagskultur geeignet ist? Das ist Kappes, insbesondere bei der momentanen Definition als Gegensatz zur Hochkultur. Änderung zurückgesetzt. --jergen ? 15:30, 3. Jan. 2008 (CET)

Aeh, und Du behauptest nun der Paraklimbim waere Hochkultur? Oder gar Wissenschaft? Vielleicht Religion? Nein, natuerlich sind das kulturelle Phaenomene, die nicht zur Hochkultur zaehlen. Fossa_?! ^± 16:55, 3. Jan. 2008 (CET)

Steht doch in der Kat.-Beschreibung: „Alltagskultur sind Gebräuche, Gewohnheiten und Gegenstände des Alltags, die nicht als Kultur im Sinne von bildender Kunst, Musik und Literatur in der Sinngebung durch eine definierende Elite (Hochkultur) wahrgenommen werden.“. Sollten wir etwa noch eine Kategorie gefunden haben, die keine ordentliche Definition aufzuweisen hat und daher gelöscht gehört?! --Henriette 17:04, 3. Jan. 2008 (CET)

Joa, auch keine Knallerkategorie, aber immerhin weniger wertend. Und offensichtlich handelt es sich hier zumeist um Gebraeuche, die nicht zur Hochkultur gehoeren. Selbsverstaendlich behalte ich mir vor, auch diese Kategorie irgendwann mal mit einem LA zu versehen, aber sicher nicht dieses Jahr. Fossa_?! ^± 17:07, 3. Jan. 2008 (CET)

Hi Fossa, wie kommt es zu dieser Prognose? Und wie stehts aus Deiner soziologischen Sicht mit der Kategorie:Subkultur (siehe weiter oben und weiter unten)? Und bestehst Du weiterhin darauf, für jede Artikelzuordnung zu dieser oder einer anderen Kategorie einen reputablen Beleg zu fordern? (Wenn ich mich nicht täusche, entbehren auch Deine Umkategorisierungen einer solchen Quellenberufung). --jonas 07:44, 4. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich sehen kann ist Paranormales Phänomen praktisch synonym zu Psi-Phänomen, also außersinnliche Wahrnehmung plus Psychokinese. Das ist ureigenstes Gebiet der Parapsychologie. Hat sicherlich Berührungspunkte mit anderen Parawissenschaften, taugt aber nicht als Überbegriff. Geoz 20:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich poste dann einfach nochmal was ich weiter unten geschrieben habe:[4]. Der entscheidende Satz lautet:And not everything that goes under the scare-term of "the paranormal" is of interest to psi researchers. Die Quelle ist übrigens diese Organisation Parapsychological Association. Also beide Begriffe sind nicht synonym. UFOs sind, wenn man sagt sie seien nicht herkömlich zu erklären, eben ein Paranormales Phänomen, dass nicht von der Parapsychologie erforscht wird.--cwbm 20:10, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich poste dann mal meine Quelle: laut Brockhaus Enzyklopädie sind Paranormales Phänomen und Psi-Phänomen praktisch synonym, wobei letzerer Begriff den längeren Eintrag hat. Geoz 20:26, 3. Jan. 2008 (CET)

@cwbm: Aber genau das versuche ich doch seit Tagen zu erklären: Wenn man annimmt, daß UFOs nicht herkömmlich zu erklären sind, dann könnte man sie als Paranormales Phänomen einordnen. Genau da liegt der Hase im Pfeffer: Die einen Ufologen meinen alle UFOs herkömmlich erklären zu können und die anderen behaupten zumindest für Teile der Sichtungen das Gegenteil bzw. eben ein unerklärliches Phänomen. Ufologie umfasst aber beide Sichtweisen, weshalb eine Reduktion auf „gesellschaftliches“ oder „paranormales“ Phänomen genau nicht funktioniert. --Henriette 21:43, 3. Jan. 2008 (CET)

Könnt ihr bitte mal am unteren Ende der Seite weiterdiskutieren? Man verliert sonst völlig den Überblick. Danke --Frado^DISKU 21:48, 3. Jan. 2008 (CET)

(Na, soviel Multitasking muss sein ;-)) @Henriette: Nach deiner Argumentation könnte man bei hinreichender Artikelanzahl ja auch die UnterKats Kategorie:Ufologie (Paranormal) und Kategorie:Ufologie (Normal) erstellen. Und ich brauch nur eine Paranormalen-Quellen um die Pioneer-Anomalie unter "Ufologie (Paranormal)" einzuordnen. Das kann so nicht funktionieren; man kann hier nicht auf inhaltliche Aussagen von "Spinnern" aufbauend kategorisieren. --Gamma ɣ 22:07, 3. Jan. 2008 (CET)

Das hängt vom Inhalt des Artikels ab. Wenn die "Spinner" nur am Rande erwähnt werden, kann der Artikel in eine "normale" Kategorie. Wenn die "Spinner" den Hauptteil ausmachen, kann er nicht in eine "normale" Kategorie.--cwbm 22:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Jo, und wer entscheidet was "am Rande" ist und was "den Hauptteil" ausmacht? --Gamma ɣ 23:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Oh super: Jetzt haben wir also die Kategorie „Spinner“. Und die vergeben von Leuten, die nicht wissen über was sie reden. Ganz großartig! Fällt euch sonst noch irgendwas ein, was uns garantiert nie zum Ziel bringt in dieser Diskussion? Und @Gamma: Das ist nicht „meine Argumentation“, das ist die Realität innerhalb der UFO-Szene. Tut mir leid, daß die sich nicht in ein flauschiges WP-Kategorien-Szenario einfügen will … --Henriette 23:27, 3. Jan. 2008 (CET)

Bingo! "Ufo-Szene" - da kommen wir der Sache schon näher. Das riecht doch sehr nach Subkultur und wäre der einzig sinnvolle Ansatz diese Realität in einer Enzyklopädie abzubilden. --Gamma ɣ 23:41, 3. Jan. 2008 (CET)

Schön, dass Dir mein Vorschlag (gestern, 10:36) mit der Kategorie:Subkultur gefällt. Wenn du jetzt noch für jeden Artikel den reputablen Beleg forderst, der seine Einordnung in diese Kategorie rechtfertigt, ist vielleicht sogar Fossa zufrieden :) --jonas 07:41, 4. Jan. 2008 (CET)

Was sagen die Bibliotheken?

Paranormale Phänomene werden von der Parapsychologie bearbeitet und die kümmert sich nicht um UFOs oder Ufologie. Können wir also auch abhaken. Dann hätten wir nur noch „Grenzwissenschaften“ (was aber auch nichts anderes als die deutsche Übersetzung für „Para“wissenschaften ist) und „Anomalistik“. Also gut, dann befragen wir eben die Bibliotheken:

Schlagwort	OPAC Staatsbibliothek Berlin	OPAC UB-Freiburg	OPAC DNF
Parawissenschaft(en)	67 Treffer	55 Treffer	64 Treffer
Grenzwissenschaft(en)	11 Treffer	130 Treffer	67 Treffer
Anomalistik	0 Treffer	1 Treffer	1 Treffer
UFO	87 Treffer	216 Treffer	544(!) Treffer
Prä-Astronautik	1 Treffer	106 Treffer	273 Treffer

Könnt ihr ja beliebig um eure Lieblingsbibliotheken erweitern. Und wenn wir es ganz krass treiben wollen, dann werten wir eben noch die Titel aus (welche Bibliothek hat UFOs, Prä-Astronautik/Kornkreise etc. unter welchen Schlagwörtern): Immerhin kann man damit so viel Zeit verbringen, daß man keine Gelegenheit mehr für Edit-Wars hat … --Henriette 16:23, 3. Jan. 2008 (CET)

Was bedeuten die hier gegebenen Trefferzahlen bitte? Sind das Bücher, die das Wort im Titel haben, oder Aussagen über das dort verwendete Kategorisierungssystem? -- Jayen466 16:31, 3. Jan. 2008 (CET)

Das ist die Anzahl der Bücher, die jeweils unter diesem Schlagwort gelistet werden. --Henriette 17:00, 3. Jan. 2008 (CET)

Erst mal vielen Dank für Deine Mühe. Weißt Du zufällig, wer die Schlagworte definiert und wie die Zuordnungen vorgenommen werden? Machen das die Angestellten der Bücherei, ordnen die also jedes Buch verschiedenen Schlagworten aus einer Liste zu, oder läuft das anders? Gruß, -- Jayen466 17:15, 3. Jan. 2008 (CET)

Keine Ahnung: Da mußt Du schon die jeweiligen Leute aus der Bibliothek fragen. Bzw. gibt es natürlich Standards für Sachgebiete in den Bibliotheken, aber ob die nun unbedingt mit der Verschlagwortung identisch sind? Für die Titelaufnahme (also Eintragen in den OPAC) sind natürlich die Mitarbeiter zuständig und die haben ihre Fachgebiete – bleibt die Frage unter welches Fach- oder Sachgebiet der Paraklimbim fällt. Kannst ja mal eine Mail an die Bibliotheken schreiben ;)

Der Vollständigkeit halber habe ich eben auch mal die Titelstichwörter abgefragt:

Titelstichwort	OPAC Staatsbibliothek Berlin	OPAC UB-Freiburg	OPAC DNF
Parawissenschaft(en)	6 Treffer	18 Treffer	13 Treffer
Grenzwissenschaft(en)	32 Treffer	147 Treffer	81 Treffer
Anomalistik	2 Treffer (1xengl., 1xdt.)	10 Treffer	4 Treffer (alles GfA!)
UFO	40 Treffer	716 Treffer	229 Treffer
Prä-Astronautik	6 Treffer	13 Treffer	25 Treffer

Naja, was auch immer uns das sagen kann … :)) --Henriette 17:29, 3. Jan. 2008 (CET)

Fein, danke Dir. Vielleicht gibt es ja hier irgendwo einen Büchereiexperten. Aber mir scheint, die Kategorien Kategorie:Prä-Astronautik, Kategorie:Ufologie und die bestehende Kategorie Kategorie:Parapsychologie decken praktisch alles hier Behandelte ab. Es bleibt kaum was übrig. Und wie gesagt, ich denke, es könnte sinnvoll sein, diese drei Kategorien dann (ggf. zusammen mit anderen Kategorien) unter einen "New Age" Umbrella zu stellen, weil sie alle in unterschiedlichem Ausmaß zur New-Age-Kultur gehören. -- Jayen466 17:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Es muss ja niemand Griechisch können - aber dass "para" griechisch "Grenze" heisst, ist mir neu. Mit meinen Lateinkenntnissen kann ich immerhin schliessen, dass das Wort "anomal" (aus Verkürzung und Abschleifung von abnormal entstanden) nix mit "Grenze"- limes zu tun hat. Es wäre viel gewonnen, wenn hier nicht versucht würde, immer den gleichen POV-Kram per Nomenklatur durchzupowern. --Frado^DISKU 16:41, 3. Jan. 2008 (CET)

Sorry, „Übersetzung“ war ein Lapsus von mir. Wenn ich aber zitieren darf: „ … was man seit den fünfziger Jahren in der Bundesrepublik als „Grenzgebiete der Wissenschaft“ bezeichnet, während heute eher von Parawissenschaft, international „Anomalistik“ (Anomalistics) die Rede ist.“ (aus: Eberlein, Gerald L., Einleitung des Hrausgebers, in: Schul-/Para-/Pseudowissenschaft, Stuttgart 1991, Seite 13). Können wir uns auf Synonym einigen? --Henriette 17:00, 3. Jan. 2008 (CET)

Können wir gerne, aber Synonym wofür? Meine grundsätzliche Kritik - "Grenzgebiete der Wissenschaft" enden aufgrund der begrifflichen Unschärfe als Assoziationsblaster - wird davon nicht tangiert. --Frado^DISKU 17:12, 3. Jan. 2008 (CET)

"para" bedeutet "neben". --Jurastudentin 17:07, 3. Jan. 2008 (CET)

"Paranormale Phänomene werden von der Parapsychologie bearbeitet und die kümmert sich nicht um UFOs oder Ufologie." Alles was jetzt hier (in Parawissenschaft) das obige Kriterium erfüllt, gehört also besser in die Kat Parapsychologie. Deshalb: Eine Kat Parapsychologie und eine allgemeine Kat Ufo. Fertig. Ob man für letzeres noch weitere Unterteilungen braucht lass' ich mal offen. Dann die Kat hier löschen und wer eine Kat Grenz- oder Parawissenschaft irgendwann mal für notwendig hält, soll gefälligst eine belegte und sinnvolle Abgrenzung anschleppen. --Gamma ɣ 16:42, 3. Jan. 2008 (CET)

Nein Gamma, das ist so nicht richtig. Lies mal den [5] und die angegebene Sekundärliteratur.--cwbm 16:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Hoho, Beweis durch Verweis auf den englischen WP-Artikel, wird ja immer doller. Wenn du die Sekundärliteratur kennst, warum spendierst du Paranormal nicht mal zumindest einen belegten Satz. --Gamma ɣ 17:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Dann nochmal im Orginal [6]. Der entscheidende Satz lautet:And not everything that goes under the scare-term of "the paranormal" is of interest to psi researchers. Die Quelle ist übrigens diese Organisation Parapsychological Association.--cwbm 17:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Gut, dann war das ein Missverständnis durch Verkürzung. Ein thread weiter oben habe ich ja schon explizit die Kategorie Paranormale P. vorgeschlagen, eben für diese Themen, die nicht in Parapsychologie passen. Für eine sinnvolle Unterscheidung fehlt aber auch hier noch jede belegte Ausarbeitung. --Gamma ɣ 18:37, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte auch erst nach meinem Post gesehen dass du Henriette zitiert hast. Für die Unterscheidung müsste man bis auf weiteres den Artikel Parapsychologie zur Hand nehmen. Die Frage bleibt natürlich, ob der Yeti ein "paranormales Phänomen" ist.--cwbm 18:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Nö, der Yeti gehört zur Kryptozoologie. --Henriette 21:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Auch hier gilt: bitte am unteren Ende weiterdiskutieren! --Frado^DISKU 21:50, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich diskutiere dort, wo ich auf einen Beitrag Bezug nehmen möchte. Gehts noch?! --Henriette 21:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Es gibt da eine Vorlage:Diskussionsseite -Frado^DISKU 22:34, 3. Jan. 2008 (CET)

@Frado Schritt 4, Punkt 2 --jonas 07:36, 4. Jan. 2008 (CET)

UFOs sind dann ein "paranormales Phänomen" wennn man sie mit der Hypothese untersucht, sie seien nicht natürlichen Ursprungs. Das gleiche gilt für die Out-of-place artifacts.--cwbm 22:10, 3. Jan. 2008 (CET)

Jaha!! Aber so sehen es eben nicht alle UFO-Forscher. Und wir haben hier die Kategorie Ufologie, in der „alles, was mit UFOs zu tun hat“ zusammengematscht wird. Und das ist dann alles und nicht nur „die, die das als außerirdisches Phänomen“ oder „Zeugs, was ganz normal ist“ betrachten. Ist das denn so schwer zu verstehen?? --Henriette 23:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Okay. Dir stinkt es also, wenn die Leute, die herauszufinden versuchen, ob das UFO nun ein Wetterballon oder eine Lichtspiegelung von einem Airliner war, mit den Leuten zusammen in einen Ufologie-Topf geworfen werden, die sich darum streiten, ob das UFO von Sirius oder aus dem Erdinnern kommt. Habe ich Dich da in etwa richtig verstanden? -- Jayen466 23:45, 3. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich glaube, das ist für sie völlig okay. Die Frage ist, welche Oberkategorie dann sinnvoll ist. --jonas 07:59, 4. Jan. 2008 (CET)

So ist's! Ich betrachte hier einfach die Realität und beziehe nicht Stellung. --Henriette 12:12, 4. Jan. 2008 (CET)

Mach doch mal einen Vorschlag für dein kleines Kategoriensystem hierzu und lauf nicht immer still fluchend Trollen wie mir argumentativ hinterher. Zeit - ab - Jetzt. --Gamma ɣ 14:13, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich halte Parawissenschaften für unsere Zwecke für geeignet. War das nicht von Anfang an klar? Ob man nun noch unbedingt in Ufologie und Prä-Astronautik aufsplittern will … je nun … warum nicht? Wenns denn der Wahrheitsfindung dient … –--Henriette 14:54, 4. Jan. 2008 (CET)

Aus der Auswertung der Katalogabfragen kann dieser Schluss aber nicht gezogen sein. Danach käme "Parawissenschaft" höchstens als Unterkategorie für "Prä-Astronautik" und "Ufos" in Betracht. --Frado^DISKU 16:22, 4. Jan. 2008 (CET)

@Henriette: Ja gut, ich meine mit Vorschlag eigentlich auch eine Darlegung der Quellen zum Begriff und seiner Verwendung. Das Leben ist kein Wunschkonzert. --Gamma ɣ 18:44, 4. Jan. 2008 (CET)

Je länger ich wühle, desto mehr komme ich zu dem Schluß, daß wir inzwischen alle Quellen gefunden haben: Eberlein, Wunder, Truzzi, die GWUP und heute habe ich noch „Parascience versus Pseudoscience“ von William J. Beaty gefunden. Die müssen wir eben auswerten: Scheint nicht so, als gäbe es noch wesentlich mehr oder neueres … Jedenfalls bin ich langsam mit meiner Bibliographierkunst am Ende. --Henriette 20:50, 4. Jan. 2008 (CET)

Das ist klasse. Hier für alle die Homepage, auf der der Text veröffentlicht wurde: SCIENCE HOBBYIST. Da steht dem nächsten LA wohl nichts mehr im Wege. --Frado^DISKU 21:57, 4. Jan. 2008 (CET)

Ja, mach' mal. Wir hatten heute noch keinen. --RW 22:01, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich sag dir jetzt mal wie ich das sehe. Es gibt zwei Definitionen von Parawissenschaft. Zum einen ambitioniere Forschung über hauptsächlich "parapsychologische Phänomene". So steht z.B. "Religion" als Parawissenschaft auf der Seite der GWUP(!) aber sicherlich ist die Theologie mehr als ambitioniert und die Religionswissenschaft sowieso. Andere Richtungen sind nach wenigen Jahren der Forschung kaum noch für die institutionelle, etablierte Forschung interessant. Darauf wird diese dann zum anderen eine "weniger ambitionierte Erforschung" über sehr vielfältige Themen. Nachdem die "Kernmethoden" der Wissenschaft (erfolglos) angewandt wurden sind die "Anhänger" aber weiterhin überzeugt, dass sich eine Beschäftigung mit dem Gegenstand lohnt. Z.B. um Telekinese zu erforschen wird diese einfach erlernt. Das wird dann eben "esoterisch" und nicht mehr nach den Regeln der rationalen Wissenschaft betrieben. Ob man das jetzt esoterisch, parawissenschaftlich oder schwachsinnig nennt hängt stark von der persönlichen Erfahrung des Autors ab.

Hier verschwimmen also fundamentale Aussagen über die Methode mit Aussagen über den Inhalt. Das ist ungefähr auch die kulturanthropologische und wissenschaftsgeschichtliche Herleitung, die auch Marco Bischof ausarbeitet (z.B. in dem Buch, dass Jayen unten angegeben hat). Deshalb ist mit jeder Einteilung auch eine weltanschauliche Aussage verbunden, der man sich hier tunlichst enthalten sollte.

Fazit: Eine Einteilung halte ich für sinnvoll, wenn etwa grundlegende Methoden oder Inhalte klar abgegrenzt werden können. Also Ufologie also Methode der Klärung von "UFO-Phänomenen" oder Mantik als Methode der "esoterischen Vorhersage". Aber als übergreifenden Begriff über Methoden und Inhalte hinweg kann man den Begriff Parawissenschaft nur definieren, wenn man entweder die Reflektion über die Methoden oder über den Inhalt vernachlässigt und das ist schlechte Wissenschaft. --Gamma ɣ 22:16, 4. Jan. 2008 (CET)

Ein paar Belege

Hier ein paar Zitate zum Zusammenhang zwischen --

New Age und Prä-Astronautik:

"Another notion ... was the ancient astronaut hypothesis. The expression ‘ancient astronauts” is used to refer to various forms of the concept that ufonauts visited our planet in the distant past. The basic idea that many, if not all, of the powerful sky gods of traditional religions were really extraterrestrial visitors intervening in human history had been around for many decades. However, it was not until the book Chariots of the Gods?authored by Erich von Däniken in 1969, that this notion was popularized. ... This view, which seems to call into question the validity of religion, has been adopted by large segments of the New Age subculture in a way that is not seen as contradicting metaphysical spirituality. Instead, believers view the space brothers as working in cooperation with spiritual forces to stimulate the spiritual evolution of this planet. ... Our space ‘fathers” have subsequently been watching over us and will, according to some New Age notions, return to mingle with their distant offspring during the imminent New Age (Lewis and Oliver 1995)." (Book Title: Legitimating New Religions. Contributors: James R. Lewis - author. Publisher: Rutgers University Press. Place of Publication: New Brunswick, NJ. Publication Year: 2003. Page Number: 133.) -- Jayen466 20:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn im New Age Ideen aus dem Hinduismus übernommen werden, sollte man trotzdem nicht Hinduismus in eine Kategorie:New Age stecken. Wenn in der Ufologie Ideen aus der Raumfahrttechnik übernommen werden, sollte man trotzdem nicht Raumfahrttechnik in eine Kategorie:Ufologie stecken. Prä-Astronautik ist nicht New Age (geh mal auf ein One-Day-Meeting oder lies ein Däniken-Buch oder schau dir die Zeitschrift Sagenhafte Zeiten an). Es ist nicht New Age. Eher lasse ich mich auf eine Kategorie:Pseudo-Archäologie ein. --jonas 07:56, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe, was Du meinst bzgl. Hinduismus, und dachte heute morgen ganz dasselbe. Andererseits werden die meisten Leute, die den Artikel Cakra aufrufen, das aus einem irgendwie New-Age-bedingten Interesse tun, und nicht, weil sie den Hinduismus als Ganzes studieren wollen. Aber dafür hat dieser Artikel dann neben Hinduismus auch die Kategorisierung Esoterik, die ja oft in einem Atemzug mit New Age genannt wird. Bezüglich Prä-Astronautik und New Age widerspricht Dir glaube ich die akademische Quellenlage, auch wenn ich mir vorstellen kann, dass die Teilnehmer an Däniken-Konferenzen nicht besonders New-Age-artig aussehen mögen. Ich habe Däniken übrigens damals so als 16-Jähriger gelesen und fand den ein halbes Jahr lang ganz toll. :-)

Bedenke auch, dass diese vorgeschlagene New-Age-Kategorie nicht zur Einordnung von Artikeln dienen soll, sondern nur zur Bündelung von Kategorien; Du würdest also nie unten auf der Seite Hinduismus die Kategorisierung "New Age" sehen. Ich wäre auch dagegen, die Kategorie:Hinduismus in einer Kategorie:New Age einzuordnen, aber die Kategorie:Esoterik schon, so dass also spezielle Teilbereiche des Hinduismus, wie eben Cakra, die als Esoterik kategorisiert sind, wieder unter dem Oberbegriff New Age erfassbar wären.

Wie schon erwähnt wäre ein möglicher Vorteil eben auch, dass man zahlenmäßig erfassen könnte, ein wie großer Teil der Wikipedia-Artikel New-Age- bzw. Esoterikthemen gewidmet ist. Die unlängst hier verlinkte Kampfschrift gegen New Age/Esoterik führte an, dass inzwischen 12% aller im deutschen Buchhandel verkauften Bücher Themen aus diesem Bereich behandeln; es könnte vom sozialwissenschaftlichen Standpunkt ganz interessant sein, so eine Analyse auch hier vornehmen zu können. Gruß, -- Jayen466 11:29, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Satz This view [ancient astronaut hypothesis], which seems to call into question the validity of religion, has been adopted by large segments of the New Age subculture ist kein Beleg dafür, dass die Prä-Astronautik zum New Age gehört. Ich bin kein Held in Aussagenlogik, aber das begreife ich. Die Hypothese wurde nicht in der "New-Age-Kultur" aufgestellt, und wird nicht von allen Anhängern des New Age vertreten ("large segments", ok). Aber beleg mir, dass der Großteil der Abonnenten der Sagenhaften Zeiten (genannt AAS-Mitglieder) Anhänger des New Age sind. Die Prä-Astronautik-Autoren und ihre Lesergemeinde wurschteln weiter, ohne dass es für sie von Belang wäre, dass die Hypothese von einigen Strömungen des New Age übernommen wurde. Verstehst Du den Unterschied? --jonas 11:40, 4. Jan. 2008 (CET)

Siehe unten -- Was soll damit gesagt werden? "Es lässt sich doch also recht leicht belegen, dass all diese Themen New-Age-Unterfelder sind oder zumindest starke Berührungspunkte mit der New-Age-Kultur haben. -- Jayen466 11:57, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich hab gerade eben mal in die Kategorie Esoterik reingeschaut; hier die derzeitige Definition der Kategorie:

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Diese Kategorie umfasst Artikel aus dem Bereich der Esoterik.

Esoterik bezeichnete in der Antike ein religiöses Geheimwissen, welches nur einem inneren Kreis von Eingeweihten zugänglich war. Der Name leitet sich aus dem griechischen Adjektiv "esôterikós" ab, das mit "zum inneren Kreis gehörig" übersetzt werden kann. Heute wird der Begriff "Esoterik" im Sinne einer Weltsicht oder Geisteshaltung verstanden die sehr viele Lehren und Schulen umfasst, auch okkulte und magische Praktiken und Vorstellungen. Esoteriker übersetzen den Begriff auch mit nach innen gerichtet und meinen damit alles was die Seele des Menschen betrifft.

Den sich teilweise deutlich unterscheidenden oder sogar widersprechenden Lehren, die unter den Begriff "Esoterik" fallen, ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Phänomenen außerhalb des erfahrungswissenschaftlich Messbaren annehmen und sowohl naturwissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen als nicht ausreichend ansehen, um die Welt vollständig erklären zu können.

Die Esoterik ist heutzutage ein Sammelbegriff für weltanschauliche Strömungen, die Elemente der Spiritualität, der Astrologie, des Okkultismus etc. mit einbeziehen, und ist als Ausdruck individueller Spiritualität gesellschaftlich teilweise akzeptiert.

Betont wird die spirituelle Entwicklung des Individuums, wobei mit Esoterik keine organisierte Religion oder religiöse Konfession vertreten wird. Sobald eine institutionelle Verfestigung eingetreten ist (z. B. als Religionsgemeinschaft), sollte keine Einordnung in diese Kategorie mehr erfolgen.

Siehe auch: Kategorie:Alternativmedizin, Kategorie:Parawissenschaft, Kategorie:Spiritualität, Kategorie:Neue religiöse Bewegung

Artikel, die sich ausschließlich auf eine der traditionellen Religionen beziehen, sollten hier nicht eingeordnet werden sondern unter: Buddhismus · Hinduismus · Judentum · Christentum · Islam · Mythologie

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Ich kriege langsam das Gefühl, dass die Kategorie:Esoterik hier in WP, ähnlich wie im Buchladen, schon ein paar wesentliche Züge dessen trägt, was ich mir unter einer Kategorie:New Age vorgestellt hatte. -- Jayen466 11:45, 4. Jan. 2008 (CET)

New Age und Ufologie:

"UFO's have always been part of the New Age subculture." en:David Spangler (New Age Spirituality: An Assessment. Hrsg. Duncan S. Ferguson, Westminster/John Knox Press, 1993, S. 86.)

"The New Age also accepts the idea of universal religion, and such a belief often implies a form of syncretism. For example, the ideas of 'reincarnation' and 'karma', adopted to explain certain aspects of personal development and spiritual growth, has become a common notion in the Western world. Theosophical and anthroposophical traditions, astrology, channeling, UFO revelations, polytheism, and paganism are often combined with elements from Christianity, Hinduism, Buddhism, Islam, and Zoroastrism. This open syncretist tendency is an important aspect of the New Age ..." (Book Title: Perspectives on the New Age. Contributors: James R. Lewis - editor, J. Gordon Melton - editor. Publisher: State University of New York Press. Place of Publication: Albany, NY. Publication Year: 1992. Page Number: 272.) -- Jayen466 20:11, 3. Jan. 2008 (CET)

New Age und Parapsychologie:

"Mueller notes that the roots of transpersonal psychology include hypnosis and clairvoyance, spiritualism and mediumship, psychical research and the survival issue, parapsychology and ESP, and such diverse "esoteric" schools as Anthroposophy, Rosicrucians, and an interest in past lives. ... By adding a few more interests to the list -- such as holistic medicine, astrology, crystals, ecology and vegetarian diets -- it is easy to sketch in the general parameters of the New Age movement." (Book Title: Perspectives on the New Age. Contributors: James R. Lewis - editor, J. Gordon Melton - editor. Publisher: State University of New York Press. Place of Publication: Albany, NY. Publication Year: 1992. Page Number: 46.) -- Jayen466 20:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Was soll damit gesagt werden?

Es lässt sich doch also recht leicht belegen, dass all diese Themen New-Age-Unterfelder sind oder zumindest starke Berührungspunkte mit der New-Age-Kultur haben.

Eine entsprechend definierte, als Navigationshilfe konzipierte New-Age-Oberkategorie, in der all diese Kategorien zusammengefasst wären, müsste dann doch relativ unproblematisch sein. Zumindest ist genügend Literatur vorhanden, um die Einordnung im Einzelfall begründen und wissenschaftlich belegen zu können. -- Jayen466 20:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Jayen466 15:23, 4. Jan. 2008 (CET):*New Age und Prä-Astronautik

This view...has been adopted by large segments of the New Age subculture. Wurde von denen also lediglich aufgegriffen, existierte aber schon vor und existiert unabhängig von der New-Age-Bewegung.

• New Age und Ufologie
  

...UFO revelations...are often combined with elements from Christianity, Hinduism, Buddhism, Islam, and Zoroastrism Ufologie befasst sich aber nicht nur mit Ufo-Offenbarungen (=revelation).

• New Age und Parapsychologie
  

"Mueller notes that the roots of transpersonal psychology include...parapsychology. Hier ist von der Transpersonalen Psychologie die Rede, die ihre Wurzeln u.a. in der Parapsychologie habe. Die hat schon ihre eigene Kategorie.

Zusammenfassung: Alles hier beschriebene existierte schon vor und existiert auch ausserhalb des New Age. --Frado^DISKU 21:44, 3. Jan. 2008 (CET)

Tja, aber das Soziologie-Lexikon (hg. von Gerd Reinhold, München/Wien 1997) unterscheidet wieder zwischen „Anomalistik“ und „New Age/Esoterik“ (man beachte, daß beide Begriffe gemeinsam behandelt werden!). Womit wir wieder so schlau wie am Anfang sind … ---Henriette 21:51, 3. Jan. 2008 (CET)

man beachte, daß beide Begriffe gemeinsam behandelt werden!: Mir scheint, es wird zum Teil unterschieden zwischen spirituellem, also auf persönliche Entwicklung ausgerichtetem Gedankengut, was dann unter New Age/Esoterik fällt, und eher sachorientierten (physikalisch, geschichtlich usw.) Konzepten (Anomalistik) -- das eine ist mehr ichbezogen, das andere mehr esbezogen. Aber auch hier gilt: Chakras oder Yoga sind uralte Konzepte, sie prädatieren die Entstehung des Begriffs Esoterik um Jahrhunderte, und umso mehr die Entstehung des Begriffs New Age; das heißt jedoch nicht, dass sie nicht von Tausenden Wissenschaftlern unter genau diesen Begriffen behandelt werden.

• P.S. Esoterik und New Age waren ja auch in dieser Kampfschrift unter einen Hut gesteckt worden. -- Jayen466 22:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Außerdem ist laut New Age der Begriff so unscharf, das sich das kaum für eine Kategorie eignet, um die es potentiell soviel Streit gibt.--cwbm 22:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Eine rein als Navigationshilfe dienliche Kategorie muss erstens so scharf nicht sein, und zweitens besteht glaube ich weiter Konsens, dass zumindest die hier besprochnen Dinge zum New-Age-Gedankengut gehören. Wenn ich Unsinn rede, kann Fossa uns ja darüber aufklären, es ist ja eines seiner Spezialgebiete. -- Jayen466 22:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich meine, wenn einer kommt und sagt: He, Ufologie ist nicht New Age, das sind religiöse Spinner, und ich bin ein seriöser Wissenschaftler, dann kann man darauf einfach entgegnen – und, was wichtiger ist, Literaturbelege anführen – dass UFO-bezogene Interessen in der akademischen Welt mit als ein definierendes Merkmal der New-Age-Bewegung zählen. EOD. Und wie gesagt, das Label "New Age" würde ja auf keinem Artikel erscheinen, wenn die Kategorie nur Unterkategorien enthält und keine Artikel. -- Jayen466 22:41, 3. Jan. 2008 (CET)

Alles hier beschriebene existierte schon vor und existiert auch ausserhalb des New Age.: Warum sollte das ein Problem sein? Heute sind es eben Dinge, die im akademischen Diskurs als definierende Aspekte des Begriffs New Age dienen. Natürlich haben diese Dinge eine Kontinuität und entstanden nicht aus dem Nichts, als irgendwer den Terminus New Age prägte. -- Jayen466 22:12, 3. Jan. 2008 (CET) P.S. Hier ist von der Transpersonalen Psychologie die Rede: Der Autor sagt Folgendes: Wenn man zu den aufgeführten Wurzeln der Transpersonalen Psychologie noch die paar genannten Elemente (Astrologie usw.) hinzufügt, dann hat man New Age ziemlich gut umrissen. Mit anderen Worten, es gibt also eine große Schnittmenge zwischen den Wurzeln der TP und den charakterisierenden Elementen des New Age. -- Jayen466 00:01, 4. Jan. 2008 (CET)

BK-Ich versuche ja auch gerade klarzumachen, dass Ufologie, Prä-Astronautik, Parapsychologie und New Age nicht dasselbe sind. Aber mal ein ganz anderer Vorschlag. Die Kryptiden sind einsortiert in Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien. Da könnte man die Ufologie als Unterkategiorie bei Kategorie:Sonstiges (Verkehr) unterbringen (wenn denn schon eine Überkat sein muss), die Prä-Astronautik bei der Kategorie:Geschichte als Hobby, nur für die Parapsychologie muss man noch etwas geeignetes finden, das WikiProjekt Psychologie will die nämlich bei sich nicht haben [7]. Kategorie:Forschung (wird im weitesten Sinne ja da betrieben)? Kategorie:Wissenschaftskategorie passt da noch ambesten - oder macht man die Parapsychologie damit zu wissenschaftlich? Umbenennungen (Anomalistik ...) lösen das Problem nicht. --Frado^DISKU 22:19, 3. Jan. 2008 (CET)

UFOs unter Verkehr geht schon mal garnicht. Und ich versuche die ganze Zeit klar zu machen, dass Ufologie, Prä-Astronautik, Parapsychologie eben doch zusammengehören, weil alle drei die Hypothese des außerhalb der naturwissenschaftlichen Erkenntnis stehenden vertreten.--cwbm 22:27, 3. Jan. 2008 (CET)

Die vertreten ausnahmslos alle Geistes-,Sozial-, und Humanwissenschaften. --Frado^DISKU 22:36, 3. Jan. 2008 (CET)

(BK - ehrlich! :-) ) Genau, aber dadurch machst du die Naturwissenschaft zum Ordnungskriterium von Themen die garnicht dahingehören. Wir richten ja auch nicht naturwissenschaftliche Kategorien nach der katholischen Tugendlehre ein. Hier geht es um Geistes-, Human- und Sozialwissenschaften. --Gamma ɣ 22:38, 3. Jan. 2008 (CET)

Nur dann, wenn ein Phänomen, was von den Naturwissenschaften erklärt werden sollte von jemand anderem okupiert wird. Es ist im Grunde nicht viel anders als mit Evolutionstheorie und Intelligent Design. Es ist eine Hypothese, die das eine zur Wissenschaft und das andere eben nicht macht. Die Arbeitsmethoden können sogar gleich sein. Trotzdem ist es etwas fundamental unterschiedliches.--cwbm 22:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Im übrigen ist rhetorische Kunstgriff ja nicht neu. Wenn die Lieblingsidee von jemandem mit einer Naturwissenschaft kollidiert, behauptet er einfach, er habe eine "Geisteswissenschaft" erfunden. Nützt ihm aber nichts. --RW 23:01, 3. Jan. 2008 (CET)

(BK) Wenn es in den Artikel eine relevante naturwissenschaftliche Sicht darzustellen gibt, muss das auch geschehen. Aber man kann sich hier die Kategorisierung nicht von diesen inhaltlichen Behauptungen abhängig machen. Parapsychologie ist beispielsweise ein weites Feld, wo auch teilweise noch seriöse universitäre Forschung existiert, die aber nirgends an einer rein naturwissenschaftlichen Fakultät angesiedelt ist. Prä-Astronautik ist dagegen eine (fast) reine Selbstbezeichnung der Anhänger ohne eine wissenschaftliche Reflektion. Beides kann man nicht einfach in einen Topf werfen, nur weil darin Phänomene thematisiert sind, die "von den Naturwissenschaften erklärt werden sollten". Ich hoffe das ist jetzt klar, weil ich das so oder ähnlich in den letzten sechs Monaten ca. 342 mal geschrieben habe. --Gamma ɣ 23:12, 3. Jan. 2008 (CET)

Wer sagt denn, daß die Naturwissenschaften für die Prä-Astronautik zuständig sind?? --Henriette 23:49, 3. Jan. 2008 (CET)

Soso. Es gibt also nennenswerte naturwissenschaftliche Forschung ueber UFOs und Parapsychologie. Wo kann man die finden? Fossa_?! ^± 23:59, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich hab gerade (mehr oder minder zufällig) entdeckt, dass Hugendubel sein Kategorisierungssystem auf seiner Webseite hat; wenn man nichts Besseres zu tun hat, kann man sich durch den ganzen Baum durchklicken. :-) Der Aufhänger für unseren Bereich hier ist bei Hugendubel die Esoterik; eine von vielen Kategorien darin ist Parapsychologie, und darunter fallen dann Kornkreise, Psi, Telepathie, Ufos und Unerklärliche Phänomene. Wie ich schon sagte, die Logik ist eine andere. :-) Wenn man einen individuellen Buchtitel anklick, bekommt man im Feld "Mehr zum Thema" verschiedene Schlagwörter angeboten; die sind unseren Kategorien vom Navigationsnutzen her ebenfalls ähnlich. Bei einem Buch über Reiki findet man etwa die Schlagwortliste:

• Grenzwissenschaften
• Reiki
• Esoterik / Grenzwissenschaften
• Gesundheit (allgemein)
• Parawissenschaft

Bei einem Buch von Erich von Däniken ist es:

• Vorgeschichte
• Außerirdische Wesen
• Frühgeschichte
• Welträtsel

Bei einem Buch über "Tachyonen Orgonenergie Skalarwellen" kommt

• Esoterik
• Energie (geist., seel.)
• Heilen
• Feinstofflicher Körper

Sehr konsistent scheint das alles nicht zu sein (warum mal "Gesundheit (allgemein)", mal "Heilen"?). Aber sowohl Grenz- wie auch Parawissenschaft sind zumindest als (Nach-)Schlagworte belegt. -- Jayen466 04:22, 4. Jan. 2008 (CET)

Nachdem ich gestern angenervt war, beginnt es mir in dieser Absurdität langsam Spaß zu machen: Wenn wir schon Hugendubel fragen, um unsere Kategorien zu definieren, warum dann nicht gleich Amazon hernehmen und nach „Kunden, die dieses Buch gekauft haben, haben auch … gekauft“ und deren Kategorien bzw. Schlagworten gehen? Sorry: Aber das alles bringt uns doch nicht wirklich weiter. Was war denn eigentlich die Frage hier? Ging es nicht ursprünglich mal um die Definition der Kategorie Parawissenschaft? Was stimmte daran eigentlich nicht? Ich hab' irgendwie unseren Diskussionsgegenstand aus den Augen verloren … --Henriette 12:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich alles. Sie beschränkt sich zum ersten auf "Organisationen und Personen" und verweist zum zweiten auf "paranormale Phänomene" - der Definitionsgegenstand taucht in der Definition auf. Und absurd ist nur das intransingente Festhalten an einem Begriff, für den man trotz verzweifelter Suche nur eine ernstzunehmende, weil sekundärevaluierte (Wissenschaftsverlag) Belegstelle findet. --Frado^DISKU 13:10, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Kategorie war ein zu gemischter Topf, der sich eigentlich nur negativ, aus Ablehnung definierte. Der Topf enthielt u.a. --

• die wissenschaftliche (oder auch spekulative/von A-priori-Annahmen geleitete) Befassung mit außersinnlichen Phänomenen (Parapsychologie)
• vom Mainstreamdenken abweichende, aber nicht ins Außersinnliche zielende Interpretationen materieller Objekte (präastronautische Interpretationen archäologischer Funde)
• mutmaßliches kommerziell motiviertes wissenschaftliches Blendwerk (Xeronin, Skalarwelle)

Mein Ziel ist, bessere Kategorien für all das zu finden, was in dieser Kategorie drin war, und die Kategorie Parawissenschaft dann zu löschen. -- Jayen466 15:23, 4. Jan. 2008 (CET)

Naja, zumindest hab ich meine eigene Behauptung widerlegt, dass auf dem (virtuellen) Bücherregal nicht "Parawissenschaft" stehen würde. ;-) -- Jayen466 12:39, 4. Jan. 2008 (CET)

Haltet Ihr was von einer Kategorie:Außenseitertheorie für Fälle wie Skalarwellen oder Viktor Grebennikow? -- Jayen466 14:48, 4. Jan. 2008 (CET)

Da bin ich aber mal auf die wissenschaftliche und sorgsam belegte Definition von „Außenseitertheorie“ gespannt … --Henriette 15:04, 4. Jan. 2008 (CET)

Niemals in einer akademischen, dem Peer Review unterliegenden Fachzeitschrift veröffentlicht und/oder dort nie ernsthaft diskutiert. -- Jayen466 15:26, 4. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es denn mit einer Kategorie:Spanisch (Bahnhof)? --Asthma 15:33, 4. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es mit Ende dieser fruchtlosen Debatte? --RW 16:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Mit dem nächsten LA. --Frado^DISKU 16:56, 4. Jan. 2008 (CET)

Hatten wir erst gestern. --RW 17:09, 4. Jan. 2008 (CET)

Neue Gründe wurden hier mehr als genug aufgezählt. --Frado^DISKU 17:27, 4. Jan. 2008 (CET)

Versuch einer Zusammenfassung - Metadiskussion

In der Frage, ob "Parawissenschaft" ein wissenschaftlich anerkannter Begriff und somit für eine Kategorie brauchbar ist, herrscht nach wie vor Uneinigkeit. Sowohl Argumente für oder gegen den Begriff selbst wie auch für oder gegen die zugrundegelegte Prämisse, nur wissenschaftlich anerkannte Begriffe dürften für Kategorien verwendet werden, wurden in der jüngeren Diskussion bestenfalls gestreift. Offenbar aus einer daraus resultierenden Resignation wurden Trefferzahlen aus Bibliotheks- und Buchhandlungskatalogen oder Google Scholar verglichen, um einer Lösung näherzukommen. Inwieweit ein solches Verfahren zu einer akzeptablen Lösung führen kann, wurde (IMHO zurecht) infragegestellt. Zusätzlich herrscht Uneinigkeit darüber, wie einzelne Teilgebiete der Parawissenschaft, wie sie bis vor kurzem in dieser Kategorie versammelt waren, thematisch zueinander stehen. Verschiedene Vorschläge für eine alternative Oberkategorie wurden gemacht, aber jeweils von einigen der Mitdiskutanden abgelehnt.

Da ich keine Lust habe, längere Zeit Karussell zu fahren: Wie gehts weiter? Wir könnten das Thema eine Woche (oder gar zwei) ruhen lassen und dann weiterdiskutieren. Wir könnten auch versuchen, jeweils unsere (bislang unausgesprochenen) Prämissen und Erwartungen offenzulegen. Wir könnten eine übergeordnete Instanz suchen, über die der Streitfall entschieden wird. Das könnte das Schiedsgericht sein, oder einfach ein Vergleich mit den anderen Sprachversionen, oder sonstwas. Die Diskussion ist bisher jedenfalls ernüchternd unproduktiv; wir alle könnten die Zeit besser nutzen (on- oder offline). Also? Einmal lang ausatmen und reflektieren, wie das Ganze hier noch etwas bringen kann? Gruß, --jonas 18:21, 4. Jan. 2008 (CET)

In meiner zunehmenden Verzweiflung habe ich heute in der Bibliothek den neuen Brockhaus befragt und siehe da: Der bringt Eberlein („Schul-/Para-/Pseudowiss.“ und das „Kleine Lex. der Parawiss.“), die GWUP („Lex. der Parawiss.“ und „Parawiss. unter der Lupe“ hg. von Oepen und Sarma) und Poessel als Referenz-Literatur. Als Themen der Parawiss. werden Alchemie, Astrologie, Atlantologie, Geomantie, Kryptozoologie, Präastronautik, Paramedizin, Paraphysik, Parapsychologie, Reinkarnationsforschung und „Aspekte aus Esoterik, Okkultismus und Ufologie“ genannt. Mal angenommen die Kollegen aus Mannheim haben sich mindestens soviele Gedanken wie wir gemacht: Könnten wir uns vielleicht daran orientieren? Das Schiedsgericht fällt als Instanz übrigens aus: Wir (= Schiedsrichter) haben von der Community kein Mandat inhaltliche Entscheidungen zu treffen – und ehrlich mal: Wir wären damit auch genauso überfordert, wie die versammelte Intelligentia auf dieser Seite hier :)) Wir könnten natürlich ein Gutachten bei der GWUP, dem IGPP und der GfA einholen *duck* … --Henriette 20:34, 4. Jan. 2008 (CET)

Bringt sie wo als Referenzliteratur – im Artikel Parawissenschaften? -- Jayen466 20:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Brockhaus muss dieses Lemma halt irgendwie füllen, und andere Autoren als die zitierten haben die auch nicht gefunden. Das reicht auch bei uns für eine Begriffsgeschichte im Artikel Parawissenschaft. Kategorien hat der Brockhaus aber gar nicht. P.S. Und "Gutachten" schreiben kann jeder - mit dem UFO-Phänomen haben sich immerhin, anders als mit "Parawissenschaft", auch schon staatliche Stellen befasst (USAF/MoD). Kein Grund also, es in "Parawissenschaft" einzuordnen --Frado^DISKU 22:31, 4. Jan. 2008 (CET)

Ey echt mal: Nach all' den bisherigen unterirdischen Kommentaren hier ist das wirklich 5. Kellergeschoß! „Der Brockhaus muss dieses Lemma halt irgendwie füllen“ - was noch Blöderes fällt Dir wohl nicht ein?? Wieso suche ich eigentlich seit Wochen nach Literatur, wenn es euch und Dir nur darum geht, daß mit an den Haaren herbeigezerrten Pseudo-Argumenten diese Kategorie verhindert werden soll? Wen soll ich denn noch ranschleppen, der sich zu den Parawiss. äußert? Den Papst? Den Dalai Lama? Frau Merkel? Mannomannomann … --Henriette 23:16, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Brockhaus muss dieses Lemma halt irgendwie füllen,

Klar, der Brockhaus wüsste sonst gar nicht, was er schreiben sollte, schon klar. Tut mir leid, aber hier weiß ich nicht mehr, ob ich laut lachen oder leise weinen soll. Wenn Dir zum Brockhaus als Quelle nicht mehr einfällt als "die müssen das Lemma irgendwie füllen" dann tut es mir leid für Dich, aber das ist unter aller Kanone.

Das reicht auch bei uns für eine Begriffsgeschichte im Artikel Parawissenschaft.

Worauf Du einen lassen kannst, dass die Begriffsgeschichte mit dieser Legitimation jetzt zügig ausgebaut wird.

Kategorien hat der Brockhaus aber gar nicht.

Und wenn ich es schon gar nicht mehr für möglich halte: Es wird immer noch peinlicher. Ja, das stimmt, der Brockhaus hat keine Kategorien. Aber wir haben welche. Ich bin mal gespannt auf Deinen Löschantrag für unseren Kategorienbaum mit der Begründung "der Brockhaus hat keine". *kopfschüttel*

mit dem UFO-Phänomen haben sich immerhin, anders als mit "Parawissenschaft", auch schon staatliche Stellen befasst

Staatliche Stellen haben sich im Laufe der Jahrhunderte noch mit fast jeder Form von wissenschaftlichem Bullshit befasst. Schon im Mittelalter wurde mit staatlicher Unterstützung die Umwandlung von Blei in Gold finanziert, perpetua mobilia wurden gebaut, etc. pp.

Fazit: Lass' lieber stecken, so wird das nichts. Für den Stress, den Du hier schon durch Deine Revertierungen erzeugt hast, solltest Du Dich lieber bei Henriette entschuldigen. Schließlich ist sie für uns alle in die Bibliothek gerannt um diese Frage endlich mal zu klären. Wenigstens wissen wir jetzt, dass Autoren, die in der GWUP sind, vom Brockhaus für reputabel gehalten werden. Dank des ewigen Geschreis "Aber die GWUP ist bäh" dachte ich schon monatelang, ich bin in einem Paralleluniversum. --RW 23:19, 4. Jan. 2008 (CET)

Zum "Stress mit den Revertierungen" (siehe auch weiter unten Nina) ein schönes Beispiel: Aus dem Artikel Ufologie wurde die Kat. Parawissenschaft am 27.12. von Jesi entfernt [8]. Der an der Katdiskussion überhaupt nicht teilnimmt. Heute abend stellt Nina sie wieder ein mit der Begründung "als Hauptartikel auch in Oberkat", obwohl die Kategorie:Ufologie zu diesem Zeitpunkt gar keine Oberkat hatte und der Artikel Ufologie als Hauptartikel für die Kategorie:Parawissenschaft wohl nicht taugt. Also entferne ich die Hinzufügung, woraufhin mir VM angedroht wird. Wer macht hier also "Stress"? Wenigstens hat Rainer scharfsinnig den Unterschied zwischen einem Artikel und einer Kategorie erkannt, eine gut ausgebaute Begriffsgeschichte im Artikel Parawissenschaft macht es natürlich keinesfalls nötig, eine Kategorie gleichen Namens einzurichten. Auch von Henriette hätte ich gerne ausser der Einstufung meines Beitrags als "blöd" und Spekulationen über meine Motive, die ihrer Meinung nach bis zur Teilnahme an einer Verschwörung ("Euch und Dir") zu reichen scheinen, ein sachliches Eingehen auf meinen Einwand "Artikel ja - Kategorie Nein" gewünscht. Es muss nicht Frau Merkel oder der Papst sein, aber irgendein Institut/ein Lehrstuhl für "Parawissenschaften" (das IGPP führt diesen Begriff nicht im Namen) sollte es schon sein. Der Verdacht, dass es hier um Theorieetablierung geht, ist nicht von der Hand zu weisen. --Frado^DISKU 01:10, 5. Jan. 2008 (CET)

Nee, nix gibts. Nach dem Ding mit dem Brockhaus bist Du für mich weder satisfaktionsfähig, noch ernstzunehmen. Das IGPP ist ein parapsychologisches Institut und die sammeln sämtliche Literatur zu Para-Themen (wie gesagt: Ich habe eine fast 7 Seiten lange Liste mit deren Schlagworten für die Bibliotheksbücher). Die müssen natürlich ihre Regalmeter auch mit irgendwelchen Schildchen vollpappen. Schon klar! Genauso wie der Brockhaus seine Seite vollschreiben muß. Danke für das Gespräch. --Henriette 02:18, 5. Jan. 2008 (CET)

Deren Bibliothek heisst Spezialbibliothek für Parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie. Von Parawissenschaft oder der hier gerade wieder einsortierten Homöopathie steht da nix. Und der einzige Versuch der sogenannten "Skeptiker", selbst wissenschaftlich zu arbeiten ("Mars-Affäre"), endete mit einem Debakel (hier, S.7 oben). Also sind die weder satisfaktionsfähig noch ernstzunehmen. --Frado^DISKU 04:58, 5. Jan. 2008 (CET)

Du kannst mir erklären und belegen, was das IGPP mit „sogenannten "Skeptiker[n]"“ zu tun hat? Und wieso die „sogenannten "Skeptiker"“ ein Argument in einer Diskussion darüber sind, was ein wissenschaftliches Institut als Themen seiner Beschäftigung mit den Grenzwissenschaften festlegt? --Henriette 13:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Aha - Grenzwissenschaften. Das Wort "Parawissenschaft" habe ich dort auch nicht gefunden. --Frado^DISKU 20:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Problem mit dieser Kategorie

Henriette, das Problem mit dieser Kategorie sind Edits wie diese hier:

Hier fügt Benutzer:Nina die Kategorie:Parawissenschaft in den Artikel Hemisphärenmodell ein. Als Begründung kommt dazu ein falsch zitierter Artikel (der nämlich von der Entfernung einer Hirnhälfte, nicht der Trennung der Hirnhälften spricht) von einem "Dr. Christian Scheier, Geschäftsführer der MediaAnalyzer Software & Reserarch GmbH in Hamburg, Autor zahlreicher Publikationen. Dozent für Werbepsychologie und wissenschaftlicher Berater am California Institute of Technologiy." Seine Spezialgebiete sind Werbepsychologie, Neuro-Marketing und Künstliche Intelligenz.

Unterfüttert mit der Aussage dieses Werbepsychologen trifft Nina die Zuordnung "Parawissenschaft" für das Hemisphärenmodell. Sie wird revertiert von Benutzer:BRVU. Der will reputable Belege. Er ist inzwischen natürlich gesperrt, wie es immer Ninas Gegner in ihren Editwars sind, die gesperrt werden. Gamma und Fossa können ein Lied davon singen.

Hier fügt Nina die Kategorie Parawissenschaft zum zweiten Mal ein.

Benutzer:BRVU revertiert noch mal. Als nächstes kommt nun Benutzer:Jergen und revertiert wieder auf Ninas Version: [9]

So geht es dann eine ganze Weile weiter, ein Revert nach dem anderen, hin und her, ein paar andere Benutzer kommen auf beiden Seiten dazu, darunter wohl auch Sockenpuppen von Benutzer:BRVU. Du kannst Dir die Versionsgeschichte ja ansehen.

Hier fügt Nina die Kategorie nunmehr zum dritten Mal ein. Immer noch allein durch die Aussage eines Werbepsychologen gedeckt.

Auf Englisch heißt dieses Hemisphärenmodell "cerebral lateralization". Natürlich hat sich der Forschungsstand zum Thema im Laufe der Zeit weiterentwickelt. Die Trennung zwischen den Aufgabenbereichen der Gehirnhälften wird nicht mehr für so scharf gehalten wie früher, aber es wird nach wie vor von einem wesentlichen Unterschied in ihren Arbeitsweisen ausgegangen, der laut einem Artikel im New Scientist vom letzten September in der Tendenz immer noch der ursprünglichen Aufteilung entspricht (links Detail, rechts ganzheitlich, links Sprache, usw.) Die genaue Aufschlüsselung dieser Unterschiede ist nach wie vor Gegenstand intensiver Forschungsarbeiten, siehe zum Beispiel diese Seite hier. Das sind alles aktuelle Studien zum Thema cerebral lateralization. Veröffentlicht in Neuropsychologia, einem internationalen, peer-reviewed Journal. Was also hat das mit Parawissenschaft zu tun?

Und was hat so ein Editwarring aufgrund einer so fadenscheinigen Quelle mit enzyklopädischem Arbeiten zu tun?

Wenn eine Kategorie so eingesetzt wird, dann stehen wir ohne sie besser da. Und wenn solche bornierten Fehlentscheidungen anhand von Klüngelei und parteilichen Benutzersperren durchgedrückt werden, ist das nicht ein Armutszeugnis für Wikipedia? Wie andere hier bestätigen können, ist das kein Einzelfall. -- Jayen466 22:15, 4. Jan. 2008 (CET)

Tja, so werden Legenden erzeugt. BRVU war eine Socke des gesperrten Benutzers Bertram, und alles was ich gemacht habe war dessen trollerei Revertiert. Siehe Versionsgeschichte. Später hatte ich den Artikel dann wg. Fossa im Visir. --Nina 23:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Ahso, Du revertierst also alles ohne Ruecksicht auf inhaltliche Korrektheit, weil es von dem ohne WP:BS gesperrten Bertram kommt. Ich frage mich eh: Warum wurde der gesperrt? Klar, die hunderten Sockenpuppen nerven, aber inhaltlich richtet er selten wirklich Unfug an. Fossa_?! ^± 23:27, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Legenden erzeugst Du selber, weil Du lieber fünf Stunden auf Editwars und Provokationen verkleckerst, als eine Stunde zu recherchieren und eine ordentliche Quelle anzubringen. Du wirst bemerkt haben, dass die Forderungen nach Belegen für den Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf bei Morphisches Feld in letzter Zeit verstummt sind. -- Jayen466 01:18, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Problem mit dieser Kategorie ist, daß Leute darüber befinden wollen, die 1. nicht arbeiten und sich mal die entsprechende Literatur aneignen (und die Kategorisierung von Hugendubel einem Prof. für Soziologie vorziehen), denen 2. außer „Skeptiker riechen nach Lulu“ nichts einfällt und die 3. jetzt auch noch zu peinlichen Verschwörungstheorien greifen, weil ihnen gar nichts mehr einfällt. DAS ist das Problem! --Henriette 23:29, 4. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige mal, es ist keine "peinliche Verschwörungstheorie", wenn ich wieder und wieder beobachte, dass Nina ohne Beleg Parawissenschaft oder Pseudowissenschaft irgendwo reinwirft, und die, die Belege dafür fordern, flugs gesperrt werden. Sowas kriegt man einfach mit. Beim ersten Mal zuckt man die Schultern, beim zweitem Mal hebt man die Augenbrauen, beim dritten Mal fällt einem die Kinnlade runter, und beim vierten Mal sagt man was. Live with it! Und der Hugendubel ist doch ganz lustig; eine der größten Gefahren für Teams ist, in festgefahrenen Denkschemata stecken zu bleiben, und diese Diskussion ist doch wohl ziemlich festgefahren. In einem Brainstorming zählt nicht der Unfug, den man unterwegs geschwätzt hat, sondern die Idee, die am Schluss dabei rauskommt. In diesem Sinne! Cheers, -- Jayen466 00:11, 5. Jan. 2008 (CET)

Also Skeptiker riechen nun mal nach Lulu - Alle - das ist wiesn'schaftlich bewiesen und Verschwörungstheorien habe ich hier schon viel ausgefeiltere, über mehrere Seiten verbreitete zur Wissenschaftsfeindlichkeit von Fossa und mir gelesen. Also 1:1 jetzt. Und nochmal zur Illustration: Ich gehe jetzt auch nicht her und ordne ein paar Themengebiete zu "Körper und Geist" nach Wilbers "Vier Quadranten", obwohl diese zigtausendmal verkauft und hundertfach rezipiert wurden. Das ist einfach kein verbreitet etabliertes Wissen, das schwappt in nicht-allgemein anerkannte weltanschauliche Fragestellungen und kann somit nicht als Ordnungskriterium hier dienen. Eine Verein kann diese Kategoriesierung nutzen, ein Verlag, ein Buchhändler, eine Fakultätsbibliotek kaum (die DNB nimmt z.B. "Grenzwissenschaften"), aber ein allgemeines Lexikon eben nicht. --Gamma ɣ 12:14, 5. Jan. 2008 (CET)

"Eine Verein kann diese Kategoriesierung nutzen, ein Verlag, ein Buchhändler, eine Fakultätsbibliotek kaum (die DNB nimmt z.B. "Grenzwissenschaften"), aber ein allgemeines Lexikon eben nicht." - das ist Deine persönliche Ansicht (POV, auf Wikipediasprech). --jonas 12:25, 5. Jan. 2008 (CET)

POV kann auf einer Diskussionsseite geäussert werden. Zum Lexikon - wenn das einen Artikel auf GWUP-Papers stützt, dann haben die 'ne gute PR gemacht; trotzdem ist ein Universallexikon eine populärwissenschaftliche (wie wir) Quelle, die im Wissenschaftsbetrieb keine grosse Rolle spielt. --Frado^DISKU 12:59, 5. Jan. 2008 (CET)

POV kann und darf, klar. Aber sind wir uns einig, dass uns POVs als Argumente und Entscheidungsgrundlagen nicht genügt? - Universallexikon und Wissenschaftsbetrieb: Henne und Ei. Es geht nicht darum, welche Rolle welche Lexika im Wissenschaftsbetrieb spielen - sondern welche Rolle die Wissenschaft bei der Erstellung der Lexika spielt. Darf ich Deine Aussage so auffassen, dass Du der Ansicht bist, der Brockhaus lege keinen Wert auf Wissenschaftlichkeit, sonst hätten sie keinen Parawissenschaft-Artikel? --jonas 13:23, 5. Jan. 2008 (CET)

Doch, das tut er. Die Leute hatten bloss das Problem, dass es zu diesem ganzen Themenkreis eben keinen seriösen Wissenschaftsbetrieb gibt, den man fragen kann (dazu gehören weder Däniken noch die GWUP-Autorengruppe). Da bleibt ihnen nichts anderes übrig, als auf die eine oder andere Pressure-group zurückzugreifen. --Frado^DISKU 13:39, 5. Jan. 2008 (CET)

Aha … nur leider ist Herr Eberlein nicht Mitglied der GWUP, sondern Professor für Soziologie an der TU München. Die TU gehört also nicht dem „seriösen Wissenschaftsbetrieb“ an? Da werden die sich aber freuen, daß Du das so gut beurteilen kannst! Ich verzichte dann mal darauf, die ganzen Professoren und ihre Fachbereiche aufzuzählen, die Beiträge für Eberleins Parawissenschafts-Lexikon beigesteuert haben – wer es nicht verstehen will, der will es eben nicht verstehen. --Henriette 13:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Hemisphärenmodell ist schon längst aufgegeben worden und die Lateralisationsforschung hat mit ihr nichts mehr zu tun. Das Hemisphärenmodell ist viel zu ungenau, projiziert und perpetuiert grobe Vereinfachungen. Es leistet zu wenig und wurde deshalb von der Neurowissenschaft aufgegeben, als griffige Formel ist es aber natürlich von der Werbewirtschaft freudig aufgenommen worden. --Mesenchym 23:58, 4. Jan. 2008 (CET)

Ach, und keiner behauptet mehr, dass Sprache hauptsächlich in der linken Hirnhälfte angeordnet ist, eh? Und übrigens, es war der tolle Werbemann, der behauptet hat, das Modell sei veraltet; New Scientist schrieb, dass das Modell im Wesentlichen auch heute noch gilt. Ausgabe vom 22. Sept. 2007. Aber es ist ja bekannt, dass bei New Scientist alle Parawissenschaftler sind. Das lesen keine Wissenschaftler, nur Werbeleute. Cheers, -- Jayen466 00:11, 5. Jan. 2008 (CET)

Könnt ihr das bitte unter Hemisphärenmodell diskutieren.--cwbm 00:17, 5. Jan. 2008 (CET)

Hab die Beiträge nach Diskussion:Hemisphärenmodell kopiert.--cwbm 00:23, 5. Jan. 2008 (CET)

(BK)Warum so ironisch? Stimmt, im wesentlichen ist Sprache bei Rechtshändlern links verortet, was anderes habe ich doch gar nicht behauptet. Nur die Version, die Du damals in der Schule oder im Rahmen Deiner Allgemeinbildung Dir angeignet hast (und das meine ich nicht despektierlich), ist falsch, da vereinfacht. --Mesenchym 00:22, 5. Jan. 2008 (CET)

Du hat keine Ahnung, welche Version ich mir wann und wo angeeignet habe. Also lass bitte den Unsinn. -- Jayen466 00:35, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich habe extra geschrieben, daß es nicht despektierlich gemeint ist. Wenn Du es immer noch persönlich nimmst, kann ich wirklich nichts dafür. EOD --Mesenchym 00:48, 5. Jan. 2008 (CET)

So, und jetzt drehen wir den Spieß mal um

Ich habe jetzt über Wochen andauernd gehört, daß es sich bei dem Begriff „Parawissenschaften“ entweder a) um eine Erfindung der Skeptiker oder GWUP handelt und das b) der Begriff nicht im universitären Bereich angesiedelt sei, bzw. in diesem keine Rolle spiele, das er c) auch sonst marginal und nicht geläufig sei, d) nur von „Skeptifanten“ verwendet würde und e) als Kategorie nicht tauglich sei, weil vollkommen unklar sei, welche Themen darunter fallen.

Der Beweis für a) steht noch immer aus, obwohl ich wöchentlich nach einem Beleg frage. Für b) haben wir z. B. Eberlein, Wunder und Truzzi – die zwar nicht unbedingt durchgängig von Parawissenschaften sprechen, den Begriff aber durchaus verwenden und für eine Abgrenzung zur Proto-/Pseudo- und Schulwissenschaft verwenden. Für c) haben wir den Brockhaus – man kann den Mannheimern wohl kaum Begriffsetablierung oder -findung unterstellen. Nunja, d) ist mit b) erledigt und taugt höchstens innerhalb der WP als Instument, um Mitarbeiter zu verunglimpfen. Für e) haben wir z. B. den Brockhaus, das Lex. von Eberlein und die Begriffsdatenbank der IGPP-Bibliothek. Wir haben also einen ganzen Haufen positiver Nachweise für eine Verwendung und Definition des Begriffs. Wird Zeit, daß die Behauptung der Begriff spiele in „den Wissenschaften“ keine Rolle, sei undefinierbar und überhaupt unbrauchbar, belegt wird. Wo sind denn bitte die Nachweise, daß das so ist oder von einzelnen oder vielen Wissenschaftlern so gesehen wird? Ich warte. --Henriette 14:12, 5. Jan. 2008 (CET)

zu a) Wer den Begriff "Parawissenschaft" erfunden hat, spielt doch gar keine Rolle (angeblich war es Däniken selbst, aber das ist doch egal!) zu b) eben - sie verwenden ihn auch, neben anderen! und setzen sich, z.B. Wunder auf dieser Website, durchaus kritisch mit seiner Verwendung auseinander! Von den seriösen Organisationen, die sich mit "Parawissenschaft" beschäftigen und dort aufgezählt werden, führt keine das Wort in ihrer Bezeichnung. Auf der Bibliotheksseite der IGPP habe ich es auch nicht gefunden. Die GEP, die seriöseste Instituion, die sich in Deutschland mit Ufologie beschäftigt, verwendet es auf ihrer Homepage auch nicht. Im übrigen gilt auch für die ZfA: auch wenn dort Wissenschaftler publizieren, ist es keine wissenschaftliche Zeitschrift. Für welche Wissenschaft denn? Lehrstühle für Anomalistik/Parawissenschaft/wie man es nennen mag, gibt es nicht! Bleibt Eberleins Lexikon: Das ist in einem seriösen Verlag erschienen und von Wissenschaftlern verfasst, das sagt aber nichts über seine universitäre Verwendung aus. Zu c) im Brockhaus finden sich viele Lemmata, die nur wenig Verwendung finden, und auch gedruckte Enzyklopädien können sich mal irren. Die Britannica kennt den Begriff "Parascience" gar nicht. Zu e) noch einmal Truzzi im Volltext mit Quelle:

• differenziert die Anomalistik auch zwischen behaupteten kryptowissenschaftlichen und parawissenschaftlichen Anomalien: Behauptungen ersterer Art beziehen sich auf außergewöhnliche Lebewesen oder Objekte (z.B. den Yeti oder ein UFO), während parawissenschaftliche Behauptungen außergewöhnliche Vorgänge oder Beziehungen zwischen ansonsten ganz gewöhnlichen Dingen betreffen, wie etwa die Behauptung einer „Gedankenübertragung“ oder einer Beziehung zwischen einer Planetenstellung und menschlichen Charaktereigenschaften. ZfA, S.20, wortgleich hier, S.5 oben
  

Das sind genügend Beweise dafür, dass der Begriff, wenn überhaupt, synonym zu anderen verwendet wird und sein Inhalt umstritten ist. Hier spricht auch Wunder selbst von seiner seriösen Verwendung und impliziert damit, dass der Begriff auch unseriös verwendet wird.--Frado^DISKU 16:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Ach Frado, entschuldige, aber:

• Unter a) wiederholst Du eine Vermutung von Fossa, der diese Behauptung aber gar nicht aufgestellt hat. Halten wir fest: Den Begriff gibt es mindestens seit den 1960ern (1962 in Contemporary Psychology verwendet). Und: schön dass wir uns einig sind, dass es unerheblich für uns ist.
• unter b) extemporierst Du eine absolut arbiträre Prämisse, der Begriff müsse im Namen einer Organisation vorkommen. Wissenschaftliche Buchtitel reichen also nicht, hmhm. Die ZfA ist keine wissenschaftliche Zeitschrift, weil Du nicht wüsstest, für welche Disziplin. Hausaufgaben nicht gemacht, Texte über Anomalistik nicht gelesen, wohl auch die Zeitschrift selbst nie in Händen gehalten, vielleicht höchstens mal in eine der PDF-Dateien reingeschaut, nicht verstanden, was Interdisziplinarität ist? Setzen! Weil es keine Lehrstühle für etwas gibt, ist das Thema also nicht wissenschaftlich? Oder nicht wissenschaftlich genug? Für eine Wikipedia-Kategorie? Wenns ein Witz wäre, wärs ein hübscher Versuch. Ist das etwa eine obskure Wikipedia-Kategorie-Regel? Wenn wir das in der Community durchkriegen, dann helf ich mit, die Kategorien zu säubern, versprochen.
• unter c) gestehst Du dem Brockhaus gönnerhaft zu, zuviel Papier bzw. Platz und dämliche Redaktoren zu haben - wie gut, dass wir bei Wikipedia Platzprobleme haben und deswegen alles, was uns genialischen Redaktoren nicht passt, deswegen löschen können. Wegen der Platzprobleme brauchen wir auch keine ordentliche Argumente vorbringen.
• unter e) erstaunst Du mich damit, wie Du aus dem Truzzi-Zitat einen Beleg für Synonymie zauberst. Truzzi differenziert zwischen den Begriffen. - Abgesehen davon: Na und? "Alternativwissenschaft" ist vielleicht auch synonym. Pkw, Auto und Wagen sind auch synonym. Aber huch! Wagen kann auch noch anderes bedeuten! Bitte geh spielen und stell einen Löschantrag für die Kategorie:Religion, weil es für den Begriff keine einheitliche Definition gibt, und weil er synonym ist mit "Glaube". - Und was stört uns eine unseriöse Verwendung, solang es eine seriöse gibt? Das gleiche gilt auch für "Fundamentalismus" oder auch für "Schwein".
• Fazit: Punkt d) wird unter umgekehrten Vorzeichen rehabilitiert: Der Begriff wird nicht "nur von Skeptifanten verwendet", sondern im Gegenteil von Fantifanten gemieden und herabgesetzt.

Hand aufs Herz: Hast Du auch nur einen der wissenschaftlichen Texte zu Parawissenschaft gelesen? Ist Dir klar, dass die Lieferbarkeit eines Buches nichts über seine Qualität, insbesondere seine wissenschaftliche Qualität aussagt? Weißt Du auch warum? Und ist Dir klar, dass der Brockhaus es sich zehnmal so genau überlegen wird wie Klickipedia, ob sie Lemma aufnehmen, und was sie dazu schreiben, und welche Literatur sie angeben? Natürlich machen die Fehler. Aber kehr bitte erst mal vor Deiner eigenen Tür. Entschuldige die deutlichen Worte, aber die soviele Beiträge von mehreren Nutzern hier sind sowas von lächerlich, uninformiert und unproduktiv, dass es einfach nervt. trotzdem grüßt jonas 18:17, 5. Jan. 2008 (CET)

ad b)Ich habe lediglich festgestellt, dass die IGPP und die GEP den Begriff "Parawissenschaft" auf ihren Homepages nicht verwenden. Und die "Zeitschrift für Anomalistik" heisst, wie schon der Name sagt "Zeitschrift für Anomalistik" und nicht "Zeitschrift für Parawissenschaft".

ad c) Autoren und Redaktionen gedruckter Lexika werten mehr oder weniger wissenschaftliche Sekundärquellen aus. Wie wir.

ad e)Ich "zaubere keinen Beleg für Synonymie" heraus, sondern für Unterschiedlichkeit. "Kryptowissenschaft" und "Parawissenschaft" sind nach Truzzi eben nicht dasselbe. Womit bewiesen ist, dass ich den Truzzi-Text gelesen habe.

ad d) Was ist ein Fantifant - ?? --Frado^DISKU 20:17, 5. Jan. 2008 (CET)

zu b) und die GfA hieß früher Forum Parawissenschaften. Auch der Begriff Parawissenschaften taucht auf ihrer Webseite auf, immerhin vorsichtig als "sogenannte". Die Umbenennung mag zur Profilierung gegenüber der GWUP gedient haben, oder zum Anschluss an internationale Anomalistik. - zu e) Du zitierst einen Text und sprichst danach von "genügend Beweise(n) dafür, dass der Begriff, wenn überhaupt, synonym zu anderen verwendet wird" - so what? Es gibt wissenschaftliche Definitionen, auch konkurrierende. Das ist normal. Nochmal: wir behalten auch die Kategorie:Religion. Wo ist das Problem? - zu d) Ich weiß noch nichtmal, was Wikifanten und Skeptifanten sind, woher soll ich wissen, was ein Fantifant ist? Vielleicht ist es ein Kryptid. Hast Du Dir auch die Texte von Eberlein und Wunder durchgelesen? Hast über ihre Literaturangaben weiter recherchiert? --jonas 22:20, 5. Jan. 2008 (CET)

(Nach BK) Okay, der Begriff steht im Brockhaus, auf der Hugendubel-Webseite steht er auch, im Soziologie-Lexikon steht er auch (unter Anomalistik). Andererseits scheint es im deutschsprachigen Raum gerade mal 3 (drei) Bücher zum Thema zu geben, und davon sind zwei vergriffen.[10] Das sind auch diejenigen, die im Brockhaus als Quellen stehen. Zwei der Bücher sind noch dazu von der GWUP-Präsidentin Irmgard Oepen (ach, ich seh grad, der Ingo Heinemann war auch dabei; der verkörpert ja Wissenschaftlichkeit und neutrale, unvoreingenommene Recherchen wie kaum ein anderer!). geschrieben. GWUP ist eine gesellschaftliche Aktivistengruppe, kein forschungswissenschaftliches Institut. Meines Erachtens werden wir weder dem NPOV-Anspruch noch dem wissenschaftlichen Anspruch gerecht, wenn wir uns den Standpunkt einer Aktivistengruppe hier zu eigen machen. Der GWUP-Standpunkt mag immer noch Dein mentaler Standpunkt sein, aber er ist eben nur ein Standpunkt. Fossa, als Wissenschaftler vom Fach, versichert, für mich glaubhaft, dass der Begriff im geistes- und sozialwissenschaftlichen Diskurs keine nennenswerte Rolle spielt, basierend auf der Auswertung von akademischen Fachdatenbanken. Damit ist für mich die Sache gelaufen.

Zum Abschluss ein paar Dias zur Illustration, was offensichtlich alles in die Kategorie Parawissenschaften reingehört:

• Kategorie Mystik
• Mystik
• Kategorie Okkultismus
• New Age
• Reinkarnation
• Graphologie
• Kategorie Tarot
• Kategorie Ufologie
• Wunder

Mut und Elan hat Nina ja, das muss man ihr lassen, und wenigstens gibt sie jetzt eine Quelle in der Editzusammenfassung an, aber hier wird ein vergriffenes, in der Wissenschaft nicht rezipiertes Werk nahezu buchstäblich zum Maß aller Dinge gemacht. -- Jayen466 17:03, 5. Jan. 2008 (CET)

Mein „mentaler Standpunkt“, lieber Jayen, geht Dich einen feuchten Käse an. Mal ganz davon abgesehen, daß es nicht der GWUP-Standpunkt ist. Ich habe genug Belege gebracht, die von Leuten stammen, die nicht der GWUP zugehörig sind. Selbst Gamma hat inzwischen eingesehen, daß man sich mit diesem GWUP-Gefasel nur noch lächerlich macht in der Diskussion. Meinst Du nicht, daß es an der Zeit wäre, das auch deinerseits zu unterlassen? Danke schön. --Henriette 17:55, 5. Jan. 2008 (CET)

Ohne jetzt den Eindruck eines unbotmäßig großen Interesses an Deinem mentalen Standpunkt erwecken zu wollen, bist Du denn auch dafür, dass all die obigen hellblauen Begriffe und Kategorien in Wikipedia nach Eberlein als Parawissenschaft zu kategorisieren sind? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? -- Jayen466 19:21, 5. Jan. 2008 (CET)

(qutesch) Nein, es geht nicht um Pro-Contra-GWUP, sondern um eine sinnvolle, wissenschaftliche Darstellung und da ist GWUP-Bashing manchmal ein notwendiges Übel, interessiert mich aber nicht näher. --Gamma ɣ 18:08, 5. Jan. 2008 (CET)

Parawissenschaften sind kein Gegenstand soziologischer Forschung, "basierend auf der Auswertung von akademischen Fachdatenbanken". Ach wirklich? Gruß, Stefan64 17:33, 5. Jan. 2008 (CET)

Im Soziologie-Lexikon von Gerd Reinhold wird Paraw. unter Anomalistik abgehandelt mit 10(!) Hypothesen der Abgrenzung. --Gamma ɣ 19:45, 5. Jan. 2008 (CET)

(Nach BK) Natürlich sind die Phänomene Gegenstand soziologischer Forschung, darum geht es ja gerade! Worum es geht, ist, dass der Begriff Parawissenschaft dabei keine übergeordnetete Rolle spielt. Der Begriff kommt sicher in manchen Werken vor, auch mal im Titel, darum geht es doch nicht. Es geht darum, dass das Wort eben nur bei GWUP diese prominente Rolle spielt. Die GWUP nutzt ihn als Ordnungskriterium, die Sozialwissenschaft nicht. Wenn Sozialwissenschaftler Neue religiöse Bewegungen oder Esoterik oder New Age oder Wunderglauben oder Okkultismus oder Mystik untersuchen, sagen und schreiben sie nicht, dass dies eine Untersuchung von "Parawissenschaften" war, sondern beschreiben es als Untersuchung eines okkulten Brauchs (nicht einer Parawissenschaft), der New-Age-Kultur (nicht einer Parawissenschaft) usw. Die GWUP dagegen sagt zu allem "Parawissenschaft". Verstehst Du den Unterschied? -- Jayen466 17:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Die aufgeführten Artikel stehen ebenfalls im Lexikon der Parawissenschaften (Oepen etc), nur Wunder haben dort keinen eigenen Eintrag, es gibt nur einen Redirect von Wunderheiler auf Geistheilung. Wir haben hier einmal den GWUP-Standpunkt und dann einen Nicht-GWUP-Standpunkt, und die sind sich weitgehend einig. Diese Belege anzuzweifeln ist reine Verzweiflung und sollte jetzt endlich mal ignoriert werden. --Nina 17:41, 5. Jan. 2008 (CET)

Und das ist falsch den GWUP-S. zu haben, da der völlig irrelevant ist. 81.186.252.27 17:58, 5. Jan. 2008 (CET)

Das glaube ich Dir ja gerne, dass das alles im Eberlein steht, aber Du verwendest den Eberlein nahezu wie eine Bibel, die endgültige Antworten auf alle Fragen des Lebens liefern soll. Es ist nur ein Buch, mehr nicht, und offensichtlich nicht mal ein sehr erfolgreiches. -- Jayen466 17:58, 5. Jan. 2008 (CET)

Woran misst Du den Erfolg wissenschaftlicher Bücher? Und wie willst Du Die Erfolglosigkeit des Lexikons belegen? Es wurde rezipiert, zitiert, und die Verfasser der Beiträge sind wissenschaftlich nicht geächtet worden ;-) --jonas 19:07, 5. Jan. 2008 (CET)

Siehe Beitrag von vor zehn Minuten unten oder hier. -- Jayen466 19:19, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass das der richtige Weg ist, das durchzuboxen, was Du willst. Der Weg ist, Quellen zu finden, die eben Xeronin oder Morphische Felder oder Wunder oder was auch immer kritisch behandeln und dann sicherzustellen, dass deren Aussagen mit Einzelnachweis belegt im Artikel drinstehen und drinbleiben. Dabei helf ich Dir gerne. Wenn noch mal einer den Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf aus Morphische Felder rausschmeißt, revertier ich ihn wieder rein, weil er jetzt belegt ist. Genauso bei Xeronin. Du führst diesen Kampf jetzt seit Monaten, wenn nicht Jahren. Ich glaube nicht, dass diese Vorgehensweise der effektivste Nutzen Deiner Zeit ist. Aber wenn vier Eso-Spinner kommen und belegte Kritik in Skalarwelle löschen wollen, dann wirst Du sicher nicht mehr die einzige sein, die sowas revertiert. -- Jayen466 18:12, 5. Jan. 2008 (CET)

@Henriette: Da geht natürlich nicht. Wer Wissen in Form von eine Kategoriestruktur und -definition darstellen will, muss im Zweifel auch belegen, dass dies etabliert und sinnvoll ist. Vollständig widerlegen kann man das nicht - wie schon wochenlang bei der Diskussion um Pseudowissenschaft deutlich geworden ist (s. Artikeldisk). Die ständige Widerholung der spärlichen Quellen wurde hier schon auseinandergenommen. Wunder: Naja, keine zitierfähige wiss. Quelle, nicht standpunktlos in Artikel zitierbar. Ähnlich Truzzi: Ein alter Pro-Contra-CSICOP-Recke. Eberlein: Sorry, weil ich das immernoch nicht gelesen habe, aber solange ich nicht weiss durch welche Umstände die Mystik einen eigenen Abschnitt bekommen hat, würde ich das als Klopapier nehmen. Du kannst uns ja etwas aufklären. Der Brockhaus sagt ja nichts (positiv) aus zur Verwendung des Begriffes in der Wissenschaftstheorie, oder?

Andererseits benutzt z.B. Marco Bischof den Begriff immer nur unter dem Vorzeichen, dass damit eine spezielle Weltsicht verbunden ist, also die Diskussion um den Begriff nicht ohne einen kulturanthropologiscgen Diskurs möglich ist. In dieser Richtung könnte ich noch beliebig nachlegen, aber das ist nicht meine Aufgabe. --Gamma ɣ 17:49, 5. Jan. 2008 (CET)

P.S. Wunder charakterisiert Parawissenschaft akuell so: „deviante Systeme des Wissens, deren Akzeptanz, Legitimität und Geltung in einer Gesellschaft kontrovers diskutiert werden, wobei die Semantik der ‚Wissenschaft’ als Kampfmittel dient (für eine oder beide der agierenden Parteien).PDF Offensichtlich unbrauchbar zur Kategorisierung. --Gamma ɣ 18:05, 5. Jan. 2008 (CET)

@Gamma: Aha, Literatur nicht lesen (man könnte ja lernen, warum Mystik einen eigenen Abschnitt bekommt, igittigitt). Aber gleichzeitig der Meinung sein, es besser zu wissen als die wissenschaftlichen Autoren des Lexikons. Du hast bestimmt mehr Ahnung von Mystik als Josef Sudbrack? Eberleins Lexikon ist natürlich rezipiert worden, und Google Scholar zeigt Dir das auch, wenn Du die Suchmaschine zu bedienen verstehst. Truzzi ist eine Koryphäe auf dem Gebiet der Anomalistik/ Zetetik/ Parawissenschaft/ Okkultismus... Wähle irgendeinen der Begriffe, der Dir passt oder nicht passt. Vermutlich konnte er auch besser jonglieren und zaubern als ich oder Du, aber das ändert nichts an seiner Relevanz für unser Thema. Wunder vertritt in seinem Skeptiker-Artikel seinen persönlichen Standpunkt, der von der GWUP-Praxis abweicht, und entwickelt seine Definition unabhängig von ihr weiter. Der fleißige Leser hätte (anstatt hier seinen privaten Hirnsenf abzulassen) festgestellt, dass Wunders alte (!) Definition auch noch auf den Seiten der GfA auftaucht. Oh Wunder, oh Wunder. ;-) Und dann kommst Du zu Marco Bischof - offenbar hast Du da mal was (entgegen Deiner Gewohnheit? SCNR) gelesen. Aber es zählt nicht zu Deinen Aufgaben, hier Wissen einfließen zu lassen - Meinung genügt, oder wie? Gruß, jonas 18:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich finde übrigens sowohl Wunders (jüngere) wie auch Eberleins Definition von Parawissenschaft brauchbar für eine Kategorisierung. Wer die relevanten Texte gelesen hat, merkt auch, dass die Definitionen so unterschiedlich nicht sind. Und wer nicht selbst Soziologe oder Wissenschaftshistoriker oder Anomalist ist und etwas zum Begriff Parawissenschaft publiziert hat (geschweige denn gelesen), hält sich vielleicht mal ein bisschen zurück. Danke. --jonas 18:54, 5. Jan. 2008 (CET)

Eberleins Lexikon ist natürlich rezipiert worden, und Google Scholar zeigt Dir das auch, Wo bitte? Mir zeigte Google Scholar "Cited by 2". Das auch auf der verlinkten Seite erscheinende, hier mehrmals zitierte Soziologie-Lexikon von Reinhold hat immerhin "Cited by 122", obwohl es fünf Jahre jünger ist. Und verglichen mit einem Autor wie Bourdieu z. B. sind diese Werte gar nichts. -- Jayen466 19:06, 5. Jan. 2008 (CET)

Wie wärs, fairerweise auch die Zitationen der einzelnen Lexikoneinträge zu zählen? Und was Bourdieu angeht: Niemand hat behauptet, wir hätten es hier mit einem Mainstream-Thema zu tun. Ein allgemeines Soziologie-Lexikon oder ein Klassiker der Soziologie werden natürlich häufiger zitiert. --jonas 19:43, 5. Jan. 2008 (CET)

Meinst Du die? Gut, dann sind's noch mal 7, zusammen 9. Gegenüber 4.600 bei Bourdieu. Ich glaube nicht, dass das die Aussage rechtfertigt, dass Eberlein das autoritative Standardwerk ist, nach dem wir Gesellschafts- und Religionsphänomene wie Mystik, New Age und Reinkarnation zu kategorisieren hätten. -- Jayen466 20:01, 5. Jan. 2008 (CET)

Seltsam, dass z.B. ein Mystik-Fachmann dennoch bereit ist, für ein solches Lexikon einen Artikel zu schreiben. Mich stört diese Kategorie dort nicht. Was hältst Du aber davon, für die Mystik-Kategorisierung diejenigen Quellen zugrunde zu legen, die Dir wissenschaftlich am passendsten erscheinen (wohlbegründet natürlich), und andererseits in denjenigen Fällen (meinethalben Atlantologie oder Prä-Astronautik), in denen wir keine bessere wissenschaftliche Zuordnung haben, Eberlein gelten zu lassen? --jonas 20:19, 5. Jan. 2008 (CET)

Und noch was, es ist Unfug, zu behaupten, dass das hier kein Mainstream-Thema ist. Nach Aussagen der Hessischen Landeszentrale für politische Bildung entfiel bereits 1996 12% des bundesdeutschen Buchumsatzes auf New-Age-Veröffentlichungen, Tendenz steigend. Wie viel mehr Mainstream hättest Du es denn gern? -- Jayen466 20:12, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich rede vom wissenschaftlichen Mainstream, mithin von akademischen Veröffentlichungen. Wenn Du den Umsatz wissenschaftlicher Publikationen anschaust, ist Wissenschaft auf dem Buchmarkt übrigens alles andere als Mainstream - aber Wikipedia will eben lieber wissenschaftliche Quellen als Buchhandelskategorien - hatten wir das nicht schon? --jonas 20:19, 5. Jan. 2008 (CET)

Du hast mich missverstanden. New Age ist kein Randthema, sondern selbst Teil des Mainstreams. Deswegen kannst du den Mangel an wissenschaftlichen Citations für Eberlein nicht damit begründen, dass sein Buch irgendein arkanes Spezialthema behandele, für das sich kaum einer interessiere. Es handelt sich um prägende Elemente unserer heutigen Gesellschaft. Und nebenbei, Henriettes impliziter Behauptung, dass Eberlein niemand sei, der sich für die Skeptikerbewegung engagiere, widerspricht sein Auftreten in einer ARD-Show als UFO-Skeptiker gegenüber Johannes von Buttlar. -- Jayen466 20:29, 5. Jan. 2008 (CET)

Nein, nicht unbedingt, da gibt es eine breite Palette von Argumenten und Auseinandersetzungsmöglichkeiten. Aber zu dem Versuch von jonas Eberlein nur auf uns genehme Artikel und Kategorien anzuwenden -> TF. --Gamma ɣ 20:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Nach BK: Du willst mir doch nicht erzählen, dass alle, die sich für New Age interessieren (und New-Age-Bücher kaufen), sich deswegen Eberleins Lexikon (das kein New-Age-Buch ist) kaufen müssten? Wer christlich ist, liest die Bibel oder erbauliche Literatur, aber noch lange nicht eine Geschichte des Christentums oder eine Einführung in Systematische Theologie. Und mich interessiert ehrlich gesagt nicht, wo Eberlein aufgetreten ist. Ich lese Texte von ihm, und die sind wissenschaftlich, und sie treten nciht für irgendeine Skeptikerbewegung ein, sondern für Wissenschaftlichkeit. Und wenn ich mal so ins Blaue raten darf, ist Eberlein dort vielleicht für die Anomalistik oder gegen blinde UFO-Gläubigkeit aufgetreten, aber nicht unbedingt für die Skeptikerbewegung. Dass Du Zeit ins Googeln investiert, heißt offenbar, dass Du bereits alle bislang angeführten Texte über Parawissenschaft gelesen hast? --jonas 20:49, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich versuchs mal deutlicher zu sagen: Parawissenschaften sind weit verbreitet, haben einen nicht zu unterschätzenden Marktanteil. Die wissenschaftliche Erforschung dieser Phänomene (sowohl der behaupteten paranormalen Phänomene wie auch des gesellschaftlichen Phänomens "Parawissenschaft") geht nur zögerlich von statten. Etwas, das sich selbst wissenschaftlich nennt, aber keiner wissenschaftlichen Erkenntnismethode folgt, als Forschungsobjekt ernst zu nehmen, galt (und gilt?) als bäh-bäh. Einer der Gründe für die Begriffsvielfalt, die in diesem Bereich herrscht, ist die Suche nach einer neutralen, wertfreien Bezeichnung. Ein anderer Grund ist natürlich der Versuch, das Phänomen zu analysieren und klassifizieren. Dass Parawissenschaften kulturell "mainstream" sind, oder zumindest einen beachtlichen Anteil haben, rechtfertigt in meinen Augen eine eigene Kategorie. Dass Ausdrücke wie Esoterik oder New Age dafür nicht geeignet sind, habe ich oben in der Diskussion vertreten. "Parawissenschaft" halte ich für geeigneter als "Anomalistik" oder "Grenzgebiete der Wissenschaft" - A. ist weniger geläufig, Gr.d.W. zu unspezifisch. Parawissenschaft hat den Vorteil, dass es wissenschaftliche Arbeiten zu dem Begriff gibt. Dass es wenige sind, liegt daran, dass die Mühlen der Wissenschaft langsam mahlen. Vielleicht setzt sich dereinst der Begriff "Anomalistik" durch, das kann heute keiner absehen. Wahrscheinlich kann man in zehn Jahren einiges mehr zu dem Thema wissenschaftlich belegen - aber bis dahin sollten wir das, was wir belegen können, nicht löschen, bloß weil wir finden, dass es zu wenig ist. --jonas 20:49, 5. Jan. 2008 (CET)

Pure TF. Es gibt soziologische Studien und Bücher wie Sand am Meer zu all dem, was unter dem Themenbereich New Age/Esoterik zusammengefasst wird. Und Citations für Eberlein sind laut Google Scholar im einstelligen Bereich, wie auch für Oepen. Eberlein und Oepen sind wissenschaftliche Randfiguren. -- Jayen466 21:00, 5. Jan. 2008 (CET)

Eine Kategorie:Esoterik haben wir, und ich habe nichts gegen sie. Zeig mir mal den soziologischen Sand am Meer zu Atlantologie und Prä-Astronautik, zu Pyramidologie und Ufologie. Wenn du das hast, nimm ruhig weitere Themen. So 122 Citations pro Titel (wie beim Soziologie-Lexikon) dürfens schon sein, aber ich geb mich auch mit, naja, sagen wir pro Thema 20 Titeln (Sand am Meer eben) mit je 20 Zitationen zufrieden. Fürs erste. --jonas 21:55, 5. Jan. 2008 (CET)

Fein, hier ist The New Age Movement. 241 Cites. Geht auf die unterschiedlichsten Aspekte der New Age Bewegung ein, viele davon auch in Eberlein. Anstatt aber z.B. mit ernster Miene zu verkünden, dass die Astrologie eine Parawissenschaft ist, erläutert es, dass die New-Age-Bewegung ein detraditionalisiertes Verständnis der Astrologie hat und sie nicht als externe Autorität, sondern als spielerisches Werkzeug zur Selbstentdeckung sieht (Seite 23). Erwähnt oder referenziert so an die 1.000 Studien zum New Age. Empfehlenswertes Buch. -- Jayen466 01:12, 6. Jan. 2008 (CET)

Prima, ich nehms morgen mal in die Hand. Hat ja immerhin neun Seiten Index und fast 30 Literaturverzeichnis. Am besten greifst Du Dir auch eine Ausgabe, und wir vergleichen, wie viele Titel wir jeweils zu den vorgeschlagenen Themen finden. Abgemacht? --jonas 09:44, 6. Jan. 2008 (CET)

Du kannst gerne recherchieren, in wie vielen soziologischen Studien ein Interesse an Atlantis oder Pyramidologie erwähnt wird, aber lass mich da bitte außen vor! :-) Als Hauptthema dürfte es wohl eher selten sein. Was aber von Heelas erwähnt wird, ist, dass eine Beschäftigung mit solchen Dingen eine Art „Vorstufe“ von profunder erscheinenden Interessen darstellen kann (S. 166). -- Jayen466 13:21, 6. Jan. 2008 (CET)

Wie passt das zu Deiner vorigen Äußerung: "Es gibt soziologische Studien und Bücher wie Sand am Meer zu all dem, was unter dem Themenbereich New Age/Esoterik zusammengefasst wird." Heißt das, du stimmst irgendwie doch meiner "puren TF" zu, dass es kaum wissenschaftliche Literatur zu diesen Themen gibt? Oder willst Du einfach nur sagen, dass die angesprochenen Themen nicht zur Esoterik/ zum New Age gehören? Mach doch bitte mal klare Aussagen: Gibt es nun Studien wie Sand am Meer zu diesen Themen, oder nicht? Ich behaupte: es gibt nur wenige Studien, und Eberlein gibt eine Zusammenfassung, die wir für eine WP-Kategorisierung zugrundelegen können. Das nennst Du TF, aber den Sand am Meer hast Du mir noch nicht vor die Füße geschüttet. Falls ich bei Heelas einen besseren Oberbegriff für all diese Themen finde, können wir gern den nehmen. --jonas 13:38, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass es zu jedem erdenklichen einzelnen Thema, das es im Themenkomplex New Age/Esoterik gibt, unzählige soziologische Studien gibt, die sich just und ausschließlich mit diesem Thema befassen. (Wenn ich mich da oben missverständlich ausgedrückt habe, entschuldige ich mich dafür.) So funktioniert die soziologische Forschung ja wohl auch nicht, denn sie untersucht Gemeinschaften und ihre Kulturmerkmale, hat also eine geisteswissenschaftliche Orientierung. Das Studienobjekt ist der Mensch. Nun lässt sich nachweisen, dass es statistische Korrelationen zwischen Interessen an verschiedenen Themen gibt; bei jemandem, der sich für Ufos interessiert, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er auch an Pyramiden interessiert ist, größer als bei einem anderen, bei dem das nicht der Fall ist. Dazu gibt es tatsächlich unzählige Studien, und das bedeutet, dass diese Dinge in der Wissenschaft primär als Kulturerscheinungen rezipiert werden. Ansonsten, wenn wir Atlantis und Pyramiden jetzt mal beseite lassen (weil zumindest Atlantis überhaupt nix mit dieser Kategorie hier zu tun hat und auch Pyramidologie hier nie eingeordnet war), wirst Du feststellen, dass es zu den Themen Mystik, Okkultismus, New Age usw. tatsächlich Studien gibt wie Sand am Meer, die alle ohne den Begriff Parawissenschaft auskommen und denen es auch nicht im Traum einfallen würde, diesen Begriff zur Charakterisierung ihres Sachgegestands zu verwenden. Eberlein ist in diesem Zusammenhang vollkommen bedeutungslos und kann kein Kategorisierungskriterium sein. -- Jayen466 14:40, 6. Jan. 2008 (CET) P.S. Wie ich auf Sebmols Diskussionsseite angemerkt habe, hätte ich ein wesentlich geringeres Problem mit dem Begriff Parawissenschaft, wenn er auf Themen wie Ufologie, Parapsychologie und Viktor Grebennikow beschränkt bliebe. -- Jayen466 14:40, 6. Jan. 2008 (CET)

Ach, ich habe vergessen, Dich um die Studien zu bitten, die die statistischen Korrelationen nachweisen. Und erklär mir bitte gleich auch mal, was das hier mit unserem Thema zu tun hat. Wenn New-Age-Anhänger z.B. statistisch nachweislich mehr Tee (oder meinethalben Drogen) zu sich nehmen, würden wir daraus ja wohl auch keine Kategorisierung machen wollen. Studienobjekt der Soziologie ist außerdem nicht direkt der Mensch, sondern die Gesellschaft. Und natürlich funktioniert die soziologische Forschung so, dass sie sich mit einzelnen Themen befasst. Bevor die großen Monographien zum New Age kamen (um mal bei diesem off-topic-Thema zu bleiben), gab es Einzelstudien zu einzelnen Themen, Gruppierungen u.ä. innerhalb der New-Age-Szene. Vgl. die ersten Seiten bei Heelas. Übrigens, zu dessen Seite 166: Das eine Sätzlein, auf das Du verweist (Google-Books-Fund, oder was?), folgt auf mehrere Seiten zu der Frage, aus welchem "Pool" das New Age seine potenziellen Anhänger rekrutiert. Nach diesen mehreren Seiten äußert Heelas die Vermutung, dass auch Interessengebiete wie "the occult, the mysterious, the magical, the weird" einer New-Age-Orientierung vorausgehen könnten. Es gibt dann sogar eine Fußnote, mit ungefähr drei Quellen, die allesamt nichts zu einer Verbindung von New Age und okkult-mysteriös-magisch-abstrusen Interessen besagen. Bingo! Aber ich halte Wort: wenn wir befinden, dass diese Bezeichnung ein besserer Oberbegriff ist als Parawissenschaft, dann nehmen wir ihn. --jonas 11:44, 7. Jan. 2008 (CET)

(Mal wieder weiter nach vorn eingerückt): Zur Rekonstruktion: Ich stelle die These auf, dass es zu Parawissenschaften (oder wie immer man es nennen will) wenig wissenschaftliche Literatur gibt. [11] Du meinst, dass sei TF, denn es gebe haufenweise soziologische Literatur zu all dem, was unter New Age/ Esoterik zusammengefasst werde. [12]. Als einzige Quelle gibst Du auf Nachfrage Heelas an empfehlenswertes Buch, willst aber anders als ich [13] lieber nicht genauer hinschauen [14]. Kommen wir zum Fazit: Die vorgeschlagegen Parawissenschaften Atlantologie, Prä-Astronautik, Pyramidologie und Ufologie kommen bei Heelas nicht vor. Auch nicht bei Bochinger, Hanegraaff, Schorsch, Sutcliffe/Bowman. Selten taucht ein Stichwort wie "alien" oder "Atlantis" oder "UFO" im Index auf. Folgt man dem Hinweis, stellt man fest, dass es nie um Parawissenschaften geht, die sich damit befassen würden, sondern um dünne Berührungspunkte oder mythisch-religiöse Verbindungen zu den Begriffen - nie aber parawissenschaftliche. Hanegraaff führt diese Themen nicht in seinen über hundert Seiten zu "Major Trends in New Age Religion" auf. Sie haben praktisch nichts mit New Age zu tun. Soziologischer Sand am Meer zu New Age tut deshalb in dieser Diskussion nichts zur Sache - Parawissenschaften sind nicht New Age. Wenn Du noch soziologische Studien zu Atlantologie oder Prä-Astronautik auftreiben kannst, tu es bitte. Aber bitte sei auch bereit, diese Studien wirklich anzuschauen, und nicht nur drüber hinweg zu surfen. Ich bleibe bei meiner Behauptung: Es gibt nur wenig wissenschaftliche Literatur zu diesen Parawissenschaften, obwohl diese Parawissenschaften selbstverständlich einen nennenswerten Anteil an unserer Kultur haben (sie sind also enzyklopädisch relevant). Wenn wir sie kategorisieren wollen, müssen wir uns mit der wenigen wissenschaftlichen Literatur, die es zu diesen Themen gibt, begnügen - und nicht so tun, als hätten wir mehr Ahnung als ein Soziologie-Professor mit mehreren einschlägigen Veröffentlichungen. Und wir sollten uns auch nicht (weiterhin) so lächerlich machen, die wissenschaftliche Literatur zu ignorieren, ohne bessere Quellen zum Thema anzubringen. --jonas 11:26, 7. Jan. 2008 (CET)

@jonas: Himmel noch mal. Jetzt nenn mir doch mal (neben Eberlein) eine Ausarbeitung zu dem Begriff "Parawissenschaften". Das Soziologie-Lexikon von Gerd Reinhold kennt Parawissenschaften nur als Verweis nach Anomalistik und der Eintrag dort liefert absolut keinen Hinweis darauf wie der Begriff "Parawissenschaft" soziologisch oder wissenschaftstheoretisch irgendeine etablierte und sinnvolle Abgrenzung darstellen soll. Immer dieses TF-Rumgelaber und persönliche As eingestreuen, geht mir langsam auf den Sack. Wer hier unbedingt eine Müllhalde für Nicht-Mainstram-Wissen braucht, der kann von mir aus versuchen "Grenzwissenschaft" sinnvoll zu belegen, solche Kategorien finden sich (zumindest als "Schlagwörter) sogar in Uni-Biblioteken. --Gamma ɣ 21:16, 5. Jan. 2008 (CET)

@Gamma: Himmel noch mal. Jetzt nenn mir doch mal, welche Texte Du zum Thema gelesen hast. Und nenn mal die tolle soziologische Literatur zum Begriff "Grenzwissenschaft", sonst stellt Fossa gleich einen Löschantrag. Im übrigen: Vollmer 1989, vielleicht auch Vollmer 1994, Boy/ Michelat 1986, Chevalier 1986, evtl. Maddock 1983. Wenn Du akzeptierst, dass anomalistics der englische Begriff ist, der Parawissenschaften entspricht (vgl. Umbenennung des Forums Parawissenschaften), nimm Truzzi. Aber ehrlich: Hast Du vor, es zu lesen? Eine Fernleihe in Auftrag zu geben? einen Kopierauftrag? Den Rechner auszumachen und zu lesen? Dann fang an. Jetzt. --jonas 22:09, 5. Jan. 2008 (CET) - Ach so, die Belege von 1962 sind sicher auch ein interessanter Startpunkt zur Recherche, und dann gibts es noch so dies und das aus den 70ern... nun hab dich nicht so, mach dich selbst schlau. Vielleicht gibt es auch interessante Texte vom International Parascience Institute, 1971 in England gegründet? --jonas 22:25, 5. Jan. 2008 (CET)

Oha! *hust*: „Henriettes impliziter Behauptung, dass Eberlein niemand sei, der sich für die Skeptikerbewegung engagiere, widerspricht sein Auftreten in einer ARD-Show als UFO-Skeptiker gegenüber Johannes von Buttlar.“ Und den „UFO-Skeptiker“ schön fein bei Werner Walter abgeschrieben, der sich – wie man an der Formulierung „Ein sachkundiger und skeptischer UFO-Ermittler war weit und breit nicht zu sehen“ schon merkt – ziemlich sicher nur geärgert hat, daß sie ihn nicht eingeladen haben. Wer Werner Walter kennt, der weiß auch, daß der Mann es mit den sauberen Terminologien nicht so hat. Für den ist jeder Skeptiker, wenn er nicht an UFOs = Raumschiffe glaubt. Und wen setzt man denn beim UFO-Thema einem von Buttlar gegenüber, wenn man etwas mehr Anspruch hat, als 3cm unter dem Teppich zu bleiben? Einen Wissenschaftler, einen Soziologen vermutlich. Und da gibts nicht allzuviele, die im UFO-Thema fit genug sind, als das sie gegen so ein Urgestein wie von Buttlar bestehen können (mal abgesehen davon, daß die meisten seriösen Wissenschaftler wohl lieber nach Sibrien reisen würden, als in der Glotze über UFOs zu reden). Das war dann wohl nix. Nächster Versuch? --Henriette 21:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Also wenn Leute in Fernsehsendungen auftreten, um mit Deppen wie Buttlar zu diskutieren, dann sind sie doch ein klein wenig an gesellschaftlichem Aktivismus interessiert, oder? Oder meinst Du, das war Teil eines soziologischen Experiments? Und meinst Du nun, ausgehend von seinen 9 Citations in google scholar und Oepens 3 sollten wir New Age, Mystik und Okkultismus als Parawissenschaft einsortieren? Komm, was soll das noch. -- Jayen466 21:38, 5. Jan. 2008 (CET)

Äh … „gesellschaftlicher Aktivismus“ ist also „Engagement für die Skeptikerbewegung“? Jeder Anti-Schäuble-Demonstrant ein potentielles GWUP-Mitglied? Das allerdings eröffnet ganz neue Perspektiven! Come on: Total in die Burleske müssen wir die Diskussion nun auch nicht abgleiten lassen. --Henriette 22:16, 5. Jan. 2008 (CET)

Jeder Anti-Schäuble-Demonstrant ein potentielles GWUP-Mitglied? Nee, nur jeder Anti-Johannes von Buttlar-Fernsehprotestant. Und bist Du nun dafür, Reinkarnation, Mystik, New Age und Okkultismus gemäß Eberlein als Parawissenschaften einzusortieren oder nicht? Oder suchst Du Dir aus, wo der Eberlein für die Wikipedia-Welt verbindlich sein soll und wo nicht? -- Jayen466 00:07, 6. Jan. 2008 (CET)

Aber mal was anderes, hattest Du nicht auch mal ne Schwäche für den Begriff Grenzwissenschaft? Gamma hat's gerade vorgeschlagen, und ich war auch hin und wieder am Überlegen, ob das nicht vielleicht was wäre. -- Jayen466 21:45, 5. Jan. 2008 (CET)

Wenn dann man nicht das Theater wieder losgeht und irgendwer die Homöopathie unter "Grenzwissenschaft" einsortiert. Die richtige Frage ist doch eine andere:

Wozu überhaupt eine Überkategorie für...

Kryptozoologie, Leben nach dem Tod und Men in Black (eine Liste aus einer älteren Fassung des Artikels Paranormal)? Dabei kann nicht mehr als ein Assoziationsblaster herauskommen. --Frado^DISKU 22:02, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Assoziations-Blaster ist ein interaktives Internet-Literatur-Projekt (genau wie Wikipedia). Ich glaube, Du bist nach Fossa der zweite, der dieses Themenspektrum so bezeichnet. Wenn Du es jetzt noch wissenschaftlich veröffentlichst, gibt es neben Parawissenschaften, Anomalistik, Pseudowissenschaften, Paranormologie, Grenzgebiete der Wissenschaft, fringe science, ... einen weiteren wissenschaftlichen Vorschlag für einen Oberbegriff. --jonas 22:37, 5. Jan. 2008 (CET)

Tja, hier sehe ich tatsächlich zwei grundlegend verschiedene Sichtweisen:

1) Eine Überkategorie soll dem Benutzer die Navigation erleichtern. Der Name dieser Überkategorie ist reine Konvention. Da er als eine Zusammenfassung für ein großes Themengebiet dienen soll, muss er notwendigerweise möglichst allgemein (letzendlich unscharf) definiert sein. Das ist zwar in gewisser Weise ein "Müllhaufen", aber gängige, und wohl einzig mögliche Praxis, vgl. z.B. so eine Wischi-Waschi-Hauptkategorie, wie Kategorie:Tätigkeit.

2) Eine Überkategorie soll in einem einzigen Wort den innersten Wesenskern eines Begriffs zusammenfassen, denn alles was unter dieser Kat zusammengefasst wird ist im wesentlichen identisch. ("Wird in einen Topf zuammen geworfen") Wenn kein Begriff gefunden werden kann, der dies leistet, dann sollte lieber auf eine Kategorisierung verzichtet werden. Konsequent durchgeführt folgt daraus die Abschaffung des gesamten Wikipedia-Kategoriensystems.

Übrigens hat diese Diskussion erstaunliche Ähnlichkeit mit dem scholastischen Universalienstreit. Wir bewegen uns hier also in guter Gesellschaft. Meines Wissens hat sich aber in der westlichen Welt der Nominalismus (Punkt 1) allgemein durchgesetzt. Grüße Geoz 11:00, 7. Jan. 2008 (CET)

Der "innerste Wesenskern" muss es auch nicht gleich sein, aber ein paar Gemeinsamkeiten sollte es schon geben, siehe unten, gruss --Frado^DISKU 19:33, 7. Jan. 2008 (CET)

Oh, wenn Du nur ein paar Gemeinsamkeiten möchtest, dann sollte eine Überkat doch kein Problem sein, denn selbst Adolf Hitler und Mutter Theresa stehen gemeinsam unter der Wischi-Waschi-Haupt- Kategorie:Person. Damit ist in der Tat nicht der innerste Wesenskern dieser beiden Personen erfasst, aber wenigstens kann sie der interessierte Leser irgendwie im Kategorienbaum auffinden. Geoz 21:50, 7. Jan. 2008 (CET)

Grenzwissenschaft

Ein potenzielles Problem mit der vorgeschlagenen Alternative Grenzwissenschaft ist, dass es ein zweideutiges Wort ist. Die ursprüngliche Bedeutung ist eine Wissenschaft, die sowohl zu dem einen als auch zu dem anderen von zwei benachbarten Wissenschaftsbereichen gehören kann (Duden). Das sind Sachen wie Biophysik und Elektrochemie. Auch die Psychologie wird als Grenzwissenschaft bezeichnet, weil sie Affinitäten mit vielen anderen Wissenschaftsbereichen hat. In diesem Sinn wird das Wort G. überwiegend in Google-Scholar-Fundstellen verwendet. -- Jayen466 00:48, 7. Jan. 2008 (CET)

Noch eine andere Art der Zweideutigkeit zieht sich hier immer wieder durch - besonders bei dem Begriff "Grenzwissenschaft". Zum einen sind die Methoden "grenzwertig" zum anderen die "Existenz" der betrachteten Inhalte. So wird Parapsychologie methodisch oft strenger gehandhabt als manche psychiatrische Studie, aber der Inhalt ist auch den Wissenschaftler selbst oft suspekt. Dagegen kann ein Begriff wie die "Paräastronautik" nach heutigem Wissen nur aufkommen, wenn man anerkannte Methoden der Geschichtswissenschaft nicht so genau nimmt. Die Inhalte (i.w. archäologische Funde) werden eben unterschiedlich interpretiert, sind aber selbst nicht "suspekt" bzw. "grenzwertig". So einen Mischmasch hier zuzulassen, käme einer Müllhalden-Kategorie gleich, wie sie bisher schon Pseudo- und Parawissenschaft war. --Gamma ɣ 09:46, 7. Jan. 2008 (CET)

Hi Gamma, hier unten diskutierst du mit, also hast Du wahrscheinlich die oben genannte Literatur schon komplett gelesen? Fein! Als du nicht antwortetest, wagte ich nicht zu hoffen, dass Du tatsächlich mal in eine Bibliothek geganken bist. Zu Deiner Theorie der Zweideutigkeit hast Du bestimmt Quellen? Gruß, --jonas 11:29, 7. Jan. 2008 (CET)

Die Mehrdeutigkeit hatte ich übrigens schon am 3. Januar erwähnt. ;) Interessant, dass Du bei "Parawissenschaft" das Problem darin siehst, dass soziologische Studien den Begriff nicht verwenden - dass Du bei "Grenzwissenschaft" dasselbe Problem nicht siehst. --jonas 11:06, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme (vielleicht irrtümlich) an, dass keiner auf die Idee kommen könnte, den Begriff Grenzwissenschaft auf Mystik, Okkultismus, Wunder und New Age auszudehnen, wie es hier im Fall von Parawissenschaft versucht wird. Mit Grenzwissenschaft assoziiere ich Forschung, die eine -- im allerweitesten Sinne! -- naturwissenschaftliche (im Gegensatz zu einer spirituellen oder religiösen) Orientierung hat. Da ich da also keine szientistische Ausdehnung auf allerlei soziologische Bereiche befürchte, ist mir die Verwendung im soziologischen Bereich da ziemlich schnuppe.

Vielleicht wäre auch Gammas Vorschlag "Paranormale Phänomene" noch mal zu bedenken. Zurzeit läuft z.B. ein Editwar darum, ob die Kategorie:Homöopathie hier als Parawissenschaft eingeordnet werden soll oder nicht. Vielleicht klänge "Paranormale Phänomene" da ein bisschen weniger wertend, denn irgendwas Paranormales ist an der Begründung der H. ja wohl schon dran (die Verdünnung ist so groß, dass nicht mal mehr einzelne Moleküle von dem ursprünglichen Stoff zu finden sind, trotzdem soll er noch wirksam sein). Aber mach Du doch mal nen Vorschlag, Jonas.

Was denkst Du denn ist am besten, nach all den gehabten Diskussionen? -- Jayen466 14:37, 7. Jan. 2008 (CET)

Ist mein Standpunkt nicht klar, nach all den gehabten Diskussionen? :-) Am besten fände ich:

Dass wir entweder bereit sind, uns mit den wissenschaftlichen Quellen, die wir haben, zu begnügen, und die Kategorie:Parawissenschaft behalten und akzeptieren. (Bisher wurde immer nur über Eberlein und die Skeptikerbewegung diskutiert, alle anderen Quellen wurden ignoriert - außerdem werden Eberlein 1991 und 1995 immer nur als eine bzw. zwei Quellen gesehen - dass aber locker 20 renommierte Wissenschaftler nichts gegen das Titelwort "Parawissenschaft" einzuwenden hatten, sieht hier offenbar auch keiner). Ich finde es, nebenbei bemerkt, auch frustrierend, dass offenbar Du und Gamma hier zwar eifrigst diskutieren, aber wenig bereit scheinen, sich wirklich mal die Literatur zu besorgen. Das Internet ersetzt keine Bibliothek. Nach all den gehabten Diskussionen befürchte ich aber, dass in dieser Hinsicht keine Verbesserung zu erwarten ist. Für mich persönlich erwäge ich ein EOD und Nachgeben des Klügeren. ;)

Oder wir warten ein, zwei Wochen, welche wissenschaftliche Untermauerung jemand für Grenzwissenschaft liefert, und entscheiden dann zwischen Grenz- und Parawissenschaft.

Oder wir nehmen Anomalistik als Kategorie. Der Begriff ist von allen erwogenen der jüngste, sehr neutral, aber relativ unbekannt. Abgesehen von Eberleins Feststellung, "Parawissenschaft" werde im engl. Raum "anomalistics" genannt, und der Tatsache, dass im wiederholt zitierten Soziologielexikon der Anomalistik-Eintrag in früherer Auflage "Parawissenschaften" hieß, wenn ich mich nicht täusche (beide von Eberlein, glaube ich), spricht auch die Umbenennung der GfA dafür. Allerdings könnte dann wieder ein Fossa ankommen und dem Ausdruck die Existenz im soziologischen Diskurs absprechen. Gruß, --jonas 17:25, 7. Jan. 2008 (CET)

Zum esten Absatz: 1. Nein, und schon gar nicht, wenn Eberlein der Maßstab sein soll, nach dem in die Kategorie einsortiert wird. 2. Du hast ne lustige Art, Quellen zu zählen. Es ist immer noch nur eine Quelle zu jedem behandelten Thema. ;-) Und das Ganze Werk hat Zitationen im einstelligen Bereich in Google Scholar. Die meisten Kapitel haben keine einzige. 3. Ist ja gut. Reinhold habe ich gelesen, Wunder (x2) auch, Eberlein und Oepen sind seit geraumer Zeit in der Post. Da ich im Ausland sitze, dauert das halt. Bin froh, dass ich überhaupt ein Antiquariat gefunden habe, das ins Ausland liefert. 4. Es gibt brauchbare (gebührenpflichtige) Online-Bibliotheken. Ein Buch oder ein Journal hier zu lesen ist wesentlich effizienter als 30 Minuten auf eine Fahrt in die Stadt zu verschwenden, wo die das Buch wahrscheinlich noch nicht mal haben und ich es auch nicht elektronisch durchsuchen kann wie in Questia. 5. Akzeptiert. ;-) Danke für die anderen Vorschläge. Cheers, -- Jayen466 18:13, 7. Jan. 2008 (CET)

Was (1.) angeht: ich habe überhaupt nichts dagegen, Eberleins Lexikon mit Augenmaß zu verwenden, und z.B. nur die Themen als Parawiss. zu kategorisieren, die auch in seinen anderen Veröffentlichungen genannt sind. Zu (2.) den Eberlein-Lexikon-Zitationen: Ich habe oben bereits argumentiert, dass kaum etwas zu diesen Themen veröffentlicht wird. Wenn nun niemand etwas schreibt, dann kann auch nichts zitiert werden. Das Zitationsargument zieht nur, wenn es eine Fülle von Publikationen gäbe, die Eberlein nicht zitieren. Meine Art, "Quellen zu zählen", ging letztlich auf die weiter oben geäußerte These ein, Eberlein sei wissenschaftlich irrelevant, genauso wie der Begriff Parawiss. Wenn er es aber geschafft hat, renommierte andere Wissenschaftler für das Lexikon zu gewinnen, und jeder von ihnen bereit war, für ein Lexikon der "Parawissenschaften" zu schreiben, spricht das gegen die vermutete Irrelevanz. (3.) Das ist doch mal ne Aussage. Bisher kamen ermüdend wenige Signale, dass ihr Euch Literatur besorgt. Und: frag doch einfach nach! Von Oepens Lexikon z.B. hätt ich Dir abgeraten ;-) Den Eintrag zu Parawissenschaft-Pseudowissenschaft-Pseudotechnologie findest Du übrigens auch in der einen Wunder-PDF auf skeptizismus.de... (5.) bezieht sich wahrscheinlich auf meine Erwägung, Euch einfach machen zu lassen? *grins* Dann sag doch mal an, was Du tun würdest. Die Kategorie ersatzlos streichen? Umbenennen in Grenzwissenschaft? --jonas 20:48, 7. Jan. 2008 (CET)

Belege für "unorthodox science"

(Outdent)

Nur weil Du sagst, es gibt nicht viel Literatur; hier ein paar Bücher und Artikel (das sind die anderen Belege für unorthodox science, die ich bislang gefunden habe):

• The Lure of the Edge – Scientific Passions, Religious Beliefs, and the Pursuit of UFOs, Brenda Denzler. UNIVERSITY OF CALIFORNIA PRESS Berkeley • Los Angeles •London

• Gardner, Martin. 1952a. Fads and Fallacies in the Name of Science. New York: G. P. Putnam's Sons. Reprint, New York: Dover Publications, 1957.

• Henry, Lyell D., Jr. 1981. “Unorthodox Science as a Popular Activity. ” Journal of American Culture 4, no. 2 (summer): 1–22.

• Gilbert, James. 1997. Redeeming Culture: American Religion in an Age of Science. Chicago: University of Chicago Press. Zitat: This postwar flying saucer phenomenon is one of American history's strangest and most extensive adventures in unorthodox science.

• Nash, Carroll B. "The Unorthodox Science of Parapsychology." HP, 1( 1959):

• From Wodehouse to Wittgenstein: Essays. Contributors: Anthony Quinton - author. Publisher: Carcanet. Place of Publication: Manchester, England. Publication Year: 1998. Page Number: 108. (Erörtert “unorthodox science” im Zusammenhang mit Feyerabend und Kuhn)

• Cultic milieu – This term was coined by Campbell (1972) who refers to it as the cultural underground of society. It includes all deviant belief systems and their associated practices, e.g. unorthodox science, deviant medicine, the world of the occult and the magical, mysticism and alien intelligences. Jorgensen (1982: 383-4) defines this as `a sociocultural environment in which the beliefs, practices, and activities of a diverse collection of adherents and groups are more or less organized' (A Profile of New Agers: Social and Spiritual Aspects. Contributors: Adam Possamai - author. Journal Title: Journal of Sociology. Volume: 36. Issue: 3. Publication Year: 2000. Page Number: 364.)

• Unorthodox science investigates a wide assortment of phenomena: UFOs, ancient astronauts, lost continents, the Bermuda triangle, Bigfoot, the Loch Ness monster, Kirlian photography, ESP and perpetual motion, among others. ... Unorthodox scientists have produced books with titles such as Pyramid Energy Explained, A Journey to the Earth's Interior, ... Seite 4, The Positive Side of Special Education: Minimizing Its Fads, Fancies, and Follies Kenneth A. Kavale, Mark P. Mostert

Hier ein längeres Zitat, enthält auch wieder das Campbell-Zitat:

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Defining the New Age

For the purposes of this more detailed discussion I shall take my bearings from the following widely respected definition of the New Age movement distilled by Wouter Hanegraaff from his compendious examination of New Age sources:

The New Age movement is the cultic milieu having become conscious of itself, in the later 1970s, as constituting a more or less unified “movement”. All manifestations of this movement are characterized by a popular western culture criticism expressed in terms of a secularized esotericism.

(Hanegraaff 1998:522)

We will focus primarily on the second half of this definition, since our concern here is with the underlying patterns of thought of the New Age movement.

However, a number of issues need to be briefly clarified. First, I should state that what I find most relevant about Hanegraaff's definition is its precise identification and characterisation of a socio-cultural movement and set of ideas. Whether the movement and ideas so identified and characterised are named 'New Age' or something else, such as 'alternative spirituality' or 'holistic spirituality', is of less importance. Second, the term 'cultic milieu' requires a short explanation. It was coined by the sociologist Colin Campbell (1972) and refers to 'the cultural underground of society', including 'all deviant belief systems and their associated practices…unorthodox science, alien and heretical religion, deviant medicine, … the collectivities, institutions, individuals and media of communication associated with these beliefs' (ibid.: 122, in York 1995:252). In spite of its diversity and diffuseness, Campbell suggests that the cultic milieu is 'a single entity' that, in York's words, 'is a more viable focus of sociological inquiry than the individual cult itself' (York 1995:252; see also Hanegraaff 2002:251-2). Third, it is worth noting that Hanegraaff distinguishes between the New Age movement, originating in 'the later 1970s', and New Age religion ('the general type of culture criticism based on a foundation of secularized esotericism'), which, he argues, 'was born in the 19th century and had reached maturity not later than the beginning of the 20th' (1998:521-2). It is thus possible that, while Jung certainly influenced the New Age movement, he may himself have been influenced by New Age religion, understood in Hanegraaff's sense, or can even be considered one of its representatives.

New Age religion, as Hanegraaff sees it, typically consists of the following five elements: this-worldliness, holism, evolutionism, the psychologisation of religion and sacralisation of psychology, and expectations of a coming new age (1998:514).

(Aus: The Rupture of Time: Synchronicity and Jung's Critique of Modern Western Culture. Contributors: Roderick Main - author. Publisher: Brunner-Routledge. Place of Publication: New York. Publication Year: 2004. Page Number: 164.)

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Beachte den Satz the cultic milieu is 'a single entity' that, in York's words, 'is a more viable focus of sociological inquiry than the individual cult itself' -- das war es, was ich oben meinte, und in die Richtung gehen die meisten Studien glaube ich auch. Beachte ferner die Trennung zwischen "unorthodox science" und "alien and heretical religion" und "deviant medicine". Auch die Einordnung als Unteraspekte des New Age ist hier wieder belegt. -- Jayen466 22:14, 7. Jan. 2008 (CET)

Was mir an dem Begriff Parawissenschaften und seiner Motivation nicht gefällt, lässt sich ganz gut mit diesem Satz von Wunder umschreiben: "Das eigentliche Motiv ist ein als störend empfundenes starkes öffentliches Interesse an bestimmten Thesen. Was ich an den obigen Studien so gut finde, ist, dass die sich durch diese Phänomene nicht irgendwie bedroht oder verunsichert fühlen; sie beschreiben sie einfach – nüchtern, ohne Wertung, in einer sachlichen und wissenschaftlichen Sprache. Das würde ich mir für die WP wünschen, denn das ist der wissenschaftliche Ansatz. -- Jayen466 22:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Zuerst zum letzten: Wunder spricht nicht von der Motivation des Begriffs Parawissenschaft, sondern von den Motiven, die zur Gründung von Skeptikerorganisationen geführt haben. Dein persönliches Unwohlgefühl mit dem Begriff nehme ich natürlich trotzdem zur Kenntnis.

Zum Begriff "unorthodox science": GBS 128 Treffer plus 14 für den Plural. Dagegen bei "parascience" 367 plus 176 für den Plural. Da sind zugestandenerweise französische Titel mit dabei - ich bin zu faul, das frz. Äquivalent für unorthodoxe Wissenschaft abzugleichen (wie auch die deutschen Ausdrücke). (Nur am Rande: [15] und [16] und [17] - wohl keiner von uns will jetzt raussieben, welche Titel wissenschaftlich sind, welche aus Skeptikergruppierungen stammen, und welche überhaupt den Begriff definieren, hm?)

Zu einzelnen deiner Belege: B. Denzler (2001) hat "unorthodox science" nicht im Index, wohl aber pseudoscience (zu den Seitenangaben dot gehört auch S. 158 mit dem Beleg für u.s.) - und wenn man genau hinschaut, liest man auf S. 91 die Überschrift "Ufology as pseudoscience". M. Gardner (1957) ist mir so im Gedächtnis, dass er eben keinen Begriff formuliert und definiert. Ich lasse mich da gern eines besseren belehren. Zu den meisten anderen Belegen kann ich wenig sagen, würde mich aber freuen, wenn Du der Sache nachgehst. Vielleicht definiert ja doch irgendeiner den Begriff. Ohne wissenschaftliche Definition würde ich den Ausdruck nicht befürworten. Das mehrfach auftauchende Campbell-Zitat klingt am vielversprechendsten - allerdings befürchte ich, dass er zwar eine vielbeachtete Definition für "cultic milieu" aufstellt, aber "unorthodox science" nicht definiert. Nash, Henry oder Quinton könnten natürlich auch was haben. Aber ich gebe offen zu, dass ich es für keinen etablierten Begriff halte, sondern höchstens für eine mehr oder weniger geläufige Umschreibung, quasi eine Vermeidungsstrategie, vermutlich aufgrund eines ähnlichen Unwohlgefühls gegenüber "pseudoscience", wie Du es für "Parawissenschaft" empfindest. Aber wie gesagt, ich bin offen für Belehrung. --jonas 00:27, 8. Jan. 2008 (CET)

Darf ich das übrigens so verstehen, dass Du Grenzwissenschaft bereits aufgegeben hast? Oder willst du den Artikel weiter verbessern? Ich würde es begrüßen. Mit einem neuen Artikel Unorthodoxe Wissenschaft, falls Du ihn anlegst, können wir wohl eine Kategorie:Begriffe für Wissenschaften, die nicht wissenschaftlich genug sind anlegen. Was hast Du vor? Hoffst Du allen Ernstes, noch einen besseren Begriff zu finden, besser belegt, definiert und communityverträglicher als alles bislang erwogene? --jonas 00:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Re Gardner: siehe Denzler, S. 207. Re u.s. auch S. 69, 71, 94. Den Artikel Grenzwissenschaft weiter zu bearbeiten habe ich jetzt weder die Zeit noch das Hintergrundwissen. Da muss ein anderer ran. -- Jayen466 05:35, 8. Jan. 2008 (CET)

Denzler S. 207 verweist auf Gardner 1952, S. 12-14. Ich vergleiche mit der Ausgabe von 1957, dort tauchen auf S. viii und S.6-15 die Begriffe pseudo-science/ pseudo-scientist (mehrfach), scientific rubbish, quasi-science (2x), self-styled scientist (mehrfach), crank (mehrfach), deluded scientist. Einen Beleg für "unorthodox scientist" finde ich auf all diesen Seiten nicht, entgegen dem Hinweis bei Denzler. Einzig auf S. vii spricht Gardner von "unorthodox" science - die Anführungsstriche machen meines Erachtens deutlich, dass es eine ad-hoc-Formulierung ist. Crank und pseudo-scientist kommen am häufigsten vor und sind synonym gebraucht.

Denzler S. 69: einmal "pseudoscience", einmal unorthodox science. S. 71: ufology is cited as an example of "unorthodox" (pseudo-)science, S, 94: deviant science - unorthodox, "popular" scientist - deviant science - protoscience. Nicht vergessen, S. 94 gehört zu dem Abschnitt unter der Überschrift "ufology as pseudoscience". Im Stichwortregister finde ich folgende Einträge: deviance, science and, 92-94; pseudoscience, 91-94, 157-58, politics and, 221n71; ein langer Eintrag zu science (ohne das Adjektiv "unorthodox"); skepticism, pseudoscience and, 93-94. Unorthodox science taucht im Register nicht mal auf. Dass sie es verwendet, macht es eben noch nicht zum Schlagwort, zum definierten soziologischen wikigeeigneten Kategorieausdruck.

Re: Grenzwissenschaft: Schade. Nach Parawiss. und Anomalistik hätte ich dem Ausdruck noch ne Chance gegönnt. --jonas 11:31, 8. Jan. 2008 (CET)

He, ich hab nicht gesagt, dass wir den Begriff Grenzwissenschaft hier nicht mehr in Betracht ziehen sollten. Denzler und u.s.: das Glas ist halb voll und halb leer; ein paar Zitate von anderen, aber sie selbst verwendet es nicht konsistent als Kategorieformer, das stimmt. Allerdings waren oben auch ein paar Studien dabei, wo es im Titel stand. Aber Henriette hat Recht, im Deutschen ist es herzlich wenig etabliert, und ich hab eh keinen schreien hören, hurra, unorthodoxe Wissenschaft, das isses. Ich hatte mir das u.U. ganz hübsch vorgestellt, so mit New Age als Dach, dann mit Unterkategorien 1. Esoterik (inkl. Mystik und Okkultismus) und 2. Unorthodoxe Wissenschaft (Grenzwissenschaft, Anomalistik, whatever, worunter dann Präastronautik und Kornkreise und Pyramidologie und Ufologie fallen würden -- auch Parapsychologie könnte noch rein) -- halt den ganzen es-bezogenen, irgendwo noch naturwissenschaftl. orientierten Krempel sauber vom ich-bezogenen, geistl. Krempel getrennt. Aber auch hier hab ich bislang keinen hurra schreien hören, und mir gehen langsam die Ideen aus. Nu seid ihr mal dran. Ich sag Euch dann, warum ich's blöd find ;-) Gruß -- Jayen466 12:07, 8. Jan. 2008 (CET)

soziale Institutionen

Zur Frage, wie sich Wissenschaft konstituiert, formulierte Karl Popper das "Robinson-Crusoe-Argument":

• "erst soziale Institutionen, in denen sehr verschiedene Positionen gleichberechtigt aufeinandertreffen und artikuliert werden können, konstituieren Wissenschaft, das Befolgen methodologischer Spielregeln reicht nicht aus"

(Karl Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde, 7. Aufl., S.256 f., cit. n. hier, S.17).

Diese sozialen Institutionen gibt es werder für "Para"- noch für "Grenzwissenschaften", noch für "Anomalistik". Dazu gehört mehr als die gelegentliche Nennung des Begriffs im wissenschaftlichen Diskurs: Lehrstühle, Fachverlage...alles, was Bestandteil einer scientific community ist. Die Frage nach der wissenschaftlichen Verankerung des einen oder anderen Begriffs bringt also kein Ergebnis.

Ein gutes Beispiel für die Sinnlosigkeit der Kategorie für enzyklopädische Zwecke findet sich oben: Homöopathie Skalarwellen und die hier auch schon einmal einsortierte Kryptozoologie haben nichts gemeinsam. --Frado^DISKU 19:30, 7. Jan. 2008 (CET)

Die sozialen Institutionen bilden Parawissenschaften ansatzweise aus, Eberlein spricht von "strukturell und prozessual ähnliche[n] Bereiche[n]" (1991, S.7). Es gibt z.B. Forschungsgesellschaften, Publikationswege (Zeitschriften und spezialisierte Verlage) und Tagungen. --jonas 20:48, 7. Jan. 2008 (CET)

Sie nennen sich aber nicht so. --Frado^DISKU 22:42, 7. Jan. 2008 (CET)

Nun, es gibt die „Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung der Parawissenschaften“, die gibt eine Zeitschrift, einen Rundbrief und eine Schriftenreihe heraus und veranstaltet jährliche Tagungen. Dann fand ich noch „ET: Magazin für Parawissenschaften“ (Stuttgart: Selbstverlag) und eine „Parawissenschaftliche Reihe“ aus Nürnberg. Ja klar, sind die Skeptiker und irgendwelche Privatkrauter … schon gut. Dennoch führen sie die Parawiss. im Namen und geben Bücher und Zeitschriften heraus und veranstalten Tagungen. Also? --Henriette 23:21, 7. Jan. 2008 (CET)

Such Wissenschaftler, die neutrale wissenschaftl. Forschung betreiben. Nicht Aktivisten. -- Jayen466 23:40, 7. Jan. 2008 (CET)

Kannst Du bitte mal lesen was Du kommentierst? Jonas schrieb: „Die sozialen Institutionen bilden Parawissenschaften ansatzweise aus, Eberlein spricht von "strukturell und prozessual ähnliche[n] Bereiche[n]" (1991, S.7). Es gibt z.B. Forschungsgesellschaften, Publikationswege (Zeitschriften und spezialisierte Verlage) und Tagungen", Frado behauptet daraufhin „Sie nennen sich aber nicht so“ und ich habe belegt, daß es mind. eine Gesellschaft und verschiedene Publikationen + eine Tagung gibt, die den Begriff im Namen führen (= sich so nennen). Deinen Schwachfug mit „Aktivisten“ kannst Du dir in die Haare schmieren – bzw. beweise, daß die Herausgeber des ET-Magazins und der Schriftenreihe „Aktivisten“ sind! Belege zählen, lieber Jayen, nicht Behauptungen. --Henriette 00:27, 8. Jan. 2008 (CET)

""erst soziale Institutionen, in denen sehr verschiedene Positionen gleichberechtigt aufeinandertreffen und artikuliert werden können, konstituieren Wissenschaft, das Befolgen methodologischer Spielregeln reicht nicht aus": Das trifft weder auf Skeptifanten noch andere Paraklimbimler zu, die lassen naemlich jeweils nur sehr begrenzte Positionen zu. Fossa_?! ^± 00:38, 8. Jan. 2008 (CET)

@Jayen: Wir reden über unterschiedliche Dinge. Ich rede von parawissenschaftlichen Organisationen, Zeitschriften, Tagungen. Die müssen sich überhaupt nicht irgendwie besonders nennen (vgl. z.B. "Giordano-Bruno-Gesellschaft" und "Giordano Bruno Stiftung" - und, welche ist parawissenschaftlich orientiert?). - Wissenschaftliche Einrichtungen, die sich mit einem Thema befassen, haben auch nicht notwendigerweise eine genaue Gegenstandsbeschreibung im Namen (Görres-Gesellschaft, EUGEN, Perseus Project, Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft, Wissenschaftsgemeinschaft Gottfried Wilhelm Leibniz e. V. oder Carnegie Institution of Washington...). Die Forderung, der Begriff "Parawissenschaft" müsse im Namen einer wissenschaftlichen Forschungsgemeinschaft auftauchen, ist absurd. (Und jetzt wird wahrscheinlich jemand gleich ein halbes Dutzend "Institute für unorthodoxe Wissenschaften" auftreiben?) Seht bitte mal endlich ein, dass es nur wenig Forschung und Literatur zu Parawissenschaften gibt, und wir nichts besseres kriegen werden als "Parawissenschaft" oder "Anomalistik". --jonas 00:44, 8. Jan. 2008 (CET)

@Fossa: "ansatzweise" schreibe ich, "ähnlich" schreibt Eberlein, und "para-" bedeutet zufällig nicht, dass etwas ganz genauso ist. --jonas 00:46, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Forderung, der Begriff "Parawissenschaft" müsse im Namen einer wissenschaftlichen Forschungsgemeinschaft auftauchen, ist absurd. Jo klar, so isses, aba des hannisch doch ah net gemeint. Isch hann gesacht, "Such Wissenschaftler, die neutrale wissenschaftl. Forschung betreiben." Warum? Um zu sehen, wie die die Chose in ihren Studien und Journalartikeln nennen. Denn sie nennen sie offensichtlich nicht Parawissenschaften. Aber es ist nett zu wissen, dass es irgendwo einen gibt, der eine Zeitschrift für Parawissenschaften herausgibt, und eine Parawissenschaftl. Reihe. Henriette hat wenigstens dargelegt, dass der Begriff auch als Selbstbezeichnung auftritt. Aber das sind beides Primärquellen – es wäre wichtiger, zu wissen, wie es in der Sekundärliteratur bezeichnet wird, und wie es in der Wissenschaft kategorisiert wird. -- Jayen466 04:49, 8. Jan. 2008 (CET) P.S. Anomalistik wäre mir schon etwas lieber als Parawissenschaft, weil es ein international verbreiteter Begriff ist ("anomalistics being a politically correct term for the study of bizarre claims": On Science and Pseudoscience, Jason Rosenhouse. The Humanist, Vol.: 61. Issue: 5. September 2001. Page 32) und auch im Reinhold belegt ist. -- Jayen466 04:49, 8. Jan. 2008 (CET)

„Seht bitte mal endlich ein, dass es nur wenig Forschung und Literatur zu Parawissenschaften gibt“. Naja, die wissenschaftliche Literatur zu dem, was ihr „Parawissenschaften“ nennt, ist zwar in der Tat verhaeltnismaessig klein, so klein aber nun auch wieder nicht, es wird sicher wissenschaftliche Artikel dazu im fünfstelligen Bereich geben, wenn man das ganze Spektrum abkaspert. Nur gibt es halt kaum jemanden, der das unter dem Stichwort „Parawissenschaft“ macht. „Seht bitte mal endlich ein, dass es nur wenig Forschung und Literatur zu Parawissenschaften gibt, und wir nichts besseres kriegen werden als "Parawissenschaft" oder "Anomalistik".“ Wikifanten nennen das "Theoriefindung"; es besteht gar keinen Anlass dafuer, allerhand voellig verschiedenen Paraklimbim in einer Kategorie Paraklimbim zu versammeln. Fossa_?! ^± 00:54, 8. Jan. 2008 (CET)

fünfstellig, wow. Dann gibt es doch bestimmt schon zwei Dutzend Bibliographien, die Du mir nennen kannst? Du schreibst: es besteht gar keinen Anlass dafuer, allerhand voellig verschiedenen Paraklimbim in einer Kategorie Paraklimbim zu versammeln. Komisch, dass bereits M. Gardner in den 50ern kein Problem damit hatte, diverse Themen in einem (thematischen!) Buch zusammenzufassen, dass immer noch auf dem Markt ist. Auch seltsam, dass ein Soziologieprofessor diese Themen zusammenfasst. Fossa, die Welt ist soviel dümmer als Du und merkt es noch nicht einmal - Du tust mir leid. Aber leider will Wikipedia auf die dummen Wissenschaftler hören, und nicht auf Leute, die das Wort "Wikifant" benutzen. --jonas 01:03, 8. Jan. 2008 (CET)

Ach, und: das offensichtliche: Wenn völlig verschiedener Paraklimbim nicht in einer Kategorie:Paraklimbim versammelt werden sollte, dann gilt das sicher auch für anderen Klimbim, da bin ich überzeugt. Aber ich werd mich trotzdem aus der Löschdiskussion für die Kategorie:Wissenschaft raushalten. Fossa, mich kannst Du hier nicht für dumm verkaufen, wohl aber dich selbst. Aber bitte, nicht ganz so billig, ja? :-) --jonas 01:15, 8. Jan. 2008 (CET)

Unorthodox science

In der internationalen wissenschaftlichen Literatur gibt es den Begriff “unorthodox science” (Unorthodoxe Wissenschaft). Belegt zum Beispiel hier:

Unorthodox science investigates a wide assortment of phenomena: UFOs, ancient astronauts, lost continents, the Bermuda triangle, Bigfoot, the Loch Ness monster, Kirlian photography, ESP and perpetual motion, among others. ... Unorthodox scientists have produced books with titles such as Pyramid Energy Explained, A Journey to the Earth's Interior, ... Seite 4, The Positive Side of Special Education: Minimizing Its Fads, Fancies, and Follies Kenneth A. Kavale, Mark P. Mostert

Der Begriff ist auch sonst ganz gut belegt; wenn Interesse besteht, kann ich mehr dazu bringen. -- Jayen466 21:16, 7. Jan. 2008 (CET)

„Unorthodoxe Wissenschaft“ begegnet im dt. Sprachraum noch seltener, als alles andere. Wollen wir jetzt alle möglichen und unmöglichen Begriffe durchspielen? Ich hätte dann noch „phantastische Wissenschaft“, „unkonventionelle Wissenschaft“, „abgelehnte Wissenschaft“, „deviante Wissenschaft“ oder „pathologische Wissenschaft“ zu bieten … --Henriette 23:02, 7. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Anomalistik

Wie wärs? Das Soz-Lexikon von Reinhold und Co hat bereits seinen Parawissenschafts-Eintrag umbenannt, das Forum Parawissenschaften hat sich umbenannt, und David J. Hess (1993) schreibt: in fact there seems to be a movement to rename the field "anomalistics". Das ganze ist wissenschaftlich, neutral, und einzig und allein aufgrund der wenigen Jahre, die diese Entwicklung jetzt dauert, bisher nur dünn belegt. --jonas 00:56, 8. Jan. 2008 (CET)

Jayen schreibt oben: P.S. Anomalistik wäre mir schon etwas lieber als Parawissenschaft, weil es ein international verbreiteter Begriff ist ("anomalistics being a politically correct term for the study of bizarre claims": On Science and Pseudoscience, Jason Rosenhouse. The Humanist, Vol.: 61. Issue: 5. September 2001. Page 32) und auch im Reinhold belegt ist. -- Jayen466 04:49, 8. Jan. 2008 (CET). Ich habs mal wegen des Zitats und der Zustimmungsbekundung hierher kopiert. --jonas 11:37, 8. Jan. 2008 (CET)

Hatte ich vor zwei Wochen oder so auch schon mal irgendwo vorgeschlagen. Ich würde sofort "Jawollja" rufen, allerdings ist der Begriff – so weit ich sehe (siehe auch die Anfrage nach Schlagworten in der StaBi und der DBF) – noch nicht sehr weit verbreitet. Vermutlich ist es der ideologisch (*seufz*) am wenigsten belastete Begriff, daher wäre er wohl am wenigsten streitanfällig. Meinetwegen also: Pro :) --Henriette 16:09, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, dass der Begriff im deutschen Sprachraum nur annähernd die Verbreitung gefunden hat wie Parawissenschaft. Und bei so einer Begriffsverschiebung dürfen wir nun mal nicht behilflich sein. Daher also: Contra :( --RW 16:58, 8. Jan. 2008 (CET)

Es gibt eine "Gesellschaft für Anomalistik" und eine "Zeitschrift für Anomalistik". In yahoo kriege ich mehr Treffer zu Anomalistik als zu Parawissenschaft(en) (in Google ist es andersrum): [18] [19] [20] Was immer die Suchmaschinen da jetzt mit ihren Zahlen veranstalten – dass der Begriff Anomalistik etabliert ist, lässt sich den Treffern entnehmen. Also, Kategorie verschieben? -- Jayen466 23:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Übrigens: Eberlein sitzt im Beirat der Zeitschrift für Anomalistik -- ich denke, Anomalistik ist einfach der aktuellere Begriff (vgl. die Änderung des Artikelnamens in Reinhold). Also, wie wär's Leute?

Wie ich inzwischen aus berufenem Munde weiß: Ungeeignet. Quellen suchst Du bitte selber. --Henriette 04:28, 11. Jan. 2008 (CET)

Naja, ich habe genug Quellen gefunden, die die Verwendung des Begriffs in unserem Sinne belegen; selbst Eberlein firmiert in der Zeitschrift für Anomalistik als Beiratsmitglied jetzt unter dem Namen. -- Jayen466 06:29, 11. Jan. 2008 (CET) P.S. Hast Du jetzt verstanden, was ich unten bzgl. des skeptischen Standpunkts der Wissenschaft gesagt habe? Dass man entgegen Ninas Aussage die Skeptikerorganisationen nicht bemühen muss, um einen skeptischen Standpunkt zu bekommen?

Jetzt sag mir mal bitte, was mit Dir los ist: 1. was soll das Herumgereite auf den Skeptiker-Organisationen und einem skeptischen Standpunkt? Mache ich mich hier des kriminellen Skeptizismus schuldig, oder was? Wieso sollte ich anfälliger als der Rest der Welt für Skeptik sein? Was spielen Skpetikerorganisationen für eine Rolle, wenn ich Literatur oder Wissenschaftler zitiere, die mit denen nichts zu tun haben? Und 2. brauche ich ganz gewiss nicht deine Äußerungen, um auf die Idee zu kommen, daß eine kritische Haltung immer eine gute Idee ist und das man auch außerhalb von Skeptikerorganisationen Kommentare findet, die sich ihrem Gegenstand kritisch (oder meinethalben skeptisch) nähern. --Henriette 14:53, 11. Jan. 2008 (CET)

Was spielen Skpetikerorganisationen für eine Rolle, wenn ich Literatur oder Wissenschaftler zitiere, die mit denen nichts zu tun haben? Gar keine. Wenn Du das tust, finde ich das ja toll! Bravo! Ich werden Deinen Artikel mit Freuden lesen. Ich habe nichts gegen Deine Edits, Du machst ja solchen Scheiß in der Regel auch nicht. Ich wehre mich nur dagegen, wenn Leute kommen und sagen: "Ja, dazu schreibt ja die Wissenschaft nichts, da bleibt uns nichts anderes übrig, als den Artikel erstmal mit einer Beschreibung der GWUP zu beginnen, weil das der einzige wissenschaftliche Standpunkt ist, den wir finden können. Hier, hübsches Beispiel, lies mal die Begriffsbestimmung (Absatz 1) für Wahrsagung in dieser von Nina nach einem Editwar gesperrten Artikelversion. Findest Du, diese Begriffsbestimmung für Wahrsagung war gut geschrieben, war guter enzyklopädischer Stil? Ich nicht. -- Jayen466 02:11, 12. Jan. 2008 (CET)

Übrigens, aus dem Artikel Wahrsagung ist inzwischen ein ganz unterhaltsamer, interessanter und lesenswerter Artikel geworden. -- Jayen466 03:50, 12. Jan. 2008 (CET)

Die alte Version war wirklich nicht doll, da hast Du vollkommen recht. Aber das ist ja das Tolle an der Wikipedia: Jemand anderer kann sich des Artikels annehmen und den Text ändern – was ja auch passiert ist. Gruß --Henriette 12:27, 12. Jan. 2008 (CET)

(nach BK)Das Robinson-Crusoe-Argument heisst so, weil es impliziert: Auch Robinson Crusoe kann auf seiner Insel z.B. Tiere und Pflanzen klassifizieren. Solange es keinen anderen Robinson Crusoe auf einer anderen Insel gibt, mit dem er sich darüber austauschen kann, findet kein Diskurs zu diesem Thema statt. Wissenschaft ist aber zwingend diskursiv, d.h. Erkenntnisse werden durch Austausch verschiedener Postitionen innerhalb sozialer Institutionen gewonnen: Selbstverlage und selbstreferentielle Zirkel (wie oben erwähnt) reichen nicht aus, auch wenn sie den Begriff "Wissenschaft" in Vereinsnamen oder Titel führen, und wer welchen Begriff wie oft in irgendeinem "Sprachraum" benutzt, ist erst recht unwichtig. Einen Diskurs zwischen Zoologen, Astrophysikern und Medizinern über Yetis, Ufos und Homöopathie gibt es aber schlichtweg nicht. Deshalb macht eine Oberkategorie zu all diesen Themen keinen Sinn, wie immer man sie benennen mag. --Frado^DISKU 17:08, 8. Jan. 2008 (CET)

Es gibt meines bescheidenen (orthodoxen!) Wissens nach auch keinen gemeinsamen Diskurs zwischen Historikern, Chemikern und Mathematikern über etruskischen Handel, Lipophilie und Unendlichkeit. Stör hier nicht mit Unfug. --jonas 18:38, 8. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du weiterhin der Ansicht bist, überhaupt keine Oberkategorie zu wollen, dann stör' uns bitte nicht bei der Lösungsfindung. Wir reden spätestens seit Henriettes Recherche nicht mehr über die Löschung der Kategorie, sondern über die bestmögliche Lösung zur Beibehaltung. --RW 17:34, 8. Jan. 2008 (CET)

Joa, ihr redet zwar nicht mehr ueber die Loeschung, aber stattfinden wird sie wg. Frados Argument doch frueher oder spaeter, muss halt nur alles irgendwie noch kategorisiert werden laut sebmol. Bei den meisten Sachen ist das ja inzwischen der Fall. Fossa_?! ^± 17:42, 8. Jan. 2008 (CET)

Klar, wenn man so wie du mit aller Gewalt versucht, Morphische Felder nach [:[Kategorie:Alltagskultur]] zu verschieben. Hanebüchener geht's wirklich nicht mehr, oder? --RW 17:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Warum nicht dem Brockhaus folgen und bei Parawissenschaft bleiben? --Nina 18:46, 8. Jan. 2008 (CET)

Siehe oben: der macht dasselbe wie wir und ist als Referenzgrösse deshalb unbrauchbar. --Frado^DISKU 18:49, 8. Jan. 2008 (CET)

Der macht dasselbe wie wir, deswegen sollten wir was anderes machen? Wenn ich zwischen den Referenzgrößen Brockhaus oder Wikipedia entscheiden darf, nehme ich den Brockhaus - der ist besser, und hat vor allem keine Diskussionsseiten, auf denen Leute ohne Ahnung Meinung ohne Sinn verkünden. Entschuldigung für die harten Worte, aber manchmal stimme ich Fossa zu: Blödsinn darf man auch mal Blödsinn nennen, statt höflich drumrumzureden. --jonas 18:55, 8. Jan. 2008 (CET)

Warum nicht dem Brockhaus folgen und bei Parawissenschaft bleiben? Benutzt der Brockhaus denn Parawissenschaft als Gruppenbildungskriterium? Ich dachte er hat einfach ein Lemma namens Parawissenschaft: in der Hinsicht folgen wir ihm bereits, denn wir haben auch so ein Lemma Parawissenschaft. Also, bezeichnet der Brockhaus denn expressis verbis Mystik, Okkultismus, Reinkarnation und religiöse Wunder als Parawissenschaften, so wie Du es handhaben willst? -- Jayen466 21:39, 8. Jan. 2008 (CET)

Auch ich will Fossa mal zustimmen: in vielen Artikeln des Themenbereichs existiert ja wirklich ein "Skeptiker"-POV (solche Rundumschlagsfloskeln wie "Radiästeten und sonstige Para- und Pseudowissenschaftler" sind oft ein gutes Indiz dafür). Dieser POV verschwindet nun aber nicht, in dem man die Kat umbenennt oder gar löscht, sondern nur in dem man die Artikel einen nach dem anderen abklappert und entpovt. Und wie finde ich diese POV-anfälligen Artikel? Richtig! Über ihre Kat. Umbenennung wäre prinzipiell kein Beinbruch, aber die Kat wird ja von vielen Benutzern nicht als Beleidigung empfunden, weil ihr Name irgendwie falsch wäre, sondern weil ausgerechnet ihre Lieblingstheorie dort zusammen mit anderen Sachen "in einen Topf geworfen" wird, die sie selbst für Unsinn halten. Daran wird auch eine Umbenennung nichts ändern. @Frado: kannst du mir ein einziges Lexikon auf der Welt nennen, in dem die Verschlagwortung tatsächlich auf dem von dir geforderten wissenstheoretischen Diskurs basiert und nicht auf dem vermuteten Leserinteresse? @Fossa: du vergisst, das das Wikipedia-Kategorien-System hierarchisch strukturiert ist, vom Speziellen zum Allgemeinen. Selbst wenn alle Artikel feinsäuberlich in spezielle Unterkats einsortiert werden könnten, dann wäre die Oberkat nicht leer, sondern enthielte eben eine Anzahl von Unterkats. Unter dem Strich also eher Kontra Umbenennung :-| Geoz 19:49, 8. Jan. 2008 (CET)

Ein Lexikon, das nur Artikel hat, ist die falsche Vergleichsgrösse. Vergleichbar ist eher das Schlagwortsystem von Bibliotheken, aber da ist dein Einwand nicht ganz unberechtigt. --Frado^DISKU 21:17, 8. Jan. 2008 (CET)

Um hier mal der Terminologie-Etablierung entgegenzuwirken: "Skeptiker-POV" gibt es nicht. Skeptiker liegen zwar sicher manchmal mit ihren Einschätzungen leicht daneben, aber sie vertreten im großen und ganzen den wissenschaftlichen Standpunkt. --Nina 20:18, 8. Jan. 2008 (CET)

Pardon, wenn ich immer wieder darauf herumreite, aber es besteht kein allgemeiner wissenschaftlicher Konsens, Mystik, Wunder, Okkultismus und Reinkarnation als Parawissenschaften zu bezeichnen. Insoweit ein solcher Konsens unter Skeptikern besteht, ist da ein klarer Skeptiker- oder meinetwegen auch szientistischer POV erkennbar. Du kennst sicherlich auch Wunders Kritik, die vorgibt, genau einen solchen POV zu umreißen; der Begriff ist also sicherlich nicht so neu. Dass die Skeptiker-Organisationen in vielen Fällen nützliche Aufklärungsarbeit geleistet haben, sei ihnen dabei ganz unbenommen. -- Jayen466 21:59, 8. Jan. 2008 (CET)

In Nomini Randi et Gewuppi et Dawki, *sing*, A-men. --Gamma ɣ 22:21, 8. Jan. 2008 (CET)

„Skeptiker-POV“ finde ich nun schon wirklich unerträglich. Hier klingt das so, als ob jeder, der Astrologie und Homöopathie als unwissenschaftlich bezeichnet, ein Dawkins-Jünger sei. Man kann von Dawkins ja halten was man will, aber die kritische Position von vornherein so zu diffamieren, finde ich daneben. --Mesenchym 22:58, 8. Jan. 2008 (CET)

@Gamma:Und pardon, wenn ich immer wieder drauf rumreite, aber so lange sich die Mainstream-Wissenschaftler zu Nicht-Wissenschaften, die gerne Wissenschaften wären, nicht äußern, gilt nunmal die Meinung derjenigen als Maßstab, die sich wissenschaftlich darum kümmern. Und das sind die hier seit einigen Monaten vielgeschmähten "Skeptiker". Und daher ist es vollkommen selbstverständlich, dass eine Kategorie Parawissenschaft heißen darf, denn die Skeptiker sind die Experten, die wir hierbei zu Rate ziehen müssen. Wunders Kritik ist übrigens eine Meinung von vielen, nicht das Maß aller Dinge. --Nina 23:06, 8. Jan. 2008 (CET)

Es gibt jede Menge Wissenschaftler, die sich um Mystik, Okkultismus, Reinkarnation, Wunder, auch Präastronautik und Ufologie kümmern und sich zu diesen Themen äußern. Sie heißen Religionswissenschaftler und Soziologen. Und in dem Wissenschaftsdiskurs sind die Skeptiker eine Belanglosigkeit. Mit dem Prinzip, dass diejenigen, die sich im umfangreichsten Maße wissenschaftlich um etwas kümmern, maßgeblich sein sollten, bin ich einverstanden. Wissenschaftlich kümmern heißt: Veröffentlichungen in peer-reviewed journals zum Thema usw. Nicht Klimbim auf einer Vereinswebseite. -- Jayen466 23:32, 8. Jan. 2008 (CET)

Dann nenn doch mal ein paar Religionswissenschaftler und ihre peer-reviewed Veröffentlichungen zum Thema Ufos und Prä-Astronautik. --Nina 23:45, 8. Jan. 2008 (CET)

(quetsch) [21] --Gamma ɣ 11:31, 10. Jan. 2008 (CET)

Jo, genau das isses. Da Fossa das gerade archiviert hat, erlaube ich mir mal, die wesentlichen Bemerkungen, die dort sonst noch fielen, hier wiederzugeben. Henriette fragte, "was denn jetzt so weltbewegend an der Erkenntnis ist, daß es wissenschaftliche Veröffentlichungen zu UFOs gibt: Hat das jemand bestritten?" Genau das wurde hier doch von Nina bestritten: so lange sich die Mainstream-Wissenschaftler zu Nicht-Wissenschaften, die gerne Wissenschaften wären, nicht äußern, gilt nunmal die Meinung derjenigen als Maßstab, die sich wissenschaftlich darum kümmern. Und das sind die hier seit einigen Monaten vielgeschmähten "Skeptiker". Und daher ist es vollkommen selbstverständlich, dass eine Kategorie Parawissenschaft heißen darf, denn die Skeptiker sind die Experten, die wir hierbei zu Rate ziehen müssen. Die Kategorie bleibt und nun ist mal Schluss mit dem Gehampel hier. -- Jayen466 01:10, 10. Jan. 2008 (CET) Ninas Argumentation war demnach, dass es außer der Skeptiker-Literatur kaum wissenschaftl. Literatur zu diesen Themen gäbe. Deswegen sei die Skeptiker-Literatur allein maßgeblich für Wikipedia (auch in Fragen der Kategorisierung). In Wirklichkeit verhält es sich aber so, dass die Skeptiker-Literatur nur einen kleinen Bruchteil der tatsächlich verfügbaren wissenschaftlichen Literatur ausmacht und dementsprechend auch nur in korrespondierendem Maße in Wikipedia berücksichtigt werden sollte. Wenn dieser Vorgehensweise gefolgt wird, wird sich dabei an einem nicht viel ändern: dem Grundtenor der Skepsis. Denn die Beiträge von Soziologen, Psychologen und Kulturforschern sind, was Ufo-Entführungen, Präastronautik usw. angeht, in der Regel genauso "skeptisch" wie die der Skeptiker selbst. Der Unterschied ist aber, dass sich die "normalen" Wissenschaftler diese Skepsis nicht auf den Schild geschrieben haben. Ihr Ziel ist nicht die Entlarvung, sondern die wissenschaftliche Beschreibung und Analyse. -- Jayen466 13:29, 10. Jan. 2008 (CET)

Na, das sind ja Weisheiten!!: „Denn die Beiträge von Soziologen, Psychologen und Kulturforschern sind, was Ufo-Entführungen, Präastronautik usw. angeht, in der Regel genauso "skeptisch" wie die der Skeptiker selbst. Der Unterschied ist aber, dass sich die "normalen" Wissenschaftler diese Skepsis nicht auf den Schild geschrieben haben.“ Ahja: Alle, die sich geäußert haben, sind also des Skeptizismus schon mal ganz grundsätzlich verdächtig und „normale Wissenschaftler“ äußern sich nicht. Und wenn die sich äußern, dann … lass' mich raten: Sind die auch „ganz genauso skeptisch wie die Skeptiker selbst"? Oder liegt es an den Fächern? Würden sich Mathematiker, Physiker oder Mediziner neutraler oder „nicht-skeptisch“ äußern? Du kannst mir jetzt sicherlich auch konkret, quellenbelegt und nachvollziehbar erklären, warum man sich dem UFO-Phänomen, das immerhin seit locker 60 Jahren(!!) eines handfesten Beweises harrt, nicht mit einer gewissen Zurückhaltung nähern sollte? Und zu Ninas Verteidigung: Die Flut der UFO-Literatur ist unüberschauber und man muß schon ziemlich in der ganzen Sache drinstecken, um einigermaßen Überblick zu bekommen und zu behalten. An prominenterer Stelle wird das Thema tatsächlich nur von „Skeptikern“ verhandelt – das man da als halbwegs Außenstehender den Eindruck bekommt, daß es nur die seien, die sich dazu äußern, ist problemlos nachvollziehbar (ich kann mich auch nicht erinnern, daß Nina jemals behauptet hätte ein intimer Kenner der ufologischen Szene zu sein!). --Henriette 15:56, 10. Jan. 2008 (CET)

Liebe Henriette, bitte lies den obigen Beitrag von mir noch einmal. Bedenke dabei bitte, dass ich mit den "normalen Wissenschaftlern" dieselben Leute gemeint habe, die ich im Satz davor als "Soziologen, Psychologen und Kulturforscher" bezeichnet habe. Vielleicht verstehst Du dann, was ich gemeint habe. (Hint: Ich will und hoffe, dass der Artikel zu Ufos von einem skeptischen Standpunkt geprägt ist, denn das ist der Standpunkt der überwältigenden Mehrheit der zu diesem Thema veröffentlichten wissenschaftlichen Artikel. Wenn man diesen Quellen folgt, ergibt sich der skeptische Standpunkt in unserem Artikel aber von ganz allein, auf natürliche Art, ohne aufdringliche Warnhinweise in der Einleitung, dass Ufologie eine Pseudowissenschaft ist, oder dass es dieses oder jene Phänomen "in Wirklichkeit gar nicht gibt", usw. Das halte ich nämlich für triviale Aussagen, welche nicht gerade interessante und unterhaltsame Artikel schaffen, die dem Leser neue Kenntnisse vermitteln.) -- Jayen466 18:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Wärst Du zunächst so nett, anzuerkennen, dass es Hunderte solcher Veröffentlichungen zu den Themen Okkultismus und Mystik gibt und dass private Skeptikerorganisationen keinerlei wissenschaftliche Deutungshoheit für diese Themen beanspruchen können? -- Jayen466 23:51, 8. Jan. 2008 (CET)

Die einzige Deutungshoheit haben wissenschaftliche Veröffentlichungen. Wer Autor ist, ist vollkommen egal. Ich sehe also dass Du keine Beispiele hast. --Nina 23:56, 8. Jan. 2008 (CET)

Und ich sehe, dass Du offensichtlich weiterhin darauf bestehen wirst, Mystik und Okkultismus sowie Reinkarnation und Wunder als Parawissenschaften einzuordnen, basierend auf einer äußerst spärlichen Beleggrundlage, die Du – neben Deinem persönlichen POV – zum Maß aller Dinge erheben willst, und zum Teufel mit dem wissenschaftlichen Konsens, dass dies religiöse Phänomene sind. Ist irgendwie nicht das Gelbe vom Ei, Nina. Und wenn Du meinst, Du kannst jetzt, nachdem wir uns eine Woche lang die Finger wundgetippt, die Köpfe heißgedacht und mehr oder weniger einen Konsens ausgearbeitet haben, hier vorbeikommen und uns mit einem "Und nun Schluss mit dem Gehampel" ins Bett schicken, dann finde ich das zwar lustig, aber nicht unbedingt nett. Cheers, -- Jayen466 01:04, 9. Jan. 2008 (CET)

(Outdent) Wissenschaftlich ist, was Teil des Wissenschaftsbetriebs ist. Das sind die Universitäten und die Peer-Reviewed Journals. Ich sitze leider nicht in einer Universität und habe keinen Zugriff auf die entsprechenden Fachdatenbanken. So jetzt um Mitternacht von mir zu erwarten, dass ich mal eben ein paar Hundert Artikel aus dem Ärmel schüttele, grenzt an Unverschämtheit. Zumal Du auch so nett fragst :-). Also, fangen wir mit JSTOR an:

JSTOR Fundstellen für UFO und Sociology

[http://www.google.co.uk/search?q=ufo+sociological+site%3Ajstor.org&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-GB:official&client=firefox-a JSTOR Fundstellen für UFO und Sociological]

Auch Psychologen befassen sich mit dem Thema

In Questia habe ich jetzt so auf die Schnelle die folgenden Journalartikel und Bücher von Universitäten gefunden:

Susan J. Palmer, Aliens Adored: Rael's UFO Religion Journal article by Robert A. Stebbins; Canadian Journal of Sociology, Vol. 31, 2006

How Prophecy Never Fails: Interpretive Reason in a Flying-Saucer Group Journal article by Diana Tumminia; Sociology of Religion, Vol. 59, 1998

A Profile of New Agers: Social and Spiritual Aspects(*) (2) Journal article by Adam Possamai; Journal of Sociology, Vol. 36, 2000

Toward an Explanation of the UFO Abduction Phenomenon: Hypnotic Elaboration, Extraterrestrial Sadomasochism, and Spurious Memories Journal article by Leonard S. Newman, Roy F. Baumeister; Psychological Inquiry, Vol. 7, 1996

UFO Abduction Reports the Supernatural Kidnap Narrative Returns in Technological Guise Journal article by Thomas E. Bullard; Journal of American Folklore, Vol. 102, 1989

Not Just Another False Memory: Further Thoughts on the UFO Abduction Phenomenon Journal article by Leonard S. Newman, Roy F. Baumeister, Orne; Psychological Inquiry, Vol. 7, 1996

The "Men in Black" Experience and Tradition Analogues with the Traditional Devil Hypothesis Journal article by Peter M. Rojcewicz; Journal of American Folklore, Vol. 100, 1987

Religion and the Experiential System: Relationships of Constructive Thinking with Religious Orientation Journal article by P. J. Watson, Ronald J. Morris, Ralph W. Hood Jr., Liv Miller, Maude G. Waddell; International Journal for the Psychology of Religion, Vol. 9, 1999

Contacts, Cognitions, and Conversion: a Rational Choice Approach Journal article by C. David Gartrell, Zane K. Shannon; Review of Religious Research, Vol. 27, 1985

The Gods Have Landed: New Religions from Other Worlds (SUNY Series in Religious Studies): Books: James R. Lewis by James R. Lewis.

Alien worlds; social and religious dimensions of extraterrestrial contact. Ed. by Diana G. Tumminia. Syracuse Univ. Pr. 2007 364 pages

The Structure of Paranormal Beliefs among Australian Psychology Students Journal article by M. R. Grimmer, K. D. White; Journal of Psychology, Vol. 124, 1990

Re-reading the X-Files: The Trickster in Contemporary Conspiracy Myth Journal article by Leroy G. Dorsey; Western Journal of Communication, Vol. 66, 2002

The Lure of the Edge: Scientific Passions, Religious Beliefs, and the Pursuit of UFOs Book by Brenda Denzler; University of California Press, 2001

The Oxford Handbook of New Religious Movements Book by James R. Lewis; Oxford University Press, 2004

Aliens Adored: Rael's UFO Religion Book by Susan J. Palmer; Rutgers University Press, 2004

The Search for Extraterrestrial Intelligence: A Philosophical Inquiry Book by David Lamb; Routledge, 2001

A Culture of Conspiracy: Apocalyptic Visions in Contemporary America Book by Michael Barkun; University of California Press, 2003

From Angels to Aliens: Teenagers, the Media, and the Supernatural Book by Lynn Schofield Clark; Oxford University Press, 2003

Perspectives on the New Age Book by James R. Lewis, J. Gordon Melton; State University of New York Press, 1992

Children of the New Age: A History of Alternative Spirituality Book by Steven J. Sutcliffe; Routledge, 2002

Wenn Dir das noch nicht reicht, könntest Du Fossa entsperren; der hat die mächtigeren Suchknöpfe. -- Jayen466 00:43, 9. Jan. 2008 (CET)

Fossa hat freundlicherweise mal auf seinen Suchknopf gedrückt. Diese Suchergebnisse sind noch mehr oder minder im Rohzustand. Bestimmt sind auch noch einige Lacher drin. Aber der Gutanteil, das heißt wissenschaftliche Artikel zum Thema UFOs, dürfte meiner konservativen Schätzung nach zumindest deutlich über 50% liegen.

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---

Ich glaube, dies widerlegt hinreichend Ninas Aussage, dass sich "Mainstream-Wissenschaftler zu Nicht-Wissenschaften, die gerne Wissenschaften wären, nicht äußern". Damit ist auch die Aussage widerlegt, dass die Darstellungen der Skeptiker-Organisationen – mangels anderer wissenschaftlicher Quellen – hier in WP als Maßstab gelten müssen. -- Jayen466 21:38, 9. Jan. 2008 (CET) P.S.: Die obige Liste enthält vier Artikel aus dem Skeptical Inquirer.

So, und dazu jetzt noch:

Ancient astronauts in JSTOR

Däniken in JSTOR

Das war's dann auch für mich heute. Gut Nacht. -- Jayen466 01:38, 9. Jan. 2008 (CET)

„Benutzt der Brockhaus denn Parawissenschaft als Gruppenbildungskriterium? Ich dachte er hat einfach ein Lemma namens Parawissenschaft“ - Oh mannomann … ich dachte wirklich, daß Du – Jayen – endlich mal angefangen hättest zu lesen. Der Brockhaus ist ja nun puppeneinfach übers Internet zu erreichen, oder? Natürlich hat der Brockhaus keine Kategorien, aber wie jede gute Enzyklopädie nennt er innerhalb des Artikels die „Disziplinen“ oder meinethalben Wissenschaften, die darunter fallen. Sucht das halt selbst heraus: Ich habe keine Lust mehr euch alles auf dem Silbertablett zu servieren. --Henriette 23:13, 8. Jan. 2008 (CET)

Aus gegebenem Anlass: der Brockhaus macht dasselbe wie wir und ist nur eine Tertiärquelle, wenn überhaupt. --Frado^DISKU 00:51, 9. Jan. 2008 (CET)

Also, doof wie ich bin, bin ich davon ausgegangen, dass Brockhaus sich auf brockhaus.de befindet, und da krieg ich null für Parawissenschaft: http://brockhaus.de/suche/index.php?begriff=parawissenschaft&bereich=mixed&x=0&y=0 Und wenn er keine Kategorien hat, dann ist dieses "dem Brockhaus folgen" Schall und Rauch. -- Jayen466 23:27, 8. Jan. 2008 (CET)

Und ich auch nicht. Die Kategorie bleibt und nun ist mal Schluss mit dem Gehampel hier. --Nina 23:16, 8. Jan. 2008 (CET)

Wofür hältst Du Dich? Sind wir hier Deine Angestellten? Tz tz. -- Jayen466 23:27, 8. Jan. 2008 (CET)

Für wen hältst Du Dich, dass Du hier weiter störst? --Nina 23:57, 8. Jan. 2008 (CET)

Dein Ton lässt nach wie vor sehr zu wünschen übrig. Was mich anbelangt, so versuche ich hier, einen möglichst konstruktiven Dialog zu führen. Probiere es mal mit WP:AGF. -- Jayen466 00:43, 9. Jan. 2008 (CET)

(nach BK nach unten verschoben)Nochmal wiederholt aus gegebenem Anlass: Wissenschaftlichkeit entsteht nicht durch Selbstmandatierung irgendeines Vereins, sondern durch soziale Institutionen, in denen verschiedene Positionen gleichberechtigt aufeinandertreffen (Karl Popper). --Frado^DISKU 00:46, 9. Jan. 2008 (CET)

Wie wärs, wenn Du mal der Kategorie:Wissenschaft eine ordentliche Definition verpassen würdest? Die hats nötig … --Henriette 01:05, 9. Jan. 2008 (CET)

Es existiert keine sinnvolle Oberkat für die zu löschende Kategorie "Parawissenschaft"

Die aktuelle Kategorie:Wissenschaft hier hat zur Folge, dass z.B. die Kornkreise und die Skalarwellen nun bei einer CatScan-Suche zum "Themenkreis Wissenschaft" gehören. Solange auch noch von einigen die Kategorie:Parapsychologie hier einsortiert wird, betrifft das ebenfalls so illustre Artikel-Themen wie Seher oder Poltergeist - nun allerdings streng "wissenschaftlich". Also meiner Auffassung nach hat man sowieso solche Probleme, solange man versucht die Realität disjunkt und abschließend in positivistische Einheiten (hier: "Gebiete der Wissenschaften") zu zerteilen, aber wiedemauchsei, in das aktuelle Kategoriensystem passt eine Kategorie Parawissenschaft hinten und vorne nicht. --Gamma ɣ 22:17, 8. Jan. 2008 (CET)

Dieses Argument ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Als Unterkategorie der Psychologie (wo du sie immer einsortierst) gehört die Parapsychologie erst recht zur Wissenschaft.--cwbm 23:03, 8. Jan. 2008 (CET)

"Parawissenschaft" sind nun mal Randgebiete der Wissenschaft, und auch Randgebiete sind, per Definition Gebiete, oder kann man Ostfriesland jetzt nicht mehr zu Deutschland rechnen, nur weil es am Rand liegt (und Westfriesland bereits in den Niederlanden)? Geoz 16:27, 9. Jan. 2008 (CET)

Man könnte die Kategorie:Anomalistik ja eventuell auch in Kategorie:Alltagskultur einstellen -- ich meine, wenn ein Typ wie Johannes von Buttlar ein Fernsehprogramm fürs ZDF macht, dann ist das ja wohl eher Alltagskultur als Wissenschaft. -- Jayen466 22:41, 8. Jan. 2008 (CET)

Verzeihung, aber das ist definitiv der dümmste Kommentar, den ich in dieser ganzen Debatte gelesen habe. Es lohnt nicht, mit Dir weiterzudiskutieren. Absolut nicht. Macht was ihr wollt: Ich lese lieber wissenschaftliche Literatur, als mit Leuten zu reden, denen außer „Skeptifanten" nichts einfällt und die andauernd Behauptungen aufstellen und nix belegen können. Ihr könnt ja derweil weiter Unfug über Ufologen im Fernsehen daherplappern. Mir ist für sowas meine Zeit zu schade. Danke dennoch für die „anregenden“ Gespräche: Hat mir ein paar hochinteressante Bücher ins Regal gebracht und mit Parapsychologie wollte ich mich sowieso schon ewig mal wieder beschäftigen. Also: Machts gut und Danke für den Fisch. --Henriette 01:15, 9. Jan. 2008 (CET)

Mein Kommentar bezog sich hier nicht auf die TV-Diskussion mit Buttlar, an der Prof. Eberlein teilnahm, sondern auf das auch in unserem Artikel zu Johannes von Buttlar erwähnte Fernsehprogramm "Auf den Spuren der Weltformel", das Buttlar für das ZDF gedreht hat. Es gibt etliche Programme ähnlicher Ausrichtung. Dänikens Bücher verkaufen sich millionenfach, in Auflagen, die um Größenordnungen über denen liegen, die peer-reviewte Journale oder Bücher von Universtitätsverlagen haben. Filme wie Men in Black, Unheimliche Begegnung der dritten Art und Serien wie Akte X machen aus diesen Sachbereichen und den dort kursierenden Verschwörungstheorien Massenunterhaltung. Es ist unbestreitbar, dass diese Themen auch zur Alltagskultur gehören, zumal sie in vielen Fällen einer echten naturwissenschaftlichen Grundlage entbehren. Für mich ist von Däniken z.B. eher Unterhaltungs- als Wissenschaftsautor. -- Jayen466 14:52, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich finde soziologische und geistesgeschichtliche Beiträge zum Okkultismus usw. wie sie z.B. bei Adorno anzutreffen sind, sehr interessant und eigentlich die fruchtbarsten Ansätze zum Verständnis dieser Phänomene. Aber diese Überlegungen gehen an einem Charakter der Phänomene vorbei, nämlich daß diese Phänomene auch Aussagen über die Wirklichkeit, wie sie ist, machen wollen. Daher auch die Tatsache, daß sowohl Geistes- als auch Naturwissenschaften sich für die infrage stehenden Theorien zuständig fühlen. Meines Erachtens steht der Objektivitätsanspruch im Vordergrund und sollte daher stärker gewichtet werden. Die Kategorie Alltagskultur würde ich daher eher als Soziologismus einordnen. --Mesenchym 23:07, 8. Jan. 2008 (CET)

Kann man so sehen; aber Mystik und Okkultismus eröffnen subjektive menschliche Erfahrungswelten. Sie befassen sich im Wesentlichen mit inneren Zuständen und Befindlichkeiten; da geht es einfach am Thema vorbei, diese von naturwissenschaftlicher Basis aus als "Einbildung" zu widerlegen. Genau um die Veränderung dieser Einbildungen – also die Veränderung des Weltbilds, eine gewandelte innere Einstellung zu Leben und Tod – geht es bei der Mystik ja gerade. Parawissenschaft ist in diesem Zusammenhang ein jämmerlicher Ausdruck. -- Jayen466 15:07, 9. Jan. 2008 (CET)

Deiner Interpretation kann ich folgen und würde ihr im Kern gar nicht widersprechen. Aber ich kann nicht sehen, daß - ich sage jetzt mal am unverfänglichsten: parapsychologische Theorien sich auf innere Naturbeherrschung beschränken würden. Im medizinischen Bereich treten viele dieser Theoretiker mit dem Anspruch auch der äußeren Naturbeherrschung auf. Sie müssen sich dann natürlich auch auf das Spiel der (Natur-)Wissenschaft einlassen. Hier zeigt sich sogleich regelmäßig die dogmatische Unirritierbarkeit. Um näher an der Begriffsgeschichte zu bleiben: man könnte argumentieren, daß Elemente der Mystik später in das eingegangen seien, was wissenschaftlich in der Parapsychologie erforscht werden sollte. Das erlaubt trotzdem sicherlich nicht die Einordnung der gesamten Mystik in die Parawissenschaft, jedenfalls nicht in einer allgemeinen Enzyklopädie. Noch viel weniger passen die nicht in die Parapsychologie einzuordnenden Phänomene wie UFO usw. aber in die Kat Alltagskultur, da das eine völlig unspezifische Zuordnung wäre. --Mesenchym 21:24, 9. Jan. 2008 (CET)

Naja, vielleicht können wir uns darauf einigen, dass das Thema Ufos in irgendeiner Form vielleicht nicht nur, aber eben auch in das Sachgebiet Alltagskultur gehört. Siehe den Beitrag zu Akte X und Men in Black oben; wer einen Fernseher hat, wird auf praktisch täglicher Basis mit irgendeiner Spielart davon konfrontiert.

Wie würdest Du zu der Umbenennung der Kategorie in Anomalistik stehen? [22]

Interessehalber: Ganz netter Artikel von Eberlein in der Zeitschrift für Anomalistik -- Jayen466 23:23, 9. Jan. 2008 (CET)

(quetsch) Finde beides okay: Anomalistik und Parawissenschaft. In der Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie von Mittelstraß wird im Artikel zur Parapsychologie (fast bedauernd) erwähnt, daß sich die Bezeichnung Paranormologie nicht durchgesetzt habe, obwohl sie für die Bezeichnung der paranormalen Phänomene, mit denen sich die Parapsychologie auseinandersetze, geeigneter erscheine. --Mesenchym 02:02, 10. Jan. 2008 (CET)

Nur mal zum nachdenken: Wenn wir eine neue Kategorie "UFOs in der Altagskultur" aufmachen, welche der Artikel, die jetzt in der Kategorie Ufologie sind würden dann in die Kategorie "UFOs in der Altagskultur" eingeordnet?--cwbm 23:35, 9. Jan. 2008 (CET)

Dann hätten wir ruck-zuck Artikel zu einzelnen Ufosichtungsfällen. --Nina 23:50, 9. Jan. 2008 (CET)

… oder Artikel zu Spielzeug-UFOs, ufoförmigem Gebäck, Bettwäsche mit UFOs drauf oder aufblasbaren Aliens. Klingt gut! --Henriette 00:02, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte klarstellen, dass ich weder die kat umbenennen noch eine neue aufmachen wollte. Meine Frage sollt lediglich ein Denkanstoss sein, der offensichtlich nicht angekommen ist. Ich denke ich muss langsam auch für den Fisch danken.--cwbm 21:43, 10. Jan. 2008 (CET)

Die engl. Wiki geht mit dem ganzen Teil wesentlich pragmatischer um. Wir (Deutschen, sorry Schweizer) lieben dagegen den pseudoreligiösen, ideologischen Perfektionismus, den man zwar lieben, aber nicht argumentativ verteidigen kann. Vermutlich sollte sich einer ein Herz nehmen und eine handvoll Ufo-Kats neu erstellen, die nicht erst versuchen die Artikel mit der Skeptiker-Logik "Stimmts?" einzuteilen, sondern einfach die Phänomene betrachten. Die Polemik mit der Ufo-Bettwäsche ist dagegen nur eine peinliche Torpedierung eines Lösungsversuchs, denn noch nie hat eine Kat Artikel generiert. Und alle Kategorieverteidiger haben sich bisher auch um die Frage gemogelt in welcher Kategorie die Kat "Parawissenschaft" nun sinnvoll stehen soll. --Gamma ɣ 09:39, 11. Jan. 2008 (CET)

Die engl. Wiki geht mit dem ganzen Teil wesentlich pragmatischer um.

Stimmt. Die englische Wikipedia hat eine Kategorie "Pseudowissenschaft" [23]mit über 200 Einträgen. --RW 11:08, 11. Jan. 2008 (CET)

Und eine Kategorie New Age. -- Jayen466 11:59, 11. Jan. 2008 (CET)

Einverstanden. Von mir aus spricht nichts dagegen, Astrologie sowohl unter Para-/Pseudowissenschaft als auch unter New Age zu kategorisieren. Das ist in der englischen Wikipedia sehr gut gelöst. --RW 12:17, 11. Jan. 2008 (CET)

Jo, so richtig schlecht ist das irgendwie nicht in der englischen WP. Selbst Wunder sind über die Kategorie Supernatural, die in der Kategorie Paranormal enthalten ist, wieder auf Pseudowissenschaft rückführbar. Alles ist halt immer gleich in drei oder vier Kategorien drin, so dass man sich seine Oberkategorie oder seinen Baum beim Navigieren mehr oder minder aussuchen kann. -- Jayen466 12:29, 11. Jan. 2008 (CET)

Was genau der Sinn der Sache ist: Man verwendet eine Kategorie, um verwandte Themen zusammenzufassen. Überschneidungen sind nicht grundsätzlich problematisch. Aus diesem Grund ist es für den Leser auch überhaupt kein Problem, wenn z.B. viele Artikel aus einer Kategorie wie Para- oder Pseudowissenschaft auch in der Kategorie Esoterik auftauchen und umgekehrt. Auch hier ist Astrologie ein gutes Beispiel. Können wir die Suche nach der einen, "wahren" Kategorie damit jetzt endlich auf Eis legen? --RW 13:06, 11. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Und die Löschattacken auf die ach so "böse" Kategorie Parawissenschaft langsam mal einstellen? --RW 13:08, 11. Jan. 2008 (CET)

Gute Güte! Das war das ganze Problem? Ihr habt nicht gewusst, dass man jedes beliebige Lemma unter einer Vielzahl von Kategorien einsortieren kann??? Oh, Mann! Jetzt sollte sich das Problem ja wohl gelöst haben. Geoz 13:21, 11. Jan. 2008 (CET)

Also, ich wusste das schon vorher. Manchmal muss man eben den richtigen Moment erwischen, bevor Leute auf einen hören. Ich hoffe inständig, dass Du Recht hast und jetzt nicht der nächste ein Haar in der Suppe findet. --RW 13:29, 11. Jan. 2008 (CET)

Parawissenschaft, Eberlein und der ganze Rest

(Outdent) Nein. Das Problem ist, wie Du oben selber geschrieben hast, dass – ich zitiere – ja wirklich ein "Skeptiker"-POV (solche Rundumschlagsfloskeln wie "Radiästeten und sonstige Para- und Pseudowissenschaftler" sind oft ein gutes Indiz dafür) in vielen Artikeln besteht. Wir können ja mal gemeinsam versuchen, diese Artikel, wie Du oben gesagt hast, zu entPOVen; bin mal gespannt, ob uns das gelingen wird.

Außerdem kriege ich langsam das Gefühl, dass das Wort Parawissenschaft bei Eberlein eine ganz andere Verwendung erfährt als in unseren Artikeln (wahrscheinlich habe ich dem Mann Unrecht getan). Hier sind erst mal ein paar Beispiele aus unseren Artikeln:

• "In den Naturwissenschaften besteht heute ein weithin vorherrschender Konsens, dass die angenommenen physikalischen Wirkungszusammenhänge nicht nachweisbar, sondern dem Bereich Para- oder Pseudowissenschaften zuzuordnen seien." [24]
• "... widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet."[25]
• "Aus wissenschaftlicher Sicht wird die Astrologie der Neuzeit je nach Herangehensweise zu den Para- oder Pseudowissenschaften gezählt."[26]
• "Von ihren Anhängern wird sie als eine neue, ernstzunehmende Wissenschaft betrachtet, praktisch als eine Fachrichtung der Archäologie. Ihre Kritiker teilen diese Meinung nicht und ordnen sie dem Bereich der Parawissenschaften zu."[27]
• "Die Ergebnisse sind nicht physikalisch nachvollziehbar oder reproduzierbar. Somit werden die Erdstrahlen zu den parawissenschaftlichen Phänomenen gezählt."[28]
• "Angeblich durch besondere geologische Strukturen und Wasseradern hervorgerufene, wissenschaftlich nicht messbare Erdstrahlen sind eindeutig parawissenschaftlich."[29]

Wenn ich diese Beispiele lese, kriege ich den Eindruck: Parawissenschaft = Schrott; erfundenes Zeug; Spinnerei.

Jetzt, zur Gegenüberstellung, Eberleins Verwendung des Begriffs, geklaut von Henriette und Jonas. Die schreiben in ihrem Neuentwurf für den Artikel Parawissenschaft: Parawissenschaft dient Eberlein als neutraler, wertfreier Begriff zur Kennzeichnung der Devianz von der Hochschulwissenschaft.

Und: „Die Bezeichnung Parawissenschaft bedeutet die soziologische Sicht; sie macht neben den Schulwissenschaften strukturell und prozessual ähnliche Bereiche aus, die ebenfalls Wissenschaftsanspruch anmelden, mit zum Teil konkurrierenden, nach ihrem Wert unentschiedenen bzw. bisher unentscheidbaren Forschungsprogrammen. Jedoch erweisen sich parawissenschaftliche Aussagen teilweise als anwendbar."

"Aus Sicht der Schulwissenschaften, die an Universitäten etabliert sind, handele es sich bei den alternativen, abweichenden Wissenschaftsformen um Pseudowissenschaften; diese Bezeichnung ist nach Eberlein aber abwertend und setzt die Maßstäbe der urteilenden akademischen Disziplinen voraus. Aus Sicht einer neutralen Wissenschaftsforschung, die keinen alleinigen Erkenntnisanspruch behaupten kann und sich daher eines Werturteils enthalten muss, sind die Grenzgebiete der Wissenschaft dagegen als parawissenschaftlich zu bezeichnen. Der Unterschied in der Verwendung der Begriffe Para- und Pseudowissenschaft besteht danach in der Relativierung oder Absolutsetzung der eigenen Position und Perspektive."

Diese Differenzierung sehe ich in den obigen Verwendungsbeispielen aus Wikipedia nicht. Wir können uns doch nicht einerseits auf Eberlein berufen, und andererseits das Wort als Synonym für "Spinnerei" benutzen (auch wenn der Begriff "Spinnerei" zur Charakterisierung des jeweiligen Themas manchmal durchaus angemessen erscheinen mag).

Langsam schwant mir auch, dass ich, wenn das Buch von Eberlein endlich mal den Kanal durchschwommen hat, möglicherweise kein Problem damit haben werde, dass Eberlein die Mystik als Parawissenschaft (gemäß seiner Definition) klassifiziert, obwohl ich wohl nach wie vor ein Problem damit haben werden, wenn Nina sie so klassifiziert, weil sie damit nämlich etwas ganz anderes meint. -- Jayen466 03:09, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich habe einige der oben zitierten Passagen mit dieser ungedeckten Verwendung des Begriffs Parawissenschaft jetzt bereinigt: [30] [31] [32] Einverstanden? (Die fraglichen Artikel sind aber immer noch keine Glanzstücke.) -- Jayen466 18:18, 12. Jan. 2008 (CET)

Tja, das mit dem „Synonym für Spinnerei“ siehst Du in der Tat nicht falsch. Das ist auch der Grund, warum z. B. die Parapsychologen den Begriff ungern hören: Die haben mir nämlich bestätigt, daß das Wort Parawissenschaft durch die Verwendung im Kontext von skeptischen Artikeln tatsächlich Schlagseite bekommen hat. Wobei die Frage ist, wie weit dieses negative Bild des Begriffes verbreitet ist: Sehen das nur Leute so, die die Skeptiker sowieso nicht leiden können (oder von ihnen angegriffen werden) oder ist das ein weit verbreitetes Urteil? Für mich klingt der Begriff nämlich durchaus nicht negativ. Bleibt dann noch die Frage, ob und wie wir den Begriff verwenden wollen … Möglicherweise passt dann „Anomalistik“ wirklich besser, oder? --Henriette 19:44, 12. Jan. 2008 (CET)

Nun, nehmt mich als Fallbeispiel: ich kannte den Begriff "Parawissenschaft" lange bevor ich jemals etwas von "Anomalistikern" und "Skeptifanten" gehört hatte (ich schätze mal, so seit den 80er Jahren). Damals habe ich den Begriff einfach als eine Verallgemeinerung in Anlehnung an die Parapsychologie gehalten (Parapsychologie befasst sich mit den Randgebieten der Psychologie, Parawissenschaft folglich allgemein mit den Randgebieten der Wissenschaft). Natürlich ist es möglich, dass in der Zwischenzeit der Begriff Parawissenschaft durch andauernden und konsequenten Missbrauch "verbrannt" wurde, aber der Begriff "Anomalistik" kann in kürzester Zeit, durch genau den selben Missbrauch, verbrannt werden. Und dann muss sich die Wikipedia wieder nach einem neuen "politisch korrekten" Begiff für den selben Themenbereich umsehen? Geoz 20:31, 12. Jan. 2008 (CET)

Genau das ist der Grund, warum ich dagegen bin, dass die Wikipedia beim "Verbrennen" hilft. Die Reihenfolge der Ereignisse war in der Vergangenheit immer ungefähr folgendermaßen:

1. Jemand erfindet einen Begriff für ein Phänomen, das er beobachtet hat.
2. Die Beobachtung kann von unabhängiger Seite nicht bestätigt werden.
3. Der Begriff wird nach und nach immer mehr in einem kritischen Zusammenhang gebraucht.
4. Die noch verbliebenen Befürworter des unbestätigten Phänomens erfinden einen neuen Begriff in der Hoffnung, dass der "verbrannte" Begriff dadurch ersetzt wird. Schließlich existiert das Phänomen ja wirklich und hat es verdient, kritikfrei und "unvoreingenommen" wahrgenommen zu werden.
5. Weiter bei 2., ad nauseam.

Beispiele für solche Begriffsinflationen oder -entführungen:

• Erdstrahlung - Radiästhesie - Baubiologie
• Wünschelrute - Biotensor
• Wahrsagen - Hellsehen - Channeling - Medium - Sensitiver
• belebtes Wasser (auch: levitiertes, vitalisiertes, formatiertes, informiertes, harmonisiertes oder Grander-Wasser)

Und wusstet ihr, dass unser aller Löffelbieger Uri Geller neuerdings ein "Mystifier" ist? (Doch, das stimmt wirklich...)

Im Marketing ist es ja nicht unüblich, neue Begriffe zu erfinden, um etwas zu verkaufen. So weiß im englischsprachigen Ausland kein Mensch, was ein "Handy" (oder ein "Mystifier") sein soll. Nur: Ich halte gar nichts davon, dass die Wikipedia bei diesem Marketing behilflich ist. Falls sich also "Anomalistik" irgendwann als "unvoreingenommenes" Ersatzwort für Para- und Pseudowissenschaften durchsetzt, dann sorgen die weiterhin ausbleibenden Belege nach und nach dafür, dass auch dieser Begriff in einen kritischen Zusammenhang gerät. Und dann denkt sich jemand was neues aus. Aber vielleicht wird der Begriff ja auch nicht angenommen. Beispiel: Fast niemand weiß heute mehr, dass in den 1980er Jahren mal versucht wurde, die gute alte Wünschelrute durch das viel wissenschaftlich klingendere Wort "Biotensor" zu ersetzen.

Fazit: Es stellt weiterhin überhaupt kein Problem dar, Begriffe in verschiedenen Kategorien vorzuhalten, von denen Para- und Pseudowissenschaften nur zwei sind. Es gibt nun mal keine rein hierarchische, überschneidungsfreie Darstellung von Begriffen. Erst recht nicht in den Fällen, in denen immer wieder neue Begriffe erfunden werden, um heiße Luft in neuen Schläuchen zu verkaufen. --RW 00:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Deine Beispiele sind natürlich korrekt und eine gute Illustration des Problems. Nur sehe ich einen deutlichen Unterschied zwischen Wünschelrutengängern (oder Biotensorbenutzern) und akademisch forschenden Parapsychologen. Auch wenn der Begriff problematisch ist: Wünschelrutengängerei dürfte den Tatbestand der Pseudowissenschaft erfüllen, während Erdstrahlungs-Klimbim, Wahrsagen und belebtes Wasser vermutlich mit „Scharlatanerie“ korrekt umschrieben sind. Fakt ist jedenfalls, daß die Parapsychologen oder allgemeiner die Leute, die zu den „grenzwissenschaftlichen Gebieten“ forschen, schon recht lange nicht mehr von Parawissenschaft sprechen, sondern von Anomalistik. Da dürfte auch mitspielen, daß es im englischen Sprachgebrauch Anomalistics heißt und man sich so international annähern konnte. Ich kanns jetzt nicht mit Zitaten oder Statistiken belegen, aber ich würde meinen, daß der Begriff „Grenzwissenschaft“ nochmal deutlich verbreiteter ist, als Parawissenschaft (Eberlein schreibt, daß „Grenzgebiete der Wissenschaft“ seit etwa den 50er Jahren in Gebrauch ist, während Parawiss. seit Ende der 80er verstärkt benutzt wird – Grenzwissenschaft hatte also mehr Zeit, um ins Bewußtsein und den Sprachschatz der Massen einzuwandern). Andererseits gibt es analog zur Parawissenschaft auch die Paraphysik, Paramedizin etc.: Insofern könnte man auch für ein konsistentes Wortfeld mit „Para-XY“ plädieren … Ich habe übrigens vier Wissenschaftler aus diesem Forschungsbereich gefragt, ob es eine Begriffsgeschichte des Paranormalen gibt: Gibts nicht. Wir stehen also nackig da und müssen uns auf irgendwas einigen – zur Not in einer Séance ;)) --Henriette 01:13, 13. Jan. 2008 (CET)

Deine Beispiele sind natürlich korrekt und eine gute Illustration des Problems. Nur sehe ich einen deutlichen Unterschied zwischen Wünschelrutengängern (oder Biotensorbenutzern) und akademisch forschenden Parapsychologen.

Jain. Einerseits gibt es natürlich aufrichtig forschende Parapsychologen, ohne Zweifel. Aber die

• wurden eben in der Vergangenheit mit methodisch unsauberen Versuchsanordnungen erwischt (z.B. Rhine)
• waren unfähig, selbst offensichtliche Täuschungsversuche zu erkennen (z.B. Targ und Puthoff)
• oder sagten der Parapsychologie noch im Laufe ihres Akademikerlebens ade (z.B. Wiseman).

Seither ist ja nun wirklich nicht viel passiert, oder? Alle Lehrstühle für Parapsychologie wurden im Laufe der letzten Jahrzehnte entweder nicht mehr verlängert (Edinburgh, Princeton, Freiburg) oder finanziell auf Nulldiät gesetzt und kreativ umbenannt, um mit dem mehr als nur halb verbrannten Wort "Parapsychologie" in der nächsten Verwaltungssitzung der jeweiligen Uni keine Tumulte auszulösen. Und was die Rutenschwinger anbelangt: Die wurden ja noch in der 1980ern durchaus akademisch beforscht (Betz und König). Dass dieses Scheunenexperiment methodische Fehler hatte, die denen eines J. B. Rhine ebenbürtig waren, hindert die "seriösen" Baubiologen nicht daran, Betz und König unverdrossen zu zitieren. Selbst das so vielfach belebte Wasser hat eine Diplomarbeit zu verzeichnen, bei der ein Unterschied in der Oberflächenspannung zwischen Leitungs- und Granderwasser festgestellt wurde. Auch hier natürlich wegen eines schweren methodischen Fehlers (gähn). Das eifrige Zitieren dieser Diplomarbeit beim Belebungsgeräteverkauf geht natürlich trotzdem weiter. Was ich damit sagen will: Klar gibt es integre Parapsychologen. Aber denen weist man eben entweder schwere Fehler nach oder sie hören irgendwann damit auf, weil es bei methodisch sauberer Arbeit nix zu entdecken gibt. Da hilft eben auch keine Umbenennung.

müssen uns auf irgendwas einigen – zur Not in einer Séance ;))

Ich bin bei den "echten" Pseudowissenschaften (Astrologie und Co.) nach wie vor für - nun ja - die Kategorie Pseudowissenschaft, wie in über 30 anderen Sprachen der Wikipedia auch. Was die Séance anbelangt: Daran dürfen Ungläubige wie wir gar nicht teilnehmen, weil das die Geister beleidigt und sie dann keinen Finger rühren. Wenn ich Geist wäre, würde ich ja gerade eine Séance aufmischen an der ein ausgewiesener Debunker wie James Randi und ein überführter Trickspieler wie Uri Geller teilnehmen; und dann würde ich beide erschrecken und dabei nicht kleckern, sondern klotzen ;-) --RW 04:00, 13. Jan. 2008 (CET)

@Séance und Geister: LOL!! Die Vorbehalte gegen die Parapsychologie kenne ich natürlich, sehs aber nicht so krass wie Du. Übrigens wird in Freiburg am IGPP noch parapsychologische Forschung betrieben; die haben in Göttingen auch eine Außenstelle, wo experimentiert wird. Benders Lehrstuhl gibts tatsächlich nicht mehr, aber „Grenzgebiete der Psychologie“ wird als Zusatzstudiengang an der Uni angeboten – ganz weg vom Fenster im universitären Bereich ist das Thema also nicht (wenn auch nur noch – da stimme ich zu – schwach repräsentiert). Und noch ein kleiner Gag am Rande: Gestern hatte ich eine Zeitschrift in der Hand, in der der Donaldismus unter Grenzwissenschaft firmierte :)) (Und es war nicht „Der Donaldist“!) Aber lass' uns mal beim Thema des geeigneten Kategorie-Namens bleiben. Wir haben 1) „Grenzwissenschaft“, 2) „Grenzgebiete der Wissenschaft“, 3) „Parawissenschaft“ und 4) „Anomalistik“ (das dürften so die gängisten sein). Ich finde 2) für unsere Zwecke sehr geeignet, weil es relativ selbsterklärend ist (das Problem der Definition bleibt natürlich bestehen). Aber wirklich einig bin ich mir mit selbst auch noch nicht ;) Gruß --Henriette 15:07, 13. Jan. 2008 (CET)

@Séance und Geister: LOL!!

Stets gern zu Diensten. :-) Ich habe diesen Clip mit Bedacht ausgewählt, denn ihm geht eine (leider nicht für mich erhältliche) Szene unmittelbar voraus, in dem die beiden Parapsychologen dem spukgebeutelten Hausherrn begeistert (SCNR) erzählen, dass sie einem Phänomen auf die Spur gekommen seien: Durch eine Kamera, die nur alle paar Stunden ein Bild aufnimmt, konnten sie "nachweisen", dass sich in einem bestimmten Haus ein Stuhl oder ein Tisch alle paar Stunden um einige Millimeter bewegen soll. Während dieser Erzählung schließt der übernächtigte Hausbesitzer müde nickend die Türe auf und zeigt Ihnen zur Abwechslung mal ein Zimmer, in dem Parapsychologie wirklich funktioniert. (Bis jetzt tut es das eben nur im Kino und in den Köpfen der Leichtgläubigen..) Zur Erinnerung: All diese fruchtlosen Diskussionen hier, die ich mittlerweile mit Humor zu nehmen versuche, dienen ausschließlich dazu, dieser innerhalb der Wissenschaft absolut randständigen Ansicht in "politisch korrekter" Weise einen Riesengefallen zu tun, der unter NPOV-Gesichtspunkten völlig ungerechtfertigt ist. Lasst uns bitte, bitte endlich mit diesem Unsinn aufhören. Wenn jemand eine neue Kat. aufmachen will, von mir aus. Nur dieses stetige Leeren dieser Kategorie hier mit fadenscheinigen Argumenten der Sorte "Aber ich hab mir doch einen neuen Euphemismus ausgedacht" ist nach Deiner Brockhaus-Recherche ohne argumentative Grundlage.

Benders Lehrstuhl gibts tatsächlich nicht mehr, aber „Grenzgebiete der Psychologie“ wird als Zusatzstudiengang an der Uni angeboten – ganz weg vom Fenster im universitären Bereich ist das Thema also nicht (wenn auch nur noch – da stimme ich zu – schwach repräsentiert).

Ganz genau. Und zwar bedeutend schwächer als in der Wikipedia. (Ist eigentlich die Doktorarbeit dre Soziologin Elisabeth Teissier über "Astrologie im Spannungsfeld zwischen Faszination und Ablehnung" schon geeignet mit einer Artikelkategorie gewürdigt? Sie hat immerhin an der Sorbonne promoviert. Ich denke, da besteht unmittelbarer Handlungsbedarf... :-)

Gestern hatte ich eine Zeitschrift in der Hand, in der der Donaldismus unter Grenzwissenschaft firmierte :))

Unverschämtheit! Die Forschungsvorhaben der Donaldisten sind absolut seriös, und die Fortpflanzung durch Veronkelung ist ein reales Phänomen, das sich durch Studium der geeigneten Quellen soziologisch nachweisen lässt und geisteswissenschaftlich relevant ist! Wir brauchen sofort einen angemessen langatmigen Artikel über die Veronkelung! Und zwar ohne szientistischen POV! Schnaub! :-) --RW 16:00, 13. Jan. 2008 (CET)

Jau! Veronkelung ist ein Desiderat :) Und eben entdecke ich, daß der Spiegel die Donaldisten sogar „pseudowissenschaftlich“ nennt *kreisch*! --Henriette 17:04, 13. Jan. 2008 (CET)

"und der ganze Rest" heißt es in der Überschrift, da will ich auch Reste abladen. Erstens bin ich gegenwärtig pessimistisch, ob wir uns hier auf eine Kategoriebezeichnung einigen können. Je weniger mitdiskutieren, desto leichter wird es natürlich, ich beobachte diese Seite daher auch in den nächsten Tagen nicht ;-) Zweitens ist meine Unterseite Benutzer:Jonas kork/Parapara zwar ein Entwurf für "Parawissenschaft" (der meines Wissens noch immer gesperrt ist); ich hab sie aber bewusst nicht Benutzer:Jonas kork/Parawissenschaft genannt. Derzeit spiele ich mit dem Gedanken, die Seite als Sammelbecken verschiedener Begriffsbildungen und Analysen für diesen Grenzbereich zu nutzen (ohne dass daraus notwendig ein zusammenhängender Artikel werden müsste). Es ist nur eine private Unterseite, aber Verbesserungen sind natürlich nicht verboten. Wenn es jemand in den Artikel Parawissenschaft überführen will, bittesehr. Drittens, ganz allgemein, voll POV und TF und frei von Q: Begriffe für die infragestehenden Fälle von nichtwissenschaftlichen Wissenssystemen orientieren sich entweder an wissenschaftstheoretischen oder an soziologischen Kriterien. Es scheint, dass beides kritisierbar ist. Zwar gibt es für die verschiedenen Bezeichnungen durchaus Belege, aber keine einheitliche Handhabe in der Wissenschaft. Wikipedia (hier in Form der interessierten Mitdiskutanden) steht vor dem Dilemma, zwischen den wissenschaftlichen Begriffen einen auszuwählen (mehrere synonyme oder zumindest teilsynonyme Kategorien kommen wahrscheinlich nicht in Frage) oder aber alle zurückzuweisen. Beides kann als TF gewertet werden. Ich persönlich verbuche das als einen der Fälle, wo deutlich wird, dass Wikipedia verantwortliche Herausgeber oder Redakteure braucht, die befugt sind, Entscheidungen zu treffen, die über NPOV oder TF hinausgehen. Viel Spaß mit dem Dilemma, einigt Euch einfach auf irgendwas - eine optimale oder besonders gute Lösung gibt es IMHO nicht, und das Problem ist schlichtweg nicht wichtig genug, um soviel Energie und Zeit hineinzustecken. Gruß, --jonas 19:19, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich bin froh, dass unerwarteterweise mal ein bisschen Humor in diese Diskussion gekommen ist. :-) Ein kleines Postscriptum: Ich habe den Eberlein jetzt erhalten. Ich stelle zu meiner gerne eingestandenen Überraschung fest, dass das Buch

• Rupert Sheldrake (siehe Morphisches Feld) eine ganz gute Kritik gibt, einige Versuchsergebnisse zitiert („old field“, S. 98–99), die Sheldrakes Hypothese zu stützen schienen, und ihm ferner bescheinigt, dass er sich „trotz aller Spekulation auf dem Boden wissenschaftlich überprüfbarer Tatsachen bewegt“ (Seite 101),
• die Radiästhesie als „auch für die Wissenschaft nicht mehr von der Hand zu weisen“ beschreibt (Seite 154).

Eberlein bietet also keine Grundlage, das Wort Parawissenschaft weiter in der bisher üblichen Bedeutung (= Schwachsinn) in WP zu verwenden. Cheers, -- Jayen466 22:49, 20. Jan. 2008 (CET)

Naja, wenigstens haben wir uns sinnlos bald 5 Wochen mit Dir gezankt, weil Du uns nicht glauben wolltest. Würdest Du mir bitte versprechen, daß Du beim nächsten Mal erst die Literatur besorgst und liest und dann ein Urteil darüber abgibst? Danke. --Henriette 01:28, 21. Jan. 2008 (CET)

?!? Fossa_?! ^± 01:31, 21. Jan. 2008 (CET)

@Fossa: ACK! ;-) --jonas 09:35, 21. Jan. 2008 (CET)

Umbenennen

Nachdem das Einsortieren unter "paranormale Phänomene" anscheinend ganz lustig funktioniert, wäre eine Verschiebung dorthin Kategorie:Paranormale Phänomene sinnvoll. Denn "Parawissenschaft" ist vielleicht mit Ausnahme der Parapsychologie immer noch definitorischer Quark. --Gamma γ 00:33, 27. Mai 2011 (CEST)

Ist ein Kryptid ein „paranormales Phänomen”? Oder ein UFO? Fragt sich --Henriette 02:22, 27. Mai 2011 (CEST)

Mir ist die Einordnung recht egal, aber aus rein fachlicher Neugier wüsste ich jetzt doch gern, welche Definitionen für "paranormale Phänomene" vorliegen? --Jonas kork 09:40, 27. Mai 2011 (CEST)

Interwikis

In freudiger Erwartung der Argumente, wieso in die Kategorie:Parawissenschaft Interwikis zur Kategorie:Pseudowissenschaft in anderen Sprachversionen eingefügt werden sollen. Ich bitte zu beachten, dass Parawissenschaft und Pseudowissenschaft zwei verschiedene Konzepte sind. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:22, 18. Mai 2012 (CEST)

Die Interwikilinks sind natürlich Quatsch. Die Kategorie:Pseudowissenschaft ist mit gutem Grund gelöscht worden und diese Löschentscheidung darf nicht mit Interwikis auf einen anderen Begriff umgangen werden. Vgl. Hilfe:Internationalisierung: Interwiki-Links sollten nur zwischen Artikeln gesetzt werden, die dasselbe Thema behandeln. Auch wenn es verführerisch sein mag, bei nicht vorhandenen Gegenstücken in anderen Sprachen auf Ober- oder Unterthemen behandelnde Artikel zu verlinken, sollte dies unterbleiben.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 18. Mai 2012 (CEST)

Die Definition lautet "Parawissenschaft meint meist einen Oberbegriff für Pseudowissenschaften". Hat sich daran seit meinem letzten Besuch etwas geändert? --Leon Roth (Diskussion) 08:30, 29. Mai 2012 (CEST)

Auch wenn es verführerisch sein mag, bei nicht vorhandenen Gegenstücken in anderen Sprachen auf Ober- oder Unterthemen behandelnde Artikel zu verlinken, sollte dies unterbleiben. Was genau ist dir am von Mautpreller angeführten Zitat der relevanten Richtlinie unverständlich? --Mai-Sachme (Diskussion) 08:55, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Definition von Parawissenschaft geht weiter (ich bitte um Verzeihung, das hatte ich nicht mehr zitiert): "Wird ein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhoben, dann wird eine Parawissenschaft direkt als Pseudowissenschaft bezeichnet". Es gibt also sowohl eine Beziehung zwischen den beiden Begriffen, die Ober- und Unterbegriff beiinhaltet, sowie eine teilweise Identität, da der Begriff mehrere Bedeutungsvarianten haben kann. Was nun? --Leon Roth (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2012 (CEST)

"Ober- und Unterthema" bringen es logischerweise mit sich, dass es eine "teilweise Identität" gibt, weil das Unterthema eben eine Teilmenge des Oberthemas ist... Auch wenn es verführerisch sein mag, bei nicht vorhandenen Gegenstücken in anderen Sprachen auf Ober- oder Unterthemen behandelnde Artikel zu verlinken, sollte dies unterbleiben. Was genau ist dir am von Mautpreller angeführten Zitat der relevanten Richtlinie unverständlich? --Mai-Sachme (Diskussion) 11:08, 29. Mai 2012 (CEST)

Ja, das sagtest du schon. Die Richtlinie sagt klar, was gemeint ist. Sie lässt den Bearbeitern einen Entscheidungsspielraum ("... sollte..."). Hinzu kommt, dass es hier aber nicht um die teilweise Identität geht, die das Verhältnis Ober-/Unterkategorie mit sich bringt, wie du darlegst. Nein, es geht um Identität von Parawissenschaft und Pseudowissenschaft in einer gängigen Definition. Sie lautet: "Wird ein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhoben, dann wird eine Parawissenschaft direkt als Pseudowissenschaft bezeichnet". --Leon Roth (Diskussion) 12:10, 29. Mai 2012 (CEST)

Erstens: Du glaubst unbesehen das, was im Wikipedia-Artikel zu Parawissenschaft steht? Die meisten Begriffsverwendungen von Parawissenschaft finden ohne saubere Definition statt. Mahner hat eine probiert, es gibt noch ein zwei andere (im Deutschsprachigen), aber inwiefern ist Mahners die "gängige" Definition? Edit: Genauer: inwiefern ist sie die hier maßgebliche Definition gegenüber anderen, die vielleicht nicht weniger "gängig" sind? Weil ein einzelner oder eine handvoll Wikipedianer sie zitieren? :-) Zweitens: Besteht zwischen den anderssprachigen Äquivalenten zu "Pseudowissenschaft" wirklich ebenfalls eine Synonymie zu "Parawissenschaft" bzw. dem jeweiligen anderssprachigen Äquivalent? Drittens: Ausgehend von der Kategoriebeschreibung hab ich mal Interwikis zu "paranormalen Phänomenen" eingefügt. Brauchbar? Gruß, Jonas kork (Diskussion) 12:21, 29. Mai 2012 (CEST)

Von meiner Seite aus: brauchbar, einverstanden. --Leon Roth (Diskussion) 15:11, 29. Mai 2012 (CEST)

So als Sauhaufenkategorie (Themen rund um...) ist das jetzt eigentlich alles egal, aber "Parawissenschaft" ist eben bei weitem nicht dasselbe wie "paranormal" auf das die interwikis meinem globalen Sprachenverständnis nach verweisen. Wer das so allerdings richtig findet, sollte auch die von mir angeregte Umbenennung durchführen. --Gamma γ 22:14, 30. Sep. 2012 (CEST)