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Ich habe einen Artikel zu Pater Immediat (oder Immediat-Abt) geschrieben, weil der Begriff im Zusammenhang mit der Auflösung der Abtei Mariawald auch in der Tagespresse vorkam, ohne erklärt zu werden. Jetzt hat jemand Kluges einen Belege-Baustein reingesetzt, weil er "seriöse externe Quellen" vermisst. Hat jemand Lust, mal zwei Sätze dazu zu schreiben? Ich wüsste nicht, warum man neben orden-online und den Ordenssatzungen, die der Artikel unmittelbar (immediat, ha ha) in Informationen umsetzt, weitere Quellen braucht und welche das sein könnten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:40, 1. Jan. 2020 (CET)
Ich finde nichts Deifizitäres oder Verwerfliches. Der Begriff existiert. Da aber nicht einmal das LThK ihn nennt, wird man kaum mehr finden. -- Dietrich (Diskussion) 21:08, 1. Jan. 2020 (CET)
Siehst du denn Relevanz gegeben? Da müsste zumindest einiges an Rezeption nachgewiesen werden. An mir ist das völlig vorbeigegangen, auch wenn ich die Aktion grundsätzlich sympathisch finden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:18, 27. Jan. 2020 (CET)
Das meinte ich u.a. mit "Vollprogramm". Im katholischen Raum ist die Aktion natürlich in der Kirchenpresse und in kirchlichen Verbands-Medien durchaus rezipiert, aber auch darüber hinaus, z.B. im evangelischen Beritt bei evangelisch.de (2016). Katholischerseits siehe zB katholisch.de (2018), domradio.de (2016 nach epd u.ö.). Außerkirchlich: n-tv (2013), welt.de (2016), sueddeutsche.de (2016). Ich denke, das könnte reichen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:28, 27. Jan. 2020 (CET)
Sicher könnte man jede Menge mehr schreiben, aber es gibt hunderte von Kirchenartikeln mit so wenig oder noch weniger Information. Wenn wir vom Projekt uns um all die kümmern sollen, brauchen wir zehnmal so viele Mitarbeiter. Gibt es kein Stadtportal, das hier anzusprechen wäre?--Zweioeltanks (Diskussion) 00:07, 25. Feb. 2020 (CET)
Aus gegebenem Anlass (SW!) möchte ich anfragen, ob diese Lemmata vielleicht in: Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri und Deuteronomium geändert werden könnten? Es ist doch unsinnig, die Bezeichnungen, die konfessionsübergreifend in der gesamten Fachliteratur verwendet werden, zu Weiterleitungen zu degradieren. Wenn man das Lemma ernst nähme, müsste dann auch im WP-Text konsequent von "1. Buch Mose" usw. die Rede sein, und die Verlinkung auf den Bibleserver müßte 1. Mose und nicht Gen lauten, usw. Ein Blick in die neue Lutherbibel 2017 zeigt, dass dort in ökumenischer Weite beide Bezeichnungen nebeneinander vorkommen. Die Zürcher Bibel hat sogar ganz auf Genesis-Deuteronomium umgestellt. Für Freunde der Elberfelder Bibel besteht hier m.E. nicht wirklich ein Problem, da diese Bezeichnungen im englischen Sprachraum auch im evangelikal-konservativen Raum üblich sind. Was meint ihr?--Ktiv (Diskussion) 12:37, 16. Feb. 2020 (CET)
Nein, wir hatten darüber vor ein paar Jahren schon eine Diskussion. Evangelischen Theologen sind gewiss auch die lateinischen Namen geläufig, aber für die schreiben wir bekanntlich nicht. Einfache evangelische Christen wie auch Konfessionsferne dürften viel eher etwas mit 1. Buch Mose usw. anfangen können, und Katholiken klingt es vielleicht fremd, aber sie verstehen, anders als umgekehrt. Ausserdem sind Genesis und Exodus Bkl, so dass man Klammerlemmata bräuchte, die wir aber vermeiden sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 23:32, 16. Feb. 2020 (CET)Fetter Text
Jemand (nicht aus der WP-community) hat mich auf das Deuteronomium angesprochen und darauf hingewiesen, dass da Handlungsbedarf besteht. Eine zentrale Schrift des AT - und dann dieser Artikel, man schaue sich die EN an. Ich würde es machen, aber ich schreibe über das Deuteronomium und nicht über das 5. Buch Mose. Also für mich wäre eine Lemma-Änderung Voraussetzung für die weitere Artikelarbeit. Bitte also um eine neue Diskussion des Themas, Begriffe verschieben sich, und dass die Buchtitel Gen-Dtn neuerdings in Zürcher und Lutherbibel übernommen wurden, ist vll. auch eine Folge der gerade bei der Bibel regen Ökumene. "Volkstümliche" Lemmata sind sonst bei WP nicht obligatorisch, und anstatt des vertrauten "Abendmahls" ist das Fremdwort "Eucharistie" getreten. --Ktiv (Diskussion) 08:02, 17. Feb. 2020 (CET)
Noch mehr Argumente: Was ist mit den Lemmata Ezechiel, Kohelet, Ijob, bzw. was ist mit der Konsequenz der Wikipedia bei diesen Buchtiteln? (Bei der Austilgung von Hiob, finde ich, haben die Loccumer Richtlinien wirklich ein Stück Kulturgut verbrannt.) Dass Genesis und Exodus BKL-Seiten sind, zeigt ja gerade die Wirkungsgeschichte dieser bibl. Bücher.--Ktiv (Diskussion) 08:49, 17. Feb. 2020 (CET)
Zu 1. bis 5. Buch Mose gab es hier noch ein paar Argumente. Zweioeltanks ist leidenschaftslos, Ktiv und ich tendieren zu Deuteronomium. Wenn es hier keine Gegenrede gibt, sollten wir 5. Mose dahin verschieden. (Und dann, so meine Meinung, auch die anderen 4 Mose).--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:43, 22. Feb. 2020 (CET)
<nachklapp>Als lutherisch ausgebildeter Altkatholik gebe ich Ktiv ud DwJ Recht, auch zu dem auf der Disku von Zweioeltanks Geschriebenen. Die jetzigen BKSn Genesis und Exodus kann man problemlos auf Klammer legen: Genesis (Begriffsklärung) und Exodus (Begriffsklärung) sind ja frei. Alles Technische wie hin und herverschieben übernehme ich auch gerne (bringt Editpunkte, hehe), vorausgesetzt, es herrscht Konsens im Projekt. Nebenbemerkung: Im englischsprachigen Raum sind bei Anglikanern und auch bei Protestanten eher die Bezeichnungen Genesis thru Deutoronomy geläufig, vgl. etwa en:Book of Deuteronomy. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:24, 22. Feb. 2020 (CET)
Für technische Unterstützung wäre ich dir wirklich dankbar. Es gibt ja keinen Widerspruch bisher, da Zweioeltanks sich für neutral erklärt. Aber vll. müßte man noch warten, ob sich jemand meldet.--Ktiv (Diskussion) 06:53, 23. Feb. 2020 (CET)
Ich denke, das hier ist eine recht abgelegene Ecke der Wikipedia. Viele andere Meinungen wird es wohl nicht mehr geben. Ich finde die Verschieberei zwar nicht unbedingt nötig, aber solange die Weiterleitunhgen angelegt werden ist es ok. Numeri ist übrigens auch schon eine Begriffsklärung und müsste Numeri (Begriffsklärung) werden. (Und hilft dann noch ein Bot alle Links anzupassen?) -- Rauchtee (Diskussion) 10:49, 24. Feb. 2020 (CET)
Der Artikel ist zu pauschal und von daher irreführend, weil er historisch nicht differenziert. So bleibt beispielsweise der Wandel in der Kommemorationspraxis von Papst Leo XIII. bis Papst Johannes XXIII. völlig unerwähnt, was wesentliche Etappen der Liturgiereform der kath. Kirche im 20. Jahrhundert ausblendet.--Quaerens07 (Diskussion) 09:18, 25. Jan. 2020 (CET)
Ein echter Fortschritt! Artikel ist jetzt akkurater und informativer..Leo XIII. hat die Kommemoration eines simplificatum eingeführt..das ist ein semiduplex-Fest, das bei Okkurenz mit einem höherrangigen Fest oder einem Sonntag (auch minor), nicht mehr verschoben, sondern kommemoriert wurde. Pius X. erlies dann mit Divino afflatu neue Regelungen, die dazu führten, dass Sonntage nicht mehr durch ein einfaches Duplexfest verdrängt wurden; stattdessen wurde das Fest kommemoriert. Das war jetzt aber cum grano salis geschrieben und ich kann nicht sagen, wann ich das "einblenden" könnte. Noch eine Anmerkung zur Matutin: es wäre gut, wenn ersichtlich wäre, dass es keine Oration- (und Antiphon+Versikulum-)kommemoration gab, sondern das nur die Lesungen (und das 9. Responsorium an Tagen, an denen das Te Deum nicht gesungen wurde) betraf..wozu die letzte Ferial- oder Sonntagslesung mit der vorletzten verbunden wurde. --Quaerens07 (Diskussion) 20:18, 25. Jan. 2020 (CET)
Die angesprochenen Regelungen von Divino afflatu usw. stehen in Liturgische Rangordnung. Ich habe mit Verweis auf diesen Artikel darauf verzichtet, im Kommemorations-Artikel auf solche Einzelheiten einzugehen, um ihn einigermaßen lesbar zu halten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:26, 25. Jan. 2020 (CET)
Der Artikel erwähnt nicht einmal die Körperfeindlichkeit des Franz von Assisi. Eine begonnene Diskussion gibt es. Fachkundige sollten dort mitmachen. Außerdem wird das Werk eines Autors (Bösch) extessiv verwendet, ohne einzustellen, dass dieser die gesamte Geschichte von der Stigmatisation für eine Erfindung hält. Hier werden hagiographische Tendenzen des Artikels deutlich. Vgl. auch hierzu die Diskussionsseite. Mr. bobby (Diskussion) 13:40, 3. Mär. 2020 (CET)
Dass Franziskus a) eine historische Person und b) eine aufgrund der Wirkungsgeschichte bedeutende Persönlichkeit ist, sollte nicht in Frage gestellt werden, und da ist Franziskus sicher eine andere Klasse als Padre Pio, Domenico da Cese usw. Aber dem Artikel gelingt es nicht, die Biografie eines mittelalterlichen Menschen angemessen darzustellen, sondern da wird einfach die Vita nacherzählt, in einem m. E. teilweise erbaulichen Stil. Körperfeindlichkeit... ich weiß nicht. Würde ein moderner Mensch Franziskus` Verhalten an den Tag legen, wäre wohl eine Therapie angesagt. Aber nun lebte er im 12./13. Jahrhundert.--Ktiv (Diskussion) 14:27, 3. Mär. 2020 (CET)
Pio war offensichtlich ein Betrüger, Franziskus war das nicht und hat zudem intellektuell ein ganz anderes Format. Meine Exponierung des Artikels richtet sich darauf, ob hier nicht doch zu viele hagiographische Elemente enthalten sind, als dass man das so hinnehmen kann. Die Körperfeindlichkeit entnehme ich dem Buch von Dinzelbacher (Mentalitätshistoriker), der sich hierzu doch recht unverblümt äußert. Mr. bobby (Diskussion) 15:02, 3. Mär. 2020 (CET)
Ironischerweise hat derjenige, der sich über den Gebrauch der Quelle Bösch beschwert, diese selbst eingebracht. Jetzit ist es auch wieder nicht recht. Si tacusses... Im übrigen wird auf der Diskussionsseite des Artikels ja diskutiert.--87.171.107.21416:54, 3. Mär. 2020 (CET)
Was mag dieses Raunen bedeuten? Böschs Artikel wird seit Jahren als Beleg im Artikel verwendet. Aber unzureichend referiert. Und es heißt "tacu-i-sses". Mr. bobby (Diskussion) 18:09, 3. Mär. 2020 (CET)
Otto Weiß: Stigmata: Legitimationszeichen von Heiligkeit? In: Hubert Wolf (Hrsg.): „Wahre“ und „falsche“ Heiligkeit: Mystik, Macht und Geschlechterrollen im Katholizismus des 19. Jahrhunderts. Oldenbourg, München 2013, S. 111–126, hier S. 115 zitiert Overbeck/Niemann mit dem Statement, Franziskus habe sich die Wunden selbst zugefügt, sei es, dass er bewußt mit Christus leiden wollte, sei es unbewußt während einer Ekstase. Siehe Gerd Overbeck, Ulrich Niemann: Stigmata: Geschichte und Psychosomatik eines religiösen Phänomens. WBG, Darmstadt 2012, S. 18 f. Das wäre ein Einstieg ins Thema mit solider Literatur.--Ktiv (Diskussion) 17:37, 4. Mär. 2020 (CET)
Im Artikel werden ausschließlich Internetquellen verwendet, die der Vatikan zur Verfügung stellt. Also rein innerkirchliche Belege. Daher zu Beginn die Frage, ob eine derartige Belegsituation - dazu noch ohne jede gedruckte Quelle - für eine Enzyklopädie generell akzeptabel ist. Weitere Probleme im Artikel:
Zitat: "Sie wird in der katholischen Kirche als Heilige verehrt und ist neben ihrer apostolischen Arbeit bekannt wegen ihrer Visionen und Stigmata, die sie im Geheimen trug." Der Satz geht so nicht (Satzkonstruktion mit "neben" und behauptet[ die Sigmatisation, die nur in einer Internetquelle des Vatikans erwähnt wird (ohne jede Information dazu, außer der, dass sie geheim war).
Sprache des Artikel hölzern und umständlich, dabei oft äußerst erbaulich: "Schon bald musste sie miterleben, wie ihr Vater und dessen Bruder zu Alkoholikern wurden und die Familie vernachlässigten." Oder auch "Aus dieser frommen Tätigkeit heraus entwickelte sich auch die Verbundenheit zur Heiligen Familie."
Detailliert-umständlich werden die Daten der Wunder benannt, die zur Heiligsprechung verwendet wurden.
Der Artikel ist voller POV und wohl erneut ein Beispiel für missionarisches Tun, weniger für enzyklopädische Relevanz. Mr. bobby (Diskussion) 22:59, 10. Mär. 2020 (CET)
Der Artikel ist vor allem ein weiteres Beispiel dafür, dass hier ein Benutzer einem anderen hinterherarbeitet, obwohl ihm genau dies durch eine Auflage untersagt ist.--Kakermaus (Diskussion) 09:32, 11. Mär. 2020 (CET)
Die persönliche Kontroverse von euch beiden ist für die Artikelarbeit nicht hilfreich. Mariam Thresia Chiramel Mankidiyan wurde heiliggesprochen, damit ist sie eindeutig (!) WP-relevant, damit stellt sich für das WP-Projekt Christentum die gemeinsame Aufgabe, ihr Leben mit guter Literatur zu belegen. Eine Predigt des Papstes ist als Quelle für eine Biografie nicht optimal, und sprachlich wird in dem Artikel ein Frauenbild verherrlicht, das für Mankidiyan persönlich und viele Frauen ihrer Zeit wahrscheinlich gültig war, für die WP-Leserin im 21. Jahrhundert aber nicht.--Ktiv (Diskussion) 09:55, 11. Mär. 2020 (CET)
(BK) Ich sehe in der VG einen ersten Edit von dir, Cockamouse, am 5.3. dieses Jahres. Dabei hast du die Kategorie:Stigmatisierter zugefügt, die Mr. bobby am 14.9.2018 mit der mMn zutreffenden (und auch am 5.3.2020 noch gültigen) Begründung "kein hinweis im text auf stigmata" in der ZuQ-entfernt hatte. Wenn überhaupt, dann hast also du ihm hinterhergearbeitet, denn er hat ja seit deinen zahlreichen Bearbeitungen der letzten Tage nichts mehr am Artikel getan, sondern ihn nur hier gemeldet – und das in meinen Augen völlig zu Recht, denn du hast in dem Artikel auch schon einen EW gegen Benutzer:Lutheraner geführt (da er deine erst am 6.3. vorgenommene Änderung der Einleitung am 10.3. zurückgesetzt hat, wäre es an dir gewesen, die Diskussion aufzusuchen).
Zur Sache: Die "Biografie" auf vatican.va ist legendarisch und hat keinerlei historischen Quellenwert ("After her death the fame of Mariam Thresia spread as she continued from heaven to succour the sick and the needy through miraculous favours.") Sie kann als Beleg für das Bild herangezogen werden, das ihre Anhänger von ihr zeichnen, aber nicht als Beleg für Tatsachenaussagen wie die, dass sie Stigmata trug oder dass sie dafür bekannt war – etwas, das in dem seit fast zehn Jahren bestehenden Artikel bis zu dieser Woche auch noch nie zu lesen war (jedenfalls nach meiner stichprobenartigen Überprüfung).--Zweioeltanks (Diskussion) 10:16, 11. Mär. 2020 (CET)
Tatsache ist, dass Hölzernes und Umständliches noch nie ein Thema für die QS war. Liebe Güte, was man da alles „melden“ müsste…. Tatsache ist, dass der Artikel, der nicht von mir stammt, nach erklecklicher Zeit überhaupt erst ein Thema für die hiesige QS ist, seitdem vor wenigen Tagen ich mich dafür interessiert und diverses an Belegen und Bildern eingebaut habe. Dies wurde auch administrativ nicht als „Hinterherarbeiten“ verstanden (was es in der Tat auch nicht war), nur der guten Ordnung halber. Jeder andere hätte ausbauen können, hat er aber nicht. Tatsache ist, dass immer wieder zuerst Belege und dann die Kategorisierungen als angeblich „unbelegt“ entfernt werden. Darüber hinaus wäre es mir neu, dass der Einbau von Rechtschreib- und grammatikalischen Fehlern oder das Überdenhaufenwerfen ganzer Satzbauten auch schon eine Verbesserung im Sinne eines NPOV darstellt. Wie bemerkt, ein klassischer Fall von Divide et rege. --Kakermaus (Diskussion) 10:35, 11. Mär. 2020 (CET)
Habe mal den QS-Baustein ergänzt. Ob nicht viele andere Artikel es viel nötiger hätten, überarbeitet zu werden, ist egal; dieser Artikel ist überarbeitungsbedürftig. Die person hätte m.E. das Potential für eine kirchenhistorische Darstellung, die Frage ist nur, ob es die (schon) gibt. Falls nicht, und wir nur die vatikanische Hagiografie zur Verfügung haben, schlage ich vor, das als Einleitungssatz oben drüber zu setzen (Im Zusammenhang ihrer Heiligsprechung veröffentlichte der Vatikan folgende Informationen zu ihrer Biografie" - oder etwas in der Art) und danach Konjunktiv zu gebrauchen.--Ktiv (Diskussion) 10:59, 11. Mär. 2020 (CET)
(BK, @ Cockamouse) Du versuchst vom Thema abzulenken. Hölzerne und umständliche Sprache wäre in der Tat kein Fall für die QS Christentum, aber bewusster POV, der auch noch per EW durchzudrücken versucht wird, ist es schon. Dass die Ordensschwester "in der katholischen [sic!] Kirche als Heilige verehrt" wird, ist ein klarer POV. "Katholische Kirche" bezeichnet laut Katholische Kirche (Begriffsklärung) die universale Kirche Jesu Christi. Die römisch-katholische Kirche nennt sich so, aber es ist kein korrekter Sprachgebrauch in einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie die römisch-katholische Kirche mit der katholischen Kirche zu identifizieren. Übrigens stand das bis zu m 6.3. auch nie so im Artikel, bis es von dir mit deiner 14. Änderung deiner so eingetragen wurde. Du hast die Änderung von Lutheraner ohne Aufsuchen der DS einfach wieder rückgängig gemacht. Ich möchte doch dringend darum bitten, seine Version der Einleitung wiederherzustellen und insgesamt die Regeln der WP und dies enzyklopädischen Arbeitens einzuhalten. Ansonsten stimme ich dem Vorschlag von Ktiv ausdrücklich zu. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:08, 11. Mär. 2020 (CET)
Und zum Ablauf: Wenn von dir in dem ersten Beitrag zu einem Artikel nichts Anderes getan wird, als eine Kategorie einzutragen, die dein Kontrahent völlig zu Recht entfernt hatte, dann kann man schon auf die Idee des Nacharbeitens kommen. Zumal auch nach zahlreichen weiteren Änderungen durch dich immer noch nichts im Artikel erklärte, warum diese Kategorie zutreffend sein sollte, som dass sie auch von dem als christentumsfeindlich gänzlich unverdächtigen Benutzer:Spurzemwieder entfernt wurde. Bitte beachte, dass Kategorien nur gesetzt werden dürfen, wenn aus dem Artikel belegt hervorgeht, dass die Eigenschaft auch wirklich zutrifft. Hier finde ich, dass zwar die Formulierung, dass sie und Stigmata empfangen haben und verborgen getragen haben soll (also ähnlich wie die von Lutheraner), in der Einleitung bleiben kann, dass die Kategorie aber lieber wieder entfernt werden soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:18, 11. Mär. 2020 (CET)
Zum Ablauf: Hier wurde von mir zunächst mit HC und ohne Sichtung irgendeiner Historie eine Kategorie eingesetzt, deren Zutreffen mir zufällig bekannt war. Ein Aufrufen des englischen Artikels ergab, dass dort sowohl die Stigmata gleich eingangs erwähnt werden als auch die zutreffende Kategorie gesetzt ist. Der Benutzer Spurzem, der später mit einer Frage(!) versehen die Kategorie wieder entfernte, hat sicherlich in gutem Glauben gehandelt.
Es ist schon etwas seltsam, dass wiederholt Kategorien, die in anderen WP-Projekten im entsprechenden Artikel gesetzt sind, hier nicht stehen sollen und ich wüsste auch nicht, inwiefern das für irgendwen hilfreich sein sollte. Im übrigen wurde auch nicht versucht, vom Thema abzulenken, oben heißt es bei der Anführung der Kritikpunkte wörtlich: „Sprache des Artikel hölzern und umständlich“, ergo: ich hab damit nicht angefangen. --Kakermaus (Diskussion) 11:32, 11. Mär. 2020 (CET)
Du kannst nicht verstehen, warum eine Kategorie nicht stehen soll, laut der eine Person eine Eigenschaft haben soll, die aber im Artikel mit keiner Silbe erwähnt wird?? Ernsthaft? Dass dir etwas zufällig bekannt ist oder dass es in anderen Sprachversionen steht, kann doch kein Ersatz dafür sein, dass es im Artikel steht. Du hättest also gleich bei der Ergänzung der Kategorie oder wenigstens in den nachfolgenden Bearbeitungen vom selben Tag diese Information einbauen sollen – nur dann könnte dir sorgfältige Arbeit bescheinigt werden. Aber all dies sind ja ohnehin nicht die Fragen, die hier zur Entscheidung anstehen. Hast du denn noch etwas zu dem Vorschlag von Ktiv oder zu meinen und Lutheraners Einwänden gegen die Einleitung zu sagen? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:46, 11. Mär. 2020 (CET)
Wenn einer am 5. eine Kategorie einsetzt und schreibt bei weiteren Änderungen noch dazu, er baue weiter aus und fängt damit am folgenden Tag auch wirklich an, so ist das kein Grund, ihm etwa mangelnde Sorgfalt vorzuwerfen. Weiter schrieb ich sinngemäß, ich könne nicht verstehen, warum die Kategorie anscheinend als solche hier öfter einmal ein Problem darstellt, in anderen Wikis hingegen nicht. Es ist durchaus auch schon die Kategorie entfernt worden, obwohl im Artikel Entsprechendes stand. Das wurde dann halt zuvor entfernt. Zu dieser scheints systematischen Entkategorisierung muss ich mich auch nicht beständig wiederholen.--Kakermaus (Diskussion) 12:15, 11. Mär. 2020 (CET)
Doch, genau das ist ein Grund, dir mangelnde Sorgfalt vorzuwerfen, wenn du eine Kategorie setzt, ohne dafür zu sorgen, dass in dem Artikel auch irgendetwas zu dieser Eigenschaft steht. Korrekt wäre, wenn du am ersten Tag deiner Bearbeitung des Artikels nicht dazu kommst, den einen Satz mit den "im Geheimen" getragenen Stigmata zu ergänzen, auch die Ergänzung der Kategorie so lange aufzuschieben. Ansonsten stelle ich fest, dass du zu den konkreten Vorschlägen zur Qualitätsverbesserung nichts mehr zu sagen hast, so dass diese nun schnell umgesetzt werden können.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:41, 11. Mär. 2020 (CET)
Ich stelle fest, dass ich von der weiteren Arbeit am Artikel und dessen Qualitätsverbesserung eigentlich nur durch irgendwelche Nickeligkeiten abgehalten werde. Was genau ein Grund dafür war, wieso ich meinen Beitrag oben an sich wieder hatte entfernen wollen. Jedenfalls arbeite ich weiter am Artikel, wie es mir für richtig erscheint, und sage, was ich zu sagen habe, wann und wie es mir für richtig erscheint. Mehr hab ich in der Tat nicht zu sagen.--Kakermaus (Diskussion) 12:46, 11. Mär. 2020 (CET)
Das ist leider so ziemlich das Gegenteil von einer einem Gemeinschaftsprojekt angemessenen Haltung. Natürlich kannst du weiter am Artikel arbeiten, aber dabei bitte auf EWs verzichten, sondern dich den Diskussionen stellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:57, 11. Mär. 2020 (CET)
Tja, diese Haltung vermisse ich mir gegenüber schon lange, da sind wir dann schon zu mehreren. „Umständliches“ an einem Artikel kritisieren kann nun wirklich jeder. --Kakermaus (Diskussion) 13:00, 11. Mär. 2020 (CET)
Zum Kuckuck… Was hier gebraucht wird, ist Literatur, die über die Laudatio im Kontext der Heiligsprechung hinausgeht. Vielleicht könnten sich die Autoren, denen die Thematik am Herzen liegt, auf die Suche machen, ob es solche Literatur gibt? --Ktiv (Diskussion) 14:19, 11. Mär. 2020 (CET)
+1: Es geht um nichts weniger als um die Glaubwürdigkeit der WP als Enzyklopädie. Es geht um die saubere sprachliche Trennung von geglaubten Sachverhalten und den Sachverhalten (bzw. Tatsachen), die man historisch-kritisch nachweisen kann. In den Artikeln zu den Themen Mystiker, Stigmatisierte, Heilige (und ihre Historizität) wird anhand der scheinbar historischen Biographien der Betreffenden extrem oft unter der Hand POV eingestellt. Mag das basieren auf dem Wunsch nach Verehrung, ist dies für die Arbeit an einer Enzyklopädie doch alles andere als ein hehres Motiv. Der Artikel zu Mariam Thresia Chiramel Mankidiyan ist nicht das schlimmste Beispiel für das, was ich meine (das waren m. E. „Pio von Pietrelcina“ und „Cäcilia von Rom“). Aber pars pro toto zeigt sich auch an diesem Artikel, was mitunter in den Fokus genommen wird, und was wirklich wichtig ist. Gute enzyklopädische Arbeit heißt eben auch – oder sogar vor allem - , Einträge sauber per geeigneter Quelle zu belegen und damit überprüfbar zu machen. Mr. bobby (Diskussion) 23:12, 11. Mär. 2020 (CET)
Mal ein anderer Aspekt: Mankidiyan gehörte zur Kolonialbevölkerung, lebte in einer sehr patriarchalen Gesellschaft und ist als Frau ihren eigenen Weg gegangen, was eben ein religiöser Weg war, aber nicht das, was der kirchlichen Hierarchie vorschwebte. Sie hat eine eigene Organisation gegründet. Solche Personen sind in der WP unterrepräsentiert, und man sieht ja das Problem: keine Literatur. Sollte ein Grund sein, gegen den Trend solche Artikel zu erhalten und in die bestmögliche Form zu bringen.--Ktiv (Diskussion) 11:25, 12. Mär. 2020 (CET)
Diese Aspekte verstehe ich, kann das auch tolerieren. Obwohl dein Statement die Gefahr mit sich bringt, dass interessengeleitetes Arbeiten womöglich auch unenzyklopädische Formen legitimiert. Aber eine andere Motivation beim Ausbau dieses deutschsprachigen Artikels könnte wichtig sein, nämlich das Suchen nach Evidenz für sichtbare Belege des Übernatürlichen. Darum die in WP erkennbare Tendenz interessierter Gruppen, in die Artikel das Übernatürliche zu "dokumentieren" (ein illegitimes Pseudo-Dokumentieren...van den Hövel läßt grüßen). So erkennbar im Artikel "Schleier von Manoppello" (katholische Fundamentalisten) oder "Vassula Rhyden" (esoterische Weltverbesserer). Und es gibt zahllose andere Beispiele. Auch problematisiere ich die sprachliche Verehrung (psycholog. ausgedrückt: Idealisierung) der Personen (heilig etc.), die immer wieder enervierend auffält. Das bemängele ich als nichtakzeptable Arbeitsweise in einer Enzyklopädie. Mr. bobby (Diskussion) 11:58, 12. Mär. 2020 (CET)
Die Quellenlage ist hier wahrscheinlich schlechter als bei europäischen Stigmatisierten. Aber mal ein nicht kontroverses Thema: Ihre Familie war reich. Dann wurde sie arm. Als wären wir im Märchen, wo es keine Berufe, Wirtschaftskrisen etc. etc. gibt.--Ktiv (Diskussion) 12:21, 12. Mär. 2020 (CET)
[BK] @Mr. bobby: Dass hier dargestellt wird, dass Menschen an übernatürliche Phänomene glauben und daran ihr Leben ausrichten, bedeutet nicht, dass das Übernatürliche "dokumentiert" wird, sondern enzyklopädisch dargestellt werden die Tatsache, dass Menschen sagen, dass sie an etwas glauben, und die inhaltlichen Positionen solcher glaubender Personen, ohne dass die Inhalte hier bewertet oder gar überhöht werden. Und wenn in WP dokumentiert wird, dass fach- oder gruppensprachlich manche Personen als "heilig" bezeichnet werden, macht sich die Enzyklopädie keinesfalls so etwas wie "Verehrung" zu eigen. Da halte ich deine Sorge, Mr. bobby, ehrlich gesagt für etwas überzogen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:27, 12. Mär. 2020 (CET)
Dokumentiert ist ein zu gutes Wort. Es werden hier ständig windige Gerüchte über übernatürliche Phänomene eingestellt. Da muß man sich den Artikel zu "Pio von Pietrelcina " anschauen, wie er vor einigen Jahren aussah. So war das inakzeptabel. Meine "übetriebenen" Sorgen beziehen sich auch nicht auf die meisten Mitarbeiter des Portals, sondern auf einzelne, deren kirchenpolitisches Anliegen dazu führt, in die Wikipedia Nicht-Nachweisbares einzustellen, auch wenn das dann POV beinhaltet. Spachlich markiert als Geglaubtes ist das auch viel weniger problematisch. Beim Titel "heilig" und der Tapezierung ganzer Artikel damit geht mir allerdings mittlerweile der Humor flöten. Offenbar wurde niemals ein Heiliger mal wieder entheiligt. Empirie sieht anders aus. Im hier diskutierten Artikel werden die "Wunder" einzeln benannt. Die gibt es notwendig bei fast allen (allen?) Heiligsprechungen. Das muß nicht in den Artikel. Mr. bobby (Diskussion) 14:09, 12. Mär. 2020 (CET)
Wir sind ja durch die Diskussion der Stigmatisierungen auf dieses Thema gekommen. Hier habe ich den Eindruck, dass die Kennzeichnung einiger Stigmatisierter als hl./sel. im Artikel wie ein Qualitätssiegel eingesetzt wird. Dagegen meine ich (als Protestant, POV), dass eine Selig- oder Heiligsprechung oft genug Ergebnis erfolgreicher religiöser Lobbyarbeit ist.--Ktiv (Diskussion) 15:15, 12. Mär. 2020 (CET)
Das mag ja sein, vor allem bei Ordensgründern etc. Aber imO müssen wir das hier nicht auf seine Berechtigung diskutieren und prüfen, sondern enzyklopädisch abbilden. Ich bin allerdings der Meinung, das "hl." muss nicht bei jeder Namensnennung im Artikel stehen, sondern es reicht, wenn einmal irgendwo steht, dass er/sie (geggf seit wann) als Heilige/r verehrt wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:29, 12. Mär. 2020 (CET)
Wäre es nicht sinnvoll, die Heiligsprechung am Ende des Artikels bzw. als Teil der Wirkungsgeschichte zu beschreiben? --Ktiv (Diskussion) 16:57, 12. Mär. 2020 (CET)
Da Selig- oder Heiligsprechung relevanzstiftend für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen ist, steht es in der Regel schon in der Einleitung. In der Wirkungsgeschichte braucht es zusätzlich nur ausgeführt werden, wenn die Heiligsprechung unter besonderen Umständen stattfand (zB schon kurz nach dem Tod, nach Kontroversen o.ä.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:29, 12. Mär. 2020 (CET)
Dann sollten wir doch Nägel mit Köpfen machen und das "hl." aus der Bildunterschrift und bei der Nennung von Teresa von Avila wegnehmen. Ist dann noch mehr konkret zu diesem Artikel zu besprechen? Was ist mit der Kategorie:Stigmatisierter? --Zweioeltanks (Diskussion) 19:13, 12. Mär. 2020 (CET)
Nochmal zum Artikel: Der hat noch einiges an Arbeit vor sich und wirkt insgesamt doch recht ungeliebt…(Das Folgende evtl. auf die Diskussionsseite des Artikels verschieben):
„Frühere Zelle der hl. Mariam Thresia Chiramel im Konvent der Kongregation von der Heiligen Familie in Kuzhikkattussery.“ Mal wieder ein „hl.“ zu viel.
„Anfangs wurde Thresia, die Taufnamen nach der hl. Teresa von Avila Thresia genannt, beim Eintritt ins Ordensleben nahm sie den Ordensnamen Mariam Thresia (Maria Theresia) an.“ Thresia…Thresia. Einiges unklar.
„Thresia hatte zwei Brüder und zwei Schwestern; die Kinder wurden von ihrer Mutter liebevoll aufgezogen.“ Wie bitte? Hedwig Courths-Maler oder Enzyklopädie.
„In ihrer Autobiografie erzählte Thresia,…“ Was ist das denn für eine Quelle? Wo einsehbar? Wo publiziert?
„Schon sehr früh zeigte sich ihr karitatives und pflegerisches Wesen:“ – So ein Satz basiert auf einer Steinzeitpsychologie.
„Aus dieser Tätigkeit heraus entwickelte sich auch die Verbundenheit zur Heiligen Familie.“ Reine Erbauung. Nicht enzyklopädisch.
„der Thresia für ein Spielzeug des Teufels hielt,“ Der Herr Bischof kann ja meinen, was er will, aber die distanzlose Zitierung seines Unsinns wirkt doch befremdlich.
„1903 wurde ihrer Bitte…“ Absatz muß mit Nennung der Person beginnen.
„machte sie schließlich im November 1912 noch einen Versuch bei den Karmelitinnen von Ollur,“ Alltagssprache.
„1913 erhielt sie die Erlaubnis zur Gründung“ und „Am 14. Mai 1914 erteilte der Diözesanbischof die Erlaubnis zur Gründung“ ??
„während der Diözesanpriester Joseph Vithayathil zum Spiritual bestimmt wurde.“ Immerhin der Exorzist. Taucht hier unkommentiert auf.
„Mutter Mariam Thresia starb am 8. Juni 1926 infolge von Komplikationen nach einer Verletzung und wurde in der Kapelle des Mutterhauses der Kongregation beigesetzt.“ Klingt als sei Tod und Beerdigung am selben Tag erfolgt.
Stichwort Hedwig Courths-Maler und Steinzeitpsychologie, das ist mir auch negativ aufgefallen. Was für ein Frauenbild wird da transportiert und womöglich heilig gesprochen? Die rk Kirche kann das so sehen, aber WP sollte das nicht kopieren.--Ktiv (Diskussion) 21:18, 12. Mär. 2020 (CET)
Leute, jetzt hängt das Ding mal etwas tiefer. Das meiste, was ihr da anführt, stand schon in der ersten Fassung des Artikels vom 18. Juni 2010 ([3]) und stammt von dem guten Benutzer:Grani. Der hat wohl keine einschlägige Ausbildung und ist dafür bekannt, dass er Stubs raushaut - häufig zu religiösen Themen -, die aber hinsichtlich Quellen und inhaltlicher Tiefe weit unter (heutigem) Standard sind. Er hat uns hier schon beschäftigt (siehe die History von Volksheiliger und hier [4]; oder Diskussion:Kanonheiliger). Da möchte ich bitten, jetzt keine petitio principii draus zu machen. Ändern, gern ändern. Wir sind kein Legendenbuch der Heiligen. Ich habe dieses Genre der Heiligen in WP nicht auf dem Schirm; gut, dass diese ganzen Namen hier ein Lemma haben, aber inhaltlich gilt der übliche quellen- und gattungskritische Standard.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:20, 13. Mär. 2020 (CET)
Was bedeutet tiefer hängen? Der Artikel ist ein Beispiel für einen vorgeblich enzyklopädischen Artikel zu einem religiös angebundenen Thema, das inhaltlich auf der Ebene einer religiösen Bildzeitung rangiert (wenngleich es noch schlimmere Beispiel gibt). Da ist vom „Spielzeug des Teufels die Rede“ und von einem „pflegerischen Wesen“. Und egal wie unbequellt und inhaltlich schief das Ganze formuliert ist: es prangt die vom Vatikan – und nur vom Vatikan – aufgestellte Behauptung, daß M. stigmatisiert war (plus Kategorie). Da müssen doch Fragen danach gestellt werden, warum ein Artikel diese Form hat, wer so etwas einstellt, wer so etwas „ausbaut“. Mr. bobby (Diskussion) 09:58, 13. Mär. 2020 (CET)
Bei der Namenspatronin Teresa von Ávila seit dem 2. März 2020 ein ganz ähnliches Problem: Es wird die Kategorie „Stigmatisierter“ eingefügt - ohne jeden Hinweis darauf im Artikel-Text. Vgl. En-WP und F-WP ohne diese Kategorie…Erneut ein Hinweis darauf, worum es manchen Benutzern hier in WP geht und worum nicht.Mr. bobby (Diskussion) 10:07, 13. Mär. 2020 (CET)
Ja, natürlich "vorgeblich enzyklopädischen Artikel". Ich hatte doch geschrieben, dass die von Grani am Fließband produzierten Artikel dieses Niveaus bislang weitgehend unbeachtete Altlasten sind, die jetzt von interessierter Seite mit spitzen Fingern hervorgezerrt und in den Fokus gestellt werden. Ich zitiere mich oben: Ändern, gern ändern. Nicht meckern, sondern die Enzyklopädie verbessern. Und erst recht keine Prinzipienfrage daraus machen: Das ist kein Artikel-Niveau, das christentumsaffine Leute wie ich hier wünschen. Punkt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:08, 13. Mär. 2020 (CET)
Ich gebe dir dahingehend recht, dass nur Meckern nichts hilft. Und ich wiederhole, daß ich die Arbeit dieses Portals (auch deine) sehr schätze und die erfolgten Veränderung alle begrüße. Selbst wenn ich mitunter spitze Finger zeigen sollte. Mr. bobby (Diskussion) 14:36, 13. Mär. 2020 (CET)
Hier ist ja auch das Problem, dass Mr. bobby nicht mehr einfach was ändern darf, nachdem Cockamouse an dem Artikel editiert hat (und umgekehrt). Deshalb bleibt dann oft nur die Meldung hier. Ich finde aber auch, auf der QS-Diskussion sollten wir konkrete Artikel diskutieren. Fragen von allgemeinerer Bedeutung dann gern auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum. Leider habe ich jetzt wenig Zeit, sonst würde ich auf die Aufstellung der Einwände von Mr. bobby weiter oben eingehen. Manchem stimme ich zu, allem nicht. Wahrscheinlich komme ich erst Montag dazu.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:42, 13. Mär. 2020 (CET)
Ich habe Verbesserungsvorschläge auf die Diskussionseite gesetzt, weil evtl. zu kleinschrittig für die Diskussion hier. Ich kann es auch nach hierher umsetzen. Mr. bobby (Diskussion) 13:50, 14. Mär. 2020 (CET)
Ich möchte die Kollegen fragen, ob wir solche vor Plattheiten strotzenden Artikel zu evangelischen Pfarrern hier in unserem Projekt haben wollen. Herr Rosenplänter ist offenbar auschließlich durch die von ihm herausgegebenen Liedersammlungen (evtl.auch durch die von ihm komponierten Lieder, aber es bleibt unklar, ob die auch anderswo rezipert sind)) relevant. Dazu erfährt man aber so gut wie nichts. Auch über das, was in einer Pastorenbiografie eigentlich das Wichtigste ist, nämlich in welchen Jahren er welche Pfarrstellen innehatte, schweigt sich der Autor weitgehend aus. Stattdessen Dönekens über schwarze Anzüge, Geschwätzigkeiten wie die, dass das Jahr 1948 zur frühen Nachkriegszeit gehört, sensationelle Meldungen wie die, dass der Pastor durch Erwachsene bei zahlreichen Projekten unterstützt wurde oder Kontakte zum örtlichen Schützenverein pflegte. Von der Marotte, den Einleitungsabschnitt durch nicht weniger als vier ENW zu verunstalten, ganz abgesehen. Dazu kommt noch die Einkategorisierung als Theologe, obwohl keinerlei theologische Beiträge ersichtlich sind, und in drei Ortskategorien, obwohl der Bezug zum Ort höchst zweifelhaft ist. Gewiss könnte ich den Artikel auch selbst bearbeiten, aber das würde garantiert wieder zu Ärger mit dem Verfasser führen,derlieber klare Verschlecherungen wieder in Artikel reinrevertiert und dabei auch noch unberechtigte Vorwürfe erhebt (vgl. dazu auch Diskussion:Johann Christian Bernhard Augspurg#Einleitung). Ich erbitte mir deshalb die Unterstützung der Kkollegen. -- 11:52, 15. Mär. 2020 Benutzer:Zweioeltanks (Signatur nachgetragen)
Ein Lied, „Für die Blumen, die der Frühling schenkt“ [5], findet sich im österreichischen Evangelischen Liederheft sowie im Liederbuch für die Jugend, das ich aus den Arbeitsfeldern Familien- und Kindergottesdienst kenne. Der Stil des Artikels ist schlecht. Artikelunwürdige Banalitäten stehen neben Erträglichem. -- Dietrich (Diskussion) 11:07, 15. Mär. 2020 (CET)
Voll einverstanden mit der Kritik Zweioeltanks. (Ein ähnlicher Fall wie "unsere" ganzen Heiligenartikelchen ;-) ) Relevanz ist wohl wegen der Veröffentlichungen gegeben, aber die Quellenlage ist mehr als dürftig, und die ganzen genannten Trivia gehören raus - alles, was für jeden mehr oder weniger ordentlichen Pfarrer in einer durchschnittlichen Gemeinde gilt und in der wohlgesonnenen Lokalpresse zum Abschied artig aufgeschäumt wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:43, 15. Mär. 2020 (CET)
In der Tat: Geschwätzigkeiten. Es gibt unglaublich viele Personenartikel dieser Art. Leute setzen sich ein Denkmal in WP, oder lassen es sich setzen. Früher war enzyklopädische Stil kurz, knapp, reduziert. Hier in WP sehe das aber viele Benutzer ganz anders. Dadurch werden genau solche Artikel häufiger, einschließlich sprachlicher Eskapaden. Das gilt für sehr viel Bereiche.
„wurde in der frühen Nachkriegszeit geboren[1] in dem kleinen niedersächsischen Dorf“ Erzählstil.
“Ab seinem 14. Lebensjahr ließ er sich an der Orgel unterrichten.“ Phantasie der Selbsterfindung?
„In den frühen 1970er Jahren wurde von dem Geistlichen sowohl die Bewahrung des Traditionellen als auch Aufbruch erwartet: „Er soll viel Jugendarbeit machen, aber er soll immer einen schwarzen Anzug anhaben.“[2]“ Für eine Enzyklopädie schon dreist geschwätzig. Ganz weg.
Von “Anschließend übersiedelte mit seiner Familie“ bis „Ehrenamtliche vertraten „ihren“ Pastor auch beispielsweise bei Geburtstagsbesuchen.“ Muß fast alles weg. Privatistisch. Ist das ne Persiflage?
“von ihm geschaffene Musiktheaterstücke“ MannoMann. Wir schreiten fürbass durch enzyklopädischen Morast. Und schreiten, und schreiten...
Was ist "Gerlach, Schneverdingen" für ein Verlag? Der ist in der DNB nur mit drei Büchern vertreten, eben jenen des E. Rosenplänter. Erscheinungsjahr ist um 1996. "Ihr Schafe, leise" hat nur 19 Seiten. Das ist m. E. nicht Relevanz durch Publikation, aber ich kenne mich da wenig aus.--Ktiv (Diskussion) 14:00, 15. Mär. 2020 (CET)
In der Deutschen Bibliothek finde ich 10 Einträge. (Nach meiner Erfahrung werden Artikel nach Löschanträgen von den Fans verbessert. Ein sehr dialektischer Prozeß: Der kritische Antrag verbessert auf diese Weise das Kritisierte, selbst wenn oft erkennbar enzyklopädische Relevanz herbeigeleiert wird. Will man das?)Mr. bobby (Diskussion) 13:31, 15. Mär. 2020 (CET)
Bezweifle stark, dass die Rosenplänters sich so einen Artikel gewünscht oder gar bei "Fans" in Auftrag gegeben haben.--Ktiv (Diskussion) 14:00, 15. Mär. 2020 (CET)
Das war mir zwar bis dato nicht bekannt, rechtfertigt aber in keinster Weise das Abkippen solch schlechter Artikel, die BSiH auch noch in Serie einstellt und dabei jedes mal in der WP: ZQ zum gemeinschaftlichen Ausbau auffordert. Ich finde ein derartiges Vorgehen reichlich dreist-milde ausgedrückt. Innobello (Diskussion) 14:52, 15. Mär. 2020 (CET)
Es gibt sicher Fälle von einer gewissen enzyklopädischen Naivität. In der Tat sollen dann derartige Artikel irgendein Anfang sein und sind nicht Teil einer bestimmten Strategie. Gut. Aber das macht den Umgang damit (bzw. mit dem Benutzer) nicht einfacher. Mr. bobby (Diskussion) 15:06, 15. Mär. 2020 (CET)
Seufz. Mal wieder ein Beweis für die WP-Zweiklassengesellschaft. Die einen Herrschaften produzieren am laufenden Meter Stubs ohne Rücksicht auf Niveau und Qualität und werden für die vielen Neuanlagen geehrt, und dann laden sie die anderen, die Enzyklopädie-Knechte ein, die Arbeit zu machen, mit der stereotypen Wendung "Zum gemeinschaftlichen Ausbau - wie immer zunächst nur ein bescheidener Anfang, jedoch mit klar zuzuordnenden und überprüfbaren Einzelnachweisen belegt". Wie ich das liebe!--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:23, 15. Mär. 2020 (CET)
Gut, dann war mein erster Eindruck, dass Relevanz vorliege, vermutlich falsch. Die könnte sich allerdings auch aus dem Lied ergeben, das Benutzer:Dietrich oben verlinkt hat (vgl. WP:RK#P: "Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ... ein Werk komponiert oder getextet haben, das in Notenform bei einem renommierten Musikverlag erschienen ist ...". Im Übrigen gehe ich davon auch aus, dass Rosenplänter sich so einen Artikel nicht gewünscht hat. Ich nehme vielmehr an, B.S.i.H. ist durch Recherchen zu Johann Christian Bernhard Augspurg (ein Artikel, der in seiner Erstfassung noch viel viel schlechter war und auch in der LD ist) auf Rosenplänter gestoßen und hat gleich zwei Artikel nachgeschoben (den zu Rosenplänter und den weiter oben schon genannten zu Dietrich Wilhelm Zeidler), in der Hoffnung, dass die drei Artikel sich irgendwie gegenseitig abstützen. Wir haben also den Fall, dass allein die drei letzten Artikel in höchst unfertiger Weise hier abgekippt wurden und so anderen Benutzern schon einige Stunden an Nacharbeit beschert haben, sondern dass diese unfreiwilligen Einsätze zum höheren Ruhm von B.S.i.H. auch noch höchstwahrscheinlich völlig für die Katz war. Und da fragt man sich ja schon, ob das sein muss. Ich weiß allerdings auch, dass es schon unzählige Diskussionen mit dem Kollegen gab und er einfach nicht bereit ist, seinen Arbeitsstil zu ändern. Wäre also evtl. ein topic ban für den Bereich unseres Projekts zu erwägen? --Zweioeltanks (Diskussion) 20:01, 15. Mär. 2020 (CET)
Einen topic ban zu erwirken halte ich für aussichtslos. Die schiere Menge der bisher erstellten Artikel, diese Verdienstmedaille sowie der Fanclub WP:Hannover werden das verhindern. Und noch einen Konfliktherd, in dem alle Beteiligten, außer BSiH natürlich, nur verlieren können, braucht WP nicht. Also weiter QS, LK, und nacharbeiten. Ärgerlich, aber realistisch. Innobello (Diskussion) 21:33, 15. Mär. 2020 (CET)
Ich sehe das für Theologen des 18. Jahrhunders etwas anders als für heute lebende Personen. WP hat hier auch Verantwortung gegenüber Menschen, die ungefragt mit Artikeln bedacht werden, so wenig wir Gefälligkeitsartikel schreiben. Ein Pfarrer, der öfter mal was für den Kindergottesdienst oder das Krippenspiel komponiert/gedichtet hat oder einen kleinen Artikel über die Kirchenglocken im Gemeindebrief geschrieben hat (welcher Pfarrer schreibt derartiges nicht?), hat damit m.E. noch keine WP-Relevanz. Auch deshalb bin ich für Löschung dieses Artikels.--Ktiv (Diskussion) 10:09, 16. Mär. 2020 (CET)
Um ihn gelöscht zu bekommen, müsstest du einen LA stellen. Ich bin etwas skeptisch, weil die RK als Komponist vermutlich doch erreicht sind (auch durch das bei Strube erschienene Liederbuch). Und wenn Relevanz vorliegt, kann auch eine behandelte Person nichts mehr gegen einen Artikel vorbringen – zumal er jetzt weitgehend sachlich formuliert ist. Ein paar Weitschweifigkeiten könnten noch raus (z.B. ist selbstverständlich, dass er "übersiedelt", wenn er anderswo eine Pfarrstelle übernimmt), dann könnte er eigentlich auch raus aus der QS. Die Frage bleibt aber, wie man mit einem Kollegen umgeht, der gerne Artikel über Pastoren schreibt, wenn ihm offenbar jegliches Gefühl dafür fehlt, welche Pastoren relevant sind und was in einer Pastorenbiographie interessant ist. Ein topic ban wäre gewiss nur eine allerletzte Möglichkeit und wurde von mir sicher verfrüht ins Gespräch gebracht. Wenn er wirklich, wie er bei jeder Artikelanlage betont, an gemeinschaftlicher Arbeit interessiert ist, kann man ihn vielleicht bewegen, mit dem Projekt zusammenzuarbeiten und Artikel vor der Erstellung hier checken zu lassen. Benutzer:Bernd Schwabe in Hannover: Was meinst du dazu? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:31, 16. Mär. 2020 (CET)
Es war nicht die Absicht, deine Arbeit oder gar die von Herrn Rosenplänter herabzuwürdigen. Was letzteren betrifft, so teile ich voll und ganz die weiter oben schon von Benutzer:Ktiv geäußerte Ansicht, dass der Artikel in den ersten Fassungen ihm eher peinlich als wertschätzend erschienen wäre – und ich bin ganz sicher, dass wir uns aus beruflicher Verbundenheit weit besser in ihn hineinversetzen können als du. Auch seine Forschungen über Kirchenglocken sollen ganz bestimmt gewürdigt werden und hätten auch ihren Platz in WP – allerdings in einem Artikel über die Kirche (dass der Rotlink herausgelöscht wurde, war vielleicht übereifrig; von mir aus sollte der Name der Kirche, an der er viele Jahre wirkte, gern wieder in den Artikel eingefügt werden), nicht in einem Artikel über ihn, der vermutlich auch noch etliche weitere Artikelchen geschrieben hat, die wir nicht alle aufzählen können (vgl WP:WWNI). Ganz sicher ist allen Mitarbeitern im Portal die kulturelle Bedeutung von Kirchenglocken vertraut, so dass wir von dir keine Belehrungen darüber brauchen, aber darum geht es hier überhaupt nicht. Auch deine Arbeit ist gar nicht mal das Hauptproblem, sondern dein Kommunikationsverhalten. Wenn du wirklich, wie du bei jeder Artikelanlage betonst, an gemeinschaftlicher Arbeit interessiert wärst, dann solltest du auf Einwände von fachkundiger Seite nicht so arrogant reagieren wie hier und schon viele Male zuvor. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 21. Mär. 2020 (CET)
@Zweioeltanks:. Die Erstinformationen zum Artikel stammten hauptsächlich aus der - relevanten - Kreiszeitung - und ich fand da überhaupt nichts peinlich; im Gegenteil. Ich habe die christlichen Arbeiten Rosenplänters verstanden und nachvollziehen können, danke dafür. Ich möchte jedoch meine Arbeit und meine Zeit nicht vergeuden und halte mich jedenfalls nicht für „arrogant“: Du "batest" an anderer Stelle um weitere Informationen zu Dietrich Wilhelm Zeidler. Die habe ich zuvor - auf Deinen Wunsch hin - persönlich, zeit- und arbeitsaufwendig ergänzt, siehe bitte die Löschdiskussion. Einen Gruß von --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 17:43, 21. Mär. 2020 (CET)
@Bernd Schwabe in Hannover: Ich denke, keiner der Kollegen (ich jedenfalls ganz sicher nicht) wollte dir unterstellen, dass du Herrn Rosenplänter mit deinem Artikel absichtlich schaden wolltest, indem du Peinlichkeiten aus deinem Leben verbreitest hast. Nein, peinlich waren ja nicht die Details an sich, sondern dass sie in einem enzyklopädischen Artikel ausgebreitet wurden, der nun einmal eine andere Gattung darstellt als ein Zeitungsartikel zum Abschied eines beliebten Pfarrers (zumal viele, die auf den Artikel stoßen, vermutlich annehmen, dass er von Herrn Rosenplänter selbst initiiert wurde, und ihn so für einen eitlen Selbstdarsteller gehalten hätten, wenn der Artikel so geblieben wäre). Es zweifelt auch niemand daran, dass die Kreiszeitung relevant ist, aber dadurch wird doch nicht alles automatisch relevant, was in Artikeln im Lokalteil gemeldet wird. Wie weiter oben schon gesagt: Das Problem liegt darin, dass dir bei Personen aus diesem Sachgebiet offenbar das Gefühl dafür fehlt, was in einen enzyklopädischen Artikel hineingehört und was nicht, weil es für jeden Berufsvertreter aus dieser Generation selbstverständlich ist. Das wäre ja noch kein Problem, wenn du dann bereit wärst, Hinweise von anderen anzunehmen; aber dass du das nicht bist, habe ich nun leider schon bei recht vielen Begegnungen erfahren müssen, und deshalb in diesem Falle der Appell an die Kollegen. Es ist schade, dass du auch gegenüber den anderen genauso reagierst. Ich glaube dir, dass du dich selbst nicht für arrogant hältst, aber genauso kommst du herüber, wenn du all deine Artikel mit der Standardfloskel "Zum gemeinschaftlichen Ausbau - wie immer zunächst nur ein bescheidener Anfang, jedoch mit klar zuzuordnenden und überprüfbaren Einzelnachweisen belegt" in der ZuQ-Zeile einstellst (in den letzten Tagen hast du die anscheinend abgeändert – schon mal ein guter Schritt, danke), wenn du Kollegen aus dem Portal als Ignoranten hinstellst, die keine Ahnung von der Bedeutung von Kirchenglocken haben (nur weil sie meinen, dass nicht jedes Artikelchen über Kirchenglocken in Literaturlisten gehört oder jede auf einer Glocke erwähnte Person einen WP-Artikel braucht), oder wenn du auf LAs so reagierst. Auch dass du nun schon zum zweiten Mal darauf hinweist, dass du "persönlich, zeit- und arbeitsaufwendig" einen schweren Mangel im Artikel über Dietrich Wilhelm Zeidler behoben hast, auf den ich dich hingewiesen habe, ist sicher nicht geeignet, den Eindruck der Arroganz zu beseitigen. Ich will gern eingestehen, dass ich auch nicht immer den freundlichen Ton eingehalten habe, in dem wir eigentlich miteinander umgehen sollten; aber in meiner Einschätzung ist das nur eine Reaktion auf dein Verhalten in vielen früheren Begegnungen. Und dabei ist es ja keineswegs so, wie du mir kürzlich unterstellt hast, dass ich dir hintereditieren würde; ich stoße nur immer wieder auf deine Artikel, weil ich jeden Tag die neuen Artikel aus dem Projekt Christentum durchgehe, denn da fühle ich mich nun mal für Qualitätssicherung zuständig.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:19, 21. Mär. 2020 (CET)
Nur um das mal geradezurücken: die "persönlich, zeit- und arbeitsaufwendig" geschehene Artikelverbesserung besteht darin, in einem Nachschlagewerk nachgesehen und im WP-Artikel eine Fußnote ergänzt zu haben. Dazu hat sich der Autor in eine Bibliothek an seinem Wohnort begeben.--Ktiv (Diskussion) 20:54, 21. Mär. 2020 (CET)
Aufgrund einer aktuellen Verärgerung "melde" ich diesen Artikel. Man vergleiche nämlich, was WP hier bietet, mit dem Artikel im LThK (Wolfgang Haubrichs). Nach WP "† 23. April um 303, vermutlich in Lydda/Palästina oder Nikomedia". "Die älteste Erwähnung des hl. Georg bei dem Kirchenvater Eusebius († 339/340) berichtet knapp von seinem Tod als Märtyrer. Hierbei wird auch sein Todestag genannt." Das wäre ja eine vergleichsweise gute Quelle seiner Historizität. Die hier nicht angegebene Fundstelle in der Kirchengeschichte bietet aber folgendes: "In dem Augenblicke, da in Nikomedien das Dekret gegen die Kirchen bekanntgegeben ward — es war an einem öffentlichen und belebten Platze angeschlagen —, nahm es ein keineswegs unbekannter, sondern durch hohe weltliche Würden ausgezeichneter Mann in seinem Eifer für Gott und voll feurigen Glaubens ab und riß es in Stücke, da er es für unheilig und sehr gottlos erachtete. In derselben Stadt waren eben damals zwei Kaiser anwesend, der älteste von ihnen und der, welcher den vierten Rang in der Herrschaft nach ihm einnahm. Der erwähnte Mann war der erste, der unter den damaligen Zeitgenossen in solcher Weise sich hervortat. Die Strafe, die er für ein so kühnes Vorgehen dem Gesetze entsprechend erduldete, ertrug er heiter und gelassen bis zum letzten Atemzuge." (Hist eccl. 8,5) Das heißt, WP unterschlägt, dass Eusebius so knapp vom Martyrium des hl. Georg berichtet, dass er sogar den Namen weglässt. Es ist nicht das Martyrium des Georg, sondern das eines Anonymus. Das in WP zu verschleiern, grenzt in meinen Augen an Täuschung des Lesers. Wie sehr ihr das? --Ktiv (Diskussion) 16:23, 26. Mär. 2020 (CET)
Na ja, Wahrer Jakob geht ja sogar von einem Feldzug meinerseits gegen Heiligenartikel aus. Das weise ich zurück. Tatsächlich steht eben in zahlreichen Heiligenartikeln Blödsinn. Oder schlimmer. Mitunter versuchen brstimmte Benutzer (interessierte Kreise) hier eine Irreführung des Lesers. Meistens sind letztlich religiöse Gründe dafür ausschlaggebend (obwohl man doch auch religiöse Gründe ins Feld führen könnte, gerade hierbei besonders historisch exakt verfahren zu wollen.) Gegen Irreführung vorzugehen, erscheint mir einfach als angemessenes enzyklopädisches Arbeiten. Von daher finde ich die Meldung gut. Der Leser will ganz genau und historisch zutreffend wissen, worum es beim jeweiligen Heiligen geht. Das gilt so auch für heilige Schleier aus Manoppello oder sonstwo, um Wunder (Stigmata, Bilokationen etc.) und mystische Phänomene, die doch allzumenschlich wirken. Man muß also die historischen Quellen (bzw. die Sekundarlit. dazu) anschauen. Ich höre schon Wanderers Schatten sich in Bewegung setzen. Mr. bobby (Diskussion) 17:54, 26. Mär. 2020 (CET)
Wahrer Jakob weist m.E. zu recht darauf hin, dass die Heiligen Drei Könige und andere Gestalten von katholischen Kirchenhistorikern nicht als historische Personen angesehen werden. Mir wäre es wichtig, dass WP bei den Heiligenartikeln mittelfristig besser aufgestellt ist als das Ökumenische Heiligenlexikon. Also bequellte Angaben, die veraltete Catholic Encyclopedia raus und am besten LThK als Grundlage.--Ktiv (Diskussion) 19:18, 26. Mär. 2020 (CET)
Ja, das ist mir auch ein Anliegen. In den Nuller-Jahren hat es hier zahlreiche Artikelanlagen auf dem Niveau erbaulicher Heiligenbücher gegeben - anfangs verstehbar, um enzyklopdädische "Masse" und eine gewisse Vollständigkeit zu generieren. Der Grundbestand dieses Artikels hier geht sogar auf einen Benutzer (Benutzer:GerberAurill) zurück, der sich lt seiner Benutzerseite als Historiker einführt und seit 10 Jahren nicht mehr da ist. Diese von Ktiv angesprochene mittelfristig bessere Aufstellung wäre ein Anliegen, das ich unbedingt teile. Aber mich motiviert es nicht besonders, mich ausgerechnet in Heiligenbiographien reinzuknieen. Vernünftige Verbesserungen in dem von Mr Bobby und Ktiv skizzierten Sinne würde ich auf jeden Fall unterstützen und flankierend begleiten.
@Ktiv: Die Artikelnamen sind aber Eigennamen wie "Christophorus". Nicht Tätigkeiten wie "Christophorus-Verhehrung". Und nirgendwo erlebe ich religiösen POV so stark wie bei diesen Artikeln, darunter: Pio (wegen problematischer Stigmata), Cäcilia (wg. mangelnder Historizität), jetzt Susanna (mit VM-Meldung), zuletzt Georg. Ich frage mich auch, was man denn verehert, wenn es den Gegenstand gar nicht gibt. Lediglich eine Phantasie? Die Kirche hat schon ein Problem, wenn erwiesen wird, daß es bestimmte Objekt der Verehrung nicht gibt. Sie sorgt ja normalerweise dafür, daß ihre Gläubigen zurecht etwas Existentes verehren...Mr. bobby (Diskussion) 19:57, 26. Mär. 2020 (CET)
Wen oder was eine Religionsgemeinschaft verehrt, ist deren Angelegenheit. Wenn die RK sagen, ab Seligsprechung oder als historisch "gewachsene" Heilige werden sie für WP relevant, werden sie hier dargestellt. Es kann hier also nur um die Form der Darstellung gehen. Für mehr oder minder keinen Kategorieeintrag unter Heiliger (1. Jahrhundert) oder (2. Jahrhundert) lässt sich Historizität generieren. Man muss daher auch nicht ständig darauf herumreiten, es sei denn interessierte Kreise bestehen darauf in ihrer Darstellung solcher Heiliger. Und Artikel per EW in die Sperre zu treiben, ist insgesamt auch eher kontraproduktiv, wie der nun seit Tagen gesperrte Artikel zur Susanna zeigt. Längst hätte man den gut belegt überarbeiten können. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:10, 26. Mär. 2020 (CET)
Ich finde eben, daß ein naiver, aber gutwilliger Leser dann über diese fehlende Historizität sprachlich klar informiert werden muß. Das war in mehreren von mir beanstandeten Artikeln (Feldzug) überhaupt nicht der Fall. Das geht in einer Enzyklopädie nicht. Dann stimmen auch die Kategorien nicht. Die sind ja sprachlich pseudo-klar, empirisch aber eben (oft) nicht erfüllt. Mr. bobby (Diskussion) 20:23, 26. Mär. 2020 (CET)
[BK mult] Wir haben auch "Personenartikel" zu Gestalten wie Hagen von Tronje oder Roland. Zum Problem der Verehrung von Personen, die es historisch gar nicht (so) gab, schreibt Wolfgang Haubrichs ad Georg im LThK: Die Legende des hl. Georg gehört zu einem Typos spätantiker Märtyrerromane, deren Helden und Heldinnen man wegen der darin hyperbolisch gefeierten und in Handlungs umgesetzten christlichen Unsterblichkeitshoffnung als "Märtyrer vom unzerstörbaren Leben" bezeichnet hat. (Wolfgang Haubrichs: Georg. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band4. Herder, Freiburg im Breisgau 1995, Sp.476.). Unsterblichkeitshoffnung ist Inhalt christlicher Glaubensüberzeugung, die sich auf die Bibel stützt und sich auch in literarische Ausdrucksformen äußert. Unsterblichkeitshoffnung ist dann nicht "was, das es nicht gibt", sondern ein mögliches Existenzial menschlichen Lebens und keine "Phantasie". (Es sei denn, man bezeichnet Phänomene wie Liebe, Hoffnung, Sorge... insgesamt als "Phantasie.) Dass das dann später historisierend enggeführt wurde, ist so passiert und fordert heute zur Quellenkritik heraus, die von den meisten christlich orientierten Wissenschaftlern und vielen Amtsträgern nicht bestritten wird, sondern für selbstverständlich gehalten wird. Dass das andere Christen und WP-Autoren anders sehen, kann ich nicht ändern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:27, 26. Mär. 2020 (CET)
Den Artikel „Susanna“ hatte ich bereits auf das Portal eingestellt und erhielt danach trotzdem eine VM. Mir ist klar, was das soll. Ich finde aber die Diskussion hier gut, auch wenn sie meine eventuellen Übertreibungen korrigiert. @Wahrer Jakob: Ich geh ja gar nicht gegen die Darstellung der Verehrung vor, sondern gegen die „intellektuelle“ Form der Verehrung, unter der Hand, POV in die WP einzustellen. Ich kenne meine Christophorus-Plakette… Mr. bobby (Diskussion) 20:50, 26. Mär. 2020 (CET)
So, ich habe mal den Artikel etwas umformuliert und zwei m.E. nicht reputable Bücher aus der Literatur entfernt. Meines Erachtens sind die Erzeugnisse der Theresia-Verlags für eine Enzyklopädie generell ungeeignet. WQie seht ihr das?--Ktiv (Diskussion) 20:54, 26. Mär. 2020 (CET)
Ich schlage den Artikel vor, weil sofort bei meinen Versuchen der Säkularisation zwei mir bekannte Benutzer - darunter eine IP - meine Versuche untergraben und religiösen POV reetablieren.
Mehrfache Bezeichnung von "heilig"/"Heilige" - klarer POV
Die Tatsache, daß keine historischen Informationen vorliegen, verhindert hier nicht die Kategorisierung als Märtyrerin.
Es wird trotzdem auch weiter über Reliquien gesprochen.
Wie im Fall "Cäcilia von Rom" wird um jeden Millimeter "Historizität" gerungen.
Angeblicher Reliquienstandort wird als bequellt ausgegeben. Der Hinweis in der Quelle scheint mir nicht eindeutig, udn die Quelle selbst ist zudem nicht glaubwürdig (Seite der Kirche S. Susanna").
Im Diskussionsbeitrag meines Opponenten kann ich keine Sachhaltigkeit erkennen.
Ich sehe die Problematik nicht so recht. Es ist alles, so weit notwendig, konjunktivisch formuliert. Weiete Quellen sind immer wünschenswert. -- Dietrich (Diskussion) 20:30, 24. Mär. 2020 (CET)
Naja, der Wechsel von Konjunktiv und Indikativ im Kapitel Leben ist nicht optimal. Das ist aber mehr ein stilistisches Problem, dass Susanna keine historische Person ist, kommt ja nun deutlich heraus. Meiner Meinung nach sollte eine Legendenfigur nicht der Kategorie "Märtyrer der Diokletianischen Verfolgung", Unterkategorie von "Opfer einer Christenverfolgung" zugeordnet werden.--Ktiv (Diskussion) 21:00, 24. Mär. 2020 (CET)
M. E. gibt es ganz offensichtlich keine Reliquien. Quelle: (Elisabeth Priedl: The Making of Santa Susanna. Medium, Diskurs und Ritual der posttridentinischen Erzeugung von Evidenz, in: Carolin Behrmann & Elisabeth Priedl: AUTOPSIA: Blut- und Augenzeugen. Extreme Bilder des christlichen Martyriums, München: Wilhelm Fink Verlag 2014, S.145-166.)
[6]
Darin: FN43: Amore 1969 (wie Anm. 41), Sp. 79: „tutto ciò ci sembra falso e inverosimile“; Ganz 2003 (wie Anm. 3), S. 236 und Fußnote 562: „Nach heutiger katholischer Auffassung hat es eine Märtyrerin Susanna nie gegeben.“; Diefenbach 2007 (wie Anm. 38), S. 344: „Es kann als sicher gelten, dass es sich bei dieser Susanna um keine römische Heilige handelt.“
Verweise:
Agostino Amore, „Susanna“, in: Bibliotheca Sanctorum, Bd. 12, hg. von Filippo Caraffa, Rom: Istituto Giovanni XXIII della Ponteficia Università Lateranense 1969, Sp. 78-80.
David Ganz, Barocke Bilderbauten, Erzählung, Illusion und Institution in römischen Kirchen 1580-1700, Petersberg: Michael Imhof Verlag 2003, S. 198-223. Mr. bobby (Diskussion) 21:15, 24. Mär. 2020 (CET)
Meine bescheidene Meinung: Die derzeitige (geschützte) Fassung des Artikels ist schon besser als die vom Dezember. Manches könnte noch getan werden. Ich vermisse vor allem eine klarere Abgrenzung zwischen dem, was in der legendarischen Überlieferung über sie gesagt ist (was heißt übrigens in diesem Zusammenhang "Über ihr Leben und Sterben fehlen echte geschichtliche und hagiographische Mitteilungen" – sind die in den beiden Martyriologien keine hagiographischen Mitteilungen? und wenn ihre überlieferte Lebensgeschichte dort nicht steht, muss sie doch irgendwoanders herkommen.), und dem, was die moderne Wissenschaft an Zweifeln anmeldet. Ebenso zu den Reliquien: Den Satz, dass "ihr zugeschriebene Reliquien" in der Titelkirche Santa Susanna zu finden sind, finde ich nicht zu beanstanden, und er kann natürlich auch mit der Website der Kirche belegt werden. Allerdings sollte die Aussage ergänzt werden mit dem, was Elisabeth Priedl in ihrem Aufsatz schreibt.
Gegen die Aunhame in die Kategorie:Märtyrer hätte ich keine Einwände, weil dort "Personen eingetragen werden [können], die von einer Glaubensgemeinschaft mit mehr als 500.000 Mitgliedern als Märtyrer bezeichnet werden" (nicht bloß solche, die nachweislich ein Martyrium erlitten haben) – und das gilt (oder galt zumindest jahrhundertelang) für die Person, von der der Artikel handelt. Die Unter-Kategorie:Märtyrer der Diokletianischen Verfolgung ist problematischer, weil der Bezug zu genau dieser Christenverfolgung nicht klar genug historisch gesichert ist (was letztlich aber für fast alle in dieser Kategorien gelten dürfte). Was gegen die Kategorie:Heiliger sprechen soll, erschließt sich mir nicht (wobei natürlich trotzdem die Attribuierung nicht infaltionär im Artikel gebraucht werden sollte).--Zweioeltanks (Diskussion) 14:17, 25. Mär. 2020 (CET)
Danke für deine Einschätzungen. Ich habe ein paar Bedenken.
Ich habe Problem damit, daß jemand/etwas ein Heiliger sein soll, der nicht existiert hat. Gesetzt, es ist definitiv richtig, daß S. eine reine Erfindung ist. Wieso sollte sie dann als „Heilige“ bezeichnet werden? Es muß doch einenUnterschied machen, wenn man eine historische Person herausgreifen kann und ihr irgendeinen sozialen Status zuschreiben kann, etwa den, heilig gewesen zu sein. Man könnte ansonsten doch S. auch den Rothaarigen zuschlagen oder den Blonden, alles ist gleich richtig und falsch. Alles basiert auf einer literarischen Erfindung. Ich finde, man kann auch nicht sagen, daß Winnetou ein Apache war, denn er ist nur von Karl May ausgedacht worden. (Also bekommt er weder diese Kategorienzuweisung, noch denkt man eine Sekunde darüber nach, was ihn als wirklichen Menschen ausmachen würde. (Ehemann von, litt ab dem 60. Lebenjahr an TBC, hinterließ seinen Erben ein Stück Land etc.)
Wenn S. nie existiert hat gibt es von ihr weder Knochen noch Reliquien. Der Satz „diese Reliquien werden ihr zugeschrieben“ ist m. M.n. hochgradig mißverständlich. Ein neu aufgefundenes Gedicht könnte etwa Shakespeare zugeschrieben werden, weil es seinen Gedichten ähnelt, weil der Auffindungsort paßt etc. Aber im Fall der S. handelt es sich erneut um eine Erfindung (bis auf den Erweis des Gegenteils) – vermutlich aus religionspolitischen Gründen, oder warum auch immer. Also kann allenfalls so etwas wie „es wird behauptet“ oder „in den Raum gestellt, daß“. Alles andere behauptet zu stark eine Evidenz, die enzyklopädisch ja bestritten werden muß.
Die Homepage der Kirche als Quelle für den Artikel finde ich nicht legitim. Die Kirche hat Interessen an ihren Behauptungen, darunter womöglich monetäre oder kirchpolitische. Die Behauptungen zu den Reliquien sind ja offenbar historisch auch unwahr.
Alles rund um Susanna wirkt doch sehr erfunden (siehe die Fundstücke von Wanderes Schatten), offenbar mit noch weniger historischem Kern als im Fall von Christophorus. Gibt es die Kategorie „erfundene Heilige“ ?
Im Text von Riedle ist die Rede von der „Abwesenheit eines bezeugenden Märtyrerinnen-Körpers, der weder in der Titularkirche noch in einem Coementerium verortet werden konnte.“ Körperliche Überreste gab es offenbar nicht. Bleibt die erwähnte Blutreliquie und deren historische Plausibilität. Derartige historische Details, vernünftig verortet, sind für eine Enzyklopädie durchaus relevant. Mr. bobby (Diskussion) 21:44, 25. Mär. 2020 (CET)
Dein Feldzug durch die Heiligenartikel, Mr. Bobby, wertet diese imO über Gebühr auf. Bei einer ganzen Reihe von als Heilige verehrten Gestalten ist das Thema nicht (nur) deren (oft sehr schmale) Biographie, sondern das belegbare Faktum ihrer Verehrung, z.B. durch Patrozinien, Wallfahrten, Legenden, Gottesdienstformen, Ikonographie usw. Die Frage der Historizität dieser Personen und/oder der Einzelheiten ihrer Vita und die diesbezüglichen Forschung gehören hier referiert. Ob aber eine kirchliche Verehrung einer nur oder größtenteils legendarischen Figur legitim ist, steht uns als Enzyklopädisten nicht an, wir haben das Faktum ihrer Verehrung darzustellen. Z.B.: An der Historizität der Gebeine der Drei Könige im Kölner Dom hält so gut wie niemand fest, jedenfalls in der offiziellen katholischen Kirche, aber die Verehrungsgeschichte und ihre Manifestationen sind hier sehr wohl Thema. Oder: Weil der "heilige Christophorus" keine historische Figur war, wurde er aus dem offiziellen römischen Heiligenkalender gestrichen. Dennoch hat er hier richtigerweise einen langen Artikel.
Diese Zusammenhänge sind zB auch der Grund, warum ich wiederholt dafür plädiere, hier nicht von "Heiliger" zu sprechen, sondern von "als Heiliger verehrt". Etliche dieser Gestalten sind WP-relevant nicht wegen ihrer Vita, sondern wegen ihrer Verehrung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:08, 26. Mär. 2020 (CET)
+1. Um mal einen für evangelische Wikipedianer heikleren Punkt anzusprechen: wir haben hier den neuen Artikel Kisch (Bibel), wo Benutzer:Silewe dankenswerterweise die Kategorie: Geboren im 11. Jahrhundert v. Chr. entfernt hat. Dieser Kisch ist eine literarische Gestalt und als solche für WP relevant, unabhängig davon, dass es sicher mehr als einen Menschen der frühen Eisenzeit gegeben hat, der so hieß. Warum geht das für Heiligenfiguren nicht auch? Die Kategorie "Opfer der diokletianischen Verfolgung" suggeriert, dass die betreffende Person Opfer einer historischen Christenverfolgung wurde, und das ist inkompatibel damit, dass es sich um eine Legendengestalt handelt.--Ktiv (Diskussion) 12:18, 26. Mär. 2020 (CET)
(BK) Ich plädiere auch dafür, den Artikel von der Kategorie:Märtyrer der Diokletianischen Verfolgung in die Kategorie:Märtyrer zu verschieben. Ich sehe aber keine Begründung dafür, sie jetzt gar nicht mehr als Person zu betrachten und deshalb auch aus Unterkategorien der Kategorie:Person (hier also Kategorie:Heiliger, Kategorie:Frau) herauszuwerfen. Die Biografie, die überliefert ist, dürfte zu 80-95 % erfunden sein, aber das bedeutet nicht, dass die Person, um die sich die Legenden gerankt haben, nicht existiert hätte – ich möchte sogar behaupten, dass eine Heiligengestalt gar nicht hätte erfunden werden können, wenn es nicht einen historischen Kern gegeben hätte. Bei Personen aus der Bibel wissen wir oft auch über die Historizität der Person so gut wie nichts, und Quellen außerhalb der Bibel selbst gibt es meist auch nicht, und trotzdem stehen sie in der Kategorie:Biblische Person (vgl. auch Kategorie:Person (Koran), Kategorie:Heilige Person des Hinduismus). --Zweioeltanks (Diskussion) 12:33, 26. Mär. 2020 (CET)
nach BK: Die Kategorie:Fiktive Person scheint mir vor allem für solche Personen zu sein, die tatsächlich von Grund auf fingiert sind, nicht für solche, deren Historizität zumindest lange Zeit als gegeben angenommen wurde. Man müsste genau festlegen, unter welchen Voraussetzungen sie bei legendarischen Gestalten gebraucht wird. Und zumindest bei Beatus hindert sie nicht an der gleichzeitigen Einkategorisierung in Kategorie:Heiliger und Kategorie:Mann. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:10, 26. Mär. 2020 (CET)
Genau. Es gibt einige, von denen Name, ungefähre Lebenszeit und die Höchstwahrscheinlichkeit des Martyriums als historisch gelten dürfen, aber alles andere ist legendarisch und hat sich an der Person (und einer öfters wohl schon in Gang gekommenen und daher Legenden generierenden Verehrung) festgemacht. "Fiktiv" würtde ich die Person dann nicht nennen wollen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:28, 26. Mär. 2020 (CET)
Also an der Susanna-Legende ist kein Quäntchen historischer Substanz anzunehmen. Die gesamte Geschichte wurde nach der Umwidmung des titulus Gai erfunden, um diese Umwidmung zu plausibalisieren. So stehen drei Szenarien im Raum: 1. die im titulus s. Susannae des späten 6. Jahrhunderts verehrte Susanna war die der Bibel; 2. eine sonst nicht weiter bekannte römische Märtyrin, deren Gebeine nach dem Goteneinfall in den titulus übertragen wurden; 3. die Stifterin des titulus, die im 6. Jahrhundert wie zahlreiche andere Stifter auch nachträglich kanonisiert wurde. Die "Heilige" als solche ist samt der Legende basislose Erfindung, als solche fiktiv. --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:14, 26. Mär. 2020 (CET)
Hagen von Tronje wird folgenden Kategorien zugewiesen: Nibelungen, Germanische Sagengestalt. Susanna von Rom: Märtyrer, Heiliger, Frau, Christentum in Rom. Beide Figuren haben m. E. den gleichen Status der literarischen Erfindung, beide sind fiktiv. Die Tatsache, daß die eine verehrt wird, macht sie nicht weniger fiktiv. Das wird in der enzyklopädischen Kategorienzuweisung bislang in keiner Weise gespiegelt. Zugespitzt kann man feststellen, daß mit dieser Kategorienzuweisung der ontologische Status der fiktiven Heilien aufgewertet wird. Das kann man als TF werten. Umgekehrt kenne ich keinen Fall eines Heiligen, dessen ontolog. Status durch WP (und seine Kategorien) zu unrecht bestritten wurde. Folge eines leisen Feldzugs? Mr. bobby (Diskussion) 12:08, 28. Mär. 2020 (CET)
Genau um dieses Problem drehen sich einige der Konflikte rund um die Heiligenartikel. Einige Anhänger eiens bestimmten religiösen Weltbildes legen alle Energie darein, auch noch winzigste Annahmen zur Realität der Auswirkungen des Übernatürlichen in die WP einzustellen (Wunder, Bilokatione etc.). Egal wie windig - mitunter auch inexistent - die historische Evidenz dafür ist, die Realität des Ortes des Martyriums oder die Echtheit der Reliquie wird zum enzyklopädischen Hort der Wahrheit und muß egal wie in den Artikel eingebaut werden. Das ist Irreführung, genauso wie beispielsweise den Schleier von Manoppello als göttlichen Ursprungs hinzustellen und die Pigmente zu leugnen. WP als Enzyklopädie überzeugt aber nun mal da, wo die Informationen darin entweder unbestreitbar sind, oder als Ansichten klar gemacht werden, zusammen genannt mit demjenigen, der die Ansicht eben hat. Im Falle zahlreicher religiöser Sachverhalte wird unter der Hand die Sicht der Kirche (bestimmter kirchlicher Kreise) wiedergegeben. Das ist definitiv nicht die Aufgabe der WP. Nochmal: Die Ansicht der Kirche darf eben sehr wohl genannt werden, aber distanziert und womöglich gekennzeichnet als "nicht historisch belegbar " (o. ä.). Meinetwegen auch DAMIT es der intellektuell am einfachsten strukturierte Leser versteht. Mr. bobby (Diskussion) 12:19, 28. Mär. 2020 (CET)
Jetzt finden hier und parallel dazu auf der DS des Artikels Diskussionen statt. Das ist schon mal nicht gut. Hier würde ich gern den Abschnitt erledigen und den Baustein rausnehmen. Auf der DS geht es ja dann noch weiter, auch unter Beteiligung mehrerer Kollegen. Da werden wir den Artikel schon hinbekommen.
Hier würde ich mich dagegen auf die allgemeinen Fragen konzentrieren, die Mr. bobby anspricht: Ja, diese Artikel, in denen einige Benutzer Geglaubtes und historisch Gesichertes nicht ordentlich auseinanderhalten, die gibt es, und die können und sollen natürlich weiterhin hier zur Diskussion gestellt werden. In deinem Grundanliegen, Mr. bobby, wirst du hier immer Unterstützer finden. Allerdings müssen eben tatsächlich angemessene Formulierungen gefunden werden, und da sehe ich bei dir nicht immer das richtige Verständnis, siehe die parallele Diskussion.
Die Frage der Kategorien ist aber noch einmal eine ganz andere. Die dienen nicht dazu, einen "ontologischen Status" auf- oder abzuwerten, sondern ihr Zweck ist es, Artikel zu bestimmten Themen übersichtlich erfassen zu können. Und dazu muss sie möglichst vollständig sein. Die Kategorie:Heiliger dient zum Erfassen derer, die von Kirchen als Heilige angesehen werden, und die Kategorie:Märtyrer zur Erfassung derer, die von religiösen Gruppen als Märtyrer angesehen werden. Mit beiden Kategorien wird also kein objektiver Status behauptet, sondern einfach eine Zuschreibung durch eine konkrete Gruppe abgebildet. Natürlich gibt es auch andere Gruppen und Individuen, die die solcherart angesehenen Personen nicht als Märtyrer oder Heilige ansehen, aber das interessiert uns nicht, und noch weniger die Frage, ob diese Zuschreibung mit Recht erfolgt (wer sollte das auch beurteilen können?), sofern nur gesichert ist, dass die Kirche bzw. religiöse Gruppe diese Zuschreibung vornimmt. Susanna oder andere aus den Kategorien herauszunehmen, weil nach deiner Auffassung eine Person, deren Biografie erfunden wurde, weder Heilige noch Märtyrin sein kann, geht an dem Selbstverständnis derer vorbei, auf deren Zuschreibung es hier ankommt. Der Unterschied zu Hagen von Tronje liegt unter anderem darin, dass niemand in ihm etwas Anderes als eine literarische Figur gesehen hat. Susanna ist dagegen viele Jahrhunderte lang als eine Heilige und Märtyrin (und das heißt eben auch als eine menschliche Person) angesehen worden. Das rechtfertigt mMn die unterschiedlichen Kategoriezuweisungen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:33, 28. Mär. 2020 (CET)
Wir haben einen neuen Artikel COVID-19-Pandemie in der Vatikanstadt, der m.E. den irreführenden Eindruck erweckt, der Papst reagiere mit dem Sturmgebet und der Einschränkung der Osterfeierlichkeiten darauf, das 4 oder 6 seiner "Untertanen" positiv getestet worden sind. Artikelausbau findet aber anscheinend nur in der Form statt, dass analog zu anderen COVID-19-in-einem-Staat Artikeln Grafiken erstellt werden. Ich meine, der Umgang der Kirchen mit dem Thema Corona sollte irgendwie anders dargestellt werden. Ein Artikel Kirchliche Reaktionen auf die COVID-19-Pandemie würde aber möglicherweise zum Sammelsurium aller möglichen Initiativen und Kuriositäten. (Btw, das Judentum kommt im Artikel COVID-19-Pandemie in Israel#Religion auch etwas schräg rüber, Quelle ist hier der Humanistische Pressedienst.) Haltet ihr eine Artikelanlage für sinnvoll? In welcher Form? Falls nicht, sollte wenigstens der Vatikanstadt-Artikel so überarbeitet werden, dass deutlich ist, Papst Franziskus handelt und entscheidet als Oberhaupt des Weltkatholizismus und nicht als herrscher eines Ministaates. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 09:53, 28. Mär. 2020 (CET)
Die Kürzung im Vatikanstadt-Artikel finde ich okay. Von der Anlage eines Artikels Kirchliche Reaktionen auf die COVID-19-Pandemie würde ich derzeit abraten. Wie du selbst siehst, würde das zur Zeit nur ein Sammelsurium (und ein Schlachtfeld für EWs, weil lauter aufgeregte Leute jedes Pressefündlein da unterbringen wollen). Lieber abwarten, ob es on zwei, drei Monaten gute Überblicksdarstellungen gibt, an denen man sich orientieren kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:24, 28. Mär. 2020 (CET)
Für den deutschsprachigen Bereich sind die anglikanischen Orden, Gemeinschaften und Klöster bislang bestenfalls von marginaler Relevanz. Daher sollte analog zur Frage, ob und wenn ja welche BKS-Variante, die römisch-katholische Ordensausrichtung angenommen werden. Für den Fall eines anglikanischen OSB-Mannes, kann/sollte das eigens erwähnt werden. -- Dietrich (Diskussion) 10:30, 25. Jan. 2020 (CET)
Ich melde diesen Artikel hier, weil Benutzer:Egonist, der Autor, leider nicht auf meine Beiträge auf der DS eingeht. Bei der ersten Anfrage wegen der Länge des Artikels hat er wenigstens mit ein paar Kürzungen reagiert. Auf die erneute dringende Bitte um Kürzungen statt weiteren Ausbaus dagegen hat er nur dadurch reagiert, dass er nur noch einmal weit über 2000 bytes zugefügt hat. Was meinen die Kollegen zu den angesprochenen Problemen? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:27, 29. Mär. 2020 (CEST)
Zustimmung. Die im vollen Wortlaut zitierten Texte sollten überprüft werden, das ist doch unüblich. Eine private genealogische Seite kann auch nicht Grundlage für Lebensdaten bei WP sein.--Ktiv (Diskussion) 15:13, 29. Mär. 2020 (CEST)
[BK] :Mhh, das ist tatsächlich völlig unmaßstäblich. In und an sich alles nicht verkehrt und auch sinnvoll - zB für einen Artikel über den Kirchenkreis im III. Reich auch aus Spandauer Sicht wirklich interessant -, aber nicht in einem Personenartikel, wenn die Lemmaperson nur marginal beteiligt oder erwähnt ist. Die Fördewrung des jungen Bonhoeffer wäre im Bonhoeffer-Artikel eher am Platze. Benutzer Egon ist aber anscheinend ziemlich resistent gegen Einreden, wie zB seine BenutzerDisc zeigt. Vielleiucht probiert man es mal mit deutlichen Kürzungen der unproportinierten Stellen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:14, 29. Mär. 2020 (CEST)
Viel zu langer Artikel, zu viele Originalquellen und -zitate, zu viel Verehrung. Dadurch letztlich unenzyklopädischer, tw. erzählender Stil. In bestimmten Aspekten daher ein Bärendienst an Diestel. Mr. bobby (Diskussion) 15:38, 29. Mär. 2020 (CEST)
Der Artikel wird im Moment rasant nachgefragt. Zum Glück ist er ja zurückhaltend, was die Historizität angeht; überwiegend Rezeption und Verehrung. Ich würde auch für die Verschiebung plädieren. Relevanz scheint mir gegeben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:33, 7. Apr. 2020 (CEST)
Rasanz? Also flach über dem Boden mit hoher Geschwindigkeit, wenn ich das richtig verstehe. Scherz beiseite, Relevanz ist wohl unbestreitbar, nucr der merkwürdige Klammerqualifikator, der ja eigentlich eine Alternativbezeichnung ist, fiel mir auf. Die Distanz zwischen Hagiographie und Prosopographie scheint mir auch nicht ganz eingehalten, aber darum können wir uns auch „nach dem Krieg um halb sechs im Krug“ (Schwejk) noch kümmern. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:54, 7. Apr. 2020 (CEST)
@Dietrich: Der 14. Mai ist der Gedenktag der Heiligen Corona, der in Österreich und Bayern gern begangen wird, z. B. mit Volksfesten. Ich wollte darauf anspielen, dass Mitte Mai wohl die dort geltenden Restriktionen soweit gelockert sein könnten, dass man wieder ein Gemeindefest veranstalten könnte. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:00, 7. Apr. 2020 (CEST)
Der Betreiber des Ökumenischen Heiligenlexikons verwahrt sich gegen die Vermutung, er habe die Seuchenheilige Corona erfunden. "Fake-News gibt es im Ökumenischen Heiligenlexikon nicht!"--Ktiv (Diskussion) 22:12, 7. Apr. 2020 (CEST)
Ist bei der kleinen Bevölkerung auch nicht verwunderlich. Was mir wichtiger erscheint: Heute ist der 14. Tag des Monats Nisan. Kehren wir den alten Sauerteig aus! --Altkatholik62 (Diskussion) 00:04, 8. Apr. 2020 (CEST)
Neutralität ist im Artikel nicht gegeben, alles bezieht sich auf Aussagen aus dem Kloster - riecht ein wenig nach konfessionalistischer Propaganda--Lutheraner (Diskussion) 22:48, 24. Mär. 2020 (CET)
Die sind schon special. Ich sehe nicht, was man da machen könnte, wenn man nicht ihre eigenen Publikationen zitieren will. Lokalpresse?--Ktiv (Diskussion) 09:49, 25. Mär. 2020 (CET)
Ja, LA wäre sinnvoll. Nur interne Belege außer einem Deutschlandradio-Text von 2012. Kleinstgruppe. Gebäude sind anscheinend auch nicht relevanzstiftend.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:27, 4. Apr. 2020 (CEST)
Sehr klein, zwei davon bald 20 Jahre alt. 2017 sind es 4 Mönche. Der Abt will eine neue musikalische deutsch-orthodoxe Tradition begründen, mit etlichen verwinkelten formalen Konstruktionen von Trägerschaft und kirchlicher Anbindung. Ist da nicht ziemlich überschießender Utopismus im Spiel, um es nicht pejorativ auszudrücken? Müssen wir das hier darstellen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:29, 4. Apr. 2020 (CEST)
Liebe Kollegen, wenn ich mangelnde Relevanz gesehen hätte, so hätte ich schon längst einen LA gestellt - aber ich halte Relevanz durchaus für gegeben. Der einzigartige jurisdiktionelle Status dieses Klosters ist m.E. relevanzstiftend. Dies allerdings nur dann, wenn dieser Status auch noch ordentlich belegt wird - denn daran mangelt es noch. Ich würde vorschlagen, mit einem LA zumindest noch eine Zeit lang zuzuwarten und erst mal einen "Belege fehlen"-Baustein zu setzen. Beste Grüße und allseitig gute Gesundheit --Lutheraner (Diskussion) 20:43, 4. Apr. 2020 (CEST)
Bei Artikeln in taz und welt glaube ich nicht an Löschung. Die sind zwar nur Ergebnis erfolgreicher Öffentlichkeitsarbeit, aber woher die Rezeption kommt, ist doch letztlich egal.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:48, 4. Apr. 2020 (CEST)
Hans-Dieter Döpmann: Die orthodoxen Kirchen in Geschichte und Gegenwart, S. 98f. (nur dass das Kloster der Jurisdiktion der Bulgarisch-Orthodoxen Kirche untersteht und 1994 geweiht wurde.) Reicht das? --Ktiv (Diskussion) 21:58, 4. Apr. 2020 (CEST)
Dass da ein Kloster existiert und kirchenrechtlich irgendwo angebunden ist, steht außer Frage. Die Frage ist, ob ein Kleinstkloster mit eklektischer Spritualität ohne ohne bleibende Rezeption und vernehmliche Außenwirkung hier Relevanz beanspruchen sollte und kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:50, 7. Apr. 2020 (CEST)
Ich habe mal ein bisschen rumgeschaut. Die Homepage hat die vielversprechende Adresse orthodox.de. (Die Adresse ist damit schon mal okkupiert.) Der Verlag ist ein Eigenverlag, der "deutsche Choral" lt. Homepage ein "deutschsprachiger orthodoxer Kirchengesang", ein "Choraldialekt auf der Grundlage der deutschen Sprache. Er wurde seit 1977 von Altvater Johannes entwickelt, nach dem Vorbild der Gregorianik und der byzantinischen Choraltraditionen. Seit 1990 wird er im heiligen Dreifaltigkeitskloster in Buchhagen praktiziert und gelehrt" ([7]). Es gibt aber auch einen Bezug zur Liturgischen Bewegung der lateinischen Kirche im 20. Jahrhundert. Alles hängt mit allem zusammen, Marke Eigenbau. Die fünf Scheiben habe ich gefunden auf dem esoterischen Portal gespensterweg.de. Den "deutschen Choral" mit orthodoxen und gregorianischen Wurzeln habe ich nirgendwo rezipiert gesehen. Wenn jemand eine Besprechung eines der wenigen Bücher auftreiben könnte, wüsste man mehr - aber womöglich gibt es so etwas gar nicht. Wenn ich sagen würde, das alles sieht nach einer Erfindung von "Altvater Johannes" aus, wäre das vielleicht zu böse. Und böse Absichten unterstelle ich auch gar nicht. Aber ob für uns hier relevant ist, was ansonsten so gut wie keine neueren seriösen Spuren hinterlässt, ist die Frage.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:26, 7. Apr. 2020 (CEST)
Eine .de Domain ist für kleines Geld bei der denic zu haben, da gilt das Windhund-Prinzip. Eigenverlag gilt nicht. Deutschsprachigen orthodoxen Kirchengesang kenne ich seit 1980 von Kirchentagen, aus Taizé und zudem aus der Chorliteratur ab 1930. Besprchungen der Bücher gibt es nicht, weder im Internet noch gedruckt. Mir scheint, dass die Relevanz in keiner Weise dargestellt werden kann, aber ich muss hier eine Interessenkonflikt offenbaren: Ich kenne Archimandrit Johannes persönlich. Es liegt mir ferne, einen Artikel über ihn zu schreiben, ich werde mich aber auch zu Löschanträgen über den Klosterartikel in einer allfälligen LD nicht äußern. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:42, 7. Apr. 2020 (CEST)
Ja, diese deutschen Übersetzungen/Adaptionen orthodoxer Gesänge kenne ich, wir haben sie in den 1960er-Jahrern in meiner ND-Gruppe im Gottesdienst öfters gesungen. Und Taizé ist imO musikalisch sehr davon geprägt. Aber der Archimandrit meint mit "Deutschem Choral" mehr, und davon habe ich außer auf der Homepage des Klosters nichts gefunden. Vielleicht gab es ja irgendwo mal einen Aufsatz in einer liturgischen oder musikalischen Fachzeitschrift. Irgendwo multipliziert durchgesetzt hat sich diese Musikform nicht, soweit für mich erkennbar,--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:37, 8. Apr. 2020 (CEST)
Dann sollte der Inhalt aber in ein Lemma zur bulg-orth Kirche in Europa gerettet werden. Nikolaj Thon berichtete in Ökumenische Informationen 15–16 (KNA) am 7. April, dass die bulg-orth Diözese ein «schnell wachsende[s] Bistum» sei (S. 7); von 2008 auf 2017 sei die Mitgliederzahl von 60000 auf 130000 gewachsen. Daher sollten wir sinnvolle Informationen übertragen. -- Dietrich (Diskussion) 20:29, 8. Apr. 2020 (CEST)
Ich hab mal den ursprünglichen Zustand wieder hergestellt. Das Kloster hat ein Alleinstellungsmerkmal: es pflegt als einziges orthodoxes Kloster die muttersprachliche Orthodoxie im deutschen Sprachgebiet, und es ist sogar weltweit das einzige deutschsprachige orthodoxe Kloster. Es ist mitnichten so, dass dies nicht öffentlich berücksichtigt würde. Erst vor wenigen Monaten berichtete der Deutschlandfunk mal wieder, und zwar gleich im Doppelpack:
Ist ganz leicht zu googeln (steht auf Seite 1 der Ergebnisse). Wenn man(n) denn wollte ...
Darüber hinaus gibt es auch immer mehr internationale Aufmerksamkeit, nicht nur in Bulgarien, auch in Rußland, der Ukraine, Griechenland ... Ein schlechter Zeitpunkt, gerade jetzt den Sack zumachen zu wollen. --Methodios (Diskussion) 08:56, 9. Apr. 2020 (CEST)
Was ich nicht verstehe: Der Artikel hat schwere Mängel, denn für WP ist eine rein auf Selbstdarstellung beruhende Beschreibung, voller belangloser Details, nicht akzeptabel. Du bist ein erfahrener WP-Autor und weißt das. Du interessierst dich für Orthodoxie. Aber du kümmerst dich weder um die Wartungsbausteine noch um die Verbesserung dieses Artikels noch um die Einarbeitung der von dir gefundenen DLF-Berichterstattung, mit EN, das übliche Procedere. Statt dessen trägst du eine unangebrachte Aggressivität ein.--Ktiv (Diskussion) 10:29, 9. Apr. 2020 (CEST)
Zitat: „Der LA mit dieser Begründung ist Diffamierung. Es handelt sich mitnichten um eine Kleinstgruppe (da ist der Wunsch der Vater des Gedanken). Es handelt sich um ein bulgarisch-orthodoxes Kloster. Und zwar sogar um das einzige in der Bulgarisch-orthodoxen Diözese von West- und Mitteleuropa (inklusive Deutschland, Österreich, der Schweiz). Ich plädiere für LAZ, damit hier noch das Gesicht gewahrt werden kann.“
Übrigens, der Artikel Buchhäger Psalter wurde von mir als WP-Neuling angelegt, und mir ist schon klar, dass der womöglich auch zur Löschung anstände. Schade um die Arbeit! Aber ich hatte seinerzeit intensiv nach einer Rezeption des Buchhäger Psalters in der deutschsprachigen Orthodoxie gesucht und war etwas befremdet über die unfreundlichen Urteile über das Kloster, die ich da fand. Naja, vielleicht hat sich das geändert.--Ktiv (Diskussion) 11:08, 9. Apr. 2020 (CEST)
Laß das mal stecken, der Buchhäger Psalter ist schon was sehr Besondres. Man muß hier jetzt nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Und: meine Meinung darf ich hier wohl noch äußern. Sekte und das Pfui-Argument sind mMn deplaciert. Und ja, ich bin ein erfahrener WP-Autor. Ich habe aber auch aus meinen Erfahrungen mit dewiki Lehren (nicht Leeren) gezogen. Wie war denn das: rund 800 Seiten von mir im BNR wurden gelöscht, rund 500 versionsgelöscht. Mein Versuch, meine eigene Arbeit vom Sachsen-Anhalt-Wiki hierher zu transferieren (1100 Artikel), wurde von Man77 & Ko. administrativ gestoppt. Und hier soll jetzt meine Arbeit der letzten Jahre am LK wieder den Bach runtergehen? Unter solchen Umständen BE(Ob)achte ich meine dewiki-BEO (zuletzt 4.662 beobachtete Seiten) schon seit Monaten nicht mehr. Erklärt vielleicht Einiges. MfG --Methodios (Diskussion) 12:25, 9. Apr. 2020 (CEST) P. S. Der Artikel war (ist) keine rein auf Selbstdarstellung beruhende Beschreibung. Er ist der Natur des Lemmas geschuldet zu einem großen Teil mit originären Quellen statt mit reputablen Belegen bequellt. Nur findet sich diese Mischung in sehr vielen dewiki-Artikel. Es ist auch keine Option zu warten, bis die Journaille mal (oder auch nie) die ihrigen Quellen grundlegend recherchiert hat. Das macht sich nämlich nicht bezahlt (für den Journalisten). Sowas bleibt immer an uns Ehrenamtlichen hängen. Was bleibt, wäre die Gewichtung im Artikel zu verschieben. --Methodios (Diskussion) 13:08, 9. Apr. 2020 (CEST)
Mir ist einigermaßen unverständlich, warum hier „auf Biegen und Brechen“ ein eigener Artikel stehen soll, wenn doch die wesentlichen Informationen jetzt im Artikel Bulgarisch-orthodoxe Diözese von West- und Mitteleuropa#Klöster enthalten sind und eine Weiterleitung völlig ausreichend erscheint. Mit seiner Aktion hat Methodios die Möglichkeit einer Löschung wieder ins Spiel gebracht, die ich durch die Änderung in eine Weiterleitung gerade abwenden wollte. Zudem ist die Außenwahrnehmung (die ja durchaus gegeben sein kann) bisher nicht mit Belgen im Artikel selbst dargestellt.
Nebenbei: An der Relevanz des Artikels Buchhäger Psalter zweifelt hier wohl niemand, dieser Artikel ist auch ordentlich mit Belegen versehen und stellt die Rezeption außerhalb des Klostrs hinreichend im Artikeltext dar.
Ich bin wg WLAN-Schaden zZt gehandicapt, aber doch so viel: Das Auftreten von Methodios hier ist schon bemerkenswert. Er grätscht in eine VM und grüßt vom hohen Ross. Der Benutzer hat 35282 sichtbare Bearbeitungen in de.wiki, davon entfallen 15 % auf Artikelarbeit und 60 (!!) % auf seine Benutzerseite. Da kann sich vielleicht mancher ein Bild machen. Insgesamt bezweifle ich den neutralen Standpunkt und empfehle die Lektüre vo WP:IK.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:43, 9. Apr. 2020 (CEST)
Altkatholik62, und mir ist es unverständlich, warum hier „auf Biegen und Brechen“ ein eigener Artikel weg soll. Seit 2007 steht der Artikel in dewiki! Und plötzlich un(d) erwartet soll er wech? Auch bei den involvierten Bulgaren ist der Artikel schon asbach uralt seit 2009, angelegt von Benutzer:Ned. Und hat dort nur einen Beleg ( https://orthodox.de/bul-kloster.php ) - ohne daß dies irgendjemanden stören würde (im Gegenteil - dort würdigt man es, daß sich mal jemand der Mühe der Artikelarbeit unterzogen hatte, völlig anders als hier):
Natürlich verstehe ich, daß Du nun Arbeit in den Diözesenartikel gesteckt hast, die nun hinfällig werden könnte - als Redundanz oder weil ich den Abschnitt nun genauso ausführlich ausarbeiten müßte wie den Rest des Artikels (mangels des Lemmas). Nur: wenn ich hier mal richtig rangehe, dann wird das ohnehin wieder ein auslagerungsfähiger Artikel. Was soll das also, dieses Hin- und Her? Das können wir uns alle sparen.
Und Wahrer Jacob, was soll dieses ad-personam-Argumentieren? Ich hab die BNR-Seiten vorgeschaltet, damit nach WP keine mindere Qualität transportiert wird - resp. zur Adaption an bestehende Artikel (hatte auch über hundert Review-Prozesse im BNR zu laufen). Wenn mir dann aber wegen angeblicher URV (meiner eigenen Arbeit!) hier reingegrätscht wurde, dann liegt dewiki eben als Steinbruch da (was soll ich hier noch Zeit verschwenden?). Allein gut 8000 Bearbeitungen sind sowieso schon (versions)gelöscht worden, da ändert sich auch die Prozent-Rechnung. Und laut dewiki hätte ich mit irgendeinem OTRS-Ticket (oder wie das hieß) WP/ANON aufgeben müssen, um meine Arbeit aus anderen Wikis hier einpflegen zu können. Wozu das denn? Eine Zumutung! Dann eben ohne mich. Und worin soll hier der IK bestehen? Ich will wenigstens in diesem Falle noch retten, was da ist. Der Artikel stammt zu fünf Sechsteln von anderen Autoren. Alles recht konstruiert von Dir hier.
Im Übrigen stellt ihr mal wieder unter Beweis, daß es sinnlos ist, in dewiki weiterzuarbeiten. Quod erat demonstrandum. Es gab ja im Kurier etc. schon hunderte Statements dazu. Die Verschwundenen haben/hatten recht.
Wahrer Jakob, ich mag diesen "Arbeitsstil" (ad personam) überhaupt nicht, weswegen ich hier in dewiki grad nur eine Gastrolle spiele. Es gibt weltweit unendlich bessere Arbeitsatmosphären (warum sich also dewiki über Gebühr geben?). Übrinx kann jeder in der LD nachlesen:
Dient nur der Verbesserung der Qualität des Artikels. Der war wie so vieles hier in dewiki verstaubter als so mancher alter Brockhaus bei der nächsten Neuauflage des Lexikons. Aber das ist ja hinlänglich bekannt und wird alle Jahre wieder im Kurier etc. aufgewärmt. Mit dem Ergebnis: ein immer stärker werdendes Review-Bewußtsein mitten zwischen immer verstaubteren lexikalischen Einheiten. --Methodios (Diskussion) 16:09, 10. Apr. 2020 (CEST)
Ich schlage vor, den Artikel in der heutigen Form ([9]) als erledigt aus der QS zu nehmen und das hier zu beenden. Sollte es zu größeren Änderungen kommen, müssten wir weiter sehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:38, 18. Apr. 2020 (CEST)
Guten Morgen in die Runde, bekanntlich sollen Weblinks sparsam gesetzt werden. Wie bewertet ihr folgende Informationsangebote:
1) theologische-links.de: Riesen-Urlaubsfotosammlung zu Zielen in Israel, Text dazu eher anspruchslos. Wird im Moment bei WP auch bei Assyrisches Reich oder Ebla verlinkt. Der Betreiber ist namentlich nirgends zu greifen, meine mich zu erinnern, dass er ein Missionar in Berlin ist. Die "eigentliche" Linksammlung ist m. E. nicht empfehlenswert. Mein Vorschlag: komplett entfernen und falls es die einzige Quelle sein sollte, Ersatz schaffen.
2) Welt der Bibel - Das Portal für Bibelauslegung -. Schön gemachte Seite mit (jedenfalls bei Stichproben) sehr soliden Infos. Insofern privat m. E. absolut empfehlenswert. Ein Problem könnte hier sein, dass der Betreiber Matthias Dietrich politisch bei der ÖDP aktiv ist (siehe hier). Mich störts nicht, aber wie seht ihr das?
3) joerg-sieger.de: solide, allerdings nicht gerade aufregend; Angebot, die Materialien als CD-ROM zu erwerben. Die zugrunde gelegte Literatur ist generell etwas älter. Bei den Psalmen wird z.B. einzig auf Alfons Deissler und Werner H. Schmidt verwiesen. Oft gibt es überhaupt keine Literaturangaben, so dass der WP-Leser nicht die Möglichkeit hat, nachzuvollziehen, welche Forschungspositionen ihm da präsentiert werden (und wie aktuell diese ggf. sind).
Ad 1: Wir sollten nehmen, was wir kriegen. Oder wir fliegen in den nächsten Urlauben mal nach Ebla, Mesopotamien, Ägypten, Kleinasien, Phönizien ... vorbei. Kollege Ralf Roletschek schafft das nicht alles allein.
Ad 2: Die ÖDP ist eine wählbare Partei. Nicht weit weg von den Grünen (vielleicht sogar engagierter für wirkliche Ökologie). Und Parteienhader sollte in der Religion außen vor bleiben. Kein: Du hast jetzt Berufsverbot, weil Du im Krieg vom Nazi zum Kommunisten geworden bist. Auch kein: für den guten Demokraten sind jetzt die Neurechten die Neue Pest etc.
Ad 3: Warum nicht, solange es weiterhilft? Ich bin für jeden Leserservice. Seien wir doch froh, wenn das Netz überhaupt! Unterstützung anbietet. Erst heute wieder im Englischen Artikel: rund die Hälfte der knapp 30 Einzelnachweise und/oder Weblinks waren Tote Briefkästen (und ich würde nicht fertig werden, würde ich anfangen, das auch nur zu erwähnen geschweige denn heilen zu wollen - eine Sisyphos-Arbeit!) --Methodios (Diskussion) 15:35, 27. Apr. 2020 (CEST)
Wir sollten grundsätzlich nicht „nehmen, was wir kriegen,“ sondern was wir dem WP-Leser als verlässliche Information empfehlen können. Wikimedia Commons ist (auch dank israelischen Wikipedianern) mit Israel-Fotos gut bestückt, Bebilderung habe ich bei meinen Artikeln in diesem Themenbereich nie als Problem empfunden. "Seien wir doch froh, wenn das Netz überhaupt! Unterstützung anbietet" ?? Nicht das Netz bietet etwas an, sondern in diesem Fall drei Privatpersonen, von denen Nr. 1 sich praktisch unerkennbar macht.--Ktiv (Diskussion) 16:03, 27. Apr. 2020 (CEST)
+1. Grundsätzlich gilt ja immer, dass wir Weblinks nicht wahllos bringen, sondern die zuverlässigsten bevorzugen. Bei 2. und 3. sehe ich keine prinzipielle Unvereinbarkeit, aber wo sie entbehrlich sind, sollten wir sie ersetzen. Auf 1. würde ich lieber ganz verzichten.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:32, 27. Apr. 2020 (CEST)
Ich bin genau derselben Ansicht. 1. ist eine Wundertüte mit Überraschungen und kommt für mich nicht in Frage, 2. und 3. sind akzeptabel, falls wirklich einmal nötig. "nehmen, was wir kriegen" - bitte nicht, auf keinen Fall. Einen höheren Anspruch habe ich dann doch hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:42, 27. Apr. 2020 (CEST)
Zustimmung zu Ktiv, Zweioeltanks und Der wahre Jakob. Hier habe ich mal alle Vorkommen im ANR gesucht, bei Stichproben ist festzustellen, dass damit in vielen Fällen Belanglosigkeiten referenziert sind oder Mehrfachreferenzen hergestellt werden. Zudem sind manche Links erst vor ca. einem Jahr eingefügt worden. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:07, 27. Apr. 2020 (CEST)
Zustimmung allenthalben. (1) ist m.E. für Bilder durchaus nutzbar – auch wenn ein Impressum fehlt; das genügt eigentlich den Vorgaben für eine de-Website nicht. Im Übrigen habe ich zuweilen ein Problem damit, dass einige Autoren unter «vom feinsten» ausschließlich wissenschaftliche Websites verstehen und akzeptieren oder bei medizinischen Themen nur biologistisches dulden (zuletzt bspw. ADHS). -- Dietrich (Diskussion) 18:05, 27. Apr. 2020 (CEST)
Zustimmung. Wichtig: Wir sollten nicht nehmen, was wir kriegen, sodern auf Qualität der Quellen achten. (Und nochmal Zustimmung zu Dietrich: Bei ADHS ist ein total einseitiger Artikel entstanden, der rein natur-wissenschaftlich argumentiert. Es fehlen weitgehend tiefenpsychologisch-psychoananlytische Theorien, geisteswissenschaftliche Zugänge und soziolgische. Mal schauen...)Mr. bobby (Diskussion) 18:24, 27. Apr. 2020 (CEST)
"Wir sollten nehmen, was wir kriegen" bezog sich auf ad 1. Was soll denn an zusätzlichem Bildmaterial schlecht sein??? Ich versteh hier sowieso nicht, wieso die Russen zB unter w:ru:Софийский собор (Новгород)#Ссылки den Link zu "Сферическая панорама интерьера Собора Святой Софии" haben, dewiki hier aber verrückt spielt: Fehler: Die von dir vorgenommenen Änderungen werden durch den Spamfilter blockiert. Die Ursache dafür kann beispielsweise ein Link zu einer externen Adresse sein, der in die „Spam-Blacklist“ aufgenommen wurde. Es kann aber auch an der Verwendung unerlaubter Begriffe liegen. Wenn der vom Spamfilter gefundene Begriff oder Link nicht von dir selbst eingefügt wurde, so existiert er schon länger in der von dir bearbeiteten Seite. Damit das Speichern möglich wird, musst du bei deinem Browser auf „Zurück“ klicken, den Begriff bzw. Link entfernen und anschließend noch mal versuchen zu speichern. Der zu entfernende Text wird dir weiter unten auf dieser Seite angezeigt. Wenn du der Überzeugung bist, dass der fragliche Begriff kein Problem (mehr) darstellt, so frage einen Administrator bezüglich des weiteren Vorgehens. Falls es sich dagegen um einen Link handelt, der deiner Ansicht nach nicht auf der „Spam-Blacklist“ stehen sollte oder fälschlicherweise blockiert wird, schau dir bitte unsere Hinweise zu Weblinks an. Wenn du dann immer noch der Meinung bist, dass dein Link zu Unrecht abgelehnt wird, hinterlasse bitte einen Hinweis mit konkreten Angaben zu diesem Artikel und dem Linktext auf der Diskussionsseite zur Spam-Blacklist. Beachte, dass URL shortener pauschal blockiert werden. Nutze also immer die vollständige Adresse (Extraktion der wahren URLs aus Google-URL). Der folgende Text wurde vom Spamfilter gefunden: 360cities.net Falls es sich dabei um einen externen Link handelt, ist evtl. mit diesem Tool eine Begründung für die Sperre nachzulesen. Braucht dewiki alles nicht. --Methodios (Diskussion) 19:46, 27. Apr. 2020 (CEST)
Die Fotos sind das Bonbon oder die Möhre, mit denen die Ahnungslosen von WP kommend zu der Linksammlung weitergeleitet werden sollen, die Merkwürdiges enthält. Im übrigen weiß ich nicht, was der Verweis auf die russische WP hier soll.--Ktiv (Diskussion) 20:00, 27. Apr. 2020 (CEST)
Moin, Moin, Ktiv. Für mich kein Argument. Bild bleibt Bild (stichprobenhaft ergänzt die Webseite unsere Imponderabilien auf Commons sehr gut). Ich setze ja auch keinen Link auf die Linksammlung, das wäre Käse. Für meine Arbeit also sehr brauchbar. Das russische WP erwähne ich, weil es sich in seinen Möglichkeite nicht so beschneidet wie dewiki. Ich bin dort Uploader und hatte nie auch nur ein Problem dort (gaaanz im Gegensatz zu dewiki). --Methodios (Diskussion) 07:18, 28. Apr. 2020 (CEST)
WP ist kein Bilderbuch. Das Material bei Commons kann ich als WP-Autor auswählen und durch Unterschriften zum Artikel in Beziehung setzen; verlinke ich auf eine Website, so beziehe ich mich auf das gesamte Angebot dort. Wer sich an schönen Aufnahmen aus Israel erfreuen möchte (Natur, archäologische Stätten, Städte), dem seien die Youtube-Filme von Yuval Dax empfohlen.--Ktiv (Diskussion) 07:52, 28. Apr. 2020 (CEST)
Dank der Weblink-Qualitätsüberprüfung durch Altkatholik62 halte ich das Thema für erledigt.
Liebe Kollegen, ich habe den Artikel Kafarnaum überarbeitet und würde gerne Eure Meinung dazu erfragen. Insbesondere habe ich Angaben über Jesus von Nazaret, sein angebliches Sterbedatum und Statements über seinen soziokulturellen Hintergrund und seine Lehre entfernt:
Jesus von Nazareth, Jeschua bzw. Jehoschua (hebräisch יהושוע)[1] war in einem jüdischen, (ruralem) kulturellen Umfeld vor allem in Galiläa eingebunden, einem Umfeld, das der sozialen Unterschicht entsprach[2]; er war Jude lebte und starb als solcher unter der römischen Besatzungsmacht, wahrscheinlich nach Strobel (1960)[3] am 15. Nisan (7. April) 30 n. Chr.[4][5]
Jesus und seine Anhänger repräsentierten eine Richtung der „innerjüdischen Erneuerungsbewegungen“ (Theißen (1977)).[6] die besonders in Galiläa (aramäischgālīlā) wirkte. Jeschua und seine Jünger und Jüngerinnen entstammten aus einer traditionell illiteralen Kultur, in welcher Worte und Taten einzelner Menschen sowie auch wichtige Ereignisse mündlich weitergegeben wurden.[7]
Die galiläische Landbevölkerung zur Zeit Jesu von Nazareth lebte in sehr einfachen Verhältnissen. Für „Rabbi“ Jehoschua, den Wanderprediger und seinen Anhängern standen weniger die insgesamt 613 Gebote und Verbote[8] der Tora, Mizwot, also kultische Reinheit oder der Tempelkult im Mittelpunkt[9] sondern für ihn stand die unmittelbar bevorstehende Gottesherrschaft, oder das Hineinwirken der Gottesherrschaft in die Gegenwart im Vordergrund. Nicht im Sinne einer „politischen Herrschaft“, sondern als Einflussbereich göttlichen Wirkens in den Beziehungen der Menschen untereinander und letztlich zu Gott. Das Reich Gottes bedeutet eine Umgestaltung und Verwandlung der (sozialen) Welt, sodass Gerechtigkeit, Friede, Freiheit und Liebe herrschten. Das war das Zentrum seines Wirkens, die Verkündigung der Heilsbotschaft von der Königsherrschaft Gottes.[10]
Da kann man auch anderer Meinung sein - aber ich finde, es gehört nicht hier hin. Der Ort Kafarnaum hat einige Jahrhunderte bestanden, und die wenigen Jahre, die der Nazarener dort verbracht hat, haben keine archäologisch greifbaren Spuren hinterlassen. Was Spuren hinterlassen hat, ist die spätantike Pilgerfrömmigkeit, die halt anfassen und sehen wollte, was im Neuen Testament als Schauplatz erwähnt wird. Umgekehrt tragen die archäologischen Befunde von Kafarnaum ein paar Details bei zum Hintergrund des historischen Jesus bzw. des Urchristentums, aber das tun sie nicht isoliert, sondern mit anderem Material zusammen. Wie seht ihr das?--Ktiv (Diskussion) 19:37, 3. Mai 2020 (CEST)
↑Ebenfalls wird יֵשׁוּ הַנּוֹצְרִי Jeschu haNotzri (Jeschu der Nazarener) in weltlichen und rabbinischen Texten verwendet, siehe auch Jan A. B. Jongeneel: Jesus Christ in world history: his presence and representation 2009, S. 84: „Both Talmuds include polemical statements, usually brief and oblique, about Yeshu ha-Nozri, whose life and teachings are …“ יֵשׁוּעַ מִנָּצְרַת Jeschua miNatzrath (Jeschua von Nazaret) aber nur in Texten von Christen. ברית חדשה Modern Hebrew version, United Bible Societies. Später versah man seinen Namen dann mit dem Zusatz „Messias“ (hebräisch משיח Maschiach oder Moschiach, aramäischMeschiah, in griechischer TranskriptionΜεσσίας, ins Griechische übersetzt ΧριστόςChristós, latinisiertChristus).
↑Anton Mayer: Der zensierte Jesus. Soziologie des Neuen Testaments. Walter Verlag, Olten und Freiburg im Breisgau 1983, ISBN 3-530-55610-6, S. 21–46
↑August Strobel: Der Termin des Todes Jesu. Überschau und Lösungsvorschlag unter Einschluß des Qumrankalenders.ZNW 51 (1960), 69 101
↑Robert Jewett: Paulus Chronologie. Ein Versuch. Chr. Kaiser Verlag, München 1982, ISBN 3-459-01404-0, S. 50–51
↑Das Geburtsjahr bleibt spekulativ; so wird das Jahr 7 v. Chr. angenommen, mit einer Schwankungsbreite von 6 bis 4 v. Chr. Angelika Strohmann: Der historische Jesus: eine Einführung. UTB, Schöningh, Paderborn 2012, ISBN 978-3-8252-3553-6, S. 57
↑Gerd Theißen: Studien zur Soziologie des Urchristentums. Bd. 19, Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament, J.C.B. Mohr, Tübingen 1989, ISBN 3-16-145448-0, S. 36
↑Angelika Strotmann: Der historische Jesus: eine Einführung. 2. Aufl., UTB 3553, Ferdinand Schöningh, Paderborn 2015, ISBN 978-3-8252-4160-5, S. 35
↑Angelika Strotmann: Der historische Jesus: eine Einführung. UTB 3553, Schöningh, Paderborn 2012, ISBN 978-3-8252-3553-6, S. 99 f.
Ich stimme zu. Das war nicht nur off topic, sondern auch weitgehend essayistisch, mit zusammengesuchten Einzelbelegen statt mit Fachliteratur zu diesem Ort. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:13, 4. Mai 2020 (CEST)
Zahlreiche Mängel, angefangen schon mit Abgrenzung und Lemma. Da richtigerweise schon im ersten Absatz festgestellt wird, dass es einen einheitlichen Begriff von Gnade in den verschiedenen Religionen nicht geben kann, hätte der Artikel sich auf die Bedeutung im Christentum beschränken sollen, da auch von dort die Begrifflichkeit stammt und Konzepte in anderen Religionen allenfalls als analog betrachtet werden können. Faktisch tut der Artikel das auch, es sollte sich aber auch im Lemma widerspiegeln. Für Außenstehende weitgehend unverständlich ist der erste Abschnitt in "Christentum", der zudem ohne Belege nur eine bestimmte konfessionelle Position referiert. Das setzt sich im Abschnitt "Biblische Grundlegung" fort, der es fertigbringt, die hebräischen und griechischen Begriffe, auf die er sich bezieht, völlig zu verschweigen. Unverständlich auch, dass "Paulinische Briefe" gleichgeordnet mit "Neues Testament" steht. Die Aussagen zum Gnadenverständnis in Geschichte und Gegenwart lassen Präzision vermissen, das Literaturverzeichnis mutet höchst willkürlich an. Tatsächlich scheint fast nur das LThK benutzt. Das Vorhaben, den bislang Recht und Theologie vermischenden Artikel Gnade (müsste das nicht BKL werden?) (jetzt Gnade (Recht) aufzuteilen, war sicher zu begrüßen, aber dazu hätte man sich lieber gleich Hilfe des Projekts:Christentum holen sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:26, 6. Jan. 2020 (CET)
Handlungsbedarf besteht sicher. Vielleicht könnte man die Arbeit irgendwie aufteilen? Ich hab Pöhlmann und Joest im Schrank - nicht wirklich das neuste.--Ktiv (Diskussion) 13:24, 6. Jan. 2020 (CET)
Inzwischen hat der Ersteller Benutzer:Sanfrank aufgrund dieser Hinweise schon einige Verbesserungen vorgenommen, die auf jeden Fall in die richtige Richtung gehen (vielen Dank dafür schon einmal). Sanfrank, du bist erst seit letztem Monat nach langer Pause wieder aktiv. Wie sehr traust du dir denn zu, noch weitere Verbesserungen vorzunehmen? Da du es auf der DS direkt ansprichst: Könntest du, Ktiv, nicht zuerst mal über die biblischen Abschnitte rübergehen? TRE und RGG bieten dafür doch schon gute weitere Aspekte. Ich kann mich an den dogmengeschichtlichen Aspekten versuchen. Aber wohl erst übernächste Woche. (Und auch dafür würde ich den Pöhlmann lieber im Regal stehen lassen, sondern TRE, RGG und HDThG benutzen.) --Zweioeltanks (Diskussion) 22:30, 8. Jan. 2020 (CET)
An die biblischen und dogmengeschichtlichen Aspekte würde ich mich nicht wagen, aber ich kann den Abschnitt über die systematisch-theologische Sichtweise der röm-kath Kirche verbessern und ergänzen - aufbauend auf T.v.Aquin und Trient sowie in die Moderne weiterführend zu de Lubac und Karl Rahner (den bereits bestehenden Abschnitt auch einarbeiten). Ich würde u.a. das LThK nutzen. für die anderen Abschnitte sind die bereits erwähnten TRE, RGG und HDThG sicherlich besser geeignet. Nächste Wochenende sollte ich etwas vorzeigen können. --Sanfrank (Diskussion) 07:30, 10. Jan. 2020 (CET)
Ich habe das Kapitel weitergehend ergänzt und komplett umgestellt, ohne die Dogmengeschichte vorwegzunehmen, die ja noch präzisiert werden müsste. --Sanfrank (Diskussion) 17:25, 11. Jan. 2020 (CET)
Die o.g. Zusage nehme ich zurück. Ich überdenke meine künftige Mitarbeit im Projekt Christentum und nehme mir dazu eine Auszeit von der QS-Arbeit. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 17:10, 31. Jan. 2020 (CET)
Inzwischen erhielt dieser Artikel zahlreiche Überarbeitungen, Verbesserungen und zahlreiche Belege, so dass der Eintrag zu vermeintlichen Mägeln aus meiner Sicht nicht mehr gerechtfertigt ist. Ich möchte die Benutzer Benutzer:Ktiv und Benutzer:Zweioeltanks bitten, den Artikel zu sichten und Kritik anzubringen, die einer weiteren Verbesserung sicher hilfreich wäre. --Sanfrank (Diskussion) 18:40, 11. Jun. 2020 (CEST)
Dass die großen Lexika ausgewertet wurden, hat dem Artikel sicher gut getan, vielen Dank für die hier geleistete Arbeit! Der Überblick über die Weltreligionen kann m. E. komplett weg; man kann mit 1-2 Sätzen nichts Sinnvolles über Konzepte einer anderen Religion aussagen, die irgendwie vergleichbar sind mit christlichen Gnadentheologien. Es wäre schon was, wenn das Christentum gut erfasst würde.
Da sehe ich immer noch Verbesserungsbedarf. 1) Patristik. Aus welchem inhaltlichen Grund wird "westliche Patristik" der "östlichen" vorangestellt? Müsste es nicht umgekehrt sein? "Die Entwicklung der Gnadenlehre hängt stark an den Auseinandersetzungen von Augustinus und Pelagius und der Etablierung der Erbsündenlehre in der Westkirche. Die Orthodoxie kennt keine Erbsündenlehre in dieser ausgeprägten Form. Daher kennt östliche Patristik auch keine Gnadenlehre im engeren Sinn, weil sie nicht explizit zwischen Heilshandeln und Gnade unterscheidet." Wie ist der Begriff "Orthodooxie" hier zu verstehen, und wie verhält sich "Orthodoxie" zu "östlicher Patristik"?
Reformation: "Die wachsende Autonomie der menschlichen Freiheit fordert die staatskirchliche Sichtweise von der Freiheit von Gottes Gnade heraus. Martin Luther versteht das Gnaden- und Heilshandeln Gottes zuerst als Rechtfertigung des Menschen vor Gott." Der erste Satz ist für mich völlig unverständlich: wie kommt denn jetzt das Staatskirchentum ins Spiel? Und was ist mit "zuerst" gemeint? hat niemand anderes das bisher so verstanden?
Gliederung Neuzeit: a) Römisch-katholische Kirche an Nr. 1, bekommt so viel Text wie alle anderen Konfessionen zusammen, dann: Reformierte Kirche (was wurde denn aus Lutheranern, Anglikanern, Baptisten, Methodisten, Pfingstlern...), dann: Orthodoxie (Palamismus+Sakramentenlehre??), dann: Befreiungstheologie. Die offenbar nicht als eine Ausprägung römisch-katholischer Theologie gilt, sondern als eine eigene Konfession.
Die Bemerkung zur Befreiungstheologie macht für mich Sinn. Der Absatz zur Befreiungstheologie wurde dem Kapitel über die röm-kath Kirche zugeschlagen.
Das kurze Schlusskapitel über die anderen Religionen sollte in einen eigenen religionswissenschaftlichen Artikel über Gnade ausgelagert werden, sobald der Inhalt dies rechtfertigt. --Sanfrank (Diskussion) 11:34, 13. Jun. 2020 (CEST)
Der Artikel hat weiterhin einen starken römisch-katholischen Bias. Beispiel? "Die Kirchen in reformatorischer Tradition verstehen die Gnade so, dass sich der Gläubige im Gebet direkt an Jesus Christus wendet, damit dieser ihm seine Sünden vergibt. Es ist also in beiden Fällen Jesus Christus, der handelt – beim römisch-katholischen Gläubigen durch das Sakrament seiner Kirche, in den protestantischen Kirchen durch das direkte Gebet zu Jesus Christus. Der sündige Mensch muss dabei Gott im Gebet um Vergebung bitten." Es gibt anscheinend keinen protestantischen Theologen, etwa Karl Barth, der mit einem eigenen Entwurf vorgestellt werden sollte, entsprechend de Lubac und Rahner. Der ganze Protestantismus erschöpft sich in dem simplen Statement, dass der Sünder Jesus Christus um Vergebung bitten "muss". Von den drei Sätzen, die der Artikel dem Protestantismus zubilligt, ist einer dem Vergleich mit dem Katholizismus gewidmet. Im orthodoxie-Kapitel ist die Rede von sieben Sakramenten, fast wie beim Katholizismus (ob diese Parallele so ganz richtig ist, sei mal beiseite gesetzt); im Protestantismus scheint es nur "Gebet" zu geben und weiter nichts. Eine Quelle für dieses Kapitel wird (begreiflicherweise) auch nicht geboten, und im RGG stand das so mit Sicherheit nicht.--Ktiv (Diskussion) 12:36, 13. Jun. 2020 (CEST)
Der Artikel hat keinen starken römisch-katholischen Bias, sondern das Kapitel über die protestantische Sichtweise ist nahezu leer. Die Überschrift sollte eher als Aufforderung wahrgenommen werden, ein adäquates Kapitel über den Protestantismus zu erstellen. Dieser uralte Abschnitt wurde aus dem Vorgängerartikel über Gnade (allgemein) gerettet. Leider hat sich noch keiner gefunden, dieses Kapitel zu überarbeiten. Es wäre aber schön (und steht auf meiner Wunschliste ganz oben), wenn sich bald jemand mit entsprechendem Hintergrund finden würde. Dem Kapitel zur orthodoxen Kirchen würde eine Überarbeitung auch gut tun. --Sanfrank (Diskussion) 14:34, 13. Jun. 2020 (CEST)
Eben wolltest du den QS-Baustein entfernen? Mit Bias meine ich, dass eine Spur von der Bibel zu Augustinus, Anselm, Thomas, Tridentinum bis zum "heutigen Glaubens- und Lebensverständnis der römisch-katholischen Kirche" gelegt wird, inklusive moderner theologischer Entwürfe (Rahner, Befreiungstheologie), und mit Auswirkungen auf heutige Predigtsprache. Alles nicht-Katholische hat nur Episodencharakter, es gruppiert sich zwanglos um das große Narrativ "Katholizismus" herum und wird damit verglichen. Fällt es auf, dass keine andere Kirche dem Artikel zufolge ein "heutiges Glaubens- und Lebensverständnis" hat geschweige eine moderne Predigtsprache? Die orthodoxe Kirche gibt sich zwar gerne überzeitlich, aber unter Neuzeit#Orthodoxe Kirchen wird nichts Modernes, sondern der Palamismus referiert, das ist 14. Jahrhundert, also Mittelalter. Dort findet außer Anselm und Thomas im Artikel aber nichts statt. Da auch der Ockhamismus nicht vorkommt, ist es nicht möglich, Luthers Gnadenlehre einzuordnen. Und so zieht ein Defizit das nächste nach sich.--Ktiv (Diskussion) 14:58, 13. Jun. 2020 (CEST)
ACK dazu, dass der Katholizismus (noch) zu stark im Fokus des Artikels steht, das sieht man auch an der Länge des Abschnittes zur römisch-katholischen Kirche (er wurde jedoch von Sanfrank bereits etwas gekürzt). NACK zu Orthodoxer Kirche: Der Palamismus beeinflusst sie in seinen Auswirkungen nach wie vor sehr stark, denn er hat sich (laut RGG4) in aktuellen Dialog Gesprächen (siehe den Einzelnachweis) als Problem für die Ökumene erwiesen: er ist nicht auf das Mittelalter beschränkt, sondern nahm dort nur seinen Anfang.--C rall (Diskussion) 22:47, 13. Jun. 2020 (CEST)
Ja klar, aber wir brauchen für die Antike und für das Mittelalter eine Darstellung der Entwicklung in der Orthodoxie, und dann kann man zeigen, was die Orthodoxie heute damit macht. Für den Protestantismus siehts ja ähnlich aus, da wurden auch wichtige Texte in der frühen Neuzeit verfasst, die uns heute durchaus beeinflussen. Die Frage ist, wie man den Stoff anordnet: ob es z. B. sinnvoll ist, die Entwicklung in der Orthodoxie seit der Alten Kirche separat darzustellen.--Ktiv (Diskussion) 07:18, 14. Jun. 2020 (CEST)
Ja, jetzt kommen wir nach meiner Meinung zum wesentlichen Kern aller vorangegangener Diskussionen. Die Anordnung des Stoffes sollten wir prinzipiell nochmals hinterfragen, auch wo die Trennung von Ost und West sinnvoll ist und wie (und ob) diese Trennung bis in die Moderne hin durchgehalten werden soll. Wenn wir die Moderne ("das Heute") beschreiben, sollten alle wesentlichen Aspekte im Altertum, Mittelalter, Reformation/Trient vorbereitet werden. Eventuell sollten wir auch (frühe) Neuzeit seit Reformation von der Moderne ("dem Heute") besser trennen. Die Kapitel Reformation und Trienter Konzil sind eigentlich bestens dazu geeignet, diesen Übergang zu thematisieren, was aber bislang noch nicht so gut gelingt. --Sanfrank (Diskussion) 10:56, 14. Jun. 2020 (CEST)
Ktiv und Sanfrank: Östliche- und Westliche Patristik zu unterscheiden, ist IMO WP:TF, denn das Schisma, als es zur Trennung in eine Ost- und Westkirche kam, geschah erst im Mittelalter, deshalb schlage ich folgende Struktur vor: C_rall Test: Gnade (Theologie): neue Struktur. Diese ist zwar auch nicht optimal, aber dafür schon mal weniger falsch. :-) Was denkt ihr drüber? => Ihr könnt dort auch Änderungen durchführen, wenn ihr meint, dass Dinge verbesserungswürdig sind: habe da kein Problem damit. => So haben wir den Vorteil, dass wir experimentieren können - ohne gleich von den Übereifrigen revertet zu werden. ;-)--C rall (Diskussion) 19:25, 17. Jun. 2020 (CEST)
Statt "östliche und westliche patristik" was in der tat seltsam klingt, ist es ja durchaus üblich, von griechischen und lateinischen Kirchenvätern zu sprechen. Vielleicht kann man von einer gemeinsamen biblischen Grundlegung und einem gemeinsamen Pool patristischer Theologen ausgehen, worauf sich dann im Mittelalter die Wege trennen? Wie auch immer, zwischen Paulus und Augustinus tut sich eine gewaltige Lücke auf, die durch deinen Gliederungsvorschlag eher noch offensichtlicher wird.--Ktiv (Diskussion) 20:06, 17. Jun. 2020 (CEST)
Es kam durch das einseitig im 5. Jhd. von den lateinischen Kirchenvätern hinzugefügteFilioque letztlich zur Spaltung im Mittelalter (1054). Btw: Lücken: ACK, es wird besser sein zuerst die Lücken zu füllen und dann erst die Struktur anzupassen - sonst sieht der Artikel übergangsweise doch etwas schief aus. Habe deinen Vorschlag umgesetzt und die Abschnitte unter Patristik umbenannt und den Inhalt entsprechend angeglichen.--C rall (Diskussion) 22:09, 17. Jun. 2020 (CEST)
Das TRE spricht von der "griechischen Alten Kirche" im Osten => finde das noch besser als griechische / lateinische Kirchenväter. Damit wären die Abschnitte so zu nennen: griechische Alte Kirche / lateinische Alte Kirche --C rall (Diskussion) 23:06, 6. Jul. 2020 (CEST)
Habe den Abschnitt einfachheitshalber auf Der Osten / Der Westen geändert, das RGG3 hatte diese Struktur und fand es für den Artikel passend, die RGG4 Struktur passt nicht. Denke, dass der Artikel nun aus der Qualitätssicherung raus könnte - oder seht ihr noch größere Probleme?--C rall (Diskussion) 08:30, 19. Jul. 2020 (CEST)
Umgang mit den Themen Mystiker(innen), Wunder, Stigmatisation in Artikeln zu kath. Heiligen
Nach den guten Erfahrungen hier im Portal mit diversen Artikeln wie z. B. „Cäcilia von Rom“ benenne ich hier einige Problemartikel. Ich möchte generell das Augenmerk auf die inder Überschrift umrissene Thematik lenken. Oftmals stehen dort Behauptungen, die nicht historisch gesichert werden können. Oder es findet sich die religiöse Interpretation historischer Abläufe – mehr oder weniger versteckt – im enzyklopädischen Text. Beispiel Artikel Franz von Assisi:
„Dies gilt als der erste überlieferte Fall einer Stigmatisation.“ WEM gilt dies als erster überlieferter Fall? Hier wird eine kirchliche Sicht eingebracht und nicht sauber von einer neutralen Sicht getrennt.
Im Artikel Gabriel von der schmerzhaften Muttergottes steht eine Legende, die vermutlich die simple Erfindung eines Schriftstellers ist. Gabriel habe ein Eidechse erschossen, um einer Frau zu helfen etc. Der ganze Artikel läßt nicht erkennen, worin die Besonderheit dieses Gabriel besteht (abgesehen eben von seiner Heiligsprechung). Der Artikel ist wesentlich hagiographisch geprägt. Faktisch spielt Gabriel eine Rolle bei Gemma Galgani und in der Folge bei Pio von Pietrelcina, der von Galgani beeinflußt war. Alle drei Heiligen spielen eine kirchenpolitische Rolle und werden insbesondere von Traditionalisten verehrt.
In dieses Spektrum gehört auch Maria Faustyna Kowalska. Im Artikel fehlen ganz basale Quellen. Sie wird als Mystikerin bezeichnet – ohne Belege.
Der Artikel Stigmatisation ist voller POV, versteckt und offen. Schon in der Definition fehlt die Distanzierung zur Interpretation von dem, was Stigmata nämlich im profanen Sinn sind: Wunden. Dann folgen Sätze wie: „Der Arzt Wolfgang Garvelmann erstellte eine vergleichende Studie über die Visionen dreier Stigmatisierter (Anna Katharina Emmerick, Therese Neumann und Judith von Halle).“ Nehmen wir letztere, eine 1972 geborene Anthroposophin, die behauptet, stigmatisiert zu sein und selbst unter Anthroposophen umstritten ist. Aber auch Neumann ist berühmt-berüchtigt für eher Unplausibles.
Die hier beanstandeten Artikel werden – wie „Schleier von Manoppello“, „Domenico da Cese“, - von traditionalistischen Kreisen gepflegt, entsprechende Information werden eingestellt, kritische Informationen vernachlässigt oder getilgt. Ich bitte die Kundigen darum, hier doch enzyklopädisch einzugreifen. Mr. bobby (Diskussion) 13:54, 28. Feb. 2020 (CET)
Erstmal vielen Dank! Das ist so sehr viel besser. Ich schaue zu den sprachlichen Details nochmal genauer. Aber die jetzige Form ist ja allein schon in der Absicht gelungen, hier distanziert zu schreiben und Hagiographie vom historisch Nachweisbaren zu trennen. Mr. bobby (Diskussion) 14:26, 28. Feb. 2020 (CET)
Also die Verbesserungen sind wirklich gut. Es bleibt im Artikel das Riesen-Problem, dass viele Aussagen (kritische und affirmative) ganz einfach unbelegt sind. Z. B. der Abschnitt über neuzeitliche Stigmatisierte. Im Literaturteil finden sich zahlreiche Werke, die m. E. eher zur Erbauungsliteratur gehören Mr. bobby (Diskussion) 12:21, 29. Feb. 2020 (CET)
Habe die Schußwaffen-Episode entfernt, da schlecht belegt und unenzyklopädisch. Pater Pio und Schwester Faustina würde ich im übrigen (global gesehen) nicht ins traditionalistische Spektrum verorten, sondern mehr in die Volksfrömmigkeit, die sich unter Papst Johannes Paul II. ausgebreitet hat - beileibe kein Traditionalist. Interessante Forschungsarbeit zu dem Thema ist übrigens: https://www.rose.uzh.ch/de/studium/faecher/avl/research/archiv/chosen.html --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:21, 28. Feb. 2020 (CET)
Johannes Paul ist kein Piusbruder, aber wird gelegentlich als Traditionalist bezeichnet. In diesem Sinn will ich den Begriff verwenden (Alexander Schwabe: Der Papst und seine Kirche Revolutionär nach außen, Traditionalist nach innen [10].) Pio und Manoppello-Schleier sind wohl auch Teil der Volksfrömmigkeit. Wichtig ist, daß bei den Gegenständen der hier beanstandeten Artikel jeweils massive Kritik von wissenschaftlicher bzw. säkularer Seite besteht, aber in WP offenbar unzureichend rezipiert wird. Da sind eben Interessengruppen tätig. Ob diese wiederum zur Volksfrömmigkeit gehören, mag dahingestellt sein. Mr. bobby (Diskussion) 21:53, 28. Feb. 2020 (CET)
anlässlich der Diskussion über Matthäus (Evangelist) / Matthäus (Apostel) kommen mehr und mehr Fragen auf, die das Verhältnis der Artikel über Evangelisten zu den jeweiligen in exegetischer Wissenschaft, Kunstgeschichte und Heiligenverehrung wahrgenommenen Personen betreffen. Ich rege daher eine Diskussion im größeren Rahmen an dieser Stelle an, die sich auf folgende Themenbereiche bezieht:
@Altkatholik62: Zunächst danke für die Eröffnung des Threads hier. Vielleicht sollte ergänzt werden, dass er durch den Diskussionsbeitrag von Benutzer:Jordi von gestern auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Matthäus veranlasst wurde, der sich auf die (auf dieser Seite weiter oben unter #Matthäus (Apostel) besprochene Verschiebung bezog. Vielleicht sollte Jordi erstmal hier darlegen, worum es ihm geht und wie er es begründet.
Aber schon einmal vorab: Ich hätte keine Probleme mit dem Lemma Matthäus (Jünger Jesu) für den Artikel, der seit gestern Matthäus (Apostel) heißt. Aber für eine erneute Verschiebung (die wiederum hunderte von Anpassungen in anderen Artikeln nach sich ziehen würde) sehe ich auch keinen wirklichen Anlass, denn auch Matthäus (Apostel) ist korrekt. Es ist richtig, dass nur Lukas den Apostelbegriff exklusiv auf den Zwölferkreis anwendet, während andere neutestamentliche Schriften eine offenere und weitere Definition von "Apostel" bezeugen. Aber mir ist keine neutestamentliche Aussage und keine Definition bekannt, bei der Matthäus (oder auch ein anderer der zwölf, abgesehen von Judas) aus der Gruppe der Apostel herausfallen würde. Nach Lukas sind "Apostel" und "Zwölf" identisch, nach den anderen Schriften sind die Zwölf eine Teilmenge der Apostel, aber in jedem Falle wäre die Klammer bei Matthäus korrekt. Wir haben denselben Klammerzusatz übrigens ja auch nicht nur bei Johannes (Apostel), sondern auch bei Andreas (Apostel), Thomas (Apostel), Bartholomäus (Apostel) und Matthias (Apostel), und wenn man etwas ändern wollte, müsste man das auch bei allen anderen machen.
Mich freuts, dass die Diskussion über die hagiographische Überformung von Personen des NT mal in Gang kommt. Sehr interessant ist der Artikel Judas Thaddäus, erstellt ohne irgendwelche Literatur zum Neuen Testament. Sollte es nicht die Kategorie "Zwölferjünger" geben? --Ktiv (Diskussion) 09:06, 7. Apr. 2020 (CEST)
Danke für das Anpingen!
Also, ich hab es nochmal durchdacht. Grundsätzlich würde ich jetzt @Zweioeltanks insoweit zustimmen, dass das eigtl. Problem nicht das Artikellemma "Matthäus (Apostel)" ist. Das könnte auch nach meinem Gefühl ruhig bleiben, da die Gestalt des Matthäus ja in der christlichen Tradition tats. seit jeher als Apostel bezeichnet und als einer der "zwölf" Apostel betrachtet und wird und dies auch dem biblischen Befund in der Zusammenschau nicht direkt widerspricht. Nicht zielführend finde ich dagegen die Aufspaltung der Gestalt in einen "Apostel" und einen "Evangelisten". Beide Zuschreibungen sind traditionell und betreffen ein und denselben christlichen Heiligen. Dass dieser Heilige nicht mit der historischen Persönlichkeit identisch ist, soweit die sich überhaupt greifen lässt, und auch nicht eins zu eins mit der biblischen Gestalt deckungsgleich ist, muss man in seinem Personenartikel darstellen (was ja im Ansatz auch schon geschieht). Die Erkenntnis, dass Matthäus wohl kaum der Verfasser des nach ihm benannten Evangeliums ist, ändert aber nichts daran, dass mit dem "Evangelisten" Matthäus in der christlichen Tradition derselbe Heilige bezeichnet wird wie mit dem "Apostel". Das spiegeln auch die einschlägigen Lexika wider, die alle nur einen Jünger "Matthäus" kennen, und dabei sollte es auch in der Wikipedia bleiben. Die Aufspaltung in zwei verschiedene Personen (einen Jünger und einen Schriftsteller) ist dagg. ein eher hilfloser Versuch, die Spannung zwischen historischen, biblischen und hagiographischen Gegebenheiten aufzulösen, der so aber kein brauchbares Ergebnis liefert. Statt dem Leser durch diese Struktur zu vermitteln, es habe "in Wirklichkeit" zwei Matthäusse gegeben, von denen einer zu den "zwölf Aposteln" gehörte und der andere das Evangelium schrieb, sollte die Struktur einsichtig machen, dass die gesamte Gestalt ein dynamisches, vielschichtig konstruiertes Produkt der christlichen Glaubensüberlieferung ist.
Was mich hingegen schon länger stört, ist die Tatsache, dass die Darstellungen in der WP zum Themenkreis Apostel weitgehend unreflektiert das landläufige Missverständnis transportieren, das den Zwölferkreis einfach mit "den Aposteln" gleichsetzt. Diese Vorstellung prägt natürlich das Bild, dass man sich üblicherweise macht und das auch die gesamte christliche Überlieferung beherrscht. Es entspricht aber schon sehr lange nicht mehr dem bibelwissenschaftlichen Stand. Die Unkenntnis dieses Stands führt dann zu solchen gruseligen Aussagen wie dem gestern von @Zweioeltanks gefundenen Satz über den Apostel Johannes ("Nach dem gemeinsamen Zeugnis der vier kanonischen Evangelien war Johannes einer der zwölf Apostel, die Jesus erwählt hatte"). Es wäre in erster Linie Aufgabe des Apostelartikels, diese Gleichsetzung als Konstrukt darzustellen und nicht einfach zu übernehmen, es betrifft aber auch zahlreiche andere Artikel und Strukturelemente wie bspw. die Navigationsliste.
Hab mal geschaut, ich hatte das schonmal vor Jahren in einer sehr abgelegenen Diskussion thematisiert, Selbstzitat: Jürgen Roloff stellt die Problematik Zwölferkreis/12 Apostel in seinem Apg-Kommentar auf zwei Seiten gut nachvollziehbar dar (...): Jürgen Roloff: Die Apostelgeschichte (3. Aufl. 2010), S. 34-36 (Kommentar zu Kap. 1 Vers 26). Eine weitere ausführliche Auseinandersetzung des Problems findet man z.B. bei John P. Meier im 3. Band von A Marginal Jew (2001), bes. S. 125-136. Das sind jetzt nur zwei mir gerade gut greifbare Erläuterungen, im Grunde ist das Thema aber ein alter Hut und wird eigtl. überall so erklärt.--Jordi (Diskussion) 10:36, 7. Apr. 2020 (CEST)
Das hat den Schönheitsfehler: Roloffs Kommentar ist fast 40 Jahre alt. Was können wir in der Corona-Pause an Literatur einbringen, um den Artikel Apostel zu überarbeiten? ich kann EKK zu Mt, Mk, Apg anbieten, außerdem habe ich ein Themenheft WUB zu den Aposteln von 2011. Das ist natürlich nicht so hoch wissenschaftlich, bietet aber eine gute Klärung des Themas Zwölferjünger und Apostel von Martin Ebner.--Ktiv (Diskussion) 11:38, 7. Apr. 2020 (CEST)
Es ging mir nicht um diese spezielle Literatur, sondern um den Sachverhalt, der sich bei Roloff eben schnell und richtig nachlesen lässt. Geändert hat sich da ja nichts Wesentliches, und dass die Erklärung schon alt ist, unterstreicht ja nur, dass das schon lange der Stand ist. Wo du Ebner erwähnst, schaue ich aber gleich mal nach, ob etwas dazu in der von ihm und Stefan Schreiber herausgegebenen Einleitung in das NT in der Neuauflage von 2020 vorkommt, die ich zufällig gerade hier habe.--Jordi (Diskussion) 11:45, 7. Apr. 2020 (CEST)
Ich habe mir vor ein paar Tagen noch den Artikel genau angeschaut und mit dem aus dem ELThG von 2017 abgeglichen. Nicht sehr ausführlich, aber doch wohl solide und auf dem aktuellen Stand. Mir ist dabei nichts aufgefallen, was an dem Artikel falsch oder irreführend wäre. Er macht doch deutlich, dass die Gleichsetzung der Zwölf mit den Aposteln nur eine spezifische Ausprägung des Apostelbegriffs ist - allerdings eine sehr wirkungsträchtige, die deshalb auch breiten Raum bekommen muss und mMn auch die angefügte Liste rechtfertigt. Vielleicht kann noch etwas präzisiert werden, aber grottenschlecht ist der Artikel sicher nicht. Wo wir stattdessen ansetzen sollten: Die Kategorie:Apostel und die Vorlage:Navigationsleiste Jünger Jesu und Apostel verwenden den Begriff unreflektiert im Sinne des Zwölferkreises. Das kann man machen, aber dann sollte sich das im Intro der Kategorie und der Überschrift der Navileiste widerspiegeln. Bei einer Kategorie zu den zwölf Aposteln müsste man Paulus rauswerfen, klar, oder andernfalls Silas (Bibel), Barnabas (Apostel), Junia (Apostel) und weitere aufnehmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:16, 7. Apr. 2020 (CEST)
Das wundert mich nun etwas. Dich stört nicht, dass die Paulusbriefe unter ferner liefen vorkommen, trotz zeitlicher Priorität? Dass zwischen den Zwölf und den Aposteln nicht unterschieden wird, vielmehr beides in eins gesetzt wird: „In den Evangelien wird von einer Auswahl aus den Jüngern Jesu berichtet, die auch „die zwölf Apostel“, „Zwölfboten“ oder kurz „die Zwölf“ genannt werden“. Würde dieser satz in der Examensklausur nicht tiefrot angestrichen?--Ktiv (Diskussion) 12:31, 7. Apr. 2020 (CEST)
Die allgemeine Definition im Intro ist: "jemand, der von Jesus Christus direkt mit dem Auftrag der Verkündigung des Glaubens beauftragt wurde". Da wird also keine Gleichsetzung von Apostel und Zwölf vorgenommen. Der von dir zitierte Satz ist an sich auch nicht falsch, denn er sagt ja nicht, dass exklusiv die Zwölf als Postel bezeichnet würden (das ist später sogar ausdrücklich zurückgewiesen). Aber richtig ist wohl, dass der Absatz besser mit den Berufungen der Jünger durch Jesus beginnen und etwas zum Verhältnis Jünger - Apostel sagen sollte, bevor er den Zwölferkreis thematisiert..--Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 7. Apr. 2020 (CEST)
Zum Thema Apostel: Sollte man hier nicht auch die Didache nennen, deren Titel ja bekanntlich Διδαχὴ τῶν δώδεκα ἀποστόλων lautet? Das deutet darauf hin, dass die Identifizierung des Zwölferkreises als „die Apostel schlechthin“ bereits gegen Ende des ersten Jahrhunderts die ursprüngliche, noch bei Paulus belegte allgemeine Auffassung verdrängt hatte. Dabei zitiert die Didache ausschließlich das MtEv. Nur ein noch ungeordneter Gedanke am Rande. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:23, 7. Apr. 2020 (CEST)
Frey arbeitet das Thema umfassend auf, auch die Didache, und da sein Artikel so gut wie komplett in der google Buchvorschau lesbar ist, könnte man ihn einfach referieren und mit anderen Autoren ergänzen? --Ktiv (Diskussion) 19:47, 7. Apr. 2020 (CEST)
Das sehe ich auch so, obwohl es immer noch besser ist als das Ökumenische Heiligenlexikon, das bei vielen Personenartikeln auch zu Personen des Neuen Testaments als Hauptquelle dient. Auf ein weiteres gruseliges Beispiel bin ich gerade noch gestoßen: Timotheus (Bischof). Ansonsten schaue ich den Artikel Apostel auch nochmal mit dem Aufsatz von Frey an, den ich zuhause habe. Ich würde gern nochmal auf meine Frage zur Kategorie zurückkommen: Soll die Kategorie:Apostel das Intro bekommen: "Diese Kategorie sammelt die Personen, die im Neuen Testament als Apostel bezeichnet werden oder sich selbst so nennen" oder "Diese Kategorie sammelt die Personen, die in den Apostellisten des Neuen Testaments zu den zwölf Aposteln Jesu gezählt werden"? Für eins sollten wir uns entscheiden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:38, 8. Apr. 2020 (CEST)
Die erste Variante finde ich besser, die zweite ist m. E. zu eng gefasst und knüpft an die Gleichsetzung „Apostel = Mitglied des Zwölferkreises“ an, die so wohl nur für den auctor ad Theophilum (traditionell Lukas genannt) gelten dürfte. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:44, 8. Apr. 2020 (CEST)
Ein Artikel der viele Fragen aufwirft: Das geht schon mit dem Lemma los - ich finde keinen Veleg, dass die deutschsprachige Form wesentliche Verwendung findet, müsste da nicht der englische Name stehen? Dann gibt es diverse sprachliche Merkwürdigkeiten. Außerdem gibt es m.E. Unklarheiten in der Darstellung der Lehre.--Lutheraner (Diskussion) 00:04, 28. Jun. 2020 (CEST)
Zum Lemma: Ich halte den deutschsprachigen Namen für die internationale Gemeinschaft auch für kaum gebräuchlich. In Österreich ist, wie der Link zeigt, der österreichische Zweig als "Vereinigte Pfingstkirche Österreichs" eingetragen; aber das entscheidet noch nicht über das Lemma der internationalen Gemeinschaft. Selbst auf der verlinkten deutschsprachigen Website finde ich diese Selbstbezeichnung nicht. Der einzige Grund, den ich gelten lassen würde, ist die unter 2. genannte Darstellung.
Die allgemeine sprachliche und formale Qualität ist stark verbesserungsbedürftig. Ich nehme an, dass der englische Artikel übersetzt wurde (hier müsste also auch noch ein Nachimport erfolgen), aber vieles ist in falschem Deutsch oder schlicht unverständlich. Die Darstellung basiert fast nur auf Selbstdarstellungen; hier müssten dringend unabhängige Quellen ergänzt werden. (Ich habe allerdings nur eine gefunden, die knappe Darstellung bei Frank Hinkelmann: Kirchen, Freikirchen und christliche Gemeinschaften in Österreich: Handbuch der Konfessionskunde. 2016.) Von den Weblinks sollten alle bis auf zwei weg. Der Gebrauch der Infobox ist höchst umstritten. Die Einleitung ist viel zu lang, sie sollte das Wichtigste zusammenfassen.
Speziell bei der Darstellung der Lehre she ich tasächlich auch sehr viele Unklarheiten. Was die Gotteslehre wirklich von der traditionellen Trinitätslehre unterscheidet, ist unverständlich, was natürlich auch daran liegt, dass eine Verzerrung der traditionellen Trinitätslehre präsentiert wird. Man könnte die entsprechenden Sätze wahrscheinlich auch ganz weglassen, aber auf keinen Fall kann eine Darstellung sich auf Privatblogs u.ä. stützen, wie sie in den ENW 7-9 benutzt sind. Auch die Soteriologie ist unverständlich. Wie kann man "dem Evangelium gehorchen, indem [man] geistig wiedergeboren wird"?
Ich habe mich mal an einer Überarbeitung der Intro versucht, aber der ganze Artikel ist ja eine Mammutaufgabe. Das Ganze macht auf mich den Eindruck, dass da jemand einfach nur den englischen Artikel durch Google Translate gejagt hat. Eigentlich eine Frechheit, sowas hier so abzuladen. Wer den englischen Artikel nicht parallel liest, versteht sowieso nur Bahnhof. Manches bleibt so oder so unverständlich. Ich habe z.B. damit gehadert, ob ich diese Klammerzusätze ("Begräbnis" etc.) in der Intro nicht besser gleich ganz rausschmeißen sollte.
Quellen liegen mir jetzt so nicht vor; ich konnte mich jetzt auch nur nach dem englischen Artikel richten.
Ich würde mich im übrigen auch für eine Umbenennung des Lemmas aussprechen. Oder man richtet sich nach dem Namen der österreichischen Filiale (dann aber mit "-kirche", nicht "-gemeinde"). --217.239.6.12000:49, 2. Jul. 2020 (CEST)
Ja, sprachlich ist das eine Katastrophe. Ich habe jetzt versucht, auch die nächsten Absätze wenigstens in verständliches Deutsch zu bringen, habe aber bei der Soteriologie abgebrochen. Was gilt denn nun: Dass die UPCI die evangelische Auffassung von der Erlösung sola gratia und sola fide teilt (so im Intro) oder dass sie ihr widerspricht (so im Abschnitt Soteriologie)? @DerSilberstein: Kannst du dich bitte hier auch noch einmal einschalten? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:33, 2. Jul. 2020 (CEST)
Die Verlinkung auf Sola gratia habe ich zu verantworten. Schien mir nach der Beschreibung in der Intro (gemäß en: "you are saved only by the grace of God through faith") zutreffend. Falls das falsch ist, einfach wieder entfernen.
Beim Abschnitt "Soteriologie" sehe ich gleich mehrere Probleme:
1. Der erste Abschnitt ist wortwörtlich identisch mit dem, was bis vor meiner Bearbeitung auch in der Intro stand. Ich meine ja, an einer Stelle reicht das. Falls meine Umformulierung Gnade vor Euren Augen findet, könnte die auch aus der Intro in den Abschnitt "Soteriologie" wandern. Das würde zugleich die Intro weiter abspecken.
2. Der Begriff "Evangelical Protestants" wurde sehr unbedarft einfach mit "Evangelikale" übersetzt. Das ist sachlich natürlich totaler Murks.
3. Der zweite Abschnitt ist schon im englischen Artikel so unklar und widersprüchlich, dass eine reine Übersetzung die Widersprüchlichkeit nicht auflöst. Mein Eindruck ist, da ist viel Apologetik und Gegen-Apologetik eingeflossen, und beides brauchen wir hier nicht. Ich würde von daher dazu tendieren, diesen Abschnitt - zumindest bis zum Erbringen brauchbarer Quellen - ersatzlos zu streichen.
Warum hätte das Ding eigentlich nicht zumindest zur sprachlichen Überarbeitung noch eine Weile im BNR des Erstellers gären können, vorzugsweise in Begleitung eines guten Mentors? --217.239.10.24709:39, 2. Jul. 2020 (CEST)
Zu 1. Das habe ich zu verantworten, weil das von dir umformulierte Intro jetzt wenigstens in sich verständlich ist. Kann ober aber natürlich auch gekürzt werden, wenn man weiß, worauf es wirklich ankommt. Ich fand auch, dass man das, was oben steht, nicht anders als im Sinne des sola gratia und sola fide verstehen konnte.
Zu 2. Auch das habe ich so umformuliert. Vorher stand da "evangelischen Protestanten" für "Evangelical Protestants" und "Evangelen" für "Evangelicals", was ja wohl auf jeden Fall noch größerer Mumpitz war. Wie würdest du denn "Evangelical Protestants" wiedergeben?
Zu 3. Zustimmung. Vielleicht könnte man ihn zuerst auskommentieren.
Zum PS: Tja, weiß ich auch nicht. Offenbar wurde der veröffentlichte Artikel schon mehrfach in den BNR verschoben, u.a. von Benutzer:Kuebi und Benutzer:Lutheraner, und dann immer wieder zurückverschoben, z.T. mit Hilfe von C+P. Was meint ihr denn dazu? Von mir aus kann man gern auch noch einmal zurückverschieben, wenn der Benutzer:DerSilberstein bereit ist, noch einmal dran zu gehen, am besten mit Hilfe eines Mentors. Ich weiß aber gar nicht, ob die sprachlichen Fähigkeiten ausreichen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:02, 2. Jul. 2020 (CEST)
Zu 2: Sorry, wollte Dir nicht auf den Schlips treten. :D
"Evangelen" ist natürlich der allergrößte denkbare Murks, bestenfalls scherzhaft zu gebrauchen, schlechtestenfalls pejorativ. Mir ging es darum zu sagen, dass sich das Wort "Evangelical" kontextfrei gar nicht eindeutig 1:1 ins Deutsche übertragen lässt, weil es eben - je nach Kontext - "evangelisch" oder "evangelikal" bedeuten kann. In diesem Kontext soll es ja wohl um diejenigen gehen, die ein Sola gratia in ihrer Lehre haben. In dem Fall würde ich von "evangelisch" oder "protestantisch" reden (beides zusammen wäre natürlich doppelt gemoppelt).
Zu 3.: Mit "Auskommentieren" kenne ich mich nicht aus.
Zum P.S. Da hast Du natürlich Recht, wenn da mehr nicht zu erwarten ist, bringt es nichts. Allerdings frage ich mich dann - und nicht zum erstenmal - warum jemand, der möglicherweise nur wenig Deutsch spricht, dann so hochmotiviert ist, in der deutschen WP Artikel zu veröffentlichen. Muss das sein? --217.239.10.24710:42, 2. Jul. 2020 (CEST)
Hab' mich mal über zwei weitere Abschnitte hergemacht. Stellenweise kriegt man doch echt die Krise. Was soll sowas, so einen Babelfisch-Mist hier abzuwerfen? Da schmeißt jemand einen Satz wie "the initial infilling of the Holy Ghost (spirit)" in die Übersetzungsmaschine und merkt nicht mal, was da für ein Müll rauskommt: "Beweis für die anfängliche Erfüllung des Heiligen Geistes (Geist)". Eigentlich hätte man das Ganze gleich löschen oder in den BNR zurückverschieben sollen, anstatt dass andere hier die Arbeit für den Erstautor erledigen, der nach der Erstellung offenbar bequem abgetaucht ist. --91.34.34.7720:06, 5. Jul. 2020 (CEST)
@DerSilberstein:: Oder bist Du noch da? Hast Du noch ein Interesse an dem Artikel? Oder gehst Du jetzt einfach davon aus, dass wir jetzt die eigentliche Arbeit für Dich machen? --91.34.34.7721:01, 5. Jul. 2020 (CEST)
Nachtrag: Andere "Neu"artikel dieses Autors sind stante pede wieder in den BNR zurückgewandert, siehe hier und hier. Wenn ich mir den Abschnitt "Zungenrede" so angucke (den ich eigentlich gerade noch hatte machen wollen), frage ich mich, ob das nicht auch hier noch immer die angemessene Vorgehensweise wäre. Wer bitte will sich das denn antun? Eine komplette Neuübersetzung oder Paraphrasierung des englischen Artikels wäre erheblich leichter, als diesen Schrott zu überarbeiten. --91.34.34.7721:16, 5. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe die Option Übersetzungen von EN nach DE ausgewählt und mit Hilfe von ja einem Übersetzer (Natürlich nicht perfekt, wie WIR alle wissen). Ich bin neu hier und habe mich auch beim Mentorenprogramm angemeldet und habe nun einen der leider derzeit auf Urlaub ist, laut seiner Seite.
Viele Dinge werden in der regionalen Sprache genutzt auch wenn UPCI anscheinend einen englischen Ursprungsnamen hat. Ich habe das ja nicht entschieden wie die UPCI in der DACH Region heißen möchte. Beispiel Coca Cola, Cola, Coke heißen alle anders und werden auch in verschiedenen Regionen anders bezeichnet schlussendlich meint man das eine Unternehmen und streitet sich nicht darum dass Personen in Europa Cola dazusagen und nicht Coke wie in den USA??
Ich finde es nur sehr erschreckend wie einige von euch über jemanden herziehen und niedermachen, nur weil ihr anderer Meinung seid und womöglich auch richtig liegt. Versuche viele Dinge hier neu zu erlernen. Einige haben tatsächlich mehr Zeit einen Roman hier zu niederzuschreiben anstatt eine Lösung jemanden aktiv anzubieten. Mein Zweck war es nur diese Seite so gut wie möglich 1 zu 1 zu übersetzen. Aber echt traurig von euch sogar bemitleidenswert auf so einer Plattform. Sorry dass ihr euch in eurer Freizeit so viel ärgern müsst und damit so sehr beschäftigt. Ich wünsche euch alles Gute, da es keinen Spaß macht bzw. keine Motivation ist auf solchem Niveau kommunizieren zu müssen. Dennoch schönen Tag und hoffe dass es euch vl ein bisschen zum nachdenken bringt.
DerSilberstein (Diskussion) 17:10, 6. Jul. 2020 (CEST)DerSilberstein
@DerSilberstein: Über Dich als Person zieht niemand her. Und dass es Dir als Neuautor auch nicht so ganz leicht gemacht wird, tut mir tatsächlich leid, und das verstehe ich, dass manches auch als verletzend rüberkommen kann.
Dennoch bitte ich Dich, das mal aus dem anderen Blickwinkel zu sehen: Wir kriegen hier jeden Tag einen Haufen Artikel aus irgendeiner anderen Wikipedia-Sprache abgeladen, die einfach lieblos durch irgendeine Übersetzungsmaschine gejagt wurden. Die Ergebnisse dieser Maschinenübersetzungen sind üblicherweise schlicht unbrauchbar. Andere haben dann jede Menge Arbeit damit, um das überhaupt erstmal auf ein halbwegs akzeptables sprachliches Niveau zu bringen.
Du musst insofern den Ärger anderer Wikipedia-Autoren verstehen, wenn hier jemand mit praktisch null eigener Mühe einen Artikel aus der Übersetzungsmaschine hier einstellt, mit der daran geknüpften Erwartung "Die anderen werden's schon richten". Genau so kommt das nämlich rüber.
Und es fällt mir ehrlich gesagt schwer, Dir zu glauben, dass Du wirklich "einen Übersetzer" für den Artikel bemüht hast und nicht einfach nur eine Übersetzungsmaschine wie etwa Google Translate. Ich sag's jetzt mal ganz hart: Wenn das so von einem echten, lebendigen Übersetzer übersetzt wurde, dann hat der seinen Beruf verfehlt. --217.239.14.7011:32, 10. Jul. 2020 (CEST)
Vielen Dank für deine Nachricht und dein Verständnis über meinen Ärger. Jetzt verstehe ich natürlich auch die andere Seite der Autoren, dass Sie sich über solche Sachen ärgern müssen. Ich bin neu hier und möchte gerne in Zukunft mehr dazu beitragen auch natürlich darauf Acht zu geben. Wie du siehst kann ich dir nicht einmal richtig per Zitat zurück antworten und setzte einfach meine Antwort nur in die nächste freie Zeile. Mir fehlen noch die Erfahrungen, aber möchte es alles erlernen.
Bzgl. „Übersetzer“ möchte ich auch das Missverständnis aus dem Weg räumen, dass keine Person dies wie auch bereits vermutet übersetzt hat sondern Google Translator und ich erst im Anschluss alles nachbearbeiten wollte. Ich wünsche mir nur etwas Verständnis und Rat bei der Sache um es professionell neutral und nach Fakten niederlegen zu können.
Ah, nun kommen wir der Sache näher! Das finde ich jetzt eine wirklich konstruktive Herangehensweise.
Was Du suchst, ist der sogenannte Benutzernamensraum - kurz auch BNR genannt. Das ist der geeignete Ort, wo Du ganz in Ruhe, ohne Störung und ohne Löschdrohungen und ohne nervige Kommentare anderer "im Anschluss alles nachbearbeiten" kannst. Das war weiter oben ja ohnehin schon als Möglichkeit vorgeschlagen worden, und der Artikel war offenbar schon mehrfach dorthin zurückverschoben worden - aber von Dir selbst wieder in den ANR verschoben worden. Das war vielleicht etwas voreilig.
Wenn Du Dich dazu bereiterklären würdest, dann könnte der Artikel wieder in den BNR verschoben werden. Lass ihn dann einfach da, bis Du ihn - am besten unter Mentor-Begleitung - wirklich soweit hast, dass er in den ANR verschoben werden kann. Setz Dich da nicht unter Zeitdruck. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.
Nun noch ein paar weitere Tipps am Rande:
Diskussionsbeiträge sollten signiert werden. Das kannst Du mit dem Symbol über dem Eingabefeld oder mit viermal Tilde (~) machen.
Die Einrückung bei Diskussionbeiträgen kannst Du mit Doppelpunkten am Zeilenanfang erreichen. Das dient natürlich der Übersichtlichkeit, aber es ist keine Katastrophe, wenn das noch nicht so klappt.
Eine andere Sache allerdings noch: Bitte achte bei Deinen Bearbeitungen auf sprachliche und inhaltliche Qualität sowie auf Belege. Bei dieser letzten Bearbeitung hast Du einige Passagen, die von anderen Bearbeitern schon mühsam auf enzyklopädisches Niveau gebracht wurden, wieder - sorry - verschlimmbessert. Das wird im ANR dazu führen, dass Deine Bearbeitungen zurückgesetzt werden. Nichts für ungut. --217.239.14.7012:55, 10. Jul. 2020 (CEST)
@DerSilberstein: Ich bin tatsächlich nicht im Urlaub. Da musst Du wohl auf der falschen Benutzerseite nachgesehen haben. Ich habe Dir hier Deine ersten Fragen beantwortet, darauf allerdings keine Reaktion mehr von Dir erhalten. Wenn Du weitere Fragen hast, kannst Du Dich jederzeit auf meiner Diskussionsseite melden. --Frank, the Tank(sprich mit mir)13:12, 10. Jul. 2020 (CEST)
Um das Ganze mal zum Abschluss zu bringen, habe ich den Artikel bis zu Ende überarbeitet. Dabei habe ich ein paar Abschnitte, die unverständlich oder von ihrer Relevanz her sehr zweifelhaft waren, auskommentiert. So kann mMn der Baustein entfernt werden; ich würde aber den Belege-Baustein setzen, weil bislang praktisch nichts extern belegt ist. Weitere Meinungen? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:29, 6. Aug. 2020 (CEST)
Stimmt das Patrozinium? Beim EB München und Freising und beim Pfarrverband ist nur von St. Laurentius doie Rede, der Beleg für das Doppelpatrozinium ist dünn.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:19, 3. Sep. 2020 (CEST)
Ich finde, dass die Qualitätssicherung im Artikel St. Stephan und St. Laurentius (Ostermünchen) fertig ist. Der Artikel wurde ausgebaut und auch die Uneindeutigkeit zum Patrozinium ist in den Artikel eingetragen worden. Ich weiß nicht, ob man den Baustein "Qualitätssicherung" einfach entfernen darf. Kann das jemand mit Sichterrechten machen? -- 89.204.130.6521:58, 20. Sep. 2020 (CEST)
Hier sehe ich dringenden Handlungsbedarf. Es kann nicht sein, dass Allerheiligstes (Christentum) und Allerheiligstes (Orthodoxie) in der Weise als Alternativen dargestellt werden, das ist römisch-katholischer POV in krasser Form. Ob die HLT nicht auch Christentum sind, lasse ich mal dahingestellt; sie verstehen sich jedenfalls als Christen, und WP sollte sich der Wertung enthalten. Ich schlage Umbenennung in Allerheiligstes (Katholizismus) vor.--Ktiv (Diskussion) 09:55, 1. Okt. 2020 (CEST)
Völlig korrekt und nichts dagegen, wenn es passt und mit "katholisch" die Konfessionen, die den Begriff verwenden, treffend beschrieben sind. So etwas wie "Allerheiligstes/Christentum" war nötig, weil der Begriff in zahlreichen Artikeln zur eucharistischen Frömmigkeit als Linkziel nötig war; bei der Lemma-Formulierung war mir bewusst, dass sich der Artikel vom jüdischen Begriff absetzen musste, aber den orthodoxen hatte ich, zugegeben, nicht auf dem Schirm. ("Alternativen" im Sinne von "entweder - oder" sehe ich übrigens nicht, sondern "sowohl - als auch".) --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:09, 1. Okt. 2020 (CEST)
Kannst du mit dem LThK klären, welche Konfessionen neben der Römisch-katholischen Kirche (und vermutlich auch der Altkatholischen Kirche) den Begriff "Allerheiligstes" in diesem Sinn gebrauchen? ich hab mal die Encyclopedia of the Bible and Its Reception Art. Holy of Holies IV Christianity nachgeschaut. Der erwähnt nur in einem Satz das Tabernakel in der römisch-katholischen Tradition und geht dann auf verschiedene Kirchenarchitekturen eoin, die ein Allerheiligstes kennen: Äthiopisch-Orthodox, östlich-orthodox, Thomaschristen und Mormonen. ist möglicherweise die bezeichnung "Allerheiligstes" für das ausgesetzte Altarsakrament eine Wortprägung des deutschen Sprachraums?--Ktiv (Diskussion) 12:07, 1. Okt. 2020 (CEST)
Zum letzten Punkt: Sanctissimum [Sacramentum] ist der terminus technicus. "Sakristeisprachlich" hieß es auch im Deutschen: "Unter dem Baldachin geht der Priester mit dem Sanktissimum" oder so.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:22, 1. Okt. 2020 (CEST)
Grimms Wörterbuch scheint die Bedeutung Altarsakrament noch nicht zu haben: "der innerste raum des tempels oder der kirche; auch auf abgezogne gegenstände angewandt: in das allerheiligste der wissenschaft vordringen." - mehr nicht.--Ktiv (Diskussion) 13:34, 1. Okt. 2020 (CEST)
[Einschieb] Kann sein, dass bis in die zweite Hälfte des 20. Jhdts. ganz überwiegend im genannten "Sakristei- oder Klerikerjargon" vom "Sanctissimum/Sanktissimum" gesprochen wurde und der deutsche Begriff tatsächlich in der Regel nur die Verhältnisse im Tempel (und in den orthodoxen Kirchen) meinte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:42, 1. Okt. 2020 (CEST)
[BK] Ad LThK 3: Fehlanzeige. Der Artikel dort (Bd. 1 Sp. 407) hat zwei Teile: I. Biblisch (Otfried Hofius) behandelt die jüdische Stiftshütte und die Rezeption im Hebräerbrief. Teil II. Liturgisch (Andreas Heinz (Theologe)) bietet römisch-katholische Liturgie: die Formen der Verehrung der Eucharistie als Realsymbol der Realpräsenz. Zu unserer Frage oben gibt er also leider nichts her.
Selbstverständlich hier weiterdiskutieren - ich hatte diese Diskussion hier nicht gesehen, danke für den Hinweis! Ich erlaube mir mal, meinen Diskussionsbeitrag von dort hierher zu übertragen:
1. Die WL Allerheiligstes Sakrament des Altares führt zum Artikel Eucharistie. Das ist sicher nicht völlig falsch, aber wäre nicht eine WL auf Allerheiligstes (Christentum) sinnvoller, wenn wir schonmal einen Artikel haben, der den WL-Begriff selbst als Alternativbezeichnung schon in der Definition enthält?
2. Müsste das Lemma des Artikels Allerheiligstes (Christentum) nicht besser Allerheiligstes (Katholizismus) heißen? Bei einem Begriff, den es mit dieser Definition offenbar ausschließlich im Katholizismus gibt, scheint mir das Klammerlemma "Christentum" - bei allem ökumenischen Respekt - eine POVige Vereinnahmung aller anderen christlichen Konfessionen bzw. eine unzulässige Gleichsetzung einer Konfession mit dem Christentum.
P.S. Ich erlaube mir an dieser Stelle nochmal eine persönliche Anmerkung: Ich finde es ausgesprochen ärgerlich, dass ein derartiger POV offenbar von bestimmten Nutzern systematisch beabsichtigt ist: Auf der Artikeldisk. wird die Sichtweise sämtlicher anderer christlichen Konfessionen pauschal als "unerheblich" abqualifiziert.
Ich habe kein Problem damit, wenn bestimmte Strömungen in binnenkatholischer Sicht sich als einzig gültige christliche Konfession sehen. Das ist im Rahmen freier Religionsausübung ihr gutes Recht. Aber ich habe ein Problem damit, wenn das in einer Enzyklopädie so präsentiert wird. --87.150.6.16714:04, 1. Okt. 2020 (CEST)
Entschuldigung, ja, war ein Nebengleis. Jedenfalls solange hier darüber Konsens herrscht, dass der Katholizismus eine Teilmenge des Christentums ist und das auch im Lemma zum Ausdruck kommen sollte. --87.150.6.16715:09, 1. Okt. 2020 (CEST)
Das geht hoffentlich deutlich genug aus dem Obigen hervor, und wir bemühen uns gerade, die Grenzen dieser "Teilmenge" abzustecken, für die das Gesagte gilt, und sie dann entsprecghend zu bezeichnen. Es wäre sehr schön, wenn jemand einen Artikel zu Allerheiligstes (Orthodoxie) (bzw. den griechischen Ausdruck dafür) machte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:22, 1. Okt. 2020 (CEST)
Der Begriff ist (laut EBR) Ἱερόν Βῆμα bei den Byzantinern, qidduse qiddusan bei den Äthiopiern und madbaha bei den Thomaschristen. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 18:30, 1. Okt. 2020 (CEST)
Ich dachte an so etwas Vergleichbares zu "Ikonostase". Wir haben ja Bema, da wäre ein Ausgangspunkt (Bema (Orthodoxie) oder so). Bleibt noch die Frage, wo, seit wann und warum die "heilige Stufe" mit "Allerheiligstes" übersetzt wird. Hier haben wir den Begriff "Allerheiligstes", hier heißt es "Altrarraum". Vgl. auch Synthronon.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:49, 1. Okt. 2020 (CEST)
ich bin zwar angepingt worden für sieben (7) Jahre zurückliegende Enzyklopädistensünden, aber ich fühle mich nicht wirklich zuständig. Viel Erfolg bei der weiteren Suche! --Goesseln (Diskussion) 20:11, 1. Okt. 2020 (CEST)
Bevor das hier nun versandet: Man muss ja vielleicht nicht alle Probleme auf einmal lösen. Für die griechisch-orthodoxe Kirche kenne ich auch keinen Begriff jenseits der Ikonostase. Aber es schien doch hier einen ziemlichen Konsens für die Umbenennung von Allerheiligstes (Christentum) in Allerheiligstes (Katholizismus) zu geben. Wie das technisch geht, weiß ich nicht. Aber was wäre denn ansonsten noch erforderlich, um so eine Verschiebung durchzuführen? Müssen wir vorab noch genau im Detail klären, für welche katholischen Konfessionen dies gilt? Oder können wir erstmal mit dem Bekannten arbeiten und uns Differenzierungen für später aufheben? Falscher, als es jetzt ist, kann es ja durch diese Verschiebung nicht werden. --87.150.10.14322:17, 5. Okt. 2020 (CEST)
Das versandet nicht, ich komme diese Woche nur nicht dazu, daran zu arbeiten.Es gibt Material für orthodox Bema. Klar ist mir noch nicht, ob mit Allerheiligstes (Katholizismus) nicht Konfessionen ausgeschlossen sind, die das auch so sehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:35, 5. Okt. 2020 (CEST)
Das ist natürlich möglich, nur wissen wir es im Moment eben nicht. Was wir aber wissen, ist, dass das Lemma "Allerheiligstes (Christentum)" sämtliche anderen Konfessionen ausschließt und den Katholizismus in unzulässig POViger Weise mit dem Christentum gleichsetzt. Daher meine Meinung, wie gesagt, dass es nicht falscher werden kann, als es jetzt schon ist. Alles weitere müsste doch dann bei Bedarf auch noch im Rahmen späterer Korrekturen möglich sein. --87.150.10.14322:52, 5. Okt. 2020 (CEST)
@Benutzer:Methodios: Florian Kluger spricht von einem "Tabernakel für die Aufbewahrung der Krankenkommunion (in Form eines Häuschens /Kirchleins)" ([11] S. 293). Wie nennt man die Materie dieser Krankenkommunion (Brot, evtl. auch Wein?) und wie bezeichnet man den "Tabernakel"? Zweite Frage: Sind orthodoxe Kirchen immer oder meist geostet? Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:56, 14. Okt. 2020 (CEST)
Anscheinend nicht genau gelesen? Die Orthodoxie bezeichnet einen Bereich des Kirchenraums als Allerheiligstes, sagt jedenfalls unsere Literatur. Das braucht ggf. einen eigenen Artikel. Als "Allerheiligstes", kurz für Allerheiligstes Altarsakrament, bezeichnen röm. kath. Christen die gewandelten Hostien. Das Lemma "Allerheiligstes (Eucharistie)" lässt Raum für die Möglichkeit, dass Christen anderer Konfessionen die Eucharistie auch so bezeichnen. Das finde ich gut, denn es gibt zwar im ev. luth. Raum keine Verehrung der Hostien unabhängig von der Feier des Abendmahls, aber dass die beim Abendmahl empfangenen Elemente als "das Allerheiligste" bezeichnet werden/wurden, kann ich mir durchaus vorstellen, wenns auch heute ungebräuchlich ist.--Ktiv (Diskussion) 16:06, 7. Okt. 2020 (CEST)
Wollte die geringe Chance wahren, dass der Orthodoxie-Experte hier in die Artikelarbeit einsteigen mag. Heilig und Eucharistie finde ich heikel als Thema für interkonfessionelle Späße.--Ktiv (Diskussion) 12:15, 8. Okt. 2020 (CEST)
Schön, dass mein Gedanke zur Lemmabildung Anklang findet, das freut mich. Die Umsetzung und insbesondere die konkrete Lemmabildung überlasse ich gerne den Fachleuten. Ich denke, so sehr eilt das nun auch nicht.--Hfst (Diskussion) 08:40, 8. Okt. 2020 (CEST)
Ich will jetzt hier keinen mühsam erarbeiteten Konsens torpedieren und werde mit diesem Vorschlag auch leben können, aber 100% glücklich bin ich damit nicht. Wir Evangelischen mögen zwar allgemein eher vom "Abendmahl" sprechen, aber es ist ja nun nicht so, als ob uns der Begriff "Eucharistie" fremd wäre. Insofern müssten wir uns bei Allerheiligstes (Eucharistie) auch wieder erstmal erklären. --87.150.7.19120:13, 12. Okt. 2020 (CEST)
Ich sehe im Moment noch nicht, wo im evangelischen Gottesdienst vom "Allerheiligsten" gesprochen wird und das bei der Lemmabildung berücksichtigt werden müsste. Meine Unsicherheit ging/geht eher in Richtung Orthodoxie, Altkatholiken und anglikanische Hochkirchen etc.
(N.B. "Eucharistie" war vor einigen Jahren die Schnittmenge zwischen "Abendmahl" und "Heilige Messe", die von allen Beteiligten für die theologischen Fragen dieses Komplexes akzeptiert wurde, während es für die gottesdienstlichen Aspekte andere Lemmata gab. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:40, 12. Okt. 2020 (CEST)
Mein profundes Halbwissen flüstert mir ein, dass der Begriff Allerheiligstes (Eucharistie) im Zusammenhang mit der "Nachnutzung" außerhalb der Messe gebraucht wird. Und das machen die Protestanten eher nicht. Daher habe ich bewusst den rk-Begriff vorgeschlagen.--Hfst (Diskussion) 22:04, 12. Okt. 2020 (CEST)
Im Evangelischen gibt es diese Form von Allerheiligstes nicht. Die Grenzen zwischen Klerus und Laien wurde in der Reformation eingerissen, der Priester und die Wandlung wird nicht mehr für das Seelenheil gebraucht, man kann direkt zu Gott beten und braucht keine Vermittler mehr. Während sich die Protestanten nicht immer einig sind, was bei der Eucharistie geschieht, ist der Priester nicht mehr zentral und ein Tabernakel gibt es auch nicht. In manchen heute evangelischen Kirchen gibt es noch aus historischen Gründen einen Lettner, aber der teilt nicht mehr ein "Allerheiligstes" ab wie es für die orthodoxe Kirche typisch ist, der ist dann nur noch ein Teil der Architektur, und bildet nicht irgendeine "höhere Wirklichkeit" ab. Im evangelischen Gottesdienst wird der Altarraum regelmäßig bei der Eucharistie von der "Allgemeinheit" betreten, ohne dass sich der Himmel öffnet und der Blitz einschlägt. Der Laie kommt in einer orthodoxen Kirche gar nie hinter die Ikonostase, er darf nur hineinschauen. Wenn im evangelischen Breich noch vom Allerheiligsten geredet wird, dann eigentlich nur im Zusammenhang mit dem jüdischen Tempel in Jerusalem. Und es taucht auf in der Ostersymbolik: Der Vorhang im Tempel zerriss, der Zugang zu Gott ist durch die Auferstehung offen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:29, 15. Okt. 2020 (CEST)
Tabernakel in der lutherischen Mikael Agricola Kirche in Helsinki. Ich weiß nicht, warum die das machen, aber sie machen es. Kann jemand finnisch?
Martin Luther fand in der Stiftshütte jene Dreiteilung, die auch für den christlichen Kirchenbau grundlegend sei:[1]
der Hof des Zeltheiligtums (Atrium) entspricht dem Kirchhof;
das Heilige (Sanctum) entspricht dem Langhaus;
das Allerheiligste (Sanctum sanctorum) entspricht dem Chorraum.
Damit legte er, so Lorenz Dittmann, „den Grundstein für eine neue, auf das Alte Testament zurückgreifende Symbolik des evangelischen Kirchengebäudes.“[2] (hierhin kopiert aus dem von mir aktuell bearbeiteten Art. Mischkan) Grüße: --Ktiv (Diskussion) 13:40, 15. Okt. 2020 (CEST)
↑Martin Luther: Sermon von dreierlei gutem Leben, das Gewissen zu unterrichten (1521), WA 7,795ff.
↑Lorenz Dittmann: Die Kunst der Reformationszeit. In: Martin Luther, 1483-1983. Ringvorlesung der Philosophischen Fakultät Sommersemester 1983. Saarbrücken 1983, S. 141-172, hier S. 154. (PDF)
Ich gehe davon aus, dass die letzten beiden Posts von @Benutzer:Giftzwerg88 und @Benutzer:Ktiv nicht gegen ein Lemma "Allerheiligstes (Eucharistie)" sprechen. Für den jüdischen Bereich haben wir Allerheiligstes (Judentum), und für den orthodoxen Altarraum ist "Allerheiligstes (Orthodoxie)" in Arbeit.
Dann gibt es noch den Artikel Orthodoxe Kirchenbauten - völlig unbelegt, freihändig geschrieben und auch sonst vielleicht eine Fall für QS-Christentum -, in dem von der von Luther aufgegriffenen Dreiteilung auch orthodoxer Kirchengebäude die Rede sein müsste, allerdings: leider Fehlanzeige.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:46, 15. Okt. 2020 (CEST)
An dieser Stelle der Hinweis, dass @Appelboim: vorschlägt, das Lemma Allerheiligstes (Judentum) umzubenennen in Allerheiligstes (jetzt BKS). Was unter diesem Lemma dargestellt wird, ist nämlich nicht so sehr "Judentum" als vielmehr Hebräische Bibel und das was sich aus der Hebräischen Bibel in den verschiedenen Glaubensgemeinschaften entwickelt hat. Es wäre gut, diese Verschiebungs- und Artikelumbauaktionen koordiniert durchzuführen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:58, 15. Okt. 2020 (CEST)
Danke für den Hinweis auf den Vorschlag, den ich in dieser LD und dann auf der Artikeldisk gemacht habe (am Rotlink auf Allerheiligstes (Begriffsklärung) leicht zu finden). Da ich selbst in nächster Zeit keine Muße habe, mich um den Artikel Allerheiligstes (Judentum) zu kümmern, habe ich mich in die hiesige Diskussion bisher nicht von mir aus eingebracht, aber es ist natürlich sinnvoll, beides zu verbinden. Der Artikel müsste zur Verschiebung auch noch etwas ergänzt (mindestens natürlich um einen BKH) und angepasst werden.
Zu meinem Vorschlag: Man hätte, wenn man sowohl Allerheiligstes (Judentum) als auch Allerheiligstes (Christentum) verschiebt, erstens einen Artikel zum Hauptlemma, der in erster Linie das räumlich definierte Allerheiligste thematisiert, ausgehend von der Hebräischen Bibel. Das ist nämlich zugleich auch die einzige allgemein im Christentum geltende Bedeutung des Wortes, weil Christen aller Konfessionen dieses Allerheiligste in ihrer Bibel finden. In diesem Artikel könnte auch die äthiopische Kirche z.B. noch ganz gut unterkommen oder ein kurzer Abschnitt zum byzantinischen Kirchenbau mit Verweis auf den Artikel, wo das Thema dann behandelt wird. Zweitens gäbe es eine Begriffsklärungsseite, die dann auch so heißt, und drittens, je nach Masse, weitere Artikel, also den zum katholischen Altarsakrament und dann auch den zum orthodoxen Altarraum. Ich weiß nicht, wie gebräuchlich der Begriff "Allerheiligstes" für Letzteren wirklich ist. Im Griechischen ist wohl Hiero Bema der Terminus, was ja eigentlich einen erhöhten Raum bezeichnet, zu dem Stufen hinaufführen, und was so auch den Bereich vor der Ikonostasis einschließt. Im Russischen heißt der Raum hinter dem Ikonostas "(Heiliger) Altar". Ich würde eigentlich Altar (Orthodoxie) als Lemma für den Altarraum in orthodoxen Kirchen präferieren. Die Interwikilinks zeigen, wie komplex die Angelegenheit ist (Chorraum, Sanktuarium, Presbyterium…, "heidnische" Altäre). Der Altar im Sinne von Altartisch heißt dagegen doch in der Orthodoxie "heiliger Tisch" (Αγία Τράπεζα bzw. Престол), oder?
Im Vergleich dazu ist das Allerheiligste in Mischkan und jüdischem Tempel jedenfalls glücklicherweise ein recht klar eingeführter Begriff, auch in vielen anderen Sprachen – auch in der ruWP oder der plWP wird unter Святая святых bzw. Sancta sanctorum das Allerheiligste des jüdischen Heiligtums behandelt. Herzlich grüßt --Appelboim (Diskussion) 22:27, 15. Okt. 2020 (CEST)
2.Über den Altar in orthodoxen Kirchen habe ich in Altar#Altar in orthodoxen Kirchen gerade etwas geschrieben. Ich plädiere dafür, unter "Altar" nur den Tisch zu behandeln und nicht den Altarraum.
Ich stimme Dir zu. Es ist ja die deWP, und im Deutschen versteht man unter "Altar" eben meist den Tisch (ggf. nebst Aufbau). Für den Altarraum (ich kenne "Altar" als Bezeichnung des ganzen Raums hinter dem Ikonostas aus der russischen Orthodoxie) solltest Du auf den dann existierenden neuen Artikel verweisen.--Appelboim (Diskussion) 17:43, 16. Okt. 2020 (CEST)
3. Wie ein Artikel über den Altarraum in orthodoxen Kirchen heißen soll - "Allerheiligstes (Orthdoxie)" oder wie? -, ist mir nicht ganz klar. Florian Kluger spricht in dem benutzten Artikel in Heiliger Dienst (3.1)[1] sogar per Überschrift vom "Allerheiligsten"; Orthpedia mit dem Orthodoxen Glaubensbuch im Art. Altarraum benutzt zwar nicht diesen Begriff präzise, aber schreibt immerhin "Der Altarraum und alles, was sich in ihm befindet, ist das größte Heiligtum unserer Kirche."[2] Daher gehe ich davon aus, dass Allerheiligstes (Orthodoxie) weiterhin als passendes Lemma für den Altarraum in Frage kommt.
Danke für den Hinweis auf das "Orthodoxe Glaubensbuch"! Das könnte m.E. für ein Lemma "Altarraum (Orthodoxie)" sprechen, auf das dann aber auf der "Allerheiligstes"-BKS in jedem Fall verwiesen werden sollte. Der Vorteil wäre, dass dann gleich im Lemma klar wäre, dass es hier (wie im jüdischen Tempel und Offenbarungszelt) um einen Raum geht, nicht z.B. um die Hostie. A propos "nicht nur Griechisch": Laut EBR-Artikel heißt der Raum hinter dem Vorhang bei den Thomaschristen "madbaha" (siehe auch enWP), was die syrische Entsprechung und Standardübersetzung (in der Peschitta) für das hebr. Mizbeach (wörtlich: "Opferstätte") ist – also in lat., deutschen und englischen Bibelübersetzungen "altare" / "altar", "Altar" heißt. Siehe den Eintrag zu maḏbḥā (ܡܕܒܚܐ) im CAL. Unter den in EBR genannten Gruppen verwenden nur die Äthiopier (qidduse qiddusan) demnach den Begriff "Allerheiligstes" ("Heiliges der Heiligen"), in genauer Entsprechung zum hebräischen Terminus. Wenn Du die äthiopische Kirche in den Artikel mit einbeziehst, würde das in der Lemmafrage für "Allerheiligstes (Orthodoxie)" sprechen. Mit dem Verweis auf Kluger ist aber "Allerheiligstes (Orthodoxie)" immerhin keine Begriffsetablierung, ich will die sieben Jahre alte Suche nach dem passenden Lemma nicht unnötig verkomplizieren.--Appelboim (Diskussion) 17:43, 16. Okt. 2020 (CEST)
↑Florian Kluger: Der byzantinische Kirchenraum. Anmerkungen zu Geschichte, Struktur und Theologie. In: Heiliger Dienst Bd. 70 (2016), S. 287–302, hier S. 293f. [1]
↑Art. Altartisch in: Andrej Lorgus, Michael Dudko: Orthodoxes Glaubensbuch : Einführung in das Glaubens- und Gebetsleben der russischen orthodoxen Kirche. Verlag Christlicher Osten, Würzburg 2001, ISBN 3-927894-33-8[2]
"Eucharistie" ist auch im lutherischen Raum möglich (um jetzt nicht für alle protestantischen Kirchen zu sprechen). Siehe für den Lutherischen Weltbund hier und als Beschreibung des eigenen (!) Sakramentsverständnisses der Lutherischen Kirche von Finnland hier. Etwas anderes ist natürlich, ob die katholische Seite an die Evangelen im deutschsprachigen Raum das Ansinnen richten kann, "Abendmahl" pauschal durch "Eucharistie" zu ersetzen, also einen Kernbegriff der eigenen Identität durch ein Fremdwort. Mein Vorschlag ist, den Artikel Allerheiligstes (Judentum) auf Allerheiligstes zu verschieben und diesen Artikel nach dem Vorbild "Holy of Holies" der EBR weiter zu entwickeln und die dortige Gliederung zu übernehmen, womit auch Kirchenbau abgedeckt wäre. Ob es besser Allerheiligstes (Eucharistie) oder Allerheiligstes Altarsakrament heißen soll, wäre die Frage an die katholischen Geschwister, wie weit die Kurzform die offizielle Bezeichnung ersetzt hat. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 11:15, 16. Okt. 2020 (CEST) (PS. Gleichzeitig mit deinem Votum, also keine direkte Antwort darauf)
Zu Frage 1 eine kurze Zwischenfrage: „(Allerheiligstes) Altarsakrament“ wäre doch viel kürzer und griffiger als „Allerheiligstes Sakrament des Altar(e)s“. Was übersehe ich? --Josefma (Diskussion) 11:21, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe gerade mal die Wikilinks durchgesehen, die auf den "katholischen" Artikel führen: Dort ist überall vom "Allerheiligsten" die Rede, nicht vom "Altarsakrement". "Allerheiligstes" sollte deshalb möglichst im Ziellemma auftauchen. Gegen einen langes "offizielles" Lemma, ohne Klammerzusatz, der ja immer nur eine Notlösung ist, spricht m.E. nichts, erst recht nicht, wenn es auch noch die Weiterleitung "Allerheiligstes (Eucharistie)" gibt. Wer die Uni Eichstätt sucht, muss auch nicht das ganze lange Lemma eingeben.--Appelboim (Diskussion) 17:43, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ich befürworte gleichfalls die vorgeschlagene Teilung: Allerheilgstes (Judentum/AT), Allerheilgstes (Eucharistie) und Allerheiligstes (Orthdoxie). Ob dann bspw. Allerheilgstes (Eucharistie) eine WL auf Allerheiligstes Sakrament des Altares oder andersherum ist, ist mir gleich. Meine Gemeinde (ref/luth) würde sich sehr wundern, wenn ich hier von der Eucharistie sprechen würde, gleichwohl es in theol. Diskussionen («Eucharistische Gastfreundschaft») eine Rolle spielt. -- Dietrich (Diskussion) 11:28, 16. Okt. 2020 (CEST)
Eigentlich hier offtopic, aber + 1 zur letzten Aussage Dietrichs. "Eucharistie" ist (allein schon von der Lima-Erklärung her) im deutschen Protestantismus als allgemeinerer ökumenischer Begriff für das anerkannt, was wir Abendmahl oder Herrenmahl nennen (und deshalb auch das richtige Lemma für den Artikel Eucharistie und auch als Klammerqualifikator völlig okay), aber es dürften nur sehr wenige sein, die es als Ersatz für die bei uns eingeführten Begriffe akzeptieren würden. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:40, 16. Okt. 2020 (CEST)
Ja, das kann so gehen, einverstanden. Für den orthodoxen Bereich erscheint es mir inzwischen jedoch klüger, das Lemma Altarraum (Orthodoxie) zu nennen: Florian Kluger nennt den Bereich zwar "Allerheiligstes", aber originalsprachlich trifft es nur für die äthiopischen Orthodoxen, nicht für die Griechen und Thomaschristen (Russen(/kirchenslawisch: ??) Ich würde meinen angefangenen Artikel Benutzer:Der wahre Jakob/Allerheiligstes (Orthodoxie), wenn er denn endlich fertig wird, auf "Altarraum (Orthodoxie)" verschieben, wenn niemand widerspricht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:21, 17. Okt. 2020 (CEST)
Ich bin mit "Altarraum" natürlich einverstanden :-) Zum Russischen: "Allerheiligstes" (russischСвятая святыхsvjataja svjatych, deutsch ‚Heiliges der Heiligen‘) bezeichnet das Allerheiligste in Stiftshütte und Tempel. Der Altarraum in der orthodoxen Kirche heißt "Altar" (russischАлтарьaltar), siehe die oben verlinkten WP-Artikel. Im Artikel zum "Altar", im Abschnitt zu "Altar im Osten" (d.h., in der Ostkirche), steht dort einleitend der Satz (mit DeepL-Hilfe übersetzt): „Im orthodoxen christlichen Osten wird der erhöhte östliche Teil der Kirche, der für den Klerus bestimmt und gewöhnlich durch eine Ikonostase vom zentralen Raum der Kirche getrennt ist, als "Altar" (Алтарь) bezeichnet. In der Mitte des "Altars" befindet sich der "Thron" (Anm.: престол prestol heißt nicht ‚Tisch‘, sondern ‚Thron‘, das hatte ich oben mit стол stol ‚Tisch‘ verwechselt) in Form eines quadratischen Tisches, auf dem sich in der Regel ein Antimension …, ein Evangelium, ein Kreuz etc. befinden.“ Das ist natürlich kein Beleg (weil WP), aber ein Hinweis auf den russischen Sprachgebrauch. Im Orthodoxwiki gibt es kein Russisch, aber Bulgarisch: Dort heißt der Altarraum олтар oltar, und der Altartisch wie im Russischen престол (prestol) Siehe auch den englischen Artikel dort--Appelboim (Diskussion) 13:05, 17. Okt. 2020 (CEST)
Inzwischen sind alle Verschiebungen vorgenommen: "Allerheiligstes (Judentum)" steht jetzt direkt unter Allerheiligstes, die Begriffsklärung unter Allerheiligstes (Begriffsklärung), und der Hauptartikel für das eucharistische "Allerheiligste" heißt Allerheiligstes Sakrament des Altares. Die bisherigen Links im ANR und in Artikelentwürfen auf "Allerheiligstes (Judentum)" sowie auf "Allerheiligstes (Christentum)" – und auf "Das Allerheiligste (Christentum)", das gab es auch noch – sind alle umgelenkt. Damit ist diese Diskussion soweit erledigt. Für den Altarraum in der Orthodoxie hat Der wahre Jakob die freie Lemmawahl, wohin er seinen Artikelentwurf verschieben möchte.--Appelboim (Diskussion) 22:37, 17. Okt. 2020 (CEST)
Ja, da lohnt es sich, genau hinzuschauen. Auf Institut des fleischgewordenen Wortes gab es gestern einen Konflikt zwischen Benutzer:Jordi und einer IP mit ausgeprägter White-washing-Tendenz. Das von der IP Gelöschte und von Jordi wieder Eingefügte gehört durchaus auch in diesen Artikel hier. Der Benutzer des heutigen Artikels, Benutzer:Jordi Papa, ist ein gestern abend eröffneter One-purpose-account, die Wahl des Benutzernamens kann man durchaus als Affront gegen Benutzer:Jordi sehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:17, 6. Nov. 2020 (CET)
Vielleicht sollte man hier mit Redundanz argumentieren? Das Whitewashing ist ja unverkennbar, und wenn man die Geschichte vervollständigt, sind die Artikel vollredundant. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:34, 6. Nov. 2020 (CET)
Diese Gruppe ist sehr aggressiv, das ist mir aus der engl. WP bekannt, wo Angehörige/Sympathisanten der Gemeinschaft jede Weiterentwicklung des Ordensartikels blockiert und null Komma null Prozent Einsichts- oder Kompromissfähigkeit gezeigt haben, also auch gut belegte Fakten einfach weglöschen, wenn sie das nicht lesen oder zugeben wollen. Ein Artikel über die Ordensfamilie ist nicht notwendig, die Artikel über den männlichen und weiblichen Zweig reichen aus (der Drittorden ist allein nicht relevant). Den Familienartikel kann man vielleicht am besten in eine Weiterleitung umwandeln, allerdings fragt sich dann, ob auf den männlichen oder weiblichen Zweig. Oder vielleicht eher eine Begriffsklärung, die auf den männlichen und weiblichen Zweig verzweigt.--Jordi (Diskussion) 14:11, 6. Nov. 2020 (CET)
Wobei durchaus nicht alles, was der Pater an Zusatzinfos aufbietet, schlecht oder unbrauchbar ist, auch wenn es praktisch nur aus eigenen Quellen stammt. Etwa die (eklektisch-konfuse) Spiritualität, die ein Sammelsurium ganz unterschiedlicher "Patronate" (Thomas, Ignatius, Luján, Louis Grignion, JPII) zu einem ziemlich überfrachteten und schwer überschaubaren Gesamtpaket zusammenschnürt, ist auf jeden Fall darstellungswürdig und fehlte bisher. Sollte natürlich mit mehr Hintergrund dargestellt werden, als nur die Ordenspatrone aufzulisten. So steht etwa auf ihrer Homepage, dass sie sich beim Thomismus an it:Cornelio Fabro orientieren; solche Infos sind aufschlussreich und können gut verwendet werden, auch wenn das aus Eigendarstellungen stammt. Was gar nicht geht, aber von der Gruppe seit jeher immer versucht wird, ist, die Skandalgeschichten komplett auszublenden und und so zu tun, als wäre da nichts. Das geht so weit, dass sie jetzt anscheinend dazu übergegangen sind, ihren Gründervater überhaupt nicht mehr zu erwähnen (nachdem sie ihn zumindest bis 2017 immer noch prominent in ihren Publikationen nannten, aber so, als sei nichts passiert und er hätte sich nur zur Ruhe gesetzt).--Jordi (Diskussion) 14:56, 6. Nov. 2020 (CET)
Mir fehlt ein definierender Anfangssatz, bevor das Gründungsdatum genannt wird. Handelt es sich um ein Institut des geweihten Lebens innerhalb der römisch-katholischen Kirche? um eine Dachorganisation mehrerer Institute? Das wird für mich auch aus dem Artikel nicht recht klar, wo von dem Orden bzw. dem Institut die Rede ist.--Ktiv (Diskussion) 16:37, 6. Nov. 2020 (CET)
Wie mir scheint, wäre hier eine BKS "Ordensfamilie des Fleischgewordenen Wortes" angebracht, die auf das Männer- und das Fraueninstitut verlinkt. Die "Ordensfamilie" als solche hat nicht einmal eine eigene Homepage, keine erkennbare Leitung und Adresse; was wir darüber wissen, steht auf der Homepage des Männerinstituts. Nähere Angaben zu dem, was die "Familie" neben dem gemeinsamen Gründer ausmacht, habe ich nirgends gefunden. Die "Ordensfamilie" scheint mir also ein Konstrukt zu sein. Wegen der von Benutzer:Altkatholik62 mit Recht ins Spiel gebrachten Redundanz könnte man diesen Artikel hier leerern und zur BKS umwidmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:27, 6. Nov. 2020 (CET)
Man kann sicher aus dem Artikel einen Kurzartikel machen, der ganz überwiegend aus Links zu den Artikeln über die Männer- und Frauenabteilung besteht. Eine BKS, die dann auch nur solche kategorisiert wird, könnte das aber nicht sein, weil "Ordensfamilie des Fleischgewordenen Wortes" nicht synonym zu den beiden Abteilungen ist. Es wäre eher solch ein Artikel wie Missionsschwestern. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:42, 6. Nov. 2020 (CET)
(Nach BK) Die Ordensfamilie ist kein eigenständiges Institut, sondern sie besteht aus der 1984 in Argentinien gegründeten (und 2004 in einer ital. Diözese approbierten) Männerkongregation und der 1988 gegründeten (und ebfs. 2004 als diözesanrechtliches Institut approbierten) Frauenkongregation sowie einem Drittorden, der wiederum in unterschiedliche Branchen aufgeteilt und kirchenrechtlich wohl als Verein oder in Teilen mglw. auch als Säkularinstitut (?) verfasst ist, ganz klar wird das nicht. So eine Ordensfamilie ist aber nichts so Ungewöhnliches, denk an die frzk. Familie, die auch aus unterschiedlichen Instituten besteht, oder andere Orden, die männliche und weibliche Zweige haben und eine Drittordensorganisation betreuen.
Grds. wäre ein Artikel zu dieser Ordensfamilie also evtl. möglich, aber dann bräuchte es die Artikel zu den beiden eigtl. Instituten des geweihten Lebens im Grunde nicht mehr, jdfs. wären Redundanzen vorprogrammiert. Hier in dem konkreten Fall ist die Artikelanlage aber sowieso ganz offensichtlich nur ein Ausweichmanöver gewesen, um den Artikel selbst so schreiben zu können, wie es den Selbstdarstellern vorschwebt, und keine Rücksicht auf den Inhalt der bestehenden Artikel nehmen zu müssen. Der Artikel über das IVE wurde ja z.T. wörtlich übernommen.
Als vorläufige Lösung könnte man neben oder im Vorfeld der vorgeschlagenen Umwandlung in eine BKS auch erstmal den Redundanzbaustein setzen und diese Diskussion auf der Redundanzbereinigungsabteilung weiterführen.--Jordi (Diskussion) 17:50, 6. Nov. 2020 (CET)
P.S.: Die Idee von @Zweioeltanks mit dem Kurzartikel finde ich im Prinzip gut. Dort könnte man dann evtl. auch die verfügbaren Infos zu dem Laienverein oder Drittorden ablegen, soweit sie sich nicht unmittelbar auf einen der beiden Hauptorden beziehen lassen.--Jordi (Diskussion) 17:57, 6. Nov. 2020 (CET)-
@Zweioeltanks: Stimmt, das war von mir zu kurz gedacht. Würde es evtl. reichen, alles Brauch- und Belegbare in den Artikel zum Männer-Zweig einzubauen und dies hier zur WL zu machen? Oder könnte man nach Umarbeitung einen LA wegen vollständiger Redundanz stellen? --Altkatholik62 (Diskussion) 18:31, 6. Nov. 2020 (CET)
Bei der WL wäre ja das Problem, dass es zwei mögliche Ziele gibt. Nein, ich dachte eher, das Brauchbare einbauen und von diesem Artikel dann nur noch das Intro stehen lassen. Der Abschnitt zu den Schutzpatronen vielleicht auch noch, wenn er gleichermaßen für Männer und Frauen gilt. Struktur und Arbeitsfelder aber wird wohl besser für beide Zeige separat beschrieben. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:42, 6. Nov. 2020 (CET)
Ja, das leuchtet ein. Zwar bleibt der – mit Verlaub – Schrott dann in der Versionsgeschichte, aber einiges davon ist wohl URV, die man versionslöschen könnte. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:46, 6. Nov. 2020 (CET)
Die hier gelisteten engeren Patronate betreffen soweit ich sehe zunächst einmal nur das IVE. Die weibliche Gemeinschaft teilt vermutlich einige, aber wohl nicht alle, und hat auch ein eigenes marianisches Patronat, das ja schon im Namen erscheint. Die Gemeinsamkeiten (etwa das Wappen) lassen sich aber übergreifend darstellen.--Jordi (Diskussion) 19:49, 6. Nov. 2020 (CET)
Ich hatte eben Verbindungsstörungen. Mit dem eingeschlagenen Weg bin ich sehr einverstanden. Den Abschnitt "Struktur" habe ich als redundant schon mal rausgenommen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:03, 6. Nov. 2020 (CET)
Genau daran hatte ich auch gedacht, schwanke aber noch. Buela war als Gründer Mitglied und langjähriger Leiter des IVE und die Maßnahmen fanden im Wesentlichen im Rahmen der Untersuchungen und Beobachtungen des Männerinstututs durch den Vatikan statt (schon seit den 80er Jahren gab es da Interventionen). Die Schwestern kontrollierte Buela natürlich auch, aber die aufgedeckten Skandale und verhängten Maßnahmen bezogen sich soweit bekannt immer auf das IVE. Über die Frauengemeinschaft ist auch viel weniger an die Öffentlichkeit gedrungen, was da genau los ist, weiß man einfach nicht; außer das die langjährige Leitung ausgewechselt wurde und das Kontaktverbot sie natürlich ebenso betrifft, fällt nur auf, dass die Matará-Schwestern Buela bis heute in ihren Internetpräsentationen nennen, während er bei den Männern nicht mehr auftaucht.
Die Seite des IVE wollte ich mittelfristig sowieso noch etwas ergänzen, u.a. auch mit den jetzt eingebrachten Infos über Patronate etc. In dem Kontext würde ich nochmal darüber nachdenken, wie man das am besten aufteilt. Ein "Abstract" über Buela und seinen Hintergrund ist dann vielleicht auch hier denkbar, obwohl es im Grunde ja in einen eigenen Personenartikel gehören würde. Zuerst mache ich aber noch die Biografie des in diese Geschichte involvierten und vergangenen Juli abgesetzten Bischofs von San Luis fertig. Danke.--Jordi (Diskussion) 16:09, 8. Nov. 2020 (CET)
"Dieser Benutzer zieht gerne im Hinterstübchen über die WP her. Anscheinend braucht er Klicks auf seinen Blog wirklich dringend." So Benutzer: Turris Davidica einen Tag nach Erscheinen des Beitrags von "außerhalb". (2) Kritik zum Artikel gehört in die Artikel-Diskussionsseite.--Ktiv (Diskussion) 11:49, 14. Mär. 2020 (CET)
Die Kritik besteht in einem Adjektiv, bleibt praktisch unsubtantiiert. Das gilt für die IP hier und auch für den Blog. Gegen den vernünftigen Ausbau von Artikeln ist wiederum niemand.Mr. bobby (Diskussion) 13:34, 14. Mär. 2020 (CET)
Der Artikel ist voller POV. Dabei manchmal so überzuckert, daß man kaum glauben kann, solche Formulierungen in einer Enzyklopädie zu finden. So ein Text kann leider keinerlei Anspruch auf objektivierte und distanzierte Schilderungen einlösen.
Tatsächlich KEINE Quellenangabe im Abschnitt „Leben“
„Ihre Daseinsauffassung, dass sie den Himmel damit verbringen werde, Gutes für die Erde zu tun, fördert eine dynamische und vitale Auffassung von der ewigen Bestimmung des Menschen („Nach meinem Tod werde ich Rosen regnen lassen“).“ So wird im Abschnitt über ihr Leben geschrieben.
„Sie hat den Gedanken der Gotteskindschaft auf eine Art und Weise aktualisiert, die viele Millionen Menschen nachhaltig fasziniert hat.“ Ebenfalls Abschnitt „Leben“- Mehr Interpretation und POV geht kaum.
„Nach ihrem Tod verbreitete sich ihr Ruf als einer der größten Heiligen, da unzählige Menschen ihrer Fürbitte Gebetserhörungen zuschrieben.“ Im Abschnitt „Leben“ wird über ihr Nachwirken geschrieben.
„Der tschechische Theologe Tomáš Halík bezieht sich in seinem Geduld mit Gott auf die entsetzliche Leere, die Thérèse kurz vor ihrem Tod erfahren habe: „Ich glaube nicht mehr an das ewige Leben: mir scheint, dass auf dieses sterbliche Leben nichts folgt“. Halík bringt dies in Verbindung mit Jesu Aufschrei am Kreuz „warum hast du mich verlassen?“. Bei Thérèse sei nur die Liebe bis zum Ende geblieben.[6]“ Das im Abschnitt „Verehrung“, aber geradezu widersinnig.
Schlimmer Verehrungsartikel. Sie wird als Mystikerin kategorisiert, aber im Text findet sich nur eine schwurbelige, unenzyklopädische Verwendung der vielmißbrauchten Bezeichnung.Mr. bobby (Diskussion) 21:04, 16. Mär. 2020 (CET)
Da sie Kirchenlehrerin ist und ein vielgelesenes Buch verfasste, wäre eine Inhaltsangabe dieses Buches interessant.--Ktiv (Diskussion) 18:26, 19. Mär. 2020 (CET)
... ist laut WP ein Heiliger, den Heiligkeit auszeichnete. Außerdem konnte er angeblich Wasser in Lampenöl verwandeln und wird in der Kunst mit einer blühenden Distel dargestellt. Es fehlt die historische Einordnung. Die Weblinks sind m.E. nicht reputabel.--Ktiv (Diskussion) 09:05, 27. Dez. 2020 (CET)
Habe den Artikel mal in Form gebracht. Ist ordentlich belegt und sagt nicht mehr aus, als in den Belegen angegeben, für mich daher weitgehend okay. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:07, 24. Dez. 2020 (CET)
Theologe und also auch freier Theologe darf sich meines Wissens jeder nennen. Dazu braucht man kein Studium. Wenn das (noch) stimmt, entfällt die Grundinformation des Artikels.--Ktiv (Diskussion) 19:43, 7. Jun. 2020 (CEST)
Nach etwas surfen habe ich diese Eindrücke gewonnen.
es scheint vor allem um Rituale zu gehen; Hochzeit, Kinder. Als das was Freie Redner machen, nur halt mit Theologiestudium.
es scheint um Theologen zu gehen, die außerhalb des kirchlichen Dienstes ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen und dabei ihre Qualifikation herausheben wollen.
Ich glaube, es gibt wenig Substanz für diesen Artikel. Ich glaube aber auch, dass es für das Selbstbewusstsein freier Theologen wichtig ist, dass es diesen Artikel gibt. --Hfst (Diskussion) 21:28, 7. Jun. 2020 (CEST)
Das Problem liegt auf einer anderen Ebene als der der Relevanz - es liegt auf der Ebene der Artikelqualität. Da fehlt so vieles, eine reine Beschreibung reicht nicht. Hat jemand z.B. schon mal von Literatur gehört, die sich mit diesem Berufsbild beschäftigt?--Lutheraner (Diskussion) 21:38, 7. Jun. 2020 (CEST)
Danke Ktiv - die Seite kannte ich schon, Ich würde für ein lohnendes Bearbeiten eher etwas aus der Außensicht suchen. Ist ja noch nicht so ein altes Phänomen, aber es bei einer Beschreibung der Tätigkeit zu belassen, wie es der Artikelansatz macht, wäre mir zu wenig. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:48, 7. Jun. 2020 (CEST)
Ich sehe das auch so, dass man unabhängige Literatur brauchen würde. Zumal die Website die entscheidende von Ktiv aufgeworfene Frage nicht klärt. Selbst wenn man in der AGFT nur mit theologischem Studienabschluss Mitglied werden darf, ist damit ja nicht gesichert, dass jeder, der sich "freier Theologe" nennt, über diese Qualifikation verfügt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:19, 8. Jun. 2020 (CEST)
@Lutheraner: Ich denke, die Aspekte Artikelqualität und Relevanz hängen hier zusammen. Ich glaube, der Freie Theologe ist heute als Lemma sehr diffus, vermutlich nicht relevant. Und damit fehlt die Grundlage, einen gescheiten Artikel zu schreiben. Wenn aber eine Spirale aus Wikipediaartikel, Zeitungsartikeln, Magisterarbeiten etc. in Gang gesetzt wird mag das in 10 Jahren anders sein.--Hfst (Diskussion) 06:57, 8. Jun. 2020 (CEST)
Noch ein Punkt. Was der Freie Theologe als Seelsorger und als Liturg bei lebensbegleitenden Ritualen an Know-how braucht, das lernt man nicht im Studium, sondern im Vikariat. Das Studium würde eher für Erwachsenenbildung, VHS-Kursleiter oder derartiges qualifizieren.--Ktiv (Diskussion) 10:21, 8. Jun. 2020 (CEST)
Wobei das nicht ausschließen muss, dass jemad sowas kann, weil er ganz anderen Weg gegangen ist - ich kenne einen der als solcher arbeitet und das ist ein ehemaliger katholischer Priester, der wegen des Zölibats ausgestiegen ist. Gruß --12:09, 8. Jun. 2020 (CEST)
Im Prinzip wäre das m.E. schon ein relevantes Thema, und zwar aus Gründen der Leserfreundlichkeit. Wenn sich mir jemand als "freier Theologe" vorstellt, möchte ich doch irgendwo an neutraler Stelle nachlesen können, was sich denn dahinter verbirgt. Die Info zum Beispiel, dass es sich nicht um eine geschützte Berufsbezeichnung handelt - was immer die von Ktiv gefundene Seite da auch ehrenswerterweise anstreben mag - ist ja schon von Bedeutung, wenn sich mir so jemand als Beerdigungsredner, als Kreuzfahrschiff-Seelsorger oder als "überkonfessioneller Geistlicher" für die Südseehochzeit andient.
Es ist doch wohl hochproblematisch, wenn im Prinzip jeder, der mal einen Wochenendkurs absolviert hat, sich "Freier Theologe" nennen darf. Mit welchem Recht und mit welcher Qualifikation ist so jemand dann gar "in der psychosozialen Beratung und Begleitung tätig", wie es ja derzeit im Artikel zu lesen ist? Wie Ktiv richtig anmerkt, qualifiziert auch ein Theologiestudium nicht für solche Tätigkeiten. Es gruselt mich, mir vorzustellen, was so jemand bei seinen Opfern für Schäden anrichten kann. Ein guter enzyklopädischer Artikel hätte hier unbedingt auch sachlich aufklärende Funktion.
Ein Problem werden wohl in der Tat die Quellen sein. Die genannte Seite der AGFT wäre sicher erwähnenswert, aber sie ist ja nun beim besten Willen keine unparteiische Quelle. Der Artikel, wie er da jetzt in schönster Unbelegtheit steht, geht jedenfalls so natürlich gar nicht. --87.150.0.22923:01, 10. Jun. 2020 (CEST)
Hier ab S. 5 und ab S. 29 wird die Situation aus Sicht der Rheinischen Landeskirche dargestellt, bzw. es wird historisch beschrieben, wie es zum Berufsbild "Pastor/in im Ehrenamt" kam: voll ausgebildete Pastoren, die ohne Bezahlung unter Aufsicht der Landeskirche (= des Superintendenten) arbeiten. "Freie Theologen" sind m. E. wenigstens im Rheinland der gleiche Personenkreis, mit dem Unterschied: diese Leute wollen/müssen mit ihrer Arbeit Geld verdienen, und z.B. Arbeit als Freier Redner bei einem Bestatter führt dann zum Verlust des Status "Pastor/in im Ehrenamt". Grüße:--Ktiv (Diskussion) 06:48, 11. Jun. 2020 (CEST)
Das ist m.E. nicht vergleichbar und hier nicht als Quelle heranzuziehen. Pastor(in) im Ehrenamt bedeutet, dass jemand Vikariat und Zweites Examen absolviert hat und als Pastor(in) ordiniert ist.
"Freie Theologen" dagegen sind ein diffuses Berufsbild, offensichtlich nicht geschützt, d.h. es kann theoretisch vom Wochenendkurs bis hin zur vollständigen Ausbildung inklusive oder exklusive Vikariat und Zweitem Examen alles sein.
Und wie Du selber sagst, sind die beiden Tätigkeiten nicht miteinander vereinbar. Es kann sich also gar nicht um denselben Personenkreis handeln. --91.34.43.12412:16, 11. Jun. 2020 (CEST)
Wenn ich diese Quelle im Artikel sehen wollte, hätte ich sie auch dort angegeben. Für die Leute, die nach dem 2. Examen im Rheinland aufgrund der dargestellten kirchlichen Personalpolitik in den 2000er Jahren keine berufliche Perspektive hatten, wurde "Ehrenamt"-Tätigkeit eingefordert (um die Ordinationsrechte zu behalten), später dann auch Honorartätigkeit ermöglicht, z. B. als Profi für Kinderbibeltag - das hat aber m. W. keine große Resonanz in den Gemeinden gehabt. Die Leute waren älter als jene, die von anderen Landeskirchen schon nach dem 1. Examen nicht übernommen wurden und die dann oft in andere Berufe gingen, und: sie hatten den Pastorenberuf gelernt und auch mehr oder weniger Berufserfahrung. Ich kann das nicht quantifizieren, aber ich denke, viele der "Freien Theologen" haben diesen Hintergrund und haben dann auf Pastorentitel und Ordinationsrechte verzichtet. Und wie von mir eingangs bemerkt, freier Theologe darf sich jeder nennen, auch jeder, der im 1. Examen oder schon in den Sprachprüfungen gescheitert ist oder überhaupt nie Theologie studiert hat. Dass der Begriff so diffus ist, ist sicher ein erhebliches Problem für diese, wie gesagt, gut qualifizierten, Leute.--Ktiv (Diskussion) 12:30, 11. Jun. 2020 (CEST)
Letzteres mag eine Personengruppe sein, die als freie Redner tätig sind. Eine andere sind zB römisch-katholische Priester, die das wegen der Zölibatsverpflichtung nicht mehr offiziell sein dürfen, oder Priester oder Diakone, die mit der Amtskirche im Clinch liegen, aber weiter auf dem Hintergrund ihrer beruflichen Praxis weitermachen wollen.
Ob alle Freien Theologen ein Theologiestudium hinter sich haben, wage ich zu bezweifeln; der Begriff ist ja anscheinend nicht geschützt und an Kriterien gebunden. Vergleichbar sind auch Trauerredner. Gelegentlich las ich auch schon mal den Ausdruck "Freier Redner" oder Freier Sprecher (das schließt dann Reden bei nicht seelsorglichen Anlässen wie Jubiläen, Spatenstichen o.ä. ein); vielleicht könnte man den Artikel in die Richtung ausbauen und dann umbenennen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:35, 12. Jun. 2020 (CEST)
Wenn ich Wikipedia trauen darf scheinen die Freien Sprecher aus der Richtung der Freidenker, vgl. Freidenker#Praxis zu kommen, die wohl dezidiert außerhalb der Kirche steht. Da fühlt sich der Theologe, der wohl trotz allem zu seinem Glauben steht nicht angesprochen und hat eine neue Selbstbezeichnung geschaffen. Vielleicht muss ein Artikel so anfangen:
Freier Theologe ist die Selbstbezeichnung von Theologen (was auch immer das ist ;-) die außerhalb einer kirchlichen Beauftragung Rituale gestalten. Das müsste doch durch die Quellen belegbar sein.Hfst (Diskussion) 09:05, 13. Jun. 2020 (CEST)
Die Verbindung, die in dem Artikel Freidenker#Praxis zwischen freiem Redner und Freidenkern gezogen wird, scheint mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Es stehen zwar diverse EN in dem Abschnitt, aber ich wüsste gerne mal, ob die wirklich das belegen, was da behauptet wird. Die Behauptung, die Freidenker hätten die weltliche Hochzeitsfeier erfunden, ist jedenfalls ziemlich hanebüchen. Ohnehin ist in dem Artikel ein dezent antikirchlicher POV nicht zu überhören. --217.239.14.21716:01, 22. Jun. 2020 (CEST)
Das könnte gehen. Das Buch sagt zwar auch nichts anderes als die oben verlinkte Website (www.freie-theologen.de) bzw. beruft sich in EN 2 direkt darauf, aber so ist es vorschriftsmäßige Sekundärliteratur und nicht einfach nur ein Eigenbeleg. ;-)
Was mich an dem Artikel derzeit noch massiv stört, ist der unbelegte letzte Satz. Dass freie Theologen freischwebende Rituale durchführen, ist soweit bekannt; daran nehme ich auch unbelegt nicht so sehr Anstoß. Dass sie allerdings auch in der "psychosozialen Beratung und Begleitung tätig" sind, darüber hätte ich doch gerne nicht nur Belege, sondern auch Informationen: mit welcher Qualifikation bitte? --91.34.39.20817:27, 28. Jun. 2020 (CEST)
Diesen Artikel hatten wir kürzlich schon mal (Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2020#Gnade (Theologie)). Die QS wurde dann von Benutzer:C rall "erledigt" – leider genauso wie bei Diakonie etwas weiter oben, nämlich durch zahlreiche wörtliche Plagiate aus Lexikonartikeln. Ich habe jetzt das meiste umformuliert, bitte aber auch die Kollegen um Durchsicht. Erstens ist auch der Abschnitt zur römisch-katholischen Theologie auf Übereinstimmung mit dem LThK zu überprüfen (@Benutzer:Der wahre Jakob); zweitens kann gern ergänzt und ausgebaut werden, da ich auf die Schnelle die Umformulierungen nur durch Kürzungen erreichen konnte. Mit dem zweiten Schritt aber lieber warten, bis die URV durch Versionslöschungen geheilt ist; dass kann ja erst nach Abschluss des ersten Schrittes geschehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:26, 17. Aug. 2020 (CEST) (verspätet signiert)
Auf die Schnelle habe ich im rk-Abschnitt nichts in der von dir angedeuteten Richtung gefunden. Die zwei LThK-Stellen sind nicht zu beanstanden, darüber hinaus habe ich im LThK nichts gefunden, was sich unerkannt hierhin verirrt haben könnte. Ob alle Akzente so richtig gesetzt sind, erscheint mir etwas fraglich, aber ich habe zZt nicht die Kapazität, da einzusteigen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:25, 17. Aug. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Thema für die allgemeine QS Christentum, hier muss jemand helfen, der Zugang zu den Quellen hat Zweioeltanks (Diskussion) 11:48, 29. Mär. 2021 (CEST)
Aus dem Artikel geht nicht hervor, was man mit diesem Studium überhaupt anfangen kann. Es bleibt diffus zwischen "Fernstudium in praktischer Theologie", "von der Staatlichen Zentralstelle für Fernunterricht anerkannt", "die der einjährigen oder der zweijährigen Ausbildung an einem theologischen Kolleg entsprechen und mit einem gleichwertigen Abschluss enden", "für kirchlich-soziale Aufgaben und die Mitarbeit in christlichen Organisationen qualifizieren". Das Ganze wirkt auf die Weise werblich und die Tatsache verschleiernd, dass es sich hier vermutlich nicht um ein ernstzunehmendes Studium handelt. Dass "Fernstudium in praktischer Theologie" zu Theologie verlinkt ist war (habe es gerade geändert) und nicht zu Praktische Theologie, verstärkt diesen Eindruck.
Außerdem könnte man über die Gliederung nochmal nachdenken, die wirkt etwas konfus ("Geschichte" weit hinten, diverse Redundanzen). --87.150.13.15117:44, 11. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe mir gerade mal die Belege ein wenig näher angesehen: Von den zahlreichen Eigenbelegen mal abgesehen, Belegfiktion wohin man guckt. Insbesondere in Bezug auf die Abschlüsse dieser Fernschule drängt sich geradezu der Eindruck auf, dass diese Undeutlichkeit durchaus beabsichtigt ist. Ich kann jedenfalls bislang nicht erkennen, dass diese Schule irgendwelche Abschlüsse zu verteilen hat, die irgendwo irgendetwas wert sind. --91.34.38.10313:01, 26. Mär. 2022 (CET)
Ich habe da jetzt mal ein bisschen aufgeräumt, vor allem was die Belege betrifft, die nichts belegten. Vielleicht mag mal jemand drübergucken und sichten. --91.34.38.10323:53, 26. Mär. 2022 (CET)
Danke fürs Sichten. Und wir können gerne gleich archivieren, aber vorher hätte ich gerne nochmal kurz Eure Meinung zu ein paar Punkten:
Inwiefern unterscheidet sich diese Fernschule eigentlich von einer Bibelschule, außer durch das "Fern"?
Kann man die Kategorie "Theologiestudium" guten Gewissens darunter stehenlassen? Falls ja: Müsste es dann ggf. unter "Bibelschule" auch stehen?
Hat jemand eine Ahnung, was ein "theologisches Kolleg" sein soll? Wenn man die Abschlüsse schon für damit vergleichbar erklärt, dann möchte der geneigte Leser doch sicher wenigstens wissen, was das denn ist und um welche Abschlüsse es sich denn überhaupt handelt.
Ach du Schreck, jetzt hat da jemand LA gestellt. Das hat man nun davon, dass man sich intensiv um einen Artikel bemüht und dadurch die Aufmerksamkeit auf ihn zieht. Bitte seid so nett und guckt da mal rein. --91.34.38.21817:59, 27. Mär. 2022 (CEST)
Kann sich jemand um diesen verwaisten Kleinartikel kümmern? Müsste erweitert und sinnvoll verlinkt oder Inhalt in einen anderen Artikel eingebaut werden. Habe es auch bei den Philosophen gepostet. -- Engeser13:31, 15. Feb. 2007 (CET)
--Altkatholik62 (Diskussion) 22:03, 7. Apr. 2020 (CEST)
--Altkatholik62 (Diskussion) 20:03, 7. Apr. 2020 (CEST)
