Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2011/Oktober

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2011/Oktober#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2011/Oktober#Thema_1

Robert Mensah

Der Artikel über den ghanaischen Fußballspieler (1939–1971) wurde anlässlich seines 40. Todestages am 2. November und pünktlich zum Schreibwettbewerb gestern von mir erstellt. Da nominierte Schreibwettbewerbsartikel nicht für die Schon-gewusst?-Kategorie auf der Hauptseite erlaubt sind (also bis 31. Oktober), könnte man den Artikel ja am 2. November, also 33 Tage nach Erstellung, zu seinem Todestag in dieser Kategorie aufführen. Über ein Feedback und Anmerkungen/Verbesserungsvorschläge zum Artikel würde ich mich freuen. Liebe Grüße, --Jakob Gottfried 08:29, 1. Okt. 2011 (CEST)

Christian Schäfer jüngster Zweitligaspieler?

Hier: Liste der Spieler mit den meisten Einsätzen in der 2. Fußball-Bundesliga ist zu lesen, dass Christian Schäfer (* 23. Dezember 1977) jüngster Spieler der 2. Liga sein soll. Das deckt sich auch mit fussballdaten.de. Doch nachdem ich einen Artikel über ihn anlegen wollte, geriet ich ins Zweifeln: Weder das Kicker-Sonderheft 2000/01, noch das Wormatia-Archiv, und auch nicht unser beliebter transfermarkt ordnen dem im Dezember 1977 geborenen Christian Schäfer die Station Hannover 96 zu... Unglücklicherweise steht im Kicker-Sonderheft 1994/95 im Kader von Hannover 96 gar nichts von einem C. Schäfer, sodass es mir nicht möglich ist, herauszufinden, wer der andere C. Schäfer ist. Aber ich bin zuversichtlich, dass jemand anderes hier aus dem Portal das mit entsprechender Literatur herausfindet. MfG --P170^Disk. 13:54, 1. Okt. 2011 (CEST)

keine ahnung, wie vertrauenswürdig das ist, aber laut dieser seite ist der schäfer, der für hannover 96 gespielt hat am 17.7. 1969 geboren (ganz unten). der 77er schäfer nennt als sein größtes erlebnis seinen einzigen profieinsatz 2000, war wohl nie in hannover siehe hier. wohl mal wieder typischer fall, bei dem zwei spieler mit gelichen namen zusammengemixt wurden. relevant sind ja beide...

ps: weltfussball hat ihn auch --Ampfinger 14:18, 1. Okt. 2011 (CEST)

Laut Spielbericht in der entsprechenden Kicker-Ausgabe war der Hannoversche Schäfer Vertragsamateur, weitere Details gibts evtl. in den vorherigen Ausgaben, werd die gegen Abend noch kurz überfliegen. --Ureinwohner uff 15:03, 1. Okt. 2011 (CEST)

Kicker Online unterscheidet ebenfalls beide Spieler: Jahrgang 1969 (für Hannover 96) und Jahrgang 1977 (für Alemannia Aachen) --Tommy Kellas 15:48, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ryan Koolwijk

Bitte mal diesen Artikel und die dort verlinkte Löschdiskussion anschauen, die sich auf drei weitere Artikel (unmittelbar darüber) bezieht. Ein Diskussionsteilnehmer spricht hier von durchweg gültigen Stubs, die zur weiteren Bearbeitung "ab ins Portal Fußball" sollen. Mal von dieser sinnbefreiten Forderung abgesehen, finde ich, dass Portalmitarbeiter sich hier mal klar positionieren sollten. In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch einmal darauf hinweisen, dass es ein Unding ist, wenn das Bio-Portal in einer Privat-QS unliebsame Artikel löschen darf, während sich das Fußball-Portal sich aber von Extrem-Müll-Behaltern hier auf der Nase herumtanzen lässt. Nur als Info. --Scooter ^Backstage 13:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es hindert dich doch keiner daran, dich als Portalmitarbeiter entsprechend zu positionieren, wenn du es für nötig erachtest. --Vince2004 18:30, 3. Okt. 2011 (CEST)

Äh, was glaubst Du, was ich schon getan habe (wobei man mich auch nicht als Portalmitarbeiter im engeren Sinn bezeichnen sollte)? Als einer allein gegen diverse Müllbehalter hat man zudem auch schlechte Karten. --Scooter ^Backstage 20:30, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wer möchte schon Portalmitarbeiter im engen Sinn sein? Setzt du dich für Qualität in Artikeln ein, bist du in den LDs der Löschnazi. Bleiben die Artikel dann und du peppst sie nicht nachher auf, trägst du auch noch die Schuld dafür. Mit mir nicht (mehr). --Vince2004 21:15, 3. Okt. 2011 (CEST)

Diese Miniartikel sind irgendwie witzig. Wie viele Zeichen wohl ausreichen, damit hier einige auf behalten plädieren? :) Ob so ein Artikel jetzt gelöscht wird oder nicht ist glaube ich relativ egal. Viel verloren ginge nicht. -Koppapa 14:45, 3. Okt. 2011 (CEST)

Kapitalgesellschaft vs. Verein ("Vereins"-Fußball in Deutschland)

Hallo Zusammen, nachem ich nun seit vielen Monaten zwar fast nicht mitarbeite, aber immer noch einige Seiten mit Erstaunen beobachte, möchte ich mal wieder ein "Fass aufmachen" :-) ! Mittlerweile haben eine Vielzahl von Fußballvereinen, bzw. Turn- und/oder Sportvereinen mit Fußballabteilung, ihre Fußballsektionen in Kapitalgesellschaften ausgegliedert. Noch gilt für den Vereinsspielbetrieb unterm Dach des DFB, bzw. der DFL, die 50+1-Regel. M.E. hauptsächlich, um die Vereine vor dem Zugriff des Finanzamtes zu schützen (interessant hierzu das Buch "Fußball unterm Hakenkreuz" von Havemann) und nicht nur, wie es immer so schön heißt, vor Investoren. Da WP ja eine Enzyklopädie ist (oder sein soll?): werden wir dem Anspruch gerecht, wenn wir immer noch behaupten, der Verein XY spielt zur Zeit in der Bundesliga? Korrekt wäre doch z.B., dass die Borussia Dortmund GmbH & Co KGaA in der BL spielt und nicht der Verein. Der Verein ist doch nur noch im Nachwuchs tätig. So gibt es zahlreiche Beispiele. Immerhin habe ich mitbekommen, dass es zumindest bei den Bayern schon mal getrennte Lemmata gibt: FC Bayern München und FC Bayern München AG. Allerdings sollte hier alles, was die Lizenzspielerabteilung der letzten Jahre betrifft, in den AG-Artikel. Juristisch bin ich mir nicht ganz sicher, was ich davon halten soll. Schließlich werden Tochterunternehmen in der freien Wirtschaft z.T. auch gesondert betrachtet.

Hoffe auf eine rege Diskussion.

Einen schönen Feiertag noch.

Doc Sigi 15:59, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hoffe auf eine rege Diskussion. - Das glaub ich gerne. Um was geht´s denn? Jedes Vorkommen von "Borussia Dortmund" im Artikel "Borussia Dortmund" durch "Borussia Dortmund GmbH & Co KGaA" ersetzen? --Notnagel 16:18, 3. Okt. 2011 (CEST)

Nee, nicht einfach ersetzen. Fakt ist doch(ohne Rücksicht auf die vorherrschende Meinung): die sportlichen Ergebnisse der Kapitalgesellschaften sollten getrennt von denen der Vereine aufgeführt werden. Weder der DFB noch die DFL sind diesbzgl. konsequent. Wie bereits erwähnt, ist das ein juristisches Minenfeld. Immerhin werden ja bei Golfsburg und den Pillendrehern ja auch nicht die BAyer AG und die Volkswagen AG in der Tabelle geführt, sondern die Töchter. D.h., um beim Beispiel BVB zu bleiben: Der letzjährige Meister war nicht der Verein, sondern die Kapitalgesellschaft. Insofern war die letzjährige Meisterschaft erst die zweite der GmbH & Co KGaA. Der Verein kann im Herrenbereich keine Titel mehr sammeln, da er nur noch mit Nachwuchsabteilungen am Spielbetreib teilnimmt.

Vorschlag: Für alle in WP relevanten Fußball-Vereine, bzw. Turn- und/oder Sportvereine, welche lediglich mit einer Kapitalgesellschaft am Spielbetrieb des DFB/DFL teilnehmen, müssen entsprechend neue Artikel angelegt werden, welche die jeweilige Kapitalgesellschaft enthalten. Der aktuelle Kader, die Funktionäre, die sportliche Entwicklung, etc. gehören NICHT mehr zum Verein! Doc Sigi 17:01, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe das zwar nicht ganz so drastisch, wie du, insofern dass sich der Verein aus Dortmund von mir aus ruhig Meister schimpfen soll. Allerdings bin ich was Artikelstrukturen angeht der gleichen Meinung. So gehört dann aus dem Bayern-Vereins-Artikel nicht jede Nischen-Abteilung in Einzelartikel oder gar Sammelartikel mit frei erfundenem Lemma ausgegliedert, sondern zu allererst die Fußball-AG, die aufgrund ihrer faktischen Ausgliederung aus dem Verein auch am wenigsten mit diesem zu schaffen hat. de xte r 17:11, 3. Okt. 2011 (CEST)

Aus sportlicher Sicht unterscheidet eine Profimannschaft die unter e.V.-Label spielt, überhaupt nix von einer in einer Kapitalgesellschaft. Diese Auslagerungen haben einen ganz anderen als einen sportlichen Hintergrund, wer sich da mal schlau machen will dem empfehle ich die Lektüre von ISBN 3-933015-45-6. Inwieweit man nun welche Artikelteile sinnvoll auf mehrere Lemmata aufteilt, sei mal dahingestellt. Ein zeitlicher Schnitt mit der Auslagerung der Lizenzspielerabteilung ist jedenfalls kompletter Humbug. --Notnagel 17:23, 3. Okt. 2011 (CEST)

Also m.E. sollte man hier nicht päpstlicher sein als der Papst und es einfach beim Status quo belassen. --P170^Disk. 18:26, 3. Okt. 2011 (CEST)

Letzteres passiert doch ohnehin. de xte r 18:30, 3. Okt. 2011 (CEST)

Alla hopp, dann deckt sich das ja mit meiner Meinung und ich bin zufrieden :D. --P170^Disk. 18:33, 3. Okt. 2011 (CEST)

Es wäre bei vielen Vereinsartikeln, gerade bei jenen Vereinen, die noch zahlreiche weitere relevante Abteilungen haben wie z.B. Bayern München oder Eintracht Frankufurt durchaus eine Überlegung wert, ob man dort nicht den Fußballbereich auslagert, da dieser die Artikel doch sehr stark dominiert und die eigentliche Vereinsgeschichte eher am Rand behandelt wird. Der Ansatz, diese Praxis zu ändern, sollte aber völlig unabhängig von der Existenz oder Nichtexistenz von Tochtergesellschaften sein. Daß "die Fußball-AG, die aufgrund ihrer faktischen Ausgliederung aus dem Verein auch am wenigsten mit diesem zu schaffen hat", wie du meinst, ist schlicht und ergreifend falsch und geht an der Sache (dem Artikel über einen Sportverein) vorbei. --Notnagel 18:48, 3. Okt. 2011 (CEST)

@Notnagel (Aus sportlicher Sicht unterscheidet eine Profimannschaft die unter e.V.-Label spielt, überhaupt nix von einer in einer Kapitalgesellschaft.): Diese Aussage ist mir zu ungenau, bzw. nicht objektiv. Wenn Du mit sportlich meinst, dass zwei Gegner unter den selben äußeren Rahmenbedingungen gegeneinander Fußball spielen, bin ich bei Dir. Allerdings unterstützen die Zuschauer auf den Rängen nicht den Verein, sondern die Kapitalgesellschaft. Die Einnahmen muss der Verein ja streng von seinen eigenen verwalten. Nicht umsonst haben z.B. die Bayern das e.V. aus ihrem Logo entfernt. Was genau steht denn in den "Tiefen" der DFL-Satzung und der -Spielordnung? Werde mir dies in den nächsten Tagen mal zu Gemüte führen. Unabhängig von vielen - doch eher subjektiven Meinungen hier - sollte eine Enzyklopädie doch den Anspruch haben, Sachverhalte faktisch korrekt und belegbar darzustellen. Das bedeutet für mich: Bayer Leverkusen, Borussia Dortmund, VfL Wolfsburg, Bayern München, etc. sind alles Vereine. Keine Frage. Allerdings hat keiner dieser Vereine eine Fußballmannschaft, welche am Spielbetrieb der Deutschen Fußball-Bundesliga teil nimmt. Dort spielen Tochtergesellschaften, welche zumindest de jure mehrheitlich den Vereinen gehören. Hintergrund ist u.a. das deutsche Steuerrecht. Lest euch mal die Satzungen der Vereine durch, vor allem den Punkt Einnahmen und Überschüsse, dann wird schnell jedem klar, warum es immer weniger Vereine im Profifußball gibt. Bleibt die Frage: Hätte ich eine Chance, wenn ich einen Verein anzeigen würde, weil er den großen Teil seiner Einnahmen (hier rechne ich nun doch die Einnahmen der Kapitalgesellschaft hinzu) NICHT gemeinnützig verwendet, sondern den Angestellten seiner Tochtergesellschaft als Lohn überweist? Das wäre ein Verstoss gegen die Vereinsatzung im weitesten Sinne und ein eben solches gegen die Steuergesetzgebung. Meines Wissens gibt es so eine Klage noch nicht? Persönlich finde ich es auch schade, dass meist keine Vereine mehr gegeneinander spielen, sondern AGs, GmbHs, Kgs. Faktisch korrekt, sachlich belegbar und somit den Ansprüchen einer Enzyklopädie entsprechend, ist der BV Borussia 09 e.V. aus Dortmund seit 1999 nicht mehr in der Bundesliga vertreten. Doc Sigi 19:42, 3. Okt. 2011 (CEST)

@--P170Disk. : (Also m.E. sollte man hier nicht päpstlicher sein als der Papst und es einfach beim Status quo belassen.) Rein emotional bin ich auch bei Dir. Allerdings sollte eine Enzyklopädie doch an ähnlichen Maßstäben gemessen werden, wie eine Diplom, Bachelor- oder Doktorarbeit. Gemessen an den anderen Fachbereichen WPs, mutet der Bereich Fußball stellenweise wie die BILD an. Wenige bis keine Quellen. Z.T. emotionale Artikelinhalte ("... stieg leider ein Jahr später wieder ab ...")., Sorry, wenn ich dem ein oder anderen hier zu nahe trete, aber das ist nicht die privbate Spielwiese von ein paar Fußballfans um ihre emotionale Wahrheit abzubilden, sondern eine Online-Enzyklopädie mit hohem Qualitätsanspruch. Dem sollte auch das Portal Fußball gerecht werden. Soweit ich weiß, war das auch ein Grund, weshalb Körperklaus damals einfach so aufghehört hat. Doc Sigi 19:48, 3. Okt. 2011 (CEST)

<nach BK>Jetzt laufen die Dinge aber wieder aus dem Ruder. Was hat denn mangelnde Fußball-Artikelqualität mit dem Portal Fußball an sich zu tun? Hier sind letztlich genau die Mitarbeiter aktiv, die sich qualitativen Grundsätzen verschrieben haben. --Vince2004 20:14, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Qualität des Bereichs Fußball darunter leidet, wenn man nach so Sachen wie /Namen und Zahlen jetzt auch noch die Geschichte der Fußballabteilung bzw. der AG auslagert... Man kann ja im Artikel erwähnen wie die Dinge sind, also dass die Fußballabteilung eigentlich nicht direkt zum e. V. gehört. --P170^Disk. 20:08, 3. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Nur mal ein Beispiel aus der Einleitung des Bayern-Artikes: "... Auch wirtschaftlich gehört der Verein zu den weltweit erfolgreichsten: Nach der Saison 2009/10 belegten die Bayern Rang vier in der Rangliste der umsatzstärksten Klubs und im April 2011 den gleichen Rang in der Liste der wertvollsten Vereine des Forbes Magazine. ..." Ja was denn nun? Weiter oben steht noch (faktisch korrekt), dass die Fußballabteilung in eine Kapitalgesellschft ausgegliedert wurde und drei Sätze weiter, ist plötzlich wieder vom Verein die Rede, welcher auch noch Umsätze erzielt (was wiederum alles andere als faktisch korrekt ist). Genau diese unsauberen Passagen und Ungenauigkeiten geben kein gutes Bild ab. Schon schlimm genug, dass es außer dem Monopol "kicker" kein echtes Fachblatt in Deutschland gibt. Hardy Grüne ist in seinen genialen Büchern zumindest bemüht, so weit wie möglich bei den Fakten zu bleiben. Jedoch liegt sein Hauptaugenmerk auf dem Sport und seine Bücher haben deshalb einen geringen geschichts- und/oder sozialwissenschaftlichen Anspruch. Hier noch ein paar interessante Artikel zum Thema Gemeinnützigkeit (leider etwas alt, aber die Politik hat eben genug "Freunde" im Fußball, so dass das Thema wieder aus dem Focus geriet: Spiegel online vom 17.11.2007: Zweifel an Gemeinnützigkeit - Fußball-Profiklubs drohen horrende Steuernachzahlungen, SZ online vom 18.11.2007: Fußballvereine, Zu viel Kommerz?, manager magazin online vom 17.11.2007: Sind Proficlubs gemeinnützig? Doc Sigi 20:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich persönlich sehe das etwas anders. Wenn beispielsweise im Artikel der Bayern fabuliert wird, diesem gehören zudem weitere Abteilungen [an], die auch einige Erfolge aufweisen können, dann weiß ich nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll. Aufgabe einer Enzyklopädie muss es eigentlich sein, die Strukturen korrekt abzubilden. Grade im Bereich Fußball verwässert dieser Aspekt allerdings, weil dort sportliche Dinge als vordergründig angenommen werden. de xte r 20:12, 3. Okt. 2011 (CEST)

Da bin ich absolut bei Dir! Die sportlichen Aspekte sind wichtig und gehören hier hinein. Allerdings habe ich bei vielen Vereinen das Gefühl, die Sonderausgabe des kicker der Fußball-Bundesliga zu lesen. Strukturelle Aspekte, sozialwissenschaftliche Aspekte, die Vereinstätigkeit im Sinne der Gemeinnützigkeit, die Rolle in der Gesellschaft, etc.: Bei fast keinem Artikel auch nur andeutungsweise vorhanden. Doc Sigi 20:23, 3. Okt. 2011 (CEST)

de jure hat sich mit der Bildung der Tochtergesellschaften etwas geändert, nämlich die Rechtsform, de facto, insbesondere in Bezug auf das Sportliche, um das es bei Sportvereinen vornehmlich geht, praktisch nichts. Ich habe ja schon eine sehr aufschlußreiche Lektüre zu dieser Thematik angeführt, die ich wirklich jedem am Profifußball Interessierten sehr ans Herz legen kann. Wer etwas anderes behauptet, möge dies mit reputablen Quellen belegen. --Notnagel 20:35, 3. Okt. 2011 (CEST)

Genau das ist doch der Punkt: Es sind zumeist gar keine Sportvereine mehr, weshalb schon die Formulierung „um das es bei Sportvereinen vornehmlich geht“ falsch ist. Aus enzyklopädischer Sicht ist diese Wortwahl gründlich zu überdenken. de xte r 20:44, 3. Okt. 2011 (CEST)

Selbstverständlich sind das Sportvereine, selbst aus rechtlicher Sicht sind Kapitalgesellschaften im weitesten Sinn Vereine. Das wird bspw. im obigen Buch sehr gut nachvollziehbar dargestellt, selbst im WP-Artikel Verein finden sich Hinweise darauf [1]. Hast du einen Beleg, daß dem nicht so sei oder ist das nur Privattheorie? --Notnagel 20:50, 3. Okt. 2011 (CEST)

Herrlich spitzfindig und dabei noch subtil aggressiv - gefällt mir. Nun, ebenso spitzfindig: Dann bitte ich im Bayern-Artikel im Plural von „Vereinen“ zu reden, da es mit e.V. und AG ja dann zwei Vereine wären. Ach, des ist auch doof? Wem sagtst du das! de xte r 20:55, 3. Okt. 2011 (CEST)

Immerhin wird Bayern in 99% der Fälle noch als FußballCLUB Bayern München geführt, weshalb es im "normalen" sportlichen Kontext wohl nicht zu verurteilen ist, wenn man von "Verein" schreibt. Geht es aber konkret um finanzielle Dinge, sollte man sich, wie Du schon sagst, um Korrektheit bemühen. --P170^Disk. 21:07, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die entscheidende Frage ist: Was genau unterscheidet aus sportlicher Sicht die Bundesliga-Mannschaft des VfB Stuttgart (e.V.) von der des FC Bayern München (AG), was die des F.C. Hansa Rostock (e.V.) von der des FSV Frankfurt (GmbH)? In sportlicher Hinsicht überhaupt nix. Warum also sollen die Historien von Bayern und FSV aufgesplittet werden, und die von VfB und Hansa nicht? Nur wegen des formaljuristischen Gedöns? Also bitte. --Notnagel 21:18, 3. Okt. 2011 (CEST)

(Nach BK) Nein, darum geht es nicht. Es geht auch gar nicht darum, irgendwas zwingend aufzusplittern, sondern es, wenn es schon aufgesplittert werden sollte, dann bitte den Tatsachen entsprechend zu verfahren - und nicht irgendwelche Fantasielemmata zu erfinden, um unliebsame Stiefkinder auszulagern, während der Vereinsartikel dann komplett von etwas eingenommen wird, dass formal gar nicht Teil des Vereins ist. Die Crux an der Sache ist doch, dass wenn im Artikel Der Verein ist/tut/macht steht, OMA das auf den e.V. bezieht, ganz ungeachtet der Frage, ob formaljuristisch nicht auch die AG als Verein tituliert werden dürfte. Wenn dann aber die AG gemeint war, dann ist das ja beinahe so, als würde man Opel meinen, aber General Motors sagen. Dass das ganze sportlich wenig ändert, darin hat dir seit Beginn dieser Diskussion niemand widersprochen, weil es das auch nicht tut. Nur, und das ist ja: Eine Enzyklopädie darf die sportlichen Aspekte nicht dermaßen in den Vordergrund stellen, dass dadurch die Realität verfälscht wird. Auch geht's nicht darum, die Geschichte zu splitten - die AG darf gerne die Tradition der vormaligen Vereinsfußballer fortführen. Bei dem von dir genannten Rostock wird ja auch beschrieben, was die Fußballabteilung des SC Empor so getrieben hat, bevor man zu Hansa wurde. de xte r 21:39, 3. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK) Dann gehe ich mal einen Schritt weiter: Was genau unterscheidet sportlich den RB Leipzig der Saison 2009/10 vom SSV Markranstädt der Saison 2008/09? De facto gar nichts! Zumindest, wenn ich mich Deiner Logik bedienen darf. Genauso verhält es sich mit den Lizenzspielabteilungen: Die Vereine haben ihr Startrecht für z.B. die BL an die ausgegliederten Kapitalgesellschaften abgetreten. Selbst verfügen die Vereine über keine Mannschaft mehr, welche in den Wettbewerben der Herren mitspielt. Ein BL-Spieler darf gar nicht für den Verein auflaufen, im Gegensatz zu einem Juniorenspieler, welcher tatsächlich im Verein aktiv ist(siehe Unterschied Vertragsspieler, Lizenzspieler, Vertragsamateur, Amateur). Ein konstruiertes Beispiel: Wenn die 50+1-Regel fällt (und sie wird fallen) und ein Investor die Stimmmehrheit in einer Kapitalgesellschaft erlangt (wer kann schon den Millionen widerstehen?) und sich vom Verein trennen will und der Verein daraufhin wieder eine eigene Herrenmannschaft ins Rennen schickt (beginnend in der A- oder B-Klasse): Wem "gehören" dann die sportlichen Erfolge der Vergangenheit? Der fortbestehenden Kapitalgesellschaft! Doc Sigi 21:44, 3. Okt. 2011 (CEST)

Im Gegensatz zu Markranstädt wurde bei keinem einzigen Verein im Profibereich der Name geändert. RoteBrühe Leipzig ist eine komplette Vereins-Neugründung, und keine Tochtergesellschaft des SSV. Zum Rest deines Postings bzw. Grundlagen zur Thematik verweise ich auf das bereits mehrfach genannte Buch. Wenn du willst kopier ich dir gern ein paar Seiten daraus, maximal aber 20 (Inhaltsverzeichnis hier). Schließlich ist das Buch kostenfrei in Bibliotheken verfügbar. Also mach dich erst mal in der Sache schlau. Zu deinen wilden Spekulationen äußere ich mich nicht, tut ja nichts zur Sache. --Notnagel 22:06, 3. Okt. 2011 (CEST)

Leute, diese Haarspalterei führt doch zu nix. Der Hinweis auf die Form der Gesellschaft reicht doch vollkommen aus, die finanzielle Situation der Vereine gehört allerdings mMn noch immer in deren Artikel und sollte nicht ausgelagert werden. Und jetzt bitte nicht weiter denjenigen füttern, der dieses Fass aufgemacht hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:36, 3. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst mich gerne beim Namen nennen. ;-) Der Hinweis reicht nicht aus! Sieh Dir das Beispiel Bayern München an. Es ist faktisch definitiv falsch, dass der "Verein" zu den Umsatriesen zählt. Es ist faktisch korrekt, dass dies die FC Bayern München AG ist. Da werden bereits in der Einleitung die Fakten "verwurschtelt". Eine erfolgreiche Diplomarbeit wäre bereits an dieser Tatsache gescheitert. btw: Wenn es schon sowohl für den Verein Bayern München, als auch für die AG einen eigenen Artikel gibt, dann ist es doch erstens kein Problem, die Fakten zu korrigieren und zweitens, ist es auch kein Problem, für jeden Verein, der die RK der WP erfüllt, dann einen zus. Artikel anzulegen, wenn er über eine ausgelagerte Lizenzspielerabteilung verfügt. Sonst ist der enzyklopädische Anspruch auch hier nicht gewahrt (gleiches Recht innerhalb der RK für alle). Bzgl. der Finanzen sollte hier nicht Deine Meinung zählen, sondern die Fakten. Schau Dir die BWL-Zahlen (hier und hier) der Bayern AG an. Steht dort irgend etwas von einem Verein? Doc Sigi 21:57, 3. Okt. 2011 (CEST)

Nichts für ungut, aber du hast offensichtlich keine Ahnung von der Materie. Lies dich erst mal in die Thematik ein und komm dann nochmal. --Notnagel 22:06, 3. Okt. 2011 (CEST)

Schön, dass du so gut über mich bescheid weisst! Mithilfe Wikipedias kann man sich schlecht in die Materie einlesen! Hier wimmelt es von durcheinander gewürfelten Fakten. Bzgl. "keiner Ahnung" bezogen auf das Beispiel RB Leipzig und Markranstädt: Sicher ist diese Beispiel etwas überzogen, aber bestens dazu geeignet, darzustellen, dass die Mannschaft sportlich die selbe war. Doc Sigi 22:19, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man keine Argumente hat, einfach mal persönlich werden... de xte r 22:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab jede Menge Argumente und Belege genannt, mich kannst du wohl schwerlich meinen ;) Insofern: Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung, um die Zitierung des Nuhr´schen Imperativs mal elegant zu umgehen. --Notnagel 22:41, 3. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK) Dein einziges Argument bezieht sich auf ein Buch, welches sich mit der juristischen Materie von Kapitalgesellschaften im Umfeld eines Idealvereins befasst. Zudem steht/stand der Autor dem DFB sehr nahe. Gem. m.M. ist diese Buch nicht unbedingt als Referenz anzusehen. Außerdem sind mittlerweile 5 Jahre seit Erscheinen und 6 bis 7 Jahre seit Verfassen des Werkes vergangen und anhand meiner o.g. Links kann man erkennen, dass sich auch einige "Nicht-Fußball-Fans" in den Finanzämtern so ihre Gedanken machen. Was in dem Buch nicht behandelkt wird (gem. Inhaltsverzeichnis): gibt es einen Rechtsbereich, in dem die Verwendung und das Eigentum von sportlichen Titeln geregelt ist? Noch mal zu RotBrech zurück: Klar war das ein neuer Verein, welcher von Markranst. das Startrecht und die Mannschaft "abgekauft" hat, aber dieses Beispiel soll dokumentieren, dass die Vereine entweder selbst in den höheren Ligen starten oder Vertreter (die AGs, KGs, etc.) dorthin entsenden und dass rein theoretisch jeder unterhalb der RL eine Mannschaft "kaufen" kann. Doc Sigi 22:54, 3. Okt. 2011 (CEST)

(nach doppeltem BK) Ich wüsste nicht, wo ich oder Sigi persönlich geworden wären oder dir gar Unkenntnis unterstellt hätten. Aber bitte... wenn du Fragen/Auffälligkeiten, die sich beim Lesen der Artikel aufgrund deren Schwammigkeit unweigerlich ergeben, damit abwürgst, dass man sich erstmal informieren müsse, dann hast du nicht verstanden, worum es überhaupt geht. de xte r 22:56, 3. Okt. 2011 (CEST)

Mal ohne Spekulationen und den Themenbereich "Rechte an sportlichen Titeln": Welches Argument spricht dafür, dass die Bayern München AG ein eigenes Lemma hat und folgend aufgeführte Lizenzspielerabteilungen(Kapitalgesellschaften bezogen auf Fußball) nicht?

- FC Augsburg 1907 GmbH & Co KG aA

- Hertha BSC GmbH & Co KGaA

- SV Werder Bremen GmbH & Co. KGaA

- Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA

- Hannover 96 GmbH & Co. KGaA

- TSG Hoffenheim Fußball-Spielbetriebs GmbH

- 1. FC Köln GmbH & Co. KGaA

- Bayer 04 Leverkusen Fußball GmbH (gem. Wikipedia und den Fakten nicht mal mehr ein Verein, sondern eine 100%ige Tochter der Bayer AG), u.s.w.

Oder andersherum, welches Argument spricht dagegen, jeder Gesellschaft einen eigenen Artikel zuzugestehen? Weiterhin könnte man die - meist - großen Sportvereine durchaus aufsplitten (wie z.T. bereits geschen), in dem man in Klammern entweder Fußball dahinter setzt oder gar Fußball-Lizenzspielerabteilung. Wenn es um die sportlichen Dinge geht, muss man meinetwegen ja nicht gleich eine strikte Trennung vornehmen, aber in den Themenfeldern Umfeld, Finanzen, Öffentlichkeitsarbeit, Srukturen ist eine Trennung zwingend erforderlich. Doc Sigi 23:23, 3. Okt. 2011 (CEST)

Möglich wären diese Artikel natürlich, ich würde jedoch davon absehen, sie nur aus Prinzip anzulegen. Mit entsprechendem Inhalt, was angesichts des Zustands vieler jetziger Vereinsartikel einen ziemlichen Rechercheaufwand bedeuten dürfte, spräche aber nichts dagegen. Ungeachtet dieser Frage sollte aber schon im jeweiligen „Hauptartikel“ möglichst präzise unterschieden werden. Für den Kicker mag es zwar reichen, die Konstrukte ohne Differenzierung zu beschreiben, aber von einer Enzyklopädie sollte man erwarten dürfen, dass der Leser erfährt, welche Informationen sich auf die Kapitalgesellschaft beziehen und welche auf den Stammverein. Und das auch ohne Notnagels Buch gelesen zu haben. de xte r 23:46, 3. Okt. 2011 (CEST)

Bitte dabei auch berücksichtigen, daß Vereinsregister in D-Land in den Großstädten erst um 1910 angelegt wurden, in kleineren Kommunen häufig erst später, und daß dem entsprechend davor keine e.V.s bestanden haben und die entsprechende Zeit mithin ausgelagert werden müßte... Meine Fresse, was für eine Scheiß-Diskussion um nix mal wieder hier. --Notnagel 00:26, 4. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK)Eine Scheiß-Diskussion um nix kann ich nicht erkennen, gemessen an der Beteiligung. Schon schade, dass Du hier mit Deinem letzten "Argument" völlig am Kern der Disk vorbei zielst. Bzgl. der Sporthistorie habe ich mich bereits auf Deine Einwände eingelassen. Allerdings - und hier kann ich mich nicht oft genug wiederholen - kann es nicht sein, dass bzgl. vieler "Vereins"-Artikel soweit am Anspruch einer Enzyklopädie "vorbeidiskutiert" und m.E. noch viel schlimmer, eher eine Sportberichterstattung garniert mit ein wenig Historie denNutzern präsentiert wird. Zur Verdetulichung noch einmal die Anfangspassage des Bayern-Artikes: "... Der FC Bayern München (offiziell: Fußball-Club Bayern München e. V.) ist ein Sportverein aus München. Die seit 2002 in eine eigene AG ausgegliederte Fußballabteilung ist deutscher Rekordmeister sowie Rekordsieger im DFB-Pokal, Ligapokal und Supercup und belegt ... Auch wirtschaftlich gehört der Verein zu den weltweit erfolgreichsten: Nach der Saison 2009/10 belegten die Bayern Rang vier in der Rangliste der umsatzstärksten Klubs und im April 2011 den gleichen Rang in der Liste der wertvollsten Vereine des Forbes Magazine.[1] Mit 168.184 Mitgliedern (Stand: 30. Juni 2011)[2] ist der FC Bayern einer der mitgliederstärksten Sportvereine weltweit. ..." Mal der Versuch, einer Zusammenfassung, wie es vermutlich OMA verstehen würde: Die AG ist also Rekordmeister und der e.V. einer der wirtschaftlich stärksten in Europa!?! Hört sich komisch an? Ist aber so, steht auf Wikipedia ... Doc Sigi 00:55, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wirtschaftsunternehmen werden unabhängig von der Rechtsform im Übrigen ebenfalls in der Regel unter einem Lemma erfaßt. Siehe z.B. Neckermann (Versandhandel) das im Lauf der Jahrzehnt wohl so ziemlich alle Rechtsformen und Eigentümerverhältnisse durchlaufen hat. Und noch immer unter demselben Lemma läuft und das ist auch gut so. Das Argument zieht schon mal gar nicht. --Notnagel 00:46, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wirtschaftsunternehmen werden unabhängig von der Rechtsform im Übrigen ebenfalls in der Regel unter einem Lemma erfaßt. Das begründet ja auch, weshalb die FC Bayern AG ein eigenes Lemma hat und für die anderen ebenfalls ein eigenes Lemma notwendig ist. Hier sind wir uns ja mal einig!Doc Sigi 01:36, 4. Okt. 2011 (CEST)

Welches Argument? de xte r 00:51, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das ist kein Argument! Neckermann war schon immer ein Wirtschaftsunternehmen, egal unter welcher Rechtsform auch immer. Sport- und/oder Fußballvereine sind, zumindest in DE, de jure und auch nur z.T. erst seit Ende der 1990er Jahre von Idealvereinen zu Wirtschaftsunternehmen "mutiert". Sinn und Zweck ist damit völlig verändert wurden. Waren früher wohl eher die sportlichen Auseinandersetzungen Zweck des Vereins (neben Förderung der Jugend bei sinnvollen Freizeitaktivitäten), zielt der Zweck einer Kapitalgesellschaft wohl eher darauf ab, betriebswirtschaftlichen Gewinn zu erwirtschaften, bzw. sich so viel Kapital besorgen zu können, um sportliche Ziele zu erreichen (im Sinne von Transferzahlungen und Gehältern). Das ist Fakt, aber das wird in kaum einem Artikel deutlich. Doc Sigi 01:03, 4. Okt. 2011 (CEST)

Sagt wer? Dr. Sigi? Wo kann ich deine Dissertation zu diesem Thema einsehen? Alternativ auch gerne andere Belege. --Notnagel 01:07, 4. Okt. 2011 (CEST)

Sagt Wikipedia (zumindest zum Thema Kapitalgesellschaft: Die Kapitalgesellschaft ist eine auf einem Gesellschaftsvertrag beruhende Körperschaft des privaten Rechts, deren Mitglieder einen gemeinsamen, meist wirtschaftlichen, Zweck verfolgen.). Weiterhin befasst sich das von Dir erwähnte Buch u.a. mit den Motiven der Vereine, ihre Lizenzspielerabteilungen auszugliedern. Auch sehr aufschlussreich, obwohl juristisch bereits revisionsbedürftig: Die Ausgliederung einer Lizenzspielerabteilung in eine GmbH & Co KGaA. Letzlich kann ja wohl ernsthaft niemand behaupten, die Gründung von Wirtschaftsunternehmen und die darin ausgelagerten Profi-Teams von Fußballvereinen, haben nichts mit wirtschaftlichen Überlegungen gemein. Auffällig ist allerdings, wie aggressiv Du hier "argumentierst", weil da jemand kommt und die heile Welt ins Wanken bringt. Lies Dir mal einen Artikel aus dem Portal Wissenschaft oder Gesellschaft durch und vergleiche die Neutralität und die belegten Fakten mit Vereinsartikeln hier aus WP. Der Sport und die fast tagesaktuelle Berichterstattung stehen definitiv im Vordergrund, ohne dass ich dies jetzt in exakten Zahlen ausdrücken kann. Doc Sigi 01:23, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ein lohnenswertes Thema, um Geschichte des Fußballs oder Fußball in Deutschland um ein Kapitel zu bereichern. Auf eine (bspw.) Nationalmannschaftsaufstellung inkl. Kapitalgesellschafts- statt Vereinsangabe der Spieler werden wir aber weiterhin verzichten können; Leser fühlen sich durch Missionare in aller Regel eher abgeschreckt. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:53, 4. Okt. 2011 (CEST)

Hast Du dafür Belege (wie viel Prozent der Leser?) oder meinst Du eher die "Verfasser"? Ein Schelm, der Böses dabei denkt ... Doc Sigi 01:03, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wo sind denn .deine. Belege zu dem Thema, du Voll...experte? --Notnagel 01:08, 4. Okt. 2011 (CEST)

[nBK] Nur Lebenserfahrung, die aber ganz ordentlich. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:11, 4. Okt. 2011 (CEST)

NB: Langweilst Du Dich, Doc? Ich mich nicht, deshalb möchte ich über meinen Vorschlag hinaus diese Buchstabensuppe auch nicht weiter verlängern.

Keine eigene Meinung zum Beispiel Bayern München? Der Artikel-Einstieg ist doch so nicht korrekt?::::Langeweile? Habe auch ich nicht. Lese seit einiger Zeit die Artikel zu den Vereinen durch. Z.T. sind da echte Perlen dabei, aber die größere Masse ist nicht viel besser als kicker oder SPOTT-BILD. Doc Sigi 01:26, 4. Okt. 2011 (CEST)

Dann versuchs doch mal mit Artikelarbeit. Wär mal was Neues. --Notnagel 01:44, 4. Okt. 2011 (CEST)

Akademische Diskussion, die mir völlig unnötig erscheint. Derzeit sind die ganzen ausgegliederten Gesellschaften (mit Ausnahme von den zu Bayer und VW gehörenden Mannschaften) im Mehrheitsbesitz der jeweiligen Vereine. Also haben diese weiterhin maßgeblichen, da beherrschenden Einfluß auf die Geschicke der Profimannschaften. Ob diese nun als (interne) Abteilungen oder (externe) Gesellschaften firmieren, ist also für das Alltagsgeschäft unerheblich. Daher entsprechend im zugehörigen Lemma ggf. als Abschnitt zum rechtlichen Hintergrund, mehr erscheint nicht nötig.

Grundsätzlich gilt, dass ein Verein nicht zwangsläufig gemeinnützig sein muss. Ob die Trägervereine der Fußballmannschaften i.S.d. § 52 Abgabenordnung als gemeinnützig gelten können, mag zwar teilweise umstritten sein (in dieser Diskussion wurde bereits einzelne Artikel per Weblink angeführt), aber solange die Steuerbehörden die Tätigkeiten entsprechend auslegen, können wir uns keiner Theoriefindung hingeben.

Artikel zu einzelnen Kapitalgesellschaften können durchaus gerechtfertigt sein, sofern diese die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen erfüllen – allerdings stellt sich die Frage, ob diese nicht sachgerecht besser in den Vereinsartikeln erfasst werden. Bei der mehrfach erwähnten FC Bayern München AG gilt es den Hintergrund zu bedenken: Die Gesellschaft gehört nicht nur dem Verein Bayern München sondern auch anteilig Audi und Adidas – mit entsprechenden Konsequenzen an die handelsrechtliche Offenlegung und Bilanzierung der jeweiligen Konzerne. --TSchm »« 11:52, 4. Okt. 2011 (CEST)

„Ob diese nun als (interne) Abteilungen oder (externe) Gesellschaften firmieren, ist also für das Alltagsgeschäft unerheblich.“ - Das bezweifelt im weitesten auch niemand. Dennoch kann es nicht angehen, dass innerhalb einer Enzyklopädie beide Entitäten synonym benutzt werden, wenn es beispielsweise um Umsatzzahlen und dergleichen geht, wo es durchaus von Interesse ist, welcher dieser Entitäten diese nun konkret zuzuordnen sind. Das ist einfach unsauber dargestellt und würde bei Wirtschaftsunternehmen und deren Töchtern wohl kaum so gemacht werden.

Unabhängig davon besitzt es zweitens auch eine gewisse Skurrilität, wenn ein Vereinsartikel wie der über die Bayern die zugehörigen Vereinsabteilungen allesamt auslagert, um dann beinahe ausschließlich die nicht zum Verein gehörende Gesellschaft zu beschreiben. Dabei wär' die Auslagerung an sich vielleicht gar nicht mal nötig, wenn man sich nicht dazu entschlossen hätte, die Vereinsgeschichte in ausufernd kleinschrittigen Saisonkapitelchen darzustellen. Da überstrahlt das sportliche einfach alles andere, was schlicht keine ausgewogen Beschreibung ist.

--de xte r 14:02, 4. Okt. 2011 (CEST)

Da hier auch über Sinn und Zweck der Umwandlung in eine Kapitalgesellschaft diskutiert wurde und dabei reine gewinn-maximierende Gründe aufgeführt wurden. In diesem Buch (Dissertation Universität Bayreuth, 2008) hab ich einiges gefunden, was teilweise gegen reine gewinn-maximierende Gründe spricht. Mal ein kurzer Auszug aus dem Buch (S. 71): "Entgegen den zuvor ausgeführten Literaturstandpunkten einer Nutzenmaximierung führen einige Arbeiten zum professionellen Fußball jedoch auch Argumente für eine zunehmende Gewinnmaximierung der Fußballbundesligaklubs an. So induziere sowohl die zunehmende ökonomische Bedeutung des Profifußballs als auch der sich sukzessiv vollziehende Rechtsformwandel der Bundesligisten zu Kapitalgesellschaften eine stärkere Gewinnorientierung. Ferner sei die zunehmende Involvierung von Sportrechtevermarktern in den Bundesligaklubs als Hinweis auf eine Forcierung der Profitausrichtung des Klubmanagements zu sehen..." Der Auszug geht noch weiter und die Gründe für die Nutzenmaximierung stehen oben drüber. --Barçelonista 21:55, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die Gründe pro/contra Auslagerung in eine Kapitalgesellschaft lassen sich grob in folgende drei Teilaspekte gliedern:

* Rechtlicher Aspekt des Vereinsrechts und des Zivilrechts, das wichtigste Stichwort hierzu ist die infragestellung der "Gemeinnützigkeit" bei wirtschaftlich arbeitenden Vereinen. Dieser Teilaspekt ist mithin der älteste und meist diskutierte in dieser Frage. Dazu gibt es seit Jahrzehnten eine lebhafte Debatte. Es gibt aber auch arbeits- und damit zusammenhängende sozialversicherungsrechtliche Punkte, die hier zu beachten sind, ebenfalls ein weites Feld.

* Steuerlicher Aspekt: Ein breit gefächerter Bereich, der ebenfalls auf eine lange Historie zurückblicken kann. Schon zur Jahrhundertwende um 1900 und verstärkt danach wurde beispielsweise seitens vieler Kommunen die Vergnügungssteuer ins Spiel gebracht, sobald Vereine Eintrittsgelder erhoben haben. Heute stehen diesbezüglich eher die Steuervergünstigungen für e.V.´s im Blickpunkt.

* Betriebswirtschaftlicher Aspekt: e.V.´s sind per se dazu gezwungen, sämtliche Einnahmen zu reinvistieren. Eine Kapitalgesellschaft hingegen schüttet einen Teil ihrer Gewinne an die Anteilseigner aus. Das macht natürlich eine Kapitalgesellschaft deutlich interessanter für Investoren und Spekulanten, während ein Sponsor eines Vereins im Wesentlichen auf den Imagegewinn setzen kann.

Das Thema ist ziemlich komplex und jeder Verein muß sich gut überlegen ob er diesen Weg gehen will oder eben nicht. Die letztlich ausschlaggebenden Beweggründe sind von Verein zu Verein sehr unterschiedlich. Sportliche Aspekte spielen dabei in fast allen Fällen eine eher untergeordnete Rolle, unmittelbare Wettbewerbsvor- oder -nachteile ergeben sich aus einer solchen Umwandlung mit Sicherheit nicht, auch wenn sich so mancher Verein sich ebensolche auszurechnen glaubt (siehe z.B. den völlig in die Hose gegangenen Börsengang des BVB). Es geht eher ums mittel-/langfristige Überleben im Spitzensport. Sportliche Bedingungen und Infrastruktur ändern sich dadurch zunächst einmal überhaupt nicht. Es ist auch völliger Unsinn (wenn auch im Plebs auf den Stadiontribünen und am Stammtisch weit verbreitetes Vorurteil), Vereine, die sich für eine solche Auslagerung entscheiden, als "pöhse Kommerzvereine" zu brandmarken. Ausnahmeerscheinungen wie Golfsburg, Hoppenheim oder RoteBrühe sind als solche zu betrachten, nämlich als Ausnahmen und nicht etwa als Trend, wie es vielfach und gerne kolportiert wird. --Notnagel 22:48, 4. Okt. 2011 (CEST)

Man könnte noch Bildschirmseiten füllen mit Erläuterungen zu diesem Thema samt Einzelnachweisen aus verschiedenen Veröffentlichungen. Die Frage ist, ob sich das lohnt. Es wäre besser, wenn man unter die Intention des Thread-Eröffners, die Auslagerung von Lizenzspielerabteilungen in Kapitalgesellschaften zum Anlaß zur Lemma-Trennung zu nehmen, in Ermangelung jeglicher Grundlage möglichst schnell einen Schlußstrich ziehen könnte. --Notnagel 23:29, 4. Okt. 2011 (CEST)

Schreibt jemand, der mal eben flugs seine Diskussionseite löscht, statt zu seinem Geschreibsel zu stehen (ich erwarte ja schon keine Antwort bzgl. Deiner aggressiven Grundeinstellung). Immerhin hast Du erkannt, dass zum Thema genügend Substanz vorhanden ist. Demzufolge lohnt sich das auf jeden Fall. Merkwürdig, dass Du aus Deiner Erkenntnis bzgl. des Umfangs des Themas den Rückschluss ziehst, es gäbe keine Grundlage für eine Lemma-Trennung. Folge ich Deiner Logik(und nur dieser), dann sollte der Artikel FC Bayern München AG schleunigst gelöscht werden. Folge ich jedoch den Grundsätzen dieser Enzyklopädie, dann handelt es sich bei den Kapitalgesellschaften um Wirtschaftsunternehmen(was man allein an ihrer jeweiligen Firma erkennen kann), welche allesamt in die entsprechenden Handelsregister eingetragen sind. Folge ich weiter den WP-Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen, dürften mindestens 5 der Deutschen "Fußball-Vereins-Unternehmen" (oder eher Fußball-Unternehmens-Vereine?) problemlos die Hürde nehmen. Soweit die Fakten. Die Frage ist, wie man das penetrant ignorieren kann.-- Doc Sigi 02:10, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Hier noch ein weiteres Beispiel, wie mit offiziellen Vereinsnamen seitens der DFL umgegangen wird. Es handelt sich um einen Auszug aus einer Transferliste vom September 2011. Als abgebende Vereine sind u.a. genannt: SV Werder Bremen GmbH & Co. KGaA, TSV München 1860 GmbH & Co. KGaA, Alemannia Aachen GmbH, etc. Selbst in der Satzung des DFB steht (§ 16a): Der Ligaverband nimmt unter Beachtung von § 6 Nr. 2b) die nachstehenden im Einzelnen aufgeführten Rechte, Aufgaben und Befugnisse eigenverantwortlich wahr: [...] 3. Er erteilt die Lizenzen an Vereine und Kapitalgesellschaften für die Teilnahme am Wettbewerb der Lizenzligen in eigener Verantwortung [...] Doc Sigi 03:35, 5. Okt. 2011 (CEST)

Gibst du mir mal den Diff, wo ich oder jemand anders bestritten haben soll, daß es sich bei Kapitalgesellschaften um Wirtschaftsunternehmen handelt? Bei eingetragenen Vereinen mit Profiabteilungen handelt es sich übrigens ebenfalls um Wirtschaftsunternehmen, der juristische Fachbegriff dafür ist "wirtschaftlicher Verein" (§ 22 BGB) in Abgrenzung zum "Idealverein" (§ 21 BGB). Die Aspekte, um die es dabei geht, habe ich ja oben kurz dargestellt. Um was es sich bei "Werder Bremen" und dem "VfB Stuttgart" handelt, kann man unter den Lemmata "Werder Bremen" und "VfB Stuttgart" nachlesen. --Notnagel 09:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

xD Die juristischen Fachbegriffe müssen wir hier nicht diskutieren. Die sind mir klar. Allerdings gibt es m.E./m.W. (noch) keine höchstrichterliche Entscheidung, ob ein Bundesligaverein auch de jure ein wirtschaftlicher Verein (nach § 22 BGB) ist. Diesbzgl. herrsch selbst in der Lehrmeinung keine Einigkeit(sie hier und hier und ganz aktuell hier). Bzgl. Deiner erfragten Diff: Wir schreiben die ganze Zeit aneinander vorbei. Sicher werden die Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA und auch die Werder Bremen GmbH & Co. KGaA innerhalb der jeweiligen Vereins-Artikel erwähnt. Nur: Wie will man diese Unternehmen Kategorisieren, wenn sie kein eigenes Lemma haben? Relevanz(WP-Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen) ist gem. meinen o.g. Angaben bei den meisten "Bundesliga-Kapitalgesellschaften" gegeben. Was also steht einer Auslagerung faktisch (gemessen an den Ansprüpchen und RK einer Online-Enzyklopädie)im Wege? Der Artikel zur FC Bayern München AG ist doch ein gutes Beispiel! Doc Sigi 17:08, 5. Okt. 2011 (CEST)

Schöne Ermüdungsrede. Man könnte nun natürlich fragen, was das ales damit zu tun hat, dass Angaben wider besseren Wissens falsch zugeordnet werden oder dies zumindest billigend in Kauf genommen wird... aber man kann's auch einfach lassen. Ich werd' mal letzteres tun, bevor die nächste Ermüdungsrede folgt... de xte r 16:39, 5. Okt. 2011 (CEST)

Mal kurz meine (unmaßgebliche) Meinung zu der Sache, weil ich einen guten Teil z.B. der Einleitung zum FCB-Artikel verbrochen habe: Wenn dort steht, der Verein gehöre wirtschaftlich zu den stärksten in Europa, dann ist das rein formal betrachtet sicherlich falsch, weil die AG den Umsatz erwirtschaftet. Nur: Wenn wir wirklich konsequent trennen, dann hat müsste man auch beispielsweise Titel trennen. Der Verein hätte dann 17 deutsche Meisterschaften gewonnen, die AG 5. Darum kommt man nicht herum, wenn man pedantisch sein will.

Und wer tut das denn?? Genau: niemand. In der realen Welt passiert das nicht. Deloitte und das Forbes Magazine vergleichen fröhlich die Wirtschaftskraft von Klubs, egal ob die jetzt als Verein oder als AG organisiert sind. Wenn wir die Trennung durchziehen, dann dürfte es schwierig werden, noch verwendbare Quellen für irgendwelche Statistiken aufzutreiben. Dann driften wir fröhlich ins Reich der Theoriefindung.

Ich glaube, wenn wir denkende Menschen (auch OMAs sind solche), und keine Grammatik parsenden Roboter als Maßstaß für einen potenziellen Artikelleser zu Grunde legen, dann ist die momentane Form, die sich an der Welt "da draußen" anlehnt, zu bevorzugen. --Berntie^Disk. (a.k.a. Statistikfälscher) 17:26, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wenn! Allerdings ist die Welt nicht nur Schwarz (OMAs) und weiß ([...]Grammatik parsenden Roboter[...]). Dazwischen liegen Milliarden von Grautönen. Weiterhin war mir nicht klar, dass die Maßstäbe (Qualitätskriterien) von WP mittlerweile so zu Grunde gelegt werden!?! Gab es da nicht mal die WP:GP? Hm, muss wohl ne Weile her sein. Man muss eben auch einmal mutig sein, und Fachunternehmen (Deloitte) und/oder Fachmagazinen (Forbes) nicht alles als gegebenen Fakt "abkaufen". Schließlich müssen die ja auch puiblizieren, um Geld zu verdienen. Wenn sich die Medien (die wiederum die OMAs mit "Wissen" füttern) darauf stürzen und es unrefklektiert weiter verbreiten, weil es ja von "Experten" kommt, dann entsteht eben diese Welt "da draussen", die Du als normal empfindest. Für mich persönlich ist es eher Ansporn, enzyklopädisch besser zu sein, als Forbes oder Deloitte. Schließlich gibt es zumindest in meinem Umfeld immer noch genügend skeptische Meinungen zu WP, weil viele Menschen eben nicht die OMAs sind, für die sie oft gehalten werden. Diesen Personen dient WP meist nur als erste Anlaufstelle, um sich einen Überblick zu verschaffen. 10 von 12 von mir persönllich "beauftragte" Personen(keine Fußball-Fans) bewerten die z.T. herrschende unsaubere Darstellung als nicht tauglich, gemessen an den Ansprüchen, welche WP sich auf die Fahnen schreibt (und die ich unterstütze). Sicher: alles andere als representativ. Erstaunlich ist in diesem Zusammenhang aber, dass die gleichen Personen wiederum Seiten aus dem Wissenschaftsportal (Chemie, Physik, ...) als absolut empfehlenswert einstufen. Doc Sigi 18:22, 5. Okt. 2011 (CEST)

(quetsch)"Gab es da nicht mal die WP:GP?" Ich sehe momentan nichts, was z.B. in der Einleitung zum FCB gegen die Grundprinzipien verstößt, auch wenn dort (wie oben schon geschrieben) formal betrachtet etwas „falsch“ beschrieben ist. Ich sehe aber das Problem, dass wir bei einer konsequenten Trennung schnell gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung verstoßen. Dort heißt es:

„Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als ‚Wahrheit‘ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen ‚da draußen in der Welt‘ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“

"Diesen Personen dient WP meist nur als erste Anlaufstelle, um sich einen Überblick zu verschaffen." Wikipedia wird nie mehr sein können als eine erste Anlaufstelle zu einem Thema. Wer glaubt, nach dem Studium eines Wikipedia-Artikels alles über das Thema zu wissen oder Informationen aus einem Artikel unkritisch und unreflektiert übernimmt (wie es viele Journalisten tun), ist aber sowas von auf dem Holzweg.

Am Momentanzustand kann sicher einiges verbessert werden (Gliederung der Artikel, Präzision der Formulierungen etc.) und ich glaube, man könnte aus dieser Diskussion sicher einige gute Ideen mitnehmen, zumindest aber das Bewusstsein bei den Artikelschreibern für die Problematik schärfen. Eine wirklich konsequente Trennung von Vereinen und Betreibergesellschaften halte ich aber letztendlich für unmöglich (womit sich auch die Frage nach der Zweckmäßigkeit gar nicht stellt.) --Berntie^Disk. (a.k.a. Statistikfälscher) 22:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

Berntie, bitte: Trolle nicht füttern! 5 Bildschirmseiten sollten doch nun zur Selbstdarstellung genügen. --Notnagel 23:03, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ja, Herr Notnagel (oder Körperklaus, oder wie auch immer), wenn Dir die Argumente ausgehen, dann beleidigst Du, oder löschst Beiträge/Disk-Seiten und postest hier Urteile über Menschen, die Du a) nicht kennst und b) die vielleicht mehr Interesse an der Sache haben. Vor allem, haben alle hier in dieser Disk (egal welcher Meinung) im Gegensatz zu Dir eine zivilisierte Diskussionskultur, welche auf gegenseitigem Respekt basiert. Allein Deine allererste Antwort hier war bereits unsachlich und aggressiv. Vielleicht solltest Du mal Sport treiben, das soll helfen, Stresshormone abzubauen. Für Deine zukünftigen Disk-Beiträge empfehle ich Dir eine ernsthafte Reflektion der WP-Richtlinien, insbesondere dieser: WP:PA. Doc Sigi 23:24, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich sind das alles Chemiker und Physiker. Hast du dir mal angeschaut, wie schwer verständlich die naturwissenschaftlichen Artikel sind? Das mag ja alles richtig sein, was da so drinsteht, aber ohne Vorbildung kapiert man in den Artikeln gar nichts. SteMicha 20:51, 5. Okt. 2011 (CEST)

Könntet ihr bitte sinnfreies Gelaber im Cafe oder im Dödel-Club abladen und nicht hier? Vielen Dank. --Notnagel 20:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

und, ähem, lass mir bitte die Chemiker (und Physiker) aus der Diskussion...Gruss, Linksfuss 21:03, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wieviele gute Artikel hätte man aus den bisher rund 51 kB hier erschaffen können ... --Wwwurm Mien Klönschnack 23:37, 5. Okt. 2011 (CEST)
NB: Und diese zusätzliche Bytevergeudung gönne ich mir dann auch noch: Da wird jemand nach einem halben Jahr mal wieder aktiv und fesselt produktive Kräfte bis zum Gehtnichtmehr. Aber so ist das Wikiprinzip: dürfen darf der das, aber was trägt's zum Projektziel („Wir schreiben hier eine Enzyklopädie“) bei? Das musste jetzt raus, auch wenn's weitere 1000e Rechtfertigungsbytes provoziert.

Wenn durch diese Diskussion tatsächlich produktive Kräfte bis zum Gehtnichtmehr gefesselt wurden, dann sind die produktiven Kräfte aber nicht sehr oft am Werk (wenn man die wenigen Menschen hier berücksichtigt, die sich an der Disk beteiligt haben und die jeweiligen Uhrzeiten). Immerhin hat die Diskussion einige produktive Kräfte bzgl. der Thematik sensibilisiert (Berntie: [..]Am Momentanzustand kann sicher einiges verbessert werden (Gliederung der Artikel, Präzision der Formulierungen etc.) und ich glaube, man könnte aus dieser Diskussion sicher einige gute Ideen mitnehmen[..] und meine Wenigkeit hat im privaten Sandkasten bereits die Arbeit wieder aufgenommen. Da sich bis auf Berntie und de xte r niemand konstruktiv zu Aktivitäten geäußert hat, gehe ich mal davon aus, das zumindest darin Einigkeit herrscht, die Kapitalgesellschaften (sofern sie den WP:RK für Wirtschaftsunternehmen genügen) ähnlivh dem Beispiel FC Bayern München AG auszulagern.

Was mir nicht einleuchtet: Gibt es neue Richtlinien, nach denen man sich nach langer Abwesenheit "hinten anstellen" muss? Doc Sigi 00:17, 6. Okt. 2011 (CEST)

Formal ist gegen Einzelartikel für die einzelnen Lizenzspielergesellschaften gemäß RK nichts einzuwenden, jedoch sollte dann bei Erstellung der Artikel dann auch sinnvoll vorgegangen werden (insbesondere mit Rücksicht auf das im Diskussionsverlauf bereits angesprochenen OMA-Prinzip). Das heißt insbesondere, dass auch bei den jeweiligen „Stamm“-Artikeln die entsprechenden Entwicklungen zur Gründung einer separaten Gesellschaft und deren Struktur zumindest grundsätzlich beschrieben werden. Die Neueinsteller sind also gefordert, die zugehörigen Vereinsartikels nach Möglichkeit entsprechend zu bearbeiten (jemand, der die Profis des FC Bayern sucht, wird nicht erster Hand „FC Bayern München AG“ eingeben, sondern nru „FC Bayern München“ – grundsätzlich sollte er auch dort über alles Wesentliche informiert werden). --TSchm »« 08:11, 6. Okt. 2011 (CEST)

Zwei kurze Anmerkungen:

• "Verein" im Sport-/Fußballjargon ist sicherlich allgemeiner zu sehen als die enge formaljuristische Vereinsdefinition. Ob ein Fußball"verein" als Kapitalgesellschaft oder als e.V. fungiert, ist für die allgemeine Bezeichnung in der Öffentlichkeit irrelevant. Wir hatten das irgendwann schon mal im Zusammenhang mit ausländischen "Clubs" diskutiert, da entspricht ja meist die rechtliche Einstufung der Körperschaft, die im Sport antritt, auch nicht dem deutschen Vereinsrecht, und trotzdem spricht jeder auch hier vom "Verein".
• Im Fall der Bundesliga-Clubs würde eine Trennung wohl eher so aussehen, dass die Bundesliga-Mannschaft ohne Kürzel (also nur "Bayern München" oder "Eintracht Frankfurt") lemmatisiert werden müsste, für den Gesamtverein dann aber ein e.V.-Lemma vergeben werden sollte. Ich hatte das im Falle von Eintracht Frankfurt mal genau so vorgeschlagen, das ganze wurde aber in der Diskussion abgelehnt.

Mir persönlich ist es übrigens egal, wie wir das dann handhaben -- Hauptsache ist doch, man findet die gewünschten Infos. --muns 10:12, 6. Okt. 2011 (CEST)

• Ist diese Diskussion wirklich sinnvoll. Sollte man für Vereine(dann mit e. V.) und die Trägergesellschaften der Profiabteilungen(gibts auch im Eishockey) verschiedene Lemmas anlegen, nur weil die FC Bayern München AG einen eigenen Artikel hat und müssen verdienstvolle Mitarbeiter verärgert werden- Es kann doch so bleiben wie es ist.

Gruß--Lena1 12:44, 6. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem sich das hier zur schönsten Schlammschlacht der letzten Wochen entwickelt hat, will man eigentlich kaum noch etwas dazu sagen. Allerdings muss ich dann doch noch feststellen, dass der Hinweis auf Theoriefindung, der von Berntie eingebracht wurde, hier doch ziemlich unangebracht ist. Vielmehr scheint es Theoriefindung, die Deloitte- und Forbes-Angaben, in denen schlicht nicht spezifiziert wird, ob sich es um Angaben zur AG oder zum e.V. oder ggf. zu beidem handelt, überhaupt in der derzeitgen Form zu verwenden - da intepretiert man dann nämlich mehr rein, als es die Quelle eigentlich aussagt, was definitv gegen KTF verstößt. Dabei wäre es gar nicht schwer, stattdessen Quellen mit höherer Aussagekraft zu suchen, wie es WP:Q sowieso verlangt. In diesem Fall kämen dazu auch Primärquellen in Frage, wie bspw. der Jahresabschluss der AG, aber auch Sekundärquellen, also die Berichterstattung darüber, die in weiten Teilen auch mit Unterscheidung der Unternehmen stattgefunden hat. Nur weil der "Welt da draußen", die hier so gern zitiert wurde, diese Unterscheidung nicht unbedingt bewusst ist, heißt das nicht, dass wir uns vom Anspruch, die besten verfügbaren Quellen heranzuziehen, verabschieden dürften. Die "Welt da draußen" denkt auch, Rythmus sei ein deutsches Wort, und wir wissen's trotzdem besser. de xte r 15:09, 7. Okt. 2011 (CEST)

Paul Mathies

Ich denke der Artikel sollte auf Paul Matthies verschoben werden. Das Bild hier spricht eine deutliche Sprache. Da er aber in der überwiegenden Anzahl der Quellen und auch beim DFB mit nur einem T geschrieben wird überlasse ich diese Entscheidung dem Fußball-Portal. Gruß --Intimidator 00:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Defekt in Steaua Bukarest

Moin, in dem Artikel sind die Trikots in der Infobox kaputt, daher landet die Seite in der Kategorie:Seiten mit kaputten Dateilinks. Kann das jemand reparieren? Ich komme mit der Syntax der Trikots nicht zurecht... Danke + Grüße, XenonX3 - (☎:✉) 17:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

In Arbeit! Gruß --BayernMuenchen 17:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

Oh, da war ich wohl schon schneller. Das lag jedenfalls an dieser Änderung, da die Vorlage _steaua_12 bei uns nicht existiert und der Pflichtparameter pattern_la1 entfernt wurde. Habe diese beiden Änderungen jedenfalls erstmal wieder rückgängig gemacht. --Tommy Kellas 18:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

Na irgendwie war das nichts, denn es gab sowohl _steaua1112h als auch _steauaaway1011, nun jedenfalls richtig. Gruß --BayernMuenchen 18:21, 12. Okt. 2011 (CEST)

Einzelartikel zu Finals und/oder Vereinssaisons

Hallo in die Runde,

im Vergleich zur englischen Wikipedia fällt mir häufiger auf, dass es bei uns weder Artikel zu Finals (Beispiel) noch zu den Spielzeiten einzelner Clubs (Beispiel) gibt.

Deshalb die Frage, ob solche Artikel jetzt oder später überhaupt erwünscht sind, was nicht heißt, dass das jetzt gleich jemand in angriff nimmt/ nehmen sollte.

Gruß --BayernMuenchen 19:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

Welchen Mehrwert hat denn en:2010 Coppa Italia Final gegenüber en:2009–10 Coppa Italia#Final rounds? Zumindest erkenne ich da keinen.

Saisonartikel sind dagegen zumindest denkbar, aber der Sinngehalt mindestens fraglich. Da muss man einerseits anmerken, dass solche Saisonartikel tendentiell einen Fokus auf die letzten Jahre (mit entsprechend vielen Trivialitäten, Stichwort: Speziallexikon), dafür aber massive Lücken in früheren Jahren aufweisen würden. Wenn frühere Jahre mitunter noch in unbedeutenden Amateurligen verbracht wurden, besteht sogar gar kein Bedarf für solche Artikel, so dass sie zumindest flächendeckend nicht praktikabel wären. Als drittes kommt dann noch die Einbindung hinzu... wenn die ähnlich gehandhabt würde, wie es derzeit mit beispielsweise „Spieldaten des Endspiels um die Deutsche Meisterschaft 1956“ praktiziert wird, na dann Prost. Dürfte allgemein aber auch schwierig werden, solche Links in den Text zu verpacken. Inwiefern Redunanzen zum jeweiligen Spielzeit-Artikel hinzunehmen wären, ist noch eine Frage. Anderers würden uns wohl „Artikel“ wie Mannschaftskader der Fußball-Bundesliga 2011/12 erspart bleiben, was ja auch von Vorteil wäre. Mich persönlich würde auch interessieren, ob Listen ähnlich der Liste der Länderspiele der deutschen Fußballnationalmannschaft auch für Vereine denkbar wären, da diese einen Großteil der Saisonartikel-Inhalte vorwegnehmen würden. de xte r 20:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

Zwischen den beiden Finalartikeln gibt es große Unterschiede, einfach vom Textumfang her. Da gibt es ja selbst bei uns meist mehr Infos zu den Finals als eine verhältnismäßig billige Auflistung der Ergebnisse. Ob das jetzt bei usn sinnvoll ist, ist halt die Frage, denn wie gesagt sind ja zu den Finals schon meist ein oder zwei Worte gesagt.

Dann ist die Frage, ob man das wirklich nicht versuchen sollte, nur weil es für sehr frühere Spielzeiten keine Daten gibt. Mit den Trivialitäten hast du sicherlich recht, da müsste man dann genau auswählen welche Statistik von gelben Karten für den Ergänzungspieler xyz so sinnvoll ist. Es geht mir auch nicht darum, das ein oder da andere hier anzupreisen, das mit den Finals finde ich selbst nicht sinnvoll. Es geht mir mehr um eine Meinungsbildung. Gruß --BayernMuenchen 21:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, aber da gibt es keinen Unterschied im Textumfang. Stricht man die redundanten Vorschlussrunden, bleibt eigentlich nur der Hinweis, dass es die gleiche Paarung im Finale schonmal gab. Das kann man problemlos in den Artikel zur Coppa eintragen, dem es ja durchaus noch an Text mangelt. Da macht auch in de: keinen Unterschied, auch hier sind die Pokalartikel so dürftig betextet, dass eine Auslagerung des Finalspiels wohl kaum und die damit verbundene Herbeiführung von Redundanzen überhaupt nicht sinnvoll ist.

Ja, wie gesagt: im Prinzip kann das sinnvoll sein, aber es kollidiert doch etwas mit anderen „Lösungsansätzen“. Eine saisonübergreifende „Liste der Pflichtspiele von Verein X“ könnte sinnvoll sein und auch einer kompletten „Liste der Kader von Verein X“ könnte man etwas abgewinnen, schließlich listen wir die Kader im Vereinsartikel bisher 12 Monate lang um sie dann doch zu entsorgen. Beides sind aber Inhalte, die auch den Hauptteil der Saisonartikel ausmachen würden, so dass man streng genommen nur eines von beidem haben kann (Stichwort: Redundanz - wobei diese auch zum jeweiligen Spielzeit-Artikel gegeben ist). Insofern würden mich da auch weitere Meinungen interessieren, weil man sonst Gefahr läuft, die gleichen Inhalte gleich dreifach auf verschiedene Weise zu verwursten. de xte r 21:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Als ich vor zweieinhalb Jahren meine Schnapsidee umgesetzt habe, zu sämtlichen (bis heute: 95) Einzelsaisons des französischen Pokals eigene Artikel anzulegen, hatte ich mich mit der Frage „Zusätzlich-auch-noch-Final-Artikel?“ auch beschäftigt – und mich dafür entschieden, das bleiben zu lassen, dafür die wichtigsten Endspielfakten, auch statistisch Interessantes oder im Einzelfall eine besondere Begebenheit, direkt im Saisonartikel unterzubringen (und zwar ohne Vorlagen oder anderes Gedöns).

Was kommt denn bei einzelnen Endspiel-Artikeln noch Großartiges dazu? Sehe ich mir bspw. die WM-Final(runden)-Artikel an, dann meist nur noch manchmal öde, oft schwer verpovte „Spielberichte“, die entweder die tabellarischen Informationen, insbesondere die Abfolge der Tore, lediglich nochmals in vollständigen Sätzen wiederholen oder sich hinsichtlich (un)gerechtfertigter Strafstöße und aus dem Kicker „geliehener“ Beurteilungen überbieten. Beides halte ich aber bei WP für verzichtbar, zumal sowas auch leicht zu regelrechten Editkriegen führen kann: Wie oft ist bspw. im WM-1982-Artikel die Passage über Schumacher und Battiston im Halbfinale schon hin und her revertiert worden ...!

Zusammengefasst: Einen zusätzlichen Nutzen sehe ich in solchen einzelnen Spiel- oder Turnierrundenartikeln nicht. Etwas ganz anderes ist es freilich bezüglich besonders „historischer“ Matches, etwa Färöer vs. Österreich, Schande von Sevilla, Geniestreich im Volksparkstadion u.ä. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:02, 12. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Stellungnahme, bei den Finalspielen kommen wir da wahrscheinlich sowieso auf einen Nenner, ebenso wie bei den historisch entscheidenen Spielen. Würdest du ich noch zu den Saisons äußern? Denn da herrscht anscheinend noch Unklarheit. Danke! Gruß --BayernMuenchen 23:08, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ach ja, vorhin übersehen: „gute Wettbewerbs-Saisonartikel ja, Vereinssaisonartikel verzichtbar“. Denn neben rein tabellarischen Angaben zu Resultaten, Kader, Einsätzen, Zuschauerzahlen usw., die dem Keine-Datenbank-Gebot in WP widersprechen, gruselt's mir besonders auch vor dem Fließtext mitsamt seinem in wenigstens 90% der Fälle zu erwartenden POV und den Nacherzählungen (siehe oben) über spielerische Leistungen, Trainernulpen, Schlägereien auf der Jahreshauptversammlung und dergleichen. Du wolltest meine persönliche Meinung – jetzt hast Du sie. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 23:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen. Wenn ein Finale wirklich ein historisch herausragendes Spiel war kann man gerne einen Artikel über das Spiel schreiben. Kandidaten wären für mich das DFB-Pokalfinale 1973 (Netzer wechselt sich ein und macht die entscheidende Hütte) oder das Champions-League-Finale, das Liverpool nach 0:3-Rückstand noch gewinnen konnte. --Hullu poro 20:23, 13. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie: Spieler von Verein xyz

Macht es Sinn, zu den Vereinskategorien eine Unterkatagorie Kategorie:Spieler von Verein xyz anzulegen? Gruss, Linksfuss 20:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nein, obwohl die letzte Diskussion darüber schon einige Zeit her (ich glaub dieser war's} ist und es einige Verwässerungen gab. Es bieten sich allerdings Listen an, die die Kat überflüssig machen. de xte r 21:01, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bloß nicht! Wenn ich so an gewisse Wandervögel denke, die bei öchzig Vereinen gespielt haben... --Hullu poro 11:15, 13. Okt. 2011 (CEST)

Website mit Kaderliste zur Aktualisierung

Bei den meisten Kadernavis fehlt die Angabe einer Quelle für das Kader. Für Ligen, bei denen ich mich nicht so gut auskenne, macht das eine Aktualisierung der Kadernavis umständlich, da zuerst eine vertrauenswürdige und aktuelle Seite mit dieser Information gefunden werden muss. Gibt es für die wichtigsten Ligen jeweils eine Website (offizielle Liga-Website?), wo aktuelle Kaderlisten aller Vereine zu finden sind? Ich wäre froh, wenn diese in den Kadernavis verlinkt werden könnten, wie es für alle Schweizer Clubs bereits umgesetzt ist. --Leyo 16:02, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die gibts normalerweise immer auf den Websites der jeweiligen Liga, hier etwa der Premier League - allerdings ist immer fraglich, ob die Vereinsstatistik aufgrund von technischen Hindernissen verlinkt werden kann oder nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:04, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das geht wegen JavaScript wohl nicht. Negativ ist auch das Format (Nachname, Vorname), welches die Übernahme per Copy/Paste erschwert. --Leyo 16:10, 17. Okt. 2011 (CEST)

Anders gefragt: Gibt es Freiwillige, die für ihre Lieblingsliga alle Kadernavis mit „Aktualisierungsquellen“ ausstatten würden? Für die Schweiz habe ich's gemacht. --Leyo 16:33, 18. Okt. 2011 (CEST)

Sin jetzt wirklich die Navigationsleiste der Kader gemeint? Ich mach das ja gerade für die Primera Division in Spanien und da schreibt halt jeder Verein die aktuelle "Equipo" auf seine Website? Soll dann von dieser Website ein Link in die Vorlage gesetzt werden? Gruß --BayernMuenchen 19:17, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ja. Bei den Schweizer Super-League-Clubs habe ich jeweils die Kaderliste auf der Website der Liga (Übersicht) verlinkt (Beispiel). Wenn die Website der Vereine in Spanien besser sind als die Seite der Liga, dann ist das natürlich auch recht. --Leyo 19:33, 18. Okt. 2011 (CEST)

Na in Spanien sieht das z.B. so aus, da macht sich das relativ gut. Ich mach das gra in Spanien alphabetisch, dann würde ich bei denen, wo ich schon war, gleich noch so einen Link setzen?! BayernMuenchen 19:36, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe deinen Link in Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Málaga zur Veranschaulichung, wie ich es meine, ergänzt. --Leyo 19:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ein Problem gibts z.b. bei Atlético, weil die ne .php Internetseite haben, steht da nur http://www.clubatleticodemadrid.com/index.php in der Browserzeile und man klict sich durchs Menü ohne diese zu ändern. Kommt vielleicht häufiger vor da kann man nicht direkt verlinken. --BayernMuenchen 19:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hm, das hier wäre der Direktlink, schaut aber nicht gerade optimal aus. --Leyo 20:00, 18. Okt. 2011 (CEST)

Find ich gar nicht schlecht, wie hast du das hinbekommen? --BayernMuenchen 20:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Website verwendet Frames. Ich habe im FF mit der rechten Maustaste auf den relevanten Frame geklickt und diesen einzeln geöffnet. --Leyo 20:08, 18. Okt. 2011 (CEST)

Interessant, wieder was gelernt. Mmh, ohne Rückennummern und mit Trainern dazwischen hilft das Ganze dann vielleicht doch nicht weiter. Hier hätte ich noch das, aber das Gelbe vom Ei ist es auch nicht. --BayernMuenchen 20:17, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ungünstig ist, dass nicht die vollen Namen angegeben sind. --Leyo 01:26, 19. Okt. 2011 (CEST)

Edit bei Régis Dorn

Wie lange dauert ein Edit bei "Normalo-Fußballern" wie Régis Dorn????

Ich habe vor kurzem da editiert.

--188.108.77.176

Du meinst wahrscheinlich die Sichtung? Da das etwas mehr ist, wird es vielleicht dauern, bis sich jemand findet, ich habe gerade zu tun. --BayernMuenchen 19:49, 18. Okt. 2011 (CEST)

Weshalb hast du FC Mulhouse in FC Mülhausen geändert? --Leyo 19:56, 18. Okt. 2011 (CEST)

Aufgrund der üblichen Qualitätsprobleme unserer Elsass-Lothringen-IP mal wieder rückgängig gemacht. Benutzer ist lange genug dabei, um zu wissen, wie ein guter Artikel aussieht - und wie nicht. --Ureinwohner uff 20:12, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wie es der Herr Ureinwohner will, hab ich Quellen hinzugefügt. --188.108.77.176

Lustig. Von den anfangs vier Quellen kommst du nun, per Ersetzung durch Kicker, auf fünf Quellen. Das war nicht das, was Ureinwohner meinte. Zumal das sprachlich eine einzige Katatrophe war. de xte r 22:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mal den Revert zurückgenommen und die Klöpse entfernt. -- Benutzer:Elfmeter

Ersteres stimmt, letzteres ist allerdings glatt gelogen (oder du weißt es wirklich nicht besser, was ziemlich schade wäre). de xte r 19:47, 20. Okt. 2011 (CEST)

Jugendteil bei Infoboxen

Bei den Jugendstationen auf den Infoboxen von Thorsten Fink und Christophe Jallet hab ich was folgendes entdeckt:

Wie kann man mit über 19 noch in einer Jugendmannschaft aktiv sein, obwohl die Jugendkarriere mit 19 vorbei ist???

Thorsten Fink soll die Jugendmannschaft mit Borussia Dortmund im Alter von 22 Jahren verlassen haben. Jallet soll auch in der Saison 2002/03 in der Jugend von Chamois Niort aktiv gewesen sein.

Dieses Phänomen sehe ich auch bei anderen Spielern (z.B bei Romain Brégerie) --88.70.111.44

Ich denke das Problem hier ist, dass viele Spieler erst mal bei den Amateuren spielten, bevor sie in den Profikader kamen. Für viele WP-Autoren ist dann die Zeit vor dem ersten Profieinsatz automatisch die Jugendzeit, obwohl der Spieler höchstwahrscheinlich zuvor noch in unteren Ligen für die jeweilige Amateurmannschaft spielte (oder für einen anderen unterklassigen Verein). Für diese Spiele fehlen aber oft die Daten. Wenn man solche Fehler entdeckt muss mans halt verbessern. MfG --P170^Disk. 22:27, 15. Okt. 2011 (CEST)

Korrigiert mich, falls ich mich irre... aber in meiner Jugendzeit, so glaube ich mich zu erinnern, war noch der 1. Juli Stichtag, statt wie heute der 1. Januar. Da kann man nicht pauschal sagen, dass die Jugendzeit mit 19 endet. de xte r 20:00, 20. Okt. 2011 (CEST)

Es ging, so denke ich, auch eher um die Fälle, wos eh klar ist, dass das so nicht sein kann. --P170^Disk. 20:12, 21. Okt. 2011 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Gratkorn

Zur Kenntnis falls jemand dort seine/ihre Meinung abgeben will: Ich habe auf diese Kadernavi einen LA gestellt, da eine solche IMHO für einen Regionalligaverein, wo die Spieler nicht (automatisch) relevant sind, keinen Sinn macht. --Leyo 16:13, 25. Okt. 2011 (CEST)

Tool für lg- und nm-update

N'abend,

wahrscheinlich ist das eine dumme Frage, aber gibt es ein besonderes Tool (oder irgendeine andere Möglichkeit), Seiten von Spielern mit einem lange zurückliegenden Aktualisierungsdatum (Liga und/oder Nationalmannschaft) ausfindig zu machen? Danke im Voraus, BayernMuenchen 22:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

Mit dem TemplateTiger geht das. Beispiel: lgupdate enthält „2009“. Wegen des „ß“ im Vorlagennamen sind Änderungen an der URL allerdings etwas heikel. --Leyo 00:27, 27. Okt. 2011 (CEST)

Genau das mit dem ß ist das Problem, in deinem Link steht es, wenn ich es jedoch eingebe schreibt er dann ein Fragezeichen. Gibt es da einen Trick? --BayernMuenchen 10:25, 27. Okt. 2011 (CEST)

Meinen Link ändern → Vorschau → anklicken ;-)

So kann man nur die Spalte lgupdate anzeigen lassen. Ist vielleicht übersichtlicher… --Leyo 11:47, 27. Okt. 2011 (CEST)

Also ich halte mich ja echt nicht für nen DAU, aber schon allein, wenn ich deinen Link anklicke (er zeigt alles an), dann in die Eingabeleiste des Browsers klicke und Enter drücke (also NICHTS verändere), schreibt er mir schon wieder das Fragezeichen anstatt des ß und no entries. Weiß der Fuchs, apropos, ich hab den Feuerfuchs als Browser, liegts vielleicht daran? =) Gruß --BayernMuenchen 13:43, 27. Okt. 2011 (CEST)

Anmerkung: Die Syntax mit where= und is= habe ich verstanden, bei anderen Vorlagen (habs mit Personendaten probiert) funktioniert das auch, halt nur nicht mit dem ß des Fußballspielers...? --BayernMuenchen 13:51, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ist wahrscheinlich besser, danke =) --BayernMuenchen 14:13, 27. Okt. 2011 (CEST)

Infobox Fußballwettbewerb für Coppa Italia

Hallo zusammen, ich würde gerne diese Infobox in alle Coppa Italia Artikel einbinden: (als Bsp. für Coppa Italia 2008/09)

Fußball/Archiv/2011/Oktober
TIM_CUP.pngVorlage:InfoboxFußballwettbwerb/Wartung/Logoformat
Abkürzung	Coppa Italia
Verband	Federazione Italiana Giuoco Calcio
Erstaustragung	1922
Hierarchie	Nationaler Pokalwettbewerb
Mannschaften	78
Spielmodus	K.-o.-System
Titelträger	Lazio Rom (5. Titel)
Rekordsieger	AS Rom, Juventus Turin (je 9 Titel)
Website	www.legaseriea.it
Qualifikation für	Europa League
↓ Coppa Italia Lega Pro

Nun ist die Frage, ob

• es irgendwelche Einwände dagegen gibt, bitte gleich raus damit
• es eine Möglichkeit gibt, das Tim Cup Logo (hier in der engl. Wiki) in die deutsche WP zu überführen, in den Commons ist es nicht enthalten und ich wollte daher wissen, ob es nicht doch Urheberrechtsprobleme gibt?

Gruß --BayernMuenchen 18:32, 27. Okt. 2011 (CEST)

Diese Vorlage ist für den Wettbewerb insgesamt vorgesehen, gehört dementsprechend nur in den Artikel Coppa Italia. Für die einzelnen Spielzeiten gibt eine eigene Vorlage: Vorlage:Infobox Fußballsaison --DanielHerzberg 23:11, 27. Okt. 2011 (CEST)

Sehr schön, das ist schon mal 'ne wichtige Sache, nur wie sieht es mit diesem Bildchen aus? --BayernMuenchen 00:38, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die Vorlage, auf die Daniel hinweist, sehe ich heute zum ersten Mal. Und mir ist nicht klar, was die darin enthaltenen Infos zu allem möglichen speziell in einem Pokalsaisonartikel zu suchen haben sollen. Diese Box würde ausschließlich in Artikel passen, die sämtliche Wettbewerbe (Meisterschaft, Pokal, Ligapokal, Supercup (und u.U. auch noch die entsprechenden Frauen- und Jugendbewerbe) dieses Verbands in der Saison 20XX/YY umfasst. Haben wir solche Artikel überhaupt? --Wwwurm Mien Klönschnack 12:10, 28. Okt. 2011 (CEST)

Für den DFB-Pokal wird genau die gleiche Vorlage benutzt. MfG --P170^Disk. 13:17, 28. Okt. 2011 (CEST)

Da stimme ich mit DanielHerzberg und P170 überein, man kann ja das unerwünschte aus der Vorlage rauslassen. Gruß --BayernMuenchen 13:33, 28. Okt. 2011 (CEST)

DFB-Pokal-Saison-Artikel

Beispiel:

Datum	Heimmannschaft		Gastmannschaft	Ergebnis
29.07. 20:30 Uhr	1. FC Saarbrücken	–	FC Erzgebirge Aue	1:3 n.V. (1:1, 0:1)
	Torschützen: 0:1 (50.) Stefan Hoppel, 0:2 (60.) Patrick Koiner, 1:2 (90. +2) Sertan Günes
29.07. 20:30 Uhr	RB Leipzig	–	VfL Wolfsburg	3:2 (3:2)
	Torschützen: 0:1 (50.) Stefan Hoppel, 0:2 (60.) Patrick Koiner, 1:2 (90. +2) Sertan Günes
29.07. 20:30 Uhr	SV Wehen Wiesbaden	–	VfB Stuttgart	1:2 (1:1)
	Torschützen: 0:1 (50.) Stefan Hoppel, 0:2 (60.) Patrick Koiner, 1:2 (90. +2) Sertan Günes

Ich möchte bei den DFB-Pokal-Saison oder bei anderen Fußball-Saison-Artikel die Tabelle so ähnlich umstellen, weil sie sieht Moment so langweilig aus. Was meint ihr dazu? --Auto1234 14:45, 26. Okt. 2011 (CEST)

Was Du „langweilig“ nennst, nenne ich sachlich und ausreichend. Von ästhetischen Fragen – über die sich bekanntlich stets streiten lässt – abgesehen, ist höchstens diskutabel, ob die Zusatzinfo über die Trefferreihenfolge ein Gewinn wäre. Meine persönliche Meinung dazu: reine Datenbankeinträge waren, sind und bleiben in Wikipedia verzichtbar. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:52, 26. Okt. 2011 (CEST)

Sieht zwar nett aus, sehe aber nicht den enzyklopädischen Sinn die Torschützen des Zweitrundenspiels zwischen Dritt- und Sechstligist aufzulisten. Außerdem wird es schwierig für Spiele der 1970er alle Torschützen ausfindig zu machen. Bei anderen Saisonartikeln (Spanien, Copa del Rey oder Italien Coppa Italia) wir das mit den Torschützen noch schwieriger. Gruß --BayernMuenchen 15:05, 26. Okt. 2011 (CEST)

Bei den Artikel Österreichischer Fußball-Cup 2011/12 gibt es die erste Tabelle auch so ähnlich.

Oder so:

Datum	Heimmannschaft		Gastmannschaft	Ergebnis
29.07. 20:30 Uhr	1. FC Saarbrücken	–	FC Erzgebirge Aue	1:3 n.V. (1:1, 0:1)
29.07. 20:30 Uhr	RB Leipzig	–	VfL Wolfsburg	3:2 (3:2)
29.07. 20:30 Uhr	SV Wehen Wiesbaden	–	VfB Stuttgart	1:2 (1:1)

--Auto1234 15:06, 26. Okt. 2011 (CEST)

Und wo ist der Unterschied des zweiten Beispiels zu den Tabellen in den DFB-Pokal-Artikeln? Gruß --BayernMuenchen 15:08, 26. Okt. 2011 (CEST)

Man kann es mit oder ohne Torschützen die Tabellenform umstellen. Wenn ihr es für schwierig haltet dann nehmen wir die zweite Tabellenform. In den Tabellen ist mehr Farbe drin statt viel Grau. --Auto1234 15:23, 26. Okt. 2011 (CEST)

Du möchtest also viel Arbeitszeit in die (strittige) Frage „blau oder grau?“ investieren... Ich finde übrigens auch die x-fache Wiederholung des Spieldatums und erst recht die (fiktiven) Anstoß-Zeitpunkte verzichtbar. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:39, 26. Okt. 2011 (CEST)

Dann machen wir es so:

Datum	Heimmannschaft		Gastmannschaft	Ergebnis
29.07. 20:30 Uhr	1. FC Saarbrücken	–	FC Erzgebirge Aue	1:3 n.V. (1:1, 0:1)
	RB Leipzig	–	VfL Wolfsburg	3:2 (3:2)
	SV Wehen Wiesbaden	–	VfB Stuttgart	1:2 (1:1)
	VfL Osnabrück	–	TSV 1860 München	2:3 n.V. (2:2, 2:1)
	SSV Jahn Regensburg	–	Borussia Mönchengladbach	1:3 (1:2)
	Rot-Weiss Essen	–	1. FC Union Berlin	2:2 n.V. (2:2, 1:0), 4:3 i.E.
30.07. 15:30 Uhr	BFC Dynamo	–	1. FC Kaiserslautern	0:3 (0:2)
	1. FC Heidenheim	–	Werder Bremen	2:1 (0:1)
	VfB Oldenburg	–	Hamburger SV	1:2 (1:1)
	Hallescher FC	–	Eintracht Frankfurt	0:2 (0:0)
	Arminia Bielefeld	–	1. FC Nürnberg	1:5 (1:3)
	SV Babelsberg 03	–	MSV Duisburg	0:2 (0:2)
	Eintracht Trier	–	FC St. Pauli	2:1 (1:0)
	Rot Weiss Ahlen	–	SC Paderborn 07	0:10 (0:4)
	Dynamo Dresden	–	Bayer 04 Leverkusen	4:3 n.V. (3:3, 0:2)
30.07. 19:30 Uhr	SV Sandhausen	–	Borussia Dortmund	0:3 (0:1)
	Holstein Kiel	–	Energie Cottbus	3:0 (2:0)
	Rot-Weiß Oberhausen	–	FC Augsburg	1:2 n.V. (1:1, 1:1)
	Hansa Rostock	–	VfL Bochum	2:2 n.V. (2:2, 1:0), 3:5 i.E.
	Kickers Emden	–	FSV Frankfurt	1:5 n.V. (1:1, 1:1)

--Auto1234 15:45, 26. Okt. 2011 (CEST)

...alles ohne schöne, bunten Wappen? ;-)--KV 28 15:52, 26. Okt. 2011 (CEST)

Gute Idee, KV. Man könnte doch auch noch die Fahnen der Bundesländer ... *duckundganzschnellwiederweg* -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 16:20, 26. Okt. 2011 (CEST)

wir wollen doch bitte bei der Sache bleiben ob wir die Tabellenform umstellen oder nicht. --Auto1234 16:23, 26. Okt. 2011 (CEST)

Dann zähle doch mal bitte durch, a) wieviele Nutzer sich bisher an dieser Frage beteiligt haben, und b) wieviele davon die Frage für so brennend wichtig halten, dass sie Deinen Vorschlag unterstützen. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:51, 26. Okt. 2011 (CEST)

Also, dann – bitte sehr! – mal ernsthaft: So belassen, allerdings könnte man die völlig überflüssigen Uhrzeiten noch rausschmeißen und die Daten so zusammenfassen. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 16:56, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ohne Schalke ist die letzte Übersicht oben sowieso unvollständig. Alles andere ist im Vergleich dazu unwichtig. (Aber wozu, zum Henker, brauchen wir die Anstoßzeiten???) --Happolati 17:01, 26. Okt. 2011 (CEST)

Och, Schlacke „wird teigig oder gar (zäh-)flüssig“ und sowieso völlig überschätzt. Wann kommt's endlich zur Nordruhr-Fusion Blau-Gelb? :o) --Wwwurm Mien Klönschnack 17:07, 26. Okt. 2011 (CEST)

blau-gelb ist doch schon lange tot :-)--KV 28 17:12, 26. Okt. 2011 (CEST)

Moin Moin, ich hätte auch noch eine Idee für die Saisonartikel. Was wird denn davon gehalten das man neben den Vereinen auch die Spielklasse hinschreibt? z.B. so: Ich würde dies für sehr informativ halten, da man dann weiss gegen wen man gespielt hat. Außerdem ist es historisch nicht ganz unrelevant, gegen was für ein Ligisten man gewonnen oder verloren hat. Was wird davon gehalten, über Römische Zahlen oder arabische könnte man sich natürlich auch noch streiten ;). Gruß --Allmightyjonny 11:54, 28. Okt. 2011 (CEST)

Datum	Heimmannschaft		Gastmannschaft	Ergebnis
29.07. 20:30 Uhr	1. FC Saarbrücken (III)	–	FC Erzgebirge Aue (II)	1:3 n.V. (1:1, 0:1)
29.07. 20:30 Uhr	RB Leipzig (IV)	–	VfL Wolfsburg (I)	3:2 (3:2)
29.07. 20:30 Uhr	SV Wehen Wiesbaden (III)	–	VfB Stuttgart (I)	1:2 (1:1)
29.07. 20:30 Uhr	VfL Osnabrück (III)	–	TSV 1860 München (II)	2:3 n.V. (2:2, 2:1)
29.07. 20:30 Uhr	SSV Jahn Regensburg (III)	–	Borussia Mönchengladbach (I)	1:3 (1:2)
29.07. 20:30 Uhr	Rot-Weiss Essen (IV)	–	1. FC Union Berlin (II)	2:2 n.V. (2:2, 1:0), 4:3 i.E.
30.07. 15:30 Uhr	BFC Dynamo (V)	–	1. FC Kaiserslautern (I)	0:3 (0:2)

Steht doch jeweils ganz oben, bei der Übersicht, wie sich welcher Verein qualifiziert hat. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:54, 28. Okt. 2011 (CEST)

ich habs mal Testweise im Pokal Artikel 2010-11 gemacht DFB-Pokal 2010/11. Klar steht es oben, aber ersten nicht bei allen Artikeln und es ist mühselig immer noch oben zu scrollen und die Liga rauszufinden. Außerdem steigen ja Vereine mit der Zeit auch auf und ab und man könnte daran erkennen zu welcher Saison welcher Verein in welcher Liga gespielt hat. Und das auf einen schnellen Blick. --Allmightyjonny 14:16, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nun beißt sich das aber mit der Übersicht im Saisonartikel. Wenn, dann würde ich auch die Bezeichnungen davon übernehmen (sprich BL, 2L, 3L, RL etc.). Ansonsten könnte das z.B. mit Zweitvertretungen verwechselt werden. --Tommy Kellas 16:21, 28. Okt. 2011 (CEST)

Richtig, eindeutig muss das schon sein. Immerhin: endlich mal ein Vorschlag, dem ich aus vollem Herzen zustimmen kann. Bei meinen Saisonartikeln der Coupe de France (Beispiel) handhabe ich das auch so, weil das eine sinnvolle Zusatzinfo ist. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 17:36, 28. Okt. 2011 (CEST)

ich finde es nur in der Finalvorlage nicht so toll, da es da in der Mannschaftübersicht steht. --217.68.176.173 17:39, 28. Okt. 2011 (CEST)

Also ich finde es mit Zahlen besser, da diese die Spielklasse/stufe besser ausdrücken. Die Regionalliga war mal die 2. Liga, dann 3. Liga und nun ist sie 4. Liga. Ich denke das verwirrt eher als es mit Amateuren zu verwechseln. Dann würde ich eher hinter den Amateurvereinen das zusätzliche Amat. hinten ranhängen so wie hier DFB-Pokal 2004/05. Finde aber das es in der Abschlussbox, also der Finalbox nicht hin muss, da es optisch nicht so schön aussieht und es schnell aus dem Halbfinale erschließbar ist, aus welcher Klasse die Finalmannschaften stammen. --Allmightyjonny 23:05, 28. Okt. 2011 (CEST)

Da die Uhrzeiten sich auf geplante und nicht auf tatsächliche Anstoßzeiten beziehen, gehören sie nicht in eine Enzyklopädie. Genauso ablehnend stehe ich den redundanten und auf Anhieb nicht eindeutigen Klammerzusätzen gegenüber. "Vereine steigen mit der Zeit auch auf und ab"? Während der Austragung einer Pokalsaison? Aha. Bliebe von dem ursprünglichen Vorschlag nur noch die Hintergrundmalerei übrig. Wem besonders langweilig ist und auf den Beitrag von Inhalten verzichten möchte, kann sich solch einer Aufgabe gern widmen. Bis der Nächste kommt, dem das nicht gefällt. --RonaldH 18:45, 29. Okt. 2011 (CEST)

ich hab nun die Klammerzusätze mit dem Satz In Klammern (römische Zahlen) ist die Spielklasse des Vereins angegeben-, damit es auch der letzte versteht. Redudant sind sie sicherlich nicht, weil sie auf einen Blick die Spielklasse des Vereins zeigt, ohne viel Speicher zu vergeuden mit Kästen oder anderen Grafiken. Andere Pokalartikel in anderen Sprachen haben auch diesen Service und ich finde es schnell und informativ, statt immer hoch zu scrollen um zu schauen in welcher Klasse ein Verein mal gespielt hat. Beim Beispiel Artikel von mir gibt es schon eine Box, aber bei den restlichen Artikeln wie hier z.B. DFB-Pokal 2000/01, wäre ein zusatz, das Magdeburg zu dieser Saison viertligist war, sehr informativ. Und was soll :"Vereine steigen mit der Zeit auch auf und ab"? Während der Austragung einer Pokalsaison? Aha. bedeuten? Soll das humor sein? Gruß--Allmightyjonny 12:43, 30. Okt. 2011 (CET)

aber ich möchte das hier auch nicht alleine bestimmen. Wer für die Klammer zahlen ist kann sich ja dafür sprechen, und wenn genug damit einverstanden sind, kann man es ja in angriff nehmen. --Allmightyjonny 12:45, 30. Okt. 2011 (CET)

Die üblichen sind dagegen, die üblichen dafür. Ich bin dafür. Sehe absolut keinen Grund, wie man gegen diese klitzekleine aber nützliche Zusatzinformation, nicht mal bunt oder so, argumentieren könnte. --P170^Disk. 14:18, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich bin sowohl gegen die Anstoßzeiten als auch gegen die Angabe der Liga. Letztere steht in der Übersicht oben, das sollte ausreichen. Eine Angabe der Uhrzeit ist wirklich übertrieben. Zum Finale können wir gerne nochmal mehr Details geben, bei den übrigen Spielen ist das nicht so wichtig. --muns 17:14, 30. Okt. 2011 (CET)

Genau. Lieber konsequent keine Anstoßzeiten als zum Teil falsche weil nicht nachweisbare Zeiten angeben. Spiele werden aus den unterschiedlichsten Gründen schon mal später angepfiffen (Mannschaftsbus im Stau, anhaltender Zuschauerzufluss, Fernsehwerbung, beim Aufwärmen umgeknickter Schiri, usw.). Kaum eine ernst zu nehmende Fußballstatistik protokolliert daher diese Zeiten, zumal sie im historischen Kontext eher belanglos sind. Was soll diese Überfrachtung also?

Zu der völlig unlogischen Ligenangabe: die Ligenzugehörigkeit eines Vereins ist kein Merkmal des betreffenden Spiels sondern der betreffenden Saison. Daher hat diese Information aus Redundanzgründen an der Stelle nichts verloren. Das Gejammer, dass man zwei Seiten nach oben scrollen muss, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Welche Sorte Leser ist denn damit bitteschön überfordert? Und womit sind solche Leser sonst noch überfordert? Schmeißt die mitgeschleppten Redundanzen und sonstigen Nichtigkeiten raus, dann überanstrengt man sich beim Scrollen nicht so sehr. Oder aber nehmt zu jedem Spiel noch die Gründungsjahre der Mannschaften, das Chancenverhältnis und die Ersatztorhüter auf, damit das Scrollen auch wirklich als Argument herhalten kann. Solche Momentaufnahmen haben ihre Berechtigung in der Tagespresse aber doch nicht in einer Enzyklopädie!?! DFB-Pokal 2010/11 ist jedenfalls in seiner jetzigen Fassung ein Paradebeispiel für einen Artikel, wie er nicht sein sollte. --RonaldH 08:42, 31. Okt. 2011 (CET)

und Du/Sie Herr RonaldH, sind ein Paradebeispiel wie man aus einer Mücke ein Elefanten macht. Was haben Gründungsjahre, Chancenverhältnis und Ersatztorhüter mit der Thematik zu tun. Wenn sie was sinnvolles zu sagen haben, dann ohne übertreibungen. Als würde sich hier jemand diese Daten in so einen Artikel wünschen oder verlangen. Es geht nur um die Spielklasse und das in Artikeln wo keine Ligazugehörigkeitsboxen sind. Verstanden? Ich denke nicht.....man kann sich auch anstellen mit seinen formulierungen, wieso geht das nicht in einen normalen Ton--Allmightyjonny 10:11, 31. Okt. 2011 (CET)

Seufz, dann halt nochmal das Ganze ohne Polemik: die Ligenzugehörigkeit eines Vereins ist kein Merkmal des betreffenden Pokalspiels sondern der betreffenden Saison. Daher hat diese Information an der Stelle nichts verloren, sondern gehört in die Mannschaftsübersicht. Die redundanten und irreführenden römischen Zahlen sind mitsamt den geplanten Anstoßzeiten zu entfernen. --RonaldH 11:16, 31. Okt. 2011 (CET)

Darüber hinaus sollte man diese ganze Zahlenüberfrachtung in Form von Ergebnissen entfernen. Im historischen Kontext ist doch eh nur interessant, wer gewonnen hat und wer nicht. --P170^Disk. 13:34, 31. Okt. 2011 (CET)

Ergebnisse sind nicht jeder runde gleich aber die ligazugehörigkeit ändert sich während des Wettbewerbs nicht. Nach dem dafürhalten löschen wir alle Ergebnisse und schreiben nur ganz groß in den Artiekl: DFB-Pokalsieger xxxx/xx ist der xxxxxxx ? --Benedikt2008 14:36, 31. Okt. 2011 (CET)

irgendwie wird ich aus den antworten nicht schlau :)? @ RonaldH, wollte dich auch nicht persönlich angreifen, mir kam deine Antwort nur sehr übertrieben vor.--Allmightyjonny 18:59, 31. Okt. 2011 (CET)

Lieber Allmightyjonny, warum reichen dir denn z.B. auf DFB-Pokal 2008/09 die Informationen dort nicht aus? Jeder kann nachschauen, in welcher Liga die teilnehmenden Vereine spielten, die groben Daten der jeweiligen Runden sind ersichtlich, und zum Finale finden sich dann alle weiteren wünschenswerten Details. Ich persönlich finde das ausreichend. Beim DFB-Pokal 2009/10 ist mir die "Übersicht" schon wieder des Guten zuviel -- sie suggeriert, dass praktisch schon in der ersten Runde der weitere Weg vorgegeben gewesen sei. Anders als bei einer Fußball-WM oder im Tennis war er das aber gerade nicht. Also: lieber wieder löschen. --muns 22:33, 31. Okt. 2011 (CET)

Jepp, das ist purste Theoriebildung, und deshalb hab ich's 09/10 entfernt. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:51, 31. Okt. 2011 (CET)

also die "Übersicht" find ich auch des Guten zuviel, aber mir gehts es ja um die Artikel die keine Box haben. Entweder man macht alle einhaltlich oder man entscheidet sich für die Klammerlösung mit den Spielklassen, in den Artikeln, die keine solche übersicht box haben. LG --Allmightyjonny 18:42, 1. Nov. 2011 (CET)

Eine Einheitlichkeit und Systematik ohne logische Defizite (hier: penetrante Wiederholung der sich im Laufe des Wettbewerbs niemals ändernden Ligenzugehörigkeit) und ohne inhaltliche Makel (hier: aus der Tagespresse abgeschriebene Anstoßzeitankündigungen) wäre mir persönlich am liebsten. Daher halte ich die Ergänzungen für verzichtbar. Im Gegenzug verstehe ich wiederum nicht, wie man aus diesen Aussagen nicht schlau werden kann... --RonaldH 22:59, 1. Nov. 2011 (CET)

Also, zum Mitschreiben für alle: Die Lösung besteht darin, in allen DFB-Pokal-Saisonartikeln die noch fehlenden Boxen zur Ligazugehörigkeit zu ergänzen. Gleichzeitig werden alle Klammerzusätze entfernt. Was die Anstoßzeiten angeht, zeichnet sich mehrhetlich ebenfalls die Präferenz für einen Verzicht ab. --muns 23:09, 1. Nov. 2011 (CET)

ok so kann man es machen. 1952/53 bis 1973/74 hat keine Box und 1988/89, 1989/90, 1993/94 bis 1995/96 und 1997/98 bis 2004/05. Ich wäre aber dafür das man die Ligen (in Klammern z.B. OL, RL , LL usw.) in der Verbandspokalspalte mit Nummern oder Links bestückt. Ein Laie weiss nicht welche Liga bzw. welche Spielklasse es ist. Ich bin dafür das man auch dieses verlinkt, z.B Eimsbütteler TV (LL), ich denke die meisten wissen nicht was (LL) bedeutet, deshalb sollte man auch das LL mit dem Artikel verlinken, nämlich in diesem Beispiel Fußball-Landesliga Hamburg, dann weiss man auf einen Blick das LL die Landesliga Hamburg ist und diese die sechsthöchste Spielklasse in Deutschland ist. Entweder man verlinkt die entsprechenden Ligen, oder man schreibt unten hin= RL: In der Saison 2011/12 entspricht die RL der vierthöchsten Spielklasse. und bei älteren Artikeln= RL: In der Saison 2004/05 entspricht die RL der dritthöchsten Spielklasse. Ich finde sowas wichtig, damit ein Laie auch weiss, welche Spielstufe die Liga ist, der Name allein reicht nicht und die Spielstufe macht schlussendlich auch den Reiz des Pokals aus. --Allmightyjonny 11:49, 2. Nov. 2011 (CET)