Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2017/August

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2017/August#Thema 1]]

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Kategorie vom Fußball-Europameisterschaft der Frauen 2017

Ich habe die Verschiebung des EM-Artikels 2017 von der Unter-Kategorie:Fußball-Europameisterschaft der Frauen 2017 in die Ober-Kategorie:Fußball-Europameisterschaft der Frauen rückgängig gemacht. Nun wird mir daher Vandalismus vorgeworfen. Aus meiner Sicht ist die 2017-Unterkategorie der richtige Ort. Oder verstehe ich die aktuelle Systematik falsch? Vfb1893 (Diskussion) 16:22, 7. Aug. 2017 (CEST)

WIr machen das jetzt erstmal haargenau wie bei der EM 2013 bzw. denen davor und wenn wir an der Systematik was ändern, dann für alle diese EMs. Bis dahin ist Deine Sicht richtig.--Definitiv (Diskussion) 17:49, 7. Aug. 2017 (CEST)

Kategorisierung von Juniorenvereinen

Bitte unter Kategorie Diskussion:Fußballspieler nach Verein mitdiskutieren, so dass wir zu einem Konsens bezüglich der Kategorisierung von Spielern nach ihren Juniorenvereinen kommen können. --Leyo 02:17, 11. Aug. 2017 (CEST)

Kürzel CM?

Hallo,

bis vor Kurzem war bei diesem Verein das Kürzel CM im Titel enthalten. Wofür steht dies? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 18:22, 16. Aug. 2017 (CEST)

Chemie/Motor - Grüße, --Roger (Diskussion) 18:23, 16. Aug. 2017 (CEST)

Kein lokales Bild, aber Bild auf Wikidata

Wer mag bei der Abarbeitung von incategory:Wikipedia:Kein_lokales_Bild,_aber_Bild_auf_Wikidata hastemplate:Infobox_Fußballspieler mithelfen? Eingefügt werden können die Fotos jeweils auch mittels {{subst:#invoke:Wikidata|claim|P18}}, so dass weniger Copy/Paste anfällt. --Leyo 18:47, 7. Aug. 2017 (CEST)

Hm, da ich in meiner Beoliste erkenne, dass die Aktion offenbar läuft, kurze Zwischenfrage: Urheberrechte werden schon beachtet oder müssen nachher die Edits größtenteils rückgängig gemacht werden?--Losdedos (Diskussion) 22:13, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ich werde nicht weiter machen. Ich war der Meinung, dass wäre vorher abgeklopft worden wegen Copyright. Gruß Arndtmc1 (Diskussion) 22:25, 8. Aug. 2017 (CEST)

Davon wäre ich an deiner Stelle nach dem Eingangsposting auch ausgegangen. Ich befürchte aber, darüber hat man sich gar keine Gedanken gemacht. Wikidata ist eben nicht das Ei des Kolumbus, als das manche es gerne wahrnehmen.--Losdedos (Diskussion) 23:06, 8. Aug. 2017 (CEST)

Beispielsweise bei Giuseppe Meazza darf das Foto in der it-WP eingebunden werden, hier nicht. Die Kategorie:Wikipedia:Kein lokales Bild, aber Bild auf Wikidata kann solche Dinge nicht berücksichtigen. Das müssen wir leider selbst tun. --Leyo 23:54, 8. Aug. 2017 (CEST)

@Losdedos, Arndtmc1: Probleme gibt's fast ausschliesslich mit alten Fotos. Wenn man die Suche z.B. auf Spieler mit Jahrgang 1970 einschränkt, so sollte es kaum Fotos dabei haben, die lokal nicht verwendet werden dürfen: incategory:Wikipedia:Kein_lokales_Bild,_aber_Bild_auf_Wikidata hastemplate:Infobox_Fußballspieler insource:/GEBURTSDATUM *=.{7,18}19[7-9][0-9]/ --Leyo 13:43, 17. Aug. 2017 (CEST)

Bot zur Link-Korrektur

Hallo zusammen,
wahrscheinlich bin ich hier nicht richtig, aber vielleicht kann mir jemand von euch weiterhelfen: Bayer 04 Leverkusen hat vorgestern die Struktur seiner Website geändert und dadurch bedauerlicherweise auch den Linkaufbau: Bisher wurden u. a. Artikel und Meldungen unter Nummern sortiert, jetzt erscheint der Artikelname im Link (bisher und jetzt). Warum auch immer wurden auch alte Artikel umstrukturiert, Weiterleitungen existieren nicht, die Links laufen auf der Startseite von bayer04.de auf. Nun ist eine manuelle Korrektur sehr zeitraubend und leider gibt es meiner Kenntnis nach keine Möglichkeit, die betroffenen Links, hier in der Wiki verstreut, zu finden.
Gibt es eine Möglichkeit, einen Bot zu programmieren, der wenigstens auf die nun im Prinzip sinnlosen Links hinweist? Ich meine mich zu erinnern, dass es vor einiger Zeit einen gab, der auf die Disks auf diese aufmerksam machte. Danke in jedem Fall schon im Voraus.
Viele Grüße--Pyaet (Diskussion) 08:09, 17. Aug. 2017 (CEST)

Die Links findet man beispielsweise mittels Spezial:Weblinksuche/http://www.bayer04.de/B04-DEU/. --Leyo 13:24, 17. Aug. 2017 (CEST)

@Leyo:, vielen Dank, damit kann ich arbeiten! :)--Pyaet (Diskussion) 12:38, 19. Aug. 2017 (CEST)

Aserbaidschanische Schreibweise

Wie soll bei aserbaidschanischen Spielern und Vereinen verfahren werden? Lemma nach aserbaidschanischer oder deutscher Schreibweise? Insbesondere bei Spielern, die beide Staatsangehörigkeiten besitzen und für Aserbaidschan spielen. Konkret geht es mir um Renat Dadaşov bzw. Renat Dadashov, ein in Deutschland geborener und aufgewachsener Sohn aserbaidschanischer Eltern, der zukünftig für Aserbaidschan spielen wird (gefunden habe ich auch noch Dimitrij Nazarov bzw. Dimitri Nəzərov, der sogar in der Sowjetunion geboren wurde). Der Verband führt die Spieler als Renat Dadaşov und Dmitri Nazarov. Also scheint bei Nazarov die im Einleitungssatz angegebene Variante falsch zu sein. Er wurde auch 1990 im heutigen Kasachstan geboren, also nach kyrillischem Alphabet. Das lateinische Schriftsystem wurde in Aserbaidschan 1991 eingeführt; Dadaşov ist Jahrgang 1999. Für die deutsche Variante spricht sicherlich, dass sie üblicher ist. Bei jedem russischen Spieler ist aber die englische Transkription üblicher und wir verwenden die deutsche. Weiter spricht für die aserbaidschnische, dass keine Transkription vorliegt, da lateinisches Alphabet. Wie kam also Dadashov zustande? Sein Bruder Rufat wurde 1991 in Baku geboren. Also kam die Familie erst nach Einführung des lateinischen Alphabets in Aserbaidschan nach Deutschland, sodass deren Name nicht transkribiert werden musste. Als Faustregel verfahre ich bei deutschen Spielern ausländischer Herkunft immer danach, dass ich für das Lemma die Schreibweise des Landes verwende, für das der Spieler spielt und wie er bei uns in Deutschland ausgesprochen wird (Serdar Taşçı ist mMn falsch, da er a) für Deutschland auflief und b) in Deutschland als Taski und nicht als Taschi bekannt ist. İlkay Gündoğan dagegen richtig. Er spielt zwar für Deutschland, wird aber türkisch Gündoan ausgesprochen). Hier ist die Aussprache bei beiden Varianten gleich, er wird aber für Aserbaidschan spielen und beide Eltern stammen aus Aserbaidschan, sodass es nicht unwahrscheinlich ist, dass der Familienname wirklich Dadaşov lautet. --HSV1887 (Diskussion) 22:24, 22. Aug. 2017 (CEST)

Na ja, nach der Aussprache der Namen in Deutschland würde ich nicht unbedingt gehen. Es gibt ja auch viele Leute die "Sämmi Khedira" sagen und das dürfte wohl kaum richtig sein. Grundsätzlich geht die Wikipedia bei den aserbaidschanischen Namen aber mal wieder einen eigenen Sonderweg - einen solchen hatten wir ja auch erst bei diesem "U-21" - und das wohl weil irgendein eifriger Mensch mal vor Urzeiten gemeint hat dass das so sein müsse und nicht anders und seitdem wird das dann halt so gemacht weil es eben schon immer so gemacht wurde. Meiner Ansicht nach ist sowas wie FK Qəbələ einfach versuchte Theorieetablierung, da kein Mensch hierzulande den Verein so schreibt und die Buchstaben im deutschen Sprachraum quasi gänzlich unbekannt sind. Man sollte sich nach der Fachpresse bzw. dem Verein richten, der den Spieler unter Vertrag hat und sich hier keine eigene Wirklichkeit schaffen wollen. Maßgeblich sollte hier grundsätzlich der allgemeine Sprachgebrauch sein und nichts anderes.--Steigi1900 (Diskussion) 23:59, 22. Aug. 2017 (CEST)

Da kann ich mich voll und ganz Steigi1900 anschließen.--Losdedos (Diskussion) 00:14, 23. Aug. 2017 (CEST)

Aussprache kann natürlich nur herangezogen werden, wenn sich durch etwaige Sonderzeichen eine andere ergibt. Niemand spricht in Deutschland von Serdar Taschi, also warum ist sein Lemma so gewählt? --HSV1887 (Diskussion) 09:18, 23. Aug. 2017 (CEST)

Stadionartikel

Zuletzt hatte eine IP eine ganze Menge an Stadionartikeln erstellt, die aber oft noch nicht ANR-tauglich sind und daher in die Artikelstube zur Nacharbeit verfrachtet wurden. Schwerpunkte waren hier Europa, Asien und Afrika. Es gibt hier ja doch so manche Kollegen die sich mit etwas exotischerem Fußball befassen und die möglicherweise auch entsprechende Kenntnisse zu dortigen Stadien haben. Hier findet sich eine Auflistung der Stadien: Benutzer:Artikelstube#Stadionartikel

Auch beim Artikel zum Olympiastadion München ist noch eine ganze Menge Arbeit notwendig. Die Weiterarbeit dort verläuft allerdings sehr zäh, auf der gut gefüllten Artikeldiskussionsseite sind einige offene Punkte benannt. Speziell zu den Diskussionspunkten 2 bis 5, 7, 9 und 10, aber natürlich auch generell zum Artikel sind Meinungen und Vorschläge willkommen. Auch in einem eigens angelegten Zwischenarchiv finden sich - allerdings arg zerstreut - weitere noch offene Punkte.--Steigi1900 (Diskussion) 01:11, 23. Aug. 2017 (CEST)

Kategorie:Fußballspieler (DDR)

Hier der Missionar. Das Problem befindet sich in dessen Beitragshistorie. Ich hab auf die Redundanz hingewiesen, interessiert ihn nicht. Mag sich drum kümmern, wer Lust hat. Ich hab meinen Anteil an Kommunikation mit problematischen Wiki-Benutzern für heute aufgebraucht. Gegebenenfalls müsste die "Kategorie:Fußballspieler (DDR) nach Verein" noch bei einigen Vereinen hinzugefügt werden, die sowohl in DDR als auch BRD "aktiv" waren. Alternativ müsste eine andere Lösung gefunden werden. So kann es nicht bleiben.--Losdedos (Diskussion) 22:55, 25. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht solltest du dich einfach unter Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2017/August/22#Kategorie:Sportler_.28DDR.29_nach_Verein an der Diskussion beteiligen, anstatt erstmal dumpf zu revertieren und dann rumzustänkern. Du bist nicht der erste, dem das Problem auffällt! Und einfach die DDR-Kategorie zu entfernen ist genauso wenig eine Lösung, wie aktuelle Spieler der DDR zuzuordnen. 94.217.97.96 22:58, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich revertiere nicht dumpf, sondern gemäß des aktuell existierenden Kategoriesystems. Auch stänkere ich nicht. Der richtige weg wäre, dass du hier zunächst diskutierst, bevor du in einer laufenden Problematik hier solchen Unsinn veranstaltest, der hinterher sowieso wieder rückgängig gemacht werden muss.--Losdedos (Diskussion) 23:01, 25. Aug. 2017 (CEST)

Unsinn nennst du das? Was genau ist daran unsinnig, wenn Udo Stimpel der Kategorie:Fußballspieler (DDR) zugeordnet ist? Ich dagegen nenne das hier Unsinn, weil Spieler wie Daniel Frahn niemals in der DDR Fußball gespielt haben. 94.217.97.96 23:02, 25. Aug. 2017 (CEST)

Der Artikel enthält bereits die seinen DDR-Stationen zugeordneten Kategorien "Kategorie:Fußballspieler (1. FC Frankfurt)" und "Kategorie:Fußballspieler (Energie_Cottbus)". Entweder löst man das über eine Oberkat, oder wie MathiasB nach einem ersten kursorischen Überblick über die Diskussion sinnvollerweise wohl vorschlägt, in dem man die beiden Vereinskats in zwei zeitbezogene von-bis Kats aufsplittet. Vielleicht auch anders, wenn ich mehr drüber nachdenke. Solche Schnellschüsse wie von dir ohne Lösung sind aber Unsinn.--Losdedos (Diskussion) 23:06, 25. Aug. 2017 (CEST)

Die Artikel haben jetzt in der Kategorie gefehlt und nicht in ein paar Monaten, wenn die Kat-Disk entschieden wird. Ich bin mit den Zuordnungen aber sowieso im Wesentlichen fertig, es betraf nicht viele Artikel. Schönen Abend noch. 94.217.97.96 23:12, 25. Aug. 2017 (CEST)

Turnierbäume in Fußball-Artikeln

Hallo Zusammen, ich habe eine Anfrage bezüglich der Verwendung sogenannter "Turnierbäume" in verschiedenen Artikeln im Bereich Fußball. Seit einigen Jahren schon erstelle und aktualisiere ich die Artikel der UEFA Women’s Champions League, in der vergangenen Saison habe ich vorgehabt, die Artikel um eben einen dieser Turnierbäume zu erweitern (siehe hier). Nach dem Erstellen der Übersicht bis zur damals aktuellen Runde wurde der Baum auch von einem Nutzer relativ schnell wieder gelöscht, Begründung des Nutzers war Haben wir bisher nicht vermisst und werden es auch in Zukunft wohl kaum!?. Nachdem eine Diskussion angestoßen wurde ist bisher kein Konsens gefunden worden. Wie ich in der Artikeldiskussion (siehe hier) aber schon mehrmals angedeutet habe sehe ich nicht ein, dass diese Übersichten in Artikeln wie zum Beispiel des Saisons des DFB-Pokals Platz finden, in den von mir hauptverantwortlich bearbeiteten oder erstellten Artikeln aber nicht, nur, weil sich drei Nutzer an dieser Übersicht stören. Eben diese Nutzer sind auch immer wieder auf den Seiten des DFB-Pokals unterwegs, dort scheinen die Übersichten allerdings nicht zu stören. Ich würde gerne wissen ob etwas dagegen spricht, wenn ich als Hauptverantwortlicher Autor dieses Artikels (ich bin mir durchaus bewusst, dass es so was offiziell bei Wikipedia nicht gibt) eine solche Änderung vornehme, oder ob es mir jetzt tatsächlich verboten bleibt, obwohl diese Übersichten in vielen Fußball-Artikeln in den verschiedensten Formen Standard sind. Gruß --SeanH (Diskussion) 16:27, 13. Aug. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht spricht nichts die Ergänzung von Turnierbäumen. Die Aussage, dass es so etwas nicht gab und nicht benötigt wird, ist für mich kein Grund. Ich kenne in einigen Sportartikeln Information, die ich auch überflüssig finde, aber wenn diese korrekt und belegt sind, nehme ich diese hin. Ich würde aber jeden Verein nur einmal pro Turnierbaum verlinken. Vfb1893 (Diskussion) 19:14, 13. Aug. 2017 (CEST)

@Vfb1893: Danke für Beitrag und Tipps, eventuell gibt es ja noch einige Verbesserungsvorschläge, dann kann ich vielleicht eine Kompromisslösung erarbeiten und in den Artikel einbinden. Gruß --SeanH (Diskussion) 19:52, 13. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin gegen die Turnierbäume in den Champions-League-Artikeln, und zwar aus folgenden Grund: Diese Graphik impliziert, dass der "Weg ins Finale" von vornherein feststand. Bei Champions League, DFB-Pokal und ähnlichen Wettbewerben wird aber nach jeder Runde neu ausgelost. Anders ist das bei WM und EM, dort haben wir solche Turnierbäume aber schon längst (Beispiel). 217.249.125.99 22:59, 13. Aug. 2017 (CEST)

217.xx hat recht. Sinn machen solche Bäumchen tatsächlich nur bei Turnieren, bei denen bis zum (Halb-)Finale bereits sämtliche Partien „vorbestimmt“ (gesetzt) sind, so mit „oberer und unterer Hälfte“ wie etwa im Tennis. Also da, wo es keine rundenweisen Auslosungen gibt. Das weißt Du auch schon seit einigen Monaten, SeanH. Weshalb muss das Thema also erneut totgeritten werden? --Wwwurm 23:43, 13. Aug. 2017 (CEST)

Das Argument zieht. Sollte somit auch beim DFB-Pokal entfernt werden. -- M-B (Diskussion) 23:58, 13. Aug. 2017 (CEST)

Meiner Meinung nach können solche Turnierbäume nur bis zu einem gewissen Grad sinnvoll und übersichtlich gestaltet werden. Bei einer WM mit vier darzustellenden Runden und insgesamt 16 darzustellenden Spielen passt das. Sind jedoch mehr als vier Runden darzustellen und das dann auch noch mit Hin- und Rückspielen sprengt das meiner Meinung nach den Rahmen. Gibt es dann noch ein Elfmeterschießen oder wie im DFB-Pokal gleich sechs darzustellende Runden ergibt sich nur noch ein Zahlensalat. Wenn ich mir mal den DFB-Pokal der vergangenen Saison anschaue und hier speziell die Erstrundenspiele von Magdeburg gegen Eintracht Frankfurt und Aue gegen Ingolstadt und dann das folgende Duell der Eintracht gegen Ingolstadt, die alle drei erst im Elfmeterschießen entschieden wurden, dann wird der Betrachter bei den drei Spielen mit insgesamt 15 Ziffern (einschließlich Fußnoten) bombardiert. Das ist dann keine Übersicht mehr, sondern viel mehr eine Unübersicht. Ob jetzt die Partien vorbestimmt sind oder nicht sehe ich dagegen nicht als maßgeblich an, entscheidend ist eine übersichtliche Darstellung und die ist bei zu viel darzustellendem Inhalt eben nicht mehr möglich.--Steigi1900 (Diskussion) 00:31, 14. Aug. 2017 (CEST)

Das Argument, welches die IP vorgebracht hat ist natürlich zutreffend und wurde auch damals in der Artikeldisk schon zur Sprache gebracht, schon damals hat ein anderer Autor als ich, der bereit war an einer Kompromisslösung zu arbeiten, einen Turnierbaum erstellt, der impliziert, dass eben nur vor den ersten drei Runden gelost wurde, danach der Weg ins Finale aber feststand (siehe hier). Dieser Kompromiss änderte für einige User am Grundübel nichts, eine rein subjektive Meinung. Auch das Argument von Steigi1900 bezgl. Übersichtlichkeit kann so und so gewertet werden, ich denke dass es keine zwei Minuten dauert sich als Laie in die Materie rein zu lesen, den Rest erklären die Tabellenübersichten zu den jeweiligen Runden. Ob es eine Runde mehr oder weniger als bei einer WM oder EM gibt ist für mich nicht von Bedeutung, auch weil ich denke dass diese Turnierbäume auch bei den kommenden Mammut-Weltmeisterschaften ab 2026 wieder in die Artikel eingebunden werden. -- Gruß SeanH (Diskussion) 10:36, 14. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: Wwwurm für mich war die Diskussion nicht abgeschlossen, das habe ich auch damals schon betont, wenn sie das für dich war weil du ein Argument hervorgebracht hat was durch einen Kompromiss hätte entkräftet werden können ist das leider nicht meine Schuld.

Mal rundheraus gesagt: Wozu soll ein Kompromiss zwischen einem begründeten Argument und einem gefühlsmäßigen, subjektiven Wunsch denn taugen? Kompromisse sucht man zwischen zwei gegensätzlichen, aber annähernd gleichgewichtigen Positionen.

Außerdem bringen solche Bäumchen nicht eine einzige neue Information in die Artikel ein, sondern sie verdoppeln lediglich den Aufwand bei null Prozent mehr Erkenntnisgewinn oder Nutzen (für den Leser, nicht für den Baumbastler). --Wwwurm 13:38, 14. Aug. 2017 (CEST)

Die Rundenanzahl ist kein Argument, da man, wie in Artikeln zu Tennisturnieren längst üblich, einfach den Baum unterteilen kann. Aber im Tennis ist auch von der ersten Runde alles vordefiniert. Da kann man sich den leeren Baum mit nur den Paarungen der ersten Runde anschauen und weiß, welche Favoriten vermutlich in den späteren Runden aufeinander treffen. Das ist im DFB-Pokal nicht der Fall, deshalb ist der Baum nicht sinnvoll. Bekanntlich folgt die Form der Funktion und nicht umgekehrt. 217.249.118.184 14:30, 14. Aug. 2017 (CEST)

Dann fügt man den Turnierbaum eben erst nach Abschluss des Turniers ein. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 14:34, 14. Aug. 2017 (CEST)

Das ändert doch nichts am grundsätzlichen Argument, dass so ein Baum schienenartig einen bestimmten Weg vorgibt, der so faktisch nicht vorhanden ist. 217.249.118.184 14:36, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ein Turnierbaum sagt doch nichts darüber aus, ob der Weg der Mannschaften von Beginn an festgestanden hat oder ob die einzelnen Runden während dem Turnier ausgelost wurden. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 14:42, 14. Aug. 2017 (CEST)

In der Tat erscheint es absolut rätselhaft, warum man eine historische Ereignis- und Kausalkette, die aus Spielergebnissen und Auslosungen resultiert, nicht horizontal von links ("zeitlich früher") nach rechts ("zeitlich später") darstellen sollte und warum die Form der Auslosung (vorher auf einen Hieb für alle Spiele oder häppchenweise einzeln für jede Runde oder ein Mix von beidem wie es die UEFA schon mal beim Viertel- und Halbfinale im Europapokal praktiziert hat) hier jetzt die entscheidende Rolle spielen soll.--Definitiv (Diskussion) 15:50, 14. Aug. 2017 (CEST)

Stell dir doch mal vor, man würde zum jetzigen Zeitpunkt einen solchen Baum in den aktuellen DFB-Pokal-Artikel einbauen. Wodurch würde sich die Anordnung der Erstrundenpaarungen ergeben? Eben, noch gar nicht. Jede Anordnung wäre zum jetztigen Zeitpunkt Theoriefindung, und zwar den ganzen Wettbewerb über bis die Finalpaarung feststeht, oder sogar noch bis nach dem Finale, wenn man will, dass das Gewinnerteam oben steht im Finalbracket. 217.249.118.184 16:15, 14. Aug. 2017 (CEST)

WP ist kein Newsticker, nur ein Newsticker hätte dieses Problem.--Definitiv (Diskussion) 16:24, 14. Aug. 2017 (CEST)

Das stimmt offensichtlich nicht. Es stehen ja durchaus die Ergebnisse der ersten Runde derzeit im Artikel. Nur eben nicht in der Baumform. 217.249.118.184 21:29, 14. Aug. 2017 (CEST)

Das Argument, dass die Bäume lediglich alles verdoppeln zieht wohl kaum, andernfalls würden wir diese Übersichten (und eben das ist es am Ende) in keinem einzigen solcher Artikel finden. Ob der Baum jetzt impliziert dass der Weg ins Finale vorgegeben ist kann man so und so sehen, der Laie wird sich an einem solchen Detail vermutlich nicht stören, für Erklärungen kann man über der Übersicht oder (wie in eben der schon verlinkten Kompromissversion aus der Artikeldisk) in der Übersicht in einem Satz schreiben, dass die Spiele vor den ersten drei Runden neu gelost wurden. An die IP: Wie schon des öfteren erwähnt würde die Übersicht erst eingefügt werden, wenn alle Auslosungen durch sind! Und das ist im aktuellen Format der WCL nach dem Achtelfinale der Fall. -- Gruß SeanH (Diskussion) 16:21, 14. Aug. 2017 (CEST)

Das Totschlagargument ist, dass Wwwurm diese Bäume nicht will. Dabei könnte man sie ja durchaus in abgeschlossene Turniere einfügen, jedoch nicht in solche, die noch laufen. --2003:DD:9BDB:C500:1D78:F1C3:2848:97C8 13:32, 16. Aug. 2017 (CEST)

Und genau das ist mein Vorhaben. Sind die Auslosungen durch (im aktuellen Fall nach dem Achtelfinale) gibt es kaum einen Grund diese Übersichten nicht einzufügen. Ob man dass dann sofort macht oder tatsächlich erst am Ende des Turniers ist da glaube ich Pott wie Deckel. Gruß -- SeanH (Diskussion) 13:53, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde die Turnierbäume in Pokalbewerben, Welt- und Kontinentalmeisterschaften als wertvolle Bereicherung, da sie die Übersichtlichkeit wesentlich erhöhen. Allerdings würde ich diese erst nach den Viertelfinals einfügen, da erst ab den Halbfinals die gesamte Struktur feststeht. Aber ich verstehe schon, dass es manchen Benutzern Spaß bereitet, bar jeglicher Grundlage die sinnvolle Arbeit anderer Benutzer schlecht zu reden oder gar zu torpedieren. Was täten wir sonst mit unseren destruktiven Energien, wenn solche Diskussionen nicht gäbe? Vielleicht müssten wir dann ja sogar konstruktiv mitarbeiten… --STE Wikipedia und Moral! 14:13, 17. Aug. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht spricht weiter nichts gegen das Einfügen von Turnierbäumen, wenn deren endgültige Struktur feststeht. Dies ist mMn spätestens mit der Auslosung der Halbfinals gegeben. Ab diesem Zeitpunkt werden Lesern, die sich am Baum orientieren keine zukünftigen Begegnungen suggeriert, die es dann auslosungsbedingt gar nicht gibt. Ein Hinweis zu den Auslosungsmodalitäten gehört aber zum Turnierbaum. Auch wenn Turnierbäume keine zusätzlich Information enthalten, liefern diese doch einen Mehrwert. Zum Beispiel ist der Weg einer Mannschaft im Turnier viel einfacher nachzuvollziehen. Wenn jemand den Weg von Eintracht Frankfurt in das DFB-Pokal-Finale 2017 wissen möchte, tut sich mit den reinen Ergebnislisten deutlich schwerer. Vfb1893 (Diskussion) 08:35, 19. Aug. 2017 (CEST)

Nun wie verbleibt man jetzt in einem solchen Fall? Mir scheint die positive Resonanz zum vorliegenden Thema doch größer als die negative. Gruß -- SeanH (Diskussion) 11:46, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ja, wenn hinten nur das rauskommen darf, was man vorne erhofft hatte, hast Du recht. Wenn Du freilich mal durchzählen würdest, vom Gewichten der Argumente ganz abgesehen ... --Wwwurm 13:26, 20. Aug. 2017 (CEST)

Da die durchschlagenden Gegenargumente sind ja dass es aufgrund der Rundenzahl nicht übersichtlich ist und es keinen Mehrwert gibt... beides subjektive Meinungen, ich frage mich wie du deine Argumente gewichten möchtest. Deine Meinung zählt hier nicht mehr als andere. Wenn ich mich nicht verzählt habe sehen inklusive mir sechs Autoren keinen Grund, warum es diese Übersicht nicht geben sollte, dagegen stehen du (Wwwurm) und Steigi1900 sowie zwei IP's, die alle die selben Argumente anführen. Was also willst du jetzt noch?!?! --SeanH (Diskussion) 14:34, 20. Aug. 2017 (CEST)

Könnte man nicht den Komprumiss fahren, dass in abgeschlossenen Turnieren die Turnierbäume zur Anwendung kommen? Wer dann dort hineininterpretiert, dass die Paarungen schon vorher festgestanden hätten, hat offensichtlich das Turniersystem nicht verstanden, was an dieser Stelle aber nicht durch uns gelöst werden kann. Wwwurm argumentiert ja sonst immer damit, dass der Leser gern auch mehr Artikel lesen darf, um sich ergänzende Informationen zu besorgen. Ich meine, dass der vorgeschlagene Komprumiss beide Seiten zufrieden stellen dürfte. Im Übrigen wäre ich mit der Aussage, dass nur die Gegenseite die Argumente falsch gewichtet, etwas vorsichtiger, Wwwurm. Es ist zwar sehr bequem, andere darauf hinzuweisen, dass sie offensichtlich nicht in der Lage seien, die Argumente zu zählen und auszuwerten, aber deine Seite hat nicht per se einen Anspruch auf Korrektheit. --C.Cornehl | Diskussion 05:10, 22. Aug. 2017 (CEST)

Von mir aus natürlich. Es wird aber wieder Autoren geben die sich komplett quer stellen weil sie keinerlei Änderungen in dem Bereich gutheißen. --SeanH (Diskussion) 16:14, 23. Aug. 2017 (CEST)

Nochmals: Turnierbäume sind für mich eine klare Verbesserung des Informationsgehalts und der Übersichtlichkeit. Ich frage mich in diesem Zusammenhang wirklich ernsthaft, was sich manche Benutzer herausnehmen, darüber befinden zu wollen, wie ein Artikel zu gestalten ist und welche Inhalte er haben darf. Ich werde für meinen Teil bei den von mir angelegten Pokal-Artikeln zum gegebenen Zeitpunkt (nach der Auslosung der Halbfinals) solche Turnierbäume einfügen und ich werde auch gegen jeglichen Vandalismus (Löschung der Turnierbäume) vorgehen. Es gibt nämlich keinerlei Handhabe, diese Turnierbäume zu entfernen. Wem diese Turnierbäume nicht passen, der möge ein Meinungsbild erstellen.

PS: @Wahrerwattwurm: Ich habe durchgezählt und keine einzige zutreffende Begründung gefunden, die gegen Turnierbäume spricht, lediglich BNS und POV. --STE Wikipedia und Moral! 00:20, 24. Aug. 2017 (CEST)

Die Diskussion hat jetzt sieben Tagen still gestanden. Trotz namentlicher Verlinkung hat die "Kontra-Seite" keine Argumente mehr gegen die Verwendung sogenannter Turnierbäume als Übersichten in Artikeln der UEFA Women’s Champions League hervorbringen können. Da ich weiterhin der Überzeugung bin (und diese Überzeugung wurde ja vom Autoren Steindy gestützt), dass die positive Resonanz größer ist als die negative, würde ich ab morgen gerne damit beginnen, die Übersichten in die Artikel der abgeschlossenen Saisons einzufügen. Wenn es Einwände gibt bitte ich um Rückmeldung. Gruß --SeanH (Diskussion) 19:26, 31. Aug. 2017 (CEST)

Da Du mit der Kontra-Seite vermutlich auch meine Wenigkeit meinst: Ich hatte nur in einem Beitrag meine Meinung geäußert gehabt und damit war die Diskussion für mich dann auch beendet, weil es mir im Grunde ziemlich egal ist ob da jetzt so ein Ding im Artikel ist oder nicht. Von mir aus kannst Du die Dinger gern einfügen wenn Du sie für eine Verbesserung hältst.--Steigi1900 (Diskussion) 22:00, 31. Aug. 2017 (CEST)

Dann hätten wir also wieder einmal Wwwurm gegen alle. Das bedeutet dann wohl, dass laut Mehrheitsbeschluss die Verwendung der Turnierbäume für abgeschlossene Turniere angenommen wurde. Beste Grüße, --C.Cornehl | Diskussion 16:01, 1. Sep. 2017 (CEST)

Solch ein Turnierbaum suggeriert doch aber u.U. etwas ganz falsches. Wenn ich mir beispielsweise das oben Verlinkte Beispiel anschaue, denke ich, dass Zwickau, wenn sie denn den HSV geschlagen hätten, in der zweiten Runde auf Halle getroffen wären. Dies hätte durch ihrer beiden Ligazugehörigkeit (Stichwort: Dritte Liga) jedoch gar nicht passieren können. 2A02:8108:DC0:26C8:6D21:FC1B:FC24:D676 18:43, 1. Sep. 2017 (CEST)

An die IP: Das Thema hatten wir im Verlauf der Disk schon das ein oder andere mal, dieses Problem ist mit einer einfachen Erklärung (ein oder zwei Sätze über der Übersicht) ganz einfach gelöst. Man erwähnt das vor den ersten beiden Runden eine Auslosung einzeln stattgefunden hat, vor der dritten Runde aber das restliche Turnier ausgelost wurde. Dass das im DFB-Pokal so nicht gemacht wird ist vielleicht verbesserungswürdig. Gruß --SeanH (Diskussion) 18:48, 1. Sep. 2017 (CEST)

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Claudio Majer

Hallo. Ich bitte um Relevanzbeurteilung; leider hat der Autor bislang dazu nicht Stellung genommen. Danke. Si! SWamP 23:57, 18. Aug. 2017 (CEST)

A-National- und Erstligaspieler, klar relewant, allerdings noch ausbaufähig. --C.Cornehl | Diskussion 05:13, 19. Aug. 2017 (CEST)

Nein, Erstligaspieler ist er nicht. Er wird jedoch vom Verband als Nationalspieler geführt, auch wenn er bislang noch nicht für die A-Nationalmannschaft gespielt hat. Er hat aber bereits zahlreiche Länderspiele im Juniorenbereich bestritten. Der Fall ist vergleichbar mit Yann Matias.--Steigi1900 (Diskussion) 08:13, 19. Aug. 2017 (CEST)

In dem Fall natürlich irrelewant, weder das eine noch das andere ist im Artikel jedoch dargestellt. --C.Cornehl | Diskussion 21:05, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wieso irrelevant? Und was ist denn im Artikel nicht dargestellt? Steht doch drin.--Steigi1900 (Diskussion) 22:46, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich hatte dich so verstanden, dass er bisher weder ein Länder- noch ein Erstligaspiel absolviert hat. Das würde ihn doch irrelewant machen, wenn ich die RK richtig im Kopf habe. Da im Artikel aber nirgendwo Einsatzstatistiken vorhanden sind, ist, wie ich das sehe, weder die Relewanz noch die Irrelewanz des Artikels ausreichend dargestellt. --C.Cornehl | Diskussion 05:03, 22. Aug. 2017 (CEST)

Er hat bislang kein Erstligaspiel bestritten und auch bei der A-Nationalmannschaft hat er noch kein Länderspiel absolviert, steht aber dort im Kader. Somit ist er bislang noch nicht automatisch relevant. Das heißt aber eben nicht dass er damit automatisch irrelevant wäre. Das sagen die RK ja gar nicht aus. Sie sagen ja nur aus was eindeutig relevant ist. Der Spieler hat aber zahlreiche Länderspiele im Juniorenbereich bestritten - sofern man die U21 tatsächlich noch dem Juniorenbereich zuordnen will. Einen Spieler mit 25 Länderspielen im Nachwuchsbereich sehe ich als bedeutender an als einen Spieler der lediglich im nationalen Bereich aktiv ist, was ja beispielsweise auf einen Großteil der deutschen Drittligaspieler oder österreichischen Zweitligaspieler zutrifft, die gemäß der RK jedoch als automatisch relevant betrachtet werden.--Steigi1900 (Diskussion) 15:44, 22. Aug. 2017 (CEST)

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Dejan Ljubicic

Was macht man in so einem Fall mit der Tabelle?

Der Spieler kam im Sommer in die Kampfmannschaft des SK Rapid Wien, wurde aber bereits vor Saisonbeginn zum Kooperationspartner SC Wiener Neustadt ausgeliehen und ist jetzt wieder in den Kader Rapid-Kampfmannschfat zurückgekommen, aber er hat noch nicht gespielt und kann auch jeder Zeit wieder zurück zu Wiener Neustadt, was je nach weiterer Entwicklung in der Transferzeit leicht möglich ist.[1]

Ist es sinnvoll, eine neue Zeile in die Tabelle einzufügen um klar zu machen, dass er jetzt wieder bei Rapid ist? --MrBurns (Diskussion) 10:39, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nein, dafür ist der Text da, wo es auch genau so steht. --~XaviY~ 11:07, 22. Aug. 2017 (CEST)

+1. Es würde zwar einen guten Überblick bieten, jede Station mit Berücksichtigung der Vertragsdaten einzufügen, aber es herrscht hier allgemeiner Konsens, dass dies nicht zielführend für eine bessere Übersicht ist. In einem Fall wie dem von dir geschilderten muss ich auch ausnahmsweise dieser Ansicht einmal zustimmen. Gruß, --C.Cornehl | Diskussion 12:59, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nachdem mittlerweile festgelegt wurde, dass er bei Rapid bleibt und er auch schon nach der Rückkehr für die Kampfmannschaft gespielt hat, wäre denke ich jetzt schon eine neue Zeile angebracht... --MrBurns (Diskussion) 23:17, 8. Sep. 2017 (CEST)

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Der/Die AC Mailand

Hallo zusammen,
im offen gesagten Wunsch, hier keine großartige Diskussion loszutreten: Beim Anlegen von Patrick Cutrone gestern fiel mir auf, dass das AC bei AC Mailand für Associazione Calcio im Femininum wiedergegeben wird. Mir ist es bei der französischen AS Monaco und ebenfalls italienischer AS Rom begegnet, dass entsprechende Bezeichnungen feminin sind. Die meisten mir bekannten Artikel sprechen jedoch stets von dem AC Mailand. Ich muss auch zugeben, dass mir fern der Wiki nur maskuline Formen des Vereins begegnet sind und ich erst vor einigen Wochen erstmals mit einem Auge darauf gestoßen bin. Vorerst habe ich im Cutrone-Fließtext auch die maskuline Form verwendet, die auch in der Navileiste des Kaders steht.
Wie soll in Zukunft damit verfahren werden? Soll weiterhin die (sicher im Volksmund flächendeckend genutzte) maskuline Form beibehalten oder auf die feminine umgestiegen werden?
Viele Grüße--Pyaet (Diskussion) 08:07, 29. Aug. 2017 (CEST)

Im deutschsprachigen Raum ist ausschließlich die maskuline Form gängig und die feminine völlig unbekannt. Hier sollte man sich meiner Meinung nach einfach nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richten. Die feminine Form wäre ja ein noch abstrakteres Kunstprodukt als es die Bezeichnung "AC Mailand" ohnehin schon ist. Grundsätzlich existiert ja weder ein AC Mailand noch eine Stadt namens Mailand, es sind beides einfach eingedeutschte Begriffe.--Steigi1900 (Diskussion) 08:32, 29. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ich es mal komplett lese: Es ist wohl so, dass sich die weibliche Form auf den Zusatz S.p.A. bezieht. Bei der AS Rom ist es genauso.--Pyaet (Diskussion) 09:46, 29. Aug. 2017 (CEST)

Die Frage, die sich dann stellt: Wenn wir uns von der Aktiengesellschaft im Namen trennen, sollte dann nicht ausschließlich nach der Vereinsbezeichnung (also FC, AC etc.), falls vorhanden, gegangen werden?--Pyaet (Diskussion) 09:55, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ähm. Die weibliche Form bezieht sich auf "Associazione" in der "AC", analog zB "der FC" (maskulin wegen "Club") oder "die TuS [Koblenz]" (feminin wegen "Spielvereinigung"). Die feminine Form ist natürlich kein "Kunstprodukt", sondern das korrekte Genus. Wenn der "allgemeine Sprachgebrauch" (wessen?) das warum auch immer falsch macht, sollte man in der Tat darauf hinweisen, es aber nicht in der WP etablieren. Clubs, die "AC" führen, sind grammatisch weiblich. --Roger (Diskussion) 10:03, 29. Aug. 2017 (CEST)

Wessen allgemeiner Sprachgebrauch? Was soll denn diese Frage? Wo bitte benutzt denn irgendjemand im deutschen Sprachraum "die AC Mailand"? Wir müssen uns schon nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richten und uns hier keine Parallelwelt schaffen. Das Thema haben wir ja hier weiter oben mit den Begriffsetablierungen wie "U-21" (allenfalls als Kopplung zulässig) oder den aserbaidschanischen Schreibweisen. Hier jetzt mit sowas wie "die AC Mailand" anzufangen wäre nichts anderes als unzulässige Begriffsetablierung.--Steigi1900 (Diskussion) 10:45, 29. Aug. 2017 (CEST)

<nach bk> Dieser "allgemeine Sprachgebrauch", was ist das? Und was soll der Bezug in diesem Zusammenhang darauf? Möglicherweise wiederhole ich mich: Man kann und sollte darauf hinweisen, dass der "allgemeine Sprachgebrauch" das Genus gerne falsch benutzt und es dann in der WP richtig benutzen. Unzulässig ist das Etablieren oder gar Manifestieren eines falschen grammatischen Geschlechts, das stimmt. --Roger (Diskussion) 10:52, 29. Aug. 2017 (CEST)

Hab den Beitrag erst jetzt gesehen. Unzulässig ist aber gewiss nicht die Verwendung der gängigen Bezeichnung, sondern vielmehr die Etablierung der nicht gängigen Bezeichnung aufgrund vermeintlicher Korrektheit.--Steigi1900 (Diskussion) 20:57, 29. Aug. 2017 (CEST)

Das ist in der Tat eine schwierige Angelegenheit. Im Normalfall müssten alle Vereine, die "AS", "AC", "SS", "US", "UC", "SSC" etc. heißen (und da gibt es einige), weibliche Artikel erhalten (die AC Mailand, die SSC Neapel, die AS Rom). Im deutschen Sprachgebrauch ist dieser "Unfall" jedoch total etabliert, obwohl man z.B. auch "die Roma" oder "die Fiorentina" sagt. Ich hatte es auch mal versucht, den Milan-Artikel mit weiblichen Artikeln zu versehen, wurde aber schnell wieder rückgängig gemacht. Die männliche Form aus den Köpfen rauszukriegen ist quasi unmöglich, hat sich einfach festgesetzt. Bei Neuerstellungen von Spieler-Artikeln benutze ich allerdings durchgängig die weibliche Form, ebenso bei den von mir bearbeiteten Saison-Artikeln im italienischen Fußball, da es nun mal die korrekte Bezeichnung ist. --Ted buckland1 (Diskussion) 10:48, 29. Aug. 2017 (CEST)

Es mag grammatikalisch so korrekt sein, allerdings kann uns im deutschen Sprachraum die italienische Grammatik eigentlich herzlich egal sein. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia und benutzen daher die im deutschen Sprachraum gängigen Bezeichnungen. Ansonsten müssten wir ja auch die Namen der Städte in der einzig korrekten originalen Schreibweise darstellen. Tun wir aber nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 10:54, 29. Aug. 2017 (CEST)

„allerdings kann uns im deutschen Sprachraum die italienische Grammatik eigentlich herzlich egal sein“ - ?! Wenn das ein Scherz sein soll, bitte ich um einen Hinweis. Erstmal raus, mein Senf ist abgegeben. --Roger (Diskussion) 11:04, 29. Aug. 2017 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Wenn möglich, vermeiden wir den Genus. Nicht "Gegner war die/der AC Mailand", sondern "Gegner war AC Mailand". Grüße--Plantek (Diskussion) 11:52, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ohne Genus klingt das dann aber auch etwas seltsam und gestelzt. Und nein, RoBri, das war kein Scherz. Im deutschen Sprachraum ist egal welchen Genus die Italiener benutzen. Im Deutschen schreibt keiner "die AC Mailand", also auch wir nicht. Als Enzyklopädie bilden wir nur die Wirklichkeit ab und schaffen uns keine eigene. Das steht uns gar nicht zu. Und als deutschsprachige Wikipedia orientieren wir uns eben am deutschen Sprachgebrauch und nicht am italienischen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:54, 29. Aug. 2017 (CEST)

@Steigi1900: Egal sollte uns das auf jeden Fall nicht sein. Die Italiener schreiben ja auch nicht "die FC Bayern München", sondern orientieren sich auch an unserer Grammatik...abgesehen davon finde ich dieses Wirklichkeits-Argument nicht stichfest. Die Wirklichkeit hat ja in diesem Fall 2 Seiten, einmal wie es richtig ist (die AC Mailand) und einmal wie es die meisten hierzulande lebenden Menschen aussprechen/schreiben (der AC Mailand). @Plantek: Könnte man natürlich versuchen, aber bei der Fülle an Sätzen, die die AC Mailand, die AS Rom, etc. in der Wikipedia füllen, vermutlich schwer umzusetzen. Zumal das Ganze evtl. auch sprachlich leiden würde. --Ted buckland1 (Diskussion) 16:02, 29. Aug. 2017 (CEST)

Tja, aber ist es denn tatsächlich richtig hier das Kürzel "AC" als feminin zu betrachten? Oder vermischt man da nicht Dinge, die gar nicht zusammengehören, nämlich italienische Grammatik und deutschsprachige Abkürzungen? Wir sprechen das Kürzel "AC" ja auch deutsch aus, somit ist der gesamte Begriff "AC Mailand" ein rein deutschsprachiger Begriff, der somit gar nicht italienischen Grammatikregeln unterworfen sein kann. Es ist daher dann wohl doch egal welchen Genus die Italiener benutzen, es kann für uns nur zählen wie der Begriff im deutschen Sprachraum benutzt wird, alles andere ist Theoriefindung bzw. versuchte Theorieetablierung. Wie die Italiener den FC Bayern bezeichnen darf hier für uns auch keine Rolle spielen.--Steigi1900 (Diskussion) 16:30, 29. Aug. 2017 (CEST)

Was hat denn die Aussprache von "AC" damit zu tun, dass Associazione Calcio weiblich ist? "FC" ist auch eine Abkürzung und es heißt trotzdem "der FC"...? --Ted buckland1 (Diskussion) 16:35, 29. Aug. 2017 (CEST)

Du vermischst hier aber Italienisch und Deutsch. Niemand im deutschen Sprachraum benutzt die italienische Langbezeichnung. Im deutschen Sprachraum gibt es eben für viele ausländische Vereine rein deutschsprachige Bezeichnungen, die somit auch keiner fremdsprachigen Grammatik unterliegen können. Sowohl der AC Mailand als auch FC Valencia, FC Chelsea, Lazio Rom oder Roter Stern Belgrad, nur um einige zu nennen, sind rein deutschsprachige Schöpfungen. Für diese können daher gar keine ausländischen Grammatikregeln gelten.--Steigi1900 (Diskussion) 16:52, 29. Aug. 2017 (CEST)

Bingo. Der (mehrheitliche) Wortgebrauch in den deutschsprachigen Medien ist entscheidend. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:01, 29. Aug. 2017 (CEST)

Für Lemmanamen, aber nicht für Grammatikfragen.--Definitiv (Diskussion) 17:21, 29. Aug. 2017 (CEST)

Also willst du mittels Theorieetablierung eine Regel festlegen, die nicht einmal bei etablierteren Wörtern wie Joghurt geregelt ist? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:26, 29. Aug. 2017 (CEST)

Das Wort Joghurt stammt aus dem Türkischen, einer Sprache, die keine Genera unterscheidet. Associazione ist italienisch, stammt somit aus einer Sprache, die Genera unterscheidet; in diesem Falle feminin. Aber da sich dieses Hobbyisten-Lexikon ja nicht nur im Fußballbereich immer mehr vom Ziele einer Enzyklopädie entfernt, ist das vermutlich auch wurscht. -- Oi Divchino 21:37, 29. Aug. 2017 (CEST)

Den Bogen von völlig unerheblichem Sprachgebrauch zum Untergang des Abendlandes zu schlagen ist an Dramatik auch nimmer zu überbieten ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:45, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich nehme an, dass die gängigen Wörterbücher eine Meinung haben, was der richtige Artikel bei "Joghurt" ist, weniger aber bei "AC Mailand". Wenn der Durchschnittsabendlandbewohner wüsste, dass sich hinter dem A eine Assotiation (laut meinem Empfinden ein weibliches Wort) verbirgt, würde er wohl das Femininum akzeptieren. Ich muss aber selbst zugeben, davon ausgegangen zu sein, das hinter dem AC was ganz anderes steckt, und hätte ein "der AC" damit begründet. … «« Man77 »» (A) wie Autor 00:46, 30. Aug. 2017 (CEST)

Der Wunsch nach der Vermeidung einer solchen Diskussion war wohl zu fromm, sei es drum. Ich sehe es nach Durchsicht der Beiträge so: Einerseits ist es berechtigt zu sagen, der AC Mailand sei mit einem maskulinen Artikel zu versehen, da sich diese Sprachweise durchgesetzt habe und fern der Wiki beinah flächendeckend anwendet wird. Andererseits kann der allg. Sprachgebrauch nicht das einzig entscheidende Argument sein, gerade wenn er grammatikalisch falsch liegt. Als ich mich ab 2004 begonnen hatte, für Fußball zu interessieren – auch für den italienischen und speziell den Verein AC Mailand –, habe ich mir über Jahre nicht einen Gedanken gemacht, was den AC großartig bedeuten könnte. Präsentiert wurde mir durch Medien etc. stets der AC Mailand, wobei man als Deutschsprechender mutmaßen könnte, dass AC für Athletic-Club, also den Club Mailand stehen könnte. Es gibt schließlich in Deutschland bekannte Vereine wie den Sport-Club (SC) Freiburg, 1. Fußballclub (FC) Köln, in Österreich gar den Wolfsberger Athletiksport Club (AC). Wenn ich jetzt im deutschsprachigen Raum in eine beliebige Fußgängerzone einer Großstadt laufe und die Leute wahllos frage, wofür das AC oder nur das C beim AC Mailand stehe, schätze ich, das Ergebnis wäre mehrheitlich sicher nicht Associazione Calcio bzw. Calcio. Wenn die Leute mir dann Athletic-Club sagen, ist es schlichtweg falsch. Wenn wir in der Wiki entscheiden, dass Associazione Calcio fortan männlich zu betrachten ist, weil die breite Mehrheit der Deutschsprachigen entschieden habt, dass deren Abkürzung AC mit dem maskulinen Artikel zu versehen, muss das grammatikalisch korrekt sein. Wir können uns nicht über die Grammatik hinwegsetzen. In der Bevölkerung sind auch Wörter/Wendungen wie zumindestens, in keinster Weise, das Einzigste, Sinn machen oder die falsche Nutzung von scheinbar (wobei anscheinend/offenbar gemeint ist) gängig. Also ich sehe keine Notwendigkeit, von der Grammatik – wenn sie nichts anderes zulässt – zugunsten des Volksmundes abzuweichen. Es ist keine alternative Realität, die wir uns schaffen, wenn wir den richtigen Artikel verwenden, nur weil der Volksmund oder die Medien sich für einen anderen entschieden haben, ohne ggf. zu wissen, warum sie das taten. Meiner Ansicht nach schaffen wir uns keine eigene Realität, auch wenn wir uns fern jener Wendungen bewegen, die in der breiten Masse der Bevölkerung etabliert – aber falsch – sind.--Pyaet (Diskussion) 15:19, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ohje, nach der Logik müsstest du auch fordern, dass die WP nur noch "der Croissant" schreibt. Gruß --Plantek (Diskussion) 20:35, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke, das "der" kommt daher, dass im deutschen Sprachraum immer von "dem" Fußballverein gesprochen wird, wenn es um Profifußballmanschaften geht. Historisch gesehen ist das ja auch korrekt, weil ursprünglich Vereine gegeneinander angetreten sind. Heute handelt es sich aber i.d.R. um Kapitalgesellschaften (AGs, GmbHs), die in der Bundesliga gegeneinander antreten. Trotzdem spricht der Volksmund von Vereinen, die am Wochenende gegeneinander antreten. Wenn wir von den italienischen oder englischen Mannschaften reden, muss man sich _den_ Verein somit dazudenken, also "der (Fußballverein) 'AC Mailand'". Wie weiter oben ja schon herausgearbeitet wurde, wird dann beim Rest auch eine eingedeutschte Fassung verwendet. Im Übrigen kann niemand behaupten, dass wir hier die Gralshüter der deutschen Sprache wären: Allianz Arena, Red Bull Arena, WWK Arena und einige andere tragen alle keinen Bindestrich im Seitentitel, obwohl die Durchkopplung gemäß Duden und amtlicher Rechtschreibung eigentlich zwingend wäre. Was spricht also dagegen, auch bei den ausländischen Vereinsamen den üblichen Sprachgebrauch abzubilden? --muns (Diskussion) 15:33, 30. Aug. 2017 (CEST)

Also unabhängig von der eigentlichen Diskussion: 1.) Ist der Vergleich mit dem Croissant vollkommen unbrauchbar. 2.) Bei Namen wie "Allianz Arena" ist die Tatsache richtig, dass dort ein Bindestrich zwischen gehören müsste, jedoch wurde die Arena extra so benannt (und das wird ja auch so dargestellt) und demenstrechend auch so geschrieben werden kann, da es sich um einen Eigennamen handelt. 3.) Auch die Logik, dass sich die Leute "der (Fußballverein) AC Mailand" denken, halte ich für äußerst fragwürdig.

Zurück zur eigentlichen Diskussion: Ich habe mir mal ein paar französische Vereine angeschaut, die eigentlich derselben Problematik unterliegen müssten (z.B. AS Saint-Etienne, AS Nancy, AJ Auxerre). Diese werden in den Vereinsartikeln jedoch durchgängig, als "die Association" betitelt. Dabei handelt es sich beim AS von Saint-Etienne und dem AS der Roma beispielswiese um dasselbe Wort (Association Sportive/Associazione Sportiva). Auch spanische Vereine (die UD Las Palmas z.B.) werden bei entsprechender Vereinbezeichnung weiblich gehalten. Das würde (vorsichtig gesagt) eigentlich für eine Vereinheitlichung sprechen... --Ted buckland1 (Diskussion) 08:37, 31. Aug. 2017 (CEST)

+1--Pyaet (Diskussion) 09:24, 31. Aug. 2017 (CEST)

Zum "allgemeinen Sprachgebrauch in den Medien" [2] und [3], darum gings ja ursprünglich.--Definitiv (Diskussion) 09:18, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wenn man nur lange genug sucht wird man meist irgendwelche Beispiele finden die die eigene Sichtweise stützen. Ich könnte jetzt sicherlich mit doppelt so vielen Quellen daherkommen die das Gegenteil belegen. Aber wem bringt das was? Es geht um das Gesamtbild und nicht um einzelne Beispiele.--Steigi1900 (Diskussion) 21:54, 31. Aug. 2017 (CEST)

Zum Gesamtbild hätte ich noch ein Beispiel: Kommt zwar nicht aus dem Sportbereich, aber den Meterstab wird wohl jeder kennen. Ist im Volksmund allerdings vor allem unter anderen Namen (Zollstock, Maßstab, etc.) bekannt. Dennoch heißt der Aritkel nicht Zollstock o. Ä., müsste es laut vorheriger Argumentation (allgemeiner Sprachgebrauch ausschlaggebend) aber. Davon abgesehen, würde eine Änderung in der Wikipedia evtl. auch zu einer tweilweisen Änderung des Sprachgebrauchs führen, da die Wikipedia ja (z.B. auch bei Google) als Informationsquelle dient. --Ted buckland1 (Diskussion) 10:51, 1. Sep. 2017 (CEST)

Interessante Theorie. Wenn wir also künftig "die AC Mailand" schreiben würden, würde dies zu einer Änderung des Sprachgebrauchs führen können? Ich glaube Du überschätzt da die Bedeutung der Wikipedia. Unabhängig davon ist die Wikipedia nicht dazu da um mit erhobenem Zeigefinger den Sprachgebrauch zu beeinflussen. Eine Enzyklopädie hat nur darstellende Funktion. Wir sind dazu da um den Leser zu informieren, es ist aber nicht unsere Aufgabe ihn zu belehren. Alles nachlesbar in Wikipedia:Keine Theoriefindung.--Steigi1900 (Diskussion) 18:16, 1. Sep. 2017 (CEST)

Bedeutet das, dass wenn die Allgemeinheit denken würde, die Erde sei ein Scheibe, wir nicht das Gegenteil behaupten dürften? 2A02:8108:DC0:26C8:6D21:FC1B:FC24:D676 18:21, 1. Sep. 2017 (CEST)

Wir belehren den Leser doch nicht, wenn wir den Artikel vor einem Nomen verwenden, der richtig ist, nur weil der Leser nie oder nicht bewusst einen anderen kennengelernt hat. Der Gebrauch von der wird nicht verschwinden, es könnte aber dazu führen, dass sich langsam ein Umdenken einstellt: Warum die? Ich schätze, es ist den Leuten, die von dem AC Mailand sprechen, nie wirklich erklärt worden. Mir ging es so über viele Jahre bis vor Kurzem. Ich habe die Tage seit Erstellung dieses Abschnittes verschiedene Leute – teils interessierte, teils keine Fußballfans – gefragt, wofür AC denn stehe. Die häufigste Antwort für C (A konnte niemand zuordnen) war Club, woran man wenigstens den Anfangsverdacht äußern kann, dass es in der deutschsprachigen Bevölkerung kein Gefühl bzw. Wissen für diese Abkürzung gibt. Ein Oktroyieren wäre, den Lesern vorzuhalten, dass der männliche Artikel falsch ist und wir die Gralshüter der Wahrheit seien. Sind wir nicht. Wir können aber für uns hier entscheiden, es richtig zu machen.--Pyaet (Diskussion) 18:50, 1. Sep. 2017 (CEST)

Wo haben wir eigentlich einen Nachweis dass es tatsächlich falsch ist "der AC Mailand" zu schreiben? Im Grunde wird hier nur aus dem italienischen Vereinsnamen hergeleitet, dass der Genus im Deutschen dann genauso sein muss. Klingt allerdings eher nach eigener Theorie als nach einer greifbaren Regel. Der Begriff "AC Mailand" ist ein rein deutschsprachiger Begriff und daher grundsätzlich unabhängig vom italienischen Vereinsnamen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:59, 1. Sep. 2017 (CEST)

Sagt eigentlich der Duden etwas zur Überführung ausländischer Artikel ins deutsche? Vfb1893 (Diskussion) 09:43, 2. Sep. 2017 (CEST)

Bei Fremdwörtern gilt meist das Geschlecht der deutschen Bedeutung (es gibt auch noch andere hier nicht zutreffende Kriterien vgl. Das Fremdwort, S.21, Duden). Und wenn man "der Verein" ins Italienische übersetzt, dann bekommt man "associazione". "Der" AC Mailand (der "Fußballverein" Mailand) ist also ganz klar richtig. Dass das überall so "üblich" ist, ist also Folge der Regel. Weil die Regel so ist, gibt es aber auch den Fall, dass ein Fremdwort verschiedene Artikel haben kann, weil verschiedene Leute unterschiedliche Übersetzungen damit in Verbindung bringen. ("Die" Fußballassoziation wäre aber ziemlicher Blödsinn.)

Da das Deutsche drei grammatikalische Geschlechter kennt, die romanischen Sprachen nur zwei und das Englische (so gut wie) gar keins, wäre der Versuch der Übernahme des "Originalgeschlechts" schwierig. Abgesehen von erforderlichen höheren Fremdsprachenkenntnissen würde es die ganze zugrundeliegende Sprachstruktur, das "Sprachgefühl" mit ins Deutsche übertragen. Da ist es doch deutlich einfacher, den "gefühlten" deutschen Artikel der Übersetzung zu verwenden. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:44, 2. Sep. 2017 (CEST)

Bei "Associazione Calcio" handelt es sich aber doch nicht um ein Fremdwort? Man kann es ja ganz normal übersetzen, während sich ein Fremdwort doch dadurch auszeichnet, dass es aufgrund der Eindeutschung eigentlich in Deutsch und der Herkunftssprache genutzt wird (z. B. Meeting). Das hieße ja, dass wenn man sich danach richtet (den Artikel nach der deutschen Übersetzung zu benutzen), man dann AC zu übersetzen hätte, sodass der Artikel folglich "Fußballverein Mailand" (FV Mailand) heißen müsste.

Abgesehen davon, ist mir grade aufgefallen, dass die anderen Fußball- oder Sportvereine Italiens (genau wie die Vereine Frankreichs z.B.) in den deutschen Artikeln alle als "Die AC/AS" bezeichnet werden (siehe AC Florenz, Chievo Verona, AS Rom, AC Cesena, AC Perugia Calcio, AS Cittadella). --Ted buckland1 (Diskussion) 19:21, 2. Sep. 2017 (CEST)

Richtig: "AC" etc ist kein "Fremdwort", sondern Abkürzung einer fremdsprachlichen Bezeichnung. Es ist kein Grund ersichtlich, deren Genus zu ändern - in der Umgangssprache vielleicht, sicher nicht in der WP. --Roger (Diskussion) 20:23, 2. Sep. 2017 (CEST)

Schau Dir die von Dir hier aufgeführten Artikel einfach mal etwas genauer an. Da hat offenbar irgendein eifriger Mensch sich völlig konfus meist darauf beschränkt das in der Einleitung auf die weibliche Form abzuändern. Den Unsinn sollte man eigentlich direkt rückgängig machen. Und wer um alles in der Welt hat sich das Lemma "ACF Florenz" ausgedacht? Die italienischen Vereinsartikel scheinen sich in einem arg erbärmlichen Zustand zu befinden. Ich sehe weiterhin keinerlei plausiblen Grund hier von den im deutschen Sprachraum gängigen Bezeichnungen abzuweichen.--Steigi1900 (Diskussion) 20:12, 2. Sep. 2017 (CEST)

@Roger: Es sollte erst einmal überhaupt irgendein Nachweis erbracht werden, der die These stützt einen Genus einfach aus einer Sprache in eine andere Sprache zu übertragen. Solange dieser Nachweis nicht erbracht ist handelt es sich sowieso um reine Theoriefindung.--Steigi1900 (Diskussion) 20:35, 2. Sep. 2017 (CEST)

Genauso ist es, und deshalb schaut man für einen Nachweis im Kapitel 3.2.3 des Grammatik-Duden nach, wo steht: "Das Genus des fremden Wortes wird im allgemeinen beibehalten, wenn es im Deutschen wenig gebraucht und wenn ihm nicht eindeutig und fest ein deutsches Wort zugeordnet ist. Ist das fremdsprachige Wort häufig und ist ihm ein lautähnliches deutsches Wort zugeordnet, dann wird im allgemeinen das Genus des deutschen Wortes vorgezogen.". --Definitiv (Diskussion) 20:53, 2. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Recherche. Diese Regel trifft also keine Aussage zu unserem Fall.--Steigi1900 (Diskussion) 21:12, 2. Sep. 2017 (CEST)

Lassen wir die Wissenschaft sprechen: „Das Genus fremdsprachiger Wörter wird beibehalten (Beispiel: die Tour Eiffel, die Place de la Concorde, der Partido Popular).“ Uni Passau, Lehrstuhl für Romanische Literaturen und Kulturen, Hinweise zur Abfassung einer wissenschaftlichen Arbeit. -- Oi Divchino 01:29, 3. Sep. 2017 (CEST)

Und im nächsten Satz steht dort ein Komma vor dem "etc." Soviel zu Wissenschaft und Rechtschreibung. Frei nach der Einleitung: "An der Schwelle zur Verwunderung ..." -- Harro (Diskussion) 13:23, 3. Sep. 2017 (CEST)

Passt nicht, denn AC Mailand ist kein fremdsprachiges Wort, sondern eine Kombination aus aus einem deutschsprachigen Wort und einer Abkürzung. Gruß --Plantek (Diskussion) 01:45, 3. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel bezieht sich jedoch nicht auf die Kombination AC Mailand, sondern rein auf die rein fremdsprachige Abkürzung AC. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 07:57, 3. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich geht es hier um den Begriff "AC Mailand" und der ist nun mal deutschsprachig. Somit passt das Beispiel eben nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 08:19, 3. Sep. 2017 (CEST)

Der Begriff ist nicht deutschsprachig. Er besteht aus einem italienischen Begriff (AC) und einem deutschen Wort. Allerdings bezieht sich ein möglicher Artikel ja nicht auf Mailand, sondern auf die Abkürzung "AC". Der Begriff definiert sich ja erst durch das AC und verdient dadurch einen Artikel. --Ted buckland1 (Diskussion) 10:28, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ja. Es geht um das A bzw "Associazione", die den Genus des ganzen Ausdrucks bestimmt, nichts Anderes. --Roger (Diskussion) 11:10, 3. Sep. 2017 (CEST)

Doch, der Begriff "AC Mailand" ist eindeutig deutschsprachig. Auch die Abkürzung wird deutsch ausgesprochen und nicht fremdsprachig wie beispielsweise FBI, CIA oder TGV. Es bleibt in der deutschen Bezeichnung nichts übrig was in irgendeiner Form italienisch ausgesprochen wird, es ist ein komplett deutschsprachiger Kunstbegriff unabhängig vom Ursprung der Abkürzung. Somit sind die Hinweise der Uni Passau hier ohne Belang.--Steigi1900 (Diskussion) 01:16, 4. Sep. 2017 (CEST)

Schaut bitte mal bei Wikipedia:Namenskonventionen#Sport und anschließend in den Kicker rein. -- Greifen (Diskussion) 11:29, 3. Sep. 2017 (CEST)

Reingeschaut, festgestellt dass die Namenskonventionen beachtet wurden und dass der Kicker schreibt dass sich der AC Mailand gegen Cagliari schwertat, der AC Mailand nach drei Jahren Abstinenz wieder vor der Teilnahme an einem europäischen Wettbewerb steht, sich Ajax im Duell mit dem AC Mailand durchsetzte und sich der AC Mailand gegen Universitatea Craiova durchgesetzt hat.--Steigi1900 (Diskussion) 00:50, 4. Sep. 2017 (CEST)

Bringen uns diese Infos etwas? Die Namenskonvention sagt ja lediglich aus, dass das Lemma "AC Mailand" heißen sollte. Und dass der Kicker "der AC Mailand" schreibt, hat ja nicht viel zu bedeuten. Oder richtet sich die Wikipedia nach dem Kicker? --Ted buckland1 (Diskussion) 14:36, 5. Sep. 2017 (CEST)

Nein. Der Duden gibt die allgemeine Regel vor. Und beim Kicker und den meisten anderen Medien kann man sehen, wie die Regel konkret bei den AC-Vereinen angewendet wird. -- Harro (Diskussion) 15:14, 5. Sep. 2017 (CEST)

Wie lautet denn die allgemeine Regel? Weiter oben war nur von Fremdwörtern die Rede (liegt hier nicht vor). Gibt es da eine entsprechende Passage oder Quelle? --Ted buckland1 (Diskussion) 15:28, 5. Sep. 2017 (CEST)

Wenn "associazione" kein Fremdwort ist, was ist es dann deiner Meinung nach? -- Harro (Diskussion) 16:00, 5. Sep. 2017 (CEST)

Aus deiner Quelle: "Wie in allen Kultursprachen, so gibt es auch im Deutschen eine große Zahl von Wörtern aus anderen Sprachen. Sie werden üblicherweise Fremdwörter genannt, obgleich sie zu einem großen Teil durchaus keine fremden, sondern seit Langem bekannte und gebräuchliche Wörter für die deutsche Sprachgemeinschaft sind, die in der Sprache ihren festen Platz haben." Darunter verstehe ich ein Wort wie z. B. "Konzentration", dass auch im deutschen Sprachgebrauch regelmäßig verwendet wird. "Associazione" ist einfach in einer anderen Sprache, steht auch nicht im Fremdwörterbuch und wird in einem deutschen Satz nie in dieser Form benutzt. --Ted buckland1 (Diskussion) 16:28, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ja eben, da steht: Wörter aus anderen Sprachen werden üblicherweise Fremdwörter genannt. Gebräuchliche fremdsprachige Wörter (aus dem Fremdwörterbuch) machen einen "großen Teil" aus, aber auch neu eingeführte oder zitierte Wörter aus einer anderen Sprache fallen unter die Fremdwortregel. Ein Wort kann ein deutsches Wort oder ein Fremdwort sein, eine dritte Möglichkeit für "associazione" gibt es im Duden nicht. -- Harro (Diskussion) 17:26, 5. Sep. 2017 (CEST)

associazione ist kein Fremdwort, sondern ein original italienisches Wort. Was der Duden zu Fremdworten oder Lehnworten sagt, ist hier ohne Belang. "Assoziation" wäre das passende Fremd-/Lehnwort. Darum gehts hier aber nicht. --Roger (Diskussion) 17:33, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ja, natürlich, "associazione" ist ein "original italienisches Wort", ein Wort "aus einer anderen Sprache". Du machst da eine Unterscheidung, die gibt es nicht. Die steht nirgends. Fremdwort ist der Überbegriff für "echte" fremdsprachige Wörter und "eingedeutschte" fremdsprachige Wörter. Genau das besagt die Definition. Fremdwörter sind sowohl "echte" als zu einem großen Teil auch "eingedeutschte" Wörter aus einer anderen Sprache. -- Harro (Diskussion) 18:14, 5. Sep. 2017 (CEST)

Fast übersehen. "Associazione" ist natürlich kein Fremdwort, sondern ein italienisches Wort. Es ist zum Teil echt abenteuerlich hier. :-( --14:35, 20. Sep. 2017 (CEST)

Selbst wenn es ein Fremdwort wäre (wieder Harros Quelle): "Das Geschlecht fremdsprachlicher Wörter kann sich nach unterschiedlichen Kriterien richten: 3. nach dem Wortgeschlecht in der Ausgangssprache (so der Komplex, die Ovation, das Epos). Demnach können Wörter gleicher Endung unterschiedliches Geschlecht haben (der Status, aber das Korpus; der Penis, aber die Meningitis). Das Kriterium greift freilich überall dort nur bedingt, wo in einer Ausgangssprache das grammatische Geschlecht anders als im Deutschen unterschieden wird (etwa im Englischen, Französischen und Italienischen). Bei Wörtern aus solchen Sprachen kann das Genus im Deutschen schwanken: der oder das Graffito/Curry/Essay/Pub; die oder (schweiz.) das Maläse." --Ted buckland1 (Diskussion) 17:42, 5. Sep. 2017 (CEST)

Genau, der Duden sagt, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt. Vorrangig ist die Übersetzung: "der" Verein. Wenn es mehrere Übersetzungen gibt, kann es auch verschiedene Artikel geben, aber "die" Assoziation wäre wohl ziemlich unsinnig.

Ich weiß nicht, ich habe das Gefühl, da grassiert wieder das Loretta-Syndrom (das Ringen gegen die Realität). Die Sportpresse ist sich weitestgehend einig. Warum soll jetzt hier mit Gewalt nach Argumenten gesucht werden, die Wirklichkeit via Wikipedia zu verändern? -- Harro (Diskussion) 18:14, 5. Sep. 2017 (CEST)

Nach deiner Logik (Vorrangig ist die Übersetzung: "der" Verband) müsste dann auch der englische Fussballverband im Deutschen "Der FA" heißen.--Definitiv (Diskussion) 18:35, 5. Sep. 2017 (CEST)

"Genau, der Duden sagt, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt. Vorrangig ist die Übersetzung: "der" Verein. Wenn es mehrere Übersetzungen gibt, kann es auch verschiedene Artikel geben, aber "die" Assoziation wäre wohl ziemlich unsinnig." --> Wieso ist denn die deutsche Übersetzung vorrangig? Inzwischen stehen hier nämlich auch zahlreiche (belegte) Argumente, dass das nicht so ist. Zumal die Medien auch nicht einheitlich "der AC Mailand" schreiben. Zudem heißt es auch nicht, dass die Medien richtig liegen... --Ted buckland1 (Diskussion) 21:39, 5. Sep. 2017 (CEST)

Wie gesagt, es gibt verschiedene Möglichkeiten. Nehmen wir mal FA, die Football Association: -tion ist generell eine weibliche Endung, bei -zione ist das nicht so eindeutig. Es gibt viele "associations" und das wird wohl meist mit "die Vereinigung" übersetzt. Die FA passt in das Schema. "Associazione" kenne ich jetzt nur aus dem Fußball und das sind eben (kleine) Vereine und keine großen Vereinigungen. Wenn es so wenig Anhaltspunkte bei "associazione" gibt, dann ist eben die Regel mit der Übersetzung "der Verein" die naheliegendste. Und bei der FA liegen andere Regeln näher. Eines ist jedenfalls auszuschließen: dass "die FA" ihr Geschlecht aus dem Englischen hat.

Statt zu rechtfertigen, was ohnehin die meisten so machen, müsste man umgekehrt rechtfertigen, warum das falsch sein sollte. Dass es der italienische Genus ist, das lässt sich ja schon damit widerlegen, dass es dann keine italienischen Wörter im Neutrum geben dürfte (Ambiente, Fiasko, Graffiti, Inkognito, Intermezzo ...). Und andere Fremdwörter dürften dann ja auch keine von der Ursprungssprache abweichenden Artikel haben, was ja offensichtlich auch nicht der Fall ist. Eine Regel, dass "die AC" aus dem Italienischen kommt, ist nicht zu erkennen. Und eine andere Erklärung für "die" sehe ich auch keine. -- Harro (Diskussion) 23:34, 5. Sep. 2017 (CEST)

Nach nunmehr mehreren Tagen fröhlicher Diskussion sieht es offenbar so aus, dass es für unseren Fall hier keinerlei offizielle Regelung gibt an der man sich orientieren könnte. Dass der Begriff "AC Mailand" im Deutschen nun als weiblich betrachtet werden muss, nur weil das Wort "associazione" im Italienischen weiblich ist, ist offensichtlich lediglich eine Theorie, die durch keine Regel gedeckt ist. Es ist ja gut wenn hier auf Korrektheit geachtet wird, wir befinden uns nun aber längst im Bereich der Theorie und persönlichen Deutung, ähnlich wie im Bereich von "U-21" oder den aserbaidschanischen Buchstaben. Wir müssen hier ja nur die Realität abbilden, mehr muss bzw. darf eine Enzyklopädie gar nicht tun. Und die Realität ist halt nun mal, dass im deutschen Sprachraum nahezu ausschließlich von "der AC Mailand" die Rede ist und bislang niemand plausibel darlegen konnte dass dies so falsch ist. Es ist somit auch weiterhin kein Grund erkennbar warum man hier nun plötzlich vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichen sollte.--Steigi1900 (Diskussion) 00:33, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe heute mal beim Duden angerufen, und der Mitarbeiter dort hat mir gesagt, dass im Normalfall die Abkürzungen fremdsprachlicher Bezeichnungen der deutschen Bedeutung angepasst werden (also der AC Mailand), allerdings ohne schriftlich festgehaltene Regel, weil es so etwas im Duden wohl nicht gibt. Kurz darauf rief er mich jedoch wieder zurück und sagte mir, dass es die AC Mailand heißen müsste, weil sich der Artikel auf associazione bezieht. Unter anderem stehe es ja auch so auf Wikipedia (so viel zur Strahlkraft der Wikipedia, wenn sich sogar Duden-Mitarbeiter darauf beziehen!). Auf mein Gegenargument, dass ja jeder in der Wikipedia etwas schreiben könnte und das nicht richtig sein muss, erwiderte er dennoch mit dem Bezug des Artikels auf associazione (allerdings ebenfalls ohne schriftlich festgehaltene Regel).

Nun habe ich zusätzlich noch eine wissenschaftliche Mitarbeiterin an einer deutschen Universität (Fachgebiet romanische Sprache, speziell französisch und italienisch) gefragt, wie es sich mit der Thematik verhält und folgende Antwort bekommen: „Lieber Herr XXX, danke für Ihre Mail. Ja, es gibt tatsächlich eine Regel, die für alle Sprachen gilt. Und zwar richtet sich der deutsche Artikel immer nach dem grammatischen Geschlecht des fremdsprachlichen Begriffs, den man in einen deutschen Satz einfügt! Richtig ist demnach die AC Mailand! Herzliche Grüße, YYY“ (allerdings erscheint mir das noch nicht ganz logisch, da englische Wörter beispielsweise ja alle denselben Artikel haben und the nicht 1 zu 1 übersetzt werden kann, vllt. bezieht es sich ja aber auch nur auf romanische Sprachen...)

Nun habe ich noch gefragt, ob die Regel auch irgendwo schriftlich festgehalten ist, warte allerdings noch auf die Antwort (vermutlich erst Montag), oder falls nicht, wo solche Regeln festlegt werden bzw. wer solche Regeln festlegt. Gibt es ansonsten in der Wikipedia eventuell Experten oder Leute, die sich damit beschäftigen? Der Fall scheint tatsächlich schwieriger als gedacht... --Ted buckland1 (Diskussion) 17:02, 8. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Recherche! :) Ich sehe den Sachverhalt aufgrund der wirklich guten Argumente beider Seiten wohl dann bei der 3M. Dieses Sprachverständnis bezieht sich ja nicht nur auf Fußball-interessierte Nutzer.--Pyaet (Diskussion) 17:06, 8. Sep. 2017 (CEST)

Ja, danke für die Mühen. "Ich habe heute mal beim Duden angerufen" liest/hört man ja auch nicht alle Tage... :-) --Roger (Diskussion) 17:10, 8. Sep. 2017 (CEST)

Hier die Antwort: „Lieber Herr XXX, danke für Ihre Mail. Ehrlich gesagt handelt es sich dabei um eine in Veröfffentlichungen grundsätzlich angewandte Regel, die oft auch in style-sheets usw. formuliert wird. Es kann sein, dass sie auch im Duden, Wahrig, Zingarelli usw. notiert ist. Ich habe sie als Hiwi gelernt, seitdem konsequent angewendet... und bin dabei noch nie 'auf die Nase gefallen', weshalb ich sie seit Jahren an meine Studierenden weitergebe. Erneute Grüße, YYY“ --Ted buckland1 (Diskussion) 15:02, 11. Sep. 2017 (CEST)

kicker (Bild 8 von 14): [...]Die Vorrunde überstand der Hauptstadtklub vor Galatasaray Istanbul und der AC Milan auf Rang zwei,[...] 2A02:8108:DC0:26C8:114A:233:9252:D2E9 18:58, 13. Sep. 2017 (CEST)

Das ZDF – nicht unbedingt ein Rand(gruppen)sender – lieferte gestern Abend nur das jüngste Beispiel von vielen, indem es dort durchgehend die AS Monaco hieß. --Wwwurm 09:26, 14. Sep. 2017 (CEST)

Wie WWW richtig anmerkt- bei Associazione ist die feminine Bezeichnung zu verwenden. Grammatikfehler sind nicht deshalb zu verwenden weil sie in Deutschland üblich sind weil sich niemand einen Kopf um die Abkürzung macht sondern nur von "der Verein/fder Club" ausgeht. Ich habe auch schon der TuS bzw. der Spfr. gelesen obwohl es korrekt die Turn- und Spielvereinigung und die Sportfreunde heißt und danach die TuS und die Spfr. wie es auch in der Wikipedia verwendet wird. Konsens kann beim AC Milan oder dem AS Rom nur "die" oder kein Artikel sein. Wikipedia ist seriös und korrekt. Gruß --Lena1 (Diskussion) 12:52, 19. Sep. 2017 (CEST)

Genau, und weil die Wikipedia seriös und korrekt ist (oder es zumindest sein sollte...), müssen somit alle Privattheorien draußenbleiben. Oder wo ist denn nun die Regel, dass das grammatikalische Geschlecht aus einer fremden Sprache einfach so ins Deutsche übertragen wird? Bislang hat offenbar noch niemand diese finden können. Und in Sachen "TuS" solltest Du vielleicht doch noch ein bisschen recherchieren, beispielsweise in Erndtebrück, Esens, Hofweier oder Schutterwald.--Steigi1900 (Diskussion) 01:13, 20. Sep. 2017 (CEST)

?? Das ist doch schon wieder nah am Scherz. Eine Regel, die besagt, dass das richtige Genus zu benutzen ist?! - Ansonsten siehe Lena1 untendrunter. Wenn man AC als "Associazione Calcio" ausschreibt, ist sie natürlich weiblich. Durch Abkürzung wird das Genus nicht geändert. --Roger (Diskussion) 11:59, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Steigi1900 Bei TuS Esens handelt es sich um ein Kürzel des Turn- und Sportvereins Esens. Gleiches gilt für TuS Erndtebrück oder TuS Schutterwald. Bei Verein ist es auch korrekt "der TuS" und bei Spielvereinigung "die TuS" zu schreiben. Es gibt aber keine "der Associazione" bzw. auf deutsch "der Assoziation" sondern der Artikel lautet "die". Die Wikipedia muss nicht die Schreibweise von Kicker Sportmagazin, Sport Bild oder Fußball Bild übernehmen und sollte keine Grammatikfehler aufweisen. Es geht nicht um die Übernahme des Geschlechts der fremdsprachigen Bezeichnung in die deutsche. Die AC Milan bzw. Associazione Calcio Milan würde deutsch Fußballassoziaton Mailand heißen bzw. die Fußballassoziation Mailand. Das "die " in der Einleitung ist korrekt und muss auch vor dem Kürzel im Fließtext verwendet werden. Das "C" steht für Calcio und nicht für Club wie gelegentlich angenommen wird- was auch Folge eines falschen Artikels ist. Gruß --Lena1 (Diskussion) 11:51, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Roger: Nein, kein Scherz. Es wurde noch immer keine Regel genannt, die besagt, dass der fremdsprachliche Genus auch im Deutschen zu benutzen ist. Höchstwahrscheinlich gibt es diese auch gar nicht. Somit zählt der allgemeine Sprachgebrauch und zwar der im deutschen Sprachraum. Alles andere sind persönliche Theorien.

@Lena1: Wo ist die Regel die Deine These stützt? Das was Du da schreibst ist Deine persönliche Deutung, mehr aber auch nicht. Die Befürworter des weiblichen Genus im Zusammenhang mit dem deutschsprachigen Begriff "AC Mailand" sind hier in der Bringschuld und müssen belegen dass der allgemein gebräuchliche maskuline Genus falsch ist. In den bislang mittlerweile mehr als drei Wochen, die wir hier nun schon diskutieren, wurde bislang jedoch nichts geliefert was die bisherige Praxis widerlegt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:08, 20. Sep. 2017 (CEST)

Dir wurde in Erbringung der Bringschuld bereits weiter oben die Regel aus dem Grammatik-Duden "Das Genus des fremden Wortes wird im allgemeinen beibehalten, wenn es im Deutschen wenig gebraucht und wenn ihm nicht eindeutig und fest ein deutsches Wort zugeordnet ist. Ist das fremdsprachige Wort häufig und ist ihm ein lautähnliches deutsches Wort zugeordnet, dann wird im allgemeinen das Genus des deutschen Wortes vorgezogen." präsentiert. Diese Regel deckt zwei Fälle ab: a) associazione wird im Deutschen wenig gebraucht.... => Dann wird im Deutschen der italienische Genus von Associaone beibehalten. b) associazione wird im Deutschen oft gebraucht.... => Dann wird im Deutschen der Genus des lautähnlichen Wortes verwendet. In beiden Fällen führt das zum gleichen Ergebnis. Zu Behaupten, hier wären keine Fakten per Regelzitat Duden oder per Anruf bei der Dudenredaktion geliefert worden, zeugt schon von einem ziemlichen Ausmaß von Realitätsverweigerung (und das ist noch eine sehr behutsame Formulierung).--Definitiv (Diskussion) 08:30, 21. Sep. 2017 (CEST)

"Die Assoziation" ist eine falsche "Assoziation". "La associazione" heißt "der Verein". Mailand spielt auch nicht in "die" Serie A. Und "das" FC Liverpool aus "das" Premier League will ja wohl auch keiner. Nicht, wenn er als deutscher Muttersprachler für voll genommen werden will. -- Harro (Diskussion) 01:09, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wer als deutscher Muttersprachler für voll genommen werden wiill, sollte sich insbesondere keine privaten Fantasieregeln ausdenken. --Definitiv (Diskussion) 08:30, 21. Sep. 2017 (CEST)

Tja, hier geht es aber um den Genus des deutschsprachigen Begriffs "AC Mailand" und nicht um den Genus des italienischen Worts "associazione". Die Abkürzung "AC" ist kein fremdes Wort. Die von Dir zitierte Regel greift hier somit nicht. Und der Anruf bei der Duden-Redaktion hatte ja ergeben, dass sich der Mitarbeiter selbst widersprochen hat und keine Regel nennen konnte. So viel also zu den angeblichen Fakten.--Steigi1900 (Diskussion) 09:03, 21. Sep. 2017 (CEST)

Die Abkürzung "AC" ist kein fremdes Wort. Semikorrekt, denn die im Deutschen gebräuchliche Abkürzung steht meist für Athletik(-sport) Club. Diese Abkürzung und dessen Artikel kann bei der AC Mailand aber nicht angewandt werden. 2A02:8108:DC0:26C8:355D:E377:5575:A66A 20:02, 21. Sep. 2017 (CEST)

Was soll "private Fantasieregeln" heißen? Das ist wieder so eine typische Diffamierung, die gerade so unkonkret ist, dass man nichts darauf erwidern kann.

Das Einzige, was hier fantasievoll ist, sind die Ausreden einiger Wikipedianer, die beweisen wollen, dass alle Welt unrecht hat und sie es besser wissen. Egal was man hernimmt, letztendlich gibt es keine 100 % eindeutige Regel. Der Grammatik-Duden schreibt "im Allgemeinen" und in Das Fremdwort (S.21) steht es ganz ausführlich, dass nicht immer klar ist, welche Regel gilt. Aber es ist nun einmal eine unbestreitbare Tatsache, dass "der" AC weitaus verbreiteter ist als "die" AC. Und dass sich "der" AC nicht als "falsch" widerlegen lässt. Im Wörterbuch steht es nicht und eine eindeutige Regel gibt es nicht. Es gibt nur den "allgemeinen" Gebrauch.

Worum geht es also? Nicht um "richtiges" Deutsch. Nicht um richtige Regelauslegung. Im Gegenteil. Wenn alle Welt posthum schreibt, schreibt die WP postum. Wenn alle Welt von Nebukadnezar spricht, heißt er in der WP Nabu-kudurri-usur II. Und in der WP ist einer ein Wladimirowitsch, der sonst nirgends so genannt wird. Das ist die Vorstellung, wenn alle es so machen, dann müssen wir es extra anders machen. Die Begründung ist dabei nur Mittel zum Zweck und jedes Mittel ist recht. Nur dass das im krassen Widerspruch zum enzyklopädischen Anspruch steht, die Wirklichkeit wiederzugeben. -- Harro (Diskussion) 15:20, 21. Sep. 2017 (CEST)

Gähn. Halten wir fest es geht beides. Man findet auch zum "die" mehrere seriöse Quellen (kicker, zdf, etc.). -Koppapa (Diskussion) 17:34, 21. Sep. 2017 (CEST)

Also kicker (das Fußball-Fachblatt in Deutschland) ganz bestimmt nicht! Ausgabe vom 18.9.2017, S. 59: „Kilinic-Doppelpack beim Debüt. Bei seinem Startelf-Debüt für den AC Mailand ...“ -- Greifen (Diskussion) 17:46, 21. Sep. 2017 (CEST)

Doppelgähn. Der kicker (das Fußball-Fachblatt in Deutschland) ganz bestimmt wohl (Begleittext 8 von 14).--Definitiv (Diskussion) 18:42, 21. Sep. 2017 (CEST)

Der Beitrag von Harro trifft es auf den Punkt. Die Wikipedia will sich hier mal wieder eine eigene Parallelwelt schaffen, anstatt einfach die Welt da draußen abzubilden, was ja die - eigentlich verhältnismäßig simple - Aufgabe einer Enzyklopädie ist. Der allgemeine Sprachgebrauch sagt "der AC Mailand" und es gibt offensichtlich keine Regel die das als falsch widerlegt. Also ist es doch eigentlich ganz einfach: Wir richten uns nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Sicherlich kann man nun irgendwelche Beispiele hervorkramen, die die eigene Sichtweise stützen sollen - in den Weiten des weltweiten Netzes findet sich da ja immer irgendwo etwas. Ändert aber trotzdem nichts daran, dass der allgemeine Sprachgebrauch eben so ist wie er nun mal ist. Im Grunde kann man diese Diskussion eigentlich beenden.--Steigi1900 (Diskussion) 23:58, 21. Sep. 2017 (CEST)

@Definitiv:Hast Du wohl falsch verstanden. Nutzer Koppapa wollte beweisen, dass der kicker die verwendet. Dein kicker-Link bestätigt meinen Hinweis, dass der verwendet wird. -- Greifen (Diskussion) 18:11, 22. Sep. 2017 (CEST)

Nein, eben nicht. Da steht nur "der", weil das der Dativ ist. "vor ... der" ist weiblich, männlich hieße es "vor ... dem". Benutzt wird dort also die weibliche Form. Darum lassen sich Google-Treffer da auch schlecht vergleichen. -Koppapa (Diskussion) 07:42, 23. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt aber offensichtlich keinen „allgemein verfestigten Sprachgebrauch“ in dieser Genus-Frage, sondern zwei häufig verwendete Varianten. Ich vermute übrigens mal, dass bspw. im Saarland, in der Schweiz, Ostbelgien und Südtirol – auch alles Teile des deutschen Sprachraums, aber welche mit mehr Nähe zu den romanischen Sprachen – das Femininum bei all den AC's und AS'en sehr viel gebräuchlicher ist.

Mein Mindestfazit wäre also: Wenn jemand seit langem in einem Vereinsartikel „die“ AS oder AC geschrieben hat, gibt es keinerlei Veranlassung, das nun zu ändern – denn es ist schlicht nicht falsch. --Wwwurm 18:15, 22. Sep. 2017 (CEST)

Selbstverständlich gibt es einen „allgemein verfestigten Sprachgebrauch“. Das kann doch jetzt nicht wahr sein. Weil irgendein Kicker-Schreiber mal ein "die" verwendet hat oder weil ein paar Italien-nahe Gemeinden "die" verwenden, soll das der Maßstab sein? Von wie vielen Sprechern redest du? 1 Million? Bei 100 Millionen Muttersprachlern. Schon mal gegooglet? "Die AC Mailand" 4 Tsd., "der AC Mailand" 210 Tsd. Nochmal: wir bilden die Wirklichkeit ab, wir verhelfen nicht Minderheiten zur Verbreitung ihrer eigenen Vorstellungen.

Im Übrigen: AC Mailand, AC Perugia und AS Rom haben mal alle in der Mehrheitsform begonnen und wurden dann vollständig umgeschrieben. Beim AC Florenz geht es kunterbunt durcheinander. Wir reden hier nicht über einen zufällig vorbeischneienden Südschweizer. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:09, 22. Sep. 2017 (CEST)

Durchaus möglich dass in den Grenzregionen zum romanischen Sprachraum das Femininum sogar gebräuchlicher sein könnte, aber was hat das zu bedeuten? Es zählt die Gesamtbetrachtung des deutschen Sprachraums und da überwiegt eben sehr deutlich die maskuline Form. Und nur weil in irgendwelchen Artikeln möglicherweise schon seit Jahren die im deutschen Sprachraum unübliche Variante verwendet wird, heißt das eben nicht dass das nun für alle Zeiten so zu bleiben hat. Es gibt ganz sicher keinen Bestandsschutz für eigene Theorien.--Steigi1900 (Diskussion) 00:51, 23. Sep. 2017 (CEST)

--Skater0815 (Diskussion) 13:07, 23. Sep. 2017 (CEST)Bitte mehr Pragmatismus!! Verwendet wird natürlich die im deutschen Sprachraum gebräuchliche Formulierung. Und die lautet der AC Mailand. Bitte keine politische Korrektheit in Fußballartikeln! Und keine Gender-Scheiße!! Danke.

Ich glaube, du möchtest die Artikel Gender und Genus lesen und verstehen. --Headlocker (Diskussion) 14:38, 23. Sep. 2017 (CEST)

Jahresartikel zum Thema Fußball nach Staat/Fußballjahr

Bei der Umstellung der Kategorien im Bereich Fußball nach Jahr ist mir aufgefallen, dass es für Kroatien fünf Übersichtsartikel zu Saisons in den 90er-Jahren gibt z. B. Fußball in Kroatien 1995/96. Diese Art von Artikel ist mir sonst noch nicht aufgefallen. Soll es diese Art von Artikel hier geben? Ich habe dazu noch keine abschließende Meinung, wollte aber auf die Thematik aufmerksam machen. Vfb1893 (Diskussion) 08:39, 1. Aug. 2017 (CEST)

Das sind die einzigen derartigen Artikel. Man sollte das wie die Schweizer und österreicher Artikel auch in reguläre Ligenartikel umbauen. Die erste Liga gibts ja schon mit Saisonartikeln, dann wäre die Frage ob die zweite Liga relevant ist. 88.67.125.95 22:41, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wird bei den Schweizern gerade gemacht, siehe Diskussion eins weiter oben.  SuperAle - ^Disk 23:06, 1. Aug. 2017 (CEST)

Für die 2. Kroatische Liga gibt es schon Saisonartikel seit 1992. Beim Kroatischen Fußballpokal fehlen aber noch einige Jahresartikel. Vfb1893 (Diskussion) 07:26, 2. Aug. 2017 (CEST)

Meiner Meinung nach spricht eigentlich nichts gegen solche Saisonartikel nach Staat. Warum soll es sie nicht geben dürfen? Das Problem bei unseren derzeitigen Saisonartikeln ist ja, dass sie im Grunde gar keine Artikel sind, sondern lediglich Statistiken, oft ohne jegliche Hintergrundinformationen. In so einem Saisonartikel nach Staat bekommt der Leser einen Gesamtüberblick über das Fußballgeschehen eines Landes, Details finden sich dann in den untergeordneten Saisonartikeln zu den Ligen und dem Pokalwettbewerb.--Steigi1900 (Diskussion) 09:29, 2. Aug. 2017 (CEST)

Gesamtüberblick, aha. Allerdings besteht Fußball in Kroatien 1995/96 auch nur aus Tabellen und Ergebnisaufzählungen. Frauenfußball Fehlanzeige, Fußball-Sportpolitik Fehlanzeige, Jugendbereich Fehlanzeige. So ist das nix. 129.13.72.198 10:02, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab mich eigentlich auch auf das Grundprinzip eines solchen Saisonartikels nach Staat bezogen, nicht auf diesen Artikel im Speziellen.--Steigi1900 (Diskussion) 00:19, 3. Aug. 2017 (CEST)

Bei der Umkategorisierung bin ich auf eine weitere Art von Jahresartikeln gestoßen, die nicht fortgeführt wurde. Von 1979 bis 1989 existieren Artikel zu den einzelnen Fußballjahren (siehe Kategorie:Fußballjahr). Grundsätzlich finde ich die Idee nicht schlecht, aber in der aktuellen Form nicht optimal gelöst. Vfb1893 (Diskussion) 08:01, 22. Aug. 2017 (CEST)

PS: Ähnliche Artikel gibt es sonst nur im Bereich Motorsport (siehe: Kategorie:Motorsportjahr).Vfb1893 (Diskussion) 15:38, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich muss mich korrigieren. Auch der Bereich Badminton hat Jahresübersichten, z. B. Badminton 1990. Hier sind sogar Artikel für alle Jahre angelegt, nur gibt es keine Sammelkategorie für diese Artikel. Vfb1893 (Diskussion) 15:46, 4. Okt. 2017 (CEST)