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Abwahl. Meiner Meinung nach längst nicht umfassend genug. Zu den Reise steht viel zu wenig. --Bender235 15:55, 29. Aug 2005 (CEST)
Für Abwahl. Überschriften mit kaum Inhalt bei den Reisen, Literatur- und Weblinkformatierung unzureichend, z.T. sprachlich holprig. -- CarbidfischerKaffee? 10:43, 30. Aug 2005 (CEST)
Für Abwahl. Schließe mich Carbidfischer an. Das hochgradig spekulative Werk von Gavin Menzies unkommentiert aufzulisten, erscheint mir darüberhinaus problematisch. --Frank Schulenburg 10:52, 30. Aug 2005 (CEST)
Für Abwahl. ist mir schleierhaft, wie der Artikel zu den exzellenten auserkoren wurde.--Parvati 14:27, 30. Aug 2005 (CEST)
Für Abwahl. @Parvati: So schleierhaft war die Wahl nicht, dieser Artikel gehört zu den ersten sieben, die überhaupt aufgenommen wurden. Damals waren halt die Ansprüche noch nicht so hoch. Siehe Wikipedia:Exzellente Artikel nach Datum. --Voyager 21:55, 30. Aug 2005 (CEST)
Dafür: Wurde im Review ganz gut verbessert. -- Dishayloo [ +] 03:55, 16. Aug 2005 (CEST)
pro, denke ich auch. Ein paar interne Verlinkungen sollten aber vielleicht noch ergänzt werden. --Bender235 12:00, 16. Aug 2005 (CEST)
noch unentschlossen: Irgendwie scheint der Artikel für mich noch nicht ganz fertig. Ich kann meine Gefühl aber nicht richtig begründen. Definitiv scheint mir der Abschnitt Politik bei einem Artikel über die Hauptstadt eines Landes als viel zu kurz. Ein paar sprachliche Sachen habe ich praktisch beim Durchlesen schon erledigt. --ALE! 10:14, 17. Aug 2005 (CEST)
pro mit einem Vorbehalt. Der Bereich der Geschichte beinhaltet eigentlich eine Lücke vom späten 19. Jh. bis 1997, die nur durch die Erwähnung von vier Erdbeben nicht abgedeckt sein kann. Welche wirtschaftliche und kulturelle Bedeutung hatte Peru in diesen Jahren? --Herrick 11:27, 17. Aug 2005 (CEST)
Neutral, denn eigentlich ist der Artikel wirklich gut und ich möchte keine Contra-Stimme abgeben, die womöglich ein falsches Licht auf den Inhalt wirft. Aber ich möchte doch anmerken, daß der Artikel umfangreicher sein könnte, insbesondere bei der Geschichte. Das scheint mir aus dem Grund ein Problem, weil man über Lima als einer Metropole mit über 6 Millionen Einwohnern noch sehr viel mehr sagen kann und wesentlich umfangreichere Artikel auch schon abgelehnt wurden. Ich würde mich freuen, wenn der Artikel exzellent wird, aber vielleicht braucht er noch ein wenig Zeit --Sentry 01:29, 4. Sep 2005 (CEST)
Ist im Juni einstimmig zum Lesenswerten Artikel gewählt worden. Es wird also Zeit, eventuell noch vorhandene Schwächen auszuloten, oder den Artikel zu prämieren. --Bender235 23:34, 15. Aug 2005 (CEST)
pro Dann mache ich mal den Anfang. --Zahnstein 19:09, 16. Aug 2005 (CEST)
Auch pro. Gibt es eigentlich eine Begründung dafür, dass Geographie an erster Stelle kommt? Zement 21:15, 16. Aug 2005 (CEST)
eher Contra, da ich in den Artikel nicht reinpfuschen will liste ich mal auf was mich gestört hat:
bei den Basisdaten ist der interne Link Gemeindeart rot. warum?
Stadtgliederung: was ist ein Förderationssubjekt? Das sollte irgendwie einfacher erklärt werden!
Moskau wird Großstadt: der zweite Satz ist zu lang und sollte imho umformuliert werden
Moskau nach dem zweiten Weltkrieg: ist leider viel zu kurz und sollte evtl. noch mal unterteilt werden bis Gorbatschow und dann nach dem Untergang der Sowjetunion.
noch ganz kurz weil ich grad weg muss:
Der Kreml. Der erste Satz ist schrott. ist der Kreml jetzt der älteste Bezirk oder was`?
Rote Platz, warum heißt der im russichen der shcöne platz. Nur soviel. gruß --Wranzl 16:03, 26. Aug 2005 (CEST)
Der rote Platz heißt so, weil in der alten russischen Literatur der Begriff "rot" synonym zu "schön" vewrwendet wurde. Es ist einfach ein etwas poetischer Name. Der Kreml ist in der Tat ein alter Bezirk im Herzen der Stadt. Es handelt sich um das Gebiet, das sich innerhalb der Festungsmauern befindet; es ist in etwa vergleichbar mit der Altstadt, die in vielen deutschen Städten noch immer von der historischen Stadtmauer umgeben ist. Bei der Sache mit dem Wikilink weiß ich nicht genau, was du meinst. Ein Artikel "Gemeindeart" existiert momentan nicht, also ist der Link rot. Den Link könnte man vielleicht auch rausnehmen, es scheint mir nicht so wichtig zu sein. Sentry 15:29, 28. Aug 2005 (CEST)
Aber auch heute heisst der Platz "Krasnaja Ploschad" und das bedeutet in heutigen russischen Sprache "roter Platz", würde es "schöner Platz" heißen, dann würde er "Krasivaja Ploshad" heißen. Es mag sein dass früher im "Altrussischen" rot und schön Synonyme waren aber im modernem ist die Bedeutung eigentlich klar. Es als Übersetzungsfehler abzutun ist daher in meinen Augen übertrieben. Gruß -- Meph666→ post 11:01, 29. Aug 2005 (CEST)
Ich habe mir gerade den Artikel roter Platz angesehen, dort stand dann auch das mit dem Übersetzungsfehler (Weiß nicht, ob es so auch in Moskau steht; den Artikel habe ich mir bisher nicht angesehen). Also, die Bemerkungen zur Namensherkunft sind hochgradig irreführend. Es handelte sich nicht direkt um einen Übersetzungsfehler. Der Platz war seit jeher mit "krasnaja" bezeichnet. Zum Zeitpunkt der Namensgebung hatte das Wort aber beide Bedeutungen, "schön" wie auch "rot", wobei die Intention bei "schön" lag. Im Laufe der Zeit hat sich die Bedeutung "schön" aber vom Wort "krasnaja" gelöst, und dieses hatte seitan nur noch die Bedeutung "rot" (für "schön" wird dann "krasivaja" verwendet; die enge Beziehung wird auch in der Ähnlichkeit der Worte deutlich). So ist der "krasnaja Ploschad" als "roter Platz" bekannt. Die Übersetzung ist im modernen Russisch also durchaus korrekt, hätte man allerdings die Begriffswandelung berücksichtigt, hätte man ihn im Westen auch den "schönen Platz" nennen können. Sentry 16:11, 29. Aug 2005 (CEST)
was mir noch aufgefallen, ohne pedantisch wirken zu wollen, es gab ne reihe von anschlägen in moskau, U-Bahn, theater, Wohnhäuser, das ist im zusammenhang sicherlich mit dem tschtschenien-Konflikt zu betrachten, ich denke das sollte mit drinne stehen, oder zumindestens auf die Ereignisse verlinkt werden. noch ne frage zur wirtschaft. ohne da jetzt wirklich selber ahnung von zu haben. da steht nur 2% Arbeitslosigkeit, voran liegt das? gibt es suburbs (vor moskau) so das keiner weiter zuwandern darf der keinen job hat? oder werden die vor die stadtgrenzen getrieben? es klingt ein wenig unglaubwürdig. man kann arme auch aus statisken rausfälschen. nicht das mich einer falsch versteht ich fand das nur ein wenig unglaubwürdig. ansonsten danke für die verbesserungen. nastrovje. --Wranzl 13:17, 30. Aug 2005 (CEST)
pro man koennte evtl noch ein besseres bild der basilius kathedrale aus der engl. wikipedia in den artikel einfuegen und zu allen groesseren bauwerken (viele sinds ja ned) vielleicht noch paar daten oder so dazuschreiben (siehe Sankt Petersburg). der aussage, dass nach dem umzug der hauptstadt nach sankt petersburg moskau immer noch das wissenschaftliche und kulturelle zentrum russlands geblieben sein soll stimme ich nicht zu; man schaue sich mal die kulturellen einrichtungen und die persoenlichkeiten, welche in SP gelebt und gewirkt haben an und vergleiche diese mit denen in moskau. --Esco 13:54, 31. Aug 2005 (CEST)
aus dem Review. Keine Wertung weil Hauptautorin --Suse 16:56, 15. Aug 2005 (CEST)
pro - was für ein schöner Artikel. --BS Thurner Hof 21:02, 15. Aug 2005 (CEST)
Dafür. Die Anregungen des Reviews wurden gut umgesetzt. Der Artikel ist sprachlich gelungen und – wie gewohnt – gut illustriert. --Frank Schulenburg 21:42, 15. Aug 2005 (CEST)
pro - was für ein würdiger Artikel über das älteste erhaltene Berliner Schloss. --Lienhard Schulz 06:51, 16. Aug 2005 (CEST)
pro ...also ich bin einfach nur begeistert - ein wirklich perfekter Artikel. --APPER\☺☹ 04:12, 17. Aug 2005 (CEST)
pro - hat etwas länger gedauert, aber jetzt bin ich auch endlich zum lesen gekommen. -- Achim Raschka 09:51, 19. Aug 2005 (CEST)
pro - klasse! Kenwilliams 11:23, 23. Aug 2005 (CEST)
pro - ich schließe mich gern an. -- €pa 16:17:54, 28. Aug 2005 (CEST)
pro - mal wieder ein Artikel aus der Baldhur'schen Säugerschmiede, ich finde ihn sehr gut -- Achim Raschka 22:10, 13. Aug 2005 (CEST)
contra - Vor allem für die Inuit hat das Walross seit jeher eine große Bedeutung gehabt, sowohl in religiöser Hinsicht [...]. Ein Satz zur Kulturgeschichte reicht nicht aus. -- Manu 22:27, 13. Aug 2005 (CEST)
Vor allem ein Link zu I am the Walrus fehlt noch. --Fb78☼ 18:20, 14. Aug 2005 (CEST)
Pro - mir gefällt der Artikel. --BS Thurner Hof 14:21, 14. Aug 2005 (CEST)
pro - gefällt mir sehr gut. Kleinere Ergänzungen habe ich noch vorgenommen, aber im Vergleich zum Vorhandenen fällt das m. E. so wenig ins Gewicht, dass ich mir erlaube, hier mitzustimmen. --mmr 04:05, 30. Aug 2005 (CEST)
pro, sehr schön. --Bradypus 08:49, 31. Aug 2005 (CEST)
Da hat jemand einen Kandidaten-Baustein reingesetzt. --Leipnizkeks 21:06, 12. Aug 2005 (CEST)
Pro - auch wenn ich ziemlich lange hin und her überlegt habe. Ich finde aber, dass ist ein ansehnlicher Einstiegsartikel, der gut auf detaillierte Artikel verlinkt - er kann natürlich noch endlos in zahlreichen Facetten ausgebaut werden. Auch mir wird dazu noch das eine oder andere einfallen. Aber für mich reicht das schon vorhandene für ein pro. --BS Thurner Hof 23:56, 12. Aug 2005 (CEST)
Noch abwartend: Mir geht es so wie meinem Vorschreiber - einiges fehlt mir, einiges ist mir zu wenig ausformuliert aber andererseits hat der Artikel bereits eine beträchtliche Länge und man kann sich hier ohne Mühe "tot schreiben". So auf die Schnelle: Der Blütenbau der Bäume ist mir etwas zu flüchtig beschrieben. Da sollte noch etwas mehr rein (Text und Bild), Stichwort Reduzierung Blütenhülle, exponierte Staubblätter, Pollenverbreitungs- und Bestäubungsmechanismen. Ich schaue mal, ob ich ein gutes Bild einer Blüte habe (Acer negundo z.B.), Früchte, sekundäres Dickenwachstum ist etwas schwammig beschrieben, da gab es aber IIRC einen weiterführenden link dazu (sollte man trotzdem explizit erwähnen), einige sprachliche Holprigkeiten (z.B...."Dieser wird aus zarten, saftreichen, sich ständig teilenden Zellen gebildet.."), Stichwort "Jahresringe" sowie der letzte Satz der Einleitung. Wenn ich mich nicht allzu sehr irre, gibt es auch Bäume, die relativ schnell verzweigen und keinen explizit herausgebildeten Hauptstamm haben (Cedrus z.B.). Ich schaue nächste Woche nochmal mit etwas mehr Ruhe rüber ob mir noch das ein oder andere auffällt. Sonst aber sehr ordentliche Arbeit! Gruss Martin Bahmann 10:03, 14. Aug 2005 (CEST)
abwartend: recht umfangreich, aber einige teile zu europa- bzw. zu gemässigte-breiten-spezifisch (z.b. blüten, früchte), tw. unklare, holprige formulierungen, bedeutung der bäume für den menschen könnte noch ausgebaut werden... hab jetzt allerdings nur kurz überflogen, schau morgen nochmal genauer nach...--Aljaz cosini 01:16, 16. Aug 2005 (CEST)
Pro: Sehr umfangreicher und informativer Artikel. Besonders hervorstechend sind die wirklich wunderschönen Bilder. Mario23 16:25, 21. Aug 2005 (CEST)
Der Artikel behandelt Brände in Kohleflözen, beim Transport und bei der Lagerung. Wir haben daneben auch dargetellt, welche Wirkungen das auf die Umwelt hat. Die Kommentare im Review haben wir in Textergänzungen umgesetzt. Da ich in kleinerem Maße am Text beteiligt war, kein Votum von mir. --Zahnstein 04:47, 12. Aug 2005 (CEST)
Wie wäre es mit einer Ergänzung des Artikels, welche einen direkten Bezug zu Deutschland herstellt und die hier vorkommenden Brände und Gefahren in unserer unmittelbaren Umgebung beschreibt? Nur ein Verbessungsvorschlag, falls nicht bereits erwähnt und ich es übersehen habe... -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ✉ -- 06:02, 12. Aug 2005 (CEST)
Ich habe den Abschnitt über Deutschland wesentlich erweitert. --Rueter, Horst 00:01, 16. Aug 2005 (CEST)
Es gibt verstreute deutsche Beispiele, wie brennende Abraumhalden bei Aachen (Anna 1 und Anna 2) und alte Minen wie der Brennender Berg im Saarlan, Planitzer Erdbrand bei Zwickau und die Stinksteinwand am Hohen Meißen. Dann noch einen Kohletransportbrand in Bremen 2003 und was zur deutschen Regierungspolitik in Bezug aufs Kyoto-Protokoll. Halt alles verstreut, da sie nur bestimmte Dinge ilustrieren. --Zahnstein 09:51, 12. Aug 2005 (CEST)
Kann man diesbezüglich noch einen Absatz hinzufügen, unzerstreut? Da wir ja in der deutschsprachigen Wikipedia sind und diesen Artikel zumeist deutschsprachige User lesen, kommt doch sicher bei dem Einen oder Anderen die Frage auf "Ja, wie sieht's denn konkret in meiner direkten Umgebung aus?" - Jedenfalls ging's mir so. Ist nur ein kleiner Verbesserungsvorschlag meinerseits der nicht zwingend notwendig für einen exzellenten Artikel ist/sein muss, denn ansonsten:
Pro Grüße -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ✉ -- 20:04, 12. Aug 2005 (CEST)
Ich werde versuchen noch einoge Informationen aus Deutschland und zwar sowohl zu brennenden Halden, als auch zu Bränden im Steinkohletiefbau zu erhalten. Dann werde ich dies unter separater Überschrift zusammenführen, -- Rueter, Horst 22:10, 12. Aug 2005 (CEST)
Pro - Ich fand den Artikel im Review bereits klasse und habe auch die weitere Entwicklung verfolgt. -- Achim Raschka 10:47, 12. Aug 2005 (CEST)
Pro: Sehr informativ! --ercas 21:28, 12. Aug 2005 (CEST)
Neutral -- spannender und sehr interessanter Artikel. Kann man aber vielleicht Kohlebrand im ersten Satz definieren? Und sprachlich finde ich den Artikel an vielen Stellen etwas ungelenk. --BS Thurner Hof 22:31, 12. Aug 2005 (CEST)
Kontra - siehe Diskussion. Die angegebene SET unter teilweise unter 60 oder 40 °C von Torf kann entweder nicht stimmen oder ist ein praxisferner Laborwert. Im weiteren Text kommen auch keine weiteren Angaben zu Moorbränden oder Torfbränden durch Selbstentzündung. Trotz längerem Suchen habe ich, wie erwartet, nichts dazu gefunden. Ich würde vorschlagen, die Aussage, dass Torf im Artikel mit behandelt wird, und die Angabe der mgl. falschen SET ganz zu streichen. Andernfalls ist der Artikel dahingehend zu ergänzen und darauf eizugehen, warum es nicht ständig natürlicherseits Moorbrände gibt. Schmeidl z. B. hat (1964: Bayer. Landw. JB. 41: 155 - 122) in trockenen Bulten im Sommer bis zu 77 °C, auf Köpfen bis 66 °C und in Wassergefüllten Schlenken noch bis 36 °C gemessen. Wer Moore persönlich nicht kennt, kann auch im Ellenberg nachschauen, bei Succow, Auhagen etc. pp. --Brutus Brummfuß 01:06, 13. Aug 2005 (CEST)
Es handelt sich dabei um trockenen Torf, den es in Mitteleuropa nirgends in der Natur gibt. Die im Text erwähnten Beispiele betreffen die Sandwüste Kalahari (Botswana) und die Sahara (Mali), wo jeweils riesige Flüsse im Sand versickern. D.h. das Wasser aus der Regenzeit verdunstet einfach und ist dann weg. Insofern gibt es da staubtrockenen Torf, der nicht im Grundwasser steht. Ich habe hier eine Quelle für den unterirdischen Torfbrand in Mali und hier für das in Botswana. Ich wäre allerdings bereit den Abschnitt auch nach Torf auszulagern. --Zahnstein 03:53, 13. Aug 2005 (CEST)
Um die Diskusion zu beenden werde ich das Torfthema aus dem Artikel entfernen und in anderen Artikeln unterbringen. --Zahnstein 10:40, 13. Aug 2005 (CEST)
In ME gibt es in jedem Hochmoor auch immer trockenen Torf. --Brutus Brummfuß 13:10, 13. Aug 2005 (CEST)
Ich bin zwar damit einverstanden, dass der Torf separat behandelt wir. Dennoch ist Torf das Anfangsprodukt in der Kohlegenese, und somit ist ein Torfbrand irgendwie schon ein Kohlebrand. Ich hoffe darüberhinaus, dass wir deutlich gemacht haben, dass eben das auch langfristige Überschreiten der SET nicht notwendigerweise zu einem Brand führt. Die SET ist eben gerade KEIN Stoffparameter und die Brandentstehung ist komplexer. Selbstverständlich kann sich (trockener)Torf entzünden, und das bei vergleichweise niedrigen Umgebungstemperaturen. Wenn jedoch unsrere Formulierungen so vertsanden werden können, dass dann viel Moore brennen müssten haben wir uns irgendwie falsch ausgedrückt. --Rueter, Horst 10:49, 13. Aug 2005 (CEST)
Ja habt ihr. Denn die Feuerwehr spricht bei Selbstentzündungstemperaturen von der Temperatur, bei der der Brand entsteht, also bei 230 (Torf), 250 Braunkohle und 330 °C Steinkohle (jeweils unterster Wert). Und die trockene Oberfläche von Hochmooren kann sich im Sommer bis auf die o.g. Temperaturen von 77 °C aufheizen, brennen tut das Moor in seinen trockenen Bulten dann noch nicht. Die genannten Temperaturen sind wahrscheinlich "kritische Temperaturen"? "Self heating" würde ich auch nicht mit "Selbstentzündung" übersetzen. Dann würde es Sinn machen, vielleicht sogar mit Torf. Wenn ihr das mal aufklären könntet, kann Torf auch wieder rein. Den Vorschlag habe ich nur gemacht, weil es eben sehr unglücklich ist, zu schreiben, "dieser Artikel behandelt auch Torfbrand", und dann , unter vielen Beispielen für die Kohle mit höherer SET als Torf, weder ein Beispiel für die Selbstentzündung von geschüttetem noch von natürlich gelagertem Torf zu finden. Besser ist es, die Sache auch sprachlich rund zu machen. Ich hab auch in die Disk geschrieben. Gruß --Brutus Brummfuß 13:21, 13. Aug 2005 (CEST)
Pro: Ich finde den Artikel sehr informativ und spannend. Sprachliche Mängel kann ich nicht sehen. -- Heen 00:04, 14. Aug 2005 (CEST)
Pro - Der Artikel hat eine aeusserst hohe Informationsdichte und ist nach meinem Wissen fachlich korrekt. Kohle kann sich bereits bei ca. 80°C spontan selbst entzuenden; dies beobachten die Lösch-trupps in den Kohlefeldern Chinas fast taeglich. Bei dieser Entzuendung spielen neben der Kohleart auch Durchfeuchtung, Porositaet, Ventilation, Aussentemperatur, etc. eine grosse Rolle. Unter self-heating verstehe ich die langsame Erwärmung durch den exothermen Prozess der Oxidation - bis es schliesslich zur Selbstentzündung kommen kann. Viele interessante Informationen zu Kohlebraenden sind auf der Website www.caf.dlr.de zu finden.
Es ist toll, dass so ein spezielles Thema, wie die weltweit auftretenden Kohlebraende" jetzt auch in Wikipedia zu finden ist-- Benutzer:Claudia Kuenzer 14:06, 16. Aug 2005 (CEST)
pro, ein sehr informativer Artikel. Beim Lesen ist mir allerdings im Abschnitt "Spontane Kohlebrände" ein Satz aufgefallen, der mir seltsam vorkommt: "Dabei ist zu bemerken, dass die Induktionszeiten, also die Zeiten vom Beginn einer Lagerung bis zur Entzündung, um so größer werden, je größer die Schüttung und damit um so kleiner die Selbstentzündungstemperatur ist." - müsste das nicht genau umgekehrt sein? --mmr 16:07, 16. Aug 2005 (CEST)
Ich mach gleich daraus zwei Sätze. -- Rueter, Horst 18:18, 16. Aug 2005 (CEST)
Meiner Meinung nach passt das Thema besser zum Themenumfeld Grubenwehr. Ich habe mir da schon Infos zusammen gesucht und werde demnächst einen Stub anlegen. --Zahnstein 11:04, 24. Aug 2005 (CEST)
Ich habe entsprechende weitere links eingebaut bzw. vorgesehen. -- Rueter, Horst 21:07, 24. Aug 2005 (CEST)
Dafür: Gefällt mir soweit ganz gut. -- Dishayloo [ +] 01:24, 11. Aug 2005 (CEST)
Pro - mir gefällt er auch. --BS Thurner Hof 14:17, 14. Aug 2005 (CEST)
pro Ich hätte nur eine Frage. Im Satz "weil sie von Pechmann" ist "von" ein Adelsprädikat. Gibt es irgend eine Technik das optisch zu kennzeichnen? --Zahnstein 16:58, 14. Aug 2005 (CEST)
Ich habe noch ein Freiherr davor gesetzt. So müßt es gehen. --ALE! 16:02, 15. Aug 2005 (CEST)
Pro - Respekt vor dieser Leistung! --Hostelli 12:40, 15. Aug 2005 (CEST)
Pro hat mir im Review schon gut gefallen. Eine Frage noch: Ist König-Ludwig-Kanal nicht vielleicht gebräuchlicher? Dann müßte man den Artikel noch kurz verschieben. --ALE! 16:02, 15. Aug 2005 (CEST)
Auf jeden Fall Ludwigskanal, der Bindestrich stört mich schon ewig, ich war aber bisher noch nicht mutig genug für die Verschiebung. --jailbird 11:39, 20. Aug 2005 (CEST)
Ok, verschoben nach Ludwigskanal, mal sehen ob das hält --jailbird 14:22, 21. Aug 2005 (CEST)
Pro – Als Mitautor bin ich natürlich auch dafür, der Artikel ist meiner Meinung nach inzwischen reif dafür. --jailbird 11:57, 25. Aug 2005 (CEST)
Leider wird nicht so ganz klar, für den Transport welcher Güter der Kanal eigentlich konzipiert wurde (also: warum war es denn schon für Karl den Großen so wichtig, Rhein und Donau miteinander zu verbinden? Warum wurden diese Pläne gerade im 17. und 18. Jahrhundert wieder aufgenommen? Und von wem?). In diesem Zusammenhang wäre auch eine Karte anzuraten, die den Kanal in den größeren Kontext einordnet (auf der Linie Rotterdam – Schwarzes Meer). Ließe sich das noch ergänzen? --Frank Schulenburg 11:55, 27. Aug 2005 (CEST)
Wie unter Fossa Carolina nachzulesen, ist man sich nicht sicher, zu welchem Zweck Karl der Große den Karlsgraben bauen ließ. Ansonsten denke ich nicht, daß die Idee eines verbindenden Kanals und durchgängigen Schiffverkehr auf einen bestimmten Zweck bzw. eine Art Güter beschränkt war und ist. Es ging sicher um einfach alles was sich eben transportieren lässt.
In von Pechmanns Schrift "Entwurf für den Kanal zur Verbindung der Donau mit dem Main" (siehe Weblink im Artikel) steht sinngemäß, daß es allgemein nützlich ist und der Bau sinnvoll da auch andere Länder flussverbindende Kanäle gebaut haben. Ich würde natürlich auch lieber Fakten nennen, aber wo nichts ist ...
Eine Karte mit dem Kanal im Kontext wäre nicht schlecht wenn auch nicht wirklich nötig, die anliegenden Städte und die verbindende Strecke sollte auf jeder Karte einfach zu finden sein. Mal sehen ob ich eine passende Karte als Ausgangspunkt finde. --jailbird 17:58, 27. Aug 2005 (CEST)
Nun, Kanäle können durchaus für den Transport ganz bestimmter Güter vorgesehen gewesen sein (siehe Stecknitzkanal). Wenn es darum geht, zwei Handelsregionen verkehrstechnisch miteinander zu verbinden geht es eigentlich immer darum, bestimmte Waren von A nach B zu befördern. Und der größere Kontext kann durchaus mittels einer Übersichtskarte sichtbar gemacht werden. Und nochmal: Im Text heißt es etwas nebulös und holprig: „Im 17. und 18. Jahrhundert wurde dann die Schaffung einer solchen Wasserstraße wieder angeregt – wobei unterschiedliche Streckenführungen in Erwägungen gezogen wurden“. Wo sind solche Überlegungen belegt? Ließe sich dieser Aspekt noch genauer ausführen? --Frank Schulenburg 10:14, 28. Aug 2005 (CEST)
Wenn es bei der Planung des Ludwigskanals um den Transport bestimmter Waren ging, konnte ich dafür keinen Beleg finden. O.a. Schrift zeigt sogar eher in die andere Richtung.
Mehr als einen allgemeinen Hinweis auf frühere Versuche in einem Buch konnte ich nicht finden. Natürlich wären Daten und Namen besser, nur sollte meiner Meinung nach auch ohne nicht verschwiegen werden, daß Ludwig I. (und von Pechmann) nicht als erster seit Karl dem Großen die Idee wieder aufgriff(en). Bei weiteren Suchen bin ich jetzt in [1] auf ein Datum mit Namen gestoßen. Ich habe den Autor mal angeschrieben und werde demnächst ggf. im Artikel nachtragen. --jailbird 14:09, 28. Aug 2005 (CEST)
Meine Frage zu den Handelsgütern wird im übrigen in der Schrift von Schultheis über die Bedeutung des Kanals als Handelsstraße recht gut beantwortet (der entsprechende Abschnitt beginnt auf Seite 9 „Bayerns Landesproducten-Handel ...“). Vielleicht ließe sich das ja noch in den Artikel einarbeiten. Dann gebe ich auch Ruhe – versprochen ;-) --Frank Schulenburg 14:48, 28. Aug 2005 (CEST)
Dieses Dokument hatte ich bisher übersehen. Es steht einiges drinnen, aber entweder finde ich die entsprechenden Stellen nicht, oder ich verstehe Dich miss. Schultheis schreibt von rohen Produkten, Beförderung des allgemeinen Verkehrs, Agrikultur, Getreide, Holz und Steine. Aber das ist für mich weit weg davon, daß er dafür konzipiert wurde. Also ich verweigere keine Änderungen oder Ergänzungen in die Richtung, bitte Dich jedoch, das lieber selbst zu machen, da ich anscheinend auf dem Schlauch stehe.
Zur Karte habe ich jetzt mal etwas rumprobiert, das Ergebnis liegt momentan unter [2]. Sag' mir bitte, ob das in die Richtung geht, die Du Dir vorstellst. --jailbird 17:04, 28. Aug 2005 (CEST)
Gut, dann werde ich versuchen, den Artikel entsprechend zu erweitern (kann wg. meiner momentanen Arbeitsbelastung aber etwas dauern). Die Übersichtskarte finde ich prima. Du solltest sie unbedingt noch einbauen. Interessant fand ich übrigens auch diese. --Frank Schulenburg 18:10, 28. Aug 2005 (CEST)
Ok, ich werd' nochmal drüber schlafen und die Karte einbauen, wenn ich keine bessere Grundlage finde. Die von Dir angeführte kenne ich schon, kommt vom WSA Nürnberg, zur Verwendung bin ich mir deshalb nicht sicher. --jailbird 19:15, 28. Aug 2005 (CEST)
Bruce Frederick Joseph Springsteen (* 23. September 1949 in Freehold, New Jersey, USA) ist ein US-amerikanischer Rockmusiker. Er ist vor allem in den USA seit Jahrzehnten äußerst populär. Mit seinen Songs, die meist das amerikanische Alltagsleben zum Thema haben, ist er für weite Teile der US-amerikanischen Öffentlichkeit zu einer Identifikationsfigur geworden. Seine zahlreichen Fans nennen ihn auch gern anerkennend "The Boss".
Der Artikel ist vor 5-6 Wochen zum Lesenswerten gewählt worden. Danach erheblich erweitert , und im Review "geschliffen" worden. Stelle ihn jetzt zur Diskussion. Freue mich auf eure Pro und Contras. Gruß Boris Fernbacher 00:26, 11. Aug 2005 (CEST)
Dann mach ich mal den Anfang Pro Als langjähriger Springsteen-Fan bin ich vom Inhalt des Artikels begeistert. Habe viele Informationen gefunden, die ich noch nicht kannte, halte ihn somit für mehr als nur lesenswert. Kleines Kontra ich finde die Diskografie unübersichtlich und die Liste der Mitglieder der E-Street-Band stört ein wenig den Textfluss, die beiden Probleme ließen sich aber durch kleinere Umstrukturierungen lösen, ich finde ja alle Arten von Listen gehören ans Ende des Artikels. -- Dr. Shaggeman 00:09, 12. Aug 2005 (CEST)
Hallo Dr. Shaggeman, habe den Block mit den Mitgliedern nach unten verschoben. Wie du dir die Diskographie übersichtlicher vorstellst, weiß ich nicht. Am besten du stellst sie einfach selber etwas um. Gruß Boris Fernbacher 06:30, 12. Aug 2005 (CEST)
Contra gelöscht, hat sich erledigt, jetzt nur noch Pro. -- Dr. Shaggeman 14:19, 13. Aug 2005 (CEST)
contra: Kapostrophe in den Notenbeispielen. 21:18, 12. Aug 2005 (CEST)
Ausgezeichnet beobachtet, lieber Phrood! Und so ganz nebenbei lernt man auch noch was dazu: Der Begriff Kapostrophe war zumindest mir bislang nicht geläufig, der Tatbestand an sich jedoch durchaus wohlbekannt. An die Korrektur traue ich mich allerdings nicht heran, da müssen wir auf Herrn Boris Fernbacher hoffen. Aber wenn's wirklich nur das ist ... Wikigruß, --jodeffes 00:11, 13. Aug 2005 (CEST)
Eben korrigiert. Ich habe mir den Artikel ansonsten nicht durchgelesen, daher enthalte ich mich der Stimme. Sind die Zitate, Musiknoten und MIDI-Beispiele rechtlich unbedenklich? Phrood 00:46, 13. Aug 2005 (CEST)
Sorry wegen den Kapostrophen. Dachte so schreibe man das. Dank an Phrood für die Korrektur. Werde mich circa 10 Tage nicht Wikipedia-mäßig beteiligen (wegen Urlaub). Gruß Boris Fernbacher 02:23, 13. Aug 2005 (CEST)
Pro -- sehr überzeugender Artikel, --BS Thurner Hof 23:50, 18. Aug 2005 (CEST)
Noch ne kleine Ergänzung, das Bild von der Gitarre am Anfag des Artikels geht gar nicht. Springsteen gehört zu den Gitarristen, die üblicherweise eine Fender Telecaster (genau genommen ein Model Esquire) spielen (wie man auf dem Cover zu Human Touch genau sieht). Diese Gitarre ist unter anderem eines der Markenzeichen von Springsteen und ist auf fast allen Covern zu sehen. Das auf dem Bild ist zwar eine Fender, aber eine Stratocaster (oder ein Nachbau selbiger, der Hals sieht komisch aus, genau genommen der Teil den man Kopfblatt nennt). -- Dr. Shaggeman 17:41, 13. Aug 2005 (CEST)
Ach, lieber Dr. Shaggeman, mit Verlaub, das finde ich doch gar arg kleinlich: Darum geht es doch gar nicht! Telecaster, Stratocaster oder eine andere E-Gitarre, das ist in diesem Zusammenhang doch egal. Es geht darum - gerade in Verbindung mit der Bildunterschrift, dem Zitat aus Thunder Road - zu illustrieren, was Springsteen im Wesentlichen tut: Mit dem Mittel der Musik zu erzählen. Wenn man in Zusammenhang mit Michael Schumacher einen Volkswagen abbilden würde, fände ich das auch etwas unangebracht, aber das ist in soweit etwas anderes, als dass Schumi bei Ferrari unter Vertrag steht und er der Kapitän des Ferrari-Teams ist. Das Verhältnis von Telecaster und Springsteen ist aber doch ein anderes. Es ist doch wirklich nur für Experten und Buchhalter relevant, welche Gitarre er genau spielt, wenn überhaupt. Das Löschen des Bildes hat dem Artikel jedenfalls nicht verbessert, ganz im Gegenteil! Im übrigen scheinen hier irgendwelche Leute mutwillig Hörbeispiele zu löschen, ohne irgendeine Begründung dafür abzugeben. Finde ich nicht korrekt! Was soll das? Ich habe jetzt nicht die nötige Zeit und Ruhe mich damit zu befassen, aber werde mich demnächst mal darum kümmern. Gruß, --jodeffes 23:39, 19. Aug 2005 (CEST)
Also, mein lieber jodeffes, ICH habe keine Soundbeispiele gelöscht, der Benutzer wird aber schon eine guten Grund dafür haben, evtl. solltest Du mal über die Eigentumsrechte daran nachdenken. Der Vergleich mit dem Ferrari hinkt auch ein wenig. Ich denke doch, dieses Bild soll auch Springsteen symbolisieren und nicht nur Thunder Road, also sollte auch die Gitarre etwas mit Springsteen zu tun haben, ansonsten ist es in dem Artikel eh überflüssig. Und nur irgendwelche Bilder in einen Artikel zu packen, damit er bunter wird ist sicher nicht das Anliegen der Wikipedia. -- Dr. Shaggeman 00:35, 20. Aug 2005 (CEST)
Habe ich mich etwas im Ton vergriffen? Tschuldi, Dr. Shaggeman, ich war halt etwas irritiert und das Smiley setzen ist hier immer etwas umständlich. Ich werfe DIR ja gar nicht vor die MIDIs gelöscht zu haben. Derjenige, der es getan hat, hat aber leider keine Begründung dafür geliefert, das finde ich etwas unschön. Zum Thema Gitarre: Dein Hinweis ist ja eigentlich sehr hilfreich. Es ist aber etwas enttäuschend, einfach das Bild zu löschen. Man könnte ja statt dessen das Bild einer Telcaster einbauen, zumal es - soweit ich weiß - verfügbar ist. Es geht auch nicht nur darum, den Artikel etwas bunter zu machen, obwohl auch das durchaus wünschenswert ist, das Auge liest schließlich mit. ;-). Wenn schon kein Bild von Springsteen zur Verfügung steht halte ich es aber für eine gute Idee das Bild einer Gitarre als Stellvertreter einzubauen zumal es den Text wirklich sehr gut illustriert und lebendiger macht. Ich probier das mal, auch wenn ich ein Bilder-Dilletant bin. Lieber Gruß, --jodeffes 09:11, 20. Aug 2005 (CEST)
Habe das Format etwas verkleinert. Kannst du bitte noch die Lizenz für das Bild liefern? -- Gruss, Mikano✍ 10:23, 20. Aug 2005 (CEST)
Hi, @ jodeffes: Kein Thema, kann Dich ziemlich gut verstehen, mir geht es auch manchmal so, wenn Leute einfach in "meinen" Artikel herumstüpern, aber manchmal geht es nicht anders, hatte diesen Kommentar schon lange bevor ich das Bild auskommentiert habe geschrieben, hat aber keiner reagiert. Wenn ich den Kommentar des Benutzers dessen Namen ich vergessen habe richtig verstanden habe, geht es bei seinen Löschungen tatsächlich um Eigentumrechte (fair use). @ beide: das Bild von der Telecaster habe ich deshalb nicht reingesetzt, weil ich meine, das es da lizenzrechtliche Probleme gibt. Selbiges gilt übrigens wohl auch für die Strat. Ich war eigentlich fest der Meinung ein Kumpel von mir hat so ein Teil (sogar eine Esquire), aber das hat er leider zwischenzeitlich verkauft, hätte sonst mal ein Foto davon gemacht, vor allem auch wie sie spricht, die hier bei Wikipedia stehen ja alle ziemlich stumm im Ständer rum. Hat eigentlich schon mal jemand versucht Columbia anzuschreiben und ein paar offizielle Bilder zu bekommen? Ich suche da für eine Seite von mir Patricia Kaas dringend noch welche und es würde mich mal interessieren, ob sowas klappen kann. So eine Seite ist ja schließlich eine prima kostenlose Werbung für die. -- Dr. Shaggeman 13:25, 20. Aug 2005 (CEST)
Hi, Dr. Shaggeman, habe in meinem jugendlichen Idealismus das Foto einfach eingebaut, ohne mich um die Rechte zu kümmern. Dumm gelaufen! Es sollte aber doch möglich sein, dass jemand seine Gitarre fotografiert! Diese Korinthenkackerei mit den Bildrechten bei der Wiki werde ich nie verstehen! Aber eine Diskussion darüber lohnt wohl nicht ... Gruß, --jodeffes
Hi, ich denke auch irgendjemand sollte in der Lage sein, mal selbst ein Bild von einer Gitarre zu machen. Ich kann diese "Korinthenkackerei" zumindest zum Teil nachvollziehen, wenn ich die Rechte an einem Bild hätte, wäre ich auch ziemlich sauer, wenn es jemand ohne mein Wissen frei zur Verfügung stellt. Ich verstehe allerdings viel weniger, warum Plattenfirmen wie Sony/Columbia nicht selber Bilder hier rein stellen. -- Dr. Shaggeman 17:21, 20. Aug 2005 (CEST)
Es ergehe also ein Aufruf an die Telecaster spielenden Bürger der virtuellen Republik Wiki: Möge einer der Freunde dieser Stromgitarre ein Foto seines Instrumentes machen und dieses der Allgemeinheit zur Verfügung stellen. Der Dank der Wikimedia sei ihm hiermit versichert! -- jodeffes 10:06, 21. Aug 2005 (CEST)
Pro -- Runder Artıkel mıt neutralem Stıl. Sprıngsteen und USA - dıe Bezıehung kommt ım Text gut raus. Musık ıst klar beschrıeben (vıel zum Hören dabeı). Krıtık: Foto von ıhm fehlt. Intervıew-Ausschnıtte auf Englısch m.M. nach bısschen zu lang. GrısGrıs 06:34, 22. Aug 2005 (CEST)
Zum Urheberrecht der Musikbeispiele habe ich folgendes gefunden. Bin der Meinung, daß eine Verwendung damit eigentlich abgedeckt sein müsste.
->
Die Verwendung von Zitaten ist durch das Urheberrecht geregelt und unter bestimmten Voraussetzungen gestattet, ohne dass eine Erlaubnis des Urhebers eingeholt oder diesem eine Vergütung gezahlt werden müsste (§ 51 UrhG in Deutschland, siehe unten). Die allgemeine Begründung dafür ist, dass Zitate der kulturellen und wissenschaftlichen Weiterentwicklung einer Gesellschaft dienen (siehe auch Informationsfreiheit).
Zitate sind mit Quellenvermerken zu versehen (Gebot der Quellenangabe in § 63 UhrG im Sinne einer genauen Angabe der Fundstelle). Das Zitatrecht dürfen nur Werke beanspruchen, die selbst urheberrechtlichen Schutz genießen, also eine eigene „Schaffenshöhe“ aufweisen. Demnach dürfen sich Zitatsammlungen, die ausschließlich Fremdleistungen wiedergeben, nicht auf das Zitatrecht berufen. Die (wirtschaftlichen) Interessen des Urhebers bzw. Rechteinhabers des zitierten Werkes dürfen durch ein Zitat nicht über Gebühr eingeschränkt werden. -> Durch ein kurzes Midi-Beispiel wird ja niemand vom CD-Kauf abgehalten, eher animiert.
Unterschieden werden:
Kleinzitate dürfen weiterreichend verwendet werden. Der Zitierzweck muss erkennbar sein. Das Zitat muss also in irgendeiner Beziehung zu der eigenen Leistung stehen, beispielsweise als Erörterungsgrundlage. Der Umfang des Zitats muss dem Zweck angemessen sein. -> Im Artikel dient es der Untersuchung der Musik. Es sind nur Stellen zitiert, die ein gewisses Merkmal beleuchten (Intervalle,etc.)
Zitate in der Wikipedia
Kleinzitate im Sinne kurzer Entnahmen aus geschützten Werken sind ohne weiteres zulässig. Da das deutsche Urheberrechtsgesetz eine deutliche Quellenangabe verlangt, ist darauf zu achten, dass die genaue Fundstelle nachgewiesen wird (im Sinne einer bibliographischen Angabe mit Autor, Titel, Publikationsort, bei längeren Werken, aus denen entnommen wird, mit Seitenzahl oder Abschnittsangabe).
Zitate im Deutschen Urheberrecht
Im deutschen Urheberrecht gilt für Zitate der Paragraph 51 (Stand: 10.9.2003):
UrhG § 51 Zitate
Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang
1. einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,
2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden,
3. einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.
Die Punkte 1 bis 3 sind meiner Meinung nach erfüllt. Deswegen kann ich die Löschungen nicht so ganz nachvollziehen. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren (aber bitte mit Begründung).
Ich wüsste auch nicht, warum Zitate ein Problem sein sollen. Zitate sind ein ganz normales Mittel jeder wissenschaftlichen Arbeit und auch in der Kunst gang und gäbe. Aber noch mal zu etwas anderem. Bevor der Artikel hier sang- und klanglos aus den Kansdidaten gespült wird, möchte ich an die Freunde und möglicherweise sogar Besitzer von Stromgitarren appellieren: BITTE STELLT EIN FOTO EINER Telecaster ZUR VERFÜGUNG! BITTE! Ist das so schwer? ;-) Lieber Gruß, jodeffes 21:41, 27. Aug 2005 (CEST)
Pro - Ein sehr vorbildlicher Artikel aus dem Bereich Rockmusik, der es wirklich verdient hat, das Prädikat "Exzellent" zu tragen. SebastianWilkentalk to me 21:26, 28. Aug 2005 (CEST)
knappes pro weil sehr schöner und ausführlicher artikel. knapp, weil (a) hangelt er sich manchmal sehr scharf an der grenze zwischen positiver würdigung und (in diesem rahmen) übertriebenem fantum entlang, (b) werde ich den eindruck nicht los, dass man den textteil um ein viertel kürzen könnte ohne wirklich inhalt zu verlieren, insbesondere (b1) im teil "springsteen als musiker" der heftige redundazen zum text vorher hat und auf eine suboptimale textorganisation hinweist und (c) die zitate am ende finde ich so eher störend. wenn wichtig, sollten sie erläuert in den text, wenn unwichtig: was machen sie im artikel? -- southpark 03:08, 31. Aug 2005 (CEST)
Hallo Southpark, stimme dir mit den Redundanzen (b) und (b1) zu. Das könnte man straffen. Bei den Zitaten war ich mir selber nicht sicher, ob das in der Länge gut ist. Was meinst du bei (a) mit "übertriebenem fantum" ? Das verstehe ich nicht. Gruß Boris Fernbacher 06:49, 31. Aug 2005 (CEST)
Hallo miteinander! Da schreiben ein Klassik-Fan und ein Jazz-Fan (und natürlich noch viele andere) einen Artikel über den "Kumpelrocker" Springsteen und es kommt etwas heraus, das sich haarscharf am Fantum entlang hangelt? Vielleicht... Es ist aber auch sehr schwer über einen Künstler zu schreiben, ohne sich auf ihn "einzustimmen". Verglichen damit, wie seine Fans ihn völlig unreflektiert vergöttern, ist das aber noch harmlos. Ich hätte nichts dagegen, wenn jemand den POV etwas mehr neutralisieren würde, wenn das notwendig erscheint. Auch das halte ich allerdings für schwierig, weil da ebenfalls sehr schnell ein PPOV reinspielt. Zum Thema Kürzen: Nur zu! Ich hatte mich bereits daran versucht, aber es irgendwann gut sein lassen, nicht zuletzt um zu vermeiden, Textteile zu löschen, an denen anderen möglicherweise etwas gelegen ist. Manchmal musste man ja direkt gegen die Addition zusätzlicher Details, Anekdoten und Anekdötchen oder persönlicher Ansichten vorgehen. Zu "Springsteen als Musiker" und den Zitaten: Das ist größtenteils von Herrn Fernbacher. Ich habe zu viel Respekt vor seiner Arbeit als das ich mich darüber her machen würde. Gruß, --jodeffes 08:18, 31. Aug 2005 (CEST)
jodeffes kann gerne bei "Springsteen als Musiker" und den Zitaten kürzen. Soviel Respekt braucht man meinem Geschreibe nicht entgegen bringen. Kann man sicher straffen. Zum übertriebenen Fantum: Kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Es wird z.B. bemerkt, daß seine Texte manchmal die Grenze zum Klischee berühren und oft mit Bildern "überfrachtet" sind. Auch wird klar gesagt, daß die Musik sehr oft einfach strukturiert ist. Er wird nirgendwo im Text als musikalischer Innovator gefeiert. Es kommen auch Stimmen zu Wort, die den Hype um Springsteen kritisch sehen (siehe auch die Statements von Kollegen). Gruß Boris Fernbacher 08:35, 31. Aug 2005 (CEST)
Ich stell mal den Merkur gleich dahinter, den ich eigentlich gestern schon vorschlagen wollte.
pro - Für mich als Laien exzellent -- Achim Raschka 11:07, 10. Aug 2005 (CEST)
Abwartend - die Kulturgeschichte und Erforschung könnte man imho noch ausbauen, ausserdem soll der Artikel in nächster Zeit mit Geologie des Merkur verheiratet werden (siehe Diskussion:Merkur (Planet)). --Bricktop 11:52, 10. Aug 2005 (CEST)
Pro - Geologie des Merkur wurde eingearbeitet, Erforschung ist nun etwas umfangreicher und Kulturgeschichte sollte für Exzellenz reichen. --Bricktop 01:08, 24. Aug 2005 (CEST)
auch erstmal abwartend; schon sehr schön, aber überschneidet sich in weiten Teilen mit Geologie des Merkur; außerdem bitte Siehe-auch-Links einarbeiten. --mmr 00:57, 11. Aug 2005 (CEST)
Überarbeitung ist dankenswerterweise erfolgt; ich komme leider momentan nicht zum detaillierten Lesen, daher formell ohne Wertung, aber so, wie der Artikel im Überblick aussieht, würde es wohl auch von mir ein pro werden. --mmr 02:56, 27. Aug 2005 (CEST)
Pro - Laie Uwe Thormann 15:12, 17. Aug 2005 (CEST)
(Noch) Abwartend. Der Artikel ist schon sehr gut. Der Abschnitt "Möglichkeiten von Eis auf dem Merkur" aus dem Artikel Geologie des Merkur sollte noch eingearbeitet werden. --Alkuin 10:23, 18. Aug 2005 (CEST)
Pro könnte man die riesige Tabelle mit den Sichtbarkeiten auslagern? Beinflußt nicht die Quali des Artikels stört jedoch den Lesefluß. mfg --Tigerente 13:13, 21. Aug 2005 (CEST)
Pro - Sehr guter Artikel. Tolle Informationen zu den Raumfahrtmissionen. Einfach gute arbeit der Autoren - Gratulation! Mario23 16:17, 21. Aug 2005 (CEST)
Pro - Die Tabelle der Sichtbarkeiten sollte im Interesse der Lesbarkeit aber wirklich ausgelagert werden. --Zinnmannd 00:50, 22. Aug 2005 (CEST)
Jetzt Pro - die Geologie des Merkur wurde mittlerweile eingearbeitet (der Geologieartikel ist somit überflüssig geworden). Die Überschriften im Merkurartikel sollten so geändert werden, dass die Geologie auftaucht, wie etwa im Artikel über den Mars--Alkuin 10:53, 23. Aug 2005 (CEST)
Pro gelungener Artikel! Antifaschist 666 12:06, 24. Aug 2005 (CEST)
Ich finde den Artikel sehr gelungen, da er China sehr umfassend darstellt. Er ist übersichtlich gestaltet und enthält eine grosse Anzahl an Verweisen auf andere relevante Artikel. Weblinks für weitere Informationen sind zu unterschiedlichen Themen vorhanden. Felix 10:06, 19. Aug 2005 (CEST)
pro: Der Artikel ist Klasse weil er China umfassend darstellt Felix 10:06, 19. Aug 2005 (CEST)
Neutral. Sollte es nicht besser vorher ein Review geben? --Bender235 12:26, 19. Aug 2005 (CEST)
ganz dickes contra (als einer der Hauptautoren darf man ja wohl contra stimmen). Der Artikel ist alles andere als fertig. Aus irgendwelchem Grund ist der Artikel auch kürzlich von "Volksrepublik China" nach "China" verschoben worden, was absolut nicht-NPOV ist (auch Taiwan nennt sich "China"). MMn noch nicht mal ein Review-Kandidat. -- Herr Klugbeisser 05:55, 20. Aug 2005 (CEST)
Contra Stimme da absolut Bender und Klugbeisser zu - alleine die jetzt zustande gekommene Gleichsetzung der VR mit dem Kulturraum China ist für mich ein Grund, dagegen zu stimmen; nur die Behandlung der Geschichte ab 1945 ist für mich ebenso induskutabel (bei der VR einleuchtend, nicht aber unter dem Gesichtspunkt des Lemmas). --Benowar 11:23, 20. Aug 2005 (CEST)
Dagegen: So reicht es lange nicht. Der Artikel ist an vielen Stellen Flickwerk, weil verschiedenste Autoren an verschiedenen Stellen mal einen Satz eingebaut haben. Da muss man mal ordnend drüber und wahrscheinlich auch einiges in Unterartikel auslagern. Auch einen Review halte ich derzeit (noch?) nicht für aussichtsreich. -- Dishayloo [ +] 20:15, 20. Aug 2005 (CEST)
contra: Noch lange nicht exzellent. Der Abschnitt "Wissenschaft" z.B. enthält nur einen kurzen Hinweis auf das chinesische Raumfahrtprogramm, und sonst nix... --zeno 15:36, 28. Aug 2005 (CEST)
PRO, wurde seit der letzte Kandidatur umgearbeitet.--^°^ @
ist das eine ernstgemeinte Kandidatur? Es ist kein Zufall, dass CBL zeitgleich mit dem Internetboom entstanden ist und mit seinem Untergang 2003 ebenfalls an Bedeutung verlor, bis es schließlich verboten wurde. Aus heutiger Sicht erscheint es unglaublich, dass Kommunen bereit waren, für einen schnellen Dollar dreissigjährige Bindungen einzugehen. etc... contra -- ???? 11:27, 9. Aug 2005 (CEST)
Drückt inhaltlich ein relevante Meinung aus, über Stil kann man immer streiten und es gibt hier viele, die ein trockenen, kathederartigen Stil für zwingend halten - ich nicht.--^°^ @
Contra - das Fazit hat in dieser Form wirklich nichts in einer Enyklopädie zu suchen. ecki 16:03, 9. Aug 2005 (CEST)
Kontra. Am Artikel gibt's noch zu arbeiten. Dinge wie "New York", "Straßenbahn" oder "Zivilrecht" sollten noch intern verlinkt werden. Ebenso sollten einige sprachliche Dinge, siehe ????, korrigiert werden. --Bender235 09:56, 10. Aug 2005 (CEST)
Kontra. Durch den ganzen Text fliesst ein 'Warum CBL schlecht ist' - da muß noch einiges gemacht werden. Und er ist unverständlich. Wo liegt der Vorteil der Investor-Seite? Wer ist alles an dem Deal beteiligt. Wie sehen die Kapitalströme aus? --Jurgen 23:32, 20. Aug 2005 (CEST)
pro - ich finde den Artikel über die Zeitschrift in seiner jetzigen Form als Laie exzellent. Als Manko empfinde ich allerdings die langgezogene Tabelle, die man imho auch als Text formulieren kann.-- Achim Raschka 08:41, 9. Aug 2005 (CEST)
Als (leider) einzigen Autoren freut es mich natürlich, dass der Artikel hier zur Diskussion gestellt wird. Hätte mich natürlich ebenfalls sehr gefreut, wenn im Review noch ein paar Verbesserungsvorschläge gekommen wären. (Zum Beispiel solche wie unten stehende). Was die Tabelle betrifft, so geht diese auf eine Diskussion mit Albrecht Conz zurück, der sich ebenfalls mit antiquarischen Zeitungen befasst. Natürlich ließen sich die Daten auch in einen ziemlich trockenen Fließtext umwandeln. Aber in Tabellenform wird eher deutlich, welche Daten über welchen Zeitraum konstant geblieben sind, und wo es häufigere Änderungen gab. Ob es sinnvoller wäre, solche Daten (wie Seitenzahl, Preis, Auflage) graphisch darzustellen, ist noch eine andere Frage. -- -- Schreibkraft 19:16, 9. Aug 2005 (CEST)
Für einen angenehmeren Lesefluß sollten zunächst die zahlreichen typographischen Fehler (etwa „-“ („minus“) statt „–“ („bis“) bei den Jahresangaben; durchgängig englische Form der Anführungszeichen) beseitigt werden. --Frank Schulenburg 09:42, 9. Aug 2005 (CEST)
Vielen Dank für den Hinweis. Habe die Formatierungen so weit den Standards angeglichen. Allerdings habe ich Zitate, die sich im Fließtext befinden, sowohl mit Anführungszeichen als auch mit Kursivschrift versehen. -- -- Schreibkraft 19:16, 9. Aug 2005 (CEST)
Ein sehr schöner Artikel, aber ich bin noch abwartend.
Die Überschrift "gegen den Faschismus" ist mir nicht ganz geheuer, da Faschismus ein sehr weiter und umstrittener Begriff ist; einen besseren Vorschlag habe ich aber gerade leider nicht. Fällt jemandem etwas ein?
Was mir inhaltlich ein wenig fehlt, ist die Rezeption, und welche Rolle die Weltbühne im öffentlichen Diskurs der Weimarer Republik spielte. So steht zwar in der Einleitung "das Forum der intellektuellen, bürgerlichen Linken", aber das wird später nicht so recht thematisiert, z.B. "Im März 1919 wehrte sich Tucholsky ... gegen den Vorwurf, die neue Republik nicht positiv genug zu sehen" - von wem kam dieser Vorwurf? - weitere Fragen: Wie erreichte die Weltbühne trotz geringer Auflage ihren Einfluß, wurde sie z.B. anderswo zitiert, wurde sie besonders in meinungsbildenden Kreisen, Parteien, Verbänden gelesen? Gab es so etwas wie rechte Gegenblätter, die sich notwendigerweise auf die Weltbühne bezogen? u.ä.
In den Zitaten klingt Kritik sowohl von weit links als auch aus dem bürgerlichen Spektrum an, die ich im Artikel vermisse. Ist die Weltbühne bei dem Versuch, die Republik zu retten, gescheitert, oder hat sie sich (unfreiwillig) an der Demontage beteiligt? Der Artikel braucht (kann) hier keine Position beziehen, aber wenn es in der Geschichtswissenschaft Diskussionen dazu gibt, sollten die wichtigsten Standpunkte referiert werden.
Die Literaturliste würde ich in Primär- und Sekundärliteratur aufteilen, dann ist die Formatierung wohl noch nicht ganz korrekt (v.a. fehlen ISBNs), und wenn dann die Bücher noch ganz knapp kommentiert würden, wäre es optimal.
Sonst habe ich aber nichts auszusetzen, die Tabelle finde ich in Ordnung, die Bebilderung ist gerade richtig, der Text ist gut zu lesen, und für die paar roten Links kann der Artikel ja nichts. Jedenfalls schon einmal großes Lob und vielen Dank für die Mühe. Gruß--ChefDiskussion 04:12, 12. Aug 2005 (CEST)
Zunächst mal vielen Dank für die lobenden Worte. Sogar vom Chef persönlich. Zu den Anmerkungen im Detail: zu 2: Die Kritik an den fehlenden Erläuterungen zur Rezeption (zeitgenössisch und geschichtswissenschaftlich) kann ich gut nachvollziehen. Ein entsprechendes Kapitel ist bereits in Planung und wäre von mir in den kommenden Tagen eingefügt worden. Die zum Teil sehr kritischen Zitate über die Weltbühne können meiner Meinung auch nicht ohne entsprechende Einordnung und Relativierung stehen gelassen werden. Ein vergleichbares Kapitel gibt es bereits in dem Tucholsky-Artikel. zu 1: Was die Überschrift "Gegen den Faschismus" betrifft, so lässt sich behaupten, dass die Weltbühne gegen sämtliche Tendenzen anschrieb, die in dem Faschismus-Artikel unter "Elemente des Faschismus in nichtmarxistischen Interpretationen" zusammengefasst sind. Ossietzky hat auch immer von den Fascisten gesprochen, um die italienschen Wurzeln dieser Strömung deutlich zu machen. Eine bessere Überschrift fällt mir derzeit auch nicht ein. zu 4: Die Literaturliste aufzuteilen, dürfte wohl das geringste Problem darstellen. Ohnehin wollte ich die Liste noch ein wenig ergänzen. Dass die Literatur kommentiert wird, habe ich bislang in der Wikipedia aber eher selten gesehen. Vielleicht sollte über die "exzellenten Artikel" noch eine Kategorie "Luxusartikel" gesetzt werden. --Schreibkraft 11:36, 12. Aug 2005 (CEST)
zu 2/3: "wäre ... eingefügt worden" - na, ich hoffe doch, es kommt!
zu 1: da mir wirklich auch nichts besseres einfällt, OK, erledigt.
zu 4: naja, die Ansprüche wachsen mit der Qualität ... ich mache ein pro nicht davon abhängig, ob jedes Werk auch noch kurz und griffig kommentiert ist; aber wenn es z.B. dem interessierten Leser hilft, welcher weiterführenden Literatur er sich als erstes zuwenden könnte, wäre das noch ein Pluspunkt. Knapp kommentierte Literaturlisten haben z.B. Augustus, Winston Churchill, Kurt Schumacher, Geschichte der Demokratischen Republik Kongo; so etwa stelle ich mir das vor. Gruß--ChefDiskussion 16:56, 12. Aug 2005 (CEST) (bin mit meinem Pseudonym nicht zufrieden, klingt wahrscheinlich anmaßend; bin aber auch zu faul, es zu ändern, geht leider noch nicht leicht)
pro auch wenn ich auch noch einiges an Verbesserungspotenzial sehe. Der Abschnitt über die Zeit nach 1933 ist mE angesichts der Bedeutung, die die Zeitung ab da nicht mehr besaß im Verhältnis zu lang. Vorher kann man auch noch einiges tun: es steht (neben der bisher oft fehlenden Rezeption) auch relativ wenig zur redaktionellen Schwerpunkten und einzelnen Redaktionslinien, nichts zu eventuell voneinander abweichenden Auffassungen einzelner Schreiber, und auch wüsste ich ja gerne wie sie sich finanziert haben. Schaltete jemand Werbung? Wer? Wie gingen andere linke Blätter mit der Weltbühne um? -- southpark 14:12, 15. Aug 2005 (CEST)
Wie dem Chef versprochen, habe ich noch was zur "Rezeption und Wirkung" eingefügt. Die Frage der Finanzierung ließe sich im Kapitel "Redaktionelle Daten" noch ein wenig erläutern. Die Zeit von 1933 bis 1939 wird auch deswegen ein recht ausführlich behandelt, weil man darüber sonst nur sehr wenig zu lesen bekommt. Die angegebene Dissertation von Teuber ist erst in diesem Frühjahr erschienen und wurde von den Medien bislang völlig ignoriert. Es bestünde natürlich die Möglichkeit, diesen Abschnitt auszugliedern und einen eigenen Artikel zur "Neuen Weltbühne" anzulegen. Dann sollte man aber auch einen Artikel "Die Weltbühne (DDR)" aufmachen. Andererseits hängen diese Dinge schon sehr eng zusammen. --Schreibkraft 16:25, 15. Aug 2005 (CEST)
Da fällt mir aber ein Stein vom Herzen. Im Gegenzug erwarte ich nun von Herrn Pangloss einen ausführlichen Artikel über die Metaphysiko-Theologo-Kosmolo-Nigologie. --Schreibkraft 22:13, 15. Aug 2005 (CEST)
ohne Votum, da Selbstvorschlag - angelegt hatte ich den Artikel vor einigen Monaten im Rahmen des Ausbaus des Bryce-Canyon-Nationalpark, im Rahmen der "Bezahlung" in den Wikipedia:Auftragsarbeiten wurde ein Ausbau gewünscht, den ich hiermit als abgeschlossen ansehe. -- Achim Raschka 16:54, 8. Aug 2005 (CEST)
dann wirds wohl nie ein pro werden, da die Literaturliste aktuell dem in den naturwissenschaftlichen Listen üblichen Standard entspricht und ich daran nichts zu ändern gedenke. -- Achim Raschka 21:14, 8. Aug 2005 (CEST)
Schade. Eigentlich ist dem durchschnittlichen Wikipedia-Benutzer (dem Lesenden) mehr geholfen, wenn sich die Literatur-Angaben zu jedem Artikel (egal aus welchem Fachgebiet) an den gleichen Format-Standarts orientieren. Dafür ist die Wikipedia:Literatur da. --Bender235 13:29, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro Schöner Artikel --BS Thurner Hof 21:02, 9. Aug 2005 (CEST)
Kontra solang das Tier nicht in Nashorn umbenannt wird und im Artikel nicht drinsteht, dass es eigentlich ein verkappter Marsbewohner ist (in Analogie zur Stimme von Bender235) -- 213.20.136.77 11:11, 10. Aug 2005 (CEST) IP-Benutzer sind nicht stimmberechtigt, siehe Wikipedia:Stimmberechtigung. --Bender235 17:09, 10. Aug 2005 (CEST) Es handelt sich um ein Meinungsbild und keine Abstimmung, hier dürfen auch IP-User ihre Meinung sagen -- Achim Raschka 17:28, 10. Aug 2005 (CEST)
Sehr sinnvoll, ehrlich! Den Artikel Troll (Internet) schon mal gelesen? Ich denke nicht dass das Format der Literatur-Liste unwichtig ist, ebenso wie das Format des gesamten Artikels. Wenn die Tabelle zur biologischen Klassifizierung an der rechten Seite fehlen würde, wäre das ebenso ein Grund für ein Contra --Bender235 11:38, 10. Aug 2005 (CEST)
Na, ihr spielt ja jetzt lustige Spiele. Aber vielleicht sachlich: Natürlich ist das Format der Literaturliste nicht unbedeutend, sie sollte den üblichen Formatierungen des Fachbereichs entsprechen, sodass ein fachkundiger Leser, der diese Form der Listung erwartet, diese auch vorfindet. Da die Wikipedia:Literatur allerdings dieser Form in keinster Weise entspricht und vor allem die Jahreszahl der Erscheinung am Ende listet, sollte man diese Richtlinie in naturwissenschaftlichen Texten eben nicht verwenden. Und zu der Tabelle zur biologischen Klassifizierung: Wenn du wüßtest, wie viele potentielle fachkundige Mitautoren diese Taxobox mit der definitiv veralteten Systematikdarstellung abschreckt. Gruß -- Achim Raschka 14:47, 10. Aug 2005 (CEST)
Hallo Achim, die deutliche Mehrheit der Leser eines Wikipedia-Artikels dürften aber keine Fachleute aus dem jeweiligen Gebiet sein, sondern interessierte Laien. Jedenfalls sollte das zumindestens das Ziel einer Enzyklopädie sein - relevante Stichworte mit möglichst verständlichen, aber fachlich einwandfreien Artikeln einer möglichst breiten Schar von Interessenten mit unterschiedlichem fachlichen Hintergrund zugänglich zu machen. Und die Mehrzahl dieser großen Lesergruppe dürfte der Formatierung der Literaturangaben keine fachbezogene Bedeutung beimessen, ein großer Teil der Laien wird noch nichtmal mit irgendwelchen fachgebietsspezifischen Standards vertraut sein. Und unter diesem Gesichtspunkt betrachtet erscheint mir eine einheitliche Formatierung der Literaturangaben in allen Wikipedia-Artikeln immer noch sinnvoll und richtig, um über Konsistenz und ein einheitliches Erscheinungsbild die Wahrnehmung der Wikipedia als ein Gesamtwerk - eben eine Enzyklopädie - wahrzunehmen und nicht als lose Sammlung von Artikeln. Der typische Wikipedia-Leser ist für mich ein interessierter Laie, der heute einen zoologischen Art-Artikel, morgen einen zur Geschichte Frankreichs, übermorgen einen zur Schachweltmeisterschaft und tags darauf einen zur Londoner U-Bahn liest, weil ihn alle diese Themen irgendwie "angesprungen" sind. Und der anzustrebende Idealfall ist, daß er von mal zu mal mehr das Gefühl hat, ein informatives und tolles Gesamtwerk vor sich zu haben. Die Zoologen, deren Interesse an Wikipedia-Artikel sich auf ihr Fachgebiet beschränkt und die bei nicht-fachgebietsgerechter Literaturformatierung die Nase rümpfen und sich angewidert abwenden, sind nicht die Zielgruppe einer allgemeinen Enzyklopädie, wie wir sie hier schaffen wollen. --Uwe 16:42, 10. Aug 2005 (CEST)
Es steht dir ebenso wie Bender frei, dem Artikel aufgrund der fehlenden Gleichschaltung auf formaler deine Gunst zu verweigern, ich sehe jedoch noch immer keinen Grund, die willkürlich erstellte Richtlinie in Wikipedia:Literatur als allgemeingültige Regel zu akzeptieren und werde auch weiterhin den in der Biologie üblichen Standard verwenden. Mich wundert, warum noch keine Abwahlanträge für all die anderen exzellenten Bioartikel gekommen sind, die ebenso wie dieser formatiert sind. In Bezug auf diese Stylediskussion ist für mich E.O.D., bei inhaltlichen Problemen können wir uns gern wieder unterhalten. -- Achim Raschka 16:54, 10. Aug 2005 (CEST)
Wenn du Änderungen an den bestehenden Format-Richtlinien zur Literatur einbringen willst, kannst du das doch tun. Du wärst nicht der Erste. Aber ebenso wie im Brockhaus nicht von Wissenschaftsdisziplin zu -disziplin die Art und Weise der Literatur-Angabe geändert wird, sollten in der Wikipedia einheitliche Standarts gelten. --Bender235 10:39, 11. Aug 2005 (CEST)
Leute!!! Das ist ja wohl nicht zu fassen: Den Formalien genügen um der Formalien willen. Das hängt mir wirklich so dermaßen zum Hals heraus. Ich habe schon für x Fachzeitschriften im In- und Ausland geschrieben und jedes Blatt hat seine eigenen Regelchen, mit denen sie Autoren bis aufs Blut ärgern. V****** nochmal! Es geht darum, daß man ein Literaturzitat finden kann und, ob man den Titel kursiv setzt, nach dem Autor einen Doppelpunkt setzt oder ein Komma, ob man erst den Verlagsort und dann den Verlag nennt oder umgekehrt, ist sowas von egal. Warum wird denn der interessierte Laie immer für einen Vollidioten gehalten?? Mir geht diese Korinthen*** auf den Geist. Und wenn das entscheidend sein soll für die Güte eines Artikels, war das mein letzter Beitrag in diesem Verein. Ich komme aus den Geisteswissenschaften, wo vollkommen andere Zitierregeln beigebracht werden, und ich habe nicht das geringste Problem, Achims Zitate zu verstehen und das entsprechende Buch im KVK oder im BVB oder sonst wo zu finden. ... ... ... Entschuldigung für den Ausbruch, aber das Thema ist für mich wirklich ein Aufregerthema.--Pequeñita 12:36, 14. Aug 2005 (CEST)
Ach ja, und: Pro!--Pequeñita 12:36, 14. Aug 2005 (CEST)
sieht gut aus ;) - Hinweis: im Kasten rechts oben steht "Baird and Girard, 1852", Baird ist auf einen nicht existierenden Artikel zu der Person verlinkt, das ist okay. Verwirrend ist für mich der andere Link... er zeigt auf die "Liste von Zoologen nach Autorenkürzeln". Soweit okay, aber in dieser Liste finde ich Herrn Girard nicht, was mich dann schon irritiert. Also entweder nicht verlinken oder den Herrn in die Liste aufnehmen ;). MfG --APPER\☺☹ 03:50, 17. Aug 2005 (CEST)
pro - der Roger? Over! schleift und feilt bereits seit geraumer Zeit im Review an dem Artikel und mir als Laie erscheint er mittlerweile als exzellent. Kleinigkeiten kann man sicher noch hier nachfeilen -- Achim Raschka 16:59, 8. Aug 2005 (CEST)
pro - Finde den Artikel sehr gut, und für einen Artikel aus dem Computerbereich relativ verständlich geschrieben. Gut gegliedert: Historie, Funktionalität, Hilfefunktionen, Skriptsprache, Modi, Kritik. Klare Sprache. Scheint sachlich fundiert zu sein. Sehr ausführlich. Screenshots machen das Ganze etwas weniger trocken. Kritikpunkt: Den Begriff Apologetik finde ich etwas daneben (ist doch wohl eher im religiösen Kontext daheim). Fazit: Sicher exzellent ! Gruß Boris Fernbacher 01:24, 11. Aug 2005 (CEST)
Pro - Kann mich Boris Fernbacher nur anschließen. Ich habe richtig Lust bekommen, vim auszuprobieren. --Dralon 21:55, 11. Aug 2005 (CEST)
contra - Ist das Wort "bildschirmorientiert" in der Einleitung wirklich notwendig? (kein großes Problem), Bild am Ende des Artikels ("created with vim") ist schlecht platziert (auch kein großes Problem) und fälschlicherweise als gemeinfrei gekennzeichnet (IMHO Durchfallkriterium für Exzellenz). --zeno 20:10, 15. Aug 2005 (CEST)
Bemerkungen:
Das Wort "bildschirmorientiert" wurde bewußt gewählt im Gegensatz zum zeilenorientierten Ed. Siehe dazu bitte nochmal Historischer_Exkurs_zum_Ed / Vi am Ende des Abschnittes. Wer schon mal den Ed aufgerufen hat, weiß was mit "bildschirmorientiert" gemeint ist, auch wenn es für heutige Verhältnisse sehr eigenartig klingt.
Wo sollte das Bild "created with vim" sonst stehen? Es stand erst woanders, aber ich finde den Platz am Ende nicht schlecht.
Das mit der Lizenz ist vielleicht wirklich nicht ganz klar. Ich habe es bis zur Klärung erstmal auskommentiert. Aber auf der Website des Vim steht: "This section is replete with buttons suitable for tacking onto web pages. You can proclaim your support of Vim through a 128 by 38 button" - Ich frage mich also: Warum wird ein Programm als freie Software deklariert und die entsprechende Werbung dafür ist es nicht?? - Ich werde aber nachfragen. Ist das Okay?
Als kurze Bemerkung zum Schluss: Als ich den Artikel ab etwa Anfang Juni begonnen habe zu überarbeiten, war dieser bereits etwas besser als der englische Artikel heute ist. Der französische Artikel scheint eine 1:1 Übersetzung des deutschen zu sein. So schlecht kann also der Artikel nicht sein. Oder?
Hallo, danke für die Anmerkungen.
Noch ein paar Worte zu "bildschirmorientiert": Mir ist schon klar, was damit gemeint ist. Es kann auch gerne im Artikel genannt/erklärt werden. Nur sollte es nicht im Einleitungssatz stehen. Bildschirmorientierte Editoren sind schon seit einigen Jahren das einzige, was Normalsterbliche zu sehen bekommen. --zeno 02:08, 18. Aug 2005 (CEST)
pro
(Antwort zu No. 1 hierüber) Ed könnte mann gebrauchen auf einer Teletype-Terminal, mit Aufdruck auf Papier und ohne Rückwärtsgehen. Von was ich gelesen habe waren (Unix) ed und (Windows) EDLIN sehr gleichartig.
(Antwort zu No. 4 hierüber) Dieser deutschsprächige Artikel ist nicht so schlecht, darum stimme ich pro. Auf Esperanto habe ich den Englische Text übersetzt, aber mit eine eingekastelte Note beim Empfang, dass der deutscher Artikel viel besser ist. Ach weh, ich fühle, dass ich keine gute genug Deutschkenntnis habe, um ihn ohne Fehler zu übersetzen.
(Antwort zu No. 3 hierüber) Der Vim ist Open-Source; er wird distribuiert unter seiner eigene Lizenz, welche wenig von der Gnu-Lizenz abweicht. Jedermann darf den Vim kompilieren mit oder ohne Änderungen und es so distribuieren. Zugang zu Source und Lizenz muss natürlich möglich bleiben. Hier ist der ursprüngliche Text (auf Englisch):
*uganda* *Uganda* *copying* *copyright* *license*
SUMMARY
*iccf* *ICCF*
Vim is Charityware. You can use and copy it as much as you like, but you are
encouraged to make a donation for needy children in Uganda. Please see |kcc|
below or visit the ICCF web site, available at these URLs:
http://iccf-holland.org/
http://www.vim.org/iccf/
You can also sponsor the development of Vim. Vim sponsors can vote for
features. See |sponsor|.
The Open Publication License applies to the Vim documentation, see
|manual-copyright|.
=== begin of license ===
VIM LICENSE
I) There are no restrictions on distributing unmodified copies of Vim except
that they must include this license text. You can also distribute
unmodified parts of Vim, likewise unrestricted except that they must
include this license text. You are also allowed to include executables
that you made from the unmodified Vim sources, plus your own usage
examples and Vim scripts.
II) It is allowed to distribute a modified (or extended) version of Vim,
including executables and/or source code, when the following four
conditions are met:
1) This license text must be included unmodified.
2) The modified Vim must be distributed in one of the following five ways:
a) If you make changes to Vim yourself, you must clearly describe in
the distribution how to contact you. When the maintainer asks you
(in any way) for a copy of the modified Vim you distributed, you
must make your changes, including source code, available to the
maintainer without fee. The maintainer reserves the right to
include your changes in the official version of Vim. What the
maintainer will do with your changes and under what license they
will be distributed is negotiable. If there has been no negotiation
then this license, or a later version, also applies to your changes.
The current maintainer is Bram Moolenaar <Bram@vim.org>. If this
changes it will be announced in appropriate places (most likely
vim.sf.net, www.vim.org and/or comp.editors). When it is completely
impossible to contact the maintainer, the obligation to send him
your changes ceases. Once the maintainer has confirmed that he has
received your changes they will not have to be sent again.
b) If you have received a modified Vim that was distributed as
mentioned under a) you are allowed to further distribute it
unmodified, as mentioned at I). If you make additional changes the
text under a) applies to those changes.
c) Provide all the changes, including source code, with every copy of
the modified Vim you distribute. This may be done in the form of a
context diff. You can choose what license to use for new code you
add. The changes and their license must not restrict others from
making their own changes to the official version of Vim.
d) When you have a modified Vim which includes changes as mentioned
under c), you can distribute it without the source code for the
changes if the following three conditions are met:
- The license that applies to the changes permits you to distribute
the changes to the Vim maintainer without fee or restriction, and
permits the Vim maintainer to include the changes in the official
version of Vim without fee or restriction.
- You keep the changes for at least three years after last
distributing the corresponding modified Vim. When the maintainer
or someone who you distributed the modified Vim to asks you (in
any way) for the changes within this period, you must make them
available to him.
- You clearly describe in the distribution how to contact you. This
contact information must remain valid for at least three years
after last distributing the corresponding modified Vim, or as long
as possible.
e) When the GNU General Public License (GPL) applies to the changes,
you can distribute the modified Vim under the GNU GPL version 2 or
any later version.
3) A message must be added, at least in the output of the ":version"
command and in the intro screen, such that the user of the modified Vim
is able to see that it was modified. When distributing as mentioned
under 2)e) adding the message is only required for as far as this does
not conflict with the license used for the changes.
4) The contact information as required under 2)a) and 2)d) must not be
removed or changed, except that the person himself can make
corrections.
III) If you distribute a modified version of Vim, you are encouraged to use
the Vim license for your changes and make them available to the
maintainer, including the source code. The preferred way to do this is
by e-mail or by uploading the files to a server and e-mailing the URL.
If the number of changes is small (e.g., a modified Makefile) e-mailing a
context diff will do. The e-mail address to be used is
<maintainer@vim.org>
IV) It is not allowed to remove this license from the distribution of the Vim
sources, parts of it or from a modified version. You may use this
license for previous Vim releases instead of the license that they came
with, at your option.
=== end of license ===
Note:
- If you are happy with Vim, please express that by reading the rest of this
file and consider helping needy children in Uganda.
- If you want to support further Vim development consider becoming a
|sponsor|.
- According to Richard Stallman the Vim license is GNU GPL compatible.
A few minor changes have been made since he checked it, but that should not
make a difference.
- If you link Vim with a library that goes under the GNU GPL, this limits
further distribution to the GNU GPL. Also when you didn't actually change
anything in Vim.
- Once a change is included that goes under the GNU GPL, this forces all
further changes to also be made under the GNU GPL or a compatible license.
- If you distribute a modified version of Vim, you can include your name and
contact information with the "--with-modified-by" configure argument or the
MODIFIED_BY define.
==============================================================================
pro - der Artikel ist eine übersetzte und gefeilte Version des englischen Artikels, der dort in den Featured articles steht. Imho ist er auch hier exzellent. -- Achim Raschka 16:54, 8. Aug 2005 (CEST)
Pro - Mein Verbesserungsvorschlag wäre nur noch, den kurzen Paragraphen zur (kurzen) Geschichte Schmuckstein, der im Moment am Ende des Artikels steht, in den Eingangsteil zum Kapitel "Ammonite als Schmuck" zu integrieren. Im Moment taucht die "Geschichte als Edelstein" im Prinzip zwei Mal auf. --BS Thurner Hof 22:59, 8. Aug 2005 (CEST)
pro Scheint mir komplett zu sein. --Zahnstein 05:22, 12. Aug 2005 (CEST)
Pro - Ich kann keine Mängel erkennen. --Zinnmannd 14:03, 13. Aug 2005 (CEST)
Kontra Inhaltlich scheint der Artikel (ich bin Laie) sehr gut zu sein. Sprachlich aber nicht, ein Beispiel: "Die meisten kommerziellen Bergbaubetriebe für Ammolit befinden sich entlang der Ufer des Flusses St. Mary, und in einem Bereichs zwischen und südlich der Städte Cardston und Lethbridge. Ungefähr die Hälfte aller Ammolitablagerungen werden im Reservat der Kainah gefunden." (falsche Komma, "Bereichs", werden die Ablagerungen immer noch gefunden? Wurden sie gefunden?) --Zellreder 21:44, 23. Aug 2005 (CEST)
Ich habe mir die Stelle mit Hilfe des en-Orginals angesehen und etwas verbessert. Solche Sätze mögen ja im Englichen einen Sinn ergeben, aber auf deutsch ist das nur unverständlich. Danke für den Hinweis. --Zahnstein 18:35, 25. Aug 2005 (CEST)
Pro - sehr schöner ARtikel --BS Thurner Hof 23:05, 8. Aug 2005 (CEST)
Pro Klasse Artikel -- Wladyslaw 16:57, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro - nur eine Laienmeinung - aber das ist schön. Ein kleiner Kritikpunkt: Ein paar Bilder auch mal links einbinden und etwas grösser amchen. Kenwilliams 19:19, 9. Aug 2005 (CEST)
Das hab ich dann gleich mal ausprobiert. Größer kommt tatsächlich auch gut. --Fb78☼ 20:19, 9. Aug 2005 (CEST)
Eigentlich contra, denn solche Artikel kosten mich Zeit und Benzin, denn ich will das dann sofort mal wieder anschauen. Wie schon bei der Birnau: einfach super. Natürlich pro. --AndreasPraefcke¿! 19:58, 9. Aug 2005 (CEST)
Danke für die Blumen. Ich war neulich dort, um die Fotos zu machen, und musste mich über die hohen Eintrittspreise ärgern. Zu allem Überfluss darf man sich dann noch nicht mal in der Kirche frei bewegen und Innenaufnahmen sind inzwischen auch verboten. --Fb78☼ 20:37, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro Auch hier wieder: die technischen Details kann ich nicht überprüfen. Ich gehe mal davon aus, das Fb78 alles korrekt recherchiert hat. Das vorrausgesetzt ist der Artikel wirklich sehr schön. Das Grundrißbild ist ein wirkliches Schmankerl. Glückwunsch. Gruß -- Andreas Werle 22:20, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro Es ist ein sehr gut gelungener Artikel. Sehr viele Links, die wichtigsten Informationen, sehr übersichtlich... Einfach nur gut! Benutzer:paki
neutral Als Mitautor. Dank Benutzer:DFoerster und anderen Autoren ist aus dem lesenswerten Artikel ein meiner Meinung nach exzellenter Artikel geworden, der keine Frage zum Thema unbeantwortet lässt. --Leipnizkeks 21:32, 7. Aug 2005 (CEST)
pro: Eigentlich darf ich selber nicht mitabstimmen, weil gelegentlich Beiträge zum Artikel von mir stammen. Aber m. E. macht der Artikel einen ziemlich gut recherchierten Eindruck. Der Artikel punktet vor allem durch eine detaillierte Schilderung der Vorgänge während des Untergangs auf der einen Seite, die Diskussion der Kollisionsursachen als auch die Diskussion der verbreiteten Irrtümer. Ein weiterer Pluspunkt des Artikels ist das umfangreiche Quellenverzechnis. --Wendelin 02:06, 8. Aug 2005 (CEST)
Pro - Macht auf mich einen kompletten, gut recherchierten und sprachlich angemessenen Eindruck. Exzellent im besten Sinne des Wortes. Meinen einzigen Kritikpunkt, das nicht-wikifizierte Literaturverzeichnis, habe ich mal selbst beseitigt :o). --Uwe 03:22, 8. Aug 2005 (CEST)
contra Ich sehe keine nennenswerte Verbesserung gegenüber dem ersten Antrag von Leibnizkeks. Nur wider mal ein Versuch die Zeit für sich arbeiten zu lassen.
Weiss nur zu gut wie er geschmollt hat, das dieser Artikel nur ein lesenswert bekam.--Ekkenekepen 06:35, 8. Aug 2005 (CEST)
Mag sein, dass Du den Artikel als nicht besser empfindest als im April. Die Anmerkung mit der Zeit, die Leipnizkeks für sich hätte arbeiten lassen und die Bemerkung mit dem Schmollen zeigt angesichts der deutlichen Veränderungen des Artikels aber das Niveau Deiner Argumentation. Es gibt Leute, die haben sich viel Mühe gegeben, die damaligen Kritikpunkte abzuarbeiten. Solche Kindergartenbeiträge wie Deiner hier sind deswegen vollkommen überflüssig. DFoerster 11:01, 8. Aug 2005 (CEST)
Ach du bist dann der Dipl Soz Päd der den Kindergarten leitet oder wie.
Hui hui --Ekkenekepen 15:53, 8. Aug 2005 (CEST)
pro - seit der letzten Kandidatur hat der Artikel nochmal ordentlich zugelegt, imho ist er exzellent. -- Achim Raschka 14:55, 8. Aug 2005 (CEST)
schon mal was vom kategorischem Imperativ gehört???--Ekkenekepen 10:17, 10. Aug 2005 (CEST)
pro - Inzwischen ist es ein richtig guter um nicht gleich zu sagen exzellenter Artikel geworden. Sehr gut illustriert und recherchiert. Ausgesprochen faktenreich beschreibter die genauen Vorgänge von der Konstruktion auf dem Reißbrett bis nach dem Untergang. Zwei kleine Dinge fehlen mir persönlich noch, aber sie schmälern auf keinen Fall die Wertung: 1.) Was weiß man heute über das "ominöse Schiff" welches gesichtet wurde und für das man die Raketen verwendete? 2.) Wie hat sich und wie wird sich der "Zustand des Wracks" entwickeln. Wann löst sich sozusagen die Titanic auf dem Meeresgrund endgültig in Wohlgefallen auf? Sonnenwind 15:09, 8. Aug 2005 (CEST)
Pro - seit dem letzten Mal - als ich auch schon mit pro gestimmt habe - hat sich der Artikel erheblich weiter entwickelt. Ich finde ihn sehr gelungen. --BS Thurner Hof 22:54, 8. Aug 2005 (CEST)
pro - Sehr dicht, informativ, ausgewogen und gut geschrieben. --Jossi 01:41, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro toller Artikel, der alle wichtigen Kriterien für die Auszeichnung erfüllt. -- Wladyslaw 18:02, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro Auch wenn ich die technischen Details nicht beurteilen kann und davon ausgehen muß, das die alle stimmen. Das vorausgesetzt ist das ein wirklich hervorragender Artikel. Es hat Spass gemacht zu lesen und ich habe was gelernt. Gratulation an die Autoren. Gruß -- Andreas Werle 22:08, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro sogar mein Hinweis zu den Ausstellungen findet nun (zwar kurz) Erwähnung. Gefällt, all in all. Darkone(¿!) 19:11, 10. Aug 2005 (CEST)
pro Scheint alles drin zu sein, was man wissen möchte. Umfangreich. Technische Details sind gut beschrieben. Siehe die Pro`s oben. Kritik: Bei den Überschriften kommt unter 6. "Die Titanic in Literatur, Kunst und Film" , einer der Unterpunkte von 6. ist dann "Das riesige 90-Meter-Leck". Was hat das Leck mit Kunst zu tun ? Warum ist beides unter 6. ? Trotzdem ist mein Fazit: Exzellent ! Gruß Boris Fernbacher 01:35, 11. Aug 2005 (CEST)
Die Vorstellung von einem riesigen Leck wurde durch die entsprechenden künstlerischen Darstellungen, wie sie schon kurz nach dem Unglück in Zeitungen zu finden waren, überhaupt erst verbreitet. Insofern ist "Das riesige 90-Meter-Leck" ein reines "Kunstprodukt". Die "Verbreiteten Irrtümer" sind im Abschnitt "Die Titanic in Literatur, Kunst und Film" untergeordnet, da sie darin überhaupt erst entstanden sind bzw. verbreitet wurden. Vielleicht ist es nicht die geschickteste Einteilung, aber sie ist nicht widersprüchlich. DFoerster 09:26, 11. Aug 2005 (CEST)
Kontra - Nach dem Untergang der Tek Sing im Januar 1822 mit 1600 Toten und dem Kentern der Fähre Joola vor Senegal am 26. September 2002 mit offiziell 1863 Todesopfern ist der Untergang der Titanic wahrscheinlich der drittschwerste Unfall in der Geschichte der neuzeitlichen Schifffahrt. - Ein derartiger offensichtlicher "Bock" bereits in der Einleitung ist nicht unbedingt vertrauenserweckend (siehe Wilhelm Gustloff) -- srb♋ 03:01, 13. Aug 2005 (CEST)
Da dir die 5 Sekunden, die nötig gewesen wären um das Wort "zivil" (welches anscheinend in einer der letzten Bearbeitungen entfernt wurde - versehentlich, denke ich) in der genannten Stelle einzufügen, offensichtlich gefehlt haben, habe ich das für Dich gemacht und bitte dich nun, dir vom gesamten Artikel ein Bild zu machen. --Leipnizkeks 03:07, 13. Aug 2005 (CEST)
Tatsächlich, das zivil wurde vor 5 Wochen entfernt. Aber Du hast recht, nach der Einleitung hatte ich nicht mehr weitergelesen ;-) Das werde ich jetzt nachholen, aber ich muss zugeben, Vertrauen hab ich im Moment noch nicht viel. --srb♋ 03:27, 13. Aug 2005 (CEST)
Hallo! Da steht drittschwester Unfall! Die Torpedierung eines Schiffes kann man ja schlecht als Unfall bezeichnen! Das Wort zivil wurde im Laufe der Zeit absichtlich entfernt, als die Umstellung von Katastrophe auf Unfall erfolgte. Man kann auch immer noch mehr Adjektive hinzufügen, bis der Satz fast unlesbar wird. Das halte ich für eine Einleitung katastrophal! DFoerster 23:55, 13. Aug 2005 (CEST)
Ist das versehentliche Torpedieren eines Flüchtlichsschiffs kein Unfall? Wenn es sich nicht um Flüchtlings- sondern um Kriegsschiffe handeln würde, könnte ich Deine Argumentation noch nachvollziehen - ansonsten klingt es wie eine amerikanische Regierungserklärung, die größten Fälle von Kollateralschaden. -- srb♋ 00:36, 14. Aug 2005 (CEST)
Feindliche Schiffe wurden mit voller Absicht versenkt und nicht aus Versehen (auch Flüchtlingsschiffe). Das absichtliche Zerstören eines Schiffes durch Waffengewalt würde ich niemals als Unfall betrachten, selbst wenn es aufgrund einer Fehlidentifikation nicht das eigentliche Ziel war. DFoerster 20:24, 14. Aug 2005 (CEST)
O.k., jetzt hab ich mir den Artikel durchgelesen, vielleicht aufgrund des faux pas in der Einleitung etwas kritischer als normal:
"Abmessungen und Ausstattung" wirkt etwas unaufgeräumt - Rettungsausrüstung bei den Propellern (wäre bei der Sicherheitsaustattung am Ende wohl besser aufgehoben), der markante Unterschied zwischen der Titanic und der Olympic verwirrt an der Stelle mehr als er nützt, der Abschnitt mit der Beschreibung der drei Klassen (zusammen mit dem vorherigen Abschnitt) wirkt auch noch etwas konfus.
"Die Rettungsboote": "rechnerisch 63 Boote für die Rettung aller Passagiere" für nur 2400 mögliche Passagiere? Der letzte Absatz wirkt etwas deplaziert.
"Nur zu 55 % gebucht": 66 Leute, darunter die 8 Führungsoffiziere, hatten andere Aufgaben. - wenn die genaue Anzahl der Kohlentrimmer und Maschinenfetter angegeben wird, dann sollte man zumindest dezente Hinweise auf die "anderen Aufgaben" einfügen (wird auch sonst nirgends erwähnt)
Kohlentrimmer und Maschinenfetter waren halt recht grosse Personengruppen. Unter den 66 sind sehr viele Einzelposten, da könnte man eine lange Liste anfertigen. DFoerster 23:55, 13. Aug 2005 (CEST)
"Der Erste Offizier Murdoch und das Ausweichmanöver": Telegraphenkommando zwischen Brücke und Maschinenraum? Waren Funker im Maschinenraum?
Soweit ich weiß nannte man die Geräte zur Kommandoübermittlung Maschinentelegraphen. Was soll an dem Begriff Telegraphenkommando dann verkehrt sein? DFoerster 23:55, 13. Aug 2005 (CEST)
"Das Verhalten von J. Bruce Ismay und Kapitän Smith": zahlreiche Eiswarnungen? Welche Eiswarnungen? ;-)
Verstehe ich nicht ganz. Sollen die etwa alle aufgelistet werden?
Sonstige Anmerkungen:
Funk: aus heutiger Sicht selbstverständlich, damals waren jedoch viele Schiffen noch nicht mit Funk ausgestattet - wird im Artikel mit keinem Wort erwähnt (ist sicherlich in Bezug auf das ominöse Schiff am Horizont von Bedeutung)
Funker & Funksprüche: Kein Wort darüber, womit sie "beschäftigt" waren, kein Wort über die einlaufenden Eiswarnungen (u.a. von der Californian, da bin ich mir aber nicht ganz sicher), kein Wort dass die Warnungen nicht weitergeleitet wurden
Kapitän: sehr nüchtern, aber auch sehr knapp - zudem kein Wort über die Heldenverehrung, die ihm damals zuteil wurde
Ismay: War da nicht noch eine offene Rechnung, die der Reporter, der für schlechte Presse Ismays hauptverantwortlich war, mit Ismay hatte?
Insgesamt ein sehr guter Artikel - trotzdem braucht's wohl noch etwas Zeit, ich bleib beim contra (vor allem wg. des Funks) -- srb♋ 05:31, 13. Aug 2005 (CEST)
Es stimmt, dass vieles fehlt. Aber eine Enzyklopädie kann auch nicht alle Informationen liefern, wie ein Titanic-Buch es kann, sonst haben wir bald den längsten deutschen Wiki-Artikel. Der Abschnitt mit der Californian ist sicherlich angesichts der Relevanz dieses Themas noch zu erweitern, worin dann auch die Funkthematik angesprochen wird. Einige Schönheitsfehler im Bereich Abmessung & Ausstattung habe ich eben behoben. DFoerster 00:18, 14. Aug 2005 (CEST)
Abwartend - Öfters mal einen Absatz zu lassen, wäre eine famose Idee. -- Manu 20:50, 14. Aug 2005 (CEST)
Pro es kann zwar noch einiges mehr geschrieben werden, aber ich denke, exzellent ist der artikel schon! Schaengel89@me 10:02, 19. Aug 2005 (CEST)
Pro sehr umfangreicher und qualitativ guter Artikel, um nicht zu sagen: exzellent! --Remi 21:04, 21. Aug 2005 (CEST)
Pro Eınfach Klasse gemacht. Da fehlt wohl nıchts mehr. Tolle Bılder. GrısGrıs 06:25, 22. Aug 2005 (CEST)
Pro - ein sehr informativer und gut verständlicher Artikel. Noch mehr Infos würde ich von einem Lexikonartikel auf keinen Fall erwarten. Anki64 14:39, 26. Aug 2005 (CEST)
Da das chinesische zur Widerwahl steht und das japanische identisch gut ist warum nicht auch hier exellent --Ekkenekepen 20:23, 7. Aug 2005 (CEST)
Neutral Ich kann schlecht einschaetzen, wie der Artikel fuer Leute lesbar ist, die sich weniger damit beschaeftigen. Ich haette noch Aenderungswuensche, bevor der Artikel exzellent ist: Unter Schreibweise ist eine Ungenauigkeit, nicht immer sind die Schriftzeichen in voller Breite, es gibt auch half-width Katakana und Zahlen. - Ausserdem fehlt die Info, dass Zeitungen sowohl horizontale als auch vertikale Zeilen haben. - Im Abschnitt Kanji ist der Satz ueber Korea etwas ungluecklich, entweder man schreibt es richtig (chin. Schriftzeichen bis Kabo-Reform, dann Hangul) oder laesst es weg. - Einige Zeichentypen werden nicht erwaehnt (es gibt 6, nur 3 sind im Artikel). - Auf Phoneme wird nicht eingegangen. - Bei Kunyomi fehlt die Info, dass es auch andere Quellen fuer die Lesung gibt als "ur-japanisch", eine Sprache, die es so nie gab. - Bei den Eingabesystemen fehlt die Info, dass es sehr wohl Hiragana auf der Tastatur gibt (ich habe gerade eine solche unter meinen Fingern). - Bei den Kana ist der Artikel Manyogana nicht verlinkt. - Katakana werden nicht fuer den wissenschaftlichen Namen von Tieren verwendet, den schreibt man in Romaji, den japanischen Namen der Tiere schreibt man allerdings in Katakana. - Vereinfachung der Schriftzeichen 1945 wird nicht erwaehnt - (Leider habe ich momentan keinen eigenen Internetzugang und kann das nicht selbst korrigieren, erst im Okt. wieder) -- mkill - ノート 08:32, 8. Aug 2005 (CEST)
Pro Ich bin zwar, Mitautor, aber nicht Hauptautor. Einige der von dir, Mkill, angesprochenen Punkte habe ich korrigiert. Andere Änderungen habe ich bewusst nicht gemacht. Ich weiß, dass es half-width Katakana gibt. Nur habe ich die noch nie in einem Text gesehen. Also sind die im praktischen Leben entweder total unbedeutend oder ich hatte (durch welchen Zufall auch immer) bis jetzt die falschen Texte in der Hand. Man muss selbst in einem exzellenten Artikel (sollte er das werden) nicht jede Kleinigkeit erwähnen. In Korea gibt es auch weiterhin Hanja und nicht nur Hangul. Deswegen steht in dem Satz auch "teilweise" und wer genaueres wissen will, kann den Link ja anklicken. Der Artikel Hanja hat schon seinen Sinn und Zweck. Welche 6 Zeichentypen meinst du denn? Ich bin mir ja noch nicht einmal sicher, was du mit diesem Begriff meinst. Meinst du Typen neben Kana, Kanji und Romaji oder was? Wenn du Furigana & Co meinst: Die sind erwähnt und für weitere Info auch verlinkt. Bei der kun-Lesung habe ich nur für dich ein "i.d.R." eingebaut. Genauere Ausführungen kannste ja bei Gelegenheit in den Artikel Kun-Lesung reinschreiben. Der Manyogana-Artikel ist nicht verlinkt, weil er ein Redirect auf den Schriftsystem-Artikel ist. Für einen Artikel, der einen Überblick über das ganze, komplexe Schriftsystem von Japan gibt, reichen IMO die Ausführungen zu den Manyogana. Wer das Thema unbedingt breittreten will, kann ja auch selbst den Redirect aufheben und in dem separaten Artikel rumtexten. Japanische Namen von Tieren schreibt man in Katakana? Pferd schreibe ich noch immer 馬 (alternativ in Hiragana うま) und nicht ウマ. Nicht böse sein, aber wer kritisiert, dass Teile des Artikels unklar sind, sollte sich selbst auch deutlich ausdrücken. Aber ich habe den Satz mit den wissenschaftlichen Namen erstmal auskommentiert. Nach meiner Erfahrung sind Romaji die mit Abstand häufigste Eingabemethode bei Computern, auch wenn es Kana-Tastaturen gibt. Ich bleibe dabei, dass man nicht unbedingt jede Kleinigkeit erwähnen muss. Für meinen Geschmack könnte in dem Artikel etwas mehr Literatur stehen. Im Moment steht nur das da, was ich mal gefunden hatte. Alles in Allem gefällt mir der Artikel aber sehr gut. Sollte das ein Problem sein, dass ich Mitautor bin, ziehe ich die Stimme gerne zurück. (Die Hauptarbeit scheint mir aber von anonymen IPs gemacht worden zu sein – sollte ich mich nicht vertan haben ) —KAMiKAZOW 13:28, 8. Aug 2005 (CEST)
Damit das Review hier nicht in Detailfragen ausartet antworte ich dir auf der Diskussionsseite zum Artikel, okay? -- mkill - ノート 07:19, 11. Aug 2005 (CEST)
Ja da hast du Recht aber deshalb auch kein Fütter mein Ego Interesse.--Ekkenekepen 15:56, 8. Aug 2005 (CEST)
Pro Meiner Ansicht ist das ein sehr schöner Artikel! Und auch für mich als "interessierten Laien" verständlich geschrieben! Nur schade, dass die Kanji-/Katakana- usw. Zeichen im Text immer verschwinden und durch ??? ersetzt werde. Ist mir auch schon bei vielen "chinesischen" Artikeln aufgefallen. Warum ist das so? Liebe Admins: Kümmert Euch!! Die Zeichen gibt es doch für Word und so was... Umg 10:57, 10. Aug 2005 (CEST)
@Umg: Da haben die Entwickler das maximale getan mit der Unterstützung von UTF-8. Nun muss Dein Browser auch die Zeichen unterstützen, damit sie angezeigt werden und ein entsprechender Zeichensatz installiert sein. siehe auch Wikipedia:Browser-FAQ. -- Dishayloo [ +] 11:05, 10. Aug 2005 (CEST)
Ist der Hinweis "Dieser Artikel enthält japanische Schriftzeichen. Möglicherweise muss eine spezielle Schriftart installiert werden." ganz oben im Artikel nicht eigentlich deutlich genug? --KAMiKAZOW 22:10, 10. Aug 2005 (CEST)
Ich bin ja durchaus in der Lage das zu Lesen, Danke. Aber dieser Hinweis steht nicht an jedem Artikel.. Danke für die Tips!!! Umg 17:13, 17. Aug 2005 (CEST)
Pro schöner Artikel, besonders interessant fand ich das Kapitel "Reformgedanken". Die Tabelle mit den 50 Lauten würde ich mir jedoch in einer größeren Schrift wünschen. Die Links zu Wikicommons mitten im Text finde ich störend (lieber am Ende).--Parvati 13:51, 10. Aug 2005 (CEST)
Pro Bietet auch dem interessierten Laien einen guten Einblick in die Komplexität des japanischen Schriftsystems. Im Gegensatz zu Umg hatte ich auch keine Darstellungsprobleme der Kanji-/Kanazeichen im Text. --Dralon 12:57, 13. Aug 2005 (CEST)
Pro Der Artikel hat auf mich Laien einen sehr guten Eindruck gemacht, er ist verständlich und übersichtlich. Die roten und schwarzen Zeichen in den Bildern könnten noch erläutert werden, also was ist was. Zellreder 22:03, 18. Aug 2005 (CEST)
aus dem review, Denisoliver 00:21, 7. Aug 2005 (CEST)
pro - Ich denke, als Artartikel ist er vollständig -- Achim Raschka 09:00, 7. Aug 2005 (CEST)
pro - Klingt für mich als Pflanzenlaien gut, nur würde ich "Geschichte" in "Entdeckunsgsgeschichte" oder so umbenennen. mfg--Bradypus 09:53, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro - mir gefällt der Artikel. --BS Thurner Hof 22:24, 11. Aug 2005 (CEST)
Pro aber vielleicht könnten man das zweiten Bild als Thumb anzeigen und beschreiben was genau man hier sieht. mfg --Tigerente 13:04, 21. Aug 2005 (CEST)
Dafür: Sieht so weit ganz gut aus, hat schöne Bilder. Inhaltlich erscheint mir der Artikel komplett zu sein, mir fielen jedenfalls keien weiteren Fragen ein. Vielleicht aber Euch. :-) -- Dishayloo [ +] 21:59, 5. Aug 2005 (CEST)
Contra - für eines der komplexesten und vielfältigsten Ökosysteme der Welt zu knapp, ausserdem nicht eine einzige Literaturquelle. -- Achim Raschka 22:10, 5. Aug 2005 (CEST)
Abwartend "etwas" Literatur habe ich gerade hinzugefügt, aber IMHO benötigt der Artikel noch eine gewisse Reifung. --Maxwell S. 10:29, 6. Aug 2005 (CEST)
Contra
Keine Erwähnung der endemischen und pelagischen Arten Keine Erwähnung der Haupttauchspots.Bitte weitermachen aber leider nicht exellent.--Ekkenekepen 11:03, 10. Aug 2005 (CEST)
Pro ausführlich, gut illustriert, fundierte Quellenangabe, besonders gut gefällt mir auch der Anhang mit einer übersichtlichen Darstellung von wichtigen technischen und historischen Eckdaten -- Wladyslaw 21:52, 5. Aug 2005 (CEST)
Pro Kann mich dem nur anschliessen. --Markus Mueller 22:08, 5. Aug 2005 (CEST)
Pro wirklich ein sehr schöner Artikel, der da in gerade mal zwei Tagen entstanden ist — Melkom(±) 21:56, 6. Aug 2005 (CEST)
Kontra Viele schöne Informationen, aber leider überladen. Mein Firefox hat beim Aufrufen wegen Scriptfehler(?) gestreikt. Amandl 01:48, 7. Aug 2005 (CEST)
Pro Schöner, informativer Artikel! (und mein Mozilla liefert keine Fehler!) TilmanB 03:40, 7. Aug 2005 (CEST)
Pro Wenn es eine Grundrisszeichnung gäbe, könnte die Baugeschichte etwas gestrafft werden. Mein Firefox streikt nicht. --HaSee 12:29, 7. Aug 2005 (CEST)
Grundriss kommt noch. Halte ich auch für eine zwingende Bedingung für einen exzellenten Kirchenartikel. --Magadan ?! 15:03, 7. Aug 2005 (CEST)
contra beliebige Bildauswahl hinsichtlich der nicht das Bauwerk betreffenden Bilder. Wir brauchen hier kein Bild von Bernhard von Clairvaux. --Historiograf 19:45, 7. Aug 2005 (CEST)
Ach, Histo... :-) Magadan ?! 02:05, 8. Aug 2005 (CEST)
Pro Ein exzellenter Artikel, der noch um die Grundrissabbildung ergänzt werden sollte. -- Hoss 20:00, 7. Aug 2005 (CEST)
pro. Umfassend und informativ auch hinsichtlich solcher Informationen, die man nicht standardmäßig geboten bekommt. Mein Firefoy streikt auch nicht.--Moguntiner 21:39, 7. Aug 2005 (CEST)
jetzt proneutral: ich reagier etwas allergisch auf links, die einen in die irre leiten: Braubach, Furt, ich bitte um durchsicht des artikels auf solche fehler.Denisoliver 10:29, 8. Aug 2005 (CEST)
Guter Hinweis. Ich dachte eigentlich, alle geprüft zu haben (v.a. mit den ganzen Königen und Kaisern...), aber die Braubach war wohl ein Link-Test, den ich vergessen habe, sorry. Der Link auf Furt ist richtig. Grüße, Magadan ?! 23:52, 8. Aug 2005 (CEST)
Ich hab einen Grundriss und eine Animation zur baulichen Entwicklung gebastelt und neben das lange Inhaltsverzeichnis gesetzt, sagt mir doch bitte, wie das bei Euch im Browser aussieht (und ob es Euch gefällt ;) --Magadan ?! 00:05, 9. Aug 2005 (CEST)
Grundriss ist Klasse. Die Animation finde ich angemessen und sicher besser als stattdessen etliche Einzelbilder in den Artikel einzusetzten. Allerdings finde ich das allererste Bild sehr blaß. Habe ja schon pro vergeben; dieses Bild sollte man aber trotzdem noch verbesseren. Immerhin soll es ein Blickfang darstellen. -- Wladyslaw 16:28, 9. Aug 2005 (CEST)
pro: Ich bin dafür, weil dieser Artikel im Vergleich zu so unendlich vielen anderen schlechten wirklich zu den sehr guten gehört. --Berglyra 12:35, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro Zunächst die üblichen Vorbehalte. Fachliches kann ich nicht beurteilen. Hoffe die Recherche war sorgfältig. Das vorrausgesetzt: sehr schöner Artikel. Als Wahl-Frankfurter bin ich begeistert. Mindestens so schön wie der Salem-Artikel. Gratulation. (Mein Konqueror macht übrigens keine Zicken) Gruß -- Andreas Werle 22:52, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro Feine Sache. Die Animation bekommt Extralob. Zwei klitzekleine Dinge: Das erste Bild sollte etwas kräftiger und kontrastreicher sein (wurde oben schon bemerkt); die Literaturliste könnte noch gegliedert und evtl. gekürzt werden. So lobenswert Literaturangaben sind, so wenig hilft es mir doch zu wissen, dass der Artikelautor in Meyers Konversationslexikon, 4. Auflage. Leipzig und Wien 1890 nachgeschlagen hat. m.E. genügen die wichtigsten Titel, in denen tatsächlich mehr als nur Basisdaten und Lexikonwissen steht. --Fb78☼ 03:08, 10. Aug 2005 (CEST)
Pro Klasse Artikel, Extra-Pro für die Animation die wirklich von der Idee und der Anschaulichkeit des vermittelten Inhaltes her sehr pfiffig ist. Kritik an der Qualität einiger Bilder wurde ja schon genannt. Gruss Martin Bahmann 09:43, 10. Aug 2005 (CEST)
Ich werde an dem Bild noch mal bißchen rumschrauben, das sind alles Scans von älteren Fotoabzügen, die Bilder stammen zT von 1990 folgende, nur die Innenaufnahmen sind neu. Der Domturm ist seit fünf Jahren hinter einem Baugerüst versteckt, deshalb gibt es keine neueren (Digital-)Fotos. Im Moment kann ich an den Bildern nichts machen, weil meine IP-Range auf commons blockiert ist, ich habe hier im Büro eine feste IP und kann mich nicht neu einwählen. Ich kümmer mich heute abend darum. --Magadan ?! 11:29, 11. Aug 2005 (CEST)
Jetzt besser? --Magadan ?! 23:20, 11. Aug 2005 (CEST)
Ja, besser. Mehr lässt sich wohl kaum rausholen. Ich finde aber immer noch, dass die Literaturliste besser sortiert werden müsste. Kunstführer und Nachschlagewerke raus - schließlich soll der Artikel die ersetzen. Rein: Standardwerke zum Bauwerk, die noch weiterführende Informationen bieten. (Das ändert nichts an meinem Pro, ich finde nur, dass es den unmittelbaren Nutzwert der Literaturliste erhöhen würde.) --Fb78☼ 02:38, 12. Aug 2005 (CEST)
contra: Ich muss Historiograf hier recht geben. Einige Bilder passen hier nicht rein (was soll eine Aufnahme der Sixtinischen Kapelle in Rom??). Ausserdem: gibt es kein besseres (nicht überbelichtetes) Foto vom Dom?Phrood 21:00, 12. Aug 2005 (CEST)
Das Foto sieht jetzt OK aus, aber die Kritik an den Bildern bleibt. Phrood 13:05, 13. Aug 2005 (CEST)
Du hast ja recht. Es war nur eine Notlösung, weil ich gerne ein Bild von Bartholomäus drin haben wollte und die Commons nur dieses hatten. Wenn schon ein Bild von woanders, hätte es wenigstens eine gotische Darstellung sein sollen. Ich habe jetzt mal das (moderne) Bartholomäusrelief an diese Stelle gesetzt. Am Chorgestühl gibt es noch eine schöne Darstellung, außerdem den gotischen Bartholomäusfries, aber der Hochchor ist leider meistens gesperrt. Falls jemand doch mal Fotos machen konnte - her damit! :-)
Ah, so ist's besser. Ich ziehe mein contra zurück und verbleibe ohne Wertung, da ich mir den Artikel nicht ganz durchgelesen habe. Phrood 10:13, 16. Aug 2005 (CEST)
Pro. Trotz etwas seltsamer Literaturformatierung und zT etwas düsterer Bilder ein hervorragender Artikel. -- CarbidfischerKaffee? 10:37, 23. Aug 2005 (CEST)
Pro - mir gefällt's Kenwilliams 11:29, 23. Aug 2005 (CEST)
Pro: Dieser Artikel sagt sehr viel verständlich über den Wasserballsport aus. Joschy 22:19, 4. Aug 2005 (CEST)
Kontra Zuviele Listen. --Voyager 10:37, 5. Aug 2005 (CEST)
contra - sehe ich wie Voyager, wobei mir noch mir eine extrem wichtige LIste fehlt, die der Literatur. -- Achim Raschka 12:50, 8. Aug 2005 (CEST)
Kontra, siehe Vorredner. --Bender235 12:10, 11. Aug 2005 (CEST)
Kontra schließe mich den anderen an Antifaschist 666 21:22, 12. Aug 2005 (CEST)
Artikel stilistisch und gliederungsmäßig in der 1. Hälfte etwas überarbeitet, Literaturangabe angefügt -- WHell 14:37, 16. Aug 2005 (CEST)
Geschichte linearisiert und Literaturliste erweitert. Jezt ein neuer Bewertungs-Anlauf? -- WHell 15:41, 18. Aug 2005 (CEST)
Ein Mitbearbeiter- pro: finde den Artikel jetzt ganz gut -- WHell 09:39, 20. Aug 2005 (CEST)
Kontra. Nix gegen die Listen, die finde ich absolut passend. Manches wird sonst unübersichtlich. Aber solche Sätze: "In der Folgezeit dominierten jedoch die ungarischen Mannschaften, die bis heute mit weitem Abstand siebenmal Olympiasieger wurden." tun weh. Abstandvor was? Wobei? Und wenn schon olympische Spiele, dann bitte nicht nur 3 beschreiben und den Rest mit obigen Satz abtun! Kenwilliams 11:07, 20. Aug 2005 (CEST)
Kontra Ist okay. Alles wıchtıge ıst drın. Könnte etwas umfassender seın. GrısGrıs 06:21, 22. Aug 2005 (CEST)
Ein Artikel, der mich von den Socken gehauen hat - auch, wenn das Thema nicht mehr so wichtig ist, wie vor 1989, immer noch ein interessantes Feld. Der Artikel scheint alles zu haben, was ein guter Artikel zu dem Thema braucht, deshalb schlage ich ihn vor. --Dingo 21:49, 4. Aug 2005 (CEST)
Nach Überarbeitung Pro: --Alma 14:26, 9. Aug 2005 (CEST)
Kontra: müßte überarbeitet (Review ?) werden, Titel wurde von mir schon mal geändert --Alma 09:14, 5. Aug 2005 (CEST)
Im Namen der Bundesrepublik Deutschland, dem Verteidigungsminister und der gesamten Freien Welt spreche ich Dir dafür Lob und Anerkennung aus.
Du hast per Bot sogar Bildverweise und Webseiten-/Literaturtitel ohne Rücksicht auf Verluste geändert, da ich das erstmal händisch zu korrigieren versuchte, hat mich das etwa eine Stunde gekostet.
Daß der Titel anders besser gewählt wäre (Atomwaffe = Waffe, deren Wirkung auf Reaktionen auf atomarer Ebene beruht), gebe ich Dir gerne. Aber "Nuklearbombe" und "Nuklearwaffe" ist doch schlimmstes Denglisch! Einigen wir uns auf "Kernwaffe", und einigen wir uns drauf, daß Dein Bot in der Garage bleibt und die Abschnitte händisch korrigiert werden.
Daß "Atombombe" nicht falsch ist, sieht man alleine schon am Smyth-Report, offizieller Titel "Atomic Energy for Military Purposes". Ich halte "Kernwaffe" auch für besser, aber z.B. hat sich in Deutschland ganz klar das Wort "Atombombe" für eine Spaltbombe durchgesetzt. (Man redet ja auch nur sehr bedingt von "Strahlflugzeug", eher von "Düsenflugzeug" oder "Jet".) Bitte also in Zukunft etwas vorsichtiger mit dem Bot. Nichts für Ungut. --Dingo 22:27, 5. Aug 2005 (CEST)
Erstens habe ich die Bildverweise selber geändert, mag sein das ich was übersehen habe. wie man dazu Stunden braucht entzieht sich meiner Kenntnis. Zweitens "nuklear" kommt aus dem Lateinischen, zufälligerweise bedeutet dies "Kern". Wichtig ist und bleibt: Nicht nur Atome, sondern vor allem Atomkerne werden gespalten.Abgesehen davon kann ich mit dem Begriff "Kernwaffe" leben.
Kontra: Die Verbindung zu anderen Artikeln zu diesem Thema ist dringend verbesserungswürdig. Z.B. gibt es anscheinend keinen direkten Link zum Artikel über Kernwaffen. Es gibt einen Redirect von Wasserstoffbombe zu Kernwaffentechnik; dort gibt es zwar Informationen zur Technik von Wasserstoffbomben, aber (fast) nichts zu ihrer Geschichte oder Verbreitung--diese Information ist wiederum unter Kernwaffe zu finden. Leider gibt es keinen Link, der auf diese Tatsache hinweist. Fazit: Exzellentes Material, Mängel bei der Organisation und Abgrenzung zu anderen Artikeln. --ThorstenNY 16:45, 6. Aug 2005 (CEST)
Dann sollte aber unter Wasserstoffbombe statt eines Redirects halt ein kurzer Artikel mit einem Verweis für Technik und einen für Geschichte, oder?--G 22:58, 7. Aug 2005 (CEST)
Pro: Ein hervorragender Artikel, der alle Aspekte der Kernwaffentechnik abdeckt. Die Kritik der mangelnden Verlinkung auf Kernwaffen halte ich für extrem kleinkariert. Das kann man auch mal selber einbauen. Was die Geschichte der Kernwaffen angeht - es ist ein Artikel über Kernwaffentechnik und nicht über deren Geschichte. Was den Begriff Nuklearbombe angeht - nucleus entstammt dem Lateinischen und heißt Kern. Daher ist der Vorwurf des Denglischen absurd. Latinum ist manchmal recht nützlich. MfG Deadhead 23:55, 6. Aug 2005 (CEST)
Pro: Ich schließe mich meinem Vorredner an. Die geschichtliche Entwicklung steht hier nicht im Vordergrund. Hingegen sind die Designaspekte einfach und treffend erklärt, zudem grafisch sehr übersichtlich dargestellt. Über die Begrifflichkeiten Atom-, Nuklear- oder Kernwaffen ließen sich lange Diskussionen führen. Im Deutschen wird zwischen der Atombombe und der Wasserstoffbombe unterschieden, was im Allgemeinen irreführend ist, da auch die Reaktion konventioneller Sprengstoffe auf atomarer Ebene stattfindet. Da es sich in beiden Fällen jedoch um Prozesse handelt, die den Atomkern beeinflussen (Spaltung oder Fusion), halte ich den Begriff "Kernwaffe" für den besten Kompromiss. MfG pfx 17:48, 7. Aug 2005 (CEST)
Kontra: Von den zahlreichen Konstruktionen sind hier nur die einfachsten beschrieben. Beispielsweise ist keine Rede vom Oralloy Design. Auch aus der ganzen Klasse der ER-Kernwaffen ist lediglich die Neutronenbombe aufgeführt. Sentry 17:57, 10. Aug 2005 (CEST)
Pro: Die immer neuen "Verbesserungen" der Waffen sind deutlich aufgeführt, auch wenn jetzt noch was fehlen sollte, es reicht so aus um zu zeigen, daß sich leider immer noch mehr Wissenschaftler mit der Steigerung der Sprengkraft beschäftigen. Etwas unglücklich ist die Formulierung "produziert Energie" im Abschnitt "Fusionssprengstoff" HFlor 22:47, 10. Aug 2005 (CEST)
Kontra: Bei den H-Bomben wird mit Reaktionsgleichungen gearbeitet. Das ist gut, sollte jedoch für die A- und Neutronenbomben ebenfalls getan werden. NPOV geht in Ordnung, was bei dem Thema nicht einfach ist -->Lob an Hauptbearbeiter. Es fehlen mir aber noch Schilderungen (Datten-->Tabellen?) zu Neutronenbomben. Fazit: guter Ansatz, noch etwas ausbauen. Pluriscient 120735Baug05
Neutral: Es ist ein sehr interessanter Artikel, doch was mir fehlt ist die derzeitige bzw. zukünftige Entwicklung der Antimateriebombe (das neue übel der Menschheit). Nur dass es mindestens einmal erwähnt wird. Vielleicht mit kleinen informationen über den derzeitigen Stand der entwicklung. Sonst: tolle Arbeit Mario23 16:20, 21. Aug 2005 (CEST)
Habe den Roman von Oscar Wilde gerade gelesen und bin dabei auf diesen wirklich hervorragenden Artikel gestoßen. Wüßte nicht, was man noch ergänzen könnte, deshalb setze ich ihn hier sofort hinein - ohne review. Deswegen natürlich ein pro von mir. -- Querido 19:03, 04. Aug 2005 (CEST)
Als Hauptautor danke ich für die Blumen - habe aber Bedenken wegen der Kandidatur. Da fehlt noch einiges am Artikel: Wirkungsgeschichte; unmittelbare Einbettung in die Entstehungszeit; Stellung des Romans in Wildes Gesamtwerk; Kommentar zu den in der Druckfassung zensierten Stellen ... Ich habe im Moment leider auch nicht die Zeit, mich darum zu kümmern. --Fb78☼ 21:53, 4. Aug 2005 (CEST)
Wenn das alles noch dazu kommt, stimme ich dafür. Bis jetzt finde ich den Artikel eher "lesenswert". --Berglyra 12:52, 9. Aug 2005 (CEST)
"Lesenswert" ist der Artikel auf jeden Fall, wenn die angegebenen Verbesserungen folgen - und die Qualität der bisherigen Texte halten können - bin ich ebenfalls pro. -- Imladros 13:22, 11. Aug 2005 (CEST)
contra - damit der Artikel nicht ganz unter geht, ohne dass sich jemand geäußert hat: Ich finde den Aufbau suboptimal, das ist allerdings Geschmacksache. Als wirklich störend empfinde ich die Exkurse als solche, da dadurch ja eigentlich nichts von der Beurteilung des Werkes bleibt außer in Exkursen. Tödlich für nen Exzellenten ist die fehlende Literaturliste, in diesem Fall außerdem die Angabe verschiedener Werkausgaben. -- Achim Raschka 16:36, 20. Aug 2005 (CEST)
Kontra Ich schließe mich dem Hauptautor an, für exzellent fehlt es noch bei Dingen wie Analysen und Interpretation. Wie sieht es mit den Verkaufszahlen aus?--G 18:10, 21. Aug 2005 (CEST)
Kontra allein das Inhaltsverzeichnis ist eine Zumutung --Latzel 09:39, 22. Aug 2005 (CEST)
Selbst-Vorschlag, deshalb natürlich auch ohne Votum von mir. Etwas mageres Review, für die dort geäusserten Kritikpunkte und Vorschläge möchte ich mich natürlich trotzdem herzlich bedanken. Ich habe versucht, sie soweit wie möglich zu berücksichtigen. --Uwe 17:40, 5. Aug 2005 (CEST)
Pro: Gute Arbeit Uwe -- french tarragon 18:55, 5. Aug 2005 (CEST)
Pro: trockene Abkommen sowohl mit geschichtlichen als auch aktuellen Bezügen gut dargestellt. --K@rl 08:39, 8. Aug 2005 (CEST)
Pro : Finde ich auch sehr schön. --Bender235 17:52, 8. Aug 2005 (CEST)
Pro: schöner Artikel. --Heliozentrik 18:12, 8. Aug 2005 (CEST)
Neutral, da nicht komplett gelesen. Mir ist allerdings das Beispiel Guantanamo Bay unangenehme aufgefallen. Es wird nicht klar, wieso das genau aufgefuehrt wird. Sind die USA die ersten, die einfach sagen, dass die Genfer Konventionen in einem konkreten Fall nicht ziehen? Und wenn ja, wieso ist das jetzt so eine große Herausforderung? In Anbetracht der Staaten, die die Genfer Konventionen heutzutage oder in der Vergangenheit einfach ignoriert haben (ohne jegliche Rechtfertigung) wirkt diese "Kritik an den USA" doch etwas ominös. --DaTroll 21:23, 8. Aug 2005 (CEST)
Der Hauptgrund aus meiner Sicht ist, daß zumindestens bei einem Teil derjenigen, die diesen Artikel suchen und finden, ihr Interesse auf der aktuellen Debatte zur Problematik der Guantanamo-Häftlinge beruht. Deshalb soll dieser Abschnitt in der gebotenen Kürze darlegen, welche Probleme hier eigentlich genau bestehen: nämlich das der kompetenten Tribunale nach Art. 5 GC-III und die Reduzierung der Debatte durch die US-Behörden auf die Frage nach dem POW-Status und der Anwendbarkeit der GC-III. In einigen Jahren könnte dieser Teil des Artikels z.B. deutlich reduziert werden vom Umfang her. Ich denke aber, daß dieser Teil momentan sachlich Informationen präsentiert, an denen ein nicht unerheblicher Teil derjenigen, die diesen Artikel gezielt suchen/ aufrufen, auch interessiert ist. --Uwe 02:19, 9. Aug 2005 (CEST)
Ich finde die Erwähnung von Guantanamo mit Uwes Begründung ok. Eine Interessante Frage ist, wie oft vorher schon derartige Situationen mit anderen Staaten aufgetreten sind- wenn ja, könnten und sollten sie in diesem Abschnitt ebenfalls erwähnt werden. --Nina 12:36, 15. Aug 2005 (CEST)
Pro: Eine umfassende und kompetente Darstellung des Themas, klar gegliedert und in erfrischend sauberem Deutsch geschrieben. Was will man mehr? Delos 17:46, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro! Guter Artikel über ein oft zitiertes Thema. Ich habe beim lesen viel neues erfahren. -- Proxy 10:10, 13. Aug 2005 (CEST)
Als Hauptautor Enthaltung. Ich hoffe, der Überblicksartikel macht die besondere Vermittlerrolle des sasanidischen Persiens deutlich - und dass man die Sasaniden nicht immer nur als Aggressoren wahrnimmt. Ich habe den Artikel immer weiter ausgebaut und erweitert und möchte mich an dieser Stelle mal bei der sachkundigen IP, die mich unterstützt hat, sowie bei Benutzer:Roald für Tipps im Religionsteils (der schon sehr problematisch ist) und bei Benutzer:Carbidfischer für das Gegenlesen bedanken. Dem einen oder anderen wird sicher dies oder jenes zu kurz kommen, aber der Artikel ufert IMO sonst zu sehr aus. Ich hoffe, die Balance zwischen Ereignisgeschichte und dem strukturgeschichtlichen Teil stimmt. --Benowar 13:53, 3. Aug 2005 (CEST)
Pro: Sehr ausgewogen, gibt die Forschungslage wieder. Etwas störend allenfalls die Wiedergabe der abweichenden Meinungen in Klammern. Roald 12:48, 4. Aug 2005 (CEST)
Ja, ich empfinde die Lösung auch nicht als besonders glücklich. Alternative wäre gewesen, entweder nicht darauf einzugehen (was ich aber als problematisch empfunden hätte) oder aber es wie mit den Quellenangaben der Zitate zu handhaben, was aber wohl den Lesefluss etwas gestört hätte. Ich hoffe aber, es stört nicht zu sehr. --Benowar 13:00, 4. Aug 2005 (CEST)
Pro: Umfassend recherchiert, auf aktuellem Stand, detailreich, auch für Laien gut zu lesen. Man könnte noch die Links bei "siehe auch" kommentieren, auf den ohne Hintergrundwissen ist nicht ersichtlich, was der Artikel Mager enhält. Außerdem würde ich mir neben dem Abschnitt Kultur noch einen eigenen Abschnitt Kunst wünschen mit mehr Informationen dazu. Was auch noch fehlt ist ein Porträtbild von einem wichtigen Herrscher als optischer Aufmacher. Trotz dieser Details exzellent. -- mkill - ノート 16:42, 4. Aug 2005 (CEST)
Zu den Münzen: Als kleine Entschädigung für die fehlenden Münzbilder, befindet sich bei den Links ein Verweis auf eine hervorragende Seite, die umfangreiches Material dazu bietet. Es war leider so schon recht schwer, frei verfügbare Bilder zu finden. Zur Kunst: leider fand ich keine adäquaten und frei verfügbaren Abbildungen (die engl. Seite macht es sich da recht einfach). NACHTRAG: Ich habe den Abschnitt ausgegliedert und erweitert; das solls daber auch gewesen sein. Schließlich soll sich nicht der Fall Spätantike wiederholen, wo mir der Artikel aus dem Ruder lief und er länger und länger wurde...Danke aber für das Lob. --Benowar 17:35, 4. Aug 2005 (CEST)
Kontra - An sich kein schlechter Artikel, aber abgesehen von sprachlichen Holprigkeiten scheint er unter dem falschen Lemma zu stehen. Das fängt schon mit dem Einleitungssatz an: Da steht, dass es richtiger "Sasaniden" heißen müsste. Wenn das tatsächlich richtiger ist, warum steht der Artikel dann unter Sassaniden mit Doppel-S? Schwerwiegender finde ich, dass die Einleitung die Sassaniden als eine Königsdynaystie des Neupersischen Reiches, bzw. als dessen Bewohner definiert, dann aber fast nichts über diese Dynastie und das von ihr beherrschte Volk kommt, sondern die Geschichte ihres Staates. Dsa ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied. Also ich würde das ganze zu Sassanidenreich, Sasanidenreich oder Neupersisches Reich verschieben. SteffenG 00:21, 5. Aug 2005 (CEST)
Pro - Nach der Verschiebung und der entsprechenden veränderten Einleitung ist die Sache für mich jetzt weitgehend ok. SteffenG 15:28, 5. Aug 2005 (CEST)
Kontra Der Artikel ist gut, das Stichwort ist falsch. Wie SteffenG schon geschrieben hat, stehen nicht die Sassaniden in Fokus, sondern das Sassanidenreich. Asdrubal 10:53, 5. Aug 2005 (CEST) jetzt Pro. Ein rundum gelungener Artikel, der soweit ich das beurteilen kann alle relevanten Aspekte des Sassanidenreiches beleuchtet. Jetzt fehlt nur noch ein Artikel zu den Sassaniden selbst, siehe dazu Anmerkung weiter unten. Asdrubal 15:33, 6. Aug 2005 (CEST)
Zunächst: Sassaniden ist in Deutschland häufiger als Sasaniden - etymologisch richtig ist aber Sasaniden, was sich aber nur langsam durchsetzt (selbst in neueren Darstellungen ist das nicht immer einheitlich). Was das Lemma betrifft, so müsste das für eine ganze Reihe von Lemmata zutreffen (beispielsweise Parther). @SteffenG: Ich wage zu behaupten, dass ich mich bezüglich des Forschungsstandes etc. besser auskenne als du. Eine Darstellung nur der Dynastie ohe Bezugnahme auf das Reich ist ziemlich unsinnig und wird im Übrigen so auch nicht in den üblichen Darstellungen gehandhabt - wenn das der einzige Grund für das Contra ist, finde ich das ziemlich schwach. Ich bitte um eine Stellungnahme, denn dann würde ich mir das eventuell überlegen. --Benowar 12:01, 5. Aug 2005 (CEST)
Das ändert aber nichts daran, dass das Stichwort falsch ist. Für die Sassaniden an sich würde ein knapper Artikel reichen, in dem vor allem die Angehörigen der Dynastie aufgelistet werden, vielleicht noch mit ein paar Zeilen über ihre Herkunft und mir dem Verweis auf den hier diskutierten Artikel mit dem neuen Stichwort "Sassanidenreich". Asdrubal 12:14, 5. Aug 2005 (CEST)
Anscheinend ist euch die Quellenlage nicht ganz bewusst - OHNE die Verknüpfung der Ereignisgeschichte (die nun mal zu einem guten Teil Herrschergeschichte ist) mit strukturgeschichtlichen Aspekten, benötigen Sassaniden auch kein eigenes Lemma. Dann kann ich auch das Lemma Sassaniden in Sassanidenreich ändern. Nun meine Frage: würde euch dies zufriedenstellen? Ich mache aber keinen Hehl daraus, dass ich persönlich das ziemlich nachrangig finde - nach derselben Logik dürfte bei Staufer etc. nur eine Herrscherliste stehen und alles andere unter Heiliges Römisches Reich bzw. Geschichte desselbigen abgehandelt werden. Aber ich bin ja kompromissbereit, jedenfalls solange man sich auf dem Boden des Forschungsstandes bewegt. --Benowar 12:26, 5. Aug 2005 (CEST)
Gerade die Staufer halte ich für ein gelungenes Beispiel, wie man den "Dynastie-Artikel" mit dem Rest verkettet: ein Übersichtsartikel mit Fokus auf Genealogie, erstmalige Erwähnung und Aufstieg bzw. Niedergang nach dem Ende der grundlegenden "Geschichtswirksamkeit" und einem gerafften Überblick der Epoche, von dem aus man tiefer in die Materie einsteigen kann. Sowas könnte ich mir unter dem Stichwort "Sassaniden" auch sehr gut vorstellen.Asdrubal 15:33, 6. Aug 2005 (CEST)
So, ich habe den Artikel nun zu Sassanidenreich verschoben. Persönlich finde ich dies wie gesagt eher nachrangig, es ist aber auch kein zwingendes Problem, anders als beispielsweise eine Verschiebung nach "Neuiranisches Reich" o.ä. Hoffe auf Stellungnahme. --Benowar 12:45, 5. Aug 2005 (CEST)
Sehe ich auch als nachrangig, bei "Neu*** Reich" hätte ich das Problem, dass dann Alt-/Mittel-/Neu- sich ausschliesslich auf die Antike bezieht, was wäre dann aber mit Safaviden etc. ? Roald 14:07, 5. Aug 2005 (CEST)
Pro: Ich wüßte echt nicht, was man da noch groß besser amchen könnte ohne es sinnlos aufzublähen. Kenwilliams 13:49, 5. Aug 2005 (CEST)
Pro: Die wissenschaftlichen und semantischen Haarspaltereien ändern nichts an der Tatsache, dass ich diesen Artikel für exzellent halte. --Voyager 14:07, 5. Aug 2005 (CEST)
Pro: Als interessierter Laie 100% Pro für diesen Artikel. Gruss Martin Bahmann 12:04, 6. Aug 2005 (CEST)
Pro. Ein sehr schöner und umfassender Artikel. --Bender235 18:02, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro ich wüsste nichtm was an dem Artikel noch zu verbessern wäre... Antifaschist 666 21:06, 12. Aug 2005 (CEST)
Ich schlage den Artikel über die Stadt Marburg an der Lahn vor
Pro Es gibt jede Menge informationen über die Stadt und jede Menge schöner Bilder, deshalb bin ich dafür, dass der Artikel Marburg in diese Liste aufgenommen wird.
Kontra Solange der Abschnitt Geschichte praktisch nur aus dem Satz besteht: "Marburg hat eine lange, ereignisreiche Geschichte." - sehe ich hier keine Chance. Schau dir einfach mal als Vergleich Mainz und Geschichte der Stadt Mainz an. Gut, Mainz bietet natürlich etwas mehr Stoff, aber hier z.B. ein paar exzellente Artikel zu Städten in vergleichbarer Größe: Luckenwalde, Peine, Fürth, Aarau. --Fb78☼ 20:03, 10. Aug 2005 (CEST)
contra Bildrechte --Leipnizkeks 21:33, 10. Aug 2005 (CEST)
Kontra. Ab "Kultur" verfällt der Artikel ins Listenhafte. Die Geographie ist fast genauso sträflich knapp wie die Geschichte und missverständlich formuliert, z. B.: "circa 100 km nördlich von Frankfurt am Main, wiederrum circa 100 km südlich von Kassel" hört sich an, als wäre FFM 100 km südlich von KS. Die Gliederung bricht immer wieder ab (3x nur ein Unterkapitel). Wirtschaft und Infrastruktur sind dagegen recht gelungen. Wahrscheinlich ist der Artikel über ein Review ausbaufähig.--Bordeaux 12:52, 11. Aug 2005 (CEST)
Der Artikel hat Potential. Aber zwei wochen Review wären doch nötig. Die Gliederung ist nicht nachvollziehbar. Warum steht "Wappen" unter "Politik" und die bekannten Bauwerke unter "Wirtschaft und Infrastruktur"? Die Universität hat zuwenig Gewicht im Artikel, und die Zusammenfassung des Geschichtsartikels sollte doch bitte die wichtigsten Ereignisse enthalten - das, was jetzt drinsteht, kann nach "Stadtbild" verschoben werden, der Absatz sollte ganz neu geschrieben werden. --Magadan ?! 02:44, 14. Aug 2005 (CEST)
Kontra Ich würde zuerst für "lesenswerter Artikel" stimmen, da die Mängel (oben beschrieben) noch zu gravierend sind. Vielleicht später dann. Nilsandi 17:08, 22. Aug 2005 (CEST)
Kontra kann mich den anderen bloß anschließen Antifaschist 666 20:43, 22. Aug 2005 (CEST)
Vor fünf Tagen einstimmig zum Lesenswerten Artikel gewählt worden, und gemessen an Mars (Planet) sicherlich schon exzellent.
Von mir daher ein Pro. --Bender235 10:39, 10. Aug 2005 (CEST)
Pro auch von mir.--Bordeaux 11:02, 10. Aug 2005 (CEST)
Zwischenfrage: Warum ist der Pro-Eintrag von "Bordeaux" eine Minute später von Benutzer "Ekkenekepen", laut Version vom 10. Aug 11:03, ohne Erklärung wieder gelöscht worden ?? -- Lotse 23:51, 10. Aug 2005 (CEST)
Sieht nach irrtümlicher Löschung aufgrund Bearbeitungskonflikts aus. Ich habe das Votum daher restauriert. -- Dishayloo [ +] 00:30, 11. Aug 2005 (CEST)
Kontra. Die Kulturgeschichte sollte noch ausgearbeitet werden, einschließlich der Venus in Literatur, Film und Musik (wie beim Mars). Der Rest des Artikels ist aber imho schon exzellent. Im Vergleich zum Mars ist der Venus-Artikel überlegen, allerdings empfinde ich den Mars-Artikel nicht als exzellent, da kann man noch viel mehr dazu schreiben. --Bricktop 11:45, 10. Aug 2005 (CEST)
Vorsichtiges Pro: Das sieht mit meinen Kritikpunkten nun schon besser aus. --Bricktop 13:55, 17. Aug 2005 (CEST)
* Kontra Eigentlich genug Informationen und Bilder, aber zu wenige Links.
Unterschreiben! ;-)
ohne Wertung, da nur überflogen, aber Wikipedia-Eigenlob wie "Siehe auch den lesenswerten Hauptartikel zum Thema Venustransit" hat m. E. in Artikeln nichts zu suchen. --mmr 00:53, 11. Aug 2005 (CEST)
Pro Das Argument über die Kulturgeschichte finde ich hier nicht stimmig, da es sich um einen Astronomie-Artikel handelt, der sowieso schon sehr lang ist. Aber es wäre sinnvoll und gut, einen ausführlichen Artikel über "Venus in der Kulturgeschichte" zu haben, allerdings ein unerschöpfliches Thema. Vielleicht schreibt den ja demnächst jemand Kompetentes. --Berglyra 12:29, 16. Aug 2005 (CEST)
contra solange das dieser Datei zugrundeliegende Bild nicht als PNG abgespeichert wurde. Phrood 18:22, 17. Aug 2005 (CEST)
Pro - Sehr ausführlicher und gut recherchierter Artikel --Alkuin 10:41, 18. Aug 2005 (CEST)
Pro - Sehr ausführlich. Aber müssen die Bilder mal links/zentriert/rechtsbündig sein? Nur rechtsbündig würde etwas ruhiger wirken. mfg --Tigerente 13:19, 21. Aug 2005 (CEST)
Pro - ein sehr ausführlicher Artikel, der gut zu lesen ist und auch für einen Laien soweit gut zu verstehen ist. David.brandes
Pro - Meine erste Stimme für einen exzellenten Artikel. Wirklich sehr gute Arbeit der Autoren! Enorm informativ! Mario23 16:14, 21. Aug 2005 (CEST)
war vor dem Lesenswerten bereits einige Zeit im Review, wo er ständig verbessert wurde. Deshalb möchte ich ihn hier vorschlagen. Keine Wertung als Hauptautor in der letzten Zeit --K@rl 18:21, 15. Aug 2005 (CEST)
Pro - Meiner Meinung nach Exzellent. --Geiserich77 18:15, 16. Aug 2005 (CEST)
Pro - sehr ausführlich, wüsste nicht was man da noch erweitern könnte -- Otto Normalverbraucher 19:04, 16. Aug 2005 (CEST)
Pro - Ich habe es schon mal zu dem Thema gesagt: Von viel mehr Seiten kann man die Semmeringstrecke wohl nicht betrachten.--GuentherZ 19:19, 16. Aug 2005 (CEST)
Pro - vollständig und mehr als lesenswert Priwo 19:46, 16. Aug 2005 (CEST)
Pro sehr guter und ausführlicher Artikel --Voyager 20:22, 16. Aug 2005 (CEST)
Pro - ja, kann man als exzellent einstufen. --Einer flog zu Weit 09:31, 17. Aug 2005 (CEST)
Pro - Jedenfalls exzellent. --WL 18:29, 17. Aug 2005 (CEST)
Pro - Guter Artikel mit schönen Bildern. Vorbildlich! -- Benutzer:paki 18. August 2005, 08.35 Uhr
Pro - Exzellenter Artikel, inhaltlich perfekt, alles da! Sollte Artikel des Tages werden Robert 16:17, 18. Aug 2005 (CEST)
Pro -- siehe Vorredner, --BS Thurner Hof 23:39, 18. Aug 2005 (CEST)
Pro - ich bin auch der Meinung, dass man den Artikel als exzellent einstufen kann. --hannes 07:28, 20. Aug 2005 (CEST)
Neutral - In der Betriebsgeschichte bleibt eine Lücke von 105 Jahren zwischen der Fertigstellung 1854 und der Elektrifizierung 1959. Die Verstaatlichung der Südbahngesellschaft 1923 und die Grenzkontrollen zwischen der russischen und der britischen Besatzungszone (1945-49) fehlen ebenso wie das Thema Links-/Rechtsverkehr. Wegen dieser Details möchte ich nicht mit Contra stimmen, aber dennoch um eine baldige Ergänzung bitten. --Kapitän Nemo 12:31, 21. Aug 2005 (CEST)
pro: Inzwischen sehr ausführlicher Artikel, mit hervorragenden Bildern und sehr guter Information. Sprachlich ausgefeilt! --Paulistano 23:33, 2. Aug 2005 (CEST)
noch contra und für Review. Ich habe nur mal überflogen. Der Artikel ist nicht umwerfend ausführlich, und mir fehlen noch einige Punkte. So ist der Politikteil sehr obskur, einerseits wird die Gewerkschaftsbewegung erwähnt, was ok ist, dann wird von Wahlergebnissen gesprochen, ohne darauf einzugehen, wer genau wie wann nach welchem Modus gewählt wird. Wie SP regiert wird ist aber eine essentielle Info, die unbedingt noch nachgetragen werden muss. Daneben ist SP dafür bekannt, dass die Einwanderer alle ihre Stadtviertel hatten/haben, und dass die eine Einwanderergruppe zuweilen durch eine andere in ein anderes Stadtviertel verdrängt wurde. Dazu habe ich nichts gefunden. Es fehlen komplett die Medien (hat SP mit der Folha de SP nicht eine der angesehensten Zeitungen Brasiliens, oder täusche ich mich da?) Zur Umweltsituation habe ich nichts gefunden. Aufgefallen ist mir noch Sie ist durch zahlreiche Einwanderer aus aller Welt multikulturell geprägt mit wesentlichen italienischen, japanischen, libanesischen und portugiesischen Einflüssen - sollten da die portugiesischen Einflüsse nicht an erster Stelle stehen? Immerhin spricht man ja portugiesisch in SP. die Vergabe von Krediten brachten São Paulo neueren Reichtum. von wem kam das Geld? -- Herr Klugbeisser 04:24, 3. Aug 2005 (CEST)
ebenfalls noch contra und für Review, wie Herr Klugbeisser finde auch ich den Politik-Teil mit seinem einzigen Unterabschnitt und dessen Betitelung "Bürgermeister" fragwürdig. Daneben wird zur "Einwohnerentwicklung" so hoppla aus dem Stand angeführt "São Paulo war überwiegend das Ziel von Zuwanderern aus dem Nordosten Brasiliens" - hat das gleich damit begonnen oder gab es da noch eine Vorgeschichte? Bei "Exzellenz" müsste hier eine komplettere Darstellung drinstehen. Saude e faz bem! -- WHell 09:27, 3. Aug 2005 (CEST)
contra und Review. Ich habe den Artikel auch nur überflogen aber dabei noch gravierende Mängel festgestellt. So ist beispielweise der Abschnitt Verkehr absolut ungenügend. Wieviele Flughäfen gibt es? Wo liegen diese? Wenn man ein Sat.-Foto ansieht, dann oft mitten in der Stadt. Gibt es dadurch Lärmprobleme? Was ist mit der Eisenbahn heute? Funktionierte diese noch? Etc. etc. Also nichts für ungut aber ab in den Review dort werde ich mich noch weiter äußern. --ALE! 09:30, 3. Aug 2005 (CEST)
Kontra Für "Exzellent" ist der noch nicht reif! Antifaschist 666 20:15, 12. Aug 2005 (CEST)
Ein heute zu Unrecht fast vergessener Schulreformer, klassischer Philologe und Bibliothekar (1691–1761). --Frank Schulenburg 18:00, 14. Aug 2005 (CEST)
Herzlichen Dank, das war ja wirklich wiki. --Frank Schulenburg 20:52, 14. Aug 2005 (CEST)
absolutes Pro -- Kenwilliams 19:18, 14. Aug 2005 (CEST)
Pro. Gut geschrieben, erstklassig bibliographiert. Habs gern gelesen und nicht nur einiges über die Geschichte der Göttinger Universität gelernt. --Sigune 19:56, 14. Aug 2005 (CEST)
Pro. Fein recherchiert und mit gutem Hintergrund in alle tangierten Bereiche hineingesehen, sehr schöne biographische Arbeit. --Olaf Simons 21:40, 14. Aug 2005 (CEST)
Pro -- siehe Vorredner, --BS Thurner Hof 23:48, 14. Aug 2005 (CEST)
Pro Als Biographie wirklich vorbildlich Stefan Volk 00:04, 15. Aug 2005 (CEST)
pro wenngleich im Bereich der Weblinks Ergänzungen nötig waren. Ich vermisse eine über die Einleitung hinausgehende zusammenfassende Würdigung seiner Person, ggf. mit Zitaten aus zeitgenössischen und späteren Autoren. --Historiograf 00:20, 15. Aug 2005 (CEST)
Pro richtig gut, vorbildlich --Alma 06:24, 15. Aug 2005 (CEST)
Pro alles wichtige ist drin, sehr übersichtlich, viele Links... Einfach nur sehr gut!-- Benutzer:paki
pro Sehr guter und interessanter Beitrag, den ich hinsichtlich Vollständigkeit/Stimmigkeit als Laie allerdings nicht beurteilen kann. (Kleinigkeit: es gibt recht viele - beim flüssigen Lesen hinderliche - "wurde"-Passiv-Konstruktionen; gleich in der Einleitung zwei davon. Zumindest die erste lässt sich beispielsweise leicht vermeiden, statt "wurde zum ... berufen" - "erhielt ... eine Berufung als".) --Lienhard Schulz 13:09, 16. Aug 2005 (CEST)
Für mich ein deutliches Pro. Schöber Artikel, sehr interessant, tolle Bilder. Zement 21:11, 16. Aug 2005 (CEST)
Neutral. Von mir vorerst mal nur der Eintrag. Der Artikel wurde im Juni 2005 einstimmig zum Lesenswerten Artikel gewählt, von daher liegt jetzt die Exzellenz-Kandidatur nahe. --Bender235 17:55, 9. Aug 2005 (CEST)
contra Der Artikel ist mir zu knapp und zu verkürzend. Geschichte, Kultur und Sprache müssten dringend ausgebaut werden; die Zeitleiste würde ich ans Ende packen. Auch ein Forschungsüberblick würde sich bei solch einem Thema anbieten. Außerdem fehlt mir ein Ausblick auf die Etrusker im Römischen Reich, so auch der Einfluss der Etrusker auf Rom, der nicht gering war (gerade im religiösen Bereich). --Benowar 18:07, 9. Aug 2005 (CEST)
Kontra Ich bin beim ersten Versuch es zu lesen gar nicht weit gekommen, da habe ich schon aufgehört. Sprachlich nicht gut (zu hochgestochen, das wirkt am Ende peinlich). Zudem wird mit sprachlichen Mitteln hantiert, die den Eindruck erwecken, der Autor würde einer Fragestellung folgen. Wenn er es tun, muss eine wissenschaftlich neue Erkenntnis herauskommen. Das ist ganz sicher und eindeutig nicht der Fall. Zudem dient Wikipedia nicht der Theoriefindung! Die Etrusker sind durchaus ein Volk voller Rätsel. Aber der Beitrag ist dann doch viel zu kurz, um Exzellent zu sein. Alles in allem nur Mittelmaß. Bilder kann man übrigens zur Auflockerung auch mal links einbinden. Oder auch mal die Größe verändert. Eine generell etwas ausgiebigere Bebilderung wäre auch insgesamt schön gewesen. Nein, das ist einfach nichts halbes und nichts ganzes. @Bender - war die Kandidatur abgesprochen? Wenn nicht, tust du damit keinem Menschen einen Gefallen. Kenwilliams 18:58, 9. Aug 2005 (CEST)
Kontra Inhaltlich dürftig, die Nekropolen kommen gerade mal in einem Satz vor. Sprachlich schlecht, nicht mal lesenswert.--Parvati 13:36, 10. Aug 2005 (CEST)
Contra. Noch lange nicht exzellent, schließe mich meinen Vorrednern an. -- CarbidfischerKaffee? 09:58, 19. Aug 2005 (CEST)
Kontra schließe mich den anderen an Antifaschist 666 16:11, 20. Aug 2005 (CEST)
aus dem Review, ich würde eigentlich gerne mit pro stimmen, aber das ist etwas grenzwertig, weil ich den Artikel vorher nochmal stärker umstrukturiert habe. --BS Thurner Hof 15:04, 31. Jul 2005 (CEST)
Der Satz „Die Bezeichnung "John Bull" erhielt sie wegen ihrer Herkunft aus Großbritannien.“ in der Einleitung reicht meiner Ansicht nach nicht aus. Für bildungsfernere Leser sollte der Bezug zur britischen Symbolfigur John Bull besser erklärt werden. --Frank Schulenburg 21:28, 31. Jul 2005 (CEST)
erst mal neutral, ganz gut, nur der Abschnitt "Museumslokomotive" mit den vielen Unterabschnitten kommt mir noch ein bisschen weitschweifig vor, etwa mit Hinweisen wie "Die Untersuchung erfolgten an drei Tage lang außerhalb der Öffnungszeiten des Museums zwischen 18:30 Uhr bis 4:OO Uhr morgens" (grammatische Fehler und Typen-Fehler inclusive!). Wenn das mehr gestrafft würde, würde ich "pro" stimmen. -- WHell 07:56, 2. Aug 2005 (CEST)
jetzt erstmal contra nach dem Vergleich mit der Webseite Evolution of American Locomotives müssen offenbar noch einige Ausführungsdetails, z.B. der Grund für die Fahrwerk-Änderung anders dargestellt werden. Auch die Heizflächen-Daten werden dort anders angegeben. Ich klemm mich mal dahinter. -- WHell 09:04, 2. Aug 2005 (CEST)
Dieser Teil - Korrektur und Erweiterung von Daten- und Umbau-Angaben ist jetzt erledigt. -- WHell 20:39, 3. Aug 2005 (CEST)
pro: Umfangreich dargestellt. Schöne Bilder. Macht Spaß zum Lesen. Bin allerdings kein Eisenbahn-Freak. Gruß Boris Fernbacher 01:47, 11. Aug 2005 (CEST)
Pro Bemerkenswert, was an Informationen über eine solche Lokomotive rauszuholen ist ... Antifaschist 666 18:36, 18. Aug 2005 (CEST)
Die Bezeichnung „Judensau“ bringt als Tiermetapher in extrem herabsetzender Weise Juden und Schweine in Verbindung. Zum einen geht es im folgenden um die bildliche Darstellung des Judensau-Motivs, zum anderen um die verbale Verwendung des Ausdrucks als Beleidigung. Nach Aufenthalt im Review steht der Artikel hier wieder zur Abstimmung. Als Hauptautor Enthaltung --Historiograf 00:00, 1. Aug 2005 (CEST)
Üblicherweise begründet der erste, der mit Contra stimmt, sein Votum. Danke --Historiograf 14:00, 1. Aug 2005 (CEST)
Nachtrag: Ich habe dem Lemma ein ungutes Gefühl. Dies wurde ja bereits unter Diskussion:Judensau#Lemma diskutiert.--Parvati 14:31, 1. Aug 2005 (CEST)
Ich hatte den Artikel damals nur eröffnet. In der Zwischenzeit ist er von Euch sehr kompetent komplett neu bedeutend vertiefend geschrieben worden, außerordentlich informativ und historisch sehr gut eingeordnet. Die Quellenlage habt Ihr zuverlässig berücksichtigt. Was Ihr geschrieben habt, ist zweifellos exzellent. Danke schön! Pro --Osch 13:55, 1. Aug 2005 (CEST)
Pro Der Artikel besticht durch Tiefgang, sprachliche Präzision und gute Bebilderung. Dominik HundhammerNachricht 14:09, 1. Aug 2005 (CEST)
Pro Das sollen Brockhaus und Co. erstmal nachmachen. Der Artikel ist vielleicht nicht sehr umfangreich, aber äußerst informationshaltig und lesbar. Schön finde ich, dass auf "Gelaber" verzichtet wurde und ein trockener und dichter Stil gewählt wurde. --Fb78☼ 14:33, 1. Aug 2005 (CEST)
pro vorbildliche wie in diesem Artikel das sehr schwierige Thema behandelt wird: Sprachlich sauber, präzise und fachlich fundiert. Mein Glückwunsch. --Finanzer 16:06, 1. Aug 2005 (CEST)
Pro - Ich schließe mich Finanzer an. Nur eine kleine Anmerkung: ich erinnere mich irgendwo bei den Vorgaben zur Gestaltung von Artikeln gelesen zu haben, daß Zwischenüberschriften keine Links enthalten sollen, wie dies in der Überschrift "Verwendung durch die Nationalsozialisten" der Fall ist. Bin mir aber auch nicht 100%ig sicher, ob ich mich das richtig erinnere. --Uwe 17:08, 1. Aug 2005 (CEST)
Hab den Link entfernt --Historiograf 20:42, 1. Aug 2005 (CEST)
pro. @Uwe: Du erinnerst richtig, allerdings handelt es sich um eine Richtlinie und keine Regel. -- Achim Raschka 19:49, 1. Aug 2005 (CEST)
Neutral. An sich ein gelungener Artikel, nur leider deutschlandlastig. Wenn in der Einleitung das deutsche Strafrecht erwähnt wird, erwarte ich mir auch die Rechtssituation in A und CH- mfgpro --Bradypus 19:54, 1. Aug 2005 (CEST)
Ich kann das nicht nachvollziehen. Der Schwerpunkt des Artikels liegt auf der bildlichen Darstellung, deren Schwerpunkt in Deutschland liegt. Soweit es außerdeutsche Beispiele gibt, werden diese nicht diskriminiert. Da die NS-Zeit nun einmal vorrangig Deutschland betrifft, weiß ich nicht, welchen Erkenntnisgewinn es bringen sollte, die vermutlich identische Rechtslage in Österreich und der Schweiz ebenfalls darszustellen. In jedem zivilisierten Land der Erde dürfte Judensau als Beleidigung verfolgt werden. Was bringt es, das für die deutschsprachigen Länder detailliert zu recherchieren? --Historiograf 20:17, 1. Aug 2005 (CEST)
Ich habe ein wenig zur Schweiz ergänzt, vielleicht reicht das? --Historiograf 20:39, 1. Aug 2005 (CEST)
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Für die deutschen Leser gibt es bereits in der Einleitung die Nummer des Paragraphen, nach dem eine solche Wortwahl strafbar ist. Ich als Österreicher, wo meiner Meinung nach das Thema Aufarbeitung der NS-Zeit lascher gehandhabt wird als in Deutschland (das nur nebenbei, diese Diskussion gehört hier nicht her), würde mir ebenfalls die Paragraphennummer wünschen. Mfg--Bradypus 20:56, 1. Aug 2005 (CEST)
Nachdem die österreichische Paragraphennummer wunschgemäß ergänzt wurde, würde ich mir wünschen, dass mitgeteilt wird, was ich hinsichtlich deiner Beanstandungen weiter ausräumen kann. --Historiograf 14:07, 3. Aug 2005 (CEST)
pro Sehr schöner Artikel zu einem komplexen Thema. Mit der NS-Zeit bin ich wie gesagt, noch nicht ganz glücklich, aber das ist im Verhältnis nur ne Kleinigkeit und außerdem bin ich gestern abend selbst schon am Überarbeitungsversuch grandios gescheitert :-) -- southpark 20:20, 1. Aug 2005 (CEST)
Kontra Anscheinend kriegt jeder der nicht juhu ruft eines über den Deckel, aber ich probiere es trotzdem, obwohl ich hier neu bin ;-). Der Artikel ist IMO sehr gut verständlich und die Autoren sind offenbar in der Materie gut bewandert. Neben Kleinigkeiten stört mich eines aber doch sehr: wenn man schon den historischen Wandel anspricht (Verfolgungen in der Antike, Schutz im Karolingerreich, aber wiederum Verfolgungen im Hoch- und Spätmittelalter), dann hätte man das für mein Dafürhalten etwas ausführlicher behandeln müssen. So wirkt das doch etwas sehr knapp abgeharkt. Ich weiß, Judenverfolgungen sind nicht das Thema des Artikels, aber wenn man es schon selbst anspricht. --Tolmides 20:30, 1. Aug 2005 (CEST)
Kleinigkeiten darf man gern selbst verbessern. Hinsichtlich der Einbettung in größere Zusammenhänge: das kann man in einem Aufsatz leisten, das ist nicht das Thema eines Artikels Judensau. Wie sich der Wandel am Bild der Judensau bzw. im Medium der Skulptur festmachen lässt, ist ausgeführt. Ich halte es für vertretbar, den historischen Wandel in der gewählten skizzenhaften Form anzusprechen, aber kann diejenigen verstehen, die ganz auf diesen Abschnitt verzichten könnten. Hier gilt einmal mehr: allen rechtgetan ... --Historiograf 20:39, 1. Aug 2005 (CEST)
pro Einen solchen Artikel erwartet man in der Wikipedia gar nicht zu finden - könnte im Brockhaus stehen! --Ulme 20:35, 1. Aug 2005 (CEST)
Pro. Drei Anmerkungen: 1. Ist es sinnvoll, die bei islamischen Antisemiten gebräuchliche Bezeichnung der Juden als "Affen und Schweine" (die sich auf Koran, Suren 2, 64-67; 5,61; 7, 161-167 berufen) - vgl. etwa [3][4][5] oder generell bei Google - noch zu erwähnen? Ich weiß nicht, ob es da schon vor der Moderne gegenseitige Beeinflussungen gab; jedenfalls scheint es sie aktuell zu geben. - 2. Die Weblink-Karikatur aus dem Stürmer ist zweifelsohne antisemitisch, scheint aber nicht speziell auf das "Judensau"-Motiv bezogen. Am ehesten paßt m.E. - von derselben Quelle - dieses Bild aus diesem widerwärtigen Buch, vielleicht findet jemand ein noch passenderes? - 3. Bei aller Vorliebe für den nüchternen Stil: der Satz "[Knallt ab den Walther Rathenau, die gottverfluchte Judensau!] - 1922 wurde diese Aufforderung in die Tat umgesetzt." ist mir zu lakonisch. Vielleicht "Tatsächlich wurde Rathenau 1922 ermordet."? - Lob an die Autoren!--ChefDiskussion 21:05, 1. Aug 2005 (CEST)
Vielen Dank. Ich kann zu dem ersten Punkt leider auch gar nichts sagen, vielleicht kannst du ihn vorsichtig einzuarbeiten versuchen? 2. Obwohl ich sonst derzeit nicht viel von Jesusfreund halte, gebeut die Gerechtigkeit anzuerkennen, dass er doch erheblichen Anteil an dem Artikel hat. Anscheinend hat er am 21. Mai den "Stürmer"-Link eingefügt. Ich finde auch, dass er zu allgemein ist. Es kam dieses Frühjahr im SPIEGEL eine antisemitische Karikatur wohl aus dem Stürmer, wo jüdische Industrielle an einer grossen Sau saugen - dummerweise finde ich das Bild nicht mehr, außerdem müßte man dafür das längst trotz Hoch auf einem Baum sanft ruhende Meinungsbild Bildrechte wiederbeleben und eine Ausnahmevorschrift vorsehen, wenn aus politischen Gründen die Zustimmung der Erben eines Stürmer-Zeichners nicht einzuholen ist. In so einem Fall wäre mir unser Bildrechte-Eiertanz wurscht. 3. Das sehe ich so wie Finanzer. --Historiograf 21:57, 1. Aug 2005 (CEST)
Ich bin zwar nicht der Autor, aber gerade das lakonische an dem Satz, macht es mE um so erschreckender, deshalb sollte er so bleiben. Gruß --Finanzer 21:30, 1. Aug 2005 (CEST)
ad 1: Ich schaue mal. Es heißt ja immer, man soll mutig sein ...; ad 2. So etwas wäre optimal. Aus der Bildrechtsfrage halte ich mich heraus; ad 3. Was mich wahrscheinlich stört, ist das Wort "Aufforderung", das der unbedarfte Leser als Verharmlosung eines Mordaufrufs verstehen könnte. Ich weiß nicht, ob wir beim Leser die Fähigkeit voraussetzen können, lakonische Sprache als Stilmittel des Schreckens zu begreifen. Wenn ihr trotzdem bei der Meinung bleibt, OK.--ChefDiskussion 23:09, 1. Aug 2005 (CEST)
pro - sehr gelungener Artikel. --BS Thurner Hof 21:16, 1. Aug 2005 (CEST)
Ich habe zwar mittlerweile gelesen, dass die Artikelüberschrift außer mich niemanden stört, aber ich finde einfach, dass die exzellenten Artikel in gewisser Weise das Aushängeschild der Wikipedia sind, und da machen sich Schimpfwörter wie Judensau, Niggerhure und Arschloch nicht gut, auch wenn man über die beideren letzteren zweifelsohne auch sehr gute, entsprechend illustrierte Artikel schreiben kann. Aus diesem Grunde fände ich "Judendiskriminierung" oder "Judendiskriminierung (Judensau)" als Überschrift und Lemma besser. Inhalt des Artikels (Text und Bilder) finde ich ansonsten sehr gut.--Parvati 12:37, 2. Aug 2005 (CEST)
Es gibt nun mal hässliche Wörter und hässliche Dinge auf der Welt. Findest du es wirklich richtig, da ein gschamiges Feigenblatt davor zu hängen, auf dass sich keiner provoziert fühlt? --Fb78☼ 12:46, 2. Aug 2005 (CEST)
Kontra. Im ersten Überkapitel sind mir folgende Sachen aufgefallen: Der Artikel zeigt zu wenig Abstand zu Begriffen wie "Perversion" und "Obszönität", wie Zoophilie, im historischen Kontext. Hier schwingt noch zu wenig Abstand zu Konventionen vergangener Zeiten mit, genauso wenn von "Muttersau" ohne Anführungsstrichen geredet wird. Es gibt doch keine Vatersau..., oder vielleicht doch? Trotz allem, es ist ein schwieriges Thema. Desweiteren: Nach der sehr guten Zusammenfassung unter 1. folgt zu nächst das Mittelalter unter 1.1, 1.2 und 1.3: Verbreitung, Mittelalter und Kirche, letzlich 1.4 Neuzeit, schließlich erst unter 1.5 die größeren Zusammenhänge und später noch 1.6 "historischer Hintergrund". Das sollte noch chronologisch geordnet werden und dann kann man sich ja vielleicht darüber Gedanken machen, was eine Sau sonst noch bedeutet (muss aber nicht). Die Überschrift stört mich jedenfalls nicht.--Brutus Brummfuß 01:17, 3. Aug 2005 (CEST) --Brutus Brummfuß 01:41, 4. Aug 2005 (CEST) Chronologisch fände ich aber immer noch am besten, weil es am leichtesten zu lesen ist. Wenn man sich eingehender damit beschäftigt, ist der Aufbau und Argumentation Historiografs zwar nachvollziehbar. Aber ob der Aufbau für den unbeleckten und unbeschwerten Leser auch sinnvoll ist, sei dahingestellt. --Brutus Brummfuß 01:41, 4. Aug 2005 (CEST)
Vorerst contra: Der Artikel hat durchaus das Potenzial "exzellent" zu werden, aber da fehlt noch der letzte Schliff. Erstens: Der einleitende Satz grenzt hart ans Tautologische. Dass der Begriff "Judensau" Juden mit Schweinen in Verrbindung bringt, versteht sich doch von selbst. Ich könnte mir eine Definition vorstellen, die zugleich deutlich macht, warum die Beschäftigung mit dem Begriff (und das Lesen des Artikels) interessant sein kann, etwa, weil sich an seiner Verwendung wechselnde Einstellungen zum Judentum ablesen lassen. Zweitens und wichtiger: Der Aufbau des Texts ist alles andere als optimal. Da es sich um einen Artikel über einen Begriff handelt, sollte m.E. zuerst die Herkunft dieses Begriffs abgehandelt werden, bevor man auf die bildlichen Darstellungen eingeht, zumal dieser zeitlich vor jenen entstanden sein dürfte. Derzeit stehen diese Informationen noch dort, wo sie nicht hingehören, in den Kapiteln "Einordnung in größere Zusammenhänge" und "Historischer Hintergrund" unter dem Oberpunkt "Das Bildmotiv und seine Verbreitung". Das ist einfach schlecht gegliedert. Ich würde vorschlagen, unter einem ersten Oberpunkt Entstehung und Geschichte des Begriffs von den Römern bis zum Nationalsozialismus zu behandeln und dann in einem zweiten Oberpunkt auf die Aspekte der bildlichen Darstellungen einzugehen. Mit freundlichen Grüßen Stefan Volk 01:29, 3. Aug 2005 (CEST)
Zur Kritik an der Gliederung. Ich habe die Überschriften etwas präzisiert. Die Gliederung sieht nun wie folgt aus:
1.5 Einordnung der mittelalterlichen Bildzeugnisse in größere Zusammenhänge
1.6 Historischer Hintergrund der Entstehung des mittelalterlichen Bildmotivs: Wandel des Judenbilds
2 Verwendung der Beschimpfung durch die Nationalsozialisten
3 Aktualität und Gedenken
3.1 Umgang mit historischen Judensau-Darstellungen
Stefan Volk hat den Schwerpunkt des Artikels nicht verstanden. Der Schwerpunkt liegt auf den bildlichen Darstellungen und ihrer Rezeption seit der frühen Neuzeit. Es gibt den Begriff Judensau eben nicht bereits seit den Römern. Er erscheint nicht im sonst so umfassenden Grimmschen Wb. (1877). Ich sehe diesen Begriff (des 20. Jahrhunderts!!) als Rezeption des Vorstellungskomplexes, der wesentlich geprägt wurde durch die bildlichen Darstellungen. Falls es jemand anderes schafft, dies prägnanter (aber nicht unvorsichtiger unter Zugrundelegung unbewiesener Behauptungen) in den Artikel einzubringen: it's a wiki. --Historiograf 15:09, 3. Aug 2005 (CEST)
Die Kritik von Brummfuß wurde durch ergänzende Sätze zur sozialpsychologischen Funktion des Motivs aufgegriffen,
die Verwendung des Motivs durch den "Stürmer" ist jetzt durch ein konkretes Bildbeispiel belegt,
die schlechte Gliederung wurde schon im Review bemängelt. Ich verstehe auch nach der jetzigen Änderung der Überschriften nicht, warum das Bildmotiv und seine Deutung durch Verbreitung auseinandergerissen, Herkunft und Genese nicht nacheinander dargestellt werden und die NS-Zeit angeblich nur auf die Beschimpfung (nicht auch auf das Bildmotiv) bezogen ist. Auch diese Anfrage wurde schon im Review gestellt. Am Schwerpunkt würde eine Umstellung ja nichts ändern, aber zur Klarheit der Darstellung beitragen. Jesusfreund 15:20, 3. Aug 2005 (CEST)
Diese Kritik an der Gliederung ist teilweise zurückzuweisen. Im Rahmen des ersten Kapitels zum Bildmotiv wird zunächst einmal das Phänomen kurz vorgestellt und dann eine Verbreitungs-Liste geboten. Das erscheint mir schlüssig. Es folgt dann 1.2 zur allgemeinen Deutung, wobei 1.3 dies anhand bildlicher Darstellungen vertieft. Angeschlossen wird die frühe Neuzeit. Sodann folgen Materialien zum mittelalterlichen Deutungshintergrund, die alles andere als eine präzise und valide Darstellung der Genese bieten, sondern (nicht von mir beigesteuerte!) Aspekte, die die Einordnung in größere Zusammenhänge betreffen. 1.6 hat eher exkursartigen Charakter. Man kann hier natürlich mit Umstellungen experimentieren. Bis zur Einfügung des Bildbelegs heute durch Jesusfreund hatte der NS-Abschnitt (den ich nicht zu verantworten habe, sondern Jesusfreund) tatsächlich einen vagen und sehr allgemeinen Charakter, ohne dass deutlich wurde, wie das Bildmotiv konkret in der NS-Zeit verwendet wurde. Es dominierten Aussagen zur verbalen Beschimpfung Judensau. Die Zusammenarbeit mit Jesusfreund, der heute POV-Bestandteile eingeführt hat und sprachlich gern mit dem politisch korrekten Vorschlaghammer des Tons wohlfeiler Empörung operiert, ist nicht ganz einfach. Er wird dies mit Bezug auf meine Person nicht anders sehen. --Historiograf 15:42, 3. Aug 2005 (CEST)
Ich komme mit Dir bestens klar ;-). Durch deinen richtigen Hinweis auf den Spiegel habe ich die Herkunft der Stürmer-Abbildung (Ausgabe 19/2005) herausgekriegt, insofern kooperieren wir ja gut.
Ich verstehe ja auch, dass Du die vagen Teile, die nicht von Dir stammten, nicht chronologisch einordnen magst. Aber optimal ist das wirklich noch nicht, wie sich ja auch an der wiederholten Kritik zeigt. Dann wären die Teile eventuell zu präzisieren und dann in einen Hauptteil "Herkunft und Wandel" einzusortieren, wie es glaube ich ungefähr schon mal war. Ich will es versuchen, wenn ich darf.
An Stefan Volk nochmal: Das Bildmotiv ist in der Tat älter als die Beschimpfung, es sei denn, man zählt Chrysostomos schon zu den Wurzeln des Bildmotivs (was nicht eindeutig ist). Menschen zu "vertieren" ist natürlich ein uralter Topos, aber gerade deshalb kommt es hier auf die genaue Differenzierung an, da gebe ich Historiograf unumwunden Recht. Jesusfreund 15:52, 3. Aug 2005 (CEST)
Pro. Es mag noch ein paar Kleinigkeiten in der Reihenfolge/Gliederung zu ändern geben, aber "exzellent" heißt ja nicht sakrosankt und es darf ja noch weiter geschliffen werden. Grundsätzlich ist dies ein durchaus exzellenter Artikel, der alle sich bei dem gewöhungsbedürftigen Lemma aufwerfenden Fragen sachlich beleuchtet und ganz sicher um Längen besser ist als das, was andere Nachschlagewerke zum Thema zu bieten haben, so der Begriff überhaupt irgendwo anders auftaucht... ---AndreasPraefcke¿! 16:05, 3. Aug 2005 (CEST)
laien-pro. Allerdings geht's mir in einem Punkt ähnlich wie Benutzer Chef: Die Passage "Knallt ab den Walther Rathenau, die gottverfluchte Judensau! 1922 wurde diese Aufforderung in die Tat umgesetzt." finde ich völlig verunglückt, da sie m.E. eine ziemlich verschrobene Logik beinhaltet: Die "Aufforderung", eine "gottverfluchte Judensau" abzuknallen, wurde "in die Tat umgesetzt" - das impliziert in meinen Augen (zumindest zwischen den Zeilen, und ganz sicher ungewollt), dass Rathenau tatsächlich eine "gottverfluchte Judensau" war, was ja vom Autor sicher nicht so gemeint ist. --Juesch 16:16, 3. Aug 2005 (CEST)
Knallt ab den Walther Rathenau... ist die Aufforderung, die umgesetzt wurde. Der Rest ist die Hetze, die dahin führte; wer das nicht versteht... Jesusfreund 17:18, 3. Aug 2005 (CEST)
@Historiograph: Ich habe schon verstanden, dass der Schwerpunkt des Artikels die bildliche Darstellung des Motivs ist. Aber: Der Artikel versucht ja - was ich gut finde - das Gesamtphänomen des Denkmusters "Jude = Schwein", darzustellen, also auch dessen Wirkung in der Nazizeit, seine strafrechtliche Relevanz heute etc. Die bildliche Darstellung ist aber nur eine, im Mittelalter entstandene Manifestation dieses Denkmusters, die deshalb von Bedeutung ist, weil sich von ihr das Wort "Judensau" herleitet. Dieses Bildmotiv wiederum ist nicht zufällig entstanden, sondern hat eine Genese, die bis in römische Zeit zurückreicht. Diesen historische Prozess der Entwicklung eine Begriffs - seiner Wandlungen, seiner Manifestationen zu verschiedenen Zeiten und seiner Wirkungen bis heute - sollte man wie jeden historischen Prozess chronologisch darstellen. Das gebieten die innere Textlogik, die Lesbarkeit und die Verständlichkeit. Im Moment ist das Ganze alles andere als "Brockhaus-reif", sondern ein gedanklich wildes Hin und Her. Und weil Form und Inhalt sich nun mal nicht ungestraft voneinander trennen lassen, bleibt eine schlechte Gliederung für mich allemal ein Contra-Punkt. Stefan Volk 17:47, 3. Aug 2005 (CEST)
Stefan: Wie würdest Du die Teile umordnen und überschreiben? Jesusfreund 17:58, 3. Aug 2005 (CEST)
Hab da jetzt mal was umgestellt und denke, dass die ganze Chose jetzt etwas runder wird. Stefan Volk 23:44, 3. Aug 2005 (CEST)
Das schon, nur ist "Genese des Begriffs" nicht ganz treffend. Es ging eher um die Vorgeschichte und den zeitlich parallelen Hintergrund des Bildmotivs. Vermutlich gefällt das Historiograf nicht unbedingt, dass der "vage", allgemeine Teil nun am Anfang steht. Immerhin ist er jetzt weniger vage und deutlicher auf die Entwicklung des Motivs nach Shachar bezogen. Jesusfreund 23:52, 3. Aug 2005 (CEST)
Ich habe die Änderungen teilweise zurückgesetzt und auf der Diskussionsseite genaue Belege angefordert. Mir ist es lieber, Stefan Volk bleibt bei seinem Contra als dass er während der Abstimmung den Artikel in einer Weise umschreibt, die dem Hauptautor ganz und gar nicht passt. --Historiograf 00:26, 4. Aug 2005 (CEST)
Pro - m. E. umfassend, sehr interessant und gut bebildert. Zement 17:11, 4. Aug 2005 (CEST)
Kontra - Stefan Volk hat recht: Der Artikel ist ein schlecht gegliedertes Sammelsurium. Er ist teils interessant und lesenswert, teils eine simple Auflistung, teils PC aber belanglos und im Ganzen nicht stringent und wenig durchdacht Delos 17:57, 4. Aug 2005 (CEST)
Kontra Nach dem oben angeführten Brockhaus-Vergleich war ich ganz neugierig auf den Beitrag, fand ihn dann aber eher enttäuschend. Das Ding ist einfach nicht ordentlich sortiert SteffenG 00:05, 5. Aug 2005 (CEST)
Kontra Nee Danke brauchen nicht noch mehr davon. Aber mit Historiograf als Zugtier wirds schon ein exellenter Artikel werden. ( Vergangenheitsbewältigung sieht für mich anders aus.--Ekkenekepen 08:39, 7. Aug 2005 (CEST) PS: Ich erwarte schon wieder ein paar mails mit dem Kommentar du rechte Sau.
contra: Die Einleitung ist für so einen relativ kurzen Artikel zu lang und sollte besser in den Text integriert werden. Die Liste mitten im Artikel stört, ebenso die Mischung von typografischen Anführungszeichen und Ersatzzeichen. Phrood 08:57, 7. Aug 2005 (CEST)
Ich habe alle Anführungzeichen vereinheitlicht, habe ich welche vergessen? Die Einleitung ist im Augenblick meines Erachtens nicht zu lang, sondern gibt einen erwünschten Gesamtüberblick über den Artikel und seine Themen. --Historiograf 19:19, 7. Aug 2005 (CEST)
Pro. Begründung: Einmal hab ich mit dem Lemma kein Problem, und zwar deshalb, weil es einfach eine Selbstverständlichkeit ist, das wir über solche Themen verantwortlich und mit ausreichender Sensibilität sprechen. Dann hab ich noch was gelernt, was ich vorher nicht wußte. Schließlich: Der Artikel lädt dazu ein über den Stellenwert des christlichen Antisemitismus neu nachzudenken. Arbeitet da jemand dran? Gruß -- Andreas Werle 13:10, 7. Aug 2005 (CEST)
Dafür Die in der bisherigen Diskussion genannten formalen Mängel (Gliederung; Einleitung zu lang) lassen sich bei der Vielzahl der Änderungen im Verlauf der Exzellenzdebatte nurmehr schlecht überblicken und nachvollziehen. Inhaltlich – ebenso wie stilistisch – ist an dem Text (beim jetzigen Stand) meiner Ansicht nach nichts auszusetzen. Im Abschnitt zum Deutschen Kaiserreich wären ergänzende Abbildungen als Beispiele für die genannten antisemitischer Karikaturen wünschenswert. Insgesamt finde ich persönlich, daß der Hauptautor mit diesem Artikel eine bemerkenswerte Leistung vollbracht hat, die das Prädikat „Exzellent“ auf jeden Fall verdient. Besonders hervorzuheben ist hierbei die kritische Distanz, die den Artikel vor vielen anderen (und insbesondere vor dem Hintergrund des schwierigen Themas) auszeichnet. Eine weitere, kontinuierliche Verbesserung des Textes – in Zusammenarbeit des Hauptautors mit den bisherigen Kritikern – ist durch die Aufnahme des Artikels in die Liste der Exzellenten natürlich nicht ausgeschlossen ;-) --Frank Schulenburg 19:15, 7. Aug 2005 (CEST)
Kontra Ein lesenswerter aber nicht exzellenter Artikel. -- Hoss 19:33, 7. Aug 2005 (CEST)
Pro Ein sehr guter und ausführlicher Artikel, schön strukturiert was noch zu verbessern wäre ist, dass man das Fragezeichen beim letzten Absatz von "Verbreitung" entfernt also hier "älteste bekannte Darstellung (um 1230?)" Captaingrog 10:07, 8. Aug 2005 (CEST)
ist die Darstellung tatsächlich sicher um 1230? Hinsichtlich der ältesten Darstellung spricht im übrigen alles dafür, dass die Darstellung in Emmelsbüll etwa 30 Jahre älter ist (siehe Disku), ich habe aber noch keine näheren Angaben dazu bekommen und wollte diese abwarten, bis ich den Text ändere. --Historiograf 12:05, 8. Aug 2005 (CEST)
ich meinte natürlich, dass es abgeklärt werden soll, ob dieses Datum wirklich korrekt ist und es dann zu ändern. Captaingrog 12:35, 8. Aug 2005 (CEST)
Üblicherweise ist bei kunsthistorischen Datierungen (und nur um solche geht es hier) mehr als ein Fragezeichen angebracht. --Historiograf 01:50, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro Ich stimme hier selten ab, aber Judensau ist wirklich exzellent. •••?! 01:36, 11. Aug 2005 (CEST) Ich werd mal einen Ausflug zu St. Viktor (Xanten) machen und ein Foto knipsen
Pro Ich finde den Artikel beeindruckend ausführlich und klar; die Diskussion um das Lemma finde ich ehrlich gesagt bedenklich - unter all den Schimpfwörtern, die man sich seit jeher für die Minderheiten dieser Welt ausgedacht hat, ist "Judensau" sicherlich eines der übelsten, und deshalb finde ich, es sollte auch unter diesem Namen behandelt werden. Das hat nichts mit Pietätlosigkeit zu tun, sondern mit Aufrichtigkeit gegenüber der Geschichte. -- Imladros 13:28, 11. Aug 2005 (CEST)
Kontra. Was ist unter "Verbreitung" mit dem Hinweis auf Spalt (Stadt)? Sind in der ganzen Stadt Judensau-Darstellungen zu finden oder nur an einzelnen oder einem Gebäude/n? Nur ein kleiner Hinweis, aber von einem exzellenten Artikel erwarte ich, dass derartige Fragen nicht offen bleiben. --Torinberl 09:13, 12. Aug 2005 (CEST) Nach Änderung jetzt Pro. --Torinberl 12:54, 13. Aug 2005 (CEST)
Ich kann diese Kritik nicht nachvollziehen, da niemand perfekt ist, auch alle hier als exzellent bewerteten Artikel nicht. Ich habe die gewünschte Angabe (Privathaus) ergänzt und darf darauf hinweisen, dass während der Exzellenzkandidatur vielfältige Änderungen von anderen vorgenommen wurden, die ich nicht zeitnah anhand meiner Beo nachvollziehen konnte. Spalt (Stadt) war einfach der faule Link auf die Stadt. In Webquellen wird bei Spalt die Chorherrenstiftskirche genannt, aber laut Shachar S. 38 handelt es sich um ein Relief an einem Privathaus. Bitte die Bewertung überdenken --Historiograf 21:08, 12. Aug 2005 (CEST)
Bei deiner weitestgehend doch immer berechtigten Kritik in häufig sehr bissiger Weise wundert es dich Kritik zu bekommen. Alles eine Frage der Kausalität.
Wenn Mensur aus anderen Gründen abgeklatscht wurde frage ich gibt es nicht sinnvollere Neuartikel als diesen ganzen Antisemitismus "Scheiss" einfach mal brach liegen zu lassen. Und jetzt hört mir alle auf mit Vergangenheitsbewältigung. Inhaltlich ist er wirklich profunde Dargestellt die Fakten sind ordentlichst gegliedert und die Orthografie ist auch hervorragend.
Aufgrund von anhaltend wachsender Politisierung NEIN. Exellent JA--Ekkenekepen 07:11, 19. Aug 2005 (CEST)
Olaf Klenke
Pro Dieser Artikel hat höchste Qualität - meinen Glückwunsch an alle Autoren! Ich finde übrigens auch den Titel perfekt, er provoziert geradezu, zu klicken und zu lesen (mit Sicherheit auch diejenigen, die etwas ganz anderes dahinter vermuten). Wenn's nur ein deutlich mehr solcher Beiträge gäbe ... --ercas 21:15, 12. Aug 2005 (CEST)
Dafür - Sehr solider Artikel, man könnte höchstens noch die eine oder andere Formulierung leicht glätten. Das Bemängeln der Gliederung kann ich nicht ganz nachvollziehen, darüber hinaus ist eine etwas längere Einleitung meiner Meinung nach durchaus sinnvoll. --Dylac 22:21, 12. Aug 2005 (CEST)
Pro Der ARtikel ist richtig gut, ich bin beeindruckt. --Türkenlouis 13:23, 14. Aug 2005 (CEST)
Pro Sehr informativer Artikel über ein wenig beachtetes Thema. --Rafl 14:36, 16. Aug 2005 (CEST)
Pro auf dem Niveau eines Fachlexikons, zahlreiche Belege, hist. Entwicklung verständlich skizziert. Bravo!Marriex 17:16, 16. Aug 2005 (CEST)
aus dem Review, keine Wertung, weil stark am Artikel beteiligt. --BS Thurner Hof 12:48, 31. Jul 2005 (CEST)
pro - besonders aufgrund der differenzierten und abgewogenen Betrachtungsweise des Neozoons als solchen. Meines Wissens kann und wird der Bisam auch gegessen, das fehlt noch, und evtl. gibt es auch einiges mehr über das Tier in seiner ursprünglichen Heimat zu berichten. Nachdem der Name nun mittlerweile in einigen Artikeln auftaucht sollte Ingo Kowarik imho verlinkt werden und einen eigenen Artikel bekommen. Ansonsten klasse (schonmal über einen Wikipedia:Wiki Press-Band zu Neozoen und Neophyten nachgedacht?) Gruß -- Achim Raschka 13:08, 31. Jul 2005 (CEST)
Ja, aber dazu müssen wir uns noch einiger Artikel annehmen. Solange die Kanadische Goldrute noch nicht mal einen Artikel hat und der Waschbär-Artikel zwar lang aber irgendwie unstrukturiert ist, ist daran nicht zu denken. --BS Thurner Hof 13:46, 31. Jul 2005 (CEST)
Was sind denn Zollzeichen? Ich bin auch willig, Formatierungen zu ändern - ich bin i.M. aber ratlos, was an ihnen nicht stimmig ist. --BS Thurner Hof 21:52, 31. Jul 2005 (CEST)
Das da: ". Diese Dinger dienen nicht der Hervorhebung und sind auch keine Anführungszeichen, sondern lediglich eine Abkürzung für Zoll (17") und ggf. für Sekunden (17° 42' 23"). -- CarbidfischerKaffee? 21:56, 31. Jul 2005 (CEST)
Ich glaube, ich habe da ein technisches Problem. Was in einem Worddokument Gänsefüßchen unten bzw. Gänsefüßchen oben ergeben würde (nämlich Shift 2) ergibt bei mir in Wikipedia hartnäckig die von Dir monierten "Zollzeichen". Kopiere ich das aus Word (wo ich die richtigen "Gänsefüßchen" erhalte) in den Wikiartikelt, speichere das und sehe mir das auf dem Bildschirm an, dann sehe ich äußerst häßliche | (=Striche). ? Hat jemand dafür eine Erklärung? --BS Thurner Hof 20:27, 1. Aug 2005 (CEST)
Hm, das kann ich nicht wirklich nachvollziehen (grad mal getestet). Am besten fügst du die Anführungszeichen beim Schreiben ein, indem du in der Sonderzeichen-Leiste unter dem Bearbeitungsfeld auf „“ klickst. Das fügt die Zeichen an der Stelle ein, an der du grad bist. Alternativ kann man sich solche Zeichen ins Tastatur-Layout legen. Ich habe z.B. „ auf alt-gr+4 und “ auf alt-gr+5 und das †-Zeichen auf alt-gr+T. Ich kann mal ein entsprechendes Layout für Windows bereitstellen, wenn gewünscht... ich finde, dass sich damit diese zeichen recht leicht eingeben lassen und es sich recht flüssig schreibt. MfG --APPER\☺☹ 23:49, 1. Aug 2005 (CEST)
Jein.... also bei dem Umfang sicherlich pro, aber bitte noch mal überarbeiten: Bisamratte ist jedesmal gegen Bisam zu tauschen. Generell habe ich kleinere Probleme mit den Zusammehnhänge der Gliederung: Der Bisam wurde als Pelztier vom Menschen ausgesetzt. Nun hat er einen (m.E. positiven) Effekt auf den gestörten Naturhaushalt, den sonst z.B. andere Tiere, Biber, haben und wird bejagt. Die sehr erheblichen Schäden für den menschen (finanziell: Deichbau etc.) bzw. die Einschätzung der Schäden (Jagdprämien) sind noch nicht erwähnt. Vielleicht kann man den Zusammenhang bzw. die "Schizophrenie", will sagen Zweischneidigkeit, unserer Neozoon-Problematik noch mal besser herausarbeiten? --Brutus Brummfuß 00:42, 3. Aug 2005 (CEST)
Pro - inhaltlich stimme ich in jedem Falle pro, allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, dass der Artikel ein falsches Lemma hat. Da auf Diskussion:Bisam keine Reaktion kommt, frage ich hier noch einmal: Gibt es Einwände, den Artikel nach Bisamratte zu verschieben? Ggf. auf der dortigen Diskussionsseite antworten, um das hier nicht OT werden zu lassen. -- Baldhur 12:10, 5. Aug 2005 (CEST)
Nein, es steht noch auf meiner To-Do-Liste; aber ich hatte gerade Kurzurlaub ...--BS Thurner Hof 23:36, 7. Aug 2005 (CEST) (mittlerweile auch erledigt. --BS Thurner Hof 20:57, 9. Aug 2005 (CEST))
Die Bisamratte kriegt ein pro --Bradypus 10:02, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro - ein schön langer und ausführlicher Artikel. Nichts fehlt, genügend Informationen. Ich bin dafür, dass dieser Artikel in die Liste der Exzellenten Artikeln gehören soll. ---Benutzer:paki
Pro Ein umfassender und toller Artikel über eine der bedeutendsten Städte der Welt. Stern!? 12:20, 28. Jul 2005 (CEST)
Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber beim Überfliegen ist mir die Karte Indiens mit Mumbai ins Auge gefallen. Ich finde die Stadt sollte ein wenig hervorgehoben werden, damit man auf den ersten Blick erkennt, wo Mumbai liegt. --Patriot88 15:09, 28. Jul 2005 (CEST)
Pro. Kann Stern nur beipflichten. Habe im übrigen die Kartenbeschreibung, die Patriot88 kritisierte, etwas präzisiert, damit Mumbai einfacher lokalisiert werden kann. --Wolfgang1018 15:19, 28. Jul 2005 (CEST)
Die Links des Artikels müssten durchgesehen werden. Etliche sind einfach überflüssig. --Zahnstein 16:58, 28. Jul 2005 (CEST)
Ich habe jetzt noch die Links im Artikel entrümpelt und noch ein paar inhaltliche Details ergänzt. Was mir noch nicht gefällt ist das Satellitenfoto (viel zu dunkel). An dieser Stelle würde ich mir eher was grob vereinfachtes Stadtplanartiges vorstellen und zwar mit den aktuellen Stadtgrenzen von Mumbai und "Greater Mumbai". (Texthinweise zu "Greater Mumbai" habe ich ergänzt). Habe aber leider kein geeignetes Bild dazu.--Parvati 14:08, 30. Jul 2005 (CEST)
Neutral Ein exzellenter Artikel sollte IMHO die Namenskonventionen berücksichtigen. Der Artikel gehört nach Bombay. Sorry, wenn ich das schon wieder aufwärme, aber das muss sein :-) --Cmdr 18:14, 30. Jul 2005 (CEST)
Pro - allerdings schließe ich mich der Bitte meines Vorredners um Verschiebung nach Bombay (Stadt) o.ä. an - ich hatte kürzlich Besuch von Nikhil, eines indischen Freundes, der in Bombay lebt und sagte, sie (die Einwohner) selbst zögen Bombay als Bezeichnung vor, "Mumbai" sei ein politisch motivierter Versuch gewesen, den Namen der Stadt zu "entenglischen", werde aber von der Bevölkerung nicht angenommen. Gruß, Dominik HundhammerNachricht 18:31, 30. Jul 2005 (CEST)
Ich verstehe nicht, weshalb der Artikel den Namenskonventionen widerspricht. Da steht nämlich: "Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein". Auf dem Flugticket steht auf jeden Fall Mumbai. Meiner Ansicht nach sind in Indien ohnehin beide Namen in Umlauf. In Englisch benutzt man Bombay, in Marathi Mumbai. Das Argument der politischen Motivation ist ohne Zweifel richtig, ober die offizielle Bezeichnung ist nun mal Mumbai. Und die sollte man auch kennen. Dieses Thema betrifft auch Chennai und Kolkata.--Parvati 19:18, 30. Jul 2005 (CEST)
Aber noch vor dem von dir zitierten Satz steht ganz am Anfang „Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein“ und die Verwendung des „Wortschatz-Lexikons“ wird empfohlen. Von der Existenz des Namens „Mumbai“ habe ich (als geographisch durchaus interessierter Mensch) erst im Laufe meines Studiums mal nebenher erfahren, als eine indischstämmige Kommilitonin den ungläubigen Dozenten (Fachgebiet: Globalisierung! ;-) ) korrigierte, der das selbst noch nie gehört hatte. Mein Duden von 2000 kennt Mumbai gar nicht, aber Bombay („Stadt in Indien“). In der Tagesschau war gestern im Zusammenhang mit den Überschwemmungen in Wort und Text (auf der Karte) von „Bombay“ die Rede. Ferner ist z.B. in der englischen Wikipedia en:Frankfurt an der Oder nicht nach en:Frankfurt (Oder) (wie die Stadt heute nun mal heißt) verschoben worden, mit der Begründung, dass die erste Form dem allgemeinen englischen Sprachgebrauch entspräche. Ich denke, das ist vergleichbar. Grüße --Cmdr 19:40, 30. Jul 2005 (CEST)
Da ich etwas hinter dem Mond und erst recht weit hinter dem Ganges lebe, war ich völlig überrascht, hier zu lesen, dass es um Bombay geht und wollte schon richtig losschimpfen auf den Unsinn der "korrekten" Namensgebung - aber: wie man den Seiten der angegebenen Links entnehmen kann, hat sich der Name wohl längst durchgesetzt ... auch das Deutsche Genralkonsulat vor Ort spricht von Mumbai. Da wird man wohl nichts machen können als Lordbewahrer alter Namen (?). Und vor allem: auch die maßgebende "Plattdüütsche Wüküpedia" spricht von Mumbai (fröher Bombay). --Lienhard Schulz 20:37, 30. Jul 2005 (CEST)
Eine interessante Mischform zwischen Bombay und Mumbai ist die Börse, die nach wie vor das Kürzel BSE (Bombay stock exchange) hat, aber im Text "The Stock Exchange, Mumbai" verwendet. http://www.bseindia.com/index_op.htm Die englische Wikipedia schreibt Mumbai, die Hindi-Wikipedia Bombay, die bengalische Mumbai, die Gujarati Mumbai, die Punjabi Mumbai. In den indischen Namenskonventionen hatten wir uns auf folgendes geeinigt: "Bei Städten, Regionen und Bundesstaaten werden die indischen Eigenbezeichnungen übernommen, selbst wenn diese von der Wikipedia-Umschrift abweichen....Etablierte Städtebezeichnungen können weiterverwendet werden. (Diese Städte wurden in Indien erst vor wenigen Jahren offiziell umbenannt)
Bombay (Mumbai)
Madras (Chennai)
Kalkutta (Kolkata)"
Ich würde jedoch Wert darauf legen, dass nicht alle indischen Städte "zurückübersetzt" werden (Varanasi in Benares etc.) sondern nur diese drei (wenn überhaupt).
In meinem Lexikon von 2003 (Wahrig, Bertelsmann) steht Mumbai, früher: Bombay, ind. Stadt, und Bombay ehem. Name der ind. Stadt Mumbai. --Parvati 12:45, 31. Jul 2005 (CEST)
contra die indischen Namenskonventionen der Wikipedia sind mir wurscht, wenn die Italianisten der Wikipedia beschließen sollten, Roma statt Rom zu schreiben oder die Tschechen Praha statt Prag, wäre dies für mich trotzdem kein Konsens. Ich hatte bis gerade auch keine Ahnung, dass sich hinter Mumbai Bombay verbirgt. Politische korrekte Eiertänze sind mir zuwider. Wenn der Artikel Bombay heisst, können wir uns über das Inhaltliche gern weiter unterhalten. --Historiograf 12:59, 31. Jul 2005 (CEST)
Weshalb du gegen die indischen Namenskonventionen wetterst verstehe ich nicht. Sie lassen nämlich ausdrücklich zu, dass die Bezeichnung Bombay verwendet wirst. Oder ist dir das entgangen? Wenn es alle glücklich macht, benennen wir den Artikel halt um. So einfach ist das. Mir ist es eigentlich ein bisschen wurscht, ehrlich gesagt, da beide Schreibweisen plausibel sind.--Parvati 14:49, 31. Jul 2005 (CEST)
Ich kann mich dem nur anschließen. Es sollte doch hier um Inhalte gehen und nicht um Namen. Auch ich bevorzuge den offiziellen Namen, nicht den historischen. Aber der Inhalt selbst ist doch entscheidend, gerade auch für die Abstimmung hier. Stern!? 16:28, 31. Jul 2005 (CEST)
Die Namensdiskussion gibt es bereits seit 2003, siehe dazu die Diskussion. Der Artikel wurde bereits mehrfach hin- und herbenannt. Ich habe irgendwann mal gehört, dass die WP dem Sprachgebrauch folgen soll, nicht ihn bestimmen. Der Sprachgebrauch bevorzugt ganz klar Bombay. Siehe dazu wortschatz.uni-leipzig.de -- Dishayloo [ +] 17:01, 31. Jul 2005 (CEST)
Vielleicht können wir diese Namensdiskussion mal irgendwie von der Abstimmung hier koppeln. Der Name ist notfalls ja schnell geändert und für mich persönlich eine Nebensächlichkeit, die nicht daran hindern sollte, den Artikel zu einem Exzellenten zu machen. Wäre doch schade. Es gibt doch gute Argumente pro und kontra Mumbai bzw. Bombay. Beide Namen sind ja irgendwie richtig. Stern!? 02:31, 3. Aug 2005 (CEST)
Sehe ich auch so. Ich glaube vor allem Leser, die mit Indien noch nicht so viel zu tun hatten, stolpern über "Mumbai". Das Feedback hier war sehr eindeutig. Im Zweifel würde ich der Benutzerfreundlichkeit eine höhere Priorität einräumen. Und da "Bombay" in Indien ja weiter verwendet wird und auch nie ganz außer Gebrauch kommen wird, kann man das auch vertreten. Im Text müsste es natürlich auch geändert werden. Damit es konsistent bleibt, sollten wir dann aber auch "Kalkutta" und "Madras" verwenden. --Parvati 14:59, 3. Aug 2005 (CEST)
Ja, eine Verschiebung der drei Artikel würde ich doch sehr anraten. Exzellente Artikel sollen nämlich ein Vorbild sein, so auch in Sachen Benennung. Da wäre es sehr schlecht, wenn ein Artikel den Sprachgebrauch prägt statt umgekehrt. -- Dishayloo [ +] 00:35, 4. Aug 2005 (CEST)
Ich sehe das so, dass die Stadt umbenannt wurde, sich der alte Name in den Köpfen einer Mehrheit aber noch hält. Da ist eher Aufklärung angesagt. Wie wäre es, wenn ich Chemnitz nach Karl-Marx-Stadt verschiebe? :-) Stern!? 00:39, 4. Aug 2005 (CEST)
Das ist halt der Unterschied zwischen Deutschland und Indien. In Deutschland hält sich bei einer Umbenennung in "Chemnitz" jeder brav dran, in Indien halt nicht. In Bombay gibt es eine Menge Straßen, die schon vor einiger Zeit umbenannt (d.h. indisiert) wurden; aber im Alltagsgebrauch werden die alten englischen Namen benutzt. Im Portal_Indien habe ich kürzlich die wichtigsten Städte eingebaut, habe dann aber die Bezeichnung "Mumbai (Bombay)" benutzt, weil ich das ungute Gefühl hatte, dass Mumbai zu wenige kennen. Wenn ich es mir so recht überlege, wäre "Mumbai (Bombay)" auch eine gute Möglichkeit für die Artikelbezeichnung. --Parvati 12:34, 4. Aug 2005 (CEST)
Dagegen: Ich habe mich für ein vorläufiges Kontra aufgrund der Benamung entschieden. Exzellente Artikel sollen Vorbilder in jeder Beziehung sein, auch was die Einhaltung von Namenskonventionen betrifft. Eine Enzyklopädie sollte den Sprachgebrauch bei etablierten Begriffen nicht prägen. Ich ziehe mein Votum zurück, sobald der Artikel umbenannt ist. -- Dishayloo [ +] 02:03, 6. Aug 2005 (CEST)
Pro, aus inhaltlichen Gründen. Der Artikel ist im Sinne der Wikipedia-Richtlinien m. E. exzellent und kann rein gar nichts dafür, dass hier ein Namensstreit ausgebrochen ist. Zwar habe ich im Meinungsbild für "Bombay" gestimmt, ich würde ihn aber auch unter "Mumbai" für exzellent halten.--Bordeaux 17:03, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro: Dem kann ich mich anschließen. Der Artikel ist exzellent, daran ändert der Streit über die Namensgebung nichts. Wie man mit solchen Namensverwirrungen umgehen kann, zeigt der bereits exzellente Artikel Sankt Petersburg -- Sentry 18:05, 10. Aug 2005 (CEST)
Pro: Der Streit um das Lemma ändert nichts an der Qualität des Artikels. -- Budissin - + 13:46, 13. Aug 2005 (CEST)
Pro - Sehr fein. Habe gerade mal die Karte editiert und mit Markierung von Mubai neu hochgeladen. --Johannes Ries 09:01, 14. Aug 2005 (CEST)
Habe neulich diesen Artikel (an dem ich selber nicht mitgearbeitet habe) entdeckt, und halte ihn für sehr gut. Die Musik wird meiner Meinung nach (speziell für den, der sie nicht kennt) gut erklärt. Stelle ihn also hiermit zur Wahl. Gruß Boris Fernbacher 20:37, 3. Aug 2005 (CEST)
Kontra: Die Geschichte des eigentlichen Technostils ist reichlich dürfig. Die eigentliche Entstehung in Detroit und Europa wird mit zwei kurzen Absätzen abgehandelt. Es fehlt völlig der soziale Aspekt, der die Entwicklung von Detroit Techno entscheidend beeinflusste. Acid House wird beschrieben, aber ich kann im Artikel nicht eindeutig erkennen, warum Acid House die Entwicklung von Techno beeinflusst hat. Auf einmal wird aus heiterem Himmel Trance erwähnt. Wenn ich mich dumm stelle, kann ich nirgendwo erkennen, wie es zur Entwicklung von Trance kam. Die Second und Third Wave of Techno wird begrifflich nicht mal erwähnt. Die Bedeutung Belgiens für die Second Wave (insb. Label R&S Records) fehlt ebenso. Ferner erscheint mir die Abgrenzung zwischen dem Techno-Stil und direkten Ablegern und Techno als Sammelbegriff nicht wirklich sauber. Der Artikel sollte erst mal ein Review durchlaufen und dann kann man weitersehen... --Trainspotter 22:38, 3. Aug 2005 (CEST)
kurze Anmerkungen zu den Kritikpunkten: Da Acid House und Techno parallel zueinander entstanden sind, hat Acid House Techno nicht wirklich beeinflusst - sondern hat höchstens die Einstellung der Leute gegenüber diesem Sound "vorbereitet" oder ähnliches... aber das sind Mutmassungen. Techno gehört zu den Themen, in denen viele schwammige, regionale Begriffe existieren und viele Autoren in vielen verschiedenen Sachbüchern neue pseudo-offizielle Ausdrücke mit ins Spiel gebracht haben. So sind auch "second Wave of Techno" oder "third Wave of Techno" Wortkonstrukte ohne globalen Charakter und haben gleichviel historische Bedeutung wie Dutzende von anderen Ausdrücken dieser Art. R&S Records wird im Artikel ausdrücklich erwähnt. Die Trennung zwischen Techno-Stil und Sammelbegriff war der einzig brauchbare Ansatz aus einer ganzen Reihe von Vorschlägen.. Des weiteren wird nicht einfach "plötzlich" Trance erwähnt - sondern es wird in einem kurzen Satz umrissen, welche Innovation dazu geführt hat und wer die Innovatoren waren. Weiterführende Informationen dazu gehören natürlich nicht in den Artikel Techno, sondern in den Artikel Trance (Musik). Als einer der Autoren enthalte ich mich meiner Stimme. --Trugbild 08:31, 4. Aug 2005 (CEST)
okay, Du hast recht, R&S wird in der Produktion erwähnt, sollte vielleicht wie auch Warp wegen seiner Bedeutung im Abschnitt zur Geschichte Eingang finden. Über den britischen Technosound der frühen 1990er vor Aphex Twin findet man dort auch nichts. Man soll über die Verbindungen zwischen Acid House und Techno nicht mutmaßen. Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass die Partykultur der Acid House-Welle sowie der schon zuvor entstanden Ravekultur in England, die Technokultur nachhaltig beeinflusst haben. Zumindest das könnte man einfließen lassen. So steht mir Acid House viel zu isoliert da, ohne dass man eine Verbindung erkennen kann.
Die Begriffe "second wave" und "third wave" verwendet, die mE nach durchaus mehr sind als abstrakte Wortkonstrukte, sind nicht wirklich abwegig und werden durchaus global verwendet. Es gabe diese Wellenbewegungen in Form von Revivals ja durchaus. Diesen Aspekt kann man ja etwas stärker herausarbeiten, deswegen muss man diese Begriffe auch nicht im Original verwenden.
Okay, die Bemerkung zu Trance habe ich übersehen, trotzdem könnte man die Herkunft noch etwas besser herausarbeiten. Ferner fehlt, die zeitliche Einordnung der Abspaltung. Was spricht gegen diese Grundinfo?
Irgendwie sprach man in Europa Anfang der 1990er anfangs von Techno House, oder ist das auch nur wieder eine Legende. Selbst wenn, muss es ja seine Gründe haben... --Trainspotter 10:58, 4. Aug 2005 (CEST)
Ich glaube nicht, dass es irgendwann einmal einen Artikel zu Techno gibt, bei dem keiner mehr eine Möglichkeit zum Ausbau findet. Noch ein Wort zu den Revivals: die waren regional sehr stark unterschiedlich und liefen tatsächlich teilweise von Land zu Land extrem unterschiedlich. --Trugbild 11:59, 4. Aug 2005 (CEST)
Der Ausbau zum Exzellenten ist doch der Sinn der Aktion hier. Man muss ja nun wirklich nicht jedes Land einzeln aufgreifen. Das ist ja ganz klar, dass es bei neuen Strömungen immer ein time lack gibt. Trotzdem wird es sicher möglich sein, Revivals allgemein festzumachen. --Trainspotter 13:39, 4. Aug 2005 (CEST)
Pro Ich bin zwar kein Experte, aber der Einfluss von Belgien könnte man auch aus meiner Sicht ausbauen. Ein Bindeglied von Techno zu Tekkno war doch, wenn ich mich recht erinnere auch die "New Beat"-Bewegung, die entstand, nachdem ein DJ Flesh von A-Split Second zu schnell abgespielt hatte... Eine Rolle spielt, wenn ich richtig erinnere, auch das Label Nettwerk, das damals, meine ich, z.B. MARRS und Bomb the Bass unter Vertrag hatte und heute Tiesto und Delerium. Auch Intelligent Techno ala Aphex Twin und Mouse on Mars sollte man erwähnen. Der Artikel ist aber schon sehr umfassend. --GS 10:42, 4. Aug 2005 (CEST)
Vorerst ein Neutral. Das Problem mit Techno House ist, dass bereits ein Artikel zu Tech House existiert (wobei ich nicht weiß, obs den Stil überhaupt gibt). Das könnte Verwirrung stiften. Aber es stimmt schon. Damals nannte man das Techno House - aber meines Wissens nach nicht (wie so oft verstanden), weil es eine Mixtur aus Detroit Sound und House Music war, sondern weil das, was in Europa bereits als Techno bezeichnet wurde (siehe Techno als Sammelbegriff), sich mit House vermischte (durch den Acid Boom Ende der 80er).
Bestes Beispiel ist die Bigod 20-Maxi Acid To Body von 1988, wo Talla & Co. den EBM-Track Body To Body zur Acid-Nummer umgeformt haben. Auch Bands wie die belgischen Technotronic (zählt das zu New Beat?) hatten unüberhörbar EBM-Strukturen in ihren Tracks.
Mit New Beat ist das natürlich so eine Sache, da sämtliche Gruppen zu dieser Zeit in dieses "Genre" gequetscht wurden, selbst renommierte Bands wie Front 242 mussten dran glauben. Inwieweit es nun New Beat gegeben hat, kann ich nicht sagen, allerdings wäre vieles vom Klang her gar nicht auf einen Punkt zu bringen, selbst der frühe Sound Of Frankfurt würde dort Platz finden.
Das Ding mit Intelligent Techno hatten wir bereits vor längerer Zeit, aber da wurde 2 gegen 1 gegen mich gestimmt. *g*
Auch hier sehe ich heute das Problem, dass Techno als eigenständiger Stil nicht mehr erkennbar sein wird, da die IDM-Musiker doch schon recht stark davon abweichen. Das wurde jedoch unter Elektronische Musik zusammengefasst.
Ganz ehrlich - ein Artikel über Techno ist 'ne harte Nuss, wenn man bedenkt, was darauf zusätzlich eingewirkt hat, müsste man ganze Abschnitte auslagern. Ich persönlich würde ihn vorerst mit Sehr guter Artikel nominieren, denn das isser allemale.
Aber warum gleich exzellent? Dazu müssten Klangbeispiele ect. rein, der Artikel muss inhaltlich vollständig sein (was bei einem Techno-Artikel so gut wie unmöglich ist)...
Es ist gar nicht so lange her, da wollte Benutzer:Cordobes mein EBM-Artikelchen zur Wahl stellen - ich habe mich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt, heute weiß ich wieder, warum. ;-)
Dann kommen Leser vorbei und wollen die Sätze angeblich verständlicher gestalten. Wenn dann 10 Leute im Artikel herumgepfuscht haben und jeder seinen Schreibstil verewigt hat, ist am Ende das Gesamtbild für'n Arsch. Da verzichtet man lieber auf den grünen Punkt, der sowieso eher 'nem Recycling-Knopf ähnelt. n-e-r-g-a-l 12:05, 5. Aug 2005 (CEST)
Neutral: dieser artikel überzeugt mich nicht so recht. für exzelent erwarte ich schon ein bsichen mehr.--Danyalov 23:13, 6. Aug 2005 (CEST)
contra: noch lange nicht, sorry. enthält nichts über die visionären sozialen ideen des techno. hier ist das nur eine weitere musikrichtung ... Denisoliver 23:37, 6. Aug 2005 (CEST)
erst mal contra und dann noch ein paar Anregungen: Erstmal fände ich es gut, den Artikel durch ein paar Fotos oder Bilder (z.B. von der Loveparade, Flyern von Techno-Clubs, typische Techno-Fans etc.) aufzulockern. Dann ist mir der letzte Teil der Geschichte - also da, wo es zum ersten Mal um Techno wirklich geht - zu verfahren, eine Entwicklungslinie wird da nicht richtig sichtbar. Es stimmt zwar, dass sich der Techno in den 90ern in zahlreiche Sub-Szenen aufgesplittert hat, dennoch gab es auch Trends, die mehrere Richtung davon erfassten. Drittens könnte ich mir als weitere Auflockerung auch eine Infobox mit einer knappen Vorstellung der Musikrichtung (etwa wie in Electronic Body Music)vorstellen. Viertens fehlen stiltypische Tracks und die Liste der Vertreter sollte man durch die Angabe des Untergenres, das die Künstler vertreten, ergänzen - das Feld ist einfach zu groß und unübersichtlich. Und dann schließe ich mich noch Denisoliver an: es fehlt noch die "Techno-Philosophie" (z.B. das Schlagwort Love, Peace and Unity, die "Ent-Sexualisierung" der Technoszene, die Überwindung der ethnisch/kulturellen Grenzen etc.).
Achso, und Technohouse hab ich entlinkt, da ich keinen Sinn darin sehe, aus einer frühen Bezeichnung für Techno ein "Untergenre" zu machen - und der Artikel dazu obrendrein URV war. Cordobes 06:58, 13. Aug 2005 (CEST)
contra - Techno ist der Name einer Stilrichtung der Musik, wird vielerorts als Sammelbegriff für verschiedene, miteinander verwandte Stilrichtungen verwendet und bezeichnet auch eine Bewegung der Jugendkultur, die vor allem in den 90er-Jahren von Bedeutung war. - solche Einleitungen sollte es wirklich nicht geben - das Wort "elektronisch" kommt überhaupt nicht vor ... --zeno 20:00, 15. Aug 2005 (CEST)
Kontra schließe mich den anderen an Antifaschist 666 20:04, 15. Aug 2005 (CEST)
pro: noch nie hab ich in einer deutschsprachigen Publikation so viel Sorgfalt auf Recherche und so wenig Rücksicht auf die Legende gesehen. Dabei wohltuend übersichtlich, mit relevanten links, dass ich selber auch ein bißchen mitschreiben durfte, tut dem keinen Abbruch.--Greenx 13:35, 8. Aug 2005 (CEST)
Contra Dachte zunächst, dass es sich um einen Scherz handelt: viel zu kurz, dabei nichts über die eingesetzten Luftflotten, fast nichts über das Zahlenverhältnis, keine relevanten Infos bezüglich der Strategie, keine Literatur - die Liste ließe sich fortführen. Manchmal macht das keinen Spass... --Benowar 14:04, 8. Aug 2005 (CEST)
Contra - Zusätzlich zu den bereits genannten Punkten fehlt eine Literaturliste, was bei einem solchen Thema eigentlich für sich allein schon ein No-Go-Argument ist. --Uwe 14:12, 8. Aug 2005 (CEST)
Contra: Ich kann mich nur meinen Vorrednern anschließen. Auf Grund der Kürze macht der Artikel einen oberflächlichen Eindruck. Der Artikel macht auf den Leser den Eindruck, ob dieser Artikel eine Zusammenfassung eines umfangreicheren Artikels sei. Aber leider kommt da nicht mehr nach. Es ist leider nur kurz der Verlauf skizziert worden, kurz das Ergebnis erläutert worden, ohne dabei auf die Bedeutung dieser Schlacht für den weiteren Verlauf des Luftkrieges des WWII zu einzugehen. Weiter fehlt mir eine Vorstellung der verwendeten Taktiken von beiden Seite. Der Artikel hat durchaus Potential, aber in diesen Stadium ist er leider nur noch ein Review-Kandidat. --Wendelin 14:09, 10. Aug 2005 (CEST)
Kontra : Allein das Fehlen einer Literatur-Liste disqualifiziert diesen Artikel hier. Vom Rest ganz zu schweigen. --Bender235 20:47, 8. Aug 2005 (CEST)
Kontra : Zu kurz, zu oberflächlich, Benowar nannte bereits die wichtigsten Punkte. Wenn dann auch noch unter Siehe auch der schreckliche gleichnamige Film (sowohl politisch als auch historisch nicht korrekt) aufgezählt wird, frage ich mich, welche Kenntnisse hier manche zum Artikelschreiben bewegen. --Bummler 22:36, 8. Aug 2005 (CEST)
Kontra : Viel zu kurz, ob wohl die länge des Textes eingentlich nicht über die Qualität eines Artikels bestimmt. Aber in diesem fall ist es leider so. Und ich würde ihn wen erst mal zur Lesenswerten kanidatur stellen Gaga愛 11:30, 10. Aug 2005 (CEST)
Kontra stimme meinen vorrednern voll und ganz zu. -- John N.{×} 20:28, 10. Aug 2005 (CEST)
Kontra siehe die anderen Beiträge --Kingruedi 23:41, 11. Aug 2005 (CEST); Ich versuch gerade den Artikel um Informationen aus der englischen Wikipedia und div. Literatur aufzubessern, hab aber keine Bücher die sich zentral mit dem Thema befassen und die Luftschlacht eher in gesamt Strategien eingliedern. Daher glaube ich auch nicht, dass der Artikel danach für ein Exzellent reicht. Können wie die Amstimmung hier nicht abbrechen und erstmal ein Review machen? Wenn dann etwas vernünftiges rauskommt, kann man den Artikel ja (noch mal/als Lesenswert) kandidieren lassen. --Kingruedi 19:23, 12. Aug 2005 (CEST)
Die Abstimmung wurde vorläufig zurückgezogen und der Artikel ins Review gestellt
Pro Mittlerweile herausragend in punkto Informationsgehalt, Recherchetiefe und Verlinkung sowie Kartenmaterial. Macht uns in dieser Form kein bestehendes Lexikon nach. Stimme aus dem Off 07:52, 8. Aug 2005 (CEST)
Contra. Extrem dünn. Der Artikel ist kaum mehr als ein rudimentärer Überblick über die groben Entwicklungslinien des Chasarenreiches. Asdrubal 09:47, 8. Aug 2005 (CEST)
@Asdrubal: die Quellenlage ist sehr dünn. Wenn du mir einen einzigen enzyklopädischen deutschsprachigen Artikel über die Chasaren zeigen könntest, der umfangreicher und fundierter ist, würde ich dir recht geben. Stimme aus dem Off 10:09, 8. Aug 2005 (CEST)
Contra Asdrubal hat da schon recht - und sooo dünn ist die Quellenlage nun auch nicht, als dass man die Rolle des Judentums relativ breit darlegt, die eigentliche Geschichte aber kursorisch behandelt. Beispiel: es findet sich nichts über die Beziehungen zwischen Sasaniden und Cazaren und den Oströmern - dabei ging Herakleios im Perserkrieg ein Bündnis mit den Chazaren ein. Die byzantinische "Ostpolitik", in der die Chazaren eine wichtige Rolle spielten, wird nur ganz knapp gestreift. Die anderen Religionen (es gab auch christliche Missionierungen) werden (fast) nicht erwähnt. Was ist mit den Sprachzeugnissen und einer Darlegung der Quellen- und Forschungslage? Bei aller Liebe - so ist das keinesfalls ein exzellenter Artikel. Ab ins Review würde ich sagen. --Benowar 14:13, 8. Aug 2005 (CEST) ps: was einen anderen deutschsprachigen Artikel angeht: schau mal ins Lexikon des Mittelalters, Bd. 2, 1783ff.
Kontra Die Informationsfülle kann doch eigentlich gar nicht so gering sein, wenn es mehr als ein dutzend Bücher zum Thema Chasaren gibt. Ich denke daher schon, dass der Artikel noch erweiterbar ist. BTW: Ich habe die Literatur-Liste des Artikels mal etwas formatiert. --Bender235 16:53, 8. Aug 2005 (CEST)
Kontra Allein ein Vergleich mit der englischsprachigen Wikipedia zeigt hier noch starke Lücken auf. Nach islamischen Quellen war der Gerichtshof paritätisch (2 Juden, 2 Muslime, 2 Christen, 1 Heide) besetzt. Selbst wenn hier das jüdische Element heruntergespielt worden sein sollte, so gering kann doch der Einfluss der anderen Religionen nicht gewesen sein. Sieht mir eher nach einer Parallele zur "christlichen" Phase des Ilkhan-Reiches aus Roald 21:59, 11. Aug 2005 (CEST)
Kontra Für exzellent reichts noch nicht... Antifaschist 666 13:47, 14. Aug 2005 (CEST)
Seit 4 Wochen im Review, seit 2 Wochen keine inhaltliche Arbeit mehr in diesem. --Leipnizkeks 20:13, 25. Jul 2005 (CEST)
Pro : Also ich halte den Artikel für sehr informativ, insbesondere das geschichtliche, zur Entwicklung der Schrift. Nur die Tabelle könnte etwas schöner gemacht werden (vom Design der Tabelle, nicht vom Inhalt). --Bender235 22:19, 25. Jul 2005 (CEST)
Pro. Wiederwahl. Mir gefällt der Artikel sehr und die Tabelle ist jetzt auch netter anzusehn. :) --KAMiKAZOW 00:48, 26. Jul 2005 (CEST)
Pro gegen Abwahl: ich sehe auch noch einiges Verbesserungspotential oder besser: Potential zum ergänzen. Als Anregung: ich würde die Struktur etwas straffen und nur die VR China behandeln. Dann in einen eigenen Abschnitt (zum Teil jetzt schon in dem Abschnitt Chinesische Schrift außerhalb Chinas) die Besonderheiten in Taiwan, Japan und Korea eingehen. Im Moment ist es ein wenig durcheinander (z.B. im Absatz Schreibrichtung), es klingt immer so: "aber in Taiwan ist es so und so" . --Atamari … 12:16, 31. Jul 2005 (CEST)
Pro. Hat alles, was Exzellenz ausmacht.--Bordeaux 15:59, 3. Aug 2005 (CEST)
Pro Sehr guter Artikel. Alles wichtige drin, genug Links, gut formulierte Sätze... . Was soll man dazu noch sagen
Pro Wiederwahl. Ich bin ziemlich davon überzeugt, dass dieser Artikel es durchaus verdient. --Manny 21:23, 4. Aug 2005 (CEST)
Kontra Es fehlt Erklärung und Ableitung zu den japanischen Kanjis--Ekkenekepen 08:33, 7. Aug 2005 (CEST)
Diese Entwicklung findet sich unter Japanische Schrift#Kana und ist von diesem Artikel verlinkt.
pro - für mich immer noch ein exzellenter Artikel -- Achim Raschka 08:36, 7. Aug 2005 (CEST)
Kontra - Der Abschnitt Geschichtliches ist in der Form viel zu kurz, da wird ja weder auf Siegelschrift eingegangen noch auf die Kalligraphietradition und Schreibschulen noch auf sonst irgendwas. Die politische Dimension des Streits Kurzzeichen - Langzeichen fehlt voellig. Der Satz "In China musste ein Politiker bis ins 20. Jahrhundert hinein ein guter Literat sein" ist unfug, hier muss *Beamter* statt Politiker stehen. Insgesamt eine nette Einfuehrung, aber fuer mich zu unvollstaendig fuer exzellent. Der Teil Lautumschriften ist viel zu kurz, u.a. fehlt Tongyong-Pinyin und Bopomofo. Vietnam wird zwar erwaeht, aber es gibt ueberhaupt keine Infos dazu. -- mkill - ノート 08:44, 8. Aug 2005 (CEST)
Das Wort "Politiker" hättest du auch fix selbst ändern können. Hätte letztendlich wahrscheinlich weniger Zeit an Anspruch genommen als dieser Mecker-Satz. Chinesische Kalligrafie hat ihren eigenen Artikel. Großartige Ausführungen zu Kalligrafie-Tradition gehören da rein. Mehr Infos zu Vietnam gehören auch nicht in diesen Artikel, sondern nach Vietnamesische Sprache#Schrift. Der Punkt mit dem politischen Hintergrund zu Schriftreform wäre tatsächlich ganz nett, aber das ist IMO nur ein Sahnehäubchen. --KAMiKAZOW 13:58, 8. Aug 2005 (CEST)
Pro. Entspricht MMn immer noch den Standards. --chris論 13:25, 10. Aug 2005 (CEST)
Pro - Sollte drin bleiben.Louis le Grand 18:35, 13. Aug 2005 (CEST)
Dafür: Wurde im Review stark erweitert. Die Links auf Jahreszahlen sollten noch reduziert werden. -- Dishayloo [ +]
abwartend bei einem groben Überblick springt mir die Unvollständigkeit von "Persönlichkeiten" ins Auge und wenn ich bei Geologie nicht einmal erfahre welches Gestein dort ansteht kommen bei mir schon ernsthafte Zweifel. --Saperaud☺ 03:27, 25. Jul 2005 (CEST)
Pro : Ein wirklich guter Artikel, hat die Exellenz verient ( meine Kritikpunkte wurden nach dem Review noch eingebaut ) Kaiser Mao
Contra Erster Absatz ist schlecht formuliert, zu viele Weblinks mit zu langen Titeln, ungenau Einwohnerzahlen (immer 1.000er Schritte?), und ein paar Kleinigkeiten. Lesenswert, aber noch nicht ganz exzellent. --Debauchery 10:39, 27. Jul 2005 (CEST)
Ich habe ein paar Weblinks rausgeschmissen, die schon auf entsprechenden Subseiten zu finden sind und dort thematisch besser passen (z. B. zu Olympischen Spielen). Was meinst Du mit zu langen Titeln? Gute Erklärungen, was einem unter dem Link erwartet sind doch gerade gut. Die Linkbeschreibungen sind in dem Artikel eher zu kurz. Ungenaue Einwohnerzahlen sind ja ein Witz. Willst Du Einwohnerzahlen von vor 500 Jahren auf die Person genau? Die Genauigkeit wäre äußerst trügerisch. Auch heute spiegelt die Rundung auf 1000 eine nichtvorhandene Genauigkeit vor. In den Großstädten sind heutzutage viele illegale Wanderarbeiter in der Hoffnung auf Arbeit. Ich wüsste also nicht, weshalb man diese Zahlen mit einer falschen Genauigkeit versehen sollte. Die Einleitung schaue ich mir später nochmal an. -- Dishayloo [ +] 11:07, 27. Jul 2005 (CEST)
Nein, das mit den Einwohnern ist eben kein Witz. Zumindest auf die 100er könnte man es bringen. Schau dir doch mal Lübeck an, da geht es doch auch. Und zumindest für die letzten 50 Jahre hätte ich es gerne genau (illegale Einwohner zählen nicht als Einwohner). Wie gesagt, viel fehlt nicht mehr, aber hier und da eine Kleinigkeiten, etwas genauer, etc. dann stimme ich auch für Pro. --Debauchery 11:53, 27. Jul 2005 (CEST)
PS. Weblinks sind so gut.
Noch die letzten Meckereien in Worte gefasst. Danach würde ich für Pro stimmen:
Erster Absatz schlecht formuliert, oft doppeltgemoppelt.
warm-gemäßigtes Klima? Viele Begrifflichkeiten, denen ich nicht ganz folgen kann, da sie so eigentlich nicht vorkommen. gemäßigte Zone müsste es heißen, was ein warm-gemäßigtes Klima mit feuchten sommern und kalten Wintern sein soll, kann ich mir so nicht ganz vorstellen. etwas verwirrend, weniger ist hier mehr.
Es fehlen die Jahre 0 - 500 n. Chr. in der Geschichte. In einem halben Jahrtausend nichts bedeutendes passiert?
wer waren die vorigen amtsinhaber von wang qishan? beschreibung des bürgermeisteramtes, nähere beschreibung der lokalen regierung fehlt.
könntest du mir erklären, was das mit den ehrenbürgern zu bedeuten hat? erst ausländer mit chin. abstammung, dann doch keine? und vor allem warum? --Debauchery 12:08, 27. Jul 2005 (CEST)
Ich habe einen Satz in der Einleitung gestrichen, dessen Inhalt schon zuvor gesagt wurde. Wo sind da noch Dopplungen?
Zu den Bevölkerungszahlen: Kurz vor der Tabelle steht folgendes: In der Stadt befinden sich etwa eine Million Gastarbeiter und illegale Einwanderer, die von amtlichen Statistiken nicht erfasst werden. Bist Du wirklich der Meinung, dass eine Genauigkeit auf 1.000 gerechtfertigt ist? Du sagst illegale Einwohner zählen nicht, aber eine zu genaue Angabe würde falsche Tatsachen vorgaukeln. -- Dishayloo [ +] 01:42, 28. Jul 2005 (CEST)
Übrigens, warmgemäßigt ist OK. Oft wird dieser Begriff für ein Klima verwendet, das sich durch die Anzahl warmer Monate oder deren Durchschnittstemperatur vom kühlgemäßigten Klima unterscheidet. Legt mich nicht auf die genaue Gradzahl fest, aber die Klimazonendefinitionen sind oft von verschiedenen Dogmen geprägt. Der allgemeine Sprachgebrauch sollte ausreichen.--Bordeaux 16:06, 3. Aug 2005 (CEST)
Pro : Allerdings mit einer Anmerkung bzw. Bitte. Im Abschnitt "Persönlichkeiten" findet sich folgendes: Es gibt nicht mehr als circa ein paar Dutzend Menschen, die zum Ehrenbürger des Stadt Peking erklärt wurden. Wenn es nur so wenig sind, warum sind sie dann nirgendwo aufgeführt? --Bender235 13:02, 27. Jul 2005 (CEST)
Ich habe eine Liste von Ehrenbürgern gefunden, bin aber nicht sicher, ob sie korrekt ist: Ehrenbürger. -- Dishayloo [ +] 01:42, 28. Jul 2005 (CEST)
Hm, und so wie es aussieht sind das hauptsächlich Menschen, die keiner kennt. ;) Naja, wenn sie das wirklich sind, sollten wir sie in eine Wikipedia-Liste packen. Da es die offizielle Peking-Website ist, gehe ich von der Richtigkeit der Liste aus. --Bender235 10:44, 28. Jul 2005 (CEST)
Hört sich schon besser an. Ich kenne mich eher mit asiatischer Philosophie, etc. aus, wenn man das überhaupt "auskennen" nennen kann, deswegen traue ich mich nicht so richtig daran, auch wenn es nur eine Formulierungsarbeit ist. Z. B. 6 mal "Stadt", kurz hintereinander "Einwohner" zweimal und könnte man beim zweiten "Volksrepublik China" nicht "Chinas" oder so schreiben? Oder sehe das nur ich so pingelig? Wenn´s sonst niemanden stört... --Debauchery 10:22, 28. Jul 2005 (CEST)
Das umzuformulieren fällt mir schwer. Ich habe Deinen Vorschlag bezüglich China umgesetzt. Um die Verwendung von Stadt zu reduzieren fällt mir aber nix ein. -- Dishayloo [ +] 02:23, 6. Aug 2005 (CEST)
Ich finde das Layout noch nicht ganz optimal, genauer gesagt die Platzierung der Fotos.--Parvati 00:02, 30. Jul 2005 (CEST)
Was stört Dich an der Bildplatzierung, vielleicht kann ich das reparieren? -- Dishayloo [ +] 02:23, 6. Aug 2005 (CEST)
abwartend: Erstmal bitte den Einleitungssatz überholen; da sind so viele Klammern, chinesische Zeichen und Symbole drin, dass er leider ziemlich unlesbar ist. Wegen Vorlagengebrauchs ist das leider für Außenstehende nicht überarbeitbar. --mmr 05:31, 3. Aug 2005 (CEST)
Da ist eine Klammer. Die enthält wie bei Artikeln über ausländische Themen üblich die Originalschreibung und typische Lautumschriften. Was also meinst Du? -- Dishayloo [ +] 00:43, 4. Aug 2005 (CEST) Ich habe mal den Audiokrims verschoben, weil der meiner Meinung nach den Textfluss gestört hat. -- Dishayloo [ +] 00:52, 4. Aug 2005 (CEST)
Jetzt nach Herausnahme des Audiokrims (und nachdem ich die deutsche Übersetzung in den nächsten Satz geschoben hatte) ist das Ganze schon etwas lesbarer; am besten wäre es aber, wenn der Name in chinesischer Schrift direkt auf Chinesische Sprache verlinkt (ohne das vorgeschaltete "Chinesisch:", "Wade-Giles", etc.; dann wären wenigstens nur noch drei Wörter in der Klammer, so dass der erste Satz wieder in einem Rutsch lesbar ist. --mmr 01:25, 4. Aug 2005 (CEST)
Hmm, da das eine Sache der Namenskonventionen ist, werde ich Deinen Vorschlag mal an geeigneterer Stelle zur Sprache bringen. Allerdings wäre das dann eine krasse Abweichung von der in der Wikipedia üblichen Darstellung, siehe beispielsweise Demokratie. -- Dishayloo [ +] 19:38, 4. Aug 2005 (CEST)
Bei Demokratie lassen sich die etymologischen Informationen m. E. sogar sehr gut im zweiten Satz unterbringen (hätte ich schon gemacht, wenn die Seite nicht gesperrt wäre), mal abgesehen davon, dass der Einleitungssatz ohnehin nicht so toll ist. Aber das ist ein anderes Thema, das mit Peking nichts zu tun hat. Wie gesagt, wenn es nur die Wiedergabe in chinesischer Schrift wäre, würde ich das Ganze ignorieren, aber drei Wiedergaben des Namens plus drei vorgeschaltete Erklärungen sind einfach zu umständlich für einen Einleitungssatz - spätestens am Ende der Zeile würde man gerne mal ein Verb entdecken... --mmr 02:25, 5. Aug 2005 (CEST)
Es wird gerade diskustiert, es ist aber etwas schwierig so mal eben die Konventionen zu ändern, das sollte man nicht voreilig tun. Und abweichen möchte ich davon nur in Ausnahmefällen und das wäre keiner, Dein Problem trifft auf andere Artikel zu chinesischen Themen ebenfalls zu. Chinesische Schrift und Pinyin-Umschrift sind ziemlich essentiell, andere Umschriften können gegebenfalls auch noch wichtig sein. -- Dishayloo [ +] 02:23, 6. Aug 2005 (CEST)
Ich will die Schriftangaben ja auch gar nicht löschen, sie machen nur den ersten (und wichtigsten) Satz zu lang. Man könnte sogar die Schriftangaben belassen, wenn man die (wesentlich unwichtigeren) Links auf die Sprach- bzw. Transkriptionsartikel unter die entsprechenden Sprachsymbole legt, etwa so: δημοκρατια. Ich würde das ja gerne schnell selber ändern, aber aufgrund des Vorlagengebrauchs ist ein Editieren hier leider nicht möglich. --mmr 18:02, 6. Aug 2005 (CEST)
Pro - Sehr ausführlich, informativ und gut geschrieben SteffenG 23:53, 4. Aug 2005 (CEST)
Pro: bitte etwas besser formulieren und ausbauen. sonst aber lobenswert...--Danyalov 23:16, 6. Aug 2005 (CEST)
Pro - Heh, hier hat jemand mein Pro einfach gelöscht. Sowas ! Das schreckt mich aber nicht ab, ich bleibe dabei ! Louis le Grand 18:31, 13. Aug 2005 (CEST)
pro - da im Review ausser den Kommentaren "toller Artikel" nix kam und ich nciht der dritte sein wollte, der dasselbe schreibt, stelle ich ihn hier zur Abstimmung. Aus meiner Laienperspektive ein klasse Artikel. -- Achim Raschka 23:39, 24. Jul 2005 (CEST)
Pro Ein exzellenter Artikel, ganz klar. Methodisch vorbildlich aufgebaut, inhaltlich überzeugend, gefällig geschrieben, in der notwendigen Beschränkung vollständig, prima bebildert und auch fachlich sehr solide (im positiven Sinne). --Markus Mueller 00:13, 25. Jul 2005 (CEST)
ohne Wertung - Da ich zum Artikel selbst wenig sagen kann aber es mir hier und in den verlinkten Artikeln wieder ins Auge fällt, was ist eigentlich "Wikilinks"? Also wir haben jetzt "Siehe auch", "Weiterführende Informationen" und "Weblinks" recht häufig, dieses wohl jetzt auch. Wenn man einen solchen Weg geht, dann sollte das aber gerade in Bezug auf Links zu Commons und Konsorten geklärt werden, die Verwirrung nimmt hier langsam Überhand. Doch noch etwas zum Artikel selbst: Am Anfang wird der Leser mit "Maria-Schnee-Altar" überrollt, was recht unschön ist. Das wird zwar im nächsten Abschnitt geklärt, steht für den Leser aber erstmal unscharf im Raum. Ich würde daher einen eigenen Artikel vorschlagen. Die "Maße des Gemäldes" werden hiernach unklar erläutert, denn es macht einen Unterschied ob die Zentimeter oben, unten rechts oder links fehlen. Einige Leerezeichen könnten weg und es wäre nicht schlecht typografische Anführungszeichen zu verwenden. Weniger pedantisch ist dann die Frage nach Rezeption und Wirkungsgeschichte. Welche Bedeutung hat das Gemälde und wie wurden seine "Botschaften" denn aufgenommen? --Saperaud☺ 00:15, 25. Jul 2005 (CEST)
Das mit dem "Überrollen" habe ich versucht zu "heilen", in dem es jetzt ein paar einleitende Wort gibt, bevor auf den "Maria-Schnee-Altar" eingegangen wird. Und ich habe es ein bischen gekürzt. Ob das ursprünglich nur ein Altarbild war und dann zum Triptychon wurde oder gleich ein Triptychon war, war hier von ziemlich nachrangiger Bedeutung. Die Maße und die Beschneidung des Bildes habe ich auch versucht, etwas genauer zu erklären. Was ich nicht verstehe ist Dein Wunsch nach typografischen Anführungszeichen. Was soll typographisch angeführt werden? Wirkungsgeschichte / Rezeption: Ja, das fehlt. Das wird wahrscheinlich auch nicht üppig, weil der Maler Grünewald erst Ende 19. Jahrhundert "wiederentdeckt" wurde und das mehr als Schaffer des "Isenheimer Altar" - aber da wird mir noch was einfallen.
contra Wirkungsgeschichte fehlt in der Tat ebenso wie das Buch Hanns Hubach, Matthias Grünewald. Der Aschaffenburger Maria-Schnee-Altar. Geschichte — Rekonstruktion — Ikonographie. Mit einem Exkurs zur Geschichte der Maria Schnee-Legende, ihrer Verbreitung und Illustrationen. 1996. Es wird nicht deutlich, welche Interpretationen Konsens der Forschung sind und welche hier zur Diskussion gestellt werden. Gerade bei solchen hypothetischen Interpretationen ist der im Artikel angeschlagene apodiktische Ton fehl am Platz, also POV. --Historiograf 02:03, 25. Jul 2005 (CEST)
Hubbach fehlt, das stimmt (ist aber noch mal eine interessante Anregung); dafür aber Ziermann nicht, der sich nicht nur ausführlich mit Hubbachs Ansichten sondern auch mit denen einer Reihe weiterer Kunsthistoriker auseinandergesetzt hat, die zu Grünewald geforscht haben. Zur Bildsymbolik und POV: In dem Einleitungsabsatz zur Bildsymbolik habe ich ganz bewußt geschrieben, dass Symbole sehr vielschichtig sind und unterschiedlich gelesen werden können. Die Leseweisen, die danach kommen, sind aber keineswegs hypothetische Interpretationen sondern "klassische" Lesarten. So klassisch, das Ziermann kurz auf die Bienenkörbe und die Visionen der hl. Brigitta eingeht und dann fast genervt den Absatz mit dem Satz abschließt: Aber das ist ein bekannter Topos der mystischen Literatur. Kunsthistoriker würden sich vielleicht eher darüber streiten, ob wegen der Anwesenheit eines weiteren Symbols mit einem Symbol auf eine andere als sonst übliche Bibelstelle oder mystische Vision Bezug genommen wird oder ob es vielleicht eine "Leserichtung" für das Bild gibt. --BS Thurner Hof 21:50, 25. Jul 2005 (CEST)
Kontra nachdem ich den gräßlichen schachtelsatz in der einleitung entwirrt hatte, fiel mir die halbherzige interpretation der Ikonographie auf. --Nito 08:38, 25. Jul 2005 (CEST)
Danke für Entwirren des Schachtelsatzes. Ratlos bin ich im Moment, was aus Deiner Sicht zur Beendigung des angesprochenen halbherzigen Zustands beitragen könnte. Aus meiner Sicht beschäftigt sich der halbe Artikel mit diesem Thema. --BS Thurner Hof 21:50, 25. Jul 2005 (CEST)
Pro Ich finde den Artikel sehr gut. Guter Aufbau: Bildaufbau -> Bildobjekte -> Symbolik. Da gewinnt man als Leser echt Einsichten, und wird nicht nur mit Information vollgeschüttet. Zu Verbessern oder Erweitern fällt mir leider nichts ein (Bin kein Fachmann). Gruß Boris Fernbacher 15:39, 25. Jul 2005 (CEST)
Pro Perfekt ist der Artikel vielleicht nicht, aber (für mich als Laien) allemal exzellent. U.U. könnte man ja tatsächlich noch die Kunsthistoriker beim Namen nennen, die dieses oder jenes über Entstehungsgeschichte, Deutung usw. behaupten. Und noch eine Randbemerkung: Warum Grünewald unter dem Lemma Mathis Gothart-Nithart firmiert, ist mir ein Rätsel. Wir sind die einzige wiki, und wohl auch sonst das einzige Nachschlagewerk, das das so hält. Ist auch nicht das einzige Lemma, bei dem die deutsche Akribie über Verstand oder zumindest Usus siegt (z.B. mag Marie Anne Charlotte Corday d'Armont zwar so geheißen haben, aber dass die Dame i.a. schlicht Charlotte Corday gerufen wurde, lässt sich so kaum mehr vermitteln. Es gibt noch mehr Besipiele. Wie wärs mit Wikipedia:Doofes Lemma, bitte rückverschieben)?--Janneman 22:31, 25. Jul 2005 (CEST)
Contra Leider zum Teil falsche Wortwahl, wie z.B. "akribisch naturalistisch", die dem Gegenstand nicht entsprechen. Jeder Madonnentypus hat in der Kunstgeschichte m.W.n. eine besondere Entsprechung, z.B. "Madonna lactans", und hier? --Roy 08:27, 26. Jul 2005 (CEST)
Sorry, ich kann nicht ganz folgen. Was ist an dieser Wortwahl falsch? Und zum Madonnentypus: Richtig ist, dass die Kunstgeschichte eine Reihe Bildtypen von Madonnen kennt; Schutzmantelmadonna, Mondsichelmadonna, Maria immaculata, Schmerzensmutter, Maria im Ährenkleid, Mariae Himmelfahrt etc - aber nach diesen gängigen Bildmustern wurde nicht jedes Madonnenbild gemalt. Zu Grünewalds Zeiten waren beispielsweise bevorzugte Darstellungen die einer als hoheitsvollen Herrscherin oder Mariae Himmelfahrt. Er hat eine im Garten sitzende gemalt - aber der einer "Maria im Paradiesgarten" entspricht sie trotzdem nicht. --BS Thurner Hof 23:31, 26. Jul 2005 (CEST)
Pro der Artikel gefällt mir sehr gut. Der Ausdruck "akribisch naturalistisch" hat mich auch gestört, habe ihn durch "detailgetreu" ersetzt. Die Beschreibung der zweiten Diagonale fand ich unklar und habe sie ersetzt durch "Eine zweite Sichtdiagonale, die weniger auffällig ist, verläuft von rechts unten nach links oben vom Mantelsaum über die Haare bis zu den Wolken." Die hier geäußerte Kritik, die Interpretation sei "halbherzig" teile ich nicht, im Gegenteil ich finde sie sehr fundiert und deutlich beschrieben. "Bildaussage: Maria als Mutter der Kirche" steht schon in einer Überschrift. Viel klarer kann man es nicht sagen.--Parvati 14:46, 30. Jul 2005 (CEST)
Abwartend. Layout etwas konfus. Was mich vor allem stört: Die dauernden Zollzeichen überall im Artikel. Bei wörtlichen Reden oder Zitaten bitte Anführungszeichen, Hervorhebungen durch Kursivierung oder notfalls durch Einfetten, aber bitte keine Zollzeichen. Kann leider nicht alles selbst korrigieren, da ich von der behandelten Materie recht wenig Ahnung habe. -- CarbidfischerKaffee? 21:29, 31. Jul 2005 (CEST)
Pro Erfüllt die Kriterien! Antifaschist 666 14:58, 11. Aug 2005 (CEST)
pro: Kenntnisreicher, IMHO sehr gut geschriebener Artikel über ein Sujet, über das man anderenorts so gut wie nichts Sinnvolles findet. Eine Zierde der Wikipedia.--Urbach
contra: Ein Notenbeispiel als jpg mit Kapostroph hat keinen Vorbildcharakter. Phrood 09:13, 6. Aug 2005 (CEST)
Kontra Sehr lobenswerte Ansätze für so ein schwieriges Thema, insgesamt aber zu wenig bzw. nicht genug strukturiert (z.B. Gedankengut). Ich würde mir vor allem einen Ausbau der musiktheoretischen Merkmale wünschen. Im übrigen hat man manchmal das Gefühl, daß hier zuwenig innerer Abstand zum behandelten Gegenstand vorhanden ist. Vielleicht kann man auch einige formale Anregungen aus den Artikeln Rock ’n’ Roll oder Techno übernehmen? --Markus Mueller 10:08, 6. Aug 2005 (CEST)
Kontra: ich weiss dieses thema ist nicht so einfach darzustellen, aber die struktur und einige formulierungen lassen zu wünschen übrig. vielleicht wäre es lesenswert aber meiner meingung nach nicht reif genug für exzelent.--Danyalov 23:19, 6. Aug 2005 (CEST)
contra: wie oben + recht gute menge an informationen,, wohlabgewogen auch, aber chronologisch und in der stilfolge völlig durcheinander. im übrigen auch zahlreiche rechtschreibfehler. restrukturieren bitte und durch die rechtschreibprüfung. so riesenthemen bedürfen auch noch einer schwerer fassbaren .. "reife", bei dem artikel hat man das gefühl, er sei noch nicht recht abgehangen. Denisoliver 23:31, 6. Aug 2005 (CEST)
Kontra für "exzellent reichts noch nicht ganz... Antifaschist 666 14:26, 12. Aug 2005 (CEST)
umfassender Artikel mit guten Lit.angaben, Weblinks. Struktur passt, Einbettung super. Text verständlich (vor allem vor dem Hintergrund des mitunter schwerigen Stoffes) -- Schwazz 19:55, 24. Jul 2005 (CEST)
Den zeiten "Teil" des Artikels habe ich nicht gelesen aber im ersten kommt mir doch das Leben etwas kurz. Auch bitte die Markierung nicht vergessen und das mit dem Review nicht außer Acht lassen. --Saperaud☺ 20:59, 24. Jul 2005 (CEST)
Kontra Der Artikel ist umfangreich und sachlich wohl richtig dargestellt. Was dagegen spricht:
1.) Der Text enthält kaum Absätze, was das Lesen erschwert und ermüdet.
2.) Kants Philosophie wird nicht gerade verständlich erklärt. Es wäre Aufgabe eines Artikels dies zumindest etwas leichter verständlich als Fachbücher oder Kant im Original zu erklären.
Beispiel: "Und in der 1770 erschienenen Schrift „De mundi sensiblis atque intelligibilis forma et principiis“ unterscheidet er zum ersten Mal scharf zwischen der sinnlichen Erkenntnis
der Erscheinungen der Dinge (Phaenomena) und der Erkenntnis der Dinge, wie sie an sich sind, durch den Verstand (Noumena), und beschäftigt sich mit dem Status von Raum und Zeit, die
er als dem Subjekt angehörige „reine Anschauungen“ auffasst, die notwendig sind, um die Erscheinungen untereinander zu ordnen.Damit sind zwei wesentliche Punkte der späteren
kritischen Philosophie antizipiert, auch wenn Kants Methode hier noch dogmatisch ist, und er eine Verstandeserkenntnis der Dinge, wie sie an sich sind, für möglich hält."
-> Sätze über 4-5 Zeilen mit 6 Kommas drin sind nicht gerade leicht zu Lesen. Der Titel „De mundi sensiblis atque intelligibilis forma et principiis“ könnte zusätzlich auch in Deutsch übersetzt werden.
4.) Manche Begriffe sind nicht verlinkt: "Ontologisch, Gottesbeweis, a priori, a posteriori, usw."
5.) Ab und zu wären kleine Grafiken oder Tabellen hilfreich. Zum Beispiel könnte man die Kategorien Quantität, Qualität, Relation und Modalität , die ja jeweils noch dreimal untergliedert werden als Tabelle darstellen. Manches, wie die Relation des Erkenntnisprozesse mit den Grenzen der Erkennbarkeit und dem Transsubjektivem, könnte man mit geringem Aufwand grafisch darstellen.
6.) Nachfolger Kants (Neukantianer, etc.) sowie Kritik an seiner Philosophie in der Folgezeit sind nicht erwähnt.
Kontra: Eine unkommentierte "Literatur"-Liste (bei Vorländers Buch wird nicht mal angegeben, wann es herauskam; da geht die Schreibe von einer 3. Auflage, die auch nicht datiert ist) und eine ellenlange unvollständige "Werke"-Liste ersetzen leider nicht die fehlenden Angeben zu Kant-Ausgaben. Der interessierte Leser erfährt auf diese Weise nicht mal, ob es überhaupt eine Werk-, Studien- oder villeicht eine kritisch-historische Ausgabe gibt, und was sie taugen. Die es etwas kleiner möchten, werden auch nicht erleuchtet, welche Ausgabe sie denn kaufen sollen und welches Büchlein denn als Einführung taugt. Über die Verständlichkeit für "Kant-Laien" hat sich bereits Boris Fernbacher ausgesprochen. --Cornischong 12:01, 27. Jul 2005 (CEST)
Kontra: Ich kann mich da meinen Vor"rednern" nur anschließen..Der Artikel ist sicherlich gut recherchiert, aber er ist zu lang und für einen Laien kaum zu verstehen. Aber Kritik soll ja auch konstruktiv sein! Also: oben genannte Verbesserungen einbauen und ab geht's Richtung excellenter Artikel! Umg 18:04, 27. Jul 2005 (CEST)
Kontra Für nen Exzellenten reichts noch nicht... Antifaschist 666 15:55, 1. Aug 2005 (CEST)
Neutral mit Tendenz zu Pro. In dem Text sind Ungereimtheiten und Fehler, wenn mich nicht alles täuscht. In dem Abschnitt "Schriften", Absatz vier Zeile vier heißt es: " Im zweiten Teil ... " und dann folgt ein etwas holpriger Satz, in dem es um die transzendentale Deduktion der Verstandesbegriffe in der Transzendentalen Analytik gehen sollte. Das ist ein zentrales Kapitel der Kritik der reinen Vernunft und kommt zu knapp weg, es steht auch in dem Artikel Kritik der reinen Vernunft nicht soviel drin. Dann sollte es ja nochmal weiter gehen mit der Transzendentalen Dialektik, die vermisse ich auch. Also eigentlich ist der Artikel ganz gut, nur das Kapitel über die KrV muß unbedingt überarbeitet werden. Dann wäre er aber meines erachtens im Gegensatz zu den Vorrednern ein guter Kandidat für die Exzellenten. Der Text ist auch keineswegs zu lang. Was die Kritik von Cornischong betrifft, würde ich ein Art Einleitungskapitel auf der Grundlage der "Metaphysik der Sitten" bauen. Das ist ein guter Einstieg in den Kant. Zu Saperaud: Kants Leben war äußerlich recht langweilig, da gibts nicht viel mehr zu berichten außer ein paar Lampe-Anekdoten. Den Vorschlag von Boris Fernbacher Tabellen einzubauen unterstütze ich, das würde den Text auflockern und zwingt vielleicht dazu ein wenig populärer und verständlicher zu schreiben. Ich persönlich fänds gut, wenn ein Wiki-Artikel zu Kant auch explizit auf den Naturforscher eingeht (Kant-Laplacsche Theorie der Planetenentstehung) und in der Frage der Folgewirkung auf den Aspekt teleologisches Denken in der Biologie (im Anschluß an die Kritik der Urteilskraft) eingeht. Aber das wäre schon was richtig obergutes. Wenn ich ja irgendwo noch meine alten Kant-Exzerpte finden würde, eilte ich zu Hilfe, aber so ist das eher unwahrscheinlich. Also: durchhalten und weiterschaffen, es lohnt sich! Gruß -- Andreas Werle 02:58, 10. Aug 2005 (CEST)
contra - Der verlinkte Hauptartikel "Geschichte Laos" existiert nicht. Der Abschnitt "Umwelt" ganz am Ende wirkt als hätte man die Frage wohin damit verschoben und nicht beantwortet. Der Abschnitt "Kultur" ist nichtssagend und erfasst sein Thema nicht im Ansatz. --Saperaud☺ 01:10, 25. Jul 2005 (CEST)
Kontra : der Artikel ist sehr lesenswert aber noch lange nicht exzellent. Zu Flora und Fauna erfahre ich gar nichts und zur Geschichte kann man bestimmt auch noch einiges mehr schreiben. Poltik ist auch nur oberflächlich (wie sind denn die Beziehungen zu anderen Ländern?). Der Abschnitt Kultur ist vernachlässigt. --Atamari … 14:49, 26. Jul 2005 (CEST)
Kontra der Artiel ist lesenswert, aber noch nicht exzellent. Das Layout müsste auch noch verbessert werden.--Parvati 00:16, 30. Jul 2005 (CEST)
ohne Wertung, da nur überflogen; auf jeden Fall müsste der viel zu kurze "Natur"-Teil ausgebaut und mit dem ersten Absatz des Umweltabschnitts vereinigt werden. --mmr 05:09, 3. Aug 2005 (CEST)
Kontra, siehe Kommentar von Atamari. --Bender235 23:55, 11. Aug 2005 (CEST)
Pro - Ich finde der Artikel enthält viele Charaktere mit den wichtigsten Infos! --Busted 22:38, 23. Jul 2005 (CEST)
Nö - reine Fleißarbeit, eigentlich auch kein Artikel sondern eher eine Liste mit vielen weiteren internen Listen. Lesereiz bei mir nahe null -- Achim Raschka 22:53, 23. Jul 2005 (CEST)
Pro - Sehr ausführlich und die, die danach suchen können mehr als zufrieden mit den Informationen sein. -- Wingman 23:20, 23. Jul 2005 (CEST)
Kontra Die Texte zu den einzelnen Personen sind ziemlich unstrukturiert, die einzelnen "Biographien" weisen keine einheitliche, durchschaubare Form auf. Die Auswahl der Informationen, Zitate und Anekdoten wirkt willkürlich. Lange Listen unterbrechen den Lesefluss. Es wird nicht klar, welche Fakten wichtig sind und welche nicht. Ich finde das so im Moment nicht mal besonders "lesenswert" - auf der anderen Seite glaube ich aber, dass man durch Straffung bzw. Kürzung und eine lesefreundliche Vereinheitlichung der Abschnittsstrukturen noch eine ganze Menge draus machen kann. --Markus Mueller 10:46, 24. Jul 2005 (CEST)
contra - Der Artikel besteht zum großen Teil aus Listen. Eine Lauftextversion wäre hier besser, da sie den Leseanreiz stärken würde. Wie währe es mi einem Durchlauf als Review des Tages? Da fände sich bestimmt jemand, der eine Liste in Text umschreibt (oder zumindest teilweise). Wenn die Liste verschwunden ist, kann man´s ja noch mal probieren, denn an sich ist das Thema ja sehr interessant. Sicherlich ist es selten, eine solch umfangreiche Aufstellng über die Simpsons-Charaktere im Web zu finden. Ich denke, diese bereits erbrachte Fleissarbeit, das alles zusammenzutragen, sollte man belohnen, indem man dem Artikel hilft, das Prädikat "Lesenswert" zu erreichen. --Benedikt Kroll 14:59, 24. Jul 2005 (CEST)
Contra Aus oben genannten Gründen (durch die derzeitige Formatierung kann man auch nicht herausfinden, welche Charaktere wichtig sind), längere Diskussionen über den Artikel sind auch auf der Diskussionsseite zu finden. Ist außerdem vor einem Monat bei den lesenswerten abgelehnt worden, bitte nicht noch einmal dort einstellen, wenn sich nichts wesentlich geändert hat. --ElRakı?! 15:04, 24. Jul 2005 (CEST)
Contra - Der Artikel kann gute Zulieferarbeit für Die Simpsons leisten, ist aber darüber hinaus weniger ein Artikel den ich jemals bei den Exzellenten erwarten würde. Dazu passt die Ausrichtung eines solchen Artikels einfach nicht wirkich. Ich würde mich aber freuen den Hauptartikel dann mal hier zur Abstimmung zu sehen, für lesenswert wurde er ja schon befunden. --Saperaud☺ 00:20, 25. Jul 2005 (CEST)
Kontra Ich mag die simpsons, doch derartige auflistungen wären dafür kein ruhmesblatt. --Nito 08:40, 25. Jul 2005 (CEST)
Contra - Seit der gescheiterten Lesenswert-Abstimmung sind immerhin einige Nacherzählungen einzelner Episoden zugunsten von Aussagen über konstante Eigenschaften der Charaktere geopfert worden. Allerdings scheint die übrige Kritik überhaupt nicht aufgegriffen worden zu sein, deswegen kopiere hier ich einfach mein damaliges Posting hin:
ganz klares Contra, ein eklatantes Beispiel für die Artikel, vor denen Wikipedia:Wikipedia ist kein Fanzine warnt - es werden bei den meisten Figuren nur Ereignisse aus ein paar Episoden nacherzählt, statt deren Bezug zur Welt außerhalb der Simpsons zu erläutern: Anspielungen, Rezeption usw. Beispiel: Die Vornamen der Simpsons stammen aus Matt Groenings eigener Familie, nicht mal das steht im Artikel - dafür aber in dem Abschnitt Die_Simpsons#Die_Herkunft_der_Namen des Hauptartikels, der diesbezüglich mehr brauchbare Informationen zu den Charakteren enthält als dieser ganze Artikel. grüße, Hoch auf einem Baum 04:30, 18. Jun 2005 (CEST) - grüße, Hoch auf einem Baum 03:04, 26. Jul 2005 (CEST)
contra im Sinne meines Vorredners. --Semmel 16:22, 26. Jul 2005 (CEST)
Kontra die auflistung der berufe gefällt mir nicht, da würd ich lieber 2-3 zeilen text schreiben mit den wichtigsten Berufen und dann auch die dementsprechende unterüberberschrift löschen. und 2. fehlen bilder, ich weis das es da wahrscheinlich probleme mit der lizens gibt aber dann muss man halt (wie bart) die kuscheltiere fotografieren. auserdem muss ich den vorrednern auch recht geben. --San Jose 13:18, 27. Jul 2005 (CEST)
Kontra Unter keinen Umständen! Der Artikel entfählt viele Fakten und auch Charakteren die nicht nennenswert oder gar falsch sind! Charakteren wie Schnuffi sind einfolgen Gags und brauchen nicht erwähnt zu werden in dieser Liste! Sonst müsste man theoretisch jede Person, die z.B. einmal schlange steht oder so erfasst werden! Wenn der Exszellen ist, kann man gerade zu jeden Artikel als exzellen markieren! Ödel 19:15, 30. Jul 2005 (CEST)
Kontra ein schön umfangreicher Artikel. Ein lesenswerter Artikel für den Fan oder der es werden möchte aber kein exzellenter Artikel für die Wikipedia. Kritik: Ein Inhaltsverzeichnis, das über 3 DINA4 Seiten geht - ist zu lang, es muss nicht wirklich jeder weitere Bewohner von Springfield und Umgebung einen extra Gliederungspunkt haben. Einmal sind es Berufe, für eine andere Person sind es Jobs - was denn nun? --Atamari … 07:30, 31. Jul 2005 (CEST)
Kontra inhaltlich für jeden Simpson-Fan sicherlich sehr interessant und gute aufbereitet, aber der Listencharakter nebst dadurch hervorgerufenen Brüchen in der Struktur lassen mich für contra votieren. --AristeidesΞ 02:57, 2. Aug 2005 (CEST)
Sehr interessant, aber es ist einfach kein Artikel - also Contra - dafür bräuchte man eine eigene Klassifizierung. Allerdings finde ich auch andere kleine Kritikpunkte, etwa hätten die Haustiere einen eigenen Unterpunkt verdient, bei der Familie finde ich sie mehr als unpassend. Kenwilliams 14:37, 5. Aug 2005 (CEST)
Pro: Ein Artikel, der über die Auflistung der einzelnen Nebencharaktere hinaus geht, ist bei den vielen Folgen kaum machbar; sehr vollständig (soweit ich dass beurteilen kann) und bei den Hauptprotagonisten wird auf die gegenseitigen Verhältnisse sehr wohl eingegangen, ohne einzelne Vorkommnisse zu erwähnen (was wohl eher in eigene Artikel zu jeder Simpsons-Folge gehören würde).
Kontra Ich schließe mich den anderen Gegnern an, dass eine Liste kein Kandidat für einen exzellenten Artikel sein sollte und frage mal ganz dumm, warum die einzelnen Charaktere eigentlich nicht ausgelagert werden und zumindest erstmal für die Familienmitglieder eigene Artikel angelegt werden? Captaingrog 02:21, 08. Aug 2005 (CEST)
Antwort: Artikel zu einzelnen Figuren aus Serien, Filmen oder Büchern werden in der deutschen Wikipedia (im Unterschied zur englischen) ziemlich einhellig abgelehnt. Meines Erachtens aus gutem Grund. Wenn nun Bart und Lisa eigene Artikel bekommen, dann wollen die Freunde von Sailor Moon morgen auch welche, und übermorgen die von allen japanischen Animes und amerikanischen Highschoolserien. Das wäre, gelinde gesagt, eine Katastrophe für die, die Wikipedia immer noch für ein seriöses Projekt halten und nicht für einen Fanclub. --Fb78☼ 13:16, 10. Aug 2005 (CEST)
Der letzte Artikel ging um die Technik, der hier um die Geschichte. Ich denke, die gehören fast zusammen, und halte sie beide für Exzellent. --Dingo 22:25, 4. Aug 2005 (CEST)
natürlich auch dafür --Dingo 22:25, 4. Aug 2005 (CEST)
Kontra: Zu unübersichtlich, sollte noch gründlich überarbeitet und in form gebracht werden ... -- french tarragon 14:31, 5. Aug 2005 (CEST)
Kontra: Da muß noch viel getan werden --Alma 09:13, 5. Aug 2005 (CEST)
contra: Noch zu unübersichtlich, erstmal in den Reviewprozess. -- Clarissa 09:39, 5. Aug 2005 (CEST)
Kontra: Die Gliederung des Artikels ist konfus und unlogisch. Z.B.: Statt
2. Klassifizierung
2.1 Strategische Kernwaffen
2.2 Taktische Kernwaffen
2.3 Neutronenbomben ...
wäre eine Gliederung wie
2. Klassifizierung
2.1 Einsatzweck
2.1.1 Strategische Kernwaffen
2.1.2 Taktische Kernwaffen
2.2 Funktionsweise
2.2.1 Neutronenbomben ...
usw. usf. besser. Ausserdem ist die Verbindung und Abgrenzung zu verwandten Artikeln (z.B. Kernwaffentechnik und Atomstreitkräfte) unübersichtlich. Wahrscheinlich sollten alle Artikel zum Thema aufeinander abgestimmt werden. --ThorstenNY 16:42, 6. Aug 2005 (CEST)
Kontra noch nicht "Exzellent!" Antifaschist 666 13:53, 11. Aug 2005 (CEST)
contra Ich hielte ihn schon für nur sehr bedingt lesenswert... --Benowar 10:47, 4. Aug 2005 (CEST)
contra Allein die Überschrift "Erfolg und Reichtum" schreckt schon merklich ab... --Trainspotter 13:41, 4. Aug 2005 (CEST)
Abwahl Durch die kleinen Änderungen - hauptsächlich im Zusammenhang mit der neuen Folge - hat der Artikel nichts gewonnen --Bahnmoeller 23:13, 4. Aug 2005 (CEST)
contra - Warum ist das ein exzellenter Artikel? -- Clarissa 09:36, 5. Aug 2005 (CEST)
contra Nicht mehr exzellent. --Jcornelius 14:19, 5. Aug 2005 (CEST)
Interessant, informativ - aber beim besten Willen nicht Exzellent. Kenwilliams 14:29, 5. Aug 2005 (CEST)
Kontra Sätze wie teils unbegründete Prozesse und Abmahnungen gegen Fansites und ähnliche Werke müssten dringend belegt oder gestrichen werden. Das "und ähnliche Werke" entspricht mE auch nicht dem Stil, den ein exzellenter Artikel haben sollte. Zudem ist nach meinem Geschmack keine deutliche Trennung zwischen Leben und Schaffen gegen. Wenn in ihrer chronologischen Biographie steht Von Anfang an, sagt sie, habe sie gewusst, dass es eine siebenbändige Buchreihe über einen jugendlichen Magier werden solle, der ein Internat für Hexen und Zauberer besucht., mag das entweder eine wahrheitsgemäße Aussage sein oder bereits Legendbildung sein im Sinne von "einige Kritiker sehen im ersten Band keine Anlage für eine Heptalogie, sondern gehen davon aus, dass der Gedanke zu einer solchen erst später gekommen ist...<oder so ähnlich> ... JK Rowling hingegen beteuert,... ?!? Freundlicher Gruß, --AristeidesΞ 21:48, 9. Aug 2005 (CEST)
aus dem Wikipedia:Review (wo es leider wenig Kommentare gab). Der Artikel ist eigentlich im Rahmen des "Tit for tat"-Spiel / Wikipedia:Auftragsarbeiten als Gegenzug zu Achim Raschkas Artikel William Etty entstanden und ist wesentlich vollständiger geworden, als ich jemals gedacht habe. Vielleicht motiviert das ja noch andere, auf mein "Tit for tat"-Angebot für Maler und Malerinnen des 19. Jahrhunderts einzugehen. --BS Thurner Hof
pro - als Antwort im Sinne des tit-for-tat zwar unverhältnismäßig (und wie ich sehe wächst auch der Bruder), als Artikel über einen Künstler aus Laiensicht aber rictig klasse geworden. Gru´ß -- Achim Raschka 11:16, 23. Jul 2005 (CEST)
Pro - nur noch zwei Fragen, die der Text aufwirft: Was war "seine Krankheit" und woran verstarb er? SechmetΩ 11:02, 24. Jul 2005 (CEST)
dazu habe ich leider nichts gefunden. In jedem Fall erkrankte und starb er in einem Alter, dass für die damalige Zeit über Durchschnitt lag. --BS Thurner Hof 21:09, 1. Aug 2005 (CEST)
Dafür. Sehr ausführlich, sinnvoll bebildert und sprachlich gewohnt souverän. Eine Kleinigkeit ist mir allerdings störend aufgefallen: Im vorletzten Abschnitt zum Leben Achenbachs ("Die späten Jahre") steht der Satz "Oswald Achenbach verstarb in Düsseldorf am 1. Februar 1905". Danach geht es mit einem Abschnitt "Das malerische Spätwerk" weiter. Ich persönlich fand diesen Übergang verwirrend. Ließe sich das noch ändern? --Frank Schulenburg 14:05, 28. Jul 2005 (CEST)
Contra z.T. antiquierte Wendungen, wie z.B. "so dass seine frühe Schulzeit in München stattfand". Tw. Bandwurmsätze mit nicht unbedingt notwendigen Satzzeichen, daraus kann man zwei Sätze formen: "Aufgrund seiner Skizzenbücher weiß man jedoch, dass er intensivere Naturstudium in der Gegend um Düsseldorf betrieb – Mechthild Popphof hat deswegen in ihrer Dissertation über Achenbach die These aufgestellt, dass sein Austritt erfolgte, weil er mit dem akademischen Lehrbetrieb zunehmend unzufrieden wurde." Was hat Frau Popphoff wirklich damit bewiesen? Andere Maler betrieben auch intensive Naturskizzen, ohne gleich mit dem Akademiebetrieb unzufrieden zu sein. Evtl. missverstanden: "ironisch auch das "A und O der Landschaft" Landschaft|smalerei? --Bummler 16:08, 28. Jul 2005 (CEST)
Pro knapp exzellent: Kritik: Wo liegt sein Sterbeort, ebenda ist nicht verlinkt. Zahlen bis zwölf werden ausgeschrieben. Vielleicht könnten noch ein paar weitere Begriffe intern verlinkt werden. --Atamari … 11:07, 31. Jul 2005 (CEST)
Hallo Atamari: ebenda bedeutet, dass er am selben Ort verstorben wie geboren wurde, also auch in Düsseldorf. Gruß -- Achim Raschka 11:12, 31. Jul 2005 (CEST)
nie gehöhrt, steht auch nicht im Wiktionary - muss wohl veraltet sein oder Geheimsprache ;-) --Atamari … 11:31, 31. Jul 2005 (CEST)
... oder es gibt noch eine dritte Alternative ;-) --Frank Schulenburg 21:20, 31. Jul 2005 (CEST)
"ebenda" oder kurz "ebd." ist sehr üblich in Nachschlagewerken, auch wenn ich persönlich es nicht nutze. Es kann auf jeden Fall benutzt werden, denn es sollte allgemeiner Sprachgebrauch sein. Selbst die Abkürzung "ebd." steht im Duden, weil sie so oft vorkommt. --APPER\☺☹ 04:02, 3. Aug 2005 (CEST)
Beispiel : Gleichzeitig begann er, die ersten Schüler privat in Landschaftsmalerei zu unterichten. Die vier Töchter, die Oskar Achenbach und Julie Arnz gemeinsam hatte, kamen 1852, 1853, 1855 und 1857 zur Welt. Der einzige Sohn wird 1861 geboren. -- Wieviel Fehler darf ein Exzellenter eigentlich haben? -- Thomas 01:02, 1. Aug 2005 (CEST)
Ich habe versucht, den verunglückten Satz zu reparieren: In der selben Zeit begann er, die ersten Schüler privat in Landschaftsmalerei zu unterichten. Zwischen 1852 und 1857 wurden die vier Töchter von Oswald Achenbach und Julie Arnz geboren. Der einzige Sohn des Ehepaars kam 1861 zur Welt - Ich hoffe, das ist jetzt besser. --BS Thurner Hof 21:09, 1. Aug 2005 (CEST)
Pro. Gelungener Artikel. --Fb78☼ 18:30, 8. Aug 2005 (CEST)
Neutral: Würde dringend empfehlen den Artikel wegen der Sprache/Rechtschreibung nochmal durchzulesen. Hab einige Fehler ausgebessert aber nicht den kompletten Artikel durchgelesen.--G 20:18, 9. Aug 2005 (CEST)
Pro Dieser Artikel beinhaltet alles was man braucht, viele Infos, Bilder, Erklärungen und Beispiele. Ich kann keine schlechten Seiten entdecken, außer einige kleine inhaltliche Fehler. =) --Danyalov 18:57, 21. Jul 2005 (CEST)
contra - naja bei diesem Artikel liegt die Latte hoch und ich würde da "ausnahmsweise" die Qualität der Unterartikel in eine Wertung mit einbeziehen, so wie sich das eben noch rechtfertigen lässt. Bildung in Deutschland und Wohnbevölkerung in Deutschland (Hauptartikelhinweis am Abschnittsende?) fallen da durch. Auch fehlen da manche Hauptartikel, die einfach nötig wären, denn ein simpler Zweizeiler kann sinnvoll sein, um den Artikel nicht ausufern zu lassen, sagt aber als solchen erstmal garnichts. Dazu kommt intern die Einleitung des Kapitels "Kultur". Auch "Rundfunk", "Klima" (!!!) und das "Siehe auch" sind unter aller Banane. Geologie taucht erst garnicht auf (dafür unsinnigerweise "Seismologie"), Geographie ist eigentlich eine Liste. Nö, da gibts bessere Artikel zu Ländern die keine 5% der Deutschen überhaupt kennen. --Saperaud☺ 00:08, 22. Jul 2005 (CEST)
Es ist zwar gut, dass die Latte bei diesem Artikel hoch liegt, aber die Unterartikel gehören eben nicht zum eigentlichen Artikel. Seitwann bewerten wir eine Zusammenstellung von Artikel? Ziemlich absurd ist das! --ALE! 09:03, 22. Jul 2005 (CEST)
Bei Portalen ist das nicht absurd und ich verlange ja nicht das die Unterartikel selbst lesenswert oder exzellent sein sollten, aber Bearbeitungsbausteine sollten sich dort nicht finden, ebensowenig stubs. Ein Artikel wie Deutschland kann nicht das Klima Deutschlands abhandeln (das ist ein Artikel für sich), er bietet aber mit der dann erfolgenden Zusammenfassung nur einen Überblick, den ich noch nicht wirklich als Exzellent ansehen würde. Das ist aber auch vollkommen egal, denn bei Klima steht absolut Null an brauchbarer Zusammenfassung irgendeiner Art. Gleiches gilt für eine Vielzahl anderer Abschnitte. --Saperaud☺ 12:39, 22. Jul 2005 (CEST)
Contra. Denn alleine die Gliederung ist ein Witz. So finde ich unter Kultur die Unterabschnitte
Sport
Höchste Bauwerke
Sehenswürdigkeiten
Küche
Literatur, Musik, Theater, Oper verdienen sich aber keine eigenen Abschnitte. Ich wär' für ein Review. -- Herr Klugbeisser 05:10, 22. Jul 2005 (CEST)
Der Witz ist ja gerade auch das die existierenden Artikel nicht verlinkt werden, das müsste man ja nicht einmal schreiben. --Saperaud☺ 12:39, 22. Jul 2005 (CEST)
contra: Der Artikel noch viel Schliff. So sind die Abschnitte Geographie, Klima, Bevölkerung, Weimarer Republik, Politik, Wirtschaft, Bildung, Kultur, Rundfunk (Medien) äußerst unbefriedigend. Sprich letztendlich der ganze Artikel. Also ab in den Review. Und schaut Euch erst einmal ein paar Exzellente Länderartikel an, bevor ihr hier ein Land einstellt. --ALE! 09:03, 22. Jul 2005 (CEST)
neutral: Ich gebe zu bedenken, dass man diesen Artikel, wenn er mal exzellent wird, in diesem Zustand einfrieren oder noch besser drauf aufpassen müsste, weil er mehrmals täglich vandaliert wird, z.B. "Bundeskanzler: Dieter Bohlen". --Langec☎ 10:46, 23. Jul 2005 (CEST)
Kontra ich schließe mich meinen Vorrednern an. Die Qualitätsansprüche an einen exzellenten Artikel sind hier leider noch nicht gegeben. --pixelFire(!?*) 09:09, 24. Jul 2005 (CEST)
contra allein der "Kultur"-teil beweist zwar eindrucksvoll, dass die deutschen zurecht nicht mehr die dichter und denker, sondern die plaititüdierer und auflister sind, aber so geht das hier trotzdem nicht. scusi, aber der tut wirklich weh. -- southpark 21:14, 24. Jul 2005 (CEST)
contra - der Artikel ist nicht exzellent, Gründe sind genannt, z.B. von Saperaud. Ob der Artikel jemals exzellent werden kann, bezweifle ich jedoch ebenso wie bei Europäische Union. --Mghamburg 23:38, 26. Jul 2005 (CEST)
contra Ich sehe zwar keine grundsätzlichen Hindernisse, warum der Artikel nicht exzellent werden könnte, aber so ist er es sicher nicht, schon allein weil die gesamte Tier- und Pflanzenwelt Deutschlands anscheinend ausgestorben ist. --01:16, 27. Jul 2005 (CEST)
Kontra als exzellenter Artikel ein dickes Contra. Ich denke, in jedem Abschnitt kann man mehr schreiben. Ein Beispiel ist das Klima, dass mit einem (!) Satz abgehandelt wird. Wenn ich zum Vergleich den Artikel Tasmanien mir anschaue, sehe ich was im Bereich Klima und Geologie möglich ist. Und zum Artikel Deutschland gibt es ja mehr als 42 kompetente Schreiber, oder? --Atamari … 02:47, 28. Jul 2005 (CEST)
Kontra ich finde den Artikel sehr brav und konventionell. Die Flüsse sind akurat aufgezählt, aber über Soziologie erfährt man nichts, auch so Themen wie "Standort Deutschland" sind unterrepräsentiert, ebenso das deutsche Selbstbild. Der Artikel ist nicht mal lesenswert. Nun gibt es hier zwar das Dilemma, dass jeder sein Steckenpferdthema vermisst, aber das ist keine Entschuldigung.--Parvati 13:10, 31. Jul 2005 (CEST)
Kontra, obwohl auch mit Kleinigkeiten beigetragen habe, das Ganze ist mir dennoch zu oberflächlich. Auch, wenn in den letzten Tagen einiges sinnvoler umgestellt wurde und auch neu eingefügt wurde, treffen viele der schon genannten Einwände weiter zu. bei den Zahlen unter Bevölkerung, Sprache, Religion, sollte etwas genauer recherchiert werden (ich hatte zwar vor ein paar Wochen einige Zahlen berichtigt nach eigener kurzer Recherche beim statistischen Bundesamt - Internet), aber zu allen Aussagen konnte ich keine Zahlen ausfindig machen), habe meine Zweifel, ob das alles so zutrifft (Anzahl der ehemaligen Ausländer erscheint mir mit 7 Mio. etwas hoch, auch die 3 Mio Russen lassen Zweifel in mir aufkommen - ebenso wie die Überbetonung des "euroasiatischen" Bevölkerungsanteils. Mir scheint, dass da Leute ihre Finger mit im Spiel hatten, die gerne das Wort "Überfremdung" bentzen würden, dies aber lieber umschreiben. Bei Kultur ist die Auflistung der Namen etwas halbgar, und dann auch noch nur die Nachnamen (nicht nur bei Kultur). Wer ist mit "Mann" gemeint. Mir fallen da auf Anhieb mindestens 3 ein: Thomas, Heinrich und Golo ... etc. Das sind für mich im Moment nur die augenfälligsten Kritikpunkte - bei aller anerkennenswerten Mühe, die sich der Benutzer (Name fällt mir grad nicht ein) als Hauptautor der vergangenen Tage gibt. --Ulitz 19:49, 3. Aug 2005 (CEST)
Zahlen: Ich habe mal anhand der Zahlen vom Statistischen Bundesamt einiges korrigiert. Wer Lust hat kann dort noch weiter nach Zahlen recherchieren. Das mit 3 Mio. Russen wurden jetzt auch relativiert. (Spätaussiedler + Ausländer könnten aber an diese Marke gut herankommen). --ALE! 11:16, 9. Aug 2005 (CEST)
Kontra. Der Artikel war grauenhaft geschrieben, willkürlich dargestellt, schlecht gegliedert, POV-durchsetzt, mangelhaft recherchiert, schwach bebildert und oft sachlich falsch. Ich habe ihn mir nach der Einstellung in die Kandidatur ausgedruckt und jetzt liegt ein Stapel rot markierter Blätter vor mir. In den letzten Tagen ist glücklicherweise ein später, aber gewaltiger Ruck durch "Deutschland" gegangen. Ich glaube auch, dass er durchaus auf exzellentes Niveau zu heben ist (alles andere wäre ja eine Schande für die deutsche Wiki-Gemeinde), aber das kriegen wir bis zum Fristende nicht mehr hin. Vorschlag: Länger im Review lassen als üblich und in zwei, drei Monaten ein Meinungsbild ermitteln.--Bordeaux 15:51, 5. Aug 2005 (CEST)
Kontra Da hat sich ja einiges getan in letzter Zeit. Oben wurde das meisete schon gesagt. Ich finde Layout und Rechtschreibung nicht reif für einen exzelenten Artikel. --RaimunD 23:29, 5. Aug 2005 (CEST)
Da Achim meinte, ich sollte den Artikel hier mal reinstellen, tue ich das auch mal. Ich habe jetzt noch ein paar Bilder hinzugefügt, die ich noch von meiner Reise übrig hatte. Ich hoffe, ihr verzeiht mir, dass die Abschnitt zur Milleniums-U-Bahn wesentlich ausführlicher sind. Jedoch ist es so, dass man dazu viel mehr Informationen bekommt, als zu den anderen zwei Linien. Sonst: Kritik ist wie immer dringend erwünscht. Einer Stationenbeschreibung, wie bei der Berliner U-Bahn, kann ich jedoch nicht nachkommen, da es dazu viel zu wenig Informationen gibt (hätte ich aber gerne getan). Sollte jemand der hier Anwesenden ungarisch lesen/verstehen/sprechen können, wäre ich ihm dankbar, wenn er mir mehr zu diesem Thema erzählt (dann kommt es auch in den Artikel). In der Erwartung vieler Kritik, MfG --Jcornelius 12:01, 2. Aug 2005 (CEST)
pro - du bist echt zu bescheiden. Der Artikel ist klasse, es ist die Geschichte ausführlich, die einzelnen Linien sind dargestellt und Planungen für die Zukunft. Sogar das Museum ist beschrieben, also eindeutig pro. Ich überlege noch, wie man Kontroll erwähnen kann, den wohl besten ungarischen Film der letzten Jahre, der komplett im Untergrund der Budapester U-Bahn spielt und nicht einmal Tageslicht zeigt. (Auch wenn ich grad sehe, dass der Artikel noch nichtmal einen Artikel hat... muss ich wohl nachholen). --APPER\☺☹ 22:00, 2. Aug 2005 (CEST)
pro - wie ich bereits im Review meinte bin ich als Laie vollständig und super informiert. Natürlich findet der wirklich metrophile noch Ecken, Kanten und Lücken, das ist imho aber kein HIndernis, ihn hier in die Exzellenten einzugliedern. Danke -- Achim Raschka 22:05, 2. Aug 2005 (CEST)
pro (zögernd): der artikel ist sehr schön und rund, wenn ich auch ganz einer meinung mit apper bin und das auch im review bereits sagte: "Kontroll" muss sein. und einige andere kulturgeschichte gibts doch bestimmt auch noch, bei der zweitältesten bahn des kontinents ... Denisoliver 00:48, 3. Aug 2005 (CEST)
Das mit Kontroll ist klar. Ich schau mal, ob es den Film in meiner Videothek gibt, dann kann ich auch was dazu schreiben. Zu sonstiger Kulturgeschichte: das sagst du so einfach. Aber ich finde weder Bücher, noch andere Filme. Was soll ich machen? Wenn du mir ein Tipp geben kannst, ich mach es sofort! --Jcornelius 02:22, 3. Aug 2005 (CEST)
Ich würd ja gern helfen, aber ich hab ihn vor 7 Monaten gesehen und kann mich nicht so erinnern, dass ich einen Artikel schreiben könnte, der dir hilft - und auf die U-Bahn könnt ich wohl noch weniger eingehen. Naja: versuch mal ihn auszuleihen, das wär super - für dich Metrophilen muss der Film doch sowieso Pflicht sein ;). --APPER\☺☹ 03:58, 3. Aug 2005 (CEST)
Pro, schön und umfangreich informativ --WHell 09:04, 3. Aug 2005 (CEST)
Pro - sehr gut geschrieben und bebildert --Zakysant 19:03, 3. Aug 2005 (CEST)
na klar, das ist ein super Artikel Bin zwar überhaupt kein Eisenbahn(U-Bahn/S-Bahn/LightRailway-Fan), habe aber als ziemlich-oft-mit-der Budapester-Metro-Fahrender-Ausländer von dem Artikel unheimlich viel (gelernt). Und werde jetzt auch nie mehr Köbanyá Kispest mit Köbánya Kispest verwechseln. --Jbb 00:04, 4. Aug 2005 (CEST)
Pro - ausgezeichnet, eben exzellent. --Trainspotter 13:46, 4. Aug 2005 (CEST)
Auch von mir ein pro, nachdem ich ihn schon reviewen durfte. Die Sachkenntnis dieses jungen Autoren, gepaart mit sprachlicher Eleganz und ansprechenden Bildern, ergibt einen weiteren Glanzpunkt der Wikipedia. --Uwe 00:21, 6. Aug 2005 (CEST)
Pro - sehr gelungener Artikel. ein paar Kritikpunkte habe ich dir auf deine Disk.seite geschrieben. --Devil m25 15:42, 6. Aug 2005 (CEST)
Pro! ; ein sehr schöner Artikel. Kleine Anmerkungen werde ich auf deiner Disk.-Seite schreiben. Gruß -- Proxy 19:16, 6. Aug 2005 (CEST)
aus der review. selbstvorschlag, daher natürlich ohne votum. Denisoliver 22:04, 20. Jul 2005 (CEST)
pro; tolle Bilder, schöner Text. Ein bischen mehr würde ich mir zum Ausbreitungsmechanismus der Pflanzen wünschen. --BS Thurner Hof 22:28, 20. Jul 2005 (CEST)
gut, ein wenig hab ich eingefügt, mehr aber als einen verweis auf die schwerkraft (Barochorie) kann ich beim besten willen nicht anbieten. Denisoliver 01:34, 21. Jul 2005 (CEST)
pro, Anregungen aus dem Review fielen auf fruchtbaren Boden und ich konnte wieder eine spannende Strategie für emin Seminar verwenden (Wanzenpflanzen und Regenbogenpflanzen). -- Achim Raschka 07:35, 22. Jul 2005 (CEST)
Pro gut bebildert und ausführlich. die frage ist ja kann man zu diesem sehr speziellen thema noch mehr ausführen? mfg --Tigerente 19:51, 22. Jul 2005 (CEST)
pro; was man noch ergänzen könnte: Kurzportraits der Arten (jeweils 1 bis 2 Sätze), Angaben zur Bestäubung, Angaben zur Keimung (einige Arten keimen meines Wissens nur nach Vegetationsbränden aus) --mmr 05:04, 3. Aug 2005 (CEST)
hallo aglarech, erstmal dicken dank für deine wirklich tollen erweiterungen. was deine anregungen angeht: ich werde noch die angaben zur keimung nachtragen, das fehlt tatsächlich, auch kurzcharakterisierungen, wenn die arten auch recht schwer gegeneinander abzugrenzen sind. was bestäuber angeht, da muss ich nochmal schauen, kann aber nix versprechen ... Denisoliver 11:34, 3. Aug 2005 (CEST)
Ich hatte den Artikel schon mal vor einigen Monaten gründlich überarbeitet und dann zur lesenswert-Abstimmung eingetragen. Da hatte er ein ganz gutes Ergebnis erziehlt (4 pro, 1 contra). Jetzt hab ich ihn nochmal durchgeschaut und einige kleine Fehler ausgemerzt und hier zur Abstimmung gestellt. Aus meiner Sicht ein sehr wichtiger Artikel, sicherlich unter den top 20 der Seitenzugriffsstatistik (wen es das noch geben würde). Interessant ist auch wie der noch im April ausgeschaut hatte, könnt euch ja mal in der Versionsanzeige anschaun. --San Jose 18:18, 20. Jul 2005 (CEST)
pro: ist ein sehr guter Artikel, lässt sich sehr gut lesen und ist ein wichtiger artikel.-- Osiris2000 22:07, 20. Jul 2005 (CEST)
pro: Ich habe in den letzten Jahren meiner Schullaufbahn zwei Referate aus dem Themengebiet "EU" gehalten. In beiden Fällen war die Wikipedia die beste Quelle, weil hier alle wichtigen Informationen sehr gut zusammengeafasst, gesammelt, erläutet und erklärt sind. Zusätzlich ist der Artikel sehr gut bebildert, hat schöne Statistiken, usw. Außerdem ist die EU mit oder ohne Verfassung ein Organ, welches in einigen Gebieten über Deutschland steht, was einige gerne vergessen oder gar nicht wissen. Zusätzlich nenne ich mal das Stichwort "Vereinigte Staaten von Europa" oder "Staatenbund Europa", womit wir sicher in Zukunft rechnen müssen. Daher auf jeden Fall PRO, da die EU auch unser Leben mitbestimmt, und der Artikel einfach Perfekt ist!
Vier gute Stimmen und eine Negative heißen bei 50.000 Usern nichts. Allein beim Überfliegen des ersten Absatzes vermisse ich noch einiges. contra --Debauchery 14:53, 21. Jul 2005 (CEST)
was denn ? bitte wenn du contra gibst dan schreib auch eine begründung --San Jose 15:36, 21. Jul 2005 (CEST)
Contra. Vorweg: einen exzellenten Artikel über DIE Europäische Union wird es in der Wikipedia meiner Auffassung nach nie geben können. Höchstens ein exzellentes Portal. Denn das Thema ist zu umfassend - ein einzelner Artikel mit Exzellenzanspruch wäre so lang, dass er automatisch in viele Unterartikel aufgeteilt werden müsste. Detailliert: Der Abschnitt Politikfelder ist noch immer ein unsystematisches Sammelsurium von acht Unterabschnitten. Zollunion und Finanzhilfen sind dabei keine "Politikfelder", sondern "Aufgaben". Der Abschnitt Die drei Säulen impliziert zur Zeit, die Säulen gäbe es offiziell. Bei den Säulen handelt es sich aber um ein Bild zur vereinfachten Erklärung. Beitrittskandidaten: Seit wann ist Mazedonien Beitrittskandidat? Das Land hat lediglich einen Antrag gestellt, Kandidatenstatus hat es nicht. Wirtschaftspolitik bzw. Finanzhilfen und Förderprogramme: Die wichtigsten Finanzhilfen stehen unter Wirtschaftspolitik - das ist unsystematisch. Die GASP wird einmal unter Säulen, einmal unter Politikfelder behandelt - ebenfalls unsystematisch. Die Kritikpunkte erscheinen immer noch mal eben so dahin geschrieben, auch wenn ich mich bereits mal an einer Verbesserung versucht hatte. --Mghamburg 16:37, 21. Jul 2005 (CEST)
abwartend. Ich kann mir schon vorstellen, dass der Artikel exzellent wird, allerdings muss die Gliederung noch geändert werden, außerdem braucht der Artikel einen Abschnitt Aktuelles, der regelmäßig aktualisiert werden muss.--G 22:41, 21. Jul 2005 (CEST)
Das stimmt allerdings. Wenn die Verfassung nächstes Jahr in Kraft treten sollte, dann können einige Unterpunkte komplett neu gemacht werden (Beispiel: Organe der EU - neue Kompetenzen, EU-Präsident, ect.). -- Archer2000 03:27, 22. Jul 2005 (CEST)
Es sollte auch noch der Absatz Gründe und Ziele ausgebaut werden (Quelle z.B. http://europa.eu.int/abc/12lessons/index1_de.htm ) und der wettbewerbsfähige Wirtschaftsraum gehört eher zur Wirtschaftspolitik als zur GASP.--G 14:50, 22. Jul 2005 (CEST)
contra: Im Prinzip bestehen die gleichen Kritikpunkte wie beim letzten Mal. Es wird immer noch nicht deutlich, dass sich die Gemeinschaft immer im Spannungfeld von supranationaler und interstaatlicher Organisation befunden hat und dadurch bedingt sich auch mehrere Probleme ergeben. Warum das fast kostenlose Europahandbuch der BPB fehlt (in dem teils wichtige Aufsätze von Kennern der Materie zu finden sind) ist mir immer noch schleierhaft. Insgesamt hat der Artikel ohne Zweifel einen Schritt nach vorne gemacht, irgendwie fehlt mir aber der rote Faden (Die bei der Gründung angedachten Ziele sollten außerdem in den ersten Teil Geschichte eingearbeitet werden). Die Grafiken müssten außerdem teils angepasst werden. Stellungnahmen? --Benowar 12:12, 28. Jul 2005 (CEST)
Pro Braucht den Vergleich mit anderen exzellenten Artikeln nicht scheuen. An Mghamburg: es gibt doch viele Unterartikel und auch ein Portal_Europäische_Union ---Elasto 10:18, 30. Jul 2005 (CEST)
Pro mehr geht kaum noch, aber er muß ständig aktualisiert werden --Alma 13:59, 2. Aug 2005 (CEST)
Pro mir fällt vor allem die hervorragende und stringente Gleiderung auf sowie die sehr gute Übersichtsgrafiken und Listen. Alle wesentlichen Hauptbereiche und Themen scheinen abgedeckt. Bei dem Riesenumfang der Thematik muss jede Ausklammerung von nachrangigen Details zugunsten der Übersicht begrüsst werden. Bezüglich der Kritik des "fehlenden roten Fadens": gab es den real überhaupt oder entstand die EU nicht eher in der mühsamen Zusammenstoppelung von mehr oder weniger glücklichen mehr nationalpolitisch motivíerten politischen Tagesentscheidungen? Gruß -- WHell 09:17, 3. Aug 2005 (CEST)
Kontra Sprachlich ziemlich übel SteffenG 23:46, 4. Aug 2005 (CEST)
CONTRA mal vom Sprachlichen abgesehen, enthält der Artikel auch einige inhaltliche Fehler:
Geschichte: Der Fusionsvertrag führt nicht die rechtlich unabhängigen Gemeinschaften zusammen, sondern deren Institutionen (Vertrag zur Einsetzung eines gemeinsamen Rates und einer gemeinsamen Kommission der Europäischen Gemeinschaften)! Auf die restlichen Fehler und Ungenauigkeiten im geschichtsteil gehe ich jetzt nicht ein. So ist das aber weit weg von der Exzellenz.
Gründe und Ziele: Sollte noch stark ausgebaut werden. Die Verträge können übrigens zum Abschreiben verwendet werden. ;-)
M.E. ist Irisch nicht erst seit 2005 Amtssprache, denn den Vetrag gabe es schon länger in dieser Sprache. Es geht meiner Meinung nach um die Verwendung von Irisch als Kommunikationssprache.
Generell: Mitgliedstaat hat nur ein "S" (in der Mitte)! (Glaubt es mir, die Diskussion hatten wir schon einmal.)
etc. etc. (ich hatte jetzt keine Lust den ganzen Artikel durchzulesen)
Das ganze bleibt irgendwie trotz des Umfangs nur an der Oberfläche. Insgesamt gesehen ist das ganze daher noch recht unbefriedigend und nicht exzellent. --ALE! 09:38, 5. Aug 2005 (CEST)
Gute und ausführliche Beschreibung dieser Kleinen Schmalspurbahn in der Nähe von Innsbruck. Es steckt sichtlich viel Arbeit in diesem Artikel und er ist sehr gut gelungen.
Kontra noch nicht exzellent, lesenswert vielleicht. So ist zum Beispiel keine Karte der Streckenführen zu finden. --Atamari … 14:18, 1. Aug 2005 (CEST)
neutral lesenswert, nicht exzellent --213.196.216.33 16:29, 1. Aug 2005 (CEST)
Kontra noch nicht exzellent, mit etwas Überarbeitung (Streckenkarte, Bilder) wird er lesenswert Priwo 22:19, 1. Aug 2005 (CEST)
Kontra siehe Priwo --Alma 14:01, 2. Aug 2005 (CEST)
Einer der neun Planeten, es spricht nicht gegen einen exellenten Artikel.
Contra. Ein mehr als listenhafter Artikel, dessen Quelltext bitte vervollständigen enthält, hat noch einen weiten Weg bis zur Exzellenz vor sich. Zudem zu wenig Textsubstanz, sprachlich fehlerbehaftet, seltsame Auswahl an Weblinks, Fehlen von fachwissenschaftlicher Literatur, zu wenig Hintergründe. -- CarbidfischerKaffee? 10:06, 1. Aug 2005 (CEST)
Contra. Wie Carbidfischer. --Leipnizkeks 10:09, 1. Aug 2005 (CEST)
Kontra noch nicht ausreichend für einen Exzellenten --Atamari … 10:26, 1. Aug 2005 (CEST)
Kontra bei Weitem nicht mal für einen Lesenswerten ausreichend. Diese Abstimmung soll wohl ein Witz sein. --Bricktop 11:03, 1. Aug 2005 (CEST)
Kontra Wenn man ihn mit den Artikeln Mars oder Merkur vergleicht, fällt er deutlich ab. Und daran muss man sich halt in diesem Fall messen lassen. Weniger Bilder, kürzerer Text, nicht so gut formuliert. Gruß Boris Fernbacher 14:04, 1. Aug 2005 (CEST)
Kontra - zu viele seltsame Vergleiche, einerseits fast bedürftig nach dem Muster "Das ist geringer als die Dichte von Wasser unter Normalbedingungen. Das heißt, dass der Saturn in einem ausreichend großen Wasserbecken schwimmen würde. Diese Eigenschaft teilt kein anderer Planet unseres Sonnensystems mit ihm." andererseits komplex Überkreuz mit "Während die Jupiteratmosphäre diese Elemente im gleichen Verhältnis wie die Sonne enthält, ist der Heliumanteil bei Saturn wesentlich geringer.". Die berühmten Saturnringe haben praktisch nur eine Überschrift, es wird allerdings auf einen eigenen Artikel dazu verwiesen. Trotzdem wäre hier einige Angaben ganz gut.
Sonst größtenteils Tabellen-Auflistungen von Monden und Aspekten, wobei zu letzeren eine Erklärung der Bedeutung fehlt, nicht mal ein Link ist dazu vorhanden. Zudem wirkt die Tabelle mit den herausgepickten Jahren zwischen 2003 und 2020 willkürlich und wirft mangels Erklärung Fragen auf (etwa "bestand/besteht der Saturn vor und nach diesen Jahren nicht / mehr *g*) Also gibts noch einiges dran zu feilen. Viel Erfolg -- WHell 09:57, 2. Aug 2005 (CEST)
Kontra - da muss ich mich meinen Vorrednern anschließen: exzellent ist der noch lange nicht. -- Roffle 13:46, 3. Aug 2005 (CEST)
Kontra - wenn nur ansatzweise eine einheitliche bewertung angestrebt wird, kann dieser artikel in dieser form nie als exzellent eingestuft werden (literatur fehlt völlig; titanmond wird nur in einem kurzen satz erwähnt uvm); der wesentlich bessere artikel über die Venus befindet sich derzeit in der abstimmung der lesenswerten artikel, der ebenfalls ausführlichere und bessere Merkur-Artikel ist ebenfalls als lesenswert eingestuft. im vergleich zu diesen ist meines erachtens der saturn - artikel auch für lesenswert noch zu schwach. Neroclaudius 15:29, 3. Aug 2005 (CEST)
Nachdem ich praktisch alle verfügbare Literatur verarbeitet habe und im Review keine Kritik kam, versuche ich es mal hier. --APPER\☺☹ 04:59, 19. Jul 2005 (CEST)
pro - Der Abschnitt "Zukunft" oder ähnliches sollte bei Geschichte geschaffen werden. Die Zweiteilung des Artikels hat zwar ihre Probleme da einige Aspekte nicht berücksichtigt werden, diese sind aber auch wohl nur für Fachkreise interessant genug (Architekten, Verkehrsplaner, Stadtentwickler, Meteorologen, Geochemiker). Was auffält ist das mE an einigen Stellen Zahlen/Fakten zu Aufwand, Kosten und Finanziers fehlen. --Saperaud☺ 06:07, 19. Jul 2005 (CEST)
Ich habe absichtlich die Zeit nach 1990 nicht in "heute" und "zukunft" geteilt. Der Alexanderplatz ist derzeit eine einzige große Baustelle, das kann wohl jeder Berliner bestätigen und dort abzutrennen, was nun Zukunft ist und was gerade passiert, finde ich derzeit nicht sinnvoll. Zu den Zahlen: dort wo es Zahlen gibt, habe ich sie eigentlich erwähnt. Ich habe fürs Alexanderhaus jetzt noch die Sanierungskosten erwähnt, beim Hotel finden sich leider derzeit keine Zahlen, aber ich werde weiter recherchieren ;). Ansonsten habe ich ja versucht, überall Architekten, Restaurationskosten etc. zu nennen. --APPER\☺☹ 14:59, 19. Jul 2005 (CEST)
pro - gute Arbeit -- Achim Raschka 07:14, 19. Jul 2005 (CEST)
Pro Ich wußte schon im Review nicht, was ich zu Meckern haben sollte. --ALE! 08:53, 19. Jul 2005 (CEST)
Pro auch wenn ich hier noch nie für irgendwas abgestimmt habe, heute fühl ich mich berufen dies zu tun. Klasse Text, wurde in den letzten 24 Stunden nochmal gut erweitert. Das was als fehlend angesprochen wurde, ist sicherlich in nächster Zukunft noch in weiteren Büchern auffindbar. --BLueFiSH?! 10:47, 19. Jul 2005 (CEST)
pro - sehr umfasssend. Elasto 10:50, 19. Jul 2005 (CEST)
pro - bestens. Gute Gliederung, umfassende Info, sprachlich sauber. (kleine Anmerkung: Beim "Haus des Lehrers" wird doppelt erwähnt, dass es 12 Stockwerke hat.) --presse03 11:08, 19. Jul 2005 (CEST)
jetzt pro, s.u. --Lienhard Schulz 13:28, 28. Jul 2005 (CEST) abwartend - Das ist eine enorme Leistung und Beschreibung. Ich vermisse jedoch zum einen einen flüssig-gefälligen Stil - die wirklich unglaublich vielen "wurde"=Passivkonstruktionen haben mir das Lesen ziemlich verleidet. Zum anderen finde ich den Text seltsam uninspiriert - eine steife, hölzerne Sammlung von Daten im Sinne von "da passierte das und dann passierte das und danach passierte das". Auflockerung in diesem Datensammelsurium bringen nur wenige Stellen wie beispielsweise das Döblin-Zitat. Beispielsweise auch beim "Haus des Lehrers" werden lapidar die Daten mitgeteilt - wenigstens ein Satz über die zwiespältige Aufnahme von Bau und Wornacka-Gemälde in der Bevölkerung wäre hilfreich. Gruß --Lienhard Schulz 16:09, 19. Jul 2005 (CEST)
Ich habe mal versucht, möglichst viele wurde-Passivkonstruktionen zu entfernen, ich weiß, dass dies eine meiner Schwächen ist. Auch habe ich jetzt sogar ein kleines Fontane-Zitat drin, aber das ist wirklich Zufall und nicht extra für dich ;). Zur zwiespältigen Aufnahme des Womacka-Gemäldes ist mir nichts bekannt, Bücher äußern sich nicht dazu und gehört habe ich davon auch noch nichts - zumindest nichts was über die übliche Berliner "Wertschätzung" von sowas hinausgeht ;). --APPER\☺☹ 04:23, 25. Jul 2005 (CEST)
Kontra eine ansprechende Arbeit, aber eben noch nicht exzellent. Auch mich stören wie Lienhard die nüchterne Aneinanderreihung von Fakten, Fakten, Fakten und die Inflation von "wurde"=Passivkonstruktionen. Gleich im Einleitungssatz springt mir folgende Totschlägerformulierung ins Augen: "Er wird täglich von mehr als 300.000 Menschen frequentiert..." Wir wissen, was mit frequentiert gemeint ist, sprich 300.000 Leute überqueren diesen Platz (wohl auch eher unterirdisch), aber kann man bei einem Platz (i.Geg. zu einem Spielcasino ;-) wirklich diesen Ausdruck benutzen? Außerdem nippelt Dir der 14-jährige Leser bei diesem Ausdruck ab. Andererseits erwähnenswert viele Abbildungen. Doch zuckte ich schon wieder zusammen: "Das alte Berlin ist rot, die Königsvorstadt nordöstlich braun" Klar, nicht die politische Richtung ist gemeint, sondern die "Markierung". Doch der blinde Hörer dürfte irritiert sein. --Badger 19:20, 19. Jul 2005 (CEST)
"frequentiert" habe ich mal ausgetauscht und die Bildbeschreibung geändert. Den Passivkonstruktionen werde ich mich auch mal widmen, ich werde aber keine Anekdötchen und Geschichtchen einbauen, weil für mich dieses Projekt noch immer eine Enzyklopädie ist und keine Geschichtensammlung. --APPER\☺☹ 19:43, 19. Jul 2005 (CEST)
pro: sehr schöner Artikel über den Alex, leider noch ziemlich viele rote Links, aber das hat ja mir dem Artikel nichts zu tun. --C.Löser(Diskussion) 23:43, 19. Jul 2005 (CEST)
pro: Artikel hat mich sofort verleitet einen der roten links zu verbläuen.--Kresspahl 22:30, 24. Jul 2005 (CEST)
pro: Da bin ich einmal nicht da, schon schlägt Apper den Artikel vor. Ich bin entrüstet! ;-) Ich fand den Artikel schon die ganze Zeit toll. --Jcornelius 11:54, 28. Jul 2005 (CEST)
Der einzige Kritikpunkt, den ich erkennen kann, ist die Nichterwähnung der Mokka-Milch-Eisbar. Trotzdem: pro. mkill - ノート 16:04, 4. Aug 2005 (CEST)
pro: Ich wüsste nicht, was man noch besser machen könnte. -- Clarissa 16:37, 4. Aug 2005 (CEST)
Dafür: Ich sehe nichts zum Meckern. -- Dishayloo [ +] 15:49, 6. Aug 2005 (CEST)
Wow! Bin begeistert. Absolutes PROKenwilliams 16:19, 6. Aug 2005 (CEST)
Pro! ; ein exzellenter Beitrag. -- Proxy 18:45, 6. Aug 2005 (CEST)
Ich denke der Artikel ist fundiert und umfassend, möchte mich aber enthalten, da ich einer der Autoren bin. Backwahn 18:05, 31. Jul 2005 (CEST)
Neutral; ich finde den Artikel bereits sehr gut. Was m.E. noch fehlt ist die Einführungsgeschichte, wie sie im englischen Artikel dargestellt ist. Im englischen Artikel findet sich auch ein bischen mehr zur Aufnahme dieses Romans. Und was ich immer interessant finde - wann wurde der Roman das erste Mal in deutsch veröffentlicht. --BS Thurner Hof 21:17, 31. Jul 2005 (CEST)
Contra. So bei weitem nicht exzellent. Erstmal die formalen Hausaufgaben machen: voller Zollzeichen, fehlender Bindestriche, überflüssiger Apostrophe. Zudem inhaltlich noch viel zu sehr Nacherzählung, kaum etwas zu Bedeutung, Interpretation und Rezeption. Nach welchem System sind eigentlich die verwandten Werke ausgewählt und sortiert? Alphabetisch jedenfalls nicht. -- CarbidfischerKaffee? 21:53, 31. Jul 2005 (CEST)
contra Die sowjetischen Bilder von vor 1973 haben wir gelöscht, jetzt kommen sie aus den Commons wieder. So kann das nicht laufen. --Leipnizkeks 22:05, 31. Jul 2005 (CEST)
contra, schon weil keinerlei Informationen zur Entstehungsgeschichte des Buchs vorhanden sind. Der ganze Abschnitt "Verwandte Arbeiten" ist unzureichend: Wenn man schon "Schöne neue Welt", "Clockwork Orange" und "Fahrenheit 451" einbeziehen will, sollte das in einer entsprechenden Einordnung in den Gesamtkontext dystopischer Literatur geschehen, nicht als zusammenhanglose Liste; die Punkte "Film und Fernsehen" sowie "Rock und Top" müssten auch mal durchgesehen und auf das wesentliche beschränkt werden: Nicht jede Apple-Macintosh-Werbung, jede obskure Rockband (steht so im Artikel) und jeder Song, der irgendwie irgendwo mal eine Anspielung auf 1984 enthält, muss hier aufgeführt werden. Außerdem die Siehe-auch-Links in den Text einarbeiten. --mmr 22:21, 31. Jul 2005 (CEST)
Contra. Dass 1949 Fernsehapparate ein fester Bestandteil in [sic] jeder Familie waren, wäre mir neu. 1984 basiert zu einem großen Teil auf dem Werk Wir des russischen Autors Jewgenij Samjatin- inwiefern? Dass die Ministerien eine Anspielung auf diese Roosevelt-Rede darstellen, ist doppelt erwähnt und etwas unverständlich erläutert (welches Ministerium entspricht welcher Freiheit?). Ob Interpretationen mit Saddam Hussein als Emmanuel Goldstein so schrecklich erwähnenswert sind, lasse ich mal dahingestellt. Und es ist zwar nichts gegen eine Liste bekannter (!) Songs mit eindeutigen Anspielungen auf 1984 einzuwenden, aber sie ersetzen keine Rezeptionsgeschichte: Wie wurde der Roman nach seinem Erscheinen aufgenommen, wann wurde er Schullektüre, Lob/Kritik, ...? Wie ist das Buch stilistisch und literaturgeschichtlich einzuordnen? Ein, zwei zusammenfassende Sätze über Verfilmungen sollte der Artikel schon enthalten, der Link auf 1984 (Film) genügt nicht. (Der Apple-Macintosh-Werbespot ist übrigens wirklich berühmt, sollte auf jeden Fall erwähnt werden und verdient auch einen eigenen Artikel, siehe en:1984 (television commercial).) grüße, Hoch auf einem Baum 07:24, 1. Aug 2005 (CEST)
Kontra exzellent ist der noch nicht! Antifaschist 666 15:58, 1. Aug 2005 (CEST)
dagegen. Die ganzen Film-, Fernseh-, Rock- etc.. -Hinweise nehmen die kleinsten Sachen her, wo irgendwo etwas mit 1984 vorkommt - und lassen die echten Verfilmungen und Brazil außen vor. Da muß noch einiges gearbeitet werden, spätestens müssen die ganzen Infos durch Quellen bestätigt oder entfernt werden. --Dingo 23:46, 2. Aug 2005 (CEST)
contra - neben den oben schon genannten Punkten (vor allem zur fehlenden Rezeption) finde ich das Stalin-Bild gleich beim Einleitungsabsatz eher unglücklich gewählt. 1984 handelt nicht von Stalinismus, sondern von einem totalitären Staat (ob der nun kommunistisch, faschistisch oder sonstwas ist) - wie in dem Artikel auch angemerkt wird, findet sich durchaus auch Kritik am Kapitalismus darin. Diese Bildauswahl entspricht der Interpretation während des Kalten Krieges und führt sie fort; mittlerweile sollten wir doch, auch wenn das Motiv so verlockend nach "Big Brother" aussieht, zu einer differenzierteren Sichtweise fähig sein. --Tsui 22:16, 1. Aug 2005 (CEST)
Pro - Der Artikel wurde von Benutzer:Pismire im Rahmen der Wikipedia:Auftragsarbeiten übersetzt und anschließend im Review nachgeschliffen. Inhaltlich ist er imho klasse, zur Lemmawahl gibt es den Alternativvorschlag "Sprunggewaltiger Jack", der allerdings aufgrund der Herkunft des Jack aus dem englischen Sprachraum bislang eher nicht akzeptiert wird. -- Achim Raschka 19:41, 23. Jul 2005 (CEST)
pro - ich finde den Artikel faszinierend und ich bin für einen Verbleib bei "Spring Heeled Jack", der für mich einen Eigenname darstellt. --BS Thurner Hof 20:44, 23. Jul 2005 (CEST)
pro, im falle einer germanisierung des lemmas contraDenisoliver 20:47, 23. Jul 2005 (CEST)
pro, Thema wird umfassend dargestellt, Lemma ist so okay, Redirect vom deutschen Begriff existiert. --NiTen(Discworld) 23:29, 23. Jul 2005 (CEST)
pro - der Artikel leistet viel und auch wenn das Thema mir nun nicht unbedingt nahe geht, sehe ich nichts was gegen den Status der Exzellenz sprechen würe. --Saperaud☺ 00:21, 25. Jul 2005 (CEST)
abwartend jetzt Dafür: Bei der Bewertung und Erklärung bin ich noch unzufrieden. Da wird bei den paranormalen Erklärungen erst darauf eingegangen, dass eine mechanische Vorrichtung für solche Sprünge zur damaligen Zeit für Einzelpersonen sehr unwahrscheinlich ist. Womit erklären sich die seriösen Geschichtsschreiber seine Sprünge? Der Satz Genau wurden etliche Schauspiele, in denen er die Hauptrolle spielte, aufgeführt. hört sich deutlich falsch an, kann man das besser formulieren? Die siehe-auch-Links sollten entfernt werden, einige der Links tauchen bereits im Text auf und sind dort verlinkt, die anderen sind dann wahrscheinlich eher unwichtig. -- Dishayloo [ +] 02:58, 25. Jul 2005 (CEST)
Ich habe mal einige Fehler noch beseitigt und die siehe-auch-Links entfernt. Einige davon werden eh schon im Text verlinkt. Der seltsame Satz wurde ersetzt. Jetzt kann ich dafür stimmen, obwohl mir immer noch eine gute Erklärung für die Sprünge fehlt, aber das lässt sich heutzutage wahrscheinlich auch nicht mehr sicher herausbekommen. -- Dishayloo [ +] 17:00, 6. Aug 2005 (CEST)
pro - und bitte englisches Lemma beibehalten --Napa 12:46, 25. Jul 2005 (CEST)
Pro bis auf einige leicht zu behebende Rechtschreibungsfehler. Die angegebene Literatur ist umfangreich und neu, und scheint sich mehr oder weniger auf dem selben Niveau zu befinden. So, und nur so, machen Vergleiche zwischen verschiedenen Autoren auch Sinn. Auch Pro zum engl. Lemma. Ist ein Eigenname. Nur eine Frage zur Einleitung: gibt es wirklich so etwas, wie simple paranormale Erscheinungen? Sind die wirklich simpler als urbane Legenden? Geoz 20:48, 25. Jul 2005 (CEST)
Abwartend Interessante Geschichte, aber leider noch viele typos. --Karen74 19:24, 28. Jul 2005 (CEST)
Pro knapp pro: Hat vielleicht Rollings Stones Lied "Jumping Jack Flash" etwas damit zu tun, wäre ja interessant. --Atamari … 11:35, 31. Jul 2005 (CEST)
Ich hab ihn nochmals sprachlich überarbeitet und die Weblinks durchgeschaut und die, die nicht über den Artikel hinausgehen oder dort erwähnt werden gestrichen;
@geoz: ich hab mal versucht, das mit dem simplen paranormalen zu verdeutlichen:
@dishayloo: ein Teil der skeptiker hält die Höhe Sprünge für Teil der Massenhysterie - würde ich mal vermuten
@ BS Thurner Hof: danke für den Tip mit Velasquez zur kursivschreibung
Pro Ich finde, der Artikel ist gelungen! Antifaschist 666 16:37, 1. Aug 2005 (CEST)
Wenn ich jetzt contra sägte, wäre mir Ungunst bescheinigt. Ich kann aber auch nicht recht contra sagen. Nur, noch mal, die ganzen Kommas, abschleifen, wäre schon gut, wäre es nicht. --Brutus Brummfuß 00:50, 3. Aug 2005 (CEST)
contra nicht ganz schlecht, aber bei weitem nicht exzellent. Absolut faktengeschichtlich orientiert, langweilig und uninspiriert, nichts zur Hofkultur, zur Bedeutung für das Rittertum usw. Beliebige Literaturauswahl (zentrale Sammelbände fehlen), dmgh.de fehlt unter den Weblinks. Keine Angaben zu den vielen Geschichtsquellen, das reiche Nachleben viel zu kurz. Wer von "Stammbaum" (statt korrekt Stammtafel) spricht, entlarvt sich als Hobby-Autor ohne Seriosität. --Historiograf 19:12, 18. Jul 2005 (CEST)
Das ist schon wieder ein persönlicher Angriff der nicht sein muß! Jemsnden die Seriosität wegen eines Wortes abzusprechen halte ich für recht dreist. Deine Kritikpunkte sind durchweg richtig und OK - aber die Formulierung würdigt andere herab, die eben keine Berufshistoriker sind. Immerhin ist das hier die Wikipedia - hier werden kein Fachbücher geschrieben! Kenwilliams 14:45, 5. Aug 2005 (CEST)
Keine Wertung: persönlich finde ich es aber schade, dass auf manche Anregung aus dem Review nicht eingegangen wurde. Vor allem hätte es sich gelohnt, eher strukturgeschichtlich vorzugehen; es war zwar eine Fleißarbeit Engels Stauferbuch einzuarbeiten, aber neuere Studien gehen auch andere Wege (wie Görichs - teils kritisiertes - Buch über die "Ehre" Barbarossas). Aber Fragen wie die Kaiseridee Barbarossas, die Rezeption des römischen Rechts und dessen Rolle bei der Wiedergewinnung von Reichsrechten in Italien, sein Verhältnis zu den Universitäten (Scholarenprivileg), die Ministerialen, inwiefern hat Barbarossa planmäßig Politik betrieben, etc. - all das hätte man wohl (wenigstens die wichtigen Blöcke wie die Kaiseridee und die Verwaltung) gesondert ansprechen sollen, anstatt es hier und da in den Fliesstext einzubetten - aber vielleicht ist dies eine Frage der Abwägung. Vielleicht kann sich Asdrubal (der den Text neu verfasst hat) dazu noch einmal äußern. --Benowar 19:51, 18. Jul 2005 (CEST)
Ich sehe die Problemlage ähnlich wie Benowar: Zur Ideengeschichte und Einordnung in die Geisteswelt seiner Zeit müsste noch etwas mehr gemacht werden. Bei Engels werden diese Aspekte zwar erwähnt, aber eher am Rande, wo es sich gerade anbietet. Deshalb fälltes mir schwer, aus diesem Buch klar strukturiert etwas dazu zu schreiben. Weitere Literatur habe ich derzeit nicht zur Hand und meine Staufervorlesungen liegen leider schon so weit zurück, dass ich nichts mehr aus dem Stegreif hinbekommen. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn jemand ein Grundgerüst eines Abschnitts zur geistesgeschichtlichen Dimension einfügt. Ich würde dann versuchen, ihn mit meinen Mitteln mit Inhlat zu füllen. Und außerdem bleibt auch die Rezeptionsgeschichte noch etwas dünn. Asdrubal 20:38, 18. Jul 2005 (CEST)
Ich werde mal versuchen, aus Keller das rauszuholen, was er zu dem Komplex bietet. Kann aber ien wenig dauern. Asdrubal 15:13, 19. Jul 2005 (CEST)
Sehr gut, aber noch nicht exzellent, vgl. dazu die Experten über mir. Eine Rückkehr ins Review für Umbaumaßnahmen erscheint mir angemessen. -- CarbidfischerKaffee? 12:09, 19. Jul 2005 (CEST)
Pro für meine Ansprüche bereits o.k., wobei ich es gut finde wie schnell der Hauptautor auf Fragen eingeht. --Karen74 10:00, 20. Jul 2005 (CEST)
Naja, war jetzt eher Zufall, weil ich heute schon früher auf der Arbeit war und im Moment wenig zu tun ist. Aber Danke für die Blumen! Asdrubal 10:21, 20. Jul 2005 (CEST)
Möchtest du die Kandidatur des guten Barbarossa hier nun durchziehen? Wäre imho etwas ärgerlich wenn der Artikel kurz nach der Wahl zum Exzellenten völlig umgekrempelt würde. Will dich aber zu nix drängen. ;-) -- CarbidfischerKaffee? 18:20, 20. Jul 2005 (CEST)
Mir ist es eigentlich relativ egal. Ich halte von dem Exzellenz-Konzept ohnehin nicht so besonders viel. Aber normalerweise müsste ich mit dem, was ich aus Keller noch rausholen kann, in der üblichen "Durchlaufzeit" fertig werden. In den faktengeschichtlichen Teil möchte ich ohnehin nicht mehr grundlegend eingreifen. Asdrubal 20:46, 20. Jul 2005 (CEST)
Pro: halte den artikel prinzipiell für gelungen; zur kritik an der inhaltlichen ausrichtung ist zu sagen, dass diese bei artikeln dieser art bis zu einem gewissen grad eine frage des pers. geschmacks ist.
ich halte die faktenorientierte darstellung in diesem zusammenhang als die sinnvollste, da ein gesellschaftsgeschichtlicher ansatz den einfluß einer person doch überschätzen würde. es spricht allerdings nichts gegen eine geistesgeschichtliche einordnung. die von benowar vorgeschlagenen Punkte (scholarenprivileg, rezeption d. corp. jur. civ. etc) wären jedenfalls noch wünschenswert. habe noch einige fehler ausgebessert (paschalis III. statt II.; MGH dipl war falsch zitiert. etc)
noch einige anregungen:
war das fodrum eine Steuer für das gesamtreich? war der meinung, das es nur für reichsitalien galt; wenn jemand das lex. d. ma. bei hand hat, bitte nachschlagen
im artikel geschichtsforschung werden autoren (Barraclough, Haverkamp) genannt, die im literaturverzeichnis nicht aufscheinen
es wird nirgends erwähnt, dass barbarossa gebannt wurde (nur dass 1176 die Würzburger Eide und die Bannung Barbarossas zurückgenommen wurden)
literaturverzeichnis sicher noch ausbaubar
der einfluß der gesta friderici (propagandistisch angelegt), des otto v. freising, der friedrichs stiefonkel war, auf die spätere bewertung sollte noch mehr hervorgehoben werden. werde versuchen einige dieser kleineren verbesserungen selbst in angriff zu nehmen
Mit dem Fodrum verhält es sich auch laut Engels so, wie du es ausführst. Ich habe das entsprechend geändert. Was den Bann betrifft, habe ich bei Engels nichts gefunden. Anscheinend hat der Gute da geschludert. Wäre nett, wenn sich jemand darum kümmern könnte. Asdrubal 17:41, 23. Jul 2005 (CEST)
So, ich hab jetzt mal eingearbeitet, was Engels zu Kaiseridee und Bild der Nachwelt hergibt. Wenn Benowar nochmal drüberschaut oder sonst jemand mit tiefschürfenderer Literatur, wäre das vielleicht hilfreich. Asdrubal 10:31, 26. Jul 2005 (CEST)
Kontra lesenswert ja, exellent nein zu unstrukturiert --Alma 12:18, 1. Aug 2005 (CEST)
Pro: Nicht perfekt, aber für Laien sehr informativ und vergleichsweise exzellent Delos 17:42, 4. Aug 2005 (CEST)
Pro : Ein gar nicht so einfaches Thema ist hier einigermaßen verständlich und spannend beschrieben. Gute Veranschaulichung anhand von Grafiken. Gut, daß das Programmierbeispiel in Pseudo-Code angelegt ist (auch von Nichtprogrammierern nachzuvollziehen). Auch die Erweiterungen wie Rekursives Raytracing, Diffuses Raytracing, Path Tracing , etc. sind gut abgehandelt. Die hier besonders wichtigen Faktoren des Bedarfs an Prozessorbefehlen und Speicher sind gut beschrieben. Trotzdem gleitet der Artikel nie in "Fachchinesisch" ab. Die unumgänglichen Fachbegriffe sind gut verlinkt. Eine ausführliche Literaturliste, Weblinks sowie Magazine die sich dem Thema widmen, runden den Artikel ab. Fazit: Klasse Artikel ! Gruß Boris Fernbacher 18:45, 18. Jul 2005 (CEST)
Pro. Endlich kann ich auch mal als Nicht-Laie hier ein Pro verteilen. Ein ganz und gar überzeugendes Machwerk zum Thema, das auch die notwendigen Hintergründe erläutert ohne dies zu übertreiben, oder damit zu langweilen. Gelungen finde ich auch die Erläuterung zur Effizienzproblematik usw. --chris論 22:28, 20. Jul 2005 (CEST)
NeutralKontra da es hier um einen exzellenten Artikel geht, vermisse ich einen Abschnitt zur Geschichte. Welche Technik wurde wann entwickelt und wie lange dauerte ein typisches Bild zu berechnen. --Atamari … 10:09, 31. Jul 2005 (CEST)
Die Geschichte (mit Datumsangaben) lässt sich anhand des chronologisch geordneten Abschnitts "Erweiterungen" verfolgen; ein separater Abschnitt wäre daher IMHO redundant. Zur Entwicklung der Renderzeit habe ich leider keine Informationen gefunden. Phrood 21:30, 31. Jul 2005 (CEST)
Es geht hier aber um einen exzellenten Artikel, da interessiert mich die Renderzeit doch gewaltig. Diese ist zwar abhängig von der Prozessorleistung - wirkt sich aber zu Nutzen des Raytracings aus. Interessant wären Beispielbilder aus den verschiedenen Jahren um zu sehen was jetzt und vor fünfundzwanzig Jahren machbar ist und war. Sorry aber ich ändere meine Meinung von neutral auf contra, da schon bei den lesenswerte strenge Kriterien gelten, sollte möglichst bei den exzellenten keine (berechtigte) Fragen mehr offen bleiben. --Atamari … 14:24, 4. Aug 2005 (CEST)
Pro Die Frage nach den Renderzeiten ist berechtigt, aber deren Angabe meiner Meinung nach aus folgenden Gründen nicht zwingend notwendig:
Die Laufzeit ist von der gesamten Ausstattung des Rechners abhängig, es müssten also detaillierte Angaben zu Prozessor, Arbeitsspeicher, Bussystem undsoweiterundsofort gemacht werden - diese würden sich IMHO negativ auf die technische Einfachheit des Artikels auswirken.
Die Renderzeit ist - wer hätte es gedacht - von dem gerenderten Bild abhängig. Man kann nicht zwei Bilder mit unterschiedlichen Detailstufen direkt miteinander vergleichen.
Die Angabe von Renderzeiten aus unterschiedlichen Jahren macht eine Aussage darüber, wie sehr sich die Rechenleistung der Computer seitdem verbessert hat; sie macht keine Aussage darüber, was das ganze mit dem Rendering System zu tun hat.
Nach diesen Anforderungen müsste ich vom Artikel Bremse verlangen, dass er mir mit Diagrammen und historischen Entwicklungen die verschiedenen Bremswege und Reaktionszeiten verschiedener Bremssysteme aufzeigt - natürlich unter exakter Angabe, in welchem Automobiltyp von welchem Hersteller mit welcher Ausstattung die Werte ermittelt wurden. Das schießt meiner Meinung nach deutlich über das Ziel hinaus! --Thetawave 17:07, 4. Aug 2005 (CEST)
Pro Cooler Artikel. Wenn man noch etwas mehr auf die Renderzeit eingehen will, könnte man vielleicht noch einen Halbsatz im Abschnitt "Einsatzgebiete" einfügen. In etwa wie "Mitte der 1990er Jahre hätte das noch Wochen statt Stunden gedauert" (keine Ahnung, ob das stimmt.) Für mich macht der Satz "Siehe Radiosity für einen detaillierten Vergleich zwischen Raytracing und Radiosity" in dem Abschnitt aber keinen Sinn. Radiosity wird nur mal kurz in der Einleitung erwähnt und ist da auch schon verlinkt. Deswegen schmeiße ich den Satz mal raus. --KAMiKAZOW 14:58, 5. Aug 2005 (CEST)
Nun ja, die Renderzeit hat man immer so lang gehalten wie vertretbar (meist vermutlich mehrere Stunden, genaue Infos dazu habe ich fast keine in den alten Publikationen gefunden). Das hat die Komplexität der Szenen und der Algorithmen limitiert. Zu sagen dass z. B. MLT für eine bestimmte Szene Anfang der 1980er zwei Wochen mit einem Cray anstatt heute zwei Stunden mit einem Athlon gedauert hätte, halte ich nicht für sinnvoll. Diese Information würde mehr über Computertechnologie als über den Algorithmus aussagen. Phrood 15:11, 5. Aug 2005 (CEST)
Pro nachdem der Artikel nun lesenswert ist, wag ich jetzt mal die Exzellenz-Kandidatur! Antifaschist 666 22:03, 5. Aug 2005 (CEST)
Contra - die Tabellenblöcke sind optisch störend, ansonsten zu wenig für nen Exzellenten. Bauwerke, Brücken, Fahrzeuge, Wirtschaftsdaten fehlen, stattdessen gibt es eine Einlassung über Trivialdaten wie die Fahrtzeiten. Die einzige Litearturquelle ist zudem eine Festschrift der Bahn. Ich wüßte nichtmal, wie das Lesenswert-Bapperl begründet sein sollte. -- Achim Raschka 22:14, 5. Aug 2005 (CEST)
Kontra aus den selben Gründen wie Achim. Erfüllt nicht im mindesten die Kriterien, sollte eigentlich sofort wieder als Kandidat herausgenommen werden.-- Wladyslaw 22:23, 5. Aug 2005 (CEST)
Contra - Wenn man mal die Tabellen abzieht, bleibt zu wenig informativer Text (siehe Achims Kritik). Die Einleitung ist viel zu kurz und die Literaturangabe unvollständig (Verlag? Erscheinungsort und -jahr?). --Uwe 23:03, 5. Aug 2005 (CEST)
Contra Da schreibe ich schon bei der Lesenswerten-Kandidatur knapp lesenswert, dann wird er auch 100% nicht exzellent sein. Mir fehlt immer noch die Erwähnung, was dennn da jetzt für Züge fahren neben dem ganzen Rest, was Achim u.a. schon erwähnt hat. Ich weiß gar nicht, was dieser Blödsinn hier immer soll. --Jcornelius 00:00, 6. Aug 2005 (CEST)
Kontra wenn ich knapp lesenswert bewerte, dann wurde der Status lesenswert knapp erreicht und ist damit meilenweit von exzellent entfernt. Was soll die Kandidatur? --Atamari … 00:09, 6. Aug 2005 (CEST)
Kontra Auch wenn einiges vor längerer Zeit aus meines Tastatur stammt, halte ich exzellent für leicht übertrieben. Im übrigen ist die Literaturangabe vollständig, habe sie aber noch etwas ausgetreten, es ist keine Festschrift der Bahn, sondern der IGO. M.E. im Eigendruck entstanden, daher kein Verlag, Erscheinungsort und ISBN-Nummer vorhanden. Die nennswerten Brücken und Tunnel sind alle erwähnt, aber ausbaufähig, die Fahrzeiten halte ich für wichtiger als Wirtschaftsdaten, aber was für Baureihen und Züge fuhren und fahren fehlt, ebenso weitere Bauwerke mit guten Fotos.-- Störfix 11:43, 6. Aug 2005 (CEST)
aus dem Wikipedia:Review; Lesenswert. M. E. exzellent. Da einer der Hauptautoren enthalte ich mich aber. -- John N.{†} 17:11, 15. Jul 2005 (CEST)
Pro Hintergrundinformationen, guter Schreibstil, gute Bilder, Beschreibung von 2 Seiten mit Planung und tatsächlicher Ausführung, Auswirkungen, Vorgeschichte. Was will man mehr? --Jonathan Hornung 17:13, 15. Jul 2005 (CEST)
Dafür. Bin kein Experte, auf den ersten Blick erschien mir der Artikel aber OK. Ansonsten: Beeindruckende Informationsfülle. --Frank Schulenburg 01:16, 16. Jul 2005 (CEST) P.S. Die Einbindung des RAF-Hoheitszeichens erscheint mir etwas unmotiviert. Vielleicht könnte es durch ein sinnvolleres Bild ersetzt werden.
Allerdings ist das Bildmaterial (das freie) nicht so massig vorhanden... und mit weniger bildern wirkts unaufgelockert... Grüße, John N.{†} 01:23, 16. Jul 2005 (CEST)
Aber das RAF-Hoheitszeichen spielt doch für die Operation Tonga keine besondere Rolle, oder? --Frank Schulenburg 01:58, 16. Jul 2005 (CEST)
Die RAF (Royal Air Force) spielt aber eine Rolle und daher kann man nicht kritisieren wenn das Zeiten drin ist, denke ich --Jonathan Hornung 08:31, 16. Jul 2005 (CEST)
Das Zeichen nicht, die RAF jedoch. Ich muss zugeben, dass Bild ist ein Lückenfüller. Nur: Wenn mans rausnimmt entsteht logischerweise eine Lücke... Grüße, John N.{†} 11:10, 16. Jul 2005 (CEST)
Pro - Habe zwar selbst mitgewirkt, aber nur einen kleineren Teil verfasst. Daher erlaube ich mir mal mitzustimmen. Der Artikel hat sich über Monate kontinuierlich weiter entwickelt und ist gut recherchiert. Es könnten noch ein paar rote Links der einzelnen Kommandanten der Einheiten bearbeitet werden, aber sonst sehe ich kein Hindernis zur Exzellenz. Gruß von --W.Wolny - (X) 11:09, 16. Jul 2005 (CEST)
pro Sehr gut geschriebener und interessanter Text. Allerdings gibt es auf den Karten einige gravierende Orthographiefehler, die dringend behoben werden sollten. Im Bild:Operation Tonga - Karte.png habe ich folgende Fehler entdeckt:
Ouisterham statt Ouistreham
Benouville statt Bénouville
St. Honorine statt Ste-Honorine
Le Marique statt Le Mariquet
Herouvillette statt Hérouvillette
Collorbelles statt Colombelles
Amfreville statt Amfréville
Breville statt Bréville
Quverville statt Cuverville
Touffreville statt Touffréville
Absrungzone statt Absprungzone Beim Bild:Operation Coup-de-Main - Karte.png heißt es ebenfalls Benouville statt (richtig) Bénouville. Bei allen Karten sollten generell metrische Einheiten verwendet werden (1 Meile = ca. 1,6 Kilometer, 1 Yard ca. 90 cm). --Voyager 12:16, 16. Jul 2005 (CEST)
Ok. Ich überarbeite die Karten dann mal irgendwann in der njächsten Zeit. Grüße, John N.{†} 12:29, 16. Jul 2005 (CEST)
Überarbeitet. -- John N.{†} 21:18, 16. Jul 2005 (CEST)
Neutral. Der Artikel ist ausgesprochen detailreich, m.E. etwas zu sehr. Einzelheiten wie, wer welches Kampfmittel in welchen Bunker warf und ob der deutsche Kommandant seinen Kameraden wegen einer Phosphor-Granate am Telefon sterben hörte, tragen meines Erachtens zum Verständnis dieses Ereignisses wenig bei, lenken aber ab und "verstopfen" den Artikel. Auch die Nennung zahlreicher Namen subalterner Soldaten (soweit sie nicht wie der britische Soldat, der das erste Opfer der Invasasion war, historische Bedeutung haben) hilft eigentlich nicht weiter. Die Karten sind ziemlich grün :) Ansonsten natürlich ein sehr schöner Artikel, gut aufgebaut, sinnvoll illustriert und sprachlich weitestgehend gelungen (bis auf ein oder zwei Stolpersteine). --redf0x 22:24, 18. Jul 2005 (CEST)
Das mit den Details ist Ansichtssache. :) Die Nennung der einzelnen Soldaten liegt mit an der geringern Anzahl der Soldaten. Bei der Operation kam nur eine Division zum Einsatz, was dazu führt, dass man nicht über Divisionsbewegungen sondern über Battalions- und Zugbewegungen schreiben kann/muss. Und da spielen dann einzelne Characktere eine (einigermaßen) wichtige Rolle. Grüße, John N.{†} 23:10, 18. Jul 2005 (CEST)
Na sicher ist das Ansichtssache :) Nur meine ich, dass die einzelnen Soldaten zwar in ihrer Funktion innerhalb dieser Operation wohl eine wichtige Rolle spielten, aber nicht als individuelle Persönlichkeiten. Aber vielleicht denke ich da auch zu technokratisch. --redf0x 12:25, 19. Jul 2005 (CEST)
In der Form contra. Vgl. redf0x, etwas zu detailverliebt. V.a. die Karten sind etwas unideal, etwa der dunkelrote Hintergrund der Legende der ersten Karte, die (Leerzeichen)Batterie dort und die allgemein etwas schlechte Lesbarkeit. Was sagen eigentlich Farbenblinde zu Karten, die vor allem aus Grün und Rot bestehen,Stichwort Barrierefreiheit? Kurz gesagt: Man merkt, dass ein Haufen Arbeit dahintersteckt, allerdings überzeugt das Ergebnis zumindest mich noch nicht. -- CarbidfischerKaffee? 12:00, 19. Jul 2005 (CEST)
Was für Farben würdest du denn für die Karten vorschlagen? -- John N.{†} 12:02, 19. Jul 2005 (CEST)
Vor allem einen helleren Hintergrund für die Legende, möglichst weiß oder hellgrau, damit ein ausreichender Kontrast vorhanden ist. -- CarbidfischerKaffee? 12:22, 19. Jul 2005 (CEST)
So besser? -- John N.{†} 12:46, 19. Jul 2005 (CEST)
abwartend nun pro Auf jeden Fall steckt eine Menge Arbeit drin. Ich finde das Kartenmaterial gut, die Informationsfülle auch und die weiterführenden Links sind auch lobenswert. Was noch stört, ist das Fragezeichen bei den deutschen Verlusten in der Vorlage. Entweder sollte da eine Schätzung hin, oder beispielsweise eine knappe Angabe, warum dies unbekannt ist. Die Überschrift "Spiele" für Call of Duty könnte meiner Meinung nach ganz raus, da es bereits in der Einleitung erwähnt wurde und keine Mehrinformation bietet. Und auf jeden Fall sollten die Bildrechte von iwmcollections überprüft werden, das Crown Copyright erlischt 50 Jahre nach Veröffentlichung - die Frage ist hier, wann die einzelnen Bilder veröffentlicht wurden. --Gruß Cruxふ 16:35, 19. Jul 2005 (CEST)
Hi Crux, kurz zu den Bildern von denen ich auch einige hochgeladen habe. Leider funktioniert der direkte Link nur über die Suchfunktion vom IWM. Als Lizenzangabe findet sich dort Unrestricted. Ich hatte vor einiger Zeit auch auf commons schon mal eine entsprechende Anfrage und wir kamen überein die Bilder zu nutzen. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:58, 19. Jul 2005 (CEST)
Pro - gefällt auch in seinen Details --Moguntiner 21:35, 29. Jul 2005 (CEST)
Pro war lesenswert, verdient auch die Auszeichnung als exzellent. Kritik: das Fragezeichen bei den Verlusten stört noch. --Atamari … 10:45, 31. Jul 2005 (CEST)
Pro sehr gut zu lesen, sehr detailiert --Alma 12:16, 1. Aug 2005 (CEST)
Pro Bin gerade über diesen Artikel gestolpert und erstaunt, wie man über nur 11 qkm so viel Interessantes zusammentragen kann. Stern!? 01:54, 28. Jul 2005 (CEST)
Enthaltung als Hauptautor. Es freut mich, wenn der Artikel gefällt. Beim letzten Review (nachzulesen auf der Diskussionsseite) gabs noch einige Kritikpunkte, die ich eigentlich alle halbwegs ausgebessert hab (hoffe ich). Ich hatte sowieso mit dem Gedanken gespielt, ihn demnächst hier vorzustellen, aber wenn mit jemand zuvorkommt - gerne ;). --APPER\☺☹ 03:32, 28. Jul 2005 (CEST)
Pro Wow! Hätte auch nicht gedacht, dass es soviel Wissenswertes und vor allem Interessantes über den Prenzlauer Berg gibt. Wirklich ein schöner Artikel!! Umg 11:34, 28. Jul 2005 (CEST)
Pro ein Klasse-Artikel der Berlin-Brandenburger Heimatfreunde. Besonders gut hat mir neben vielem Anderen die Darstellung der Imbissbude von Konnopke gefallen - wahrscheinlich löst die Wikipedia den nächsten Konnopke-Boom aus. Nur eins vermisse ich - wo sind meine geliebten apperschen-Passiv-Sätze geblieben :-) ?? Gruß --Lienhard Schulz 11:54, 28. Jul 2005 (CEST)
Pro man muß weder Berliner noch Brandenburger sein um diesen Artikel als hervorragend einstufen zu können! Was ich nicht verstehe ist, warum in letzter Zeit immer mehr Artikel ziellos mit Jahreszahlen und sogar Tagesdaten verlinkt werden. M.E. haben diese Verlinkungen meist keinen Bezug zum Artikel. Im Geschichtsteil von Artikeln führen sie zu einem unüberschaubaren Verlinkungs-Wirrwarr. Außerdem sind sie m.E. irreführend, weil sie von den in den Artikeln beschriebenen Ereignissen ablenken. -- --Osi 20:12, 28. Jul 2005 (CEST)
pro - kann zwar als alter Wessie den Konnopke-Boom nicht ganz verstehen - iss halt ne Wurst - das tut dem Artikel aber keinen Abbruch. -- Achim Raschka 21:21, 28. Jul 2005 (CEST)
Pro - bitte doppelt werten, da Stimme von einem Friedrichshainer :-) --Davidl 16:34, 29. Jul 2005 (CEST)
Pro Zwar wohne ich ca. 1000 Kilometer von Berlin entfernt, doch dieser Artikel ist einfach ein Genuß! --Voyager 16:39, 29. Jul 2005 (CEST)
Pro Umfassend und informativ. --NiTen(Discworld) 22:17, 29. Jul 2005 (CEST)
ein pro für meinen ehemaligen Wohnort --Jcornelius 12:43, 30. Jul 2005 (CEST)
PRO, jetzt ein dickes Pro von einem ehemaligen Bewohner des Prenzlbergs und ehemaligen Kritiker im Review. Der Artikel ist hervorragend geworden. Eine Kleinigkeiten fehlt mir aber jetzt noch: Kannst Du noch etwas über diesen Weg zwischen Kollwitzplatz und jüdischen Friedhof rausfinden und in den Artikel schreiben? Warum wurde dieser angelegt? Wie wird er heute genutzt. Dafür gebe es vom mir noch ein zusätzliches doppelt-und-dreifach-dickes Pro ;-) Danke für diesen tollen Artikel! --ALE! 22:50, 30. Jul 2005 (CEST)
Kann ich mal schauen. Ich glaube, dass ich damals in einem der Bücher von dem Weg gelesen habe oder wars irgendwo online? Ich werde bei Gelegenheit mal schauen - leider besitze ich die Bücher ja nicht, aber mal sehen, ob ichs mal in die entsprechende Zweigbibliothek schaffe ;). --APPER\☺☹ 00:39, 31. Jul 2005 (CEST)
So... habe was gefunden - unter [6] ist das im unteren Bereich gut beschrieben. Ich finde aber, dass es nicht unbedingt in den Artikel zum Prenzlauer Berg passt, da es schon sehr speziell ist. Ich werde mich aber wohl mal mit dem Friedhof beschäftigen und darüber einen Extraartikel nachreichen in dem auch das erwähnt wird. Leider weiß ich nicht, wann ich dafür Zeit haben werde. Ich hoffe, der Artikel beantwortet aber erstmal deinen Wissensdurst ;). --APPER\☺☹ 01:14, 31. Jul 2005 (CEST)
pro - Der Artikel wurde zwar von der Hauptautorin ins Wikipedia:Review gestellt, aber ich wüßte gard nciht, warum er da bleiben sollte. Imho ein weiterer Exzellenter Neophyt -- Achim Raschka 13:34, 14. Jul 2005 (CEST)
pro - Im Review hat ja auch niemand Kritik geübt und was soll man noch mehr beschreiben. --Tigerente 20:25, 14. Jul 2005 (CEST)
Pro - Besser kann man das Thema in der gebotenen Kürze nun wirklich nicht darstellen. --Markus Mueller 14:06, 17. Jul 2005 (CEST)
pro - hervorragende arbeit der botanikheldin der arbeit. Denisoliver 12:35, 21. Jul 2005 (CEST)
Pro ich konnte schon bei der Entstehung des Artikel Anregungen geben. --Atamari … 23:37, 29. Jul 2005 (CEST)
Pro - ein Hoch auf die Autorin -- Baldhur 16:06, 30. Jul 2005 (CEST)
Pro Der Artikel überzeugt mich! Antifaschist 666 23:37, 1. Aug 2005 (CEST)
Pro Da der Artikel einstimmig zum Lesenswerten gewählt worden war, wag ich mal die Exzellenz-Kandidatur!Kontra Nach überwiegend negativer Resonanz möchte ich diesen von mir nominierten Artikel zurückziehen! Antifaschist 666 00:39, 30. Jul 2005 (CEST)
contra - ein hübscher Artikel, nett illustriert und (vielleicht) wirklich "lesenswert", von einem exzellenten Artikel m.E. jedoch weit entfernt. Geschichte: hier erfahren wir abgesehen davon, dass dabei "ein Mensch umkam" absolut nichts über den Bau der Bahnstrecke. Der gesamte Geschichtsteil ist eine überaus knappe Reihung von in Sätzen gefassten Daten. Dann kommen jeweils knappe Daten zum Streckenverlauf, zum Fahrplan, zu den Fahrzeugen und Lokomotiven und am Ende noch eine Liste zu den Wagen. Das ist zu wenig. --Lienhard Schulz 08:08, 30. Jul 2005 (CEST)
contra - dito -- Achim Raschka 09:04, 30. Jul 2005 (CEST)
Kontra war nur knapp lesenswert. Der Unterschied zum exzellenten Artikel: Karte des Streckenverlaufs; die Beweggründe für den Bau näher erläutern; wie teuer war der Bau; es gab wohl wirtschaftliche Gründe für den Bau - wie ging es mit dem Wirtschaftsverkehr nach der Stilllegung weiter. Wie steht es um die KKB GmbH, finanziert sie sich alleine durch den Ausflugsverkehr oder auch zusätzlich durch Spenden? Dann auf einmal gehören die Fahrzeuge der Deutschen Gesellschaft für Eisenbahngeschichte, also welche Gesellschaft beteibt nun die Strecke? Der Streckenverlauf in der Tabelle ist unverständlich 77,2-70,7/0-1,8-usw. und was heist dann hier aufgelassen? --Atamari … 10:30, 31. Jul 2005 (CEST)
contra - lesenswert ja, zur Exzellenz fehlt noch einiges (wie oben). -- WHell 09:06, 2. Aug 2005 (CEST)
Wenn über Karate dann bitte auch einmal etwas zum Abgleichen--Ekkenekepen 09:20, 14. Jul 2005 (CEST)
contra - extrem listenhaft, keine LIteratur und im Abschnitt "China" steht ein simples "Einträge folgen..." - rein formal also abzulehnen weil noch nciht fertig. Die Zeit zum lesen kann ich mir da dann wohl sparen. -- Achim Raschka 09:29, 14. Jul 2005 (CEST)
contra: Argumente siehe Achim und im Satz "Die Entwicklung des Gōjū-ryū Karate ist untrennbar mit der Geschichte von China, Ryūkyū und Japan verbunden" ist Ryūkyū nicht verlinkt und nicht erklärt, dass darf bei einem exzellten nicht sein. Erst später im Artikel wird darauf eingegangen. Dieser Ausflug in der Geschichte und die Auflistung der Protagonisten macht den eigentlichen Inhalt des Artikels noch geringer. Warum ist also Ryūkyū nicht ein eigener Artikel (oder gibt es den in einer anderen Schreibweise)? --Atamari … 09:41, 14. Jul 2005 (CEST)
Setzt Ihr dieselben Masstäbe auch bei Karate an ???--Ekkenekepen 10:18, 14. Jul 2005 (CEST)
Kritik ist in allen Teilen berechtigt.
Alles das gehört mit zu karate auch wenn es verlinkt ist. Und deshalb kann Karate nicht exellent sein weil noch zuviel insgesamt fehlt.--Ekkenekepen 10:20, 14. Jul 2005 (CEST)
Ohne mich konkret zu den Beispielen zu äußern: Nein, mit dieser Annahme wirfst Du ein paar elementare Grundsätze der Lexikographie über Bord. Übersichtsartikel müssen eine Übersicht geben, ohne alle Details der untergeordneten Artikel miteinzubeziehen. --Zinnmannd 14:53, 14. Jul 2005 (CEST)
contra - Ich sehe, dass da viel Arbeit drinsteckt, aber umfangreich und detailliert ist nur ein Kriterium und reicht noch nicht für exzellent. Kritikpunkte wurden oben schon genannt, ich wünsche mir außerdem noch mehr Abbildungen. Potential für exzellent ist da.-- mkill - ノート 00:54, 1. Aug 2005 (CEST)
Kontra Exzellent ist der noch nicht! Antifaschist 666 17:33, 1. Aug 2005 (CEST)
aus den Lesenswerten; bin so mutig und stelle den Artikel mal hier vor. --Atamari … 01:03, 10. Jul 2005 (CEST)
Die Zuiderzeewerke sind ein großflächiges System von Deichen, Landgewinnungsflächen und Wasserpumpanlagen in den Niederlanden. Es ist das größte Wasserbauprojekt des Landes während des 20. Jahrhunderts. Ziel war die Trennung der flachen Zuiderzee von der Nordsee und die Gewinnung von Neuland durch den Bau von Poldern im neu entstandenen Ijsselmeer.
pro: super Artikel --Atamari … 01:03, 10. Jul 2005 (CEST)
abwartend - ein Blick auf die niederländische WP und die dortigen Bilder unter PD sagt mir das da noch etwas geht. --Saperaud☺ 01:31, 10. Jul 2005 (CEST)
abwartend (und in dieser Form auch noch contra): nicht ohne Literatur! -- Achim Raschka 11:17, 10. Jul 2005 (CEST)
abwartend - Ich bin der Hauptautor und freue mich, dass der Artikel Anklang findet. Allerdings habe ich ihn aus guten Gründen "nur" zum lesenswerten Artikel wählen lassen. Wie Achim schon sagt, es fehlt die Literatur. Nach einer intensiven Suche habe ich allerdings nur ein paar Bücher auf Holländisch gefunden, die erstens die wenigsten lesen können und zweitens auch noch ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel haben. --Voyager 11:39, 10. Jul 2005 (CEST)
pro : Es ist so lange her, dass ich an dem Artikel mit rumgebastelt habe, dass ich mich als mit stimmberechtigt betrachte. --BS Thurner Hof 00:35, 11. Jul 2005 (CEST)
DaTroll hat leider Recht - nachdem ich den Artikel vor einem Jahr aus der engl. Wiki übersetzt habe, ist nichts wesentliches daran geschrieben worden- die vielen Bearbeitungen dazwischen waren weitestgehend KLeinigkeiten. Daher Rückzieher meines Pros (damit wir hier die gute alte Sitte aufrechterhalten, dass man nicht für sich selber stimmt). --BS Thurner Hof 20:49, 14. Jul 2005 (CEST)
pro - er ist zwar nicht übermäßig lang, aber imho auf jeden Fall herrausragend -- Achim Raschka 00:42, 11. Jul 2005 (CEST)
*contra: Auf die teilweise sehr konkrete Kritik im Review wurde überhaupt nicht eingegangen, insbesondere die Einleitung ist nicht exzellententauglich. @BS Thurner Hof: Nachdem Du im Review meintest, ja, wenn Du den Artikel nochmal schreiben würdest, würdest Du einiges anders machen, muss ich mich doch über die Pro-Stimme wundern, insbesondere weil dieser Artikel bis auf Metasachen genau so ist, wie Du ihn vor einem Jahr hinterlassen hat. --DaTroll 19:29, 11. Jul 2005 (CEST)
Mittlerweile habe ich (hoffentlich) alle Kritikpunkte aus dem Review abgearbeitet. Meine Selbstkritik, dass ich den Artikel heute anders schreiben würde, bezog sich vor allem auf die damals in die Übersetzung eingefügten Zitate, bei denen die Herkunft fehlte. Mittlerweile habe ich die Quelle wiedergefunden und auch das nachgepflegt. --BS Thurner Hof 20:49, 14. Jul 2005 (CEST)
abwarten An sich ein ganz schöner Artikel, aber ihm fehlt noch etwas Tiefe (siehe auch obige Bemerkung). Aber fast exzellent... --Barb 23:46, 11. Jul 2005 (CEST)
Kontra Ein ganz guter Artikel, bei dem jedoch einige Ausdrucksschnitzer und Formatfehler/fehlende Verlinkungen zu beheben waren. Außerdem sehe ich keine besondere Eigenleistung, die über [7] hinausgeht. --Herrick 15:51, 12. Jul 2005 (CEST)
Kontra what kind of funny monkey business is that now voting for translated non German Articles inside the German Wikipedia. That seems to be more than a little bit strange. Will there be an end to this nonsens ???? Olaf Klenke--Ekkenekepen 11:23, 14. Jul 2005 (CEST)
Pro Netter, schoener Artikel. (@Herrick: Seit wann wird denn hier Eigenleistung verlangt? Dann muesstest du doch alle Uerbesetzungen abwaehlen, da sie ja keine "wp_deutsche" Eigenleistung sind.) --Jcornelius 17:24, 14. Jul 2005 (CEST)
Pro Eigenleistung ist keine Anforderung, es geht ja darum hier ein Qualitätssiegel und kein Originalitätssiegel zu vergeben. --GS 18:58, 14. Jul 2005 (CEST)
@JCR u. GS: "Nett" und "schön" sind nun wahrlich keine objektiv nachvollziehbaren Kriterien. Im Gegensatz zu Euch habe ich meine Argumente hier dargelegt. --Herrick 19:04, 14. Jul 2005 (CEST)
Neutral Mir fehlt v.a. noch einiges zu der Auseinandersetzung um die Evolutionstheorie. Wie konnte es etwa passieren, dass ein ausgezeichneter Wissenschaftler in den siebziger Jahren des 19. Jahrhunderts an die Katastrophentheorie Cuviers glauben konnte? Wie hängt dies etwa mit der Erforschung des Eiszeitthemas zusammen? --Davidl 19:01, 19. Jul 2005 (CEST)
Kontra Ein braver Artikel, dessen Autoren bisher eine erschreckende "Aversion" gegenüber einer ansprechenden Bebilderung aufwiesen. Mit wenig Aufwand habe ich zumindest einmal ein paar Bilder beigesteuert, die die eigentliche Materie des Louis Agassiz (Gletscher, Söll) und auch zwei seiner Kollegen bzw. Anhänger illustrieren. Warum eine derartige Scheu vor Bildern? Wir haben ein deutlich jüngeres Publikum als Printmedien und reine "Bleiwüsten" schrecken ab. Als erstes stolperte ich über die Formulierung im Einleitungssatz: "einer der ersten US-amerikanischen Wissenschaftler von Weltruhm." Wer möchte diesen Allgemeinplatz schon belegen?! Zusätzlich ergaben sich für mich folgende Fragen: Von wem wurde er zuhause erzogen, bei wem hat er promoviert und mit welchen Arbeiten? Wie kam Alexander von Humboldt darauf ausgerechnet ihn zu fördern - auch wenn es eine preußische Enklave in der Schweiz gab? --Badger 19:08, 19. Jul 2005 (CEST)
jetzt pro: Schöner Artikel :-) Ich würde mir allerdings wirklich wünschen, dass die Sache mit von Humboldt noch aufgeklärt wird (der war 1830 laut unserem Artikel nicht mehr in Paris) und selbst wenn ist es interessant, wieso der so ein Interesse für den jungen Agassiz entwickelte. --DaTroll 23:21, 19. Jul 2005 (CEST)
ein bischen kann ich noch nachtragen: Weltruhm -Agassiz war einer der ersten amerikanischen Wissenschaftler, die internationale Auszeichnungen inne hatten und internationale Veröffentlichungen aufweisen konnte. Ich werde das jetzt in "international bekannten Wissenschaftler" umgewandelt, weil das vielleicht etwas neutraler klingt. In Bezug auf Humbold würde ich nicht von fördern sprechen. Humbold hat mit unzähligen Wissenschaftlern korrespondiert, und darunter natürlich auch mit dem für seine Zeiten trotz seiner jungen Jahre bekannten Agassiz. Und um den Punkt Evolutionstheorie / Katastrophentheorie - darüber wundert sich beispielsweise auch das Lexikon der Geologie: Die Erkenntnis verwandtschaftlicher Zusammenhänge der fossilen Fische, ihrer Entwicklungslinien und ihrer zunehmenden Vervollkommnung durch die erdgeschichtliche Zeiten führten ihn letztlich nicht zu der Konsequenz einer modernen Deutung. Möglicherweise war das schlicht und einfach nicht mit seiner religiösen Überzeugung vereinbar - wie übrigens für viele seiner Zeitgenossen. Er brauchte den "schöpferischen Gott" und über die Katastrophentheorie ließ sich das herbeierklären. --BS Thurner Hof 23:44, 19. Jul 2005 (CEST)
Unentschieden mit Tendenz zum Pro. Anscheinend basiert der Artikel ja auf einer Übersetzung aus der en-wikipedia. Als gelernter Geologe habe ich nun schon öfter die Erfahrung gemacht dass angelsächsische-nordamerikanische Wissenschaftsautoren die Verdienste von kontinentalen-europäischen Vorläufern, zwar nicht leugnen, aber gerne etwas kleinreden. (Das sind wahrscheinlich alles nur fiese Vorurteile von mir, aber man vergleiche nur mal die Artikel zu Otto Lilienthal und den Orwelle-Brüdern in der englischen Wiki ...) Jedenfalls möchte ich gerne genauer wissen 1) was für Belege Schimper hatte, wenn er behauptete er habe die Eiszeitthese als erster vertreten; 2) warum genau es zum Bruch zwischen Agassiz und seinen Vorgängern Charpentier und Venetz kam. Ich weiß auch nicht, ob man Agassiz das Etikett Katastrophist ankleben sollte, nur weil er ein Schüler Cuviers war, und an die (Neu-)Schöpfung der Arten glaubte. Sein Arbeitsstil, "erst studiere ich heutige Gletscher und die Sedimente, die sie produzieren, dann finde ich diese Landschaftsformen auch woanders, und schließe darus, dass hier auch mal ein Gletscher gewesen sein muss" ist allerbester Aktualismus. Leider bin ich jetzt schon zu lange aus der Uni raus, als dass ich diese Sachen ohne größeren Aufwand selber recherchieren könnte. Ich wünsche dem Artikel aber noch viel Glück. Geoz 13:21, 23. Jul 2005 (CEST)
ich habe auf der Diskussionsseite von AGassiz noch mal Stellung dazu genommen. Wichtig ist mir aber hier noch mal folgendes: Der Agassiz-Artikel stellt nicht die Behauptung auf, dass AGassiz diese Theorie erstmals entwickelt hat. Er fokussiert darauf, dass AGassiz mit seinen Untersuchungen die Basis dazu legte, dass sich diese These als allgemein anerkannte durchsetzte. Auf Schimper ist ausdrücklich verwiesen und ebenso auf die Wissenschaftler des 18. Jahrhunderts, die wesentlich früher als Schimper die Vergletscherung als landschaftsformende Ursache vermuteten. --BS Thurner Hof 19:52, 27. Jul 2005 (CEST)
Kontra Viele "leere" Links und einige (s.o.) offene Fragen. --Joachim T. 12:17, 28. Jul 2005 (CEST)
Pro Das kleinliche Gequengel hat geholfen, den Artikel besser zu machen. Die Diskussion zwischen BS ThurnerHof und Geoz ist sehr hilfreich zur Klärung von interessanten Problemen. Meinen Einwand aus dem Review hat Bärbel auch teilweise bearbeitet. Ich gebe zu, das die von mir aufgeworfene Frage besser in einem Artikel zur historischen Entwicklung der Geologie aufgehoben ist. Insofern denke ich, geht der Ball nun an Geoz: Stephen Jay Gould: "Das Ende vom Anfang der Naturgeschichte", Seite 173-193: "Der Präadamit in wenigen Worten". Ein hübscher Aufsatz über die ungewöhnliche Verwendung von Agassiz Eiszeittheorie in dem Buch "The Pre-Adamite Man: The Story of our old Planet and its Inhabitants." 1860 von Isabelle Duncan. Aber vielleicht fühlt sich Bärbel auch herausgefordert hier nachzuhacken. Gruß -- Andreas Werle 21:23, 30. Jul 2005 (CEST)
Pro/Wiederwahl. Die von Benutzer:Ekkenekepen angemahnten Probleme wurden in der Wartung (größtenteils von ihm selbst) behoben (Danke!). Daher IMO weiterhin exzellent. --chris論 09:47, 12. Jul 2005 (CEST)
pro. Ich fand eigentlich schon die alte Version exzellent als ich sie vor kurzem mal gelesen hab, aber naja. --guenny
War er nun eigentlich oder war er vorher schon gut. Leute mit eigentlich Aussagen sind immer Hintertürchen offen Halter. Hast du auch was fundiertes beizutragen ????--Ekkenekepen 08:33, 15. Jul 2005 (CEST) Nun das du und Chris die Kanjis beherrscht das Wissen mittlerweile alle
das ist ein schwaches Argument auf das du da verweist.--Ekkenekepen 08:30, 16. Jul 2005 (CEST)
contra. es fehlen Kenwa Mabuni ( Bushi ) Yasotsune Itosu. Kenryo Higashionna. Es fehlt die genaue Erklärung zwischen shorin und shorei ryu. (evtl. Stammbaum) Es fehlen die unterschiedlichen Arten des Kumite Gohon Kumite, Kihon Ippon Kumite, Kaeshi Ippon Kumite, Jiyu Ippon Kumite Es fehlt leider an qualifizierterem Personal als ein bescheidener 2 Kyu. Lesenswert ja aber exellent ??? betrachtet bitte mal Gōjū-Ryū in diese Richtung wäre ein Anfang. Wohlbemerkt er ist ein sehr sehr sehr lesenswerter Artikel aber der Weg wäre auch mit einem exellent zu Ende. Aber das ist dann doch mehr ein ideologisches Argument. --Ekkenekepen Signatur nachgetragen --chris論 22:33, 12. Jul 2005 (CEST)
Die Unterschiede zwischen je zwei Stilrichtungen zu beschreiben würde bei der Anzahl der derzeit gelisteten Stile weitere kleine Abschnitte erfordern. Ich gehe davon aus, daß das niemand lesen will. Alle Meister aufzuzählen, die in erster Linie für einzelne Stilrichtungen von Bedeutung waren ist auch im Hauptartikel Karate nicht angebracht. Die einzelnen Kumite-Übungen (Gohon, Sanbon, ...) der Shōtōkan-ryū und deren geringe Unterschiede von fünf, drei, usw. Techniken aufzuzählen, dürfte wohl ebenfalls für einen Laien (und an diese richtet sich der WP Artikel primär) nicht sonderlich interessant sein. --chris論 22:33, 12. Jul 2005 (CEST)
Ich mag nicht mehr. Bei anderen Artikeln ist auch verdammt viel Fachchinesisch enthalten. Und diese genannten Meister Chris sind wichtig für die Linie der vier Hauptstilrichtungen insbesondere auch z.B Itosu und die Pinan respektiver im Shotokan die heutigen Heian Katas. Gut findet man auch wieder unter Kanku Dai
Nur über sie lässt sich Shuri Naha und Tomari te erklären und auch Shorin und Shorei ryu. Und dass finde ich nun ganz und gar nicht unerheblich sondern eklatant defizitär. Das ist die Wikipedia und kein Kindergarten Lexikon. Hier soll in allgemein verständlicher Sprache dem Laien aber auch dem versierten Leser etwas geboten werden. Momentan lesen den Artikel nur Laien und das ist dein Glück und mein Pech. Der gesamte Entwicklungsstrang des Karate fehlt.
Das Bindeglied Chatan Yara fehlt auch. Sorry Chris dabei geht es um die vier Hauptstilrichtungen. Ich meine nicht z.B Chito Ryu obwohl Dr. Chitose auch unter Funako rainierte. Aber jetzt wird es wirklich zu speziell.
Bzgl. der Kumiteformen ist die Aufzählung in chronologischer Reihenfolge elementar wichtig, da jeder Kyu Grad an neue Kumiteformen herangeführt mit dem Ziel ein "gesundes" Randori statt finden lassen zu können. Jede Kumiteform ist ein weiterer Entwicklungsschritt Richtung Freikampf.--Ekkenekepen
Dass hier vielfach Nicht-Experten nonchalant über Artikel urteilen, die sie teilweise erklärtermaßen nicht gelesen oder erkennbar nicht verstanden haben, ist tatsächlich ein Problem. Hier kann man aber nur an die Einsicht der Abstimmenden appellieren. --GS 08:47, 13. Jul 2005 (CEST)
Einigen fehlt auch die Einsicht das wir eine Enzyklopädie schreiben und kein tausend seitiges Fachbuch. Sicherlich haben wir kein Platzproblem in der Wikipedia, dennoch sollte der Artikel komprimiert und für den Laien verständlich das Thema erschließen. Denn der Laie ist das Zielpublikum, jemand der bereits Experte ist, wird sicher keine Enzyklopädie lesen sondern entsprechende Fachbücher. Ich persönlich empfinde einige Stellen sogar schon als überflüssig in die Länge gezogen. Achja und gelesen hab ich den Artikel durchaus, ich wüsste nicht wo ich was anderes behauptet hätte (falls das auf mich gemünzt war). Letztendlich ist das ganze hier nur ein wiederholter Anlauf von Ekkenekepen der einfach nichtverstehenwill was "Exzellenter Artikel" bedeutet. What kind of gutless yellow Wankers are running arround here blaming and insaulting other members by not telling there own identity. Discusting.--Ekkenekepen 08:38, 15. Jul 2005 (CEST)
Und der Verfasser dieser Zeilen maßt sich also an genau zu Wissen was exellent ist und was nicht. Was für eine blasphemische Vorgehens und Verhaltensweise ( Olaf Klenke ) wieso ist der Kommentar nicht unterschrieben???--Ekkenekepen 11:20, 14. Jul 2005 (CEST)
P.S. man könnte auch so weit gehen und sagen, das alles was der Laie nicht einmal ansatzweise versteht nichts in dem Artikel verloren hat, aber dafür bin ich nicht Laie genug um das beurteilen zu können. --guenny(+) 10:01, 13. Jul 2005 (CEST)
Nein, der Satz war auf niemanden (und auch auf keinen Artikel) gemünzt, sondern so allgemein gemeint, wie er formuliert war. --GS 11:24, 13. Jul 2005 (CEST)
Pro(Wiederwahl) - Der Artikel genuegt allen Anspruechen eines exzellenten Artikels. --Jcornelius 19:22, 13. Jul 2005 (CEST)
Da mir hier wieder einmal etwas unterstellt wird, nämlich nicht zu Wissen was exellent ist finde ich enervierend genug. Aber was bedeutet denn exellent. Ist exellent ein Superlativ ????
Wenn ja, gäbe es keine Steigerungsmöglichkeit mehr. Ich finde z.B Nelsons Mandelas 8 Dan übrigens geändert von 10 Dan ( hi hi finde ich lustig ) nicht unbedingt erwähnenswert. Mas Oyama habe ich
von den Hauptstilrichtungen getrennt und noch nicht einmal wieder erwähnt. Das ist Frevel genug.
Also bitte ich darum Kyokoshinkai sinnvoll wieder an richtiger Stelle zu erwähnen da aus dieser Stilrichtung das heutige K1 hervorgegangen ist. Desweiteren wäre es auch interessant wer das mit Ekkenekepen weiss nicht verzapft hat.
Moi J appele le grand inconnu nes pas. Ausdrücklich möchte ich explizit darauf hinweisen das dieser Bericht ein sehr lesenswerter Artikel ist aber hier geht es ja mittlerweile mehr oder minder anscheinend nur noch darum das evtl. ein Hauptautor dieses Artikels ein exellent Iccon von seiner Benutzerseite entfernen müsste. Und wer entfernt schon gerne Wikipedia Interne Reputationen. Olaf Klenke ( Okkota sord )--Ekkenekepen 10:35, 14. Jul 2005 (CEST)
Exzellent ist keine nicht steigerbare Qualitätsstufe, sondern eine Qualitätsstufe die im Vergleich mit anderen Wikipedia-Artikeln der grauen Masse als herausragend bezeichnet werden kann. Je qualitativ hochwertiger diese graue Masse wird, desto höher sind die Ansprüche an einen Exzellenten (und die wachsen recht schnell wie man schon an im letzten Jahr gewählten Artikeln sehen kann). Man kann hier aber sowieso keine unsteigerbaren Artikel schreiben. Wir stimmen hier über einen Grad der Vollständigkeit ab der uns ausreichend erscheint, nicht über einen der einem Experten als perfekt und nicht mehr verbesserbar gilt. Es wäre daher vielleicht passender von "exzellenter Artikel nach den Maßstäben der deutschen Wikipedia im Juli 2005" zu sprechen, aber das wäre mir zu lang. --Saperaud☺ 04:04, 15. Jul 2005 (CEST)
Dojokun Shoto Niju Kun fehlen immer noch. Keine wirklich tiefgehende Erklärung des Begriffes Do. ( Hier auch handeln durch nicht handeln ). Wu Wei Prinzip
Shorin und Shorei Ryu zwar an richtiger Stelle angebappt aber keine Neustrukturierung kein Stammbaum der einzelnen Linien ( Hauptlinien )
Aus der grauen Masse ragt auch Mensur hervor was daraus für ein politisches Plänkelspiel gemacht wurde brauch ich nicht mehr zu erwähnen. Also das mit der grauen Masse ist leider ein schlechter Witz.
Auf das Thema Yo aka Funakoshi und die Kumiteformen wird hier auch nicht eingegangen.--Ekkenekepen 08:38, 15. Jul 2005 (CEST)
Yakusoku-Kumite als besonderheit erwähnt dann bitt auch die anderen Varianten in der chronologischen Lernreihenfolge die ist weitestgehend bei JKA und DKV identisch. Olaf Klenke --80.144.234.99 08:02, 16. Jul 2005 (CEST)
Was ich oben schrieb gilt ganz allgemein und damit war keineswegs gemeint, dass der Artikel mE weit genug aus der grauen Masse heraussticht, um exzellent zu sein. Nur: auf den absolut perfekten Artikel kann man lange warten und je mehr man von einer Thematik etwas versteht, desto länger wird dieses lange. --Saperaud☺ 12:47, 22. Jul 2005 (CEST)
pro - als Laie finde ich den Artikel noch immer exzellent -- Achim Raschka 13:41, 23. Jul 2005 (CEST)
Merkwürdig bei anderem Themen bescherst du dich um mangelndes Sachwissen.--80.144.213.18 10:25, 26. Jul 2005 (CEST)
Tolle Bilder, guter Text, ständige Erweiterungen und schnelle Aktualisierungen bei aktuellem Geschehen. Ein klarer Anwärter. pro --Debauchery 14:48, 21. Jul 2005 (CEST)
Genau, klarer Anwärter, husch husch ins Review. Gute Ansätze aber noch viel zu lückenhaft. --DaTroll 21:37, 21. Jul 2005 (CEST)
Geokorrdinaten eintragen und dann mal schauen wie man mit den Listen eine lesbare bzw. für den Leser interessante Lösung findet. --Saperaud☺ 23:54, 21. Jul 2005 (CEST)@:Saperaud:guter Tip:warum machst Du nicht gleich?, die Geokoordinate meine ich, ändert die etwas an der Lage?--Kresspahl 01:09, 22. Jul 2005 (CEST)
Sie ändern nichts an der Lage, zeigt diese aber zumindest an. Nicht gemacht habe ich das weil ich den Artikel nur überflogen habe (daher auch keine Wertung) und eigentlich garnicht die Zeit habe hier viel zu reviewen (wenn man eine Änderung macht fällt einem das nächste auf ...). --Saperaud☺ 01:16, 22. Jul 2005 (CEST)<- der Geobot umkreist derzeit die Lübecker Stadttore, insoweit erledigt sich der Komplex vielleicht in Kürze von selbst, nichts für ungut.--Kresspahl 01:58, 22. Jul 2005 (CEST)
Contra sehr listig und schon weil Geschichte viel zu kurz. Z.B. ist die Schlacht bei Bornhöved (1227) nicht erwähnt. --Finanzer 01:34, 22. Jul 2005 (CEST)
contra ACK finanzer --Historiograf 17:31, 22. Jul 2005 (CEST)
Für Saperaud: Wie vorhergesehen hat Geobot diesen einen Kritikpunkt noch in der gleichen Nacht erledigt, warum also im Zeitalter von bots die Aufforderung zur Handarbeit als konstruktive Kritik? Gleichzeitig habe ich versucht, zunächst formal, die Kritik am Bereich Geschichte durch erste Umgliederungen und Ergänzungen umzusetzen, und dabei auch ohne zu löschen versucht, die "Listigkeit" in diesem Bereich zu reduzieren.
Für Finanzer: die Schlacht von Bornhöved wurde neben anderen ersten Ergänzungen eingefügt, obwohl sie eher für die Geschichte Dänemarks interessant ist, so wie man es natürlich in Schleswig-Holstein heute als eine Frage der political correctness ansehen kann, ob die ständige Fehde zwischen Lübeck und der Hanse einerseits und den Dänen andererseits überhaupt dargestellt werden kann, darf oder soll.
Hinsichtlich der weiteren "Listigkeit" habe ich einerseits auf der Diskussionsseite Lübeck erste Vorschläge gemacht, meine aber, daß aufgrund der Reichhaltigkeit des kulturellen Erbes und der Lesbarkeit des Artikels Willen, sich in Zukunft ähnlich wie bei Hamburg oder Florenz vieles wird auf Unterseiten wird abspielen müssen, was dann zum Listencharakter der Hauptseite führt. Die Anerkennung die zum Beispiel der Artikel Holstentor gefunden hat, kann nicht dazu führen, daß man den Inhalt auf der Hauptseite wiederholt. Insofern ist nur die Frage, wieviel unnützes Füllwort verlangt wird, um die "Listigkeit" abstreifen zu können.
Von southpark und von Historiograf hätte ich mir mehr konstruktive Kritik und Hilfestellung erhofft als ein bloßes "Yeah, man"- es ist schon doof, bei etwas, bei dem man mit Überlegung und Herzblut mit der Reparatur angefangen hat, auf einmal völlig überraschend in die Defensive gestellt zu werden.
Ich danke daher DaTroll für die Anerkennung, das der Weg richtig ist; zumindest ist es ihm zu verdanken, das der Artikel von der Aufführung aller Buslinien befreit wurde, ohne diese Tat hätte ich gar nicht erst angefangen.--Kresspahl 23:43, 22. Jul 2005 (CEST)
Wer die Schlacht von Bornhöved, die eine höchst bedeutende Rolle in der Traditionsbildung Lübecks seit dem 14. Jahrhundert spielte (z.B. in den Malereien der Hörkammer, Nachweise auf meinen Internetseiten) als nur für Dänemark interessant betrachtet, zeigt nur, dass er nicht das geringste von der Geschichte Lübecks versteht. --Historiograf 02:23, 28. Jul 2005 (CEST)
Also da ich mal etwas Zeit habe etwas mehr von der gewünschten konstruktiven Kritik. Von oben nach unten stellt sich zunächst die Frage nach dem Wappen. Gab es da Bemühungen oder ist das aussichtslos? Das frage ich gerade auch weil das Wappen in der englischen Wikipedia unter PD steht ... Naja, die Commons halt generell, ich war da mal fleissig. Bilder sollten noch gesammelt, vorgestellt und aus den Ecken der WP rausgesucht und übertragen werden. Zu "Stadtgliederung": Erst mit Fettdruck auflisten und dann rot (und fett) im Fließtext verlinken? Kann man die Liste nicht geschickt integrieren? Bei "Historische Einwohnerentwicklung": Tabelle in der Mitte abtrennen und nach rechts anfügen um die Lücke zu verkleinern? Zu "Einzelhandel": kommt da noch etwas? Zu "Öffentliche Einrichtungen": gibt es die nicht wie Sand am Meer? Zu "Bildung": vor der Liste ein Kapitel in Fließtext mit den Zahlen zu Schultypen (+Kindergärten, Universitäten etc.), Schülerzahlen, Bildungspolitik etc. "Kultur und Sehenswürdigkeiten": mE ohne Fließtext in den ersten drei Kapiteln nicht gerade sehenswert. Also richtig gelesen (Zeitgründe siehe Commons) hatte ich dann nichtmal, aber es fällt eben schon ohne Details zu prüfen so viel auf. --Saperaud☺ 03:03, 23. Jul 2005 (CEST)
Ich kann mich ums Wappen mal kümmern, aber erst nächste Woche (bin bei meiner Freundin). Ich habe die Erlaubnis der Hansestadt Lübeck, das Wappen für unkommerzielle Zwecke zu nutzen und werde sicherheitshalber noch einmal nachfragen, ob das für Wikipedia auch gillt? --Debauchery 16:31, 23. Jul 2005 (CEST)
Vorsicht, nicht die Wikipedia zählt hier sondern die Lizenz unter welcher das Wappen schließlich bei Wikipedia eingebunden wird. --Saperaud☺ 20:04, 23. Jul 2005 (CEST)
Damit ist das mit dem Wappen Dank Concord auch erledigt und der Artikel kommt mit großen Schritten allem nach, was vorstehend so aufgeworfen wurde.--Kresspahl 10:03, 24. Jul 2005 (CEST)
contra: Die Geschichte (Lübeck! - Da gibt es wirklich viel zu sagen!) ist zu kurz behandelt. Listen wie die der Bürgermeister usw. sollten ausgelagert werden. Unschön finde ich auch die Verkehrsschilder im Text.--Moguntiner 21:46, 29. Jul 2005 (CEST)
Kontra Für "exzellent" fehlt noch einiges! Antifaschist 666 00:26, 30. Jul 2005 (CEST)
pro - im Review scheint sich niemand an diesen Text zu trauen, ich finde ihn als Laie sehr gut und vor allem beleuchtet er ein aktuelles Problem. -- Achim Raschka 07:49, 15. Jul 2005 (CEST)
contra - Selten so einen aufgeblähten Artikel gesehen. Hier wird eine halbe Seite darüber geschrieben das ein mal befürchtetes Parkplatzproblem so nicht aufgetreten ist, und überhaupt die Parkplatzsituation bezüglich Gehsteigparkern um die Moschee deutlich besser ist als im restlichen Sendling... Wirklich informativ! Reduziert auf ca 15% währe das allerding wirklich ein exzellenter Artikel. -- -- Anonym 08:02, 15. Jul 2005 (CEST)
Kontra Bereits die völlig unübersichtliche Einleitung mit den aufgepropften Geokordinaten (bei Städten gerne, aber bei Gebäuden?) verdirbt die Lust auf mehr. Hinzu kommt das schwimmende Layout und eine Lobpreisung über städtbauliche Konzepte, die nicht wirklich informativ ist. --Herrick 08:59, 15. Jul 2005 (CEST)
Kontra - wie meine Vorredner, hinzu kommt, daß ausufernd eigentlich über ein nicht besonders weltbewegendes Bauvorhaben berichtet wird, mit Stichworten wie
* 2.1 Einwände der Gegner
* 2.2 Argumente der Befürworter
3 Alternative: ein Neubau
* 3.1 Pläne für den Neubau
o 3.1.1 Details
* 3.2 Stand des Bauvorhabens
- das ist ja eher Zeitungsstoff. Vielleicht wär es sinnvoll erstmal den fertigen Zustand der Moschee abzuwarten?! -- WHell 14:36, 15. Jul 2005 (CEST)
Neutral:ich halte den Artikel in der aktuellen Form für lesenswert aber noch nicht für exzellent. Die Gliederung müßte überarbeitet werden (Einleitung/heutiger Zustand/Planung) , da geht so manches durcheinander. Auch ein wikify müßte gemacht werden, Datumsschreibweisen und Fettdruck folgen z.B. nicht ganz den allgemeninen Empfehlungen. Der Umfang ist genau richtig. --Atamari … 15:55, 15. Jul 2005 (CEST)
Enthaltung, da Autor, Kommentar: Ich selbst hätte den Artikel wohl noch nicht in diese Kandidatur geschickt, ich hätte mir erstmal im review feedback gewünscht, aber nun hat Achim Raschka ihn hierher verschoben und da werde ich nun doch neugierig, ob ein Artikel mit so starkem Aktualitätsbezug es zur Exzellenz bringen kann. Ich will meinen Teil dazu gerne beitragen, mir wäre aber ein "lesenswert" auch genug. Zu den bisherigen Kritikpunkten: Die Textmenge halte ich für angemessen oder im Teil was die Geschichte und die verschiedenen Aktivitäten des DITIM-Moscheevereins angeht eher noch für zu knapp. Die Gefahr eines "journalistischen" Artikels entsteht m.E. genau da, wo die komplizierten und subtilen Zusammenhänge flott verknappt oder übergangen werden, im Gegenteil sollte ich wohl noch genauer auf die Argumentationsstränge beider Seiten eingehen, zB die "Parkplatzdiskussion" ist genau darum so wichtig, da sie als Platzhalter für unausgesprochene Ängste und Ressentiments herhalten muß. Zu 15% führt also meiner Meinung gar kein Weg, dann würde der Artikel in der Tat belanglos. Dass ein so aktuelles Thema gepflegt werden muss ist mir klar, das sollte aber kein Hinderungsgrund für eine Auszeichnung sein, die könnte ja immer wieder aberkannt werden, wenn der Artikel nicht mehr aktueller Stand wäre. Auch wissenschaftliche Artikel ändern entwickeln und erweitern sich ja mitunter ziemlich schnell! Es ist für einen weiter weg wohnenden Leser vielleicht nicht so ohne weiteres nachzuvollziehen, das das Projekt eben doch "spektakulär" ist - die Presse macht ein Spektakel und Politikum daraus -, es handelt sich um die erste sichtbare Moschee in der Stadtmitte Münchens, in diesem Viertel gab es schon Ärger, als vor nicht mal hundert Jahren die erste evangelische Kirche gebaut wurde - egal, was die Verfassung sagt, dann ist die Verfassung eben falsch! Und das nach den Londoner Anschlägen. Zu warten, bis die Moschee gebaut - oder nicht - wäre, kann ja wohl nicht ernst gemeint sein? Zu Geokoordinaten: Ich nutze google earth und schätze genaue Geokoordinaten auch und gerade bei Gebäuden - wo eine Stadt liegt, kann ich mir meist mehr oder weniger genau vorstellen, wo aber der Hamburger Michel steht - keine Ahnung! Da kann ich mir mithilfe der Koordinaten beim Stadtplandienst die Anfahrt holen oder mir in Google earth von oben im stufenlosen Zoom einen Überblick verschaffen, Strassennamen einblenden etc...Mit der Kritik von Atamari kann ich am meisten anfangen. Ich werde mir das mit der Gliederung noch einmal genau ansehen, gedacht hatte ich mir einen Überblick in der Einleitung und dann die einzelnen Themenblöcke chronologisch. Dies deshalb, weil das, was die meisten Leser, die den Artikel gezielt suchen zB über google Sendling Moschee, vor allem Informationen über den geplanten Neubau erwarten werden. Sie sollen dann natürlich möglichst alles lesen, aber so ein brevis gehört da am Anfang rein, finde ich...Für ein wikify wäre ich Atamari dankbar, jede Hilfe am Artikel ist gerne willkommen! Gruß, Dominik HundhammerNachricht 21:56, 15. Jul 2005 (CEST)
Auch wenn ich ihn hierher gestellt habe bestehe ich natürlich nicht darauf, dass du die Kandidatur hier durchziehst. ;Meine Intention war vor allem, ihn nicht im Review versauern zu lassen und gerade das Geographie-Review ist aktuell tot. Dir steht es also frei, ihn in die Kandidatur zu den lesenswerten zu stellen oder auch zurück ins Review, meinen Segena dazu hast du. -- Achim Raschka 23:38, 15. Jul 2005 (CEST)
ohne Votum erstmal vornweg: Ich finde es sehr wichtig dass solche und andere Themen, enzyklopädisch aufbereitet werden und damit ein Stück Zeitgeschichte abbilden und bewahren. Selbst für mich als in Norddeutschland Lebender ist das Thema ein leiser Begriff, da vor einigen Wochen im Fernsehen drüber gestolpert. Aber nun zum Inhalt. Leider bildet der Artikel den zu erklärenden Gegenstand zu wenig enzyklopädisch ab, ein Beispiel: Aus diesem Grund plant DITIB derzeit einen umstrittenen Neubau am Gotzinger Platz Wann ist derzeit und wo ist der Gotzinger Platz, wie oben angemerkt, die geografischen Koordinaten sind nett, helfen aber dem Lesenden wenig. Alles wird im Präsens geschrieben, also trifft der Vorwurf des journalistischen Schreibens zumindest teilweise zu. Konsequente Vergangenheitsform, auch wenn es gerade erst passierte, und konsequetentes sich vom Tagesgeschehen abheben hilft hier einen sauberen enzyklopädischen Stil zu erreichen bei dem der Leser nicht den Eindruck hat, irgendwie unaktuell zu sein und altes zu lesen. Alos obiges Beispiel sollte lauten Aus diesem Grund plante DITIB im (Monat/Jahr) einen Neubau am Gotzinger Platz. Dieser Neubau war in der Öffentlichkeit heftig umstritten. So in der Richtung, muss ein Artikel in der WP formuliert sein, auch wenn das Ereignis gerade stattfand, denn unsere Artikel sollten für die Ewigkeit angelegt sein. Also genug gelabert, ich denke es wird klar woran es dem Artikel hauptsächlich mangelt. Gruß --Finanzer 03:07, 16. Jul 2005 (CEST)
Gestern bin ich auf diesen Artikel gestoßen und war mit ihm hochzufrieden. Ich finde er läßt keine Wünsche offen --chris論 11:07, 10. Jul 2005 (CEST)
der Artikel war schonmal hier, aber seitdem nicht im Review. Vielleicht wäre ein solches erstmal angesagt. --Kurt seebauer 11:39, 10. Jul 2005 (CEST)
Halte ich ebenfalls für sinnvoll, in dieser Form auf jeden Fall contra aufgrund des Aufbaus (Geschichte als Zierpflanze vor der Beschreibung der Pflanze etc.). Inhaltlich sage ich noch nix, ich habe ihn noch nicht gelesen. -- Achim Raschka 12:07, 10. Jul 2005 (CEST)
abwartend - strukturell in der tat recht wüst, inhaltlich aber schon ziemlich weit, mir fiele da jetzt nichts großartig ein, was wirklich fehlt. hie und da etwas stilistisches. hmm ... auch wenn es gegen die guten sitten der wp verstößt, so kann ich nicht umhin: ich wünschte mir die unvergleichliche bs thurner hof griffe sich ihren meißel, um aus den groben klotz dieses lemmas michelangelesk einen weiteren ihrer unglaublichen exzellenten artikel herauszustemmen ;). scusi .... Denisoliver 00:43, 11. Jul 2005 (CEST)
Neutral abwartend : dem Artikel feht wirklich nicht viel, ich denke innerhalb der Kandidatur kann er durch kommen. Es sollte aber noch ein Biologe mal ran. Inhaltlich scheint der Artikel komplett zu sein - evt. sollte (siehe oben) die Gliederung umstrukturiert werden. Ein paar wenige Formatierungsfehler scheinen auch noch drinnen zu sein. --Atamari … 05:21, 18. Jul 2005 (CEST)
Pro wurde offenbar in der Gliederung überarbeitet. --Joachim T. 12:12, 28. Jul 2005 (CEST)
contra, ziemlich wirr strukturiert, Botanik könnte noch deutlich verbessert werden, "Nadelbäume" ist keine systematische Gruppe; dafür verliert sich der Artikel an anderen Stellen in irrelevanten Details wie Gärtnerei-Anleitungen ("oft keimen sie einem schon nach ein paar Monaten") oder genauen Dosierungsanleitungen für Ginkgo-Medizin ("120 bis 240 mg Trockenextrakt täglich aufgeteilt auf 2 oder 3 Einzeldosen"); für anderssprachige Bezeichnungen sind zudem die Interwiki-Links da; die finnischen, spanischen oder niederländischen Namen brauchen nicht gesondert aufgeführt werden. Daneben noch viel Redundanz (deutsche Synonyme werden insgesamt dreimal aufgeführt, chinesischer und japanischer Namensursprung wird zweimal hintereinander erklärt, etc.)--mmr 00:34, 29. Jul 2005 (CEST)
Der Artikel basiert auf einer Übersetzung des englischen "featured articles" und wurde danach vor allem im Systematikteil der neueren Taxonomie angepasst. Die Zuordnung der gesamten Myxozoa ist zwar mittlerweile einigermassen sicher geklärt, einen taxonomischen Rang hat man allerdings noch nicht vergeben, deshalb findet sich in der Taxobox an dieser Stelle ein schlichtes "Taxon". Ich denke, ansonsten sollte der Artikel tatsächlich alles wichtige enthalten. -- Achim Raschka 12:45, 10. Jul 2005 (CEST)
Pro - Nachdem ich die etwas kuriose Entstehungsgeschichte dieses Artikels im Chat mitbekommen habe, möchte ich Achim mal auf diesem Weg für sein Versehen trösten :o). Die Literaturliste finde ich allerdings zu exzessiv, Artikel wie "A nested polymerase chain reaction for the detection of genomic DNA of Myxobolus cerebralis in rainbow trout Oncorhynchus mykiss" und einige andere sind meiner Meinung nach von grenzwertiger Relevanz für eine enzyklopädische Darstellung. --Uwe 15:39, 13. Jul 2005 (CEST)
Pro - Umfassender, sehr guter Artikel. Die sprachliche Darstellung sollte für einen exzellenten Artikel sicher auch eine große Rolle spielen; einige Sätze weisen noch eine gewisse Tendenz zur Überlänge oder zu mehrfachen, nicht immer leicht zu durchschauenden Verschachtelungen aus. Winzige Kleinigkeiten wären diesbezüglich noch optimierbar. --Markus Mueller 08:30, 16. Jul 2005 (CEST)
Pro : scheint ok zu sein, nur die Literatur-Liste könnte halbiert werden --Atamari … 02:24, 28. Jul 2005 (CEST)
pro sehr schöner Artikel, auch wenn man die Literatur wirklich noch mal durchsehen müsste, das ist aber nur ein untergeordneter Punkt --mmr 00:53, 29. Jul 2005 (CEST)
War im Mai im Review, wurde danach einstimmig zum "Lesenswerten Artikel" gewählt und ist nun einige Zeit "gereift". Deshalb stelle ich ihn jetzt mal zur Exzellenz-Wahl, als Hauptautor enthalte ich mich aber. --Bender235 00:21, 28. Jul 2005 (CEST)
contra Nichts Besonderes, also schon gar nicht exzellent. Schon im ersten Satz zeigt sich, wie wenig hier um Verständlichkeit gerungen wurde: was ist mit fränkischen Rittern gemeint? Die Verlinkung zu Franken hilft nicht weiter. Wäre die Illustration üppiger, könnte man die Historienbilder des 19. Jahrhunderts vielleicht hinnehmen. Nichts über die Quellenlage. Es gibt genau einen Weblink, die Literaturangaben sind dürftig, man sehe dagegen mal die en WP. --Historiograf 02:18, 28. Jul 2005 (CEST)
Anmerkungen: «was ist mit fränkischen Rittern gemeint? Die Verlinkung zu Franken hilft nicht weiter.»
Ritter aus dem heutigen Frankreich, sie aber "französisch" zu nennen wäre anachronistisch.
«Wäre die Illustration üppiger, könnte man die Historienbilder des 19. Jahrhunderts vielleicht hinnehmen.»
Würde mich freuen, wenn du welche ergänzt.
«die Literaturangaben sind dürftig»
Das Gros der Literaturangaben finde man hier Kreuzzug/Bibliografie. So war das von Anfang an gedacht und soll auch so bleiben. --Bender235 10:39, 28. Jul 2005 (CEST)
Dann dürfte man auch nicht von deutschen Rittern sprechen, das wäre ebenso anachronistisch. --134.130.68.65 14:50, 29. Jul 2005 (CEST)
Kontra: Jetzt wisssen wir, dass das Gros der Literaturangaben sich dort befindet, aber zuvor? Was spricht dagegen Queller, Roscher oder Longnon an dieser Stelle zu nennen? Unter Kreuzzug/Bibliografie finde ich außerdem nur Quellers Werk. --Joachim T. 12:27, 28. Jul 2005 (CEST)
Füg' hinzu, was du für nötig erachtest! So eine Wahl ist kein Grund, den Artikel nicht weiter zu verbessern, oder? :) --Bender235 17:09, 28. Jul 2005 (CEST)
Dagegen. Populär-dramatisierende Geschichtsbilder wie "Dandolo verhandelt mit Alexios V. Murtzouphlos" sind in einem ernsthaft gemeinten Lexikonartikel ohne besondere Kennzeichnung oder in einem eigenen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte absolut nicht hinnehmbar. --Frank Schulenburg 01:06, 29. Jul 2005 (CEST)
Dem stimme ich voll und ganz zu. Man könnte [8] noch ein wenig fachlich unterfüttern, da Illustrationsdisziplin wirklich wichtig ist. Dass populäre Magazin wie GEO, National Geographic oder DER SPIEGEL nichts darauf geben und (ebenso wie Geschichtsbücher - das ist ein herzlich weiter unfachmännischer Begriff, der auch populären unseriösen Schrott umfaßt) unbedenklich mit späteren Historienbildern den betrachter irreführen, kann für ein Qualitätsprojekt, das sich vom Hobby-Projekt zu lösen versucht, nicht relevant sein. --134.130.68.65 14:50, 29. Jul 2005 (CEST) Das war natürlich --Historiograf 14:53, 29. Jul 2005 (CEST)
Contra. Zu romanhaft, zu wenig Hintergründe, Forschung kaum berücksichtigt, Bildauswahl, lange, weitgehend ungegliederte Textblöcke, ärgerliche Navibox. -- CarbidfischerKaffee? 11:31, 29. Jul 2005 (CEST)
Ich bin ja nun keiner, der mit Kritik nicht umgehen kann, aber was genau ist an der Bildauswahl schlecht? Sehr viele Photos gibt's aus der Zeit nunmal nicht, und die Grafiken von Gustave Doré sind soweit ich weiß sogar aus einem Geschichtsbuch über die Kreuzzüge. Ich versteh nicht ganz, warum die ungeeignet sein sollen, oder was an dem Titel "Dandolo verhandelt mit mit Alexios V. Murtzouphlos" (Originaltitel [engl.]: Mourzoufle parleying with Dandolo) auszusetzen ist? --Bender235 13:23, 29. Jul 2005 (CEST)
Grundsätzliche Anmerkung zu Bildquellen
Lieber Bender235, bitte entschuldige zunächst einmal meine verkürzte Begründung. Ich dachte aber, mein Einwurf sei hinreichend klar. Eine gute Bebilderung ist für jeglichen erklärenden Text geradezu unerläßlich. Gerade in Lexikonartikeln zum Themengebiet Geschichte ist jedoch eine sorgfältige Auswahl der Bilder und ihre präzise Beschriftung von allergrößter Wichtigkeit. Dies wird meiner Einschätzung nach in der Wikipedia bislang allzu häufig übersehen. Leider hat sich eine "Historische Bildkunde" nicht als Teildisziplin der Geschichtswissenschaft etablieren können und an den Universitäten wird der Beschäftigung mit Bildquellen auch ein zu geringer Stellenwert beigemessen. Wenn Bilder als Quellen aber ernst genommen werden sollen, ist die Absicherung eines quellenkritischen Bewußtseins unerläßlich. Deshalb jetzt einige grundsätzliche Bemerkungen.
Um dieses Bild geht es...
Geschichtsbilder, also Bilder, die ihren Gegenstand aus der Vergangenheit nehmen, stehen immer in einem bestimmten Entstehungskontext. Ein Historiengemälde aus dem 19. Jahrhundert, das uns eine Szene aus dem Vierten Kreuzzug zeigt, sagt uns zumeist wenig über das Mittelalter, aber viel über die zur Zeit seiner Entstehung vorherrschenden Vorstellungen vom Mittelalter. Gerade diese im 19. Jahrhundert so beliebten Historienbilder dienten häufig der verherrlichenden Erinnerung bzw. der historischen Legitimation der Gegenwart oder Zukunft. Im Gegensatz zum sogenannten Ereignisbild liegt ihre Intention nicht in der nachrichtlichen Beschreibung des Dargestellten, sondern in dessen Übertragung und Steigerung ins Symbolhafte. Zur Blütezeit der Historienmalerei gehörten Prachtbände wie der "Bildersaal deutscher Geschichte" zum beliebten Schmuck bürgerlicher Wohnzimmer. Die Bilder selbst erfreuten sich einer heute kaum mehr nachvollziehbaren Popularität und prägten stark das nationale Selbstbewußtsein. Wenn diese Art von Bildquellen heute überhaupt noch in einem Lexikonartikel zu dulden ist, dann doch eher zur Erläuterung ihrer Wirkungsabsicht und nicht zur Bebilderung von Ereignissen. Um diesem Umstand Rechnung zu tragen, gehört unter ein Bild wie das oben kritisierte eine Bildunterschrift, die den Leser darüber aufklärt, um welche Art von Bild es sich hier handelt. Also im vorliegenden Fall etwa: "Dandolo verhandelt mit Alexios V. Murtzouphlos. Stark romantisierende Darstellung des französischen Graphikers Gustave Doré aus dem 19. Jh.". Besser wäre es allerdings, wenn dem Artikel ein eigener Abschnitt zur "Rezeptionsgeschichte" spendiert würde. Darin kann dann stehen, warum Doré solche Graphiken erstellt hat, was er damit bezwecken wollte und in welcher Tradition er damit stand. Meine persönliche Meinung wäre aber eher, solche Bilder gänzlich aus Texten über das Mittelalter herauszuhalten. Zumindest wenn wir als Enzykopädie einem gewissen qualitatitven Mindeststandard genügen wollen. Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen. --Frank Schulenburg 15:16, 29. Jul 2005 (CEST)
Grundsätzliche Erörterungen sollten auch in einem passenden Artikel des Wikipedia-Namensraums (Wikipedia:Historische Bilder?) greifbar sein. Ich stimme den grundsätzlichen Erwägungen, die ich vor Frank Schulenburg hier auch hin und wieder in rudimentärer Form vorgetragen habe, voll und ganz zu. @Frank, könntest du bitte die Seite anlegen und deine Stellungnahme dorthin kopieren, danke. --Historiograf 16:39, 29. Jul 2005 (CEST)
Kontra Zum lesenswerten reichts noch nicht! Antifaschist 666 16:34, 29. Jul 2005 (CEST)
Dieser Artikel war auf en: featured article und kommt Samstag auf da: auf die Hauptseite. Danke an alle, die beim Übersetzen und Erweitern halfen, besonders Achim Raschka, Benutzer:Factumquintus und Benutzer:Saperaud. Die Diskussion in en: ist hier. Der Artikel beschreibt die allgemeine Biologie, Ökologie, geographische Verbreitung, Fischerei und einige biologische Besonderheiten dieser Schlüsselart im antarktischen Ökosystem, und gibt einen Ausblick auf Projekte und Visionen von "Ocean Engineering" in Südpolarmeer. Der Artikel ist unter dem Projekt Wikiversity erstellt worden, in dem wir planen, eine ganze online Vorlesung über Ozeanographie mehrsprachig anzubieten. Ich habe den Artikel im April 2003 gestartet (habe über Krill bei Gotthilf Hempelpromoviert) und viele haben seither dazu beigetragen, besonders user:Lupo hat kräftig mitgeholfen.
vorgeschlagen und proUwe Kils 21:11, 14. Jul 2005 (CEST)
pro - sehr schöner, sehr ausführlicher Artikel . --BS Thurner Hof 22:03, 14. Jul 2005 (CEST)
natürlich pro kann mich da BS Thurner Hof anschließen. Übrigens habe ich nur kleine Korrekturen gemacht, nicht nennenswert;-)--Factumquintus 22:10, 14. Jul 2005 (CEST)
pro - als Übersetzer des größten Teils, nicht als Autor. -- Achim Raschka 22:44, 14. Jul 2005 (CEST)
pro - also nicht das jemand denkt wir puschen hier: der Artikel behandelt eines der wichtigsten Geschöpfe unserer Ozeane auf eine zwar nicht allumfassende, jedoch für unsere Möglichkeiten (und den Stand der Forschung) schon sehr begeisternde Art und Weise. Es wird sicher interessant zu sehen welche "Kleinigkeiten" man da in Zukunft noch ergänzen kann und wird. --Saperaud☺ 00:38, 15. Jul 2005 (CEST)
PS: ich habe auf den Commons mal etwas gewerkelt, der Commons-Artikel zu Krill müsste jedoch noch ein passendes Format erhalten und die restlichen Bilder mit vorstellen. --Saperaud☺ 04:17, 15. Jul 2005 (CEST)
die Filter Bilder hab ich noch mit rein gepackt - was meinst Du mit Format? Uwe Kils 04:27, 15. Jul 2005 (CEST)
Hätte ich verlinken sollen, ich meine den Übersichtsartikel commons:Krill. --Saperaud☺ 04:31, 15. Jul 2005 (CEST)
Pro ein guter und auch für den Laien nachvollziehbarer Artikel, der nicht nur eine Übersetzung, sondern eine Gemeinschaftsproduktion ist. --Herrick 09:06, 15. Jul 2005 (CEST)
Pro Eine wirklich faszinierende Lektüre mit wundervollen Bildern. --Markus Mueller 00:23, 16. Jul 2005 (CEST)
Pro sehr fesch. Gibts vielleicht noch Infos zur Evolution/Stammbaum? mfg --Tigerente 12:51, 16. Jul 2005 (CEST)
Pro Der Artikel ist super! Antifaschist 666 19:44, 23. Jul 2005 (CEST)
Pro Ein paar kleinere "Mäkeleien" hab ich auf der Diskussionsseite vermerkt - aber insgesamt ein hervorragender Artikel, Danke an alle Beteiligten. -- srb♋ 18:27, 28. Jul 2005 (CEST)
Habe heute zum ersten Mal diesen Artikel gesehen. Ich finde ihn sehr übersichtlich und sehr informativ. --Kathi03 11:53, 10. Jul 2005 (CEST)
contra - diese unkommentierte Zitatesammlung am Ende des Artikels stört mich massiv und hat keinen Mehrwert, ist imho auch ganz nah an einer Urheberrechtsverletzung. Die Biographie kommt zudem sehr kurz, es ist keine Literatur angegeben und die österreichischen Briefmarken und Telefonkarten sind imho ebenfalls nur sehr unwahrscheinlich gemeinfrei. -- Achim Raschka 12:04, 10. Jul 2005 (CEST)
contra Hallo Kathi03, der Beitrag ist tatsächlich eine sehr informative Datensammlung - allerdings größtenteils in Listen-/Aufzählungsform mit ein wenig Text drumrum bzw. vorneweg. Informativ, aber kein exzellenter "Artikel". Die Einleitung ist zudem schlecht. Statt knapp und prägnant vor dem Inhaltsverzeichnis die wichtigsten Aspekte zum Herrn Flora für den schnellen Überblick zusammenzustellen, steigt die Einleitung unvermittelt in die Biografie ein - Inhalte, die eigentlich und ungleich ausführlicher in den von Achim mit Recht vermissten Abschnitt "Biographie" gehören. --Lienhard Schulz 12:40, 10. Jul 2005 (CEST)
neutral Ich möchte nur anmerken, dass es offensichtlich möglich ist, von modernen Künstlern hier bildrechtlich hoffentlich korrekt lizenzierte Bilder einzubringen. Ein Contragrund (für mich) fällt hier also weg. --Historiograf 00:30, 11. Jul 2005 (CEST)
Kontra : für einen Biographie-Artikel ist der Abschnitt Biographie deutlich zu kurz. Sein Leben sollte doch nicht in sechs Zeilen behandelt werden, oder? --Atamari … 05:28, 18. Jul 2005 (CEST)
Kontra allein wg. der überbordenden Zitatsammlung --Joachim T. 12:15, 28. Jul 2005 (CEST)
Kontra Exzellent ist der Artikel noch nicht... Antifaschist 666 15:32, 28. Jul 2005 (CEST)
pro - und als Kontrast zu Brnd gleich noch ein Artikel aus der Artikelschmiede von Lienhard hinterher. Großartig -- Achim Raschka 9. Jul 2005 13:30 (CEST)
pro - auch wenn ich bei dem Lemma eher an was zu essen gedacht habe oder an eine Sage über Gänse (wie be St. Martin). Gustav Gans... *lol* Zwei Fragen hätte ich aber noch: 1) Warum stehen manche Personennamen in Anführungsstrichen? 2) Ist die Aussage "wurden mit schmucklosen Anbauten verunstaltet" NPOV? --slg 9. Jul 2005 14:05 (CEST)
"Verunstalten" trifft zwar tatsächlich die Sache (siehe Suse), aber ich habe nichts dagegen, wenn das Wort ersetzt wird ... mir selbst gefällt es "vom Klang" :-) her auch nicht. Zu den Anführungszeichen: Ja, das ist uneinheitlich. Sinn war/ist: die teils sehr langen Namen mit all ihren Titeln, von und zu's im Text klar abzugrenzen/deutlich zu machen; am Schluss kam ich auf die Idee, kursiv diene dem noch besser. Letztlich konnte ich mich nicht entscheiden, daher die Frage: was ist zu dem genannten Zweck besser: Anführungszeichen oder kursiv? Ich vereinheitliche das dann anschließend. --Lienhard Schulz 9. Jul 2005 15:51 (CEST)
Rein von der Typologie her sollte zur Kenntlichmachung von sowas niemals Anführungszeichen benutzt werden. Bastian Sick hat darüber letztens erst einen interessanten Artikel drüber verfasst. Also bitte kursiv ;) --APPER\☺☹ 12:52, 10. Jul 2005 (CEST)
pro - wie immer ein exzellenter Artikel von Lienhard. Nach der "Gänse-Tour" gibt's Gänsebraten und Gänsewein. - @Steffen, ich denke die schmucklosen Anbauten sind aus der Zeit der *reusper* naja, schmucklosen Architektur der "sozialistischen Plattenbauweise". Sieht neben oder an "altehrwürdigen" Gebäuden wirklich wie eine Verunstaltung der alten Architektur aus. Sehe ich doch in Potsdam. Entschuldige, aber diese in jeder Beziehung platten Bauten sind ja nun wirklich nicht schön. --Suse 9. Jul 2005 15:19 (CEST)
pro - schöner Artikel in bewährter Lienhard-Manier. --BS Thurner Hof 9. Jul 2005 15:41 (CEST)
pro Exzellenter Artikel --GS 9. Jul 2005 21:15 (CEST)
pro begeisternd! --APPER\☺☹ 12:52, 10. Jul 2005 (CEST)
DefinitvContra!!! Der Artikel ist viel zu subjektiv! Von einem Angehörigen der betreffenden Familie geschrieben! Alle zweifelhaften Handlungen von Familienangehörigen (Raubrittertum, Mitgliedschaft in der NSDAP) werden verharmlost! Bedarf etlicher neutraler Bearbeiter bis zur Exzellenz!!!!Geoz 00:06, 13. Jul 2005 (CEST)
Das mit dem "Angehörigen der betreffenden Familie" ist nur bedingt und insofern richtig, als dass wir nicht direkt zur Familie gehörten, sondern lediglich eine kleine und zu vernachlässigende Nachbardynastie am Schlatbach bildeten. Edler Herr Lienhard zu Schulz 06:43 13. Jul 2005 (CEST)
Mich hätte mehr eine Antwort auf den Punkt mit der Verharmlosung interessiert. Vielleicht kann Geoz das ja auch noch etwas ausführen. --GS 08:22, 13. Jul 2005 (CEST)
Ok, hinsichtlich "Raubritter" ist das schlichtweg Unsinn - hier habe ich die Wikipedia-Diskussion unter Raubritter übernommen und mit Fontane angereichert. Lies bitte die entsprechenden Passagen durch - wie man bei der vorliegenden Diskussion eines Begriffs von Verharmlosung sprechen kann, ist mir schleierhaft. Ebenso verhält es sich mit der NSDAP - alles, was ich dazu finden konnte, steht im Beitrag - verharmlost wird nichts. Meine Befürchtung war ganz im Gegenteil Kritik in dem Sinne "Müssen diese alten Nazi-Kamellen denn wirklich in jeden Artikel rein". Wenn Geoz tatsächlich konkrete Informationen zu einer tieferen Verstrickung hat, bitte ich um Mitteilung, ich baue das sofort und gerne ein. Ich hatte auf geoz nicht sachlich geantwortet, weil die offenbar ernst gemeinte Unterstellung, den Artikel habe ein Familienmitglied geschrieben, einfach nur dämlich ist und der Rest, na ja ... --Lienhard Schulz 08:37, 13. Jul 2005 (CEST)
Wenn von geoz da nicht mehr kommt, d'accord. Ich dachte, er weiss was konkretes dazu, weil er sich so dezidiert geäußert hat. Gruß --GS 11:18, 13. Jul 2005 (CEST)
Ich muss zugeben, dass mein Vorwurf der Verharmlosung der NS-Verstrickung von Mitgliedern der Familie Gans zu Putlitz unbegründet und unzulässig war. Falls ich hiermit jemandes Gefühle verletzt haben sollte, bitte ich ausdrücklichst um Entschuldigung.
Ich bleibe aber bei meinem Vorwurf der mangelnden Neutralität in Sachen Raubritter. Hier ein Zitat von der Diskussionseite:
Der Begriff Raubritter ist generell falsch und wurde nur als Verunklimpfung des alten Rittertrums vom Bürgertum eingeführt. Es gab Ritter die Fehde führten, was völlig Rechtens war. Ritter die Personen oder Städte angriffen oder beraubten mit denen sie keine Fehde führten waren Placker. Diese waren normal auch nicht unter der Obhut eines Fürsten und wurden wie jeder andere Kriminelle geachtet und gejagt, da darauf die Todesstrafe stand. Dies sollte auf jedenfall erwährt werden, weil der Raubritter so nie existierte. --poelzi
Wenn der Hauptautor nun in seinem Artikel den Eindruck erweckt, die Übergriffe der Ritter zu Putlitz seien stets und ohne Ausnahme durch das Fehderecht gerechtfertigt gewesen, so ist diese unbelegte Behauptung nicht neutral. Das Argument, dass sich ihre Gegener derselben Gewaltmittel bedienten, ist relativisierend und verharmlosend, und widerlegt nicht den Vorwurf, dass diese Mittel (auch nach mittelalterlichen Standard) illegal gewesen sein können. Das abschließende Argument, dass die Taten der Ritter zu Putlitz nicht kriminell gewesen sein können, weil sie sich ja später mit ihrem Landesherrn ausgesöhnt haben, ist nicht haltbar. Die Geschichte kennt viele Beispiele von General-Amnestien für politisch einflussreiche Straftäter.
Ein Satz wie: Held dieser Schlacht (gegen "Ketzer-Angermünde") war Caspar Gans, ... ist nicht neutral.
Warum wird die (unvorteilhafte) zeitgenössische Quelle Engelbert Wusterwitz mehrfach als trübe und parteiisch bezeichnet, ohne dass daraus zitiert wird? Warum wird statt dessen ausgiebig aus (vorteilhaften) Quellen des 19. Jahrhunderts zitiert? Meines Wissens ist Theodor Fontane eher als (spätromantischer) Schriftsteller bekannt, denn als Historiker. Auch der historische Wert einer (zeitgenössischen?) Ballade (von 1420? in gutem Hochdeutsch?) erschließt sich mir nicht ohne weiteres.
Warum muss denn überhaupt jeder Zeitungsartikel und jedes Straßenschild, dass irgendwie auf die Bedeutung der Familie hinweist, wortwörtlich zitiert werden? Die restlichen Abschnitte des Artikels, an denen ich nichts auszusetzen habe, reichen zu diesem Zweck doch völlig aus.
@Geoz: Wegen deiner Unkenntnis der historischen Hintergründe und vermutlich mit heutigem Rechtsdenken kommst du zu dem Eindruck mangelnder Neutralität des Autors. Du solltest dich mit der Fehde und dem Fehderecht vertraut machen, dann wirst du erkennen, dass im MA die Fehde zunächst zur Durchsetzung eigener Ansprüche diente, da es keine höhere Instanz gab die Recht sprach. Das war im MA eine "gesamtdeutsche"/europäische Situation. Da du das scheinbar nicht richtig einordnen kannst, wirkt auf dich "das Argument, dass sich ihre Gegner derselben Gewaltmittel bedienten, ..relativisierend und verharmlosend." Im Lauf der Zeit kam es zu den Feinheiten in den Landfriedensgesetzen, bzw. dem Ewigen Landfrieden. Was natürlich nicht heißen soll, dass sich jeder daran gehalten hat. - Theodor Fontane wird meines Wissens von den Historikern schon lange nicht mehr nur als romantischer Schriftsteller belächelt. Aber dazu können sich die Historiker äußern die bei WP mitarbeiten. In meiner Geschichtsliteratur wird er jedenfalls sehr häufig zitiert und das bestimmt nicht, weil die Autoren romantisch veranlagt sind. - Was die Ballade ("in gutem Hochdeutsch" - könntest du es sonst lesen?), die Zeitungsartikel und jedes Straßenschild betrifft, kann dieses wenn es Sachbezogen ist (ist es) auf jeden Fall in den Artikel rein, was die Pro-Geber vermutlich ebenso sehen. --Suse 00:49, 17. Jul 2005 (CEST)
contra Wieder einmal so ein Sammelsurium für die brandenburgischen Heimatfreunde, entspricht nicht den Anforderungen eines Lexikoneintrags, zu viel Anekdötchen, Fontane wird ständig herangezogen, als ob es sich um einen Autor von Quellenwert handeln würde. Aber das stört die brdb. Heimatfraktion nicht (vgl. die vielen pro's). Die Zwischenüberschriften sind ein totales Wirrwarr. --Decius 23:35, 17. Jul 2005 (CEST)
Wikipedia ist noch immer eine "Enzyklopädie" und kein "Lexikon". Danke für die detaillierte Kritik, die ich in Ruhe durchgehen werde. Dennoch die Frage, was Dir hier eigentlich über die Leber gelaufen ist. Das fängt damit an, dass Du den Gesamtartikel mit Deinen Anmerkungen auf meine Disk.-Benutzerseite (!) kopierst mit dem Kommentar da der Artikel im Großen und Ganzen Dein Privatvergnügen zu sein scheint, Ah, ja mein Privatvergügen .. . Natürlich. Danke auch für hilfreiche Statements wie:
Dass sie ernstlich mit den Hohenzollern konkurriert hätten, verweist Bernhard von Barsewisch in das Reich der Legende (Vorwort zu Mein Heim). DAS IST SO SONNENKLAR, DASS ES WEGGELASSEB WERDEN KANN.
Ich weiß nicht, von welchem hohen Ross oder aus welcher Verärgerung heraus Du urteilst. Mir war das vorher überhaupt nicht klar und ich bin sicher, das geht nicht nur mir so. Unsinn auch Fontane wird ständig herangezogen. Dein "ständig" bezieht sich allein auf den Abschnitt "Raubritter". Da Du Deine Aversionen gegen "die brandenburgischen Heimatfreunde" nun wiederholt thematisierst, frage ich mich allmählich, was Dich wirklich stört: Dass sich sich hier ein Fachfremder erdreistet, Beiträge zur Geschichte beizusteuern und sich ebenso Fachfremde erdreisten, diese für Dich offenbar unsäglichen Elaborate zu beurteilen? --Lienhard Schulz 06:53, 18. Jul 2005 (CEST)
Das darf ja wohl nicht wahr sein! Ich habe mir den Text mit den Decius-Randbemerkungen durchgelesen und ebenfalls den Eindruck, dass es hier um etwas anderes geht als um inhaltliche Kritik. Sag was dir tatsächlich nicht passt Decius, dann hälst du die Autoren nicht von der Arbeit ab, die um ausführlich geschriebene Artikel bemüht sind, wie z.B. Lienhard und da ihre ganze Freizeit und Energie reinstecken. Ein kurzes Ende in dieser Sache bringt dir ausserdem die Möglichkeit die eigenen überarbeitungswürdigen Artikel auf die Kandidatenseite zu bringen. Dürfte für dich als "Fachmann" doch eine Kleinigkeit sein. (Mich kotzt hier langsam alles an. Meine Motivation ist z.Zt. bei Null. - Entschuldigt die derbe Ausdrucksweise. Musste mal raus.) --Suse 09:10, 18. Jul 2005 (CEST)
Viele stecken ihre Freizeit und investieren auch ihr Geld in dieses Projekt. Und Kritik zu äußern (solange man nicht diffamiert, was Decius denke ich nicht getan hat) muss erlaubt sein, auch wenn einem das persönlich nicht schmeckt. --84.135.216.54 23:46, 18. Jul 2005 (CEST) Signatur nachgetragen von APPER
Selbstverständlich, und ich habe mich oben für die Kritik bereits bedankt. Die (wenigen) brauchbaren Aspekte der Kritik habe ich im Artikel bereits berücksichtigt. Dennoch ist die Art der Darstellung und das erneute Rumhacken auf den "Bradenburger Heimatfreunden" sehr dicht an der Grenze der Diffamierung - lies einfach die Diskussionsseite zum Artikel und bilde Dir selbst ein Urteil. Wiederum andererseits ... inzwischen habe ich gesehen, dass Decius seine Kritik nachts gegen 01.00 Uhr reinhackte und vorher wohl keinen Edit hatte ... da kommt man schon mal etwas angesäuselt nach Hause (*Unterstellung, muss nicht stimmen*) und ist geneigt, etwas zu überziehen. Ging jedenfalls mir schon mal so. Tiefes und großes Verständnis also für den Kritiker in JEDER Hinsicht. --Lienhard Schulz 06:18, 19. Jul 2005 (CEST)
PS Im übrigen glaube ich nicht, dass Decius Beistand einer ominösen Nr. braucht. Er wird sicher selbst etwas dazu sagen, was ihn hier (neben der sachlichen Kritik) eigentlich geritten hat und ärgert. --Lienhard Schulz 06:33, 19. Jul 2005 (CEST)
Einige notwendige Antworten zur doch recht emotional geführte Disskussion.
Ich halte Lienhard Schulz für einen fleißigen und guten Mitarbeiter der Wikipedia. Persönlich habe ich überhaupt nichts gegen ihn, ich kenne ihn ja auch nicht. Vielmehr verfolge ich vieles von dem, was er in der Wikipedia tut mit großem Interesse.
Mich stört nichts anderes, als der Zustand des Artikels über die Familie von Putlitz, den ich, wie vermutlich zu erkennen war für nicht so gut halte, was ich ja auch nach intensiver Lektüre versucht habe zu begründen. Den gelegentlich vielleicht etwas zu polemischen Ton, möchte man mir bitte nachsehen und auch, dass ich die Anmerkungen an die falsche Stelle, Lienhards Benutzerseite, kopiert habe.
Inhaltlich habe ich an meiner Kritik nichts zurückzunehmen.
Mit Privatvergnügen wollte ich ausdrücken, dass Lienhard Schulz den Artikel fast allein erstellt hat und kaum substanzielle Verbesserungen von anderen beigefügt wurden. (was natürlich nicht Lienhards Fehler ist!) Ich meine mich zu erinnern, dass es mal hieß, Kandidaten für exzellente entstünden aus der intensiven Zusammenarbeit mehrerer kundiger Wikipedianer. Insofern fand ich es in der Tat etwas ärgerlich, dass der in meinen Augen ziemlich unfertige Putlitz-Artikel gleich mal angemeldet wurde.
Meines Erachtens ist die Bewertung als exzellenter Artikel zumindest für den historischen Bereich ziemlich entwertet worden, weil zu viele Benutzer ohne Sachkenntnis schnell bereit sind positive Voten abzugeben.
Ich bin mir der eigenen Grenzen durchaus bewusst. Die bekommt man in der Wikipedia Gott sei Dank auch immer mal wieder aufgezeigt (vgl. z.B. Landrecht, wo ich ziemlich schnell einen Überarbeitungshinweis fand, obwohl ich dachte, der Artikel sei ganz gut so). Gerade das kritische Hinterfragen und offen vorgetragene Kritik sind doch wesentliche Grundlagen von Wikipedia. Das muss man schon aushalten Suse, wenn man hier mitmachen will.
Nicht nur Gans zu Putlitz lässt zu wünschen übrig. Das gilt für die meisten Artikel über Adelsfamilien, die offenbar etwas schwieriger zu verfassen sind als Einzelbiographien. Nur werden die meisten eben nicht als Kandidat für die exzellenten Artikel angemeldet.--Decius 00:29, 20. Jul 2005 (CEST)
Vielleicht sollte man auf der Diskussionsseite des Artikels weiter debattieren, sonst wird das hier zu voll--Decius 00:33, 20. Jul 2005 (CEST)
... jau, machen wir. Wobei ich Deine rein sachdienlichen Hinweise, wie z.B. den Zusatz bei "Erbmarschall", m.E. weitgehend berücksichtigt habe. Die restlichen Kritikpunkte betreffen eher Grundsatzfragen und Geschmacksfragen der Anlage exzellenter Beiträge überhaupt - wieweit ins Detail, wieweit auflockernde Begebenheiten, wieviel Anhang, Anhang überhaupt, wieviel Fontane oder Fontane überhaupt etc. Ich denke schon , dass wir hier in mancher Hinsicht recht unterschiedlicher Auffassung sind. Während Du Dich enger an den mehr strengen und stringenten Beiträgen der "Lexika" (s.o.) orientierst, sehe ich in diesem neuen Medium die Möglichkeit, auch mal eine Geschichte oder eine Ballade einzustreuen, wenn es inhaltlich passt, um so die Beiträge vielleicht auch einem größeren Publikum lesbarer zu machen. Vielleicht schaust Du mal nach, ob von Deinen rein sachdienlichen Kritikpunkten noch etwas offen ist. Rest und ggfs. weiteren Grundsatzaustausch machen wir dann wirklich auf der Disk.-Seite. Gruß --Lienhard Schulz 10:22, 20. Jul 2005 (CEST)
contra: Ein schöner Artikel und er hätte mein Pro bis auf eine Sache: Fontane und die Raubritter. Was hat Fontane zur heutigen Beurteilung von Kaspar Gans zu sagen? In meinen Augen nichts, insbesondere wo er wie schon erwähnt kein Historiker war. Der Abschnitt sollte drastisch gekürzt werden in Richtung: Früher als Raubritter verschrien, siehe Preußen-Chronik, später wurde es differenzierter gesehen, beispielsweise bei Fontane, heute kann man folgendes sagen und dann etwas länger die heutige Sicht. Sprich: den Abschnitt "Begriffliche Differenzierung bei Fontane" deutlich kürzen. Dann noch einige Anmerkungen: die Zwischenüberschriften finde ich nicht so gelungen wie man das sonst aus dem Hause Schulz kennt, wirklich bessere Vorschläge habe ich aber nicht. Dann habe ich mal auf die HP von Herrn Graf geklickt bei den Weblinks: da gehts nicht um die Familie Gans zu Putlitz (wird kein einziges mal erwähnt in dem Dokument), entsprechend sollte man den Link streichen. Unter Raubritter taucht der Link ja auf, in diesem Artikel ist er irreführend. --DaTroll 20:23, 21. Jul 2005 (CEST)
Ich möchte eigentlich nicht noch mehr rummeckern, da ich mich ja durch meine erste Wortmeldung zu diesem Thema beinahe selbst disqualifiziert habe, aber mir ist da was aufgefallen zur Quellenlage: wenn ich das richtig verstanden habe ist der Codex diplomaticus zwischen 1838 und 1869 heraus gegeben worden. Aus dem Codex, bzw. den Kommentaren zum Codex', zieht Fontane 1889 sein mildes Urteil über die Gansens zu Putlitz. Als ich mir nun den Artikel Engelbert Wusterwitz angesehen habe, stellte ich mit Erstaunen fest, das dessen zeitgenössischer Bericht in genau diesem Codex (und in anderen verstreuten Quellen) überliefert worden ist, allerdings nur in verstümmelten Fragmenten! Die Ausgabe von 1973 stellt eine Rekonstruktion aus diesen verschiedenen Quellen dar; sie konnte Fontane in dieser kompletten Form also garnicht vorgelegen haben. Noch erstaunter war ich, als mir auffiel das die Preußen-Chronik im Literatur-Verzeichnis zum Artikel "Gans zu Putlitz" überhaupt nicht aufgeführt wird. Nur ein einziges Mal wird auf sie im Text hingewiesen, und zwar mit dem Adjektiv: modern. Da Troll ist damit (wie ich selbst) anscheined der Suggestion zum Opfer gefallen, die Preußen-Chronik sei die trübe und parteiische Quelle in der Wusterwitz' Berichte überliefert wurden. Vielleicht handelt es sich dabei aber um den modernen Stand der Forschung? Bitte berichtigt mich sofort, falls ich wieder unhaltbare Behauptungen aufstelle.Geoz 23:14, 22. Jul 2005 (CEST)
:-) Hier die gewünschte Blitzreaktion: Die Preußenchronik ist eine moderne historische Zusammenstellung und ist bei "Weblinks" angegeben und aufrufbar. Über die Codex-Daten hatte ich mich auch total gewundert und Rat bei Benutzer:Historiograf eingeholt. Um eben genau das zu erklären hatte ich extra diesen Abschnitt zu Fontanes Quellen eingeführt. Jedenfalls ist der von Fontane verwendete Codex der sog. Codex "Continuatus" oder "Novus" (von Raumer), der vor dem eigentlichen Codex (von Riedel) erschienen ist. Was natürlich insofern völlig verblüfft und mich völlig verwirrt hatte, als ein continuatus=fortgesetztzer kaum vorher erscheinen kann. Dennoch ist es genau so, weil "continuatus" sich auf eine anderes Werk bezieht - siehe Disk. bei Historiograf, habe ich gerade vergessen, worauf genau. Gruß --Lienhard Schulz 23:27, 22. Jul 2005 (CEST)
PRO:Wieder einmal so ein sprachlich gepflegtes und sehr gut illustriertes Sammelsurium für die brandenburgischen Heimatfreunde, entspricht zwar nicht den Anforderungen eines Lexikoneintrags, dafür den einer Enzyklopädie, und das ist gut so. Gans zu Frieden --Cornischong 19:32, 27. Jul 2005 (CEST)
pro - ich finde den Artikel ausgesprochen gelungen. Für die fehlenden Bilder sehe ich urheberrechtlich keine Lösung, daher ist das hier für mich persönlich kein Kriterium, den Artikel nicht als exzellent zu wählen. --BS Thurner Hof 9. Jul 2005 11:11 (CEST)
pro - endlich (weil, ich wollte den immer schon mal hierhin stellen und hab's immer vergessen). Dieser Beitrag wird dem Thema absolut gerecht, ist gut gegliedert und gut lesbar. Klasse. (Seht Euch mal Bernd das Brot an, finde ich fast genau so gut). --Lienhard Schulz 9. Jul 2005 11:24 (CEST)
pro - same procedure as every perfect article. --slg 9. Jul 2005 13:49 (CEST)
contra Der Artikel ist gut und umfassend, aber nicht exzellent. --GS 9. Jul 2005 18:22 (CEST)
pro: zwar etwas kurz für einen exzellenten, dafür eine Menge Inhalt nur für einen kleinen Sketch. --Atamari … 13:08, 10. Jul 2005 (CEST)
pro: mir fehlt aber noch ein Bild. Kann man das vielleicht von der ARD bekommen? --Maynard 00:13, 11. Jul 2005 (CEST)
pro: da fehlt nichts --APPER\☺☹ 01:22, 11. Jul 2005 (CEST)
Contra. Anregungen aus dem Review kaum aufgegriffen, in der Wirkung viel zu stark auf den deutschsprachigen Raum zentriert (Dinner for One wird nicht nur bei uns gesehen!), zu wenig Hintergründe. -- CarbidfischerKaffee? 08:51, 11. Jul 2005 (CEST)
pro. Macht Spass zu lesen, ist eine runde Sache, wirkt mühelos geschrieben, war aber sicher einiges an Arbeit. Inhaltliche Aspekte kann ich nicht prüfen, falls das in Ordnung ist, hat der Artikel ein exzellent verdient. Gruß -- Andreas Werle 22:34, 11. Jul 2005 (CEST)
Pro. Hatte zunächst geglaubt, der Artikel profitiere von dem Geschmunzel, das er bei allen hervorruft, die den Sketch bereits gesehen haben, dass er aber für den Rest der Welt ziemlich belanglos sei. Jetzt glaube ich, dass er wahrscheinlich alle Infos enthält, die man vernünftigerweise über das Lemma erhoffen darf. Relevanz ist gegeben (Eintrag im Guinness-Buch, internationale Rezeption, sogar einige zeitgeschichtliche Hintergründe). Geoz 22:42, 12. Jul 2005 (CEST)
pro. Perfekt --195.226.81.250 10:32, 13. Jul 2005 (CEST) --presse03 11:36, 13. Jul 2005 (CEST) (irgendwie war ich plötzlich nicht mehr angemeldet)
pro keine Bilder sind natürlich ein Manko aber doch würdig für die exzellenten --Schlurcher??? 17:06, 13. Jul 2005 (CEST)
contra (minimal). Die internationale Rezeption, vor allem auch im englischsprachigen Raum, sollte ergänzt werden. Falls machbar, wäre auch eine kurze Charakterisierung der vier imaginären Gäste wünschenswert. Wie gesagt, zum pro fehlt es mE nur noch minimal. --Zinnmannd 17:03, 14. Jul 2005 (CEST)
pro als Fan von Dinner for OneSeebeer 13:36, 15. Jul 2005 (CEST)
contra Guter Artikel aber sorry ein exzellenter Arikel ist für mich etwas anderes, Bilder? IMHO etwas fehlt! Wanduran 13:17, 17. Jul 2005 (CEST)
Contra vgl. Zinnmanns Argumentation --Roy 08:29, 26. Jul 2005 (CEST)
Pro : Sehr schöner Artikel. --Bender235 22:38, 27. Jul 2005 (CEST)
Nach umfangreicher Arbeit und Verbesserung an dem Artikel zu Clawfinger stelle ich ihn hier frecherweise einmal selbst zur Dispositiion. Falls er nicht als exzellent befunden wird, trägt die Diskussion wenigstens zur weiteren Verbesserung bei.--Achtung! adjektiv 15:46:59, 27. Jul 2005 (CEST)
contra Bildrechte --Leipnizkeks 17:01, 27. Jul 2005 (CEST)
habe ich als public domain angeboten, da ich sie abfotografiert und eigenhändig bearbeitet habe und sie somit ein urheberwerk von mir selbst sind. --Achtung! adjektiv 18:04:16, 27. Jul 2005 (CEST)
Die Bearbeitung dürfte wohl kaum die nötige Schöpfungshöhe aufweisen - wie sahen die Bilder denn vorher aus? Siehe §23 UrhG: "Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen des Werkes dürfen nur mit Einwilligung des Urhebers des bearbeiteten oder umgestalteten Werkes veröffentlicht oder verwertet werden." ([9]) - soweit ich weiß.--Fb78☼ 21:07, 27. Jul 2005 (CEST)
contra klare URV bei den Bildrechten. Auch wenn die Schöpfungshöhe gegeben wäre, Fb78, bleibt es eine genehmigungspflichtige unfreie Benutzung geschützter Bilder. Wer ein geschütztes Werk in irgendeiner Weise benutzt (nachmalt, bearbeitet usw.) kann es nicht aufgrund dieser Bearbeitung hier einstellen, wieso kapieren das so wenige? --Historiograf 02:27, 28. Jul 2005 (CEST)
contra relativ wenig Tiefgang, wenig Hintergründe, wohl nur für Fans wirklich verständlich. -- southpark 18:07, 27. Jul 2005 (CEST)
contra:" Einzig die Ballade Tomorrow, in welcher Sänger Zak Tell sang statt rappte zeigte eine Bewegung der Band." - Könnte es sein, dass es die Sprache und Thematik selbst sind, die sich den Exzellenten "entziehen"? --Cornischong 19:17, 27. Jul 2005 (CEST)
contra. Massenhaft Tippfehler, z.B. konsequente Kleinschreibung bei Übersetzungen, keine (echte) Einordnung in Kategorien, mangelhafte Formatierung im Bereich Diskographie, Bildrechte ungeklärt, zu starker Fokus auf bestimmte Songs, sprachlich unausgewogen. Insgesamt weit davon entfernt, ein exzellenter Artikel zu werden. Grüße, --NiTen(Discworld) 22:30, 27. Jul 2005 (CEST)
neutral Tippfehler sollten behoben werden, dazu sollten sich gerade diejenigen aufgerufen fühlen, welche sie entdecken. der fokus auf bestimmte songs macht sinn, da sie exemplarisch für die entwicklung der band stehen und hier wichtige songs herausgegriffen worden sind.
Kontra : Der Artikel ist ja nicht mal in eine Kategorie eingeordnet! War er überhaupt im Review? --Bender235 22:36, 27. Jul 2005 (CEST)
Habe mal ein wenig verbessert--213.196.214.247 23:21, 27. Jul 2005 (CEST)
Kontra nicht exzellent. Zu den Bandmitglieder erfährt man nur aus der Box (Ist diese eigentlich nach der wikipedia:Formatvorlage Musikgruppe?). --Atamari … 02:34, 28. Jul 2005 (CEST)
pro - Zitat Lienhard: Seht Euch mal Bernd das Brot an, finde ich fast genau so gut, o.k., dann sollte der Artikel hier ebenfalls kandidieren. Mir fehlt noch ein wenig die Aktivität ausserhalb der Glotze, afaik geht Bernd beispielsweise aktuell bereits zum zweiten mal auf Kiki-Sommertournee. Ansonsten aber sehr gut gemacht und für einen Enzyklopädieartikel auf jeden Fall herrausragend -- Achim Raschka 9. Jul 2005 13:28 (CEST)
noch abwartend - irgendwie sagt mein Bauchgefühl, dass hier noch kein Pro fällig wäre. Was mich besonders stört, ist gerade Hrr Siebert. Da gibt es nämlich noch eine ganze Menge weitere Nebenmfiguren, die quasi als Running Gags auftreten, z.B. einen Prinzen, der Aschenputtel sucht, oder einen Wikinger. --slg 9. Jul 2005 13:48 (CEST)
pro was mir an diesem Artikel besonders gut gefällt: besser, präziser und sprachlich angemessener als in dieser Einleitung kann man in der gebotenen Kürze das Gefühl, das nach mehrfachem Genuss der Sendung hängenbleibt (zumindest bei mir) beziehungsweise das Lebensgefühl von "Bernd", nicht beschreiben. Bei diesen teils genialen Wendungen darf m.E. schon mal das eine oder andere Detail fehlen. --Lienhard Schulz 9. Jul 2005 15:10 (CEST)
ja schonj, aber muss man z.B. bei dem Satz "Im Gegensatz zu anderen trübsinnigen Fernsehfiguren [...], die unbehelligt vom Alltag ihrem Trübsinn nachgehen können, muss Bernd sich mit den anderen, die für ihn die Hölle sind, arrangieren" Wörter wie "Alltag" und "Hölle" verlinken? --slg 9. Jul 2005 18:02 (CEST)
noch abwartend - inhaltlich ist der Artikel sicherlich völlig in Ordnung. An einer ganzen Reihe von Stellen könnte die Sprache ein bischen versachlicht werden - mir persönlich ist das schlichtweg noch zu slanghaft. --BS Thurner Hof 9. Jul 2005 15:48 (CEST)
contra Unangemessene Sprache, s. Diskussion FedCup 2005. Klingt nach TV Today --GS 9. Jul 2005 18:19 (CEST)
contra zuviel Erfahrungsbericht, zuwenig Artikel und zuwenig Distanz zum Thema. -- southpark 03:26, 10. Jul 2005 (CEST)
contra - die Sprache ist absolut nicht POV/enzyklopädisch: "viel zu kurze Arme" geht da grad noch, aber "Heißt jemand "Bernd", wird gleich mit "Bernd das Brot" gescherzt." oder "Ob Märchen, Science Fiction (USS Bumblebee Bush) oder Testbild: Bernd muss immer ran, wenn es brenzlig wird" gehen nun absolut nicht. --APPER\☺☹ 12:48, 10. Jul 2005 (CEST)
contra Also mich bringt er ja auch zum lachen und das Testbild musste ich aufgrund meiner Schwester schon 20 mal anschauen, trotzdem ist das hier ein Zeugnis das niemand wirklich vor POV Fanartikeln gefeilt ist. Hintergrundinfos sucht man ja dann auch in großen Teilen vergebens. --Saperaud☺ 01:00, 11. Jul 2005 (CEST)
contra Zu sehr Fanartikel. Schließe mich den obigen Meinungen von Apper und Saperaud an Elasto 22:24, 11. Jul 2005 (CEST)
contra. Für "Exzellent" nicht genug. Vielleicht für "Lesenwert". --Bender235 01:07, 15. Jul 2005 (CEST)
pro als leidenschaftlicher Zuschauer mit Enkelkind Seebeer 13:47, 15. Jul 2005 (CEST)
contra : kommt leider mit den strengen Kriterien des exzellenten nicht mit. Kritik: Die Einleitung ist zu langatmig, sie sollte auf ein drittel gekürzt werden un den Rest als eigener Gliederungspunkt. Dann der größte Kritikpunkt ist, dass der Adolf-Grimme-Preis viel zu kurz kommt. Warum wurde der Preis verliehen u.s.w. . Manche Formulierungen/Sätze "Heißt jemand "Bernd...." müssen auch ganz nach hinten als eigener Gliederungspunkt als Trivales (o.ä.) wenn die überhaupt noch im Artikel Platz finden. --Atamari … 23:44, 15. Jul 2005 (CEST)
Pro Ich finde den Artikel perfekt. Er enthält alles was man über dieses "Brot" wissen kann!--Busted 11:05, 22. Jul 2005 (CEST)
Ich denke, im Review wird nichts mehr kommen, entsprechend stelle ich den Artikel mal hier ein. Das Umfeld des Themas ist weitestgehend Wüste und ich nehme mir bereits seit meinem WP-Start vor, daran was zu ändern und irgendwann ein Limnologieskript für meine Studis zu haben - leider wirds auch dieses Jahr nix. -- Achim Raschka 8. Jul 2005 12:05 (CEST)
pro - mir gefällt der Artikel sehr gut - auch, weil es mal wieder ein Grundlagenartikel ist. --BS Thurner Hof 8. Jul 2005 22:42 (CEST)
pro - ich hoffe mal das Themenfelod wird mit der Zeit dichter, was dann auch seinen Einlfuss auf den Artikel haben wird. Artikelintern sieht jedoch schonmal alles gut aus. --Saperaud☺ 9. Jul 2005 01:52 (CEST)
Abwartend Auch für Nicht-Biologen/Ökologen verständlich. Gut, daß auch mal Artikel über grundlegende Konzepte geschrieben werden. Gefällt mir stilistisch. Bebilderung ist gelungen. Allerdings bleibt einiges unklar, z.B. : 1.) Beschränkt sich dieses Konzept eher auf unsere Klimazone ? 2.) Wie weit ist es auch in anderen Klimazonen anwendbar ? 3.) Bei welchen Sonderfällen versagt es eventuell ? 4.) Welche praktischen Erkenntnisse/Erfolge konnten durch dieses Konzept erreicht werden ? 5.) Welche Faktoren lässt dieses Konzept eventuell unberücksichtigt ? 6.) Gibt es Kritikpunkte der Fachleute am Konzept, bzw. Einzelfälle welche dem Konzept wiedersprechen ? Gruß Boris Fernbacher 22:42, 17. Jul 2005 (CEST)
Sorry, habe die Kritik erst jetzt gesehen. Fast alle deine Fragen werden imho allerdings bereits beantwortet im Artikel, vornehmlich im Abschnitt "Probleme, Grenzen und Modifikationen" (3), 5) und 6)). Die Frage 4) ist in der Form nicht beantwortbar, da das Modellsystem als Erklärungsmodell praktisch angewendet wird, um Fließgewässeranalysen erklären zu können. Zu 1) und 2) Würde eine solche Einschränkug bestehen hätte ich sie angegeben, aber dieses Concept soll auf alle Fließgewässer angewendet werden.
pro Habe da wohl etwas unaufmerksam gelesen. Da 1.) und 2.) erklärt sind, ist jetzt alles klar. Ändere deshalb meine Stimme in Pro. Gruß Boris Fernbacher 14:42, 23. Jul 2005 (CEST)
Ein Artikel, der erst als Heimat für ein paar Fotos von Benutzer:aka entstanden ist und den ich dann ausgebaut habe. Ich denke, es ist alles drin, was man über eine Libellenart schreiben kann. Ich selbst gebe natülich kein Votum ab, da ich deutlich mehr als die Hälfte geschrieben habe. -- Achim Raschka 21:49, 17. Jul 2005 (CEST)
pro - sehr schöner Artikel mit tollen bildern. Eine Bitte um Textänderung allerdings: Die Gefleckte Heidelibelle kommt in Vorderasien und Nordasien vor. Das Verbreitungsgebiet reicht von Japan und Kamtschatka über Sibirien und das südliche Skandinavien bis nach Mitteleuropa. Nach Lesen des ersten Satzes war ich etwas verwirrt, weil dieses Tierchen offenbar nur in Asien vorkommt - und dann taucht sie plötzlich in Skandinavien und Mitteleuropa auf. Das liest sich irgendwie ungeschickt. --BS Thurner Hof 22:14, 17. Jul 2005 (CEST)
Pro : Kritik: "Die Farbe des Hinterleibes ändert sich in Abhängigkeit von der Temperatur..." was heist denn höheren Temperaturen? Die Angabe ist sehr relativ, ist > 20°C oder > 30°C gemeint? Für einen exzellenten könnte dieses präzieser sein. --Atamari … 06:05, 18. Jul 2005 (CEST)
Konkrete bzw. präzise Gradanzahlen kann ich dir leider nicht geben, da man nur feststellen kann, dass der Hinterleib leuchtender wird, wenn die Außentemperatur hoch ist (Hochsommer) - mehr ist den Quellen nicht zu entnehmen und erfinden möchte ich keine Temperatur. -- Achim Raschka 07:11, 18. Jul 2005 (CEST)
Pro da ich nur einen kleinen Teil zum Text und sonst "nur" die Fotos beigetragen habe, erlaube ich mir hiermit ein pro. -- aka 09:31, 18. Jul 2005 (CEST)
pro. Von den Bildern entzückt, --Davidl 19:13, 19. Jul 2005 (CEST).
pro Schön gemacht. Dass man soviel darüber schreiben kann hat mich echt erstaunt. --Jonathan Hornung 19:47, 21. Jul 2005 (CEST)
Pro sehr netter artikel der gefällt. die frage ist können die larvalhäute nicht auch vom wind verweht (ins gebirge) worden sein, oder landen die eh immer im wasser? --Tigerente 19:57, 22. Jul 2005 (CEST)
Die Larvalhäute werden ja nicht am Boden gefunden sondern an den Binsen, an denen sich die Tiere häuten, deshalb kann man bei den Exuvienfunden in Höhenlagen schon davon ausgehen, dass sich hier die Tiere gehäutet haben. Gruß -- Achim Raschka 20:20, 22. Jul 2005 (CEST)
pro: ein schöner artikel über ein schönes insekt. Denisoliver 22:50, 25. Jul 2005 (CEST)
Pro wunderbar, aber zwei ganz ganz kleine mängel von mir: das letzte bild geht (bei meiner auflösung zumindest) ein bischen in literatur rein und die schweinchen-rosane hintergrundfarbe bei der infobox gefällt mir nicht, aber das ist anscheinend bei den Tierinfoboxen immer so. --San Jose 13:05, 27. Jul 2005 (CEST)
Pro Kann mich den anderen bloß aschließen! Antifaschist 666 13:21, 27. Jul 2005 (CEST)
pro klasse Artikel! --Kurt seebauer 8. Jul 2005 01:08 (CEST)
Pro Der Artikel hat sich hervorragend entwickelt. -- Roffle 8. Jul 2005 11:41 (CEST)
pro - Klasse, und die Bilder machen den Riesenwuchs bestens anschaulich. --Lienhard Schulz 8. Jul 2005 11:55 (CEST)
pro Super Artikel :-) --Jcornelius 8. Jul 2005 18:40 (CEST)
pro : Kann man aber die in Klammern gesetzten Halbsätze noch in normale Sätzen umwandeln, Klammern stören den Lesefluss. --Atamari … 9. Jul 2005 01:37 (CEST)
contra: Der Artikel hat sich wirklich zu einem lesenswerten Artikel entwickelt. Er zeichnet sich aber meiner Ansicht ausschliesslich dadurch aus, dass er die Problematik der Gesundheitsgefährdung und Bekämpfung darstellt. Mir fehlen zum "exzellenten Kandidaten" noch andere Aspekte zu seiner Geschichte, evtl. Verwendung in der Heilkunde, mythologische Bedeutung, etc.--Bera 9. Jul 2005 08:47 (CEST)
Da offensichtlich wirklich nicht noch andere Fakten über diese interessante Pflanze zu finden sind, meinen Glückwunsch an die Hauptautoren! :-) --Bera 13:04, 14. Jul 2005 (CEST)
Pro - Klasse Pflanzenartikel! (Und sogar der Genesis-Titel von '71 fehlt nicht!!) Nur den Hinweis auf Schutzkleidung/Bekämpfung bereits in der Einleitung finde ich verzichtbar, da dieses später noch ausführlich genug behandelt wird. Zu meinem Vorschreiber: Bei einem Neubürger, der erst seit hundert Jahren in Europa vorkommt, dürfte es schwer sein, naturheilkundliche und mythologische Fakten zu finden - da müsste man schon in die westkaukasische Mythologie einsteigen! -- Fice 9. Jul 2005 11:53 (CEST)
Pro, sehr informativ (ich habe die Pflanze zufälligerweise gestern noch fotographiert - deswegen ;-) -- der Abschnitt zur Kulturgeschichte ist toll gewornde. Nur der Aufbau (die Formel) bedarf vielleicht weiterer Erklärung. Zement 09:06, 11. Jul 2005 (CEST)
Pro, lässt bei mir keine Frage offen. --Idler∀ 12:21, 12. Jul 2005 (CEST)
Der Artikel hat seit dem Review im Februar kontinuierlich zugelegt, vor allem dank Brummfußens sehr intensiver Recherchen und Detailarbeit. Scheint mir nicht sehr weit von Exzellenz, verdient auf jeden Fall die Aufmerksamkeit der kritischen Leser hier, damit er´s werden kann. Jesusfreund 7. Jul 2005 05:25 (CEST)
Abwartend Liest sich etwas zäh. Könnte auch noch etwas mehr bzw. besser verlinkt sein. Aber ich glaube, da könnte schon was draus werden, wenn sich da noch einer/mehrere "reinhängt/en". Gruß Boris Fernbacher 7. Jul 2005 19:46 (CEST)
vor zwei Wochen war die Kritik nicht nur falsch. Jetzt schon eher. Hat also geholfen! Jesusfreund 23:20, 21. Jul 2005 (CEST)
abwartend - ein ziemlich kontroverses Thema wo man sich mit der Exzellenz schwertut. Was ich auf jeden Fall vermisse sind Stadtkarten von Dresden mit Markierungen in welchen Gebieten wann was passierte. Das ist zwar schwierig (faire use im englischen Artikel ...), würde dem Artikel aber eine Menge bringen. Die drei Weblinks im Text und das nicht kursive Literaturverzeichnis stören mich noch formal. --Saperaud☺ 8. Jul 2005 00:59 (CEST)
pro: Ich habe dem ganzen jetzt noch eine Karte verpasst. Ich finde den Artikel ansonsten sehr passend formuliert. Das Literaturverzeichnis ist sehr umfassend und vielseitig. Falls ich auf der Karte irgendetwas vergessen haben sollte, bitte ich darum es nachzutragen. Geo-Loge 9. Jul 2005 10:39 (CEST)
Artikel wurde nochmal besser verlinkt, Literaturverzeichnis vervollständigt, formatiert, Text hier und da geglättet. Jesusfreund 13:33, 10. Jul 2005 (CEST)
auf der Bildbeschreibung fehlt die Information zur Bedeutung der Farben und vielleicht auch der Maßstab --Saperaud☺ 16:53, 10. Jul 2005 (CEST)
Obwohl die Farben eigentlich klar sind (oder sind die Eingrenzungen der Angriffsgebiete gemeint?) werde ich das noch nachtragen. Maßstab kann ich nicht sagen, verschiebt sich ja bei der Einbindung in Artikel auch immer. Geo-Loge 17:00, 10. Jul 2005 (CEST)
abwartend: Die Luftangriffe auf Dresden waren eine Reihe von Fliegerangriffen der Royal Air Force und der United States Army Air Force auf den Großraum Dresden im Zweiten Weltkrieg. - der Einleitungssatz klingt schon ein wenig komisch ... --zeno 14:37, 10. Jul 2005 (CEST)
Was ist an dem Satz komisch? Er ist inhaltlich richtig, neutral und wertungslos formuliert und auch vom Stil her in Ordnung. Geo-Loge 16:47, 10. Jul 2005 (CEST)
Die Formulierung impliziert entweder, dass "Luftangriffe auf Dresden" ein feststehender Begriff ist, oder sie sagt "Luftangriffe auf Dresden waren Luftangriffe auf Dresden". Ich vermute, dass ersteres nicht der Fall ist, also haben wir noch die zweite Möglichkeit, aber so etwas sollte in keinem Artikel stehen ... --zeno 17:15, 10. Jul 2005 (CEST)
Okay, das ist nachvollziehbar... Wichtig ist ja im Prinzip zu erklären, dass der Artikel mehr behandelt als einfach nur die Angriffe am 13. Februar. Geo-Loge 17:20, 10. Jul 2005 (CEST)
Wäre Im Zweiten Weltkrieg flogen die Royal Air Force und United States Army Air Force eine Reihe von Luftangriffen auf den Großraum Dresden zuträglicher? Dann ist die Definition in den Fließtext verpackt. Jesusfreund 16:53, 10. Jul 2005 (CEST)
Bildlegende ist drin; Maßstab: draufklicken; schwieriges kontroverses Thema: bei gut gelöster, sachgerechter Darstellung der Kontroverse = Extragrund für Exzellenz. Jesusfreund 17:10, 10. Jul 2005 (CEST)
Den ersten Satz habe ich jetzt auch von der Redundanz befreit und auch sonst die Einleitung noch etwas gestrafft. Weitere Kritik? Jesusfreund 17:28, 10. Jul 2005 (CEST)
pro - sehr umfassend dargestellt. --BS Thurner Hof 07:46, 16. Jul 2005 (CEST)
pro Nach langem und zähem Ringen meines Erachtens sehr gelungen! Krtek76 20:16, 16. Jul 2005 (CEST)
pro m.E. gelungen Jonas L@ngeTalk 23:57, 16. Jul 2005 (CEST)
pro: Gründlicher gehts kaum noch Stefan Volk 23:38, 19. Jul 2005 (CEST)
dafür: verbessert werden könnten trotzdem noch
1) die verweisaufsätze ("die welt vom 12. februar 1995" hilft eher nicht weiter, zumal ohne hinweis was denn da drinsteht.)
2) das zusammenwirken von stadtplan und dem text dresdens bedeutung im krieg, die legende ist etwas versteckt im bild, wenn nachtangriffe und tagangriffe separat eingetragen würden, wäre klarer dass im nachtangriff das stadtzentrum und bahnhof friedrichstadt und industrie in niedersedlitz erst am tage getroffen wurde. im text ist es ja korrekt beschrieben.
3) die "völkerrechtliche" argumentation. ein präziseres bombardement war allerdings auch der RAF möglich, aber nicht nachts und bei der flughohe.
4) ein hinweis, dass tieffliegerangriffe und phosphorbomben in dresden - ob nun real oder legende - zum kollektiven erinnerungsgut gehören, weshalb schnatz, bergander usw. in dresden regelmäßig (wenn auch fälschlich) als arrogante historiker die die zeitzeugen ignorieren angegriffen werden.
5) ein hinweis auf napalm. so hieß es neulich im zdf, schnatz sagt im verlinkten artikel luftkriegslegenden in dresden auch das gehöre zu den legenden. (weil nur früher - hamburg? - eingesetzt, aber nicht mehr in dresden) mich hat das im zdf damals sehr beeindruckt, sollte zumindest ein wort dazu stehen.
6) der kommentar, dass denkbar sei, dass die nazis die legenden bewusst ins spiel gebracht haben, ist imho überflüssig. spekulation in einem abschnitt über legenden kommt etwas merkwürdig, die offizielle ns-propaganda hat sich m.w. jeder äußerung über tieffliegerangriffe IN dresden enthalten. den absatz streichen.
persönliche frage: wo finde ich (online?) etwas zur fälschung der zahlen im tagesbefehl 47?
Danke, Lixo. Ad 1): Link ist angefragt, online-Archiv der WELT reicht leider nur bis April 1995 zurück. Ad 2): Das Bild differenziert nicht nach Daten, sondern zeigt nur die Kernbereiche der Angriffe insgesamt. Daher auch die Legende dazu. Ad 3): Lässt sich auf die Schnelle nicht verifizieren. Der Teil lässt bewusst Details weg und stellt nur die Hauptproblematik dar. Der englische Artikel geht ins Detail und stellt wie in einer Gerichtsverhandlung Argumente pro/contra Kriegsverbrechen gegenüber. Das wäre langfristig hier auch möglich, sprengt momentan aber den Umfang. Ad 4): Der Hinweis ist doch eigentlich drin. Ob die Historiker immer noch angegriffen werden, vermag ich nicht zu beurteilen. Quelle dafür? Ad 5): Wer behauptet überhaupt Napalm? Nur heute noch kolportierte Legenden mit Realitätsbezug sollten rein. Ad 6): Da habe ich anderes gelesen. Woher weißt Du, dass die Nazis keine Tieffliegerangriffe behaupteten? Ad 7): Im englischen Artikel ist ein längerer Aufsatz des Gutachters verlinkt, der Irving 1966 im Prozess widerlegt hat. Ich suche den Link raus. Soweit erstmal; kann nach Abschluss der Kür auf der Artikeldisku weiterdebattiert werden. Jesusfreund 17:21, 24. Jul 2005 (CEST)
Die Herkunft der Legende von den Tiefflieger-Massenangriffen hat Bergander einwandfrei geklärt, es war NS-Propaganda. Beleg siehe neue Artikelversion. Jesusfreund 18:33, 24. Jul 2005 (CEST)
Das Gutachten von Richard Evans im Irvingprozess, das den gefälschten Tagesbefehl 47 widerlegt, ist jetzt auch verlinkt. Jesusfreund 18:44, 24. Jul 2005 (CEST)
ad 4) ich hab hier eine rezension aus der dnn (datum leider unbekannt) des buches "bomben über dresden" von franz kurowski. titel der rezension "auch augenzeugen kommen zu wort", im text dann: "hier kommen auch dresdner augenzeugen zum thema der von einigen historikern angezweifelten tieffliegerangriffe vom 14. februar durch jagdflugzeuge auf wehrlose zivilpersonen an der elbe zu wort." tendenz ist m.e. deutlich. aus gesprächen ist mir die haltung bekannt, dass die historiker bestreiten, was wir wissen. vergleiche fußnote 15 in [10]
ad 5) "Wie die Legendenbildung auch heute noch weiterwuchert, zeigt folgendes jüngstes Beispiel: in dem Filmbericht "Das Drama von Dresden", ausgestrahlt am 8. Februar 2005, verbreiteten der Leiter der sächsischen Munitionsräumung, Thomas Lange, und das ZDF die falsche Version, es seien am 13./14. Februar 1945 in Dresden Brandkanister als Masseneinsatzmittel abgeworfen worden, deren Füllung später als Napalm bezeichnet worden sei.[25]" (ausschnitt aus [11]) - wer hier recht hat, überblicke ich nicht.
ad 6) hab mich schlecht erinnert. laut bergander (s.193) waren die nächtliche bordwaffenangriffe zuerst in "das reich" etc. pp. erwähnt. rodenberger soll als erster tagangriffe erwähnt haben. der clou am das reich artikel ist natürlich die aussage "mit sprengbomben und bordwaffen" - so wie es jetzt zitiert ist, klingt es nicht so falsch, einen zweiten britischen angriff gab es ja schon.
ps: morgen werde ich mal mutig sein und selbst einarbeiten. Lixo 02:33, 25. Jul 2005 (CEST)
pro: Insgesamt sehr gut, ausgereift und alle seriösen Quellen und Erkenntnisse berücksichtigend. --Wahldresdner 19:07, 24. Jul 2005 (CEST)
pro - Der Artikel war einige Zeit im Review und ist dann plötzlich verschwunden. Ich als Laie finde ihn klasse, deshalb stelle ich ihn mal hierher zur Abstimmung. -- Achim Raschka 7. Jul 2005 22:56 (CEST)
pro - kein Schlussstrich unter das Themenfeld, aber der Artikel samt Unterartikeln hat nun schon ein weit fortgeschrittenes Stadium erreicht. --Saperaud☺ 9. Jul 2005 01:52 (CEST)
pro zwar keine Ahnung davon, lese/erahne aber das der/die Autoren diesen Sport mit Leidenschaft betreiben Seebeer 13:53, 15. Jul 2005 (CEST)
pro - ein sehr spannender Artikel, der imho einen neuen Maßstab für Flaggenartikel in der Wikipedia setzt. Ich finde ihn klasse -- Achim Raschka 6. Jul 2005 11:59 (CEST)
ebenfalls pro. Dieser Artikel ist ein exzellentes Vorbild für alle anderen Flaggenartikel. -- Budissin - + 6. Jul 2005 12:13 (CEST)
pro - wirklich vorbildlich in Ausführlichkeit und Bebilderung --Fb78☼ 6. Jul 2005 12:46 (CEST)
contra - Das zerstückelte Layout mißfällt mir. Es wird nicht erklärt, warum zwischen 1830 und 1879 ein dunkelblauer Farbton verwendet wurde, sondern nur auf einen spanischen Artikel verwiesen. Außerdem geht die Geschichte noch weiter, u.a. wurden im 20. Jahrhundert verschiedene wichtige Gesetze verabschiedet, welche die Flagge betrafen. Laut [12] lag die Sonne zwischen 1913 und 1941 sogar näher am linken Rand. Zu den rechtlichen Aspekten wird zu wenig gesagt (Wann darf die Flagge gehißt werden? Drohen Strafen, wenn man die Flagge "entehrt?" etc.). Der "Tag der Flagge" wird nur benannt, hier müßte aber beschrieben werden, wie dieser Tag begangen wird und welche Rolle er aus Sicht des argentinischen Volkes spielt. -- Manu 6. Jul 2005 15:12 (CEST)
Kannst Du "Das zerstückelte Layout" bitte konkretisieren? Was könnten man besser machen? Welche Gesetze fehlen Dir denn noch? Kannst Du bitte diese benennen? "Sonne näher am linken Rand": Dies war m.E. nie eine korrekte Darstellung, ich sehe daher den Sinn nicht, dies einzubauen. Man kann den Artikel nämlich nochmal leicht doppelt bis drei Mal so lang gestalten, wenn man alle jemals gebrauchten Varianten aufführt. Zum Tag der Flagge kann ich in den nächsten Tagen noch gerne etwas nachschieben. --ALE! 6. Jul 2005 16:41 (CEST)
Folgende Anmerkungen dazu:
Layout: Die Flagge zu Beginn des Artikels sollte vielleicht verkleinert werden. Nach dem Geschichtsabschnitt wirkt der Artikel zerstückelt, weil die nachfolgenden Abschnitte ziemlich kurz sind. Das bessert sich wahrscheinlich, wenn der Text zum "Tag der Flagge" weiter ausgebaut wird.
Gesetze: Unter [13] stehen einige interessante Fakten zu diesem Thema. Dort wird auch ein anderes Gittersymbol (Bürgerliche Flagge und Handelsflagge) angegeben.
Sonne am linken Rand: Bist du sicher, daß es sich nicht um eine offizielle Flagge handelt? Ansonsten reicht es, wenn zumindest kurz auf das Vorhandensein unterschiedlicher inoffizieller Varianten verwiesen wird.
Musik: Der nackte Liedtext ist zu wenig. Zumindest eine kurze Interpretation sollte möglich sein. Wann wurde eigentlich die Musik geschrieben? Weitere Märsche und Lieder, welche die Flagge zum Gegenstand haben, sollten zudem namentlich genannt werden.
Farbtabelle: Aus dieser Tabelle werde ich nicht schlau. Eine kurze Erläuterung könnte nicht schaden. -- Manu 7. Jul 2005 00:30 (CEST)
Über Layout kann man wahrscheinlich soviel streiten wie über Kunst. Jeder hat eine andere Meinung. Da Du momentan der einzige bist, der sich darüber beschwert hat. Mach ich mal nichts daran.
"Gittersymbol": Dieses ist auf der angeführten Seite falsch. Bei mir ist es richtig.
Gesetze: Das meiste habe ich irgendwie im Text verarbeitet, ohne die Nummer des Gesetzes zu nennen oder auf den 100%-ig genauen Zeitpunkt einzugehen. Ich denke das führt sonst zu weit.
Farbtabelle: Wer sich damit nicht auskennt, der kann auch mit ausführlicher Erklärung nicht viel mehr damit anfangen. Außerdem ist der Artikel Pantone verlinkt. --ALE! 7. Jul 2005 09:39 (CEST)
Es spricht für sich, daß du entweder auf die einzelnen Punkte gar nicht eingehst (Musik, Varianten, Rechtsvorschriften) oder generell ablehnst, sie zu verändern. Warum hast du meinen Beitrag nicht gleich komplett ignoriert? Dann hätte ich wenigstens Zeit gespart. -- Manu 7. Jul 2005 14:46 (CEST)
Mich hat interessiert, was Du konkret verändert haben möchtest, um zu sehen, ob ich das noch einbauen kann und für sinnvoll erachte. Aber wir haben ja hier ein Wiki und es ist Dir ja unbenommen, die Veränderungen durchzuführen. Ich konnte Deine Vorschläge eben zumeist nicht als sinnvoll erachten oder hielt sie teilweise für falsch. Ich werde aber gerne versuchen noch zumindest ein, zwei Varianten, vorallem die unter Gen. Rosas, nachzureichen. Auf einen Vorschlag ("Tag der Flagge") bin ich ja gerne eingegangen. --ALE! 7. Jul 2005 17:25 (CEST)
Nun gut, das war vielleicht nicht fair von mir. Versuchen wir, der Diskussion diese unnötige Schärfe wieder zu nehmen. Es waren allerdings einige sehr konkrete Anmerkungen dabei. Ich will vor allem wissen, warum zwischen 1830 und 1879 ein dunkelblauer Farbton verwendet wurde und welche Gesetze es gibt, die den Gebrauch der Flagge regeln. Außerdem ist mir der nackte Liedtext im Abschnitt "Argentiniens Flagge in der Musik" zu wenig, ein paar Worte zu den Hintergründen sollten doch möglich sein. -- Manu 7. Jul 2005 18:10 (CEST)
Das mit dem dunkelblauen Farbton ist erklärt. Die Dekrete, die den Gebrauch der Flagge regeln sind jetzt mit Jahreszahlen erwähnt. --ALE! 8. Jul 2005 09:39 (CEST)
pro. gefällt mir gut. Eine Frage noch: als ich seinerzeit in Argentinien zur Schule ging, hatten wir jede Woche Montags (Hissen) und Freitags (Einholen) Fahnenappell, mit strammstehen und Hymne usw. Lag das an meiner Schule oder ist das vorgeschrieben?--Janneman 6. Jul 2005 23:37 (CEST)
Ich weiß nicht, ob dies offiziell vorgeschrieben ist. Es ist aber an den Schulen, die ich kennengelernt habe, heute noch üblich. Der Flagge kommt eben eine wesentlich höhere Bedeutung zu als bei uns. War das bei Dir nur Montag und Freitag oder jeden Tag? Was ich noch weiß ist, dass der Beste eines Jahrgangs grundsätzlich die Ehre hat die Fahne zu tragen ("El Abanderado"), es sei denn er kann sich in der Schule nicht benehmen. Meinst Du das sollten wir alles noch einbauen? --ALE! 7. Jul 2005 09:39 (CEST)
In den 70er Jahren: Goethe-Schule im Stadtteil Belgrano war jeden Morgen Fahnenappell (ohne Singen, aber mit der Pflicht, die Klappe zu halten und die Nase Richtung Fahne zu drehen), im Stadtteil Martínez (nur Grundschule) gab's das auch täglich und zusätzlich das Fahnenlied, das die Kleinen singen mussten. --Nocturne 7. Jul 2005 14:53 (CEST)
Also ich finde auch, dass ein derartiger Umgang mit der Flagge, der sich doch sehr von dem, was im deutschsprachigen Raum üblich ist, unterscheidet, in den Artikel gehört. Soweit ich weiß, spielen die nationalen Symbole in ehemaligen Kolonialländern, besonders in denen mit ethnisch uneinheitlicher Bevölkerung (z.B. USA) eine größere Rolle, als in den meisten anderen Ländern. Das gehört zur Flagge und zu dem was die Menschen mit der Flagge verbinden, unbedingt dazu.--Rabe! 22:10, 9. Jul 2005 (CEST)
Ich habe versucht dies ein bisschen einzuarbeiten ist aber wahrscheinlich noch ausbaufähig. --ALE! 12:06, 11. Jul 2005 (CEST)
Dafür. Eine kleine Frage noch: in den Provinzen scheint es ja seit den 80er Jahren eine wahre Flut von Flaggenwettbewerben gegeben zu haben. Hast Du Informationen zu den Hintergründen? --Frank Schulenburg 7. Jul 2005 02:39 (CEST)
Nein, ich habe keine Informationen über die Hintergründe. Aber plötzlich wollte jede Provinz eine Fahne haben. Ob es einen Aufruf seitens der Zentralregierung o.ä. gab, ist mir nicht bekannt. --ALE! 7. Jul 2005 09:39 (CEST)
Schade, aber vielleicht bleibst Du dem Thema ja treu und findest später nochmal Informationen zu der Frage. --Frank Schulenburg 7. Jul 2005 10:35 (CEST)
pro aber knapp: Erstmal: ich kenne den Artikel noch aus dem Review, nur wo sind die Kommentare aus dem Review in der Diskussionsseite? Deutlich aufgeräumter sieht der Bereich der Provinzflaggen aus. Dieser Bereich sieht schon so gut aus, dass sich ein eigener Artikel lohnt (Wie sehen das die anderen?). Sonst wurde oben schon Anregungen/Kritik gegeben. --Atamari … 9. Jul 2005 02:18 (CEST)
Achim Raschka hatte vergessen die Kommentare auf die Diss-Seite zu stellen. Ich habe das jetzt nachgeholt. --ALE! 9. Jul 2005 10:12 (CEST)
pro. Dito. Jetzt kann sich das gute Stück wirklich sehen lassen. Und das Layout setzt Maßstäbe... --Sentry 19:23, 11. Jul 2005 (CEST)
pro cool, was man so alles über einen "Fetzen Stoff" sagen kann (soll bitte keineswegs despektierlich sein) -- Geos 09:49, 12. Jul 2005 (CEST)
Pro hervorragender Artikel! Antifaschist 666 10:31, 14. Jul 2005 (CEST)
pro Fast mehr, als man darüber wissen möchte... chigliak 13:45, 15. Jul 2005 (CEST)
Neutral: Finde es etwas lächerlich über eine ganz normale Flagge paar Seiten zu schreiben, andererseits ist der Artikel doch sehr informativ! --Robert96 21:58, 16. Jul 2005 (CEST)
Was wieder einmal zeigt, dass der Spagat bei den Exzellent extrem schwierig ist. Den einen kann es nicht ausführlich genug sein, den anderen wäre es etwas kürzer lieber. --ALE! 23:21, 16. Jul 2005 (CEST)
pro. Ein sehr gelungener Artikel über "eine ganz normale Flagge" - Sehr schön! (Mal sehen, ob ich auch noch was darüber finde)--Kookaburra 23:36, 16. Jul 2005 (CEST)
Pro fast zu gut für einen Flaggenartikel ;) Cordobes 01:13, 21. Jul 2005 (CEST)
Pro, sehr informativ Ckeen 6. Jul 2005 10:45 (CEST)
Contra - der Abschnitt zum Werk ist unübersichtlich, schwammig und wird Richters wirklich enormem Werk nicht gerecht. Das Gesamtwerk ist äußerst unvollständig dargestellt. Eine Gliederung in Werkgruppen und deren einzelne Darstellung und Beurteilung ist unbedingt notwendig. Ein besonderer Abschnitt zur öffentlichen Rezeption und zur Kritik fehlt. Literatur fehlt ebenfalls völlig. Einzelne Punkte, die mir im Text besonders missfallen haben:
"Die breite internationale Resonanz von Gerhard Richter..." - davon war bis dahin nicht die Rede.
"Faszinierend ist vielmehr, in welch hohem Maße Richters Œuvre voller Widersprüche und Gegensätze erscheint" - Gemeinplatz
"Es geht um die mit den Augen wahrgenommene, die mit der Kamera fotografierte, die gespiegelte, die im Glas transzendierte und auch um die malerisch inszenierte Realität. Gerade diese vielfältige Befragung der Medien moderner Kunst nach dem was ist, enthüllt oder verborgen, macht den Rang seines Werkes aus." - reiner Feuilletonstil, der hier unangemessen ist.
"deren konstruierte Wirklichkeit zu Irritationen über den „Wahrheitsgehalt“ führen." - elf große Fragezeichen - das soll ein gewöhnlicher Leser verstehen? Ich versteh's nicht.
Fazit: Ab in den Review - wenn es jemanden gibt, der sich darum kümmert. Vielleicht wird ja noch was draus. --Fb78☼ 6. Jul 2005 11:33 (CEST)
contra :für einen exzellenten Artikel muss ich contra stimmen. Sätze wie "Sehr empfelenswert da es wirklich sehr wenige Besucher hat!! So kann man Richter geniessen!" passen hier nicht hinein. Die Biografie liest sich nicht gerade flüssig. Auch sind zu viele Abkürzungen und Halbsätze in Klammern vorhanden, die sich viel besser in Fließtext umwandeln lassen. Ein Review wäre sinnvoll. --Atamari … 9. Jul 2005 01:58 (CEST)
Pro - denn die Contra-Stimmen haben jetzt offenbar produktive Vervollständigungen herausgekitzelt. Ich habe auch noch etwas hinzu gefügt. 213.6.92.205 6. Jul 2005 12:14 (CEST) [Übrigens: Ich hatte Schwierigkeiten, die "Soziale Rolle" zwecks Bearbeitung anzuwählen. (Nachtrag: Offenbar wurde der Kandidatenstatus parallel zu meiner Bearbeitung aufgehoben. Nun denn. 213.6.92.205 6. Jul 2005 12:17 (CEST))]
Contra - Zu knapp, zu wirr, zu wenig explizit. Beispiel:
"Situationale Rollen sind oft verborgen durch soziobiotische, kulturelle und sozial differenzierte Gegebenheiten vorprogrammiert, jedoch als Arbeitsgebiet sehr scharfäugigerer soziologischer Beobachter in Einzelstudien fruchtbar und, beispielsweise bei Georg Simmel, in speziellen Problembereichen, z. B. in der Polizeisoziologie (Manfred Brusten) und in der Katastrophensoziologie (Wolf R. Dombrowsky), wichtig geworden." - Was ist denn nun eine situationale Rolle und was hat dieser Satzmäander damit zu tun?
Noch ein Mäander, der nicht das erklärt, was er erklären sollte: "Rollen, die mit der (bio)soziologischen Primatenausrüstung des Menschen verquickt sind (siehe auch: Instinkt) wurden in der Soziologie selten thematisiert (Ausnahme: Dieter Claessens in „Das Konkrete und das Abstrakte“), weil sie z. B. aus der Tierheit mitgebracht wurden (beispielsweise 'der Eilige', 'der Dicke') und auch für Kleinkinder sehr bedeutsam sind, die die kulturellen, differenzierten oder situationalen Rollen noch nicht internalisiert haben (z. B. 'ein Fremder neben/über mir'), und obwohl sie ein Berufsproblem sein können, beispielsweise in der Medizinsoziologie 'der Sterbende'." - Kannitverstan.
Mir scheint diese Kritik in ihrer Stilauffassung teilweise bestreitbar. "Zu knapp" (noch einmal als "zu wenig explizit" wiederholt) scheinen mir berechtigte Vorwürfe. Wenn aber ein Text lexikalisch kondensiert ist, so erscheint er dem Schlichten bereits "wirr". Wenn ein Text mit länger komponierten Sätzen arbeitet, scheint er dem Sinnkanalisierer bereits "mäandernd". Lag insoweit der Defekt also im Text oder - sorry! - im Leser? Gruß 213.6.92.220 7. Jul 2005 14:30 (CEST)
Ich bin es durchaus gewohnt, mich durch Schachtelsätze zu arbeiten. Aber dieser hier ist noch nicht einmal grammatisch korrekt: "Rollen ... wurden selten thematisiert, weil sie z. B. aus der Tierheit mitgebracht wurden (???) und auch für Kleinkinder sehr bedeutsam sind ...". Der Defekt liegt also sehr wohl im Text, also nicht frech werden! --Fb78☼ 22:12, 10. Jul 2005 (CEST)
Das einleitende Beispiel: "Diese Großindustriellengattin spielt im Wiener Kulturleben eine starke, ja unumgehbare soziale Rolle" ist in seiner Falschheit schon fast unfreiwillig komisch.
Das muss alles viel ausführlicher, klarer und expliziter werden, wenn hier "pro"-Stimmen kommen sollen. --Fb78☼ 6. Jul 2005 12:37 (CEST)
Alles wohl wahr. Ich habe also versucht, den Brühwürfel mit Zugaben bekömmlicher zur machen und neige natürlich jetzt eher zu pro. 213.6.92.142 7. Jul 2005 02:32 (CEST)
moment mal, ich schätze mal dass du der Antragsteller bist, und falls das der Fall sein sollte hast du bereits deine Pro-Stimme abgegeben. --C.Löser(Diskussion) 7. Jul 2005 18:13 (CEST) "und neige natürlich jetzt eher zu pro" du hast schon vorher zu pro "geneigt" und deine Stimme bereits abgegeben gehabt. Ich habe deshalb den Fettdruck deiner Pro-Stimme entfernt. --C.Löser(Diskussion) 9. Jul 2005 16:10 (CEST)
contra der Artikel ist noch sehr holprig, mit etwas Mühe könnte er lesenswert werden. Exzellent ist er m. E. noch lange nicht. --C.Löser(Diskussion) 6. Jul 2005 20:05 (CEST)
Der Haug-Teil ist jetzt verständlich, toll. Es geht also, die Dinge lassen sich also (nicht immer, aber meist) einfacher und damit auch klarer ausdrücken. Wenn jetzt noch weitere Passagen aus dem Soziologen-Deutsch in eine hier angemessene Form übersetzt und die Punkte der Vorredner berücksichtigt werden, wenn der Beitrag noch insgesamt an Breite (im Sinne von Tiefe und mehr Geschichte) zulegt, wird das was ... dass er derart schnell wieder hier eingebracht wurde nach dem ersten Durchgang, finde ich etwas sehr unglücklich. --Lienhard Schulz 7. Jul 2005 16:43 (CEST)
Pro - Fast ein bischen arg umgangssprachlich ;-) --GS 7. Jul 2005 17:00 (CEST)
Abwartend Positiv finde ich, daß dieser Artikel sich um eine einfache, verständliche Sprache bemüht. Ein abschreckendes Beispiel für Soziologen-Gelaber ist in dieser Hinsicht der Artikel Verschwörungstheorien. Das finde ich schon mal sehr gut ! Habe allerdings den Eindruck, daß man zu dem Thema noch etwas mehr sagen könnte. Das heißt, es könnte ruhig etwas ausführlicher und tiefergehend sein. Dann würde ich wohl zu Pro neigen. Gruß Boris Fernbacher 7. Jul 2005 17:55 (CEST)
Lies mal das hier: "Die drei markanten Achtel auf G, denen in derselben Tonstärke (fortissimo) ein langgezogenes Es folgt." Ganz am Anfang eines Artikels. Wie würdest Du das nennen? Und das geht dann lustig weiter: "Es erscheint nur in der Exposition und Reprise und wird schon bei seinem ersten Auftreten vom Rhythmus des Hauptthemas in den Bässen begleitet. Der Satz hat also eine starke Tendenz zur Monothematik [...]. Die Exposition beginnt ohne langsame Einleitung [...]. Seine Spannung bezieht es aus den beiden Fermaten, und vor allem daraus, dass die Tonart zunächst unentschieden ist. [...] Das Motiv wandert dann durch die Stimmen (Hörbeispiel) und geht dabei in einen rhythmischen Achtel-Fluss über, der im Tutti auf der Dominante beendet wird. Mit den Tönen des veminderten Septakkords wird das Anfangsmotiv wiederholt, um dann auf die gleiche Weise wie zuvor in ein akkordisches Tutti überzugehen, das dann das Seitenthema einleitet." Ich habe das gut verstanden. Ist eine einfache, verständliche Umgangssprache ;-))) Ja, ja. Die Fachtermini. Der Artikel ist zu 70% so geschrieben. Ist übrigens ein Exzellenter ;-)) --GS 7. Jul 2005 18:01 (CEST)
Tja, so ganz ohne Fachgelaber ist das auch nicht (muss ich zugeben). Fällt mir wohl selber gar nicht so auf, weil mir die Begriffe geläufig sind. Die Soziologiebegriffe halt nicht. Ich lese mir den Artikel Verschwörungstheorie noch mal durch. Vielleicht war ich ja zu voreilig in meinem Urteil. Allerdings muss man bedenken, dass z.B. der Satz: "Es erscheint nur in der Exposition und Reprise und wird schon bei seinem ersten Auftreten vom Rhythmus des Hauptthemas in den Bässen begleitet." , den du hier erwähnst, wie viele andere Sätze, auch aus den Noten und Hörbeispielen nachzuvollziehen ist. Selbst wer keine Noten lesen kann, hat ja meistens noch zwei Ohren. Begriffe wie Tutti, Exposition, usw. sind auch alle wenigstens verlinkt. Und was daran Fachchinesisch sein soll, weiß ich jetzt nicht: "Das Motiv wandert dann durch die Stimmen (Hörbeispiel) und geht dabei in einen rhythmischen Achtel-Fluss". Gruß Boris Fernbacher 7. Jul 2005 22:07 (CEST)
Die Fachausdrücke sind bei Verschwörungstheorie auch verlinkt. Zudem kommen sie beileibe nicht in dieser Dichte vor. Ich habe übrigens nichts gegen Fachausdrücke. Im Gegenteil. Sie gehören dazu. Wir machen ja nicht Reader's Digest. Der Artikel soll exakt sein, um Verständnis muss sich auch der Leser bemühen. Wenn Fachbegriff verlinkt sind, braucht er nichtmal ein Wörterbuch... --GS 7. Jul 2005 22:17 (CEST)
Ist mir zu blöd mit dir da weiter rumzulabern. Ohne Gruß Boris Fernbacher 7. Jul 2005 22:21 (CEST)
contra Hab mir den Artikel grad nochmal angeguckt und gleich im ersten Satz ein Beispiel rausgenommen das zeigt, dass das Konzept überhaupt nicht verstanden worden ist. Dann traf ich zum Ende hin auf das Wort "europäozentrisch" (was ist das für ein Tier?) in einem sowieso ziemlich wirren Abschnitt. Dann fehlen noch immer ganz zentrale Sachen. Das braucht noch einiges zum "exzellenten Artikel". --Barb 9. Jul 2005 00:30 (CEST)
Hallo Barb, du bist so erfrischend. (1) Das Anfangsbeispiel traf es trotz deiner Gegenbehauptung ganz gut. Kannst nicht auch du es sein, die den Alltagsgebrauch des Worts "soziale Rolle" "überhaupt nicht" verstanden hat? Wir sind selber uneins, aber du bist doch Journalistin, da hast du doch schnell ein besseres Beispiel zur Hand. (2) "Europäozentrisch" heißt "zentriert auf Europa", "eurozentrisch" heißt "zentriert auf den Euro" - aber viele brauchen das Wort so falsch wie du, also hast du deren Stimmen für dich. (3) Dir fehlen "ganz zentrale" Sachen? Ein Königreich für ein-zwei überzeugende Tipps! (4) Wenn es noch "viel" zu einem exzellenten Artikel braucht - wie wärs, wenn du aus dieser Fülle mal ein bisschen einhilfst? Kurz, mach dir für ein Contra doch auch Mühe. Gespannt die Kontroverse verfolgend, grüßt dich das Wikipedia-LeserInnen-Kommittee aus Kiel. Bis morgen? 134.245.3.65 9. Jul 2005 01:22 (CEST)
Beispiele sind weiter unten genannt, wenn ich mich recht erinnere. Ein Beispiel wäre z.B. eine Verkäuferin im Supermarkt: sie ist nett und freundlich zu ihren Kunden, beantwortet ihre Fragen etc., weil das von ihren Kunden oder von der Gesellschaft allgemein erwartet wird, dass sie sich so und so verhält. Sie schlüpft also in diese "soziale Rolle". Und dass "eurozentristisch" sich auf "Euro" bezieht - sag mal, willst du hier alle veräppeln?? Wenn du das ernst meinst, würde ich dir ernsthaft raten, nochmal in ein Buch zu schauen...Da kann es keine Kontroverse geben. --Barb 9. Jul 2005 01:43 (CEST)
contra und auch nicht lesenswert. Zu viele Abkürzung und Halbsätze in Klammern (besonders im Abschnitt Soziologie). Alleine 16 mal die Abkürzung "z.B." im Text machen den Text häßlich. Auch der Inhalt ist immer noch für den Laien unverständlich. --Atamari … 9. Jul 2005 01:48 (CEST)
Bin jetzt auch endlich dahinter gestiegen, was ihr mit der umgangssprachlichen sozialen Rolle meint, die ihr mit dem Beispiel bebildern wolltet. Aber dann paßt wieder der Vergleich mit dem Theater und das Shakespeare-Zitat nicht (was man im übrigen übersetzen sollte, aber ich habe die korrekte Fromulierung auch grad nicht parat). Und das Beispiel auch nicht. Das meinte, wenn ich mich recht entsinne, Rollenvorbild. Und ihr meint eine bestimmte Positon in der Gesellschaft als umgangssprachlich, gell. Oder wie? Das sollte schon klar und differenziert erkennbar sein. --Barb 9. Jul 2005 02:28 (CEST)
Pro, gibts ywar noch kleine mengel, aber doc h troydem schon segr gut anonyme Stimmen werden nicht gewertet. --C.Löser(Diskussion) 16:16, 14. Jul 2005 (CEST)
Abwartend: Der Artikel hat durchaus Potential, es gibt jedoch noch einige Gründe, die gegen eine "1+" sprechen: Vermischung von Tempi, Hohe Anzahl von Bemerkungen in Klammern, ein paar Grammatikfehler etc... (vgl. Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Artikel). Die stilistische Inkonsistenz halte ich fuer ein gutes Zeichen, da sie ein Hinweis darauf ist, dass einige Kritikpunkte bereits umgesetzt wurden. Das Lemma habe ich mal weitestgehend aufgeraeumt, und ich halte es fuer moeglich, dass der Artikel sich zu einem exzellenten Artikel mausern kann. ---volty 18:54, 17. Jul 2005 (CEST)
Pro, ich habe es mir alles durchgesehen, was hier so geschah. Warum - ich bin Soziologe, und ich meine, mein Fach ist in der Wikipedia vielfsach vertreten, und ich wünschte ihm auch einen exzellenten Artikel. Hier wurde auch aus nicht wohlwollenden Kritiken jeweils etwas gemacht, nun scheint er mir reif. Grüße ringsum! 213.6.98.21 21:07, 19. Jul 2005 (CEST)
Das ist jetzt schon deine dritte Pro-Stimme für diesen Artikel und die zweite die ich streiche. --C.Löser(Diskussion) 22:10, 19. Jul 2005 (CEST)
Errötet: Es war erst meine zweite. Pass nur auf, und alles wird gut. 134.245.3.65 14:06, 21. Jul 2005 (CEST)
Es war die dritte Pro-Stimme von einer Freenet IP (213.6.9x.xx). Darf ich das so verstehen, dass "Übermütiger Soziologe" (213.6.9x.xx) und ihr (von der CAU Kiel) ein und dieselbe Person(en) seid? --C.Löser(Diskussion) 14:27, 21. Jul 2005 (CEST)
Pro - Der Artikel fasst alles Wissenswerte zum Sport Aikido zusammen. Neben Geschichte, Bedeutung und zentralen Personen werden Techniken und die notwendige Ausrüstung erläuert. Er ist neutral formuliert und gut verlinkt. --Maynard 6. Jul 2005 14:39 (CEST)
Pro - Schon allein weil ich auch dran arbeite. -- BB 6. Jul 2005 15:47 (CEST) und das behindert alle Menschen objektiv zu sein
MfG. Olaf Klenke--Ekkenekepen 08:25, 15. Jul 2005 (CEST)
Schon allein "weil du auch daran gearbeitet hast"? Tut mir leid, aber mir ist jetzt ganz klar wie diese Pro-Begründung zu werten ist. Ist der Artikel nun exzellent, weil er es objektiv ist, oder ist er exzellent, weil allein du exzellent bist und wenn du also mitarbeitest ist es zwangsläufig selbstverständlich, daß dann auch der entsprechende Artikel exzellent ist oder wird. Bei letzterem würde ich dich bitten, mehr an diversen Artikeln mitzuarbeiten, damit wir schnell auf eine stattliche Anzahl an exzellenten Artikeln kommen ;-) Eigenartiges Abstimmungsverhalten. Soviel meinerseits mal wieder zum Thema "Eigennominierung oder Selbstabstimmung". Grüße Sonnenwind 10:27, 14. Jul 2005 (CEST)
Pro - Der Artikel hat sich über die Zeit und mit Hilfe von Editoren aus unterschiedlichen Stilrichtungen zu einem sehr vollständigen und neutralen Werk entwickelt. Hendric Stattmann 6. Jul 2005 16:33 (CEST)
contra: Obwohl sich der Artikel verbessert hat, finde ich ihn noch nicht exzellent. Schwächen im Abschnitt "Verbreitung" (Aikikai/IAF sind nicht die einzigen Aikido-Organisationen), manche Formulierungen klingen nicht so ganz gelungen (Die Bewegungsabläufe sollen sich im Unterbewusstsein festigen.), es wird kein Überblick über die verschiedenen Stile gegeben, sondern diese nur aufgelistet. Es fehlt ein Abschnitt zur Geschichte. Es fehlt eine Darstellung der heutigen Situation des Aikido (Welches sind wo die dominanten Stile? Wie viele Menschen üben Aikido? Was sind herausragende Vertreter?). Der Abschnitt "Philosophie" erscheint überflüssig, da er nur Dinge wiederholt, die vorher schon genannt wurden (nicht dass es einfach wäre, über die Philosophie des Aikido zu schreiben ...). Gebt dem Artikel noch ein wenig Zeit ... --zeno 9. Jul 2005 18:20 (CEST)
Pro. Ich sehe noch einige Kleinigkeiten, die verbessert werden können, und finde man hätte mit einer Kandidatur noch ein wenig warten können, jetzt wo er aber kandidiert, denke ich man sollte nicht wegen Nichtigkeiten blockieren. Würde er bald wieder als Kandidat hier eingestellt, wäre alleine das ein mögliches Contra-Argument. Daher besser jetzt als erst in einem Jahr, denn im großen und ganzen zeichnet der Artikel ein sehr sauberes und detailiertes Bild. (Wieso soll der Absatz Philosophie unnötig sein? Auch wenn er gewisse Dinge wiederholt, so müssen diese doch in dem Zusammenhang betont werden, oder nicht?) --chris論 9. Jul 2005 19:55 (CEST)
Die von mir vorgetragenen Mängel sind keine "Nichtigkeiten" - die Geschichte und Entwicklung des Aikido wird nur zu einem Bruchteil dargestellt (z.B. kommt der Name "Aikibudo" überhaupt nicht vor - immerhin hieß die Kunst bis 1942 meines Wissens so, die Entwicklung des Kerns des modernen Aikido fand auch nicht zu Beginn des 20. Jahrhunderts statt, sondern primär zwischen den Jahren 1942 und 1952).
Nur weil es danach ein Contra-Argument sein könnte (was ich bezweifle wenn sich der Artikel substantiell verbessert), muss man jetzt nicht einen Artikel für exzellent erklären, der es schlicht und einfach nicht ist.
Zum Absatz Philosophie: Abgesehen von dem Zitat und der Sache mit den Wettkämpfen steht das alles schon in der Einleitung - das ist IMHO nicht ausreichend für eine Erklärung der Philosophie des Aikido.
Ich finde auch, dass an dem Artikel noch sehr viel verbessert werden muss, aber der Artikel wird nie fertig werden. Sonst müsste man zitieren: "Habe fertig, Flasche leer" Der Artikel wird sich ständig verändern. Gruß -- BB 17:58, 10. Jul 2005 (CEST)
contra. Der Artikel ist durchaus gut und lesenswert, aber allein im fairen Vergleich zu den Abstimmungsverfahren und den seinerzeit "gestellten Anforderungen" an die Artikel Karate und Taekwondo, bei deren Abstimmungen (Karate = exzellent; TKD != exzellent) jeweils ein riesiges Aufsehen gemacht wurde um Abschnitte wie Geschichte, Techniken, Verbände, Strukturen, Vor-/Nachteile, Graduierungen, fehlende Fotos (in Aikido habe ich NUR 2 gesehen) usw. usf.. M.E. nach fehlt es noch an einem ausgefeilteren geschichtlichen Hintergrund wie alles entstanden ist und wie es sich herausgebildet hat. Desweiteren würde ich gerne mehr über die Art der Graduierung i.S.v. von Weiterentwicklung der Aikidoka im Verlauf des Trainings erfahren. Welche techniken lernt man wann. Gibt es Basistechniken auf die dann weitere Schritte aufbauen etc. Es müßten doch "gerade für einen Kampfsport-Artikel" mehrere Fotos aufzutreiben sein, als "nur" zwei! Und über die Stile könnte noch mehr gesagt werden, welche haben überregionale/nationale Bedeutung (wenn sie es denn haben) ... Sonnenwind 17:10, 12. Jul 2005 (CEST)
Und der Karate Artikel strotzt vor Defiziten und hat trotzdem ein exellent.
Aber darum geht es ja mittlerweile gar nicht mehr. Exellent auf Teufel komm raus
Über konstruktive Ansatzpunkte wird weitestgehend systematisch drüber weg gegangen.ekkenekepen
Contra - als direkt Betroffener teile ich die Vorbehalte von zeno und Sonnenwind, ich glaube, der Artikel braucht noch mehr Zeit. Sorry, BB, das ist wirklich nicht gegen Dich oder Deine hervorragende Arbeit gerichtet, aber IMO wird der Artikel der Komplexität des Themas noch nicht gerecht. (Nunja - das schafft nicht einmal Stanley Pranins Aikido-Enzyklopädie... :-( ) Grüße --Idler∀ 10:30, 19. Jul 2005 (CEST)
pro sagt mir sehr zu, angenehm zu lesen, gut aufgeräumt und das schon seit mehreren Monaten. --Debauchery 14:49, 21. Jul 2005 (CEST)
Pro Der Artikel ist wirklich exzellent! Antifaschist 666 10:39, 25. Jul 2005 (CEST)
contra Bildrechte. --Leipnizkeks 20:16, 25. Jul 2005 (CEST)
Kontra - wie Vorgänger, v.a. Inhalt.--G 20:48, 25. Jul 2005 (CEST)
Ist schon lesenswert und m. E. auch exzellent. Gerade in diesen Tagen, in denen viele die Jahrzehnte der Unterdrückung vergessen und einem neuen Namen vertrauen, lohnt sich die Lektüre besonders. Stern!? 02:43, 18. Jul 2005 (CEST)
pro abwartend - mir war so als hätte die SED schon einmal einem neuen Namen vertraut und wäre damit recht gut gefahren, da wundert es mich auch nicht das sie es nocheinmal versuchen. --Saperaud☺ 07:38, 18. Jul 2005 (CEST)
Nachdem ich jetzt nochmals gründlich durchgegangen bin war obiges pro vielleicht verfrüht. Der Aufbau ist schon ganz gut dargestellt, aber die Rolle der SED in der Gesellschaft, die Verflechtungen in den Führungspositionen und die Dynamik der Entscheidungsfindung kommen vielerorts noch recht kurz. --Saperaud☺ 11:35, 18. Jul 2005 (CEST)
Kontra: Der Artikel ist schon gut geschrieben. Auch die Bebilderung ist gut. Mir kommt aber die Rolle der SED als ganz normales Unterdrückungswerkzeug einer Diktatur zu kurz (obwohl der Artikel sonst schon kritisch ist). Dies muss mindestens ebenso wichtig sein, wie irgendwelche Details im Aufbau von Ortsverbänden, oder ähnliche Kleinigkeiten, die gut und ausführlich behandelt sind (ist ja auch okay so). Anstatt einem Foto von so einem Arschloch wie Egon Krenz, sollte man lieber ein Bild von Dingen bringen, welche diese Partei so angericht hat. Weiterer Kritikpunkt: Die Literaturliste. Gibt es nicht mehr als zwei Bücher dazu, wobei das eine von 1978 ist, und das andere sich einem Spezialaspekt widmet. Das kann doch eigentlich gar nicht sein, oder. Gruß Boris Fernbacher 19:10, 18. Jul 2005 (CEST)
Einerseits ja, andererseits nein. Der Artikel hat seinen Fokus ganz klar auf Aufbau, Geschichte (etwas kurz, ist aber auch bei der DDR ganz gut aufgehoben) und Machtverteilung bzw. Entscheidungsfindung in der Partei. Er hat ihn dort mE zurecht. Für den gesellschaftlichen Rahmen würde ich mir da einen eigenen Artikel wünschen, der alle Aspekte hier in sich vereint. Dazu gehört jedoch nicht allein die Partei und innerhalb dieses Artikels würde das wohl auch für immer ein Krüppel bleiben. Das kann nur ein Zusammenspiel aus Geschichte der DDR samt ihrer Institutionen (SED, MfS, Justiz, NVA, FdJ, Bildungseinrichtungen, ...), Biographien der Akteure, Lebensumständen, wirtschaftlichem und globalem Hintergrund und und und. Die SED ist selbst kein "maßgebliches" Unterdrückungswerkzeug (den Begriff kann man sehr unterschiedliche definieren), sie ist eher Schablone für diese und es würde auch der Artikelqualität nicht guttun auf dieser Schiene zu fahren, zumal man da extrem nach Zeit, Personengruppen und Lebensumständen differenzieren müsste. Ich persönlich würde es bervorzugen einen zentralen Geschichtsartikel zu haben, von dem aus man all diese Verflechtungen darstellen könnte. Gerade Abschnitte wie "Aufbauphase 1949-1961" müssten dort aber noch extrem wachsen, um vermitteln zu können wie und warum es damals so kam wie es kam. Welche Rolle die SED dabei spielte würde in diesem Rahmen automatisch und viel besser deutlich, als etwas abstrakt und isoliert in diesem Artikel. --Saperaud☺ 05:51, 19. Jul 2005 (CEST)
Kontra: Ich muss hier Boris Fernbacher Recht geben. Der Artikel ist/war unvollständig. Ich habe daher die aus Sichtweise der normalen Bevölkerung tatsächliche Rolle überarbeitet. Ich finde es ziemlich befremdlich, den Zusammenhang zwischen SED und Unterdrückung in der DDR nicht im vollen Umfang im Artikel unterzubringen. Die SED war eine diktatorische Vereinigung, die mit totalitärem Mittlen einen Staat und ihre Bürger formte. Dieses außer Acht zu lassen ist fahrlässig und garantiert nicht NPOV. --Konsul 17:51, 19. Jul 2005 (CEST)
contra Der Artikel ist sicher gut, zur Exzellenz fehlt m.E. über die Einlassungen der Vorredner hinaus zum Beispiel: das erste Programm der SED wird im Kapitel "Die SED als linkssozialistische Volkspartei" abgehandelt. Inhaltlich erfährt der Leser dazu: Die im ersten Parteiprogramm der SED enthaltenen Grundsätze fanden sowohl bei ehemaligen Sozialdemokraten als auch bei ehemaligen Kommunisten Zustimmung. Beachtenswert ist auch dessen Nähe zum Erfurter Programm der SPD von 1891. So vermied das ursprüngliche Programm der SED noch jeden Bezug auf den Leninismus und sprach vom demokratischen Weg zum Sozialismus. Im Parteistatut wurden noch keine weltanschaulichen Einschränkungen erhoben. Vielmehr stand die SED allen offen, die sich offen vom Nationalsozialismus abgewandt hatten .... (Zitat Ende) Mehr dazu kommt in diesem Kapitel nicht, weiter geht es mit Entwicklungen. Viel habe ich über das Programm nicht erfahren, ich finde das deutlich zu dünn. Auch insgesamt hat der Beitrag m.E. ein Defizit hinsichtlich der SED-Programmatik und ihrer Entwicklung. --Lienhard Schulz 18:16, 19. Jul 2005 (CEST)
Kontra – Ich kann mich meinen Vorrednern absolut nicht anschließen. Bevor hier neue Anschuldigungen eingeführt werden, müssen erst einmal die, die da schon stehen, in irgend einer Weise belegt werden. Weitere Ausführungen: siehe Diskussion. Cocyhok 20:48, 19. Jul 2005 (CEST)
contra Gut aber nicht exzellent. --Debauchery 14:51, 21. Jul 2005 (CEST)
Ausführliche u. umfangreiche Hintergründe zur WM-Generalprobe, viele Grüße--Florian K 2. Jul 2005 15:55 (CEST)
pro - Sehe ich auch so. --Stefan■ 2. Jul 2005 16:24 (CEST)
massive Einwände: Der Artikel ist von POV durchzogen. Die meisten Wertungen sind beleglos. Die Sprache ist unbeholfen und teilweise blähen Allgemeinplätze die Sätze auf. Toll, im Finale ging es um viel. Der Jargon der Sportberichterstattung ist derzeit noch eine Hürde auf dem Weg zum lesenswerten Artikel. -- מישה 2. Jul 2005 19:23 (CEST)
contra: besteht größtenteils aus dem Wortgeblubber schlechter Sportreportagen Delos 2. Jul 2005 22:39 (CEST)
Jetzt muss ich dann doch den Artikel etwas verteidigen. Der Artikel orientiert sich sowohl an der Aufmachung als auch von der Sprache sehr am exzellenten Artikel Fußball-Europameisterschaft 2004. Dass die Spielzusammenfassung (Finalrunde) im Jargon der Sportberichterstattung geschrieben sind (ähnlich bei der EM 2004) halte ich für gar nicht schlecht. Zumal es nicht möglich ist das Spielgeschehen völlig wertfrei zu schildern. Da die Fakten (Ballbesitz, Torschüsse, Tore) nicht alleine das Spiel ausmachen. Ich finde ich es nicht für verkehrt, wenn nochmal jemand anderes, der vielleicht nicht so viele Sportberichte verinnerlicht hat, den Artikel neutralisiert. Benutzer:Mathias Schindler deine Beispiele bezüglich der Wertungen sind aber mangelhaft. Zudem ist der einzige Satz, den du erwähnst aus dem Zusammenhang gerissen - er lautet richtig: Im Finale des Konföderationen-Pokal 2005 zwischen Brasilien und Argentinien ging es um viel: Nicht nur um dem Sieg bei der Mini-WM, sondern vor allem um Prestige in diesem südamerikanischen Duell der Erzrivalen.--Florian K 2. Jul 2005 23:46 (CEST)
Ich habe jetzt mal wahllos Sätze herausgepickt, bei denen ich grinsen, lachen oder weinen musste, Mein Favorit ist "Ausgerechnet Robert Huth..":
"Deutschland gewann das unterhaltsame und torreiche Eröffnungsspiel."
"Tunesien spielte unter Roger Lemerre über weite Strecken gut mit,"
"Gegen den Weltmeister Brasilien erreichten die Japaner etwas unglücklich..."
"Bei sommerlichen Temperaturen gewann der amtierende Weltmeister Brasilien gegen"
"Die 43.667 Besucher des ausverkauften FIFA Stadion Hannover sahen eine spannende Partie "
"Jedoch konnten sie ihre leichte Feldüberlegenheit nicht Strafraumszenen oder gar Toren ummünzen."
"Ausgerechnet Robert Huth, der nach Abwehrfehlern im Eröffnungsspiel stark kritisiert worden war, erschoss die erneute Führung der Deutschen."
"Starke Kommerzialisierung des Turniers" (Bildunterschrift)
Die Dopingaffäre wird unter der unpassend verniedlichenden Überschrift "Unsportliche Momente" abgehandelt (darf ich daran erinnern, daß es bestrebungen über das ADopG gibt, so etwas massiv zu kriminalisieren?). In der gleichen Logik war das Dophinarium ein "unfaire Aktion" im Nahost-Konflikt. -- מישה 3. Jul 2005 07:59 (CEST)
Danke für deine ausführliche Erläuterung. Ich würde ja gerne mal lesen wie du ein Fußballspiel ganz sachlich und neutral schildern willst, ohne Sätze wie (siehe den exzellenten Artikel EM2004):
"Portugal spielte erstmals frei auf und zeigte eine überzeugende Mannschaftsleistung.",
"Durch die Verlängerung gewann sie allerdings von Minute zu Minute an Spannung.",
"Die Viertelfinalbegegnung Portugal - England war vielleicht das spannendste und hochklassigste Spiel der Europameisterschaft.".
"Griechenland begann (im Finale) wie immer diszipliniert und Portugal etwas verhalten, um nicht den Fehler des Eröffnungsspiels zu machen und in Rückstand zu geraten."
"Tschechien ließ Dänemark im letzten Viertelfinalspiel trotz einer anfangs defensiven Taktik keine Chance"
"England hatte bis zur 91. Minute mit 1:0 geführt und das Spiel gut im Griff."
Wahrscheinlich kannst du dir bei allen Sportturnieren (mit Spielberichten) das Grinsen, Lachen oder Weinen nicht verkneifen. Ich bin der Meinung der Artikel lebt gerade von solchen Sätzen, die auch die Atmosphäre zusammenumschreiben und das Spielgeschehen. Was hast du denn an dem Satz: "Deutschland gewann das unterhaltsame und torreiche Eröffnungsspiel." auszusetzten? Schon alleine durch die Fakten 4:3 ist doch belegt, dass die Partie torreich, zudem fielen musste Deutschland viermal in Führung gehen, um das Spiel zu gewinnen: ist das nicht unterhaltsam?
Teilweise sind deine Belege doch sehr an den Haaren herbeigezogen.
Den RFID-Einsatz habe ich noch in den Artikel einfließen lassen, auch wenn das mehr ein Thema bei der WM 2006 ist, da dort die Tickets personalisiert werden.
Ich habe die Dopingaffäre, ich hoffe zu deiner Zufriedenheit, noch unter eine neue Überschrift verfrachtet.--Florian K 3. Jul 2005 12:01 (CEST)
pro Ich finde den Tonfall der Sportberichterstattung für richtig. In welchem Tonfall soll man denn sonst ein Fußballspiel schildern?
Sachlich, neutral, nicht partizipatorisch. Wir sind nicht das Kicker-Magazin. -- מישה 3. Jul 2005 11:10 (CEST)
Ausserdem ist der Text sonst auch sehr detailiert geschrieben: Stadien, Manschaften, etc. Genau das sind die Fakten, die in 50 Jahren interesieren werden. --Zahnstein 3. Jul 2005 08:13 (CEST)
Contra. Wenn bis jetzt noch keine sachliche und anschauliche Sprache gefunden wurde ("In welchem Tonfall soll man denn sonst ein Fußballspiel schildern"), sollten wir uns Zeit lassen, bis dies gelungen ist, ehe wir das Prädikat der Exzellenz verleihen. -- Stechlin 3. Jul 2005 16:58 (CEST)
abwartend Also prinzipiell ist das ein sehr ausführlicher, vorbildlich illustrierter Artikel, in dem sehr viel Arbeit steckt. Die Exzellenz-Diskussion sollte m.E. wieder etwas objektiviert werden. Ich beobachte, dass in dieser Diskussion im Allgemeinen sehr viel Subjektives gesagt wird, oft sogar von Fachfremden. Wenn man die Disksussion objektivieren würde, wäre es auch zu vermeiden, dass der eine Artikel (U-Bahnlinie U2) als großartig betrachtet wird, ein vergleichbarer (Confed Cup 2005) nicht. In diesem speziellen Fall finde ich die "Kicker"-Sprache aber auch störend. NPOV ist auch eine objektive Anforderung. Vielleicht kann sich das ja jemand nochmal angucken?! --GS 4. Jul 2005 12:02 (CEST)
Pro: Ausführlich und gut bebildert. Der Schreibstil zur Spielberichterstattung wirkt hier meiner Meinung nach nicht störend. -- Zakysant 4. Jul 2005 12:35 (CEST)
contra zu wenig distanz zum thema/ereignis. merkt man an diversesten stilblüten (nicht nur in den spielberichten) und zB auch daran, dass mir die einleitung zwar verspricht es sei die "organisatorische generalprobe" gewesen, sich dann aber lieber über den fakt auslässt, dass mexiko 15 tore schoss. anstatt nur ein wort über die organisation zu verlieren. Teilweise merkt man, dass die Gewichtung der Informationen stark von der Tagesberichterstattung abhing und nicht von der tatsächlichen Relevanz. Die Sprache wirkt mehr als einmal gestelzt und manchmal erweckt sie gar den Eindruck, als würde versucht bestimmte Sachverhalte möglichst wortreich zu umschreiben, anstatt zur sache zu kommen. Letztendlich ist das alles nichts dramatisch, was sich sicher auch noch beheben lässt. Zur Zeit wirkt der Artikel aber noch sehr unfertig und stilistisch, sowie von der Aufteilung her überarbeitungsbedürftig, zu nah am Geschehen mit zu wenig Distanz zum Ereignis. -- southpark 4. Jul 2005 14:02 (CEST)
Und noch ein paar willkürlich entnommene Beispiele.
"Jedoch war auch die Siegprämie von 2,3 Millionen Euro ein Anreiz für die acht teilnehmenden Nationalmannschaften."
"Eine neue Fußballregel ... sorgte für Diskussionen und Verwirrungen." (aha, geht das auch präziser. abgesehen davon, dass man im dem absatz mit etwas mühe wahrscheinlich auch dieselben informationen mit der hälfte der wörter verpacken könnte).
"In der Tabelle der jeweiligen Gruppe wurden die Punkte addiert." (Nichts gegen Oma-Test, aber ist das an der Stelle nicht arg offensichtlich?)
"Die Mannschaften gingen das Turnier nicht alle mit letzter Ernsthaftigkeit an."
NIcht nur, dass die Geschichte um die brasilianischen Spieler haarklein erzählt wird (wieso besteht das "Aufgebot der Teilnehmer übrigens nur aus drei Mannschaften, davon 80% des textes D und Brasilien), vorsichtshalber wird es dann drei Absätze später nochmal erwähnt...)
"Am Ende musste sich der Gastgeber des Turniers mit dem "kleinen Finale" abfinden." (vollkommen unnötig, dass D verlor steht schon in der überschrift und im ersten satz des absatzes).
"Das Spiel wurde mit der Zeit immer besser und ging hin und her." (Aua)
" Deutschland erwies sich ein Jahr vor der Fußball-Weltmeisterschaft 2006 als idealer Gastgeber mit sehr guter Organisation, tollen Spielstätten, friedlichen Fans im Umfeld und in den Stadien und einer wunderbaren Atmosphäre." (im Fazit. Schade eigentlich, dass im ganzen Artikel nichts zur Organisation, sehr wenig zur Qualität der Spielstätten, nichts über die Fans (außer, dass sie bei einem Spiel ein Tor ersehnten) und auch nichts über die Athmosphäre stand...
Ich glaube im ganzen Artikel stehen mindestens ein halbes Dutzend sätze jeweils des einziges Inhalts, dass Brasilien gewonnen hat... auch da lassen sich noch einige Redundanzen beseitigen.
Oh, ich nehms zurück. Es kommt doch noch ein bißchen was zur Organisation... warum das allerdings Seiten hinter dem Fazit steht, versteh ich jetzt ehrlich gesagt nicht.
Contra Tut mir ja leid, aber für mich ist das kein exzellenter enzyklopädischer Stil. -- Budissin - Discussion 4. Jul 2005 14:17 (CEST)
Ohne Votum, aber Es gab jetzt viele Chancen auf beiden Seiten: Robinho traf die Latte, Luciano Figueroa köpfte beinah ein Eigentor. ist doch ein herrlicher Satz. --Failure 7. Jul 2005 16:05 (CEST)
Contra: Viel zu technokratisch, es wurde fast nur über Organisation geschrieben. Der Sport kommt eindeutig zu kurz. Fazit: Dröge. Woppi 16:54, 13. Jul 2005 (CEST)
Contra: zunächst: bilder und tabellen sind positiv hervorzuheben; text is hingegen über weite strecken mangelhaft: einzelne kapitel sind zu lang, insbesondere die spielberichte (daher können sie nicht mehr in enzyklopädischen stil geschrieben werden und erinnern an zeitungsberichte); weiters eine vielzahl von wertungen (Die Deutschen können so mit erhobenem Haupt als Dritter [...] das Turnier beenden, etc). sprache stilistisch schwach, inhalt ist teilweise für eine enzyklopädie belanglos.
da ohnehin aus den tabellen die spielergebenisse hervorgehen, muss nicht extra beschrieben werden, mit wievielen punkten eine mannschaft ausschied etc. geradezu lustig ist die information über die analytiker der einzelnen tv-sender, auch die kritik eines typen über die späte anstosszeit. zus.fassend: artikel von allem belanglosen auf die hälfte kürzen, dann wieder abstimmen Neroclaudius 02:37, 14. Jul 2005 (CEST)
Pro: Verlinkung im Artikel ist gut! Sehr gut ist, dass die einzelnen Spielberichte nicht in den Artikel miteingebunden wurden, sondern nur verlinkt. Dadurch ist der Artikel nicht 30 Seiten lang und man kann sich sein Spiel problemlos herauspicken. --Robert96 16. Jul 2005 21:52 (CEST) Signatur nachgetragen von APPER
contra - Der Darstellung fehlt es an Ausführlichkeit und Tiefe. Auf die aktuelle und historische Bedeutung wird so gut wie gar nicht eingegangen, viele Aussagen sind zu ungenau und lassen häufig Fragen offen ("Es gibt Spekulationen" - Von wem?; Warum konnten sich manche Sternbilder durchsetzen und andere nicht? Was war der Anlaß für die Konferenz 1928, worauf begründen sich ihre Beschlüsse?). Zwei Werke, eines in englischer und eines in französischer Sprache, sind außerdem zu wenig für eine ordentliche Literaturliste. -- Manu 1. Jul 2005 12:40 (CEST)
für Abwahl: Argumente hatte Manu schon geliefert; Gliederung nach Kulturen (dadurch evt. zeitliche) fehlt. Zeitliche Änderung der Bilder fehlt, sowie astrologischer Bezug fehlt. --Atamari … 1. Jul 2005 20:37 (CEST)
auf der Suche nach Literatur, hab ich mich (aus der Sicht des Artikels: leider) in einem Buch über die Geschichte der Astronomie festgelesen. Ich hoffe, den Artikel in den nächsten ein bis zwei Monaten überarbeiten zu können, bis dahin aber erstmal abwählen (ich laß mich derzeit leider so leicht ablenken, dass eine Abschätzung über den Zeitraum der Überarbeitung schwer ist). -- srb♋ 5. Jul 2005 01:59 (CEST)
Blacksche Gleichung ist nach meinen Änderungen nur noch ein durchschnittlicher Artikel. Vorher war er allerdings auch nicht wirklich exzellent. Der Artikel hat nur noch wenig mit dem Zustand zu tun, in dem er war, als er das letzte mal bewertet wurde. Elektromigration müsste mal ein Experte ansehen. Vermutlich fehlt noch Einiges, z.B. zur Keimbildung der Schädigungen und zur Elektromigration in Halbleitern (die es dort anscheinend nicht gibt). Außerdem gibt es noch einige Unklarheiten, die ich auf der Diskussionsseite angesprochen habe. Also vorsichtshalber: abwählen.--Jah 00:38, 12. Jul 2005 (CEST)
Ohne die Artikel selbst zu lesen: Sollte nicht erst eine Wartung stattfinden, und sollten dann nicht beide einzeln zur Wahl gestellt werden (damit man auch unterschiedliche Voten oder Kommentare abgeben kann)? -- Dishayloo [ +] 00:49, 12. Jul 2005 (CEST)
Da sage ich Jah zu Dishayloo. --Saperaud☺ 03:41, 12. Jul 2005 (CEST)
Ach so, ich habe diese Seite schon lange nicht mehr benutzt und dachte schon, ich wäre besonders gnädig, indem ich die Bapperl nicht eigenmächtig entfernt sondern das hier zur Diskussion gestellt habe. Soll ich dieses Thema also jetzt 6 Wochen lang verfolgen? Und in den ersten 3 Wochen können die Artikel sogar ihre Bapperl behalten, obwohl beide sie bestimmt nicht verdienen? Das ist ja hier extrem bürokratisch geworden. Aber wenn ihr meint, macht es so.--Jah 08:37, 12. Jul 2005 (CEST)
Das ist nicht Bürokratie und nicht Respekt vor dem Autor. Ich fand Blacksche Gleichung ja noch nie exzellent, aber wieso löschst du gleich den halben Artikel? --DaTroll 09:02, 12. Jul 2005 (CEST)
Das habe ich auf der Diskussionsseite des Artikels begründet.--Jah 09:30, 12. Jul 2005 (CEST)
Von mir aus stell sie auch gleich zur Abwahl, obwohl die Wartung durchaus üblich ist. Aber bitte stelle sie unter zwei getrennte Überschriften, sonst muss derjenige, der das am Ende bearbeitet, zwischen den Voten für und gegen Elektromigration und für und gegen Blacksche Gleichung unterscheiden. Das könnte viel Arbeit bereiten / Verwirrung stiften. -- Dishayloo [ +] 10:45, 12. Jul 2005 (CEST)
Meinetwegen. Ich hatte die Artikel zusammen zur Abwahl gestellt, damit nicht jeder getrennte Kommentare abgeben muss. Die Themen sind ja sehr ähnlich.--Jah 11:21, 12. Jul 2005 (CEST)
Ich meinte oben natürlich Respekt für den Autor, da war ich wohl noch nicht ganz wach. --DaTroll 17:59, 12. Jul 2005 (CEST)
Wenn hier von Review geschrieben wird, was ja sinnvoll wäre. Gibts zur Zeit jemand der sich mit der Materie auskennt und den/die Artikel verbessern könnnte oder würde? -- Thomas 00:14, 13. Jul 2005 (CEST)
Ich habe von Jah eine email bekommen in der er vorgab "Fehler und Unklarheiten" gefunden zu haben. Wo die Fehler sind, wüßte ich gerne und ich wäre auch bereit die Fehler zu korrigieren. Ich weiß aber überhaupt nicht warum ich dies machen soll? Da dies ein Wiki ist kann man das gut und gerne selber erledigen. In erster Linie würde mich unter anderem interessieren, wie lange die Teilnehmer hier an dem Thema gerarbeitet haben. Außerdem würden mich die entsprechenden Stochastik-Kentnisse (das sollte bei DaTroll zumindest der Fall sein) interessieren und inwiefern hier jemand einige der angegebenen IEEE-Paper gelesen hat. Mit Leuten die die entsprechende Sekundär-Literatur nicht gelesen haben, bin ich nicht bereit zu diskutieren. Ich habe mich über ein halbes Jahr damit theoretisch und praktisch auseinandergesetzt. Die Formeln stammen größtenteils aus den IEEE-Zeitschriften. Ich bin nicht der A.v.D. der den Leuten das Wissen auf dem Silbertablett präsentiert. Und wenn der halbe Artikel entfernt wird, ist mir das völlig egal. Macht was ihr wollt! Ich bin entsetzt, erschrocken, erschüttert, etc. und bestätigt in WW weiter zu arbeiten. Ciao und frohes löschen von Wissen. Das Bapperl ist mir eh scheiß egal. mfg Nee Paddy die Bapperln hast du ja auch lange genug im Rahmen deiner Studentenverbindung an deiner Hose getragen PRO PATRIA--Ekkenekepen 10:29, 14. Jul 2005 (CEST)--Paddy 09:38, 13. Jul 2005 (CEST)
Die Probleme habe ich ausführlich auf den Diskussionsseiten der beiden Artikel beschrieben. Ich bin kein Experte für Elektromigration, und mir stehen auch die Fachzeitschriften nicht zu Verfügung, und in Lehrbüchern zur Festkörperphysik und Metallphysik ist dieses Thema auch nicht ausführlich genug beschrieben. Deshalb kann ich diese Artikel auch nicht verbessern. Allerdings habe ich genug Grundlagenwissen, um einen guten Artikel über diese Themen verstehen zu können. Ich gehöre als Physiker sozusagen zur Zielgruppe dieser Artikel, und wenn mir da einige Sachen unklar sind oder ich sogar Fehler finde, muss wohl etwas faul sein. Die meisten Kritikpunkte kann man übrigens auch mit Schulwissen verstehen.--Jah 10:30, 13. Jul 2005 (CEST)
Wenn Du keine Ahnung hast lass mich in Ruhe und reverte den scheiß den Du angestellt hast. Zeig die Fehler auf die du meinst gefunden zu haben. EOD. --Paddy 11:00, 13. Jul 2005 (CEST) nett --Ekkenekepen 09:28, 14. Jul 2005 (CEST)
Wurde von mir revertet. Melde Dich, wenn du Ahnung vom Thema hast. --Paddy 11:16, 13. Jul 2005 (CEST)
Auf einen Editwar lasse ich mich nicht ein. Die meisten Kritikpunkte kann wie gesagt jeder mit Schulwissen verstehen, und ich erwarte, dass sich dazu noch andere Benutzer zu äußern, am besten auf den Artikeldiskussionsseiten.--Jah 11:43, 13. Jul 2005 (CEST)
Ja; was soll ich sagen lese bitte die IEEE-Paper. Die gibt es in jeder Bib. Wenn Dir etwas unklar ist, setz Dich damit auseinander. Bevor Du kein einziges dieser IEEE-Paper gelesen hast, ist mir Deine Sache echt egal. "Ich bin kein Experte für Elektromigration" ja das bist Du nicht! Und wenn Du meinst etwas sagen zu müssen, dann sag etwas ich weiß bislang nicht was Du sagst. Alles was ich höre ist weißes rauschen und das Du keine Ahnung hast. Pöbel jemanden anderen an. Entweder Du hast Ahnung oder du hast keine. Und offensichtlich hast Du keine und deswegen lass mich in Ruhe. mfg --Paddy 12:05, 13. Jul 2005 (CEST)
Wenn sich dein Adrenalinpegel mal wieder auf normale Werte eingependelt hat, liest du bitte Diskussion:Elektromigration und Diskussion:Blacksche Gleichung und antwortest auf meine Kritik. Um die Fehler und Unzulänglichkeiten zu finden, musste ich keine IEEE-Paper lesen. Hast du eigentlich schon mal daran gedacht, dass es möglich ist, blind irgendwelche Formeln abzuschreiben, evtl. noch daran herumzupfuschen, und irgendein Wirres Zeug drumherumzuschreiben? Gerade diesen Eindruck habe ich, besonders was den Abschnitt "Grundlegende Theorie zur Blackschen Gleichung" in Blacksche Gleichung betrifft.--Jah 12:23, 13. Jul 2005 (CEST)
Paddy, bitte beherzige die Wikiquette. Jah hat dich ja immerhin nicht persönlich angegriffen, sondern sachlich Kritik an dem Artikel geübt. Inwiefern die Kritik tatsächlich zutrifft ist dabei eine ganze Frage, also versuche mit ihm eine Lösung zu finden. Gruß --Finanzer 13:19, 13. Jul 2005 (CEST)
@Finanzer es gibt keine Kritik. Es wird nur herumgeplenkt. Wenn es jemanden gäbe der Ahnung hätte, wäre das irgendwie klar geworden. Außer mir gibt es im Augenblick niemanden der Ahnung hat. --Paddy 15:40, 13. Jul 2005 (CEST)
Nun möchte ich doch gerne wissen was dich dazu qualifiziert, die Qualität "Ahnung zu haben" für dich zu beanspruchen. --129.206.111.155 19:56, 14. Jul 2005 (CEST)
* pro Abwahl (Begründung s. Artikel-Disk.seite). --Juesch 16:43, 14. Jul 2005 (CEST)
pro Abwahl da der Ersteller des Artikels offensichtlich weder Kritikfähig, noch Willens ist den Artikel zu verbessern. --Henriette 16:15, 17. Jul 2005 (CEST)
Pro Abwahl. Leider. Zur Zeit sehe ich keinen Wikipedianer, der den Begriff Elektromigration in seiner Bedeutungsbreite kennt. Wie ich in der Diskussion im April 2004 versucht habe aufzuzeigen, Elektromigration umfasst mehr als das im Artikel dargestellte. Die IUPAC definiert in ihrem Gold-Book zum Beispiel : Der Transport von Partikeln unter dem Einfluss eines elektrischen Feldes. Also sind fester Leiter und Ionen in der einleitenden Definition zu eng gefasst, stellen nur einen Teilaspekt dar. Wie eben der ganze Artikel nur einen Teilaspekt aufgrund aktueller Forschung in einer Hochtechnologie darstellt. Und ich möchte soweit gehen zu schreiben, solange kein fachkundiges Wikipedianerteam den Artikel beurteilen kann, kann auch keine sachliche Richtigkeit und damit Exzellenz des Artikels festgestellt werden. Allenfalls ein Lesenswert. Hier stossen wir einfach an unsere Grenzen. Und wir sollten die Bewertung exzellent nicht entwerten.
Ein Ausweg wäre hier eventuell ein neues Lemma wie Elektromigration (?????), wobei der Platzhalter ????? auszudiskutieren wäre. Aber auch für dieses eingeschränkte Begriffsfeld sehe ich zur Zeit zu wenig Fachkompetenz. -- Thomas 19:54, 17. Jul 2005 (CEST)
Beide Artikel wurden von meinem Betreuer der Studienarbeit mehrfach gelesen (später auf dem Gebiet Kufperleitungen promoviert) und am Ende von einem auf dem Gebiet Aluminiumleiterbahnen promovierten gelesen und korrigiert (wurde jedoch von mir ein wenig auf eine Enzyklopädie getrimmt). Inwieweit die beiden notengebenden Professoren drin gelesen haben, weiß ich nicht. Die Artikel und Skizzen sind in der angegebenen Literatur und einigen andern Quellen (auch Institutsinterne) recherchiert worden. Diejenigen die sich mit dem Thema mindestens ein halbes Jahr praktisch und theoretisch beschäftigt haben, wachsen nicht auf den Bäumen. --Paddy 21:03, 18. Jul 2005 (CEST)
Hier geht es nicht um eine Studienarbeit zum Thema, sondern um diesen Artikel. Und bisher hat sich noch kein Spezialist zum Thema geoutet und diesen Artikel exzellent genannt. Die Gelegenheit festzustellen, daß du selber gegenüber deinen eigenen Elaboraten erschreckend unkritisch bist, hatten wir ja in der Vergangenheit zur Genüge. --Henriette 04:02, 20. Jul 2005 (CEST)
Pro Abwahl kann mich den anderen nur anschließen! Antifaschist 666 13:30, 20. Jul 2005 (CEST)
abwählen, Begründung siehe Elektromigration--Jah 11:21, 12. Jul 2005 (CEST) "Ich bin kein Experte für Elektromigration" (Eigene Aussage) Meine Meinung: Er ist nicht nur kein Experte sondern ein Besserwisser oder Klugscheißer!. Er hat auf diesem Gebiet nichts vorzuweisen, hat keine IEEE-Paper gelesen, nicht auf dem Gebiet gearbeitet etc. Und ich weiß nicht was ihn qualifiziert? Soll er doch seine Qualifikation auf dem Gebiet angeben! Ich sehe bislang keine! Er hat es geschafft ohneQualifikationen zum Thema seinen Senf dazuzugeben. Darf jeder Volltrottel der ein wenig Ahnung hat von Mathe und Physik jetzt seinen Senf dazu geben? offensichtlich ja. --Paddy 15:07, 13. Jul 2005 (CEST) Wegen harmloseren Dingen wurde ekkenekepen durch Skriptor gesperrt--Ekkenekepen 09:20, 14. Jul 2005 (CEST)
abwählen (ACK Saperaud) deine ahnung ist mir vollwurscht, solang du hier rumranzt wie der letzte sozioparth. gewöhn dir mal nen vernünftigen ton an. ist ja schon fast wie beim loreto-bild, mein gott. Denisoliver 22:44, 13. Jul 2005 (CEST)
Deine Ahnung ist mir auch "vollwurscht" und "der letzte soziopath" muss ich mir auch nicht anhören. "gewöhn dir mal nen vernünftigen ton an" ich nehme mir ein gutes Beispiel bei Dir. Das "loreto-bild" hat damit nichts zu tun. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass es dort Elektromigration gab. Und was Gott damit zu tun hat weiß ich auch nicht. --Paddy 08:30, 14. Jul 2005 (CEST)
abwählen finde den Artikel nicht sehr übersichtlich und unnötig Formel-überladen -- WHell 12:12, 13. Jul 2005 (CEST)
"nicht sehr übersichtlich" und "unnötig Formel-überladen". Aha, gute Kritik. --Paddy 15:22, 14. Jul 2005 (CEST)
abwaehlen Schliesse mich der Meinung von WHell an. Zudem wird auf die Kritik von Jah nicht eingegangen. Gruss, --nemonand 14:00, 14. Jul 2005 (CEST)
Ja du hast Recht ich werde nicht weiter darauf eingehen. --Paddy 15:22, 14. Jul 2005 (CEST)
Solange das hier zum polemischen Spektakel wird und Paddy nicht die einfachsten Grundsätze einer kooperativen Artikelarbeit berücksichtigt, sollte man den Artikel abwählen. Unter diesen Bedingungen steht der Artikel einfach in einer ungünsitigen Blockadesituation die wohl auf kurze Sicht jede Aufarbeitung ausschließt. --Saperaud☺ 04:15, 15. Jul 2005 (CEST)
Pro Abwahl: Sprachlich noch leicht holperig. Der Parameter n ist irgendwie immer noch dubios. Wieso musste der angepasst werden: "Die Gleichung wurde in der Literatur mit einem weiteren Modellparameter für die Stromdichte n angepasst." Aha. Es fehlt auch ein Geschichtsteil: wie kam Black auf die Gleichung? Experimente, Deduktion? Hat er militärische Forschung gemacht oder zivile? --DaTroll 21:25, 18. Jul 2005 (CEST)
n wurde in der Literatur angepasst d.h. dass man den Parameter erst als 2 annahm und das passte zunächst auch recht gut mit den experimentellen Ergebnissen. Vieleicht sollte man an der Stelle schreiben, dass er "später angepasst wurde bzw. der Exponent 2 der Stromes in der Gleichung später durch n ersetzt/angepasst wurde". Wie die Aktivierungsenergie und n ermittelt werden beschreibe ich weiter unten. Ich nehme bewusst die historische Herleitung aus of the IEEE aus dem Grund, dass die Gleichungen seit Black sich bis auf diese und einige andere Kleinigkeiten bzw. Anpassung nicht geändert haben.
Ich habe in dem oben genannten IEEE-Paper nachgesehen. In denen steht normalerweise etwas zur Person und Geschichte hinter der Literatur. Dies ist leider nicht der Fall. Auch habe ich ein wenig gegooglet, wenn jemand was zu der Geschichte finden sollte, kann man das gerne mit aufnehmen. Ich kann mich dunkel erinnern, dass ich auch ein wenig zu der Person Black schreiben wollte, um Seiten zu füllen. Ich habe die leise Ahnung, dass sich Black mit solchen Dingen eher bedeckt hielt, lasse mich aber gerne eines besseren belehren ;-) --Paddy 11:55, 19. Jul 2005 (CEST)
pro - dieser Artikel hat ein sehr intensives Review hinter sich und wurde in den letzten Wochen umfangreich ergänzt und gefeilt. Für mich als Laien ist der Artikel schon länger exzellent, reif für die Abstimmung ist er allemal. -- Achim Raschka 12:04, 30. Jun 2005 (CEST)
neutral als Mitarbeiter. Ich finde es klasse, was Aglarech und die anderen Mitreviewer aus dieser Version vom 4. Juni gemacht haben. Respekt! --Leipnizkeks 13:09, 30. Jun 2005 (CEST)
contraohne Bewertung : Auch wenn Leipnizkeks recht hat. Ich halte aber gar nichts davon sehr gute oder einen sehr guten Eindruck hinterlassende aber unfertige Artikel zur Abstimmung einzustellen. Neben den offenen Fragen aus dem Review enthält der Artikel weitere Fehler (Elektronenkonfiguration, Massenzahlen der Isotope) oder Unklarheiten wie (Dampfdruck, Spez. Wärmekapazität, ...). Und was fehlt noch? Flüchtigkeit? Mir reichts zum Contra. -- Thomas 16:03, 30. Jun 2005 (CEST)
Neue Bewertung nach Beseitigung einiger Mängel. -- Thomas 5. Jul 2005 08:01 (CEST)
@Thomas :dass du im Artikel Fehler und Unklarheiten feststellst und diese nicht beseitigst ist schon bemerkenswert...--Heliozentrik 20:32, 30. Jun 2005 (CEST)
Lieber Heliozentrik, manchmal weiß man, etwas ist falsch, kann aber keine Lösung in Form eines richtigen Wertes anbieten. Z.B bei der Wärmekapazität, sie konnte nicht stimmen. Einen besseren Wert hatte ich aber auch nicht. Was sollte ich also korrigieren? Vielleich kannst du ja eine aktuelle Dampfdruckkurve und ein Phasendiagramm beschaffen um die offenen Punkte Dampfdruck, Schmelz- und Siedepunkt zu validieren. Da gibt es massig Angaben, aber welche Angabe stimmt? --Thomas 2. Jul 2005 23:51 (CEST)
Pro - Ich denke ich kann mich mal hier beteiligen, da mein Anteil an der ganzen Angelegenheit ziemlich bescheiden war...Wie ich schon im Review gesagt habe finde ich den Artikel Exzellent. Die Informationen würden jedes Lehrbuch sprengen. Was die Unklarheiten angeht...Thomas reichts vielleicht zum Contra, mir nicht. --Zivilverteidigung 00:20, 1. Jul 2005 (CEST)
ohne Wertung, da mittlerweile selber nicht-trivial beteiligt. Ich hätte gerne den Konsens aller Beteiligten abgewartet (hätte auch nichts dagegen, den Artikel wieder ins Review zurück zu stellen), aber da der Artikel jetzt nun einmal hier steht, eben hier ein paar kurze Anmerkungen: Die in der Elementtabelle angegebene Elektronenkonfiguration war in der Tat inkorrekt, ist jetzt aber dort angeglichen. Die Zahl der Isotope und die Spanne der Massenzahlen ist aktualisiert; falls davon unabhängig noch etwas mit den Massezahlen der Isotope falsch sein sollte, bitte ich um Rückmeldung. Die anscheinend aus der englischen Wikipedia übernommenen Tabellendaten zu Dampfdruck, Spez. Wärmekapazität etc. habe ich noch nicht unabhängig überprüfen können; ich bin allerdings bisher davon ausgegangen, dass die Tabellen in unseren Elementartikeln weitgehend korrekte Angaben enthalten. Ich werde aber mal schauen, ob ich da noch etwas zu finden kann. Die nicht-verifizierbare Angaben zu frühen "Entdeckungen" im Geschichtsabschnitt habe ich mittlerweile endgültig ausgeblendet; seit knapp einer Woche hat sich dazu auf en: leider nichts getan. --mmr 01:51, 1. Jul 2005 (CEST)
Sollten die Hauptautoren der Meinung sein, dass die Abstimmung zu früh ist habe ich natürlich nichts dagegen, wenn der Artikel zurück in den Review geht. Die letzten KOmmentare dort bezogen sich auf reine Gliederungspunkte und für mich als Laien ist der Artikel exzellent. Also seid mutig und stellt ihn zurück wenn es notwendig ist. Gruß -- Achim Raschka 1. Jul 2005 07:43 (CEST)
pro Sehr guter Artikel. Und lasst euch nicht damit kommen, er sei in Fachsprache geschrieben und es würde ihn nicht jede Oma verstehen. Das ist OK, denn nicht viele Großmütter werden ihn aufrufen ;-) --GS 1. Jul 2005 13:08 (CEST)
pro Für einen Artikel, der ein chemisches Element zum Thema hat (dazu noch ein relativ exotisches), meiner Meinung nach hervorragende Arbeit. --Sentry 4. Jul 2005 19:41 (CEST)
pro Sehr guter und umfassender Artikel zu diesem Element, der sich nicht zu verstecken braucht. --Thiesi 6. Jul 2005 13:47 (CEST)
pro Da fehlt sich nix. --Zinnmannd 6. Jul 2005 20:26 (CEST)
pro: ist ok --Atamari … 13:17, 10. Jul 2005 (CEST)
ohne Votum - Dieser Artikel stellt eigentlich vor allem einen Test dar, wie weit man bei einer ziemlich unbekannten Fliegenart ohne anthropogene Berührungspunkte kommen kann. Populärwissenschaftliche Quellen existieren nicht, entsprechend stellt dieser Artikel afaik die umfangreichste Darstellung dieser Fliegenart ausserhalb der zoologischen Fachliteratur überhaupt dar (Die Beschreibung der Borstenanordnung und weitere Details hielt ich für übertrieben für einen Wikipedia-Artikel). Seit dem Review habe ich noch die Daten aus Chandler 2001 eingebaut, das mir Benutzer:southpark in Hamburg organisiert hat (danke!). Eine Abbildung der Fliege selbst kann ich leider nicht anbieten, das Bild der Zitzengallenfliegenzitzengallen stammt von Benutzer:EricSteinert (danke!). Eine Verbreitungskarte läßt sich aufgrund der teilweise sehr punktuierten Fundangaben nicht konstruieren. Gruß -- Achim Raschka 13:22, 27. Jun 2005 (CEST)
pro:anhand der schwierigen Datenlage (siehe Achim) gebe ich mal mutig ein pro. Das Bild in der Taxobox verwirrt mehr als es den Artikel bebildert. Wenn noch kein Bild von dem Insekt verfügbar ist, sollte dies nicht in der Taxobox sein. Der Pilz bitte an passsender Stelle tiefer setzten (Ich mußte die Einleitung zwei mal lesen um wissen um weche Gruppe von Lebewesen es sich überhaupt handelt). Auch wenn es nur eine wage Karte sein wird, ich würde trotzdem so mutig sein und die ungefähren Verbreitungsgebiete auf einer (Welt)-Karte einzeichnen. Dieses hilft den Laien immer sehr viel. Ein paar Fachwörte sollten noch verlinkt sein. --Atamari 13:58, 27. Jun 2005 (CEST)
Ich habe das Bild mal versetzt. Bei den Fachbegriffen bin ich leider zu nah am Thema, also würde ich vorschlagen, dass du dir unbekannte Wörter einfach selbst verlinkst. Über die Karte werde ich noch nachhirnen. Gruß -- Achim Raschka 14:05, 27. Jun 2005 (CEST)
Sicher, dass es da keinen Kampfflieger gibt? Falls tatsächlich nicht, dann Glückwunsch und pro -- Baldhur 15:35, 27. Jun 2005 (CEST)
pro - endlich kandidiert einer meiner Wikipedia-Lieblingsartikel. Wie schon mitgeteilt, steht der Weihnachtsbaumwurm ebenfalls ganz oben auf meiner Exzellenz-Wunschliste. Der muss zugegebenerweise allerdings noch ordentlich wachsen. --BS Thurner Hof 20:49, 27. Jun 2005 (CEST)
Pro - auch wenn ich anregen würde, Relevanz-Kriterien für Viecher einzuführen :o). Sonst läuft die Wikipedia irgendwann der All Species Foundation den Rang ab. Und wie immer finde ich, daß das Literaturverzeichnis wikifiziert werden sollte. Bei "Qualitätsmerkmale exzellenter Artikel" steht immerhin unter "Form": Wikipedia-"Standards" sollten eingehalten werden. Ich lege die Formulierung "sollten" aber mal zugunsten des Artikels so aus, daß es kein absolutes K.O.-Kriterium ist :o). -- Uwe 23:04, 27. Jun 2005 (CEST)
Hi Uwe, zu "irgendwann der All Species Foundation den Rang ab" - das ist erklärtes Ziel! Was du mit "Literaturverzeichnis wikifiziert" meinst weiß ich nicht, das Literaturverzeichnis entspricht des Standards für naturwissenschaftliche Zitation und die sind zumindest mir wichtiger als irgendwelche selbsterdachten Regeln selbsternannter Stylekritiker in der Wikipedia, wie sie in Wikipedia:Literatur nach geisteswissenschaftlicher Grundlage festgelegt sind. Vor allem die Benennung des Erscheinungsjahres vor dem Titel ist mir sehr wichtig. Gruß -- Achim Raschka 23:11, 27. Jun 2005 (CEST)
Hallo Achim, ich finde die bestehenden Standards auch für naturwissenschaftliche Literaturangaben brauchbar. Und ein einheitliches Format halte ich - vor allem, aber nicht nur bei den exzellenten Artikeln - für wichtig, weil es den Wiedererkennungswert von Wikipedia-Artikeln steigert und neben anderen Dingen dazu beiträgt, daß die Wikipedia als Enzyklopädie als Gesamtwerk bzw. einheitliches "Produkt" wahrgenommen wird und nicht nur als eher lose Sammlung von vielen Artikeln verschiedener Autoren. Und angesichts der Themenbreite einer Enzyklopädie ist dafür dann ein Mittelweg notwendig, der vielleicht nicht unbedingt den gewohnten "Regeln" in den einzelnen Fachdisziplinen entspricht, aber doch für alle akzeptabel ist. -- Uwe 11:32, 28. Jun 2005 (CEST)
An der Stelle sind wir offensichtlich unterschiedlicher Ansicht, da mir die naturwissenschaftlichen Standards wichtiger sind als die von irgendwem in der Wikipedia mal als "Regeln" formulierten Vorgaben, aber ich denke, diese Diskussion ist an dieser Stelle ziemlich off-topic. -- Achim Raschka 11:47, 28. Jun 2005 (CEST)
pro Der Artikel hat mich schon im Review überzeugt. --mmr 23:15, 27. Jun 2005 (CEST)
pro -- Wo sonst erfahre ich so viel über die Zitzengallenfliege ;-) Fice 11:56, 28. Jun 2005 (CEST)
Enthaltung, der Artikel ist inhaltlich einwandfrei, mir als Maler und Augenmensch fehlt aber wirklich ein Bild des Ungeheuers. Da das kein Ausschlusskriterium für Exzellenz ist, wird es der Artikel mit den Stimmen der anderen schon schaffen und ich will das nicht bremsen, aber ich selbst gebe pro erst, wenn ich das Viech sehen darf. Dominik HundhammerNachricht 12:24, 28. Jun 2005 (CEST)
Zum Ansehen des "Monsters" kann ich dir nur das angelinkte pdf anbieten, in dem auch ein echtes Gemälde der Fliege enthalten ist. Gruß -- Achim Raschka 12:28, 28. Jun 2005 (CEST)
pro - der artikel ist lange im review bearbeitet worden. m.e. hat er den titel exzellent mittlerweile verdient. Denisoliver 9. Jul 2005 01:34 (CEST)
pro - behandelt sein Thema recht umfassend und die Lemmafrage ist ja nun auch ganz gut gelöst. --Saperaud☺ 9. Jul 2005 01:52 (CEST)
pro - auch meine Biologenlaienzustimmung für deiesen Artikel -- Achim Raschka 9. Jul 2005 09:21 (CEST)
pro - sehr umfassender und interessanter ARtikel. --BS Thurner Hof 9. Jul 2005 20:32 (CEST)
Pro - wobei ich mir nicht sicher bin, ob der Abschnitt "Artikel in Zeitschriften" wirklich notwendig ist. Zum einen sind es bestimmt nicht einmal annähernd alle Arbeiten zu diesem Thema, und ob es die wichtigsten sind, ist auch schwer einzuschätzen. --Uwe 22:31, 9. Jul 2005 (CEST)
Der Artikel ist sehr informativ, und mich hat der Abschnitt "Zeitschriften" nicht gestört. Was ich mich allerdings frage, ist, wieso hier ein Hinweis auf David LynchsFilm fehlt, obwohl die meisten Leser die Krankheit vermutlich am besten aus diesem Film kennen werden. Ich traue mich aber nicht, es anzupassen. Der Film wird schon genannt auf der John Merrick-Seite; im Lemma Der Elefantenmensch fehlt jedoch ein Link auf den Neurofibromatose Typ 1-Artikel. Alles recht komisch. Ansonsten ein deutliches pro. Zement 13:09, 10. Jul 2005 (CEST)
PRO: Ein Link zum Film fehlt wirklich, aber ansonsten ist der Artikel gut. Ich find es gut das jemand mit dem Merrick-Bild was ich hochgeladen habe was angefangen hat.--Louie † 14:37, 10. Jul 2005 (CEST)
Pro - gefaellt mir gut, ist informativ und zum grossen Teil leicht verstaendlich. Und die Genetik muss meine Oma nicht unbedingt verstehen ;). Ich faend's bloss klasse wenn noch jemand Histo-Bilder vom veraenderten gewebe (vielleicht im Vergleich zum gesunden?) organisieren koennte. -Lennert B 05:42, 11. Jul 2005 (CEST)
Hallo!
Die Zustimmung zu dem NF-I-Artikel freut mich sehr. Es gibt aber eine Reihe von Kritik-Punkten, die ich nicht unerwähnt lassen will. Von daher sollte man noch einmal überprüfen, wie gut der Artikel wirklich ist.
Ein Kapitel über die pädiatrischen Aspekte der NF-I fehlt komplett und sollte ergänzt werden.
Der Stand der Literatur ist etwa Ende der 90iger Jahre. Für eine On-Line Enzyklopädie eigendlich zu alt.
Es fehlen Bilder: Histologie, Rö-Bilder, Physikalische Karte (des Gens), GTPase-Schema.
Manche Wiki-Links sind ein bischen gefaked...
Zu der Kritik von Uwe: die Liste der Zeitschriften-Artikel ist natürlich höchst unvollständig und nicht repräsentativ, dafür bräuchte man mindestdens 50 Zitationen. Aber die Kloning-Papers sind alle dokumentiert, historische Artikel sind erwähnt, die meiner Meinung nach wichtige klinische Arbeit von Lubs und die Consensus Conference Statements. Dann habe ich die Monographie von Riccardi zitiert und gute deutsche und englische Lehrbücher. Das isses. Die Link-Sammlung ist auch OK. Mehr braucht man (fürs zweite Staatsexamen) nicht zu wissen.
PS: An Zement. Sei mutig. Vielleicht kriegen wir eine interessante Diskussion!
Gruß -- Andreas Werle 21:08, 11. Jul 2005 (CEST)
Pro weil sehr informativ und abgesehen von sehr fachspezifischen, aber vom Umfang nicht störenden Ausführungen zu genetischen Zusammenhängen sehr gut verstaendlich. -- WHell 12:03, 13. Jul 2005 (CEST)
pro: auch wenn ich mitgearbeitet habe an diesem Artikel, finde ich, dass er alles wesentliche dieser Erkrankung beleuchtet. Großteils dürfte er auch für Laien zu verstehen sein, aber eben auch weitergehende Informationen für Leute bieten die tiefer in die Materie blicken wollen. Die Kritikpunkte von Andreas Werle mögen zutreffend sein (fehlende Bilder, ...) aber für mich ist der Artikel trotzdem bereits exzellent. Auch Exzellente können und sollen verbessert werden. Und wenn Bilder dann mal hochgeladen sind, dann können sie ja auch eingebaut werden. Gruß __Patrick, « ? » 07:20, 14. Jul 2005 (CEST)
Pro kann mich den anderen bloß anschließen! Antifaschist 666 19:31, 15. Jul 2005 (CEST)
pro aber knapp: viele Begriffe sind für Laien nicht verständlich, vielleicht gelingt es einem Mediziner es etwas ausführlicher zu schreiben und die vielen Fremdwörter in Halbsätzen zu beschreiben. --Atamari … 23:27, 15. Jul 2005 (CEST)
Über diesen Artikel bin ich zufällig gestolpert und war sehr angetan von der Klarheit, der Präzision und der umfassenden Darstellung. Aus meiner Sicht ein exzellenter Artikel! --Barb 9. Jul 2005 00:52 (CEST)
contra - ein Siehe auch unter dem Einleitungssatz? Soll dass nun heißen der Leser müsste sich erstmal auf diese Artikel stürzen? Also mE werden da einige Konzepte beleuchtet, aber nichts was diesen Artikel als Exzellent im Vergleich zu den hunderten bzw. tausenden anderen auszeichnet, die das auch machen. --Saperaud☺ 9. Jul 2005 01:52 (CEST)
Siehe auch unter dem Einleitungssatz beseitigt ;). --Barb 9. Jul 2005 02:19 (CEST)
Da sich keiner dazu äußert (Thema zu abwegig, oder wo ist das Problem?), will ich hier nochmal anmerken, dass sich der Artikel aus meiner Sicht durch Intelligenz, Struktur und Fachkenntnis durchaus aus meiner Erfahrung mit vielen Wikipedia-Artikeln hervorhebt (und auch exzellent ausgezeichneten Artikeln, die ich eher ... nicht so überzeugend fand.) Darum kam ich ja drauf, den vorzuschlagen. Where's the problem? --Barb 23:55, 11. Jul 2005 (CEST)
contra - Ein paar Anmerkungen: die Überschriften klingen gut, erklären aber nichts (zumindest einem Durchschnittsleser wie mir) und werden nicht erklärt. Vielleicht verstehe ich es ja bloß nicht (der Artikel erklärt es mir aber auch nicht), aber was hat der Absatz unter der - ebenfalls nicht erklärten - Überschrift "Reliabilität" damit zu tun? Weshalb ist da nur die Rede von Rassisten und Extremisten, aber nicht von den Möglichkeiten des von den traditionellen Massenmedien unabhängigen Informationsaustauschs? Das Internet "überspitzt bestimmte Konflikte" - ja, auch. Es bietet aber auch die Möglichkeit sich - ganz ohne Überspitzung und Extremismus - zu informieren und Öffentlichkeit zu erzeugen in Bereichen, die sonst keine Erwähnung finden (mein "Schlüsselerlebnis" war der Kontrast zwischen TV- und Presseberichten zum Putsch in Venezuela und den Online-Berichten darüber). Der Artikel ist großteils auf die negativen Aspekte konzentriert ("Geistiges Eigentum wird oft missachtet, wettbewerbsrechtlich oder strafrechtlich relevante Äußerungen sind alltäglich."; "keine Hemmschwelle, ... einen aggressiven, normverletzenden oder asozialen Standpunkt zu vertreten"), erwähnt konstruktive und innovative Entwicklungen praktisch nur in einem kurzen Satz zu Open-Source (was wiederum nur ein Ausschnitt der "Web-Kultur" ist, mit ihr eigentlich nur am Rande zu tun hat). Eine Verlinkung innerhalb der Wikipedia fehlt fast zur Gänze (wozu wird z.B. "Community" in einem Klammerzusatz kurz erläutert, aber nicht auf Online-Community verlinkt). An vielen Stellen werden Begriffe eingeführt - Sekundärelite, räumliche und zeitliche Defekte, Image-Manipulation etc. - die einer Erklärung bedürfen.--Tsui 00:27, 12. Jul 2005 (CEST)
Noch contra, solange die kundig gereihten Themen nicht systematischer angeordnet sind. Irgendwoher in der Soziologie wird sich doch eine gute Gliederung heranziehen lassen? Hoffnungsvoll 213.6.92.128 17:33, 12. Jul 2005 (CEST)
Danke für die konstruktive Kritik. Der Artikel war, wie gesagt nicht von mir, aber auf der Ebene kann ich daran weiter arbeiten. --Barb 17:31, 12. Jul 2005 (CEST)
Da ich wohl etwas voreilig war, stelle ich den Text nochmal in den Review. --Barb 18:28, 12. Jul 2005 (CEST)
contra : der Artikel befindet sich noch im Review --Atamari … 23:29, 15. Jul 2005 (CEST)
Contra schließe mich den anderen an! Antifaschist 666 23:32, 15. Jul 2005 (CEST)
Ein Ausflugstipp zur Feriensaison für alle, die einen Urlaub am Bodensee planen. --Fb78☼ 19:38, 26. Jun 2005 (CEST)
Ausflugstipp - das Understatement des Jahres. Pro. Allenfalls würde ich mir noch etwas zum einen Steinwurf entfernten Schloss Maurach wünschen (das wäre aber wohl ohnehin einen eigenen Artikel wert) und zu dem KZ-Friedhof in unmittelbarer Nähe der Birnau, der sicher vielen Ausflüglern auffällt und zu Fragen anregt. Innenaufnahmen scheinen verboten zu sein, was ich für unerträglich halte angesichts der Bedeutung des Bauwerks und des Gelds, dass der Steuerzahler da höchstwahrscheinlich hineingesteckt hat (genau weiß ich das allerdings nicht). Ich werde mal noch nach alten Abbildungen Ausschau halten. --AndreasPraefcke¿! 21:26, 26. Jun 2005 (CEST)
Habe den Friedhof eingebaut (gute Idee!). Zu den Innenaufnahmen: da kenne ich die Rechtslage nicht. Aufnahmen sind in der Kirche untersagt, weil sie die anderen Kirchenbesucher stören könnten (ein Grund, der mit Digitalkameras ja eigentlich zunehmend wegfällt). Soll ich mich darüber hinwegsetzen? --Fb78☼ 22:11, 26. Jun 2005 (CEST)
pro aber knapp:die Geschichte ist schön ausführlich, stellenweise kann man auch noch etwas verbessern - aber warum ist für die Heutige Situation nur drei Sätze gewidmet? Da hätte ich schon gerne mehr und ein besseres Verhältnis zwischen Gestern und Heute.--Atamari 11:56, 27. Jun 2005 (CEST)
für eine Lemma-Änderung bin ich auch zu haben.... --Atamari 13:41, 28. Jun 2005 (CEST)
Für den Artikel ein pro, für das Lemma allerdings nicht. Imho sollte der Artikel auf das Lemma Wallfahrtskirche St. Maria in Birnau verschoben werden, da es um genau die ja geht. -- Achim Raschka 14:08, 27. Jun 2005 (CEST)
pro, auch wenn's zu weit für einen Ausflug ist ;-) Das Lemma kann bleiben, da sie unter diesem Namen bekannt zu sein scheint. Vielleicht könnte man noch was zur heutigen (touristischen ?) Bedeutung schreiben. --slg 15:44, 27. Jun 2005 (CEST)
pro weil es ein guter ausführlicher Artikel ist. Was das Lemma betrifft, würde ich eher Achim Raschka rechtgeben. In Enzyklopädien in Buchform ist unter Birnau etwa folgender Eintrag zu finden: ... (Gemeinde Oberuhldingen), zwischen Überlingen und Meersburg am Bodensee gelegener Wallfahrtsort... Birnau ist demnach der Ort, in dem die Wallfahrtskirche steht und nicht die Wallfahrstkirche selbst - diese Tatsache sollte eine moderne Online-Enzyklopädie auf jedemfall berücksichtigen! Mein Vorschlag: Birnau sollte auf eine Begriffsklärung umgeleitet werden, in der Birnau (Ort) und Birnau (Wallfahrtskirche) unterschieden wird. --Osi 19:11, 27. Jun 2005 (CEST)
pro, mit gleichzeitig eindeutigem Votum für die Umbenennung Wallfahrtskirche St. Maria in Birnau und Einführung einer Begriffsklärungsseite wie oben vorgeschlagen. --BS Thurner Hof 20:57, 27. Jun 2005 (CEST)
Ich bin strikt gegen eine Begriffsklärung, der Ort besteht m. W. exakt aus der Kirche mit Kloster drumherum, also genau dem, was hier beschrieben wird. Hier im Süden heißt das Ding "Die Birnau", ein Konzert ist "in der Birnau". Und damit ist die Kirche gemeint, nicht ein "mit Artikel gebrauchter Ortsname". Siehe auch Wieskirche, die könnt ihr dann gleich auch intuitiv nach Kirche zum gegeißelten Heiland Wies (Gemeinde Steingaden) verschieben ;-) --AndreasPraefcke¿! 15:34, 28. Jun 2005 (CEST)
Ich als Autor (und Schwabe) gebe Andreas recht. "Birnau" ist der gebräuchliche Name für die Kirche. Selbst in den offiziellen Veröffentlichungen zum 250. Jubiläum heißt es "Wallfahrtskirche Birnau". "Wallfahrtskirche St. Maria in Birnau" ist der offizielle, aber praktisch nie verwendete Name. Vergleichsbeispiel: Der Frankfurter Dom heißt offiziell "Pfarrkirche St. Bartholomäus", diese Bezeichnung wird aber praktisch kaum verwendet. Der weiter oben kandidierende Mainzer Dom müsste eigentlich mindestens Dom St. Martin (Mainz), wenn nicht gar Hoher Dom zu Mainz heißen. Jemand, der nach der Birnau sucht, wird intuitiv "Birnau" ins Suchfeld eingeben, nicht "Wallfahrtskirche Birnau". Und derjenige wird auch mit 99% Wahrscheinlichkeit nicht den Hügel meinen, sondern die Kirche.
Eine Begriffsklärung ist deshalb nicht sinnvoll. Allenfalls könnte man im Artikel erklären, woher der Name kommt (ursprünglich ein Flurname). Bis es zum Hügel einen eigenen Artikel gibt, können wir auf eine Begriffsklärung doch wirklich verzichten.
Die Anregungen zur heutigen Situation werde ich aufnehmen und entsprechend ergänzen. --Fb78☼ 00:11, 29. Jun 2005 (CEST)
Ich denke,, im Lemma sollte zumindest der Begriff Kirche enthalten sein, von mir aus auch Wallfahrtskirche Birnau wie es jetzt im einleitenden Satz steht. Eine Bkl halte ich tatsächlich auch für übertrieben. -- Achim Raschka 00:20, 29. Jun 2005 (CEST)
Mit Wallfahrtskirche Birnau könnte ich leben, wenn die Mehrheit das denn so will. Aber wie gesagt: Es handelt sich um gleichwertig verwendete Namen für die Kirche. Ich habe trotzdem mal verschoben, auf dass dieser Streitpunkt behoben ist.--Fb78☼ 00:28, 29. Jun 2005 (CEST)
Als Streitpunkt würde ich es nciht bezeichnen, danke für den Artikel und die Verschiebung ;O) -- Achim Raschka 08:15, 29. Jun 2005 (CEST)
So finde ich das doch gut gelöst. Zumindest einmal aber sollte im Artikel der vollständige Name genannt werden. --BS Thurner Hof 21:15, 29. Jun 2005 (CEST)
Danke! Jetzt auch pro mit ausdrücklichem begeistertem Lob für schnelle Umsetzung von Anregungen ;-) --GS 1. Jul 2005 18:30 (CEST)
pro - nicht das ich Ahnung vom Thema hätte, aber mir kommt der Artikel vollständig vor, er ist verständlich und nachvollziehbar und Mängel konnte ich keine entdecken. -- Achim Raschka 1. Jul 2005 21:35 (CEST)
Pro - Ich habe noch ganz wenig Kleimkram ausgebessert. Eine Frage: wäre für "Attorney General" nicht "Justizminister" die bessere, zu einem Kabinettsposten (aus deutschsprachiger Sicht) passendere, Übersetzung? Sowohl für Ashcroft als auch für Gonzales findet Google deutlich mehr Treffer mit "Justizminister" als mit "Generalstaatsanwalt". Ansonsten: saubere Arbeit :o). --Uwe 3. Jul 2005 14:27 (CEST)
Ich hab's jetzt mal als X (Y) gesetzt, da es im Deutschen für das amerikanische Kabinettsmitglied synonym verwendet wird (?). Danke für den Hinweis. Gruß. --EBB(Diskussion) 3. Jul 2005 18:21 (CEST)
Pro, sehr schöner Artikel, mit Genuß und Belehrung gelesen. Eine Frage hat sich mir noch gestellt: was geschähe, wenn neue Ministerien hinzukommen, alte wegfallen, zwei zusammengelegt werden usw. (wie - im Falle Deutschlands - die Einführung eines Umweltministers vor Jahren, oder eines "Superministers" für Arbeit und Wirtschaft, etc. - zu schweigen von diesem "Zukunftsministerium", das eigentlich dasjenige für Wissenschaft und Forschung war, aber jetzt nun mal anders hieß)? Ist aber nur eine Detailfrage - alles braucht der Mensch nicht wissen. --Antaios 3. Jul 2005 16:48 (CEST)
Danke für die Anregung. Hat zwar nur für einen Satz gereicht, aber der sollte ausreichend sein *g*. Gruß. --EBB(Diskussion) 3. Jul 2005 18:21 (CEST)
Pro - sehr ausführlicher, exzellenter Artikel -- Budissin - Discussion 4. Jul 2005 14:21 (CEST)
Pro - sehr interessant. Super finde ich auch die Hinweise auf die Verwendungen im Film - oft verzweifelt Otto Normalfilmschauer an schwierigen "nationalen" Themen, aber hier wird alles klar und deutlich erklärt. Nur Lob! Zement 13:19, 10. Jul 2005 (CEST)
Abwahl: Ich muss Manu's Kritik in der Wartung zustimmen. Die Geschichte wird in zwei räumlich weit voneinander getrennten Abschnitten behandelt. Wenn das System seit 2000 im Test, sollten schonmal zumindestens vorläufige Ergebnisse vorliegen. Stilblüte: Folgende Teststrecken wurden eingerichtet: ... 2007: SBB Lötschberg Basislinie (ETCS Level 2; Regelbetrieb). Für einen exzellenten Artikel ist dieser meinem Geschmack nach auch etwas dünn. -- Dishayloo [ +] 1. Jul 2005 21:31 (CEST)
Abwahl - Der Grad der Vollständigkeit ist für einen Exzellenten nach heutigem Anspruch zu gering. --Saperaud☺ 2. Jul 2005 16:35 (CEST)
Abwahl - Schon die Einleitung entspricht nicht der üblichen Form (Kurzbeschreibung was es ist), sondern beschreibt Zusammenhanglos die Zielsetzung. Ferner ist das Ganze für mich etwas unkritisch, vor allem was die Kosten angeht (500 Mio. Euro für die Streckenausrüstung, was ist mit den Fahrzeugen?) SteveK ▒ 09:20, 11. Jul 2005 (CEST)
Abwahl - die Kritik der Vorredner ist leider zutreffend. -- WHell 11:48, 13. Jul 2005 (CEST)
Abwahl entspricht den heutigen Standards exzellenter Artikel nicht mehr Antifaschist 666 12:02, 13. Jul 2005 (CEST)
Nach Erledigung der wenigen Kritikpunkte aus dem Review genommen und hier hinein gestellt. M.E. müsste der Artikel doch reif sein, um die Meinungen der strengen Jury positiv überstehen zu können! --Osi 23:42, 22. Jun 2005 (CEST)
contra Das Historische zeigt keine vertiefte Kenntnis (Familienstammbuch der Herren von Lentersheim wird als angeblich glaubwürdige Quelle angeführt) und es wird eher die Geschichte des Hesselbergraums erzählt als die Geschichte des Bergs. Wichtige Fragen der Berggeschichte bleiben unbeantwortet: welche Namensformen sind wann belegt? Gab es eine Hesselbergmesse bzw. einen Jahrmarkt schon vor 1800? Die Sagen werden sehr laienhaft präsentiert, wenn ich mich recht entsinne enthält eine Haller Chronik des 16. Jh. (ediert) eine Hesselbergsage. Sprachlich ist der Text ebenfalls nicht tadelfrei. --Historiograf 00:26, 23. Jun 2005 (CEST)
Hallo Historigaf, Du fährst bekanntlich mit schweren Geschützen auf! Das ist auch in Ordnung, wenn eine entsprechende Berechtigung besteht. Ich möchte Dir nicht zu Nahe treten, wenn ich Dich darum bitte, einen Artikel ganau zu lesen, bevor Du unhaltbare Kritiken schreibst. Es ist nicht meine Art, Behauptungen ohne fundierte Argumente in den Raum zu stellen. Hier also die Begründungen: Ich habe das Zitat aus der Familienchronik der Herren von Lentersheim nicht - wie Du behauptest - als historischen Beleg, sondern zur historischen Veranschaulichung, herangezogen. Die historische Begründung über die Richtigkeit des Zitats erfolgt gleich anschließend aus der Tatsache, dass die Herren von Lentersheim auf dem Schlössleinsbuck die Anlage einer Fluchtburg zu ihrem Hauptsitz erweitert haben und das sie nach der Zerstörung der Burg bis zu ihrem Aussterben in Muhr gelebt haben. Einer der bisherigen Kritikpunkte an anderer Stelle war, dass im 19. Jahrhundert eine Lücke im Artikel besteht und es nicht sein könne, dass in dieser Zeit in der Hesselbergegend nichts Geschichtliches vorgefallen ist. Mein Hinweis, dass die direkte Besiedlung des Berges nach dem Mittelalter abgeschlossen war, wurde ignoriert. Trotzdem habe ich diesen Kritikpunkt aufgegriffen, genau recherchiert und die Besiedlungsgeschichte auf die unmittelbar angrenzenden Gemeinden erweitert. Die Hinweise in Zusammenhang mit den Städten Nürnberg und Ansbach (Markgrafenzeit) dienen zum besseren Hintergrundverständnis. Nächster Punkt: Nein, es ist mir nicht bekannt, dass es vor 1800 bereits eine Hesselbergmesse gab, ich habe hierfür auch keine Hinweise gefunden. Ist Dir dies bezüglich etwas bekannt? (Natürlich inklusive eines historischen Beleges). Wenn nicht, erwartest Du doch nicht im Ernst, dass ich hierzu eine verneinende Aussage mache, damit jeder nachlesen kann, dass es vor 1800 keine Hesselbergmesse gab. Bei nüchterner logischer Betrachtung wäre dieser Kritikpunkt völlig an den Haaren herangezogen! Nun zu den Sagen: Sie dienen zur Auflockerung und Unterhaltung, sind also kein zentraler sachlicher Abschnitt des Artikels - und das sollten sie auch nicht sein! Deshalb habe ich aus der großen Menge der Sagen drei herausgegriffen und kurz erzählt. Sagen können m.E. in einer Enzyklopädie immer nur eine interessante, unterhaltende Randerscheinung sein und erheben schon deshalb niemals einen Anspruch auf Vollständigkeit. Was die sprachlichen Schwächen betrifft, so mag diese Kritik im Detail zutreffen; deshalb bitte ich Dich, auf diese Schwächen präziser einzugehen - oder noch besser - sie zu verbessern. Bekanntlich lassen sich erkannte sprachliche Schwächen leicht beseitigen! Das Schwächen vorhanden sind, einfach unbegründet in den Raum zu stellen, ist m.E. nicht in Ordnung. Den Rest Deiner Kritikpunkte werde ich, soweit es mir möglich ist, verbessern. Fazit: Ich hoffe, dass sich niemand von den in deiner Kritik meist unhaltbaren Behauptungen beeinflussen lässt. --Osi 09:07, 23. Jun 2005 (CEST)
Da hats einer aber mächtig nötig im Wald zu pfeifen (Stichwort: Kritikunfähigkeit). Ich denke, ich brauche mich mit so jemand wie dir nicht wirklich auseinanderzusetzen (Stichwort: Niveau). Was mich aber wirklich stört ist, dass die Pro-Vertreter meinen Hauptkritikpunkt ignorieren, dass nur ein Bruchteil des Geschichtsteils Artikels tatsächlich den Berg betrifft und insofern Thema verfehlt gilt. Es geht um einen Berg und nicht um die Geschichte der Hesselbergregion. Streicht man alles weg, was sich nicht direkt auf den Berg bezieht, bleibt von dem langen Geschichts-Sermon, den ich aus wissenschaftlich-fachlicher Sicht nicht als gut bewerte, kaum etwas übrig. --Historiograf 01:20, 24. Jun 2005 (CEST)
Du hast Recht, es gibt sinnvollere Diskussionen und Beiträge innerhalb Wikipedia. Um abschießend beim guten alten deutschen Sprichwort zu bleiben: Wie man in den Wald hineinschreit, so hallt das Echo zurück. --Osi 13:42, 26. Jun 2005 (CEST)
Ich meine das der Teil mit der Hesselbergregion dazu gehört. Manches könnte man dort knapper formulieren, aber ins Blaue formuliert ist es auch wieder nicht. Z.B. der Teil mit den Juden. Erst eine allgemeine Einführung und dann der NS-Ehrentitel Heiliger Berg der Franken. In der heutigen Pisa-Zeit ist soetwas nicht verkehrt. --Zahnstein 01:40, 24. Jun 2005 (CEST)
abwartend: ich kenne den Artikel aus dem Review. Als Kritik wurde stehen gelassen, das störende "Anhang" im Abschnitt Sagen und Erzählungen. Im Review habe ich dem Artikel ein lesenswert zugetraut aber zu einem exzellenten brauche ich noch Bedenkzeit. --Atamari 00:40, 23. Jun 2005 (CEST)
Im Review haben Lienhard und ich bereits ausführlich erklärt, warum die Sagen als Anhang deklariert sind. Um es nochmals in einem Satz zu wiederholen: Sagen werten einen Artikel durch ihren unterhaltenden Inhalt auf, sollten aber in einem sachlichen Enzyklopädie-Artikel entsprechend gekennzeichnet sein. Wenn Du dieses Argument nicht akzeptierst, dann lösche bitte den Anhang aus dem Artikel. Er sollte zumindest keine Grundlage für eine Bewertung sein. Hierzu würden mich weitere Meinungen interessieren. --Osi 09:07, 23. Jun 2005 (CEST)
nein - die grundsätzliche Frage ist, ob sich diese Artikel nicht beliebig mehren: Jeder schreibt über sein Stadtviertel und den Berg in seriner Gegend, den er zu machem Ausflug besuchte - ohne darüber nachzudenken, was die zustandekommende Enzyklopädie damit für einen Nutzen gewinnt. Die Sache läßt sich steigern: Man schreibt hier und meldet den Artikel dann auf en.wikipedia mit der Bitte um Übersetzung ins Englische. Grund: das ist der beste Artikel zum Thema. Die stöhnen da drüben über die Übersetzungsanfragen. Das Qualitätssigel wird Wikipedia nur dann nutzen, wenn Außenstehende damit auf interessante Artikel verwiesen werden. Stellen wir uns vor, der nächste Rezensent des Spiegels, der über Wikipedia schreibt, beginnt, sich mit diesem Label zu orientieren und kommt dann zu dem Schluß: Sie nahm eine seltsame Wendung, die Wikipedia, sie wurde zum Ort der Heimatbeschreibung...--Dieter Roh 09:27, 23. Jun 2005 (CEST)
Da kriegst du von mir - der ich praktisch nie Ortsartikel schreibe - mal ein harsches Ja!. Eine Enzyklopädie soll keine Landschaften, Orte und Naturräume beschreiben, höchstens die allerwichtigsten unter ihnen? Die Wikipedia bildet ein enges Netz, und jeder Faden macht sie reicher. Mit Hilfe der Wikipedia könnte man vielleicht mal einen Artikel zu Goethe beschreiben und dann wäre es möglich alle Orte und Landschaften seiner Reisen dem Leser zu vermitteln, darzustellen, wie es kein Buch über Goethe je könnte. Mit Wikipedia kann man die Verbreitungsgebiete von biologischen Arten, auch wenn die sehr klein sind, vielleicht irgendwann exakt beschreiben und verlinken. Jeder naturwissenschaftliche Sachverhalt hat einen Urheber, die Wikipedia wird irgendwann einen Artikel zu allen von ihnen, ihren Wirkungstätten und ihrer Zeit haben. Jedes geschichtliche Ereignis fand an einzelnen kleinen Orten statt, von denen heute die meisten völlig unerkennbar als solche daliegen. Zudem gibt es in der Geschichte keinen klaren Trennstriche, alles hat ein vorher und ein nachher - die Wikipedia wird diese im Gegensatz zu einem Buch irgendwann alle aufweisen können und auf Schnitte nicht angewiesen sein. Die Wikipedia wird sagen können wie und wo ein Ereignis stattfand, welche Personen und Völker daran beteiligt waren und wenn ein gänzlich "fachfremder" Aspekt hinzukommt (beispielweise ein klimatischer Wandel im zu einer Geaschichtsbeschreibung), so wird man in der Lage sein auf diese zu verlinken. Es gibt so viele Möglichkeiten, wir wären dumm sie uns zu beschneiden. --Saperaud☺ 01:14, 24. Jun 2005 (CEST)
pro - ich finde den geologischen, geschichtlichen und biologischen Teil des Artikels als hinreichend exzellend um. Die Kritiken zu den Sagen mögen berechtigt sein und sollten berücksichtigt werden, soweit es den Autoren möglich ist, ich sehe jedoch sarin keinen Grund, den Artikel nicht in die Gallerie aufzunehmen. Die Argumentation meines driekten Vorredners Dieter Roh hat rein gar nichts mit diesem Artikel zu tun und sollte deshalb imho ignoriert werden. -- Achim Raschka 09:34, 23. Jun 2005 (CEST)
Erstens wirst Du mir jetzt sagen, womit meine Kritik zu tun hat, zweitens gebe ich Dir Recht: Sie hat mit dem Artikel und noch etwas zu tun, der Wikipedia. Der Artikel würde sich gut im Internet machen, etwa auf der Seite der dazugehörigen Gemeinde. ich frage nach der Wikipedia als der Enzyklopädie, die hier ihr Qualitätslabel geben soll, und die damit sagt: das ist unsere Richtung, das ist unser Thema, das wird das ganze wenn es fertig wird, ein Reiseführer Deutschland, in dem man alles über die Gemeinden dieses Landes findet (und daneben noch etwas Wissen für jeden zu allen Themen, die jeden interessieren). Ich sehe mir seit Wochen die Artikel an, die zu den Städten und Gemeinden wachsen. Verstehe natürlich, daß es einfach ist, hier vor Ort das rechte zu sagen, aber hatten wir nicht bislang vorzügliche Seiten der einzelnen Gemeinden dafür? Die schwappen in die Wikipedia soeben hinein, wobei nun eben jeder einzelne daran mittun kann, daß sein Lebensort eine besonders schöne Repräsentanz in Wikipedia kriegt. ...Dies ist das Schild am Hausberg, ich habe es mit meiner Kamera fotografiert, weil man darauf eine sehr gute Erklärung findet, die interessant ist für manche Geologen... Das kann nicht das Ziel einer Enzyklopädie sein! --Dieter Roh 10:14, 23. Jun 2005 (CEST)
Das kann nicht das Ziel einer Enzyklopädie sein. Mal abgesehen davon, dass Du uns sicher gleich mitteilen wirst, was denn nun das Ziel ist, gebe ich Dir schon mal recht: das ist nicht das Ziel und das hat auch niemand behauptet und wird auch niemand behaupten. Es gibt jede Menge Autoren, die in den Bereichen Biologie, Mathematik, Literatur etc. etc. massenhaft Artikel produzieren . Wenn daneben einige Heimatfans nette Artikel zu Nischenthemen aufbereiten, wen soll das stören und was um Himmels willen stört Dich wirklich daran? Kapazität dafür ist allemal genügend vorhanden. Der ewig bemühte Vergleich mit den gedruckten Enzyklopädien hinkt hier mehr und mehr - die Armen haben gar keine Chance, derart nette Nischenthemen derart ansprechend und interessant darzustellen. Welche Motivation treibt Deine Kritik? Das Prinzip Enzyklopädie? Der Neid? Irgendein Ärger sonst? Hast Du vielleicht den Mut, aus der Anonymität herauszutreten? --Lienhard Schulz 10:26, 23. Jun 2005 (CEST)
Ich verfolgte oben die Atlantis-Debatte, weil mich das Thema gerade bei meiner eigenen Seminararbeit interessiert, und sah dann den Rest der Diskussion durch. Habe eher Sorge bekommen, mitzuschrieben.
Das kann ich einfach nicht glauben! Als ich den Hesselberg als Kandidaten für exzellente Artikel vorgeschlagen habe, habe ich mit negativen und positiven Kritiken und Vorschlägen gerechnet - aber nicht mit einem solchen Quatsch!!! Zuerst einmal etwas Grundsätzliches: Der Hesselberg ist rein sachlich gesehen ein Berg in Deutschland und hat deshalb die gleichen Voraussetzungen in einer guten Enzyklopädie aufgeführt zu werden wie Hamburg, Primzahl, Albert Einstein, usw. Im Gegenteil, es zeichnet eine gute Enzyklopädie sogar aus, möglichst umfangreich und - bezogen auf existierende Begriffe - möglichst vollständig zu sein! Außerdem wird in der Wikipedia immer darauf hingewiesen, dass ein guter Artikel nicht aus einingen wenigen Zeilen bestehen kann. Ein guter, oder sogar exzellenter Artikel soll ausführlich, sachlich und nicht zuletzt auch unterhaltend sein! Wenn nun gewisse Artikel von vorneherein beschnitten werden, nur weil jemanden der Artikel nicht in den Kram passt, so geht das klar gegen die Phylosophie von Wikipedia und nimmt einem solchen Artikel grundsätzlich die Möglichkeit überhaupt exzellent zu werden! Ich bin bestimmt gegenüber berechtigter Kritik aufgeschlossen, aber solche Provokationen sind hier wirklich Fehl am Platz. Im Übrigen sind bereits viele Artikel von kleinen Dörfen und Dörfchen exzellent, warum nun plötzlich solche sinnlosen Diskussionen? --Osi 12:31, 23. Jun 2005 (CEST)
Pro, trotz einiger sprachlicher Mängel. Ich habe vom Hesselberg vorher noch nie etwas gehört und finde, dass der Artikel den Leser umfassend und zuverlässig über jeden denkbaren Aspekt seines Gegenstands informiert. Speziell zu der oben geäußerten Kritik von Dieter Roh: So weit ich mich erinnere, ist in dem Spiegel-Artikel von März 2004 gerade die Tatsache lobend hervorgehoben worden, dass man bei Wikipedia ausführliche Darstellungen zu abgelegenen Nischenthemen findet. Berge wie Mount Everest oder Matterhorn werden schließlich in jedem besseren Lexikon abgehandelt, der Hesselberg aber wohl kaum. Gerade solche Artkel zeichen Wikipedia aus, und wenn sie nach Form und Inhalt exzellent sind, muss man sie auch als solche kennzeichen dürfen. Schöne Grüße Delos 16:50, 23. Jun 2005 (CEST)
pro Ich finde den Text so OK. Da die Kritik von Historiograf noch nicht detailiert wurde und ich Berge für exzellenzwürdig halte, sehe ich kein Grund nicht pro zu stimmen. --Zahnstein 22:06, 23. Jun 2005 (CEST)
pro ... hatte endlich Zeit, den Berg noch einmal in Ruhe zu lesen. Es kann sein, dass der Graf mit einigen Details seiner Kritik nicht ganz falsch liegt - das finde ich allerdings insofern ziemlich unwichtig, als der Beitrag keine Doktorarbeit sein/werden soll. Er ist enzyklopädisch umfassend, logisch aufgebaut, Klasse illustriert (prima Karten auch) und interessant; die Sprache, da hat Delos sicher recht, könnte an einigen Stellen glatter sein. Dennoch unterm Strich ein dickes pro. --Lienhard Schulz 22:19, 23. Jun 2005 (CEST)
pro, bei meiner etwas höheren Auflösung wirkt im Abschnitt "Einrichtungen und Veranstaltungen auf dem Hesselberg" die Bildereinzug etwas störend, ansonsten ist ja schon alles gesagt. --Saperaud☺ 01:22, 24. Jun 2005 (CEST)
Schweren Herzens contra. In weiten Teilen finde ich den Artikel ganz hervorragend, vor allem was die Bebilderung angeht und den geologischen Abschnitt. Auch den Anhang mit den Sagen halte ich für eine nette Idee. Bei der Historie schießt der Artikel aber eindeutig über das Ziel hinaus. Ich halte es nicht für gerechtfertigt, den Berg zum Aufhänger für die Geschichte Frankens, Nürnbergs, der Hohenzollern oder des gesamten Reiches zu machen. Hier würden die Ereignisse, die unmittelbar den Berg betreffen, ausreichen (also Burgenbau, Besuch Friedrich Wilhelms III., NS-Aufmärsche). Was ganz und gar nicht geht, ist die "poetische" Einleitung zum Anhang. Asdrubal 23:16, 24. Jun 2005 (CEST)
Im Abschnitt Burg- und Markgrafenzeit habe ich den Bezug zum Hesselberg etwas verstärkt. Ich bin mir nicht ganz sicher, was ich aus dem Artikel löschen sollte, um keine wichtigen Hintergrundinformationen zu verlieren. Die poetiche Einleitung zu den Sagen habe ich komplett gelöscht und durch einen, m.E., enzyklopädietauglichen Text ersetzt. --Osi 10:41, 26. Jun 2005 (CEST)
Ich werde mich bemühen, in den nächsten Tagen Vorschläge zur "Verschlankung" der Historie zu machen. Bin aber im Moment etwas im Stress. Asdrubal 11:30, 26. Jun 2005 (CEST)
So, bin jetzt doch dazu gekommen, mal über den Geschichts-Abschnitt drüber zu gehen. Vor allem die letzten beiden Absätze habe ich heftig "gerupft", finde aber, dass der Fokus jetzt schärfer auf dem Berg selbst liegt. Asdrubal 14:14, 26. Jun 2005 (CEST)
Danke für Deine Bemühungen! Ich habe Deine Verschlankungsvorschläge gelesen und teilweise für sehr gut gefunden. Einige habe ich allerdings wieder rückgängig gemacht oder abgeändert. Wenn Du die genauen Gründe wissen willst, werde ich Dir diese gerne mitteilen. Ich hoffe, Du findest diesen Kompromis in Ordnung?! --Osi 20:08, 26. Jun 2005 (CEST)
Ich finde es mit den zurückgenommenen Änderungen wieder zu weitschweifig. Aber wenn es für dich als Hauptautor so okay ist, ist es in Ordnung. Gruß Asdrubal 14:10, 27. Jun 2005 (CEST)
Lies doch bitte einmal den geschichtlichen Teil der Version vom 23. April 2005. Beachte hierbei auch den Satz: Danach endete die direkte Besiedlung des Hesselbergs im Abschnitt Das Mittelalter. Anschließend lies bitte die Jury-Stichpunkte vom letzten Schreibwettbewerb. Dort findest du folgenden Statz - ich zitiere: Im Römerabschnitt fehlt mir etwas der konkrete Bezug zum Hesselberg, im Mittelalterabschnitt ist "gehörte zu den Forstbereichen der Könige" zu ungenau; der plötzliche Sprung zu den Nationalsozialisten lässt zudem eine riesige Zeitspanne aus - ist dort nichts am Hesselberg geschehen? Deswegen habe ich mich an die mühselige Arbeit gemacht durch genaues Rechechieren diese Lücken zu füllen. Auch andere Anwender sind der Meinung, dass die Hesselbergregion mit in den Artikel gehört (siehe z.B. den ersten Beitrag ganz oben, also nicht den Wertungsbeitrag, von Benutzer Zahnstein). Mein Problem ist es nun, einen Kompromiss zu finden. Viele Aussagen im jetzigen Artikel kann ich für das Gesamtverständnis nur stehen lassen, wenn ich die etwas ausschweifenden Hintergrundinformationen auch stehen lasse. Um dieses Probelm zu umgehen, müsste ich etwa auf den Versionsstand vom 23. April zurück, der aber für andere Juroren - und in der Zwischenzeit auch für mich selbst - zu lückenhaft wäre. Also werde ich deshalb im geschichtlichen Abschnitt die aktuelle Lösung beibehalten. Der Versuch möglichst viele Benutzer anzusprechen ist mir wichtiger als die Bezeichnung exzellenter Artikel. (Ein bißchen erinnert mich das Ganze an das Lied Mein Achtel Lorbeerblatt von Reinhard Mey ;-) ) Gruß --Osi 23:18, 27. Jun 2005 (CEST)
Ist ja auch in Ordnung. Und so, wie es im moment aussieht, wird es vermutlich nicht an meinem Contra scheitern. Asdrubal 09:44, 28. Jun 2005 (CEST)
pro. Den kulturhistorischen Teil halte ich für vorbildlich. Ob er inhaltlich korrekt ist, kann ich nicht überprüfen; er zeigt aber, dass die Beschreibung einer Landschaft nicht auf die Aufzählung von Daten und Fakten beschränkt sein muss. --Fb78☼ 10:36, 30. Jun 2005 (CEST)
contra wg. m.E. zu geringer Relevanz: Dieter Rohs Argumente treffen ins Schwarze. --Phi 6. Jul 2005 16:58 (CEST)
Mir geht die Sache mit der zu geringen Relevanz einfach nicht aus dem Kopf. Bitte habt deshalb Verständnis, wenn ich nicht einfach stillschweigend über diese beiden Contras von Dieter Roh und Phi hinweggehen kann! Vielleicht kann mir jemand erklären, wieso ein bedeutender deutscher Berg wie der Hesselberg - unabhängig von Qualität und Inhalt des Artikels - nicht relevant genug für das Prädikat exzellent sein kann. Der Hesselberg ist der höchste Berg Mittelfrankens und der gesamten Frankenalb (inklusive der bekannten Fränkischen Schweiz) und ist in fast jedem gängigen Lexikon in Buchform vertreten. Viele der exzellenten Artikel haben nicht die Relevanz in einem Buchlexikon aufgeführt zu sein. In Wikipedia genügt es bereits längst nich mehr, dass einzelne Artikel ausführlich inklusive aller damit zusammenhängender Begriffe erklärt werden - diese Unterbegriffe werden selbst wieder zu ausführlichen Artikeln und erreichen nicht selten die Exzellenz. So gibt es nicht nur exzellente Städteartikel, sondern exzellente Artikel über Parks, Strassen, U-Bahnen - ja sogar U-Bahn-Linien - usw.. Auch in allen anderen Wissensgebieten, gibt es exzellente Artikel die m.E. weit weniger Relevanz haben als der Hesselberg. Aber ganau das ist keine Schwäche, sondern die eigentliche Stärke von Wikipedia. Es ist vollkommen unverständlich, wenn positive Gründe als negatives Argument herangezogen werden! Genauer: Dieter Roh schreibt, es wäre leicht für jemanden vor Ort das Richtige über seine Heimat zu schreiben. Er hat Recht!!! Aber genau diese Tatsache ist nichts Negatives, sondern absolut positiv. Es ist in der Tat sehr wahrscheinlich, dass z.B. ein Heimatliebhaber aus Berchtesgaden einen inhaltlich besseren Artikel über den Berg Watzmann schreiben kann als Herr Müller aus Hamburg. Aber Herr Müller aus Hamburg bekommt die Möglichkeit diesen Artikel über den Watzmann in Wikipedia zu lesen und kann dadurch interessante sachliche Dinge über diesen Berg erfahren, die er vielleicht in keinem Buch findet. Dieter Roh befürchtet auch, dass die Übersetzter der englischen Wikipedia über deutsche Übersetzungsanfragen stöhnen. Warum glaubt ihr, dass die englische Wikipedie mit Abstand die meisten Artikel aller Wikipedias hat? Und die englischen Wikipedianer sind auch noch Stolz auf diesen riesigen Vorsprung - von wegen zu wenig Relevanz! Der Artikel Hesselberg ist auch nicht mit der Webseite einer Gemeinde zu vergleichen, da sein sachlicher Inhalt in Form und Aussage einer Enzyklopädie gerecht wird. --Osi 11:51, 10. Jul 2005 (CEST)
Wir haben exzellente Artikel zu 10 Kilometer langen Rinnsalen und was weiß ich was für "unbedeutenden Kleinigkeiten". Trotzdem: Keine Vergleiche mit anderen Wikipedias und vor allem keine Relevanzdiskussion über ein konkretes Contra hinaus bitte. Da habe ich selbst oben eigentlich schon viel zu viel geschrieben, denn das ist hier nunmal eine Abstimmmung und keine Diskussion. Das wichtigste ist aber - und das wird mir hier ein wenig vergessen - das der Artikel da ist, nicht das er unbedingt als Exzellent markiert wird. Löschen oder verstubben wird ihn schon keiner, von daher: mach dir keinen Kopf drum. --Saperaud☺ 17:05, 10. Jul 2005 (CEST)
Ich finde er sollte sich eher einen Kopf drum machen, die erheblichen darstellerischen und inhaltlichen Mängel zu beheben. Die sind drin, auch wenn 10.000 hier pro stimmen. --Historiograf 00:26, 11. Jul 2005 (CEST)
Pro Der Artikel ist hervorragend! Antifaschist 666 20:24, 10. Jul 2005 (CEST)
pro - mir gefällt der Artikel.--BS Thurner Hof 00:17, 11. Jul 2005 (CEST)
Pro: Sehr ausführlicher und zugleich laientauglicher Artikel, der ausserdem noch im wahrsten Sinne der Ästhetik "schön" ist. Ich würde mir die Bilder etwas größer wünschen, ansonsten finde ich den Artikel klasse. -- Achim Raschka 09:03, 21. Jun 2005 (CEST)
PRO sehr fesch mfg--Tigerente 09:50, 21. Jun 2005 (CEST)
Pro: wie versprochen. der artikel ist in der review gereift und durch die konzentrierte arbeit vor allem von Toapel wirklich exzellent geworden. glückwunsch. Denisoliver 10:14, 21. Jun 2005 (CEST)
Noch Neutral, jetzt leider Contra - steckt eine Menge Arbeit drin, Respekt! Was mich leider auf Anhieb stört ist wieder diese leidige Geschichte bei der Blüte mit Sepalen und Petalen. IMHO falsch, da die Orchideenblüte ein Perigon mit Tepalen ist und es hier keine Sepalen-/Petalen-Unterscheidung (aka Perianth) gibt. Sagt übrigens auch mein alter Strasburger (32.Auflage). Als ich vor einiger Zeit jemanden darauf aufmerksam machte (IIRC bei einer Diskussion zu einer O.-Gattung) bekam ich zur Antwort das sei aber so und basta! Auf dieser Basis hatte ich dann keine Lust mehr, weiter zu diskutieren aber hier gibt es zumindest eine Stimme von mir zur Exzellenz des Artikels. Weiterhin steht hier der Begriff Gynostenium, das müsste Gynostemium heissen, Quelle ebenfalls Strasburger (und sogar google *g*). Sollte ich in beiden Fällen dem aktuellen Wissenstand hinterherhinken, bitte ich um eine adäquate Quelle. Zuletzt habe ich - wenn mich meine Firefox-Suchfunktion nicht täuscht - den Begriff Resupination (Drehung der Einzelblüten i.d.R. um 180°) bei den Blüten vermisst. Falls vergessen, sollte man diesen noch einbauen da ein spezielles Phänomen bei den meisten Orchideenblüten. Ansonsten ein sehr schöner Artikel der von mir gerne ein pro bekommt wenn die o.g. Punkte geklärt sind. Gruss Martin Bahmann 10:34, 21. Jun 2005 (CEST)
Gynostenium, ja falsch geschrieben, aber wurde bereits berichtigt
Resupination: muss ich noch nachtragen. Hab ich in der Tat vergessen (Nachtrag: hab es unter Merkmale ergänzt. Ist das Ausreichend oder sollte eine detailierter Erklärung unter Blüten enthalten sein?)
Sepalen/Petalen: keine Ahnung ob noch irgendwas mal im IIRC war, aber du hattest was in Diskussion:Phalaenopsis dazu geschrieben. Leider hast du nach meiner etwas schroffen Antwort (sorry) dort nicht mehr weitergelesen. Der Straßburger mag ja das Lehrbuch der Botanik sein, ist aber halt nur ein die allgemeine Botanik abhandelndes Werk (meine Meinung), in dem einfach aufgrund des Umfanges gar nicht auf die jeweiligen Eigenheiten der einzelnen Pflanzenfamilien eingegangen werden kann. Nahezu jedes Buch in der Orchideenliteratur unterscheidet in Sepalen und Petalen. [ich nehm jetzt mal teile meiner Aussagen von der angesprochenen Diskussionsseite, um sie nicht nochmal schreiben zu müssen]: Denn wenn die entsprechende Referenzliteratur selbst in den Bestimmungsschlüsseln als auch in den Beschreibungen der morphologischen Unterschiede die Begriffe Sepalum und Petalum verwendet, dann muss ich dem in diesem Artikel Rechnung tragen. Auch: R. Dressler "Die Orchideen" (gehört zur Referenzliteratur der Orchideenkunde): Bei den Liliiflorae gleichen sich die innere und die äußere Blütenhülle meist in Form und Farbe. Dies ist bei den Orchideen (bei denen wir die äußeren Blütenhüllblätter als Kelchblätter und die inneren Blütenhüllblätter als Kronblätter bezeichnen) nicht der Fall. Du hast recht, dass, wenn man es exakt botanisch darlegt, man nur von Tepalen sprechen kann. Mir fällt leider keine vernünftige Formulierung ein, wie man die reine Botanik an die spezielle "Auslegung" bei den Orchideen anpassen und erläutern kann, so dass es für beide Richtigungen voll verständlich ist. (Nachtrag: Dressler schreibt explizit: Blütenhülle (Perianth))Toapel 22:48, 21. Jun 2005 (CEST)& Toapel 23:07, 21. Jun 2005 (CEST)
Punkt 1 und 2 sind abgearbeitet und für mich OK so. Zu den Sepalen/Petalen gilt immer noch das, was ich dir damals in die Diskussion geschrieben habe. Es kann nicht angehen, das jemand - auch wenn er ein Referenzbuch zu den Orchideen geschrieben haben mag - Fakten der Botanik unkorrekt wiedergibt. Und da Du in deinen Artikeln auf die Botanik der Orchideen(blüte) eingehst, musst du dich den wissenschaftlich belegten und publizierten Fakten des Referenzbuches für Botanik (das hier als Referenz u.a. auch für die Systematik der Landpflanzen gilt) beugen. Ansonsten kann man Wikipedia als seriöse und wissenschaftlich möglichst korrekte Wissensbasis vergessen. Dies gilt natürlich umso mehr für Artikel, deren Exzellenz Du von deinen Mitlesern bescheinigt haben möchtest. Wenn bei den Orchideenzüchtern und -liebhabern einer von dem anderen abschreibt wird es trotzdem nicht richtiger (btw: schau Dir mal die immer wieder kopierten Fehler von nie gelesenen Literaturreferenzlisten bei wissenschaftlichen Publikationen an).
Da Du den Strasburger nicht zu kennen scheinst (entnehme ich deinen Äußerungen über Umfang und Detailgenauigkeit oben) und wohl wenig als Quelle schätzt, zitiere ich Dir mal aus Dahlgren et al: "Systematische Botanik", Springer Verlag: "...Das mediane Perigonblatt(sic!) des inneren Kreises ist meist größer und anders gestaltet als die übrigen.... Heß schreibt in seinem, zugegeben etwas populärwissenschaftlichen aber trotzdem sehr guten, Buch "Die Blüte": "Blütenhülle: Perigon aus zwei dreizähligen Kreisen...". Martensen und Probst sprechen in "Farn- und Samenpflanzen Europas" ebenfalls von einem Perigon in 2 Kreisen a 3 Tepalen mit den bekannten Sonderformen einzelner Perigonblätter. Also leider nichts mit Sepalen und Petalen, Blütenblattformen die bei den Magnoliopsida typisch sind. Wenn Du oben schon schreibst, das es nicht botanisch exakt sei, dann ändere es doch bitte entsprechend mit den damals und hier aufgezeigten Informationen zur Exaktheit ab. Das sollte ein exzellenter Artikel auf jeden Fall haben. Wenn Du unbedingt willst, kannst du ja dazu anmerken, das in Kreisen der Orchideenzüchter unkorrekter- aber üblicherweise die Blüte in Kelch- und Kronblätter aufgeteilt wird.
Noch etwas anderes: Den Bereich Meristemvermehrung bei Orchideen würde ich noch ausbauen weil er sowohl für die Orchideen wie auch für diesen Bereich der Biotechnologie eine sehr große Bedeutung hat bzw. hatte (Arbeiten von G. Morel ab den 60er Jahren). Schau mal bei D.Heß: Biotechnologie der Pflanze, 1992, UTB, Ulmer Verlag nach. Ausserdem erfolgt die Massenvermehrung und Klonselektion mittlerweile vorwiegend über in vitro-Aussaat des Orchideensamens und Clusterbildung mittels Hormongaben. Ein paar Zahlen zur enormen wirtschaftlichen Bedeutung der in vitro-Vermehrung von Orchideen findest Du hier: http://www.adivk.de/adivk5.html. Für Rückfragen hierzu stehe ich Dir gerne zur Verfügung. Gruss Martin Bahmann 14:12, 22. Jun 2005 (CEST)
Du irrst gleich in mehreren Dingen. Allerdings ist nicht hier der Platz, wo man das ausdiskutieren sollte. Wenn ich den mit den Überarbeitungen fertig bin, werde ich weiter unten alles zusammenfassen. Toapel 12:29, 23. Jun 2005 (CEST)
Wieso habe ich eigentlich so eine Antwort erwartet? Gruss Martin Bahmann 13:22, 23. Jun 2005 (CEST)
Da Du in keinster Weise auf meine mit wissenschaftlicher Literatur belegten Argumente eingegangen bist, bei deinem Lieblingsfehler mit gekränkter Eitelkeit zu reagieren scheinst, versuchst, die hier stattfindende Sachdiskussion nun auf meine Diskussionsseiten zu verlagern (was soll das?), dort aber zwar "im gewohnten Tonfall", nicht aber zu Sachfragen antwortest, das Kapitel Meristemkultur inkl. meinem Hilfsangebot grosszügig ignorierst, bekommt dieser Artikel von mir leider ein fettes Contra. Spar Dir die Mühe einer Antwort, wir beide werden wohl nicht miteinander warm und das ist vielleicht gut so. Schade nur, das vielen anderen hier scheinbar die hübsche Verpackung über korrekte Fakten zu gehen scheint oder letzteres niemand so richtig interessiert. Martin Bahmann 19:44, 24. Jun 2005 (CEST)
Ein ganz fettes LOL!!!!. Ich habe nur dass auf deine Diskussonsseite verlagert, was hier in die Diskussion über einen Artikel nicht hingehört. Nämlich deine merkwürdigen und reichlich dümmlichen Vermutungen darüber, was ich kenne, möchte oder müsse. Das sind eben Themen die wenn überhaupt wir beide zu klären haben und die mit Sicherheit keine Sachthemen sind. Außerdem noch was. Lesen bildet. Ich schrieb: Der Artikel wird überarbeitet, was dabei rauskommt, wird man sehen.... Und ich gehe tatsächlich eine Erwerbstätigkeit nach, die mir nicht gestattet 24h am Tag online zu sein um irgendetwas zu überarbeiten. Aber da du ja unbedingt was brauchst, um dich in der Zwischenzeit zu produzieren: Du hast oben geschrieben: Heß schreibt in seinem, zugegeben etwas populärwissenschaftlichen aber trotzdem sehr guten, Buch "Die Blüte": "Blütenhülle: Perigon aus zwei dreizähligen Kreisen..." Hm, dumm nur, wenn man damit die diandrischen Blüten nicht erklären kann, weil eben nicht alles mit einer pauschalen Definition abgehandelt werden kann. Im übrigen hab ich bereits oben geschrieben, dass es botanisch korrekt ist, nur von Tepalen zu sprechen. Aber ich erwähnte es ja bereits, lesen bildet. Toapel 22:19, 24. Jun 2005 (CEST)
jetzt proneutral Ich hatte hier in der WP einmal was zum Thema Mykorrhiza geschrieben und dabei sind mir die Orchideen aufgefallen. Wenn man sich z.B. den Link hier ansieht, dann scheint mir der einzelne Satz dazu im Text: "Orchideen sind deshalb auf eine Symbiose mit Mykorrhiza angewiesen, welche Kohlenhydrate an den Embryo weiterreichen." etwas zu dürftig. Wie ja uberhaubt das Leben im Boden im allgemeinen zu kurz beschrieben wird, sowohl hier in der WP als auch im Internet. --Zahnstein 17:02, 21. Jun 2005 (CEST)
könntest du bitte etwas genauer erläutern, was du mit das Leben im Boden genau meinst?
Mykorrhiza: ich schaue mir das auch nochmal an, wobei ich gleich sagen muss, dass ich da wenig Ahnung von habe. Allerdings würde ich, aus dem, was ich bisher gelesen habe, den 2. Abschnitt in deinem externen Link anzweifeln. Insgesamt muss auch bemerkt werden, dass es noch viele weiße Flecken gibt, auch bei der Symbiose zwischen Pilzen und Orchidee. Auch schreibt Dressler dazu, dass die Symbiose keine Mykorrhiza im engeren Sinn ist. Toapel 22:48, 21. Jun 2005 (CEST)
Der Fachbegriff scheint Holoparasit zu sein und eine derartige Orchidee ist die Korallenwurz. "Die Korallenwurz bleibt zeitlebens von der Versorgung durch die (Mykorrhiza) abhängig, da sie keine grünen Blätter und auch nur sehr wenig Chlorophyll besitzt." Die einzige wissenschaftliche Seite zu diesem Thema habe ich hier gefunden. Mehr kann ich leider nicht beisteuern, da ich kein Biologe bin. Gruß, --Zahnstein 00:18, 22. Jun 2005 (CEST)
abwartend, fast pro jetzt pro:Die Fotocollage in der Box ist schön, aber anstatt einer Ophrys apiferasolte doch vielleicht eine Phalaenopsis-Hybride rein und evt. ein viertel kleiner. In dem Satz "Orchideen wachsen mit Ausnahme der Antarktis auf jedem Kontinent. [...] in Patagonien und den dem ewigen Eis des Südpols vorgelagerten Inseln gibt es Orchideen" steckt noch ein Widerspruch, kann man den auflösen? Im Abschnitt Systematik, könnte man nicht zuerst die Systematik nach den genetische Untersuchungen anfangen und danach Dressler. Wikipedia soll ja modern sein, oder? Im Abschnitt Orchideen als Nutzpflanzen, sollte ausführlicher sein und zudem mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden. Dort ist noch ein Schwachpunkt in Formulierung (wikify) und Inhalt. Der Satz "erster Linie als Schnittblumen" kann ich aus eigenen Beobachtungen nicht bestätigen - bitte Anhand von Zahlen belegen. Auch die Duft-produktion oder naturidentische Duftproduktion ist stiefmütterlich behandelt. Im Abschnitt Wissenswertes, sollte der Gedanke "entwicklungsgeschichtlich relativ junge Familie" schon viel früher gekommen sein und noch ausführlicher unter Merkmale beschrieben sein. Zur Entwicklungsgeschichte (Evolution) erfährt man nichts, gab es oder gab es nicht zur Zeit der Dinosaurier schon Orchideen? --Atamari 17:41, 21. Jun 2005 (CEST)
Ophrys vs. Phal-Hybride. In keinem Fall. Wir haben bis auf ein einzelnesBild bewußt alles was eine Hybride zeigt, aus diesem Artikel verbannt. Außerdem sind die Erdorchideen ein teil der Orchideenfamilie und sollten entsprechend auch vertreten sein. (Nachtrag: ok, ich habe gerade erst bemerkt, auf was deine Bemerkung eigentlich abziehlt. Sorry, dass andere auf dem Bild sind auch alles Hybriden. Da kann/sollte man überarbeiten. mal schauen. Toapel 23:23, 21. Jun 2005 (CEST)
Was die größe der verschiedenen Bilder anbelangt, kann ich nur sagen, dass ich da nicht so recht weiß, was der goldene Mittelweg ist, zwischen "vernünftigem" Layout und größeren Bildern (wie Achim es auch wünscht) und kleineren Bildern (wie jetzt in deinem Fall das Bild n der Taxobox) und ansprechendem Textfluss. Wie es ausschaut, hängt ja auch immer von den eigenen Anzeigeoptionen (Auflösung, Textgröße etc.) ab.
Antarktis vs. Patagonien und dem ewigen Eis vorgelagerte Inseln: sehe ich nicht umbedingt als Widerspruch. Patagonien (Südamerika) und Bsp. Macquarie Island (zu Tasmanien und damit zu Australien gehörend).
Systematik: WP kann ja modern sen wollen, aber die genetische Untersuchung ist ein noch recht junges Feld und nicht unumstritten in der Systematik (ich habe schon Arbeiten gelesen, die in manchen Bereichen genau entgegengesetzte Ergebnisse präsentierten). Es wird derzeit viel darüber gestritten, wie neue Ergebnisse beurteilt werden sollen, und wie man mit dem dadurch entstehenden Wirrwarr umgehen soll (wobei es natürlich eher unterhalb der Unterfamilien ans Eingemachte geht). Aus diesem Grund und der Tatsache, dass die morphologische Sichtweise die derzeit noch gebräuchlichste ist, steht sie imho mit Recht als erstes.
Orchideen als Ntzpflanze ausführlicher. Warum? Die wesentlichen Punkte sind genannt, und so bedeutend und wichtig ist es imho nicht. Zumal die meiste Nutzung im Bereich von künstlich erzeugten Hybriden liegt und nicht im Bereich der botanischen Gattugen/Arten (Pflanzenfamilie) und damit beschäftigt sich der Artikel ja imho vorrangig.
erster Linie als Schnittblumen- bitte Beachten, dass sich dies vor allem auf die genannten Gattungen bezieht. Die Aussage tätige ich ich aus meinen persönlichen Erfahrungen und Gesprächen mit Händlern und Produzenten sowohl in Euorpa als auch in Asien. Worauf beziehen sich deine eigenen Beobachtungen? Es gibt insgesamt zu dem Thema keine vernünftigen Quellen für Zahlen. Nur vereinzelt für lokale Märkte, einzelne Länder oder Pflanzenbörsen, leider nie wirklich detailiert.
Duft-produktion oder naturidentische Duftproduktion. Ich denke, dass ist nicht relevant. Wie oben bereits geschrieben sind Arten und Verwendungen genannt, wo explizit botanische Arten Ursprung sind. Für detailierte Abhandlungen kann man nur auf die einzelnen Gattungs- oder Art-Artikel verweisen. Schließlich gibt es keinen allgemeinen "Orchideen-Duft", sondern die gesamte Pallete von nicht vorhanden über angenehm bis sehr übel.
Evolution: Es gibt in der Literatur da einige Schwachstellen. Man weiß einfach nicht genau, wann und wo die Orchideenentwicklung begann. Es gibt Vermutungen und Indizien. Manch einer meint, dass es im Eozän noch keine Orchideen gab, andere dagegen vertreten die Meinung, dass sie in dieser Zeit bereits in der Entwicklung waren (späte Kreidezeit, frühes Tertiär). Entsprechend könnte man fast verneinen, dass Saurier noch Orchideen gesehen haben. Weiterhin ist die Evolution recht vielschichtig (Blüte, Wuchsform, Artbildung, Koevolution etc.) Ich kann versuchen, dazu noch einen kurzen Abschnitt zu formen, denke aber, dass es nicht sehr in die Tiefe gehen sollte (der Artikel ist etzt schon ziemlich lang und kann das meiste nur kurz anreißen). Toapel 22:48, 21. Jun 2005 (CEST)
Antarktis vs. Patagonien: ist ja nicht unbedingd der Widerspruch, nur es wird voraus gesetzt, das man die erwähnten Inseln geographisch zu Südamerika zählt. Das kommt in Abschnitt nicht vor. Für den Laien wird dafür zu viel abverlangt. Vielleicht kann man es doch besser schreiben...
Systematik: als wissenschaftlich arbeitender Mensch, habe ich mehr Vertauen zu Untersuchungen zur Genetik als geschriebenes die sich über die Jahrhunderte hinweg, sich gegenseitig zitieren. Auch wenn es noch nicht vollständig etabiliert in der Fachwelt ist, werden doch die Erkenntnisse der Genetik Zukunft haben.
Nutzpflanze: die wesentlichen Punkte sind genannt, ja aber nur sehr sehr kurz.
Schnittblumen: die genannten Gattungen sehe ich nur selten als Schnittblumen aber weitaus häufiger als Topfpflanzen. Ich habe den Eindruck, das diese Gattungen früher viel mehr als Schnittblumen angeboten wurden nun aber im Angebot an Pflanzen überholt wurden. Wenn die Aussage sich aber nicht belegen läßt, sollte die Formulierung "erster Linie" umformuliert werden, da sie eine wertende Aussage enthält.
Evolution: auch wenn es wage ist - aber es gehört noch irgendwie hinein. --Atamari 23:19, 21. Jun 2005 (CEST)
Ich habe einiges zur Evolution geschrieben, und hoffe, dass es einen Überblick gibt, trotz der Kürze. Wie schon geschrieben, ist leider sehr viel hypothetisch. Wegen der geografischen Kenntnisse: Ich habe die möglicherweise unklaren Orte per internen Link kenntlich gemacht. So kann der geneigte Leser bei dem entsprechenden Artikel Informationen abrufen. Schnittblumen: Der Hauptmarkt der Schnittblumen war und ist auch nicht das Garten- oder Pflanzencenter, sondern mehr der gewerbliche Bereich der Dekoration in Hotels, bei Feiern etc. Aber ich hab es allgemeiner formuliert, so dass nun keine Wertung mehr steht. Ich denke aber, dass die von mir getätigte Aussage vollkommen korrekt war. Systematik: Wie schon genannt, kann man zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht mal erahnen, was letztendlich durch die genetischen Untersuchungen im Bereich der Systematik passieren wird. Und auf die genetischen Untersuchungen ist nicht immer wirklich Verlass (Stichwort: gegenteilige Ergebnisse bei verschiedenen Untersuchungen oder auch Inkonsequenz bei der Interpretation der Ergebnisse). Entsprechend bleibt es bei der Reihenfolge wie es ist. Wenn sich eine Klärung ergibt, wird diese zukünftig auch eingearbeitet, sofern sie sich allgemein durchsetzt. Ich vermute aber mal, dass bis dahin noch einiges an Zeit ins Land gehen wird. Bildgröße: da wurde bereits zwischenzeitlch etwas geändert und die meisten Bilder etwas vergrößert. Ich hoffe mal, dass der Artikel nun soweit fertig ist. Grüße Toapel 3. Jul 2005 14:16 (CEST)
Pro (bevor es zu spät ist...) Es ist ja nun eine Menge hinzugekommen, seit ich den Artikel das Letzte mal vor längerer Zeit richtig durchgelesen habe. --BerndH 3. Jul 2005 14:32 (CEST)
Pro - Da ich an der Substanz dieses Artikels nur sehr unwesentlich beiteiligt war, stimme ich gerne mit. Die schier unlösbare Aufgabe, das Thema "Orchideen", das in Tausenden von Büchern und Artikeln wissenschaftlich und gärtnerisch beleuchtet ist, auf eine Wikipedia - Seite zu konzentrieren und dabei vielen Einzelinteressen und -meinungen noch gerecht zu werden, fordert geradezu ein "Exzellent" für den ausgereiften Artikel und für seinen Hauptautor! --- Orchi 3. Jul 2005 23:12 (CEST)
Dafür: Umfangreiche Erläuterung des Protokolls. -- Dishayloo [ +] 01:14, 21. Jun 2005 (CEST)
contra: der Artikel ist für Laien nicht verständlich, dies sollte bei einem exzellenten Artikel aber der Fall sein. Außerdem enthält der Artikel Abschnitte, die doppelt vorkommen. fehlende Verknüpfung: RFC, Socket, Fullduplex/Halfduplex, Handshake, Paket. --Atamari 17:35, 21. Jun 2005 (CEST)
Für den Artikel TCP sind gute Netzwerkgrundkenntnisse Voraussetzung. Wenn man den Artikel für jeden Laien verständlich machen wollte, wäre der Artikel - übertrieben gesagt - mindestens 100 Seiten lang und 80 Seiten davon würden nicht TCP betreffen.
Dies betrifft auch naturwissenschaftliche Bereiche bei Wikipedia, wie zum Beispiel die Gentechnik oder die höhere Mathematik. Man kann höchstens per Links den Leser etwas helfen.
BtW: Der Artikel Überlagerungsempfänger ist zum Beispiel exzellent. Ich kann ihn ja mal meiner Mutter vorlegen und sie fragen, ob sie ihn verstanden hat. ;)
Oh schön, eine Grundsatzdiskussion ;)! Nun kenne ich deine Mutter nicht (schönen Gruß unbekannterweise!), aber ich könnte mir vorstellen, dass sie nach Lektüre der Einleitung von Überlagerungsempfänger doch verstanden hat, worum es im Prinzip geht, warum es so etwas gibt, und dass sie sich selbst vermutlich nicht näher damit beschäftigen muss. Die Einleitung zu TCP lässt da zu wünschen übrig, weil sie mit jedem zweiten Wort, auch wenn's verlinkt ist, spezielles Vorwissen voraussetzt. Dazwischen gibt es dann Namen und Jahreszahlen, deren Relevanz für die Sache man an diesem Punkt nicht einordnen kann. Eine für den interessierten Laien verständliche Einleitung kann man über alles schreiben; ich sehe nicht ein, warum Naturwissenschaft und Technik da Sonderrechte haben sollen. Dass sich der Hauptteil dann eher an Eingeweihte richtet, geht in Ordnung. Mir gefällt der Artikel im Ganzen übrigens; daher: abwartend. T.a.k. 01:14, 22. Jun 2005 (CEST) Jetzt proT.a.k. 00:24, 28. Jun 2005 (CEST)
Abwartend: Ganz abgesehen von obiger Diskussion, müssten etwas mehr Fachbegriffe verlinkt werden. Es weiß ja z.B. nicht jeder automatisch, was eine DLL ist. Weitere Begriffe, die nicht verlinkt sind: Virtueller Kanal, Fullduplex, Winsock.dll beziehungsweise wsock32.dll,
SYN und ACK, Flags, Buffers. Gruß Boris Fernbacher 17:34, 23. Jun 2005 (CEST)
pro habe etwas an der Einleitung gefeilt, als Referenz an alle Großmütter. @Ein Artikel kann trotzdem exzellent sein, auch wenn er in weiten Teilen Fachwissen voraussetzt.--Heliozentrik 19:03, 26. Jun 2005 (CEST)
pro schöner Artikel :) -- da didi | Diskussion 18:18, 30. Jun 2005 (CEST)
abwartend, mag sich noch jemand die rel. (optisch) unschönen Textblöcke ansehen? (... Wie kann man mit einem 1460 Byte großen Nutzdatenfeld 10 Kilobyte Daten versenden? Ganz einfach, man teilt die Daten auf (Segmentierung), fügt ...). Darkone(¿!) 1. Jul 2005 10:41 (CEST)
pro - absolute Laienmeinung, aber wenn ich einen solchen Text schon versteh ... -- Achim Raschka 5. Jul 2005 08:31 (CEST)
Abwartend - Der Artikel ist gut, aber sicher nicht exzellent.
So fehlt z.B. in der Einleitung einer kurze Beschreibung der Eigenschaften des Kommunikationskanals (bi-direktional, full-duplex, reihenfolgeerhaltend, byte-orientiert, fehlerkompensierend, etc.)
Bei der Geschichte fehlt ein Hinweis darauf, daß TCP und IP anfangs ein Protokoll waren
Es fehlt ein Hinweis darauf, daß die überwältigende Mehrheit der Anwendungsprotokolle im Internet auf TCP aufbaut
Der "Teardown" (Verbindungsabbau) ist ungenau beschrieben (FINs zählen wie SYNs eine ACK-Nummer)
Die Beschreibung der TCP-Flags ist unglücklich/missverständlich
Wenn schon TCP Vegas erwähnt wird, dann sollten auch TCP Reno und TCP Tahoe erwähnt werden
Wo die "TCP-Software" steckt (DLL, etc.) ist nicht so wichtig, viel wichtiger ist wie man sie anspricht (=die Schnittstelle). Das sich hier die Berkeley Sockets API durchgesetzt hat (mit der man übrigens nicht nur TCP, UDP und IP ansprechen kann, sondern auch alle möglichen anderen Protokolle) ist sicherlich interessant. Es gibt aber auch andere APIs für TCP.
Ein kurzer Hinweis auf die Sicherheit von TCP (Stichwort "session hijacking") fehlt
Hinweis über die "Fairness" von TCP fehlt
Vor- und Nachteile von TCP sollten beleuchtet werden -- beos 7. Jul 2005 12:26 (CEST)
Dafür: Sieht gut aus. -- Dishayloo [ +] 01:09, 21. Jun 2005 (CEST)
Abwartend mit Tendenz zu Pro: Ein schöner Artikel über einen recht plumpen Vogel ;-). Mittlerweile ist man durch die Kartenzeichner (Verbreitungsgebiet) etwas verwöhnt. Damit ihn auch andere bemerken, habe ich ihn unter "Schon gewusst..." platziert. --Roy 09:04, 21. Jun 2005 (CEST)
pro - Ich finde den Artikel gut. Eine Verbreitungskarte könnte ich gern machen, wenn ich eine gute Vorlage habe. Wenn mir etwa bestätigt wird, das [14] in Ordnung ist wäre es eine recht schnell zu machende Geschichte. Gruß -- Achim Raschka 09:17, 21. Jun 2005 (CEST)
Hallo Achim, ich habe beim Krokodilshai einen Weblink mit Karte des Verbreitungsgebiets ergänzt. Könntest Du die vielleicht wikigerecht nachzeichnen, um den kleinen Artikel mit Bildmaterial etwas anzuhübschen? -- Uwe 10:06, 21. Jun 2005 (CEST)
Hallo Achim, die Verbreitungskarte unter [15] sieht stimmend aus. --BS Thurner Hof 00:28, 22. Jun 2005 (CEST)
O.k., Karte ist drin -- Achim Raschka 13:32, 22. Jun 2005 (CEST)
pro: ich kann keine Kritikpunkte finden. Auf eine Karte freue ich mich auch schon. --Atamari 17:36, 21. Jun 2005 (CEST)
pro - nachdem ich noch Typos und Formatierung in den Weblinks ausgebügelt habe. Schöner Artikel! Dominik HundhammerNachricht 11:03, 27. Jun 2005 (CEST)
pro - sieht doch gut aus und zum Inhalt gibt es auch nichts zu bemängeln - Zakysant 01:10, 29. Jun 2005 (CEST)
pro unter Vorbehalt - Wikilinks als Zwischenüberschrift? Ist sowas abnickbar? --Saperaud☺ 23:21, 30. Jun 2005 (CEST)
pro Schöner Artikel. Allerdings finde ich die Verbreitungskarte nicht gelungen (die einzelnen Gebiete sind ja kaum zu erkennen). Aber das ist wohl nicht besser zu machen, aufgrund des Gesamtbereiches (oder aber splitten). Toapel 3. Jul 2005 15:21 (CEST)
Du darfst dich gern an einer Verbesserung versuchern, das Vieh ist so punktuell verbreitet, dass sich eine vernünftige Karte nur schwierig machen läßt. Alternative: Wir rotten die Ente einfach in 3/4 aller Gebiete aus und können dann einen kleineren Kartenausschnitt nehmen ;O) -- Achim Raschka 3. Jul 2005 15:24 (CEST)
Ja ja, bin ja schon ruhig. ;o) Toapel 3. Jul 2005 16:02 (CEST)
Pro Der Artikel ist sehr gut. Kann mich den anderen nur anschließen! Antifaschist 666 12:46, 10. Jul 2005 (CEST)
Dafür: Soweit ich es überblicke ist die frühere Kritik beseitigt, es gibt jetzt einen Abschnitt zur Tornadoforschung und auch die USA findet ab und zu Erwähnung. -- Dishayloo [ +] 23:11, 20. Jun 2005 (CEST)
abwartend - ich bin mir da noch unschlüssig mit der Tendenz zu contra. Hauptpunkt ist die Entstehung. Das fängt an mit "man weiß es nicht so genau". Kann richtig sein, wirkt aber auch als eine Art Ausrede wenn man zum Vergleich in den französischen Artikel schaut welcher da weit mehr als doppelt so viel stehen hat. Eine Übersicht über Einzelereignisse und deren Folgen fehlt, es werden nur sehr wenige Beispiele genannt. Ideal wäre eine Weltkarte mit farblicher Hervorhebung der Tornadohäufigkeit. Verschiedene Einzelaspekte ließen sich vielleicht noch aus anderen Sprachversionen übersetzen. --Saperaud☺ 05:51, 21. Jun 2005 (CEST)
abwartend - auch wenn es mir ein Anliegen ist, daß der Artikel "exzellent" werden soll, stimme ich Saperaud zu, daß einige Punkte noch verbessert werden können. Dies betrifft die Entstehungsmechanismen - auch wenn tatsächlich die Tornadogenese noch Gegenstand der Forschung ist, sollte der aktuelle Stand des Verständnisses der Tornadosentstehung kurz wiedergegeben werden. Dabei sollte auf die beiden Mechanismen (superzellige bzw. nicht-superzellige Genese) eingegangen werden. Übersetzung aus anderen Sprachversionen ist möglich, jedoch sollte anhand von Primärliteratur geprüft werden, ob die Aussagen so OK sind. Eine Weltkarte zur Tornadohäufigkeit wäre sinnvoll. Ich kann mal beim NSSL anfragen, ob eine solche Karte für die Wikipedia zur Verfügung gestellt werden könnte. Zu den Einzelereignissen: Hier bin ich eher dafür, den Artikel nicht mit einer zu großen Zahl davon zu überladen. Die Darstellung einiger typischer Fälle (verschiedene Intensitäten, größere Ausbrüche) sollte ausreichen. Für ein vertieftes Studium sollten Verweise auf andere Artikel oder die Weblinks ausreichen. Zu besonders markanten Ereignissen könnten ggf. separate Artikel erstellt werden (ein schönes Beispiel zum Thema "Wetterkatastrophen" ist jener Artikel zum Galveston-Hurrikan). --Feldfrei 11:20, 21. Jun 2005 (CEST)
abwartend, eher contra: Der Artikel ist knapp lesenswert auber für einen exzellenten Artikel ist hier zu wenig. Der wichtigste Abschnitt, die Entstehung finde ich zu knapp. Es reicht noch nicht, damit es ein Laie es versteht - dies sollte die Bedingung für einen exzellten Artikel sein. Dazu würde ich mich über eine oder sogar mehrere Grafiken freuen, die die Entstehung visualisieren. Wie hoch ist die Säule, immer bis zu den Wolken? Und warum bewegt sich ein Tornado vorwärts, durch den Wind?? Wechselt der Tornado die Richtung oder bewegt er sich in der Regel nur in einer Linie vorwärts... entschuldigung - ich bin Mitteleuropärer und habe noch keinen Tornado gesehen. ;-) Weitere Kritikpunkte: zyklonal könnte noch verlinkt sein, auch wenn es noch keinen Artikel dazu gibt. Hier würde ich die Einheiten nicht wechseln: "Meter bis hin zu 500 m, sogar bis über 1 km betragen". Mal ist das Prozent-Zeichen mit Leerzeichen hinter der Zahl mal ohne, was denn nun? Das Thema in Filmen (Twister) und die Fazination sollte noch einem eigenen Abschnitt gewidmet werden. Wie ist das Verhältnis der Versicherungskonzerne zu diesem Naturereignis, da sind doch bestimmt Studien erstellt worden. Ich meine wie groß sind Versicherungsleistungen über die Jahre hinweg. Wann wurde das erste Mal von einem Tornado berichtet, in der Antike oder erst in der Neuzeit? Gibt es irgendwelche mythologischen Bezüge dazu, bei dem Donner und Blitz gibt es ja die Götterdeutungen. Ich sehe kein Bild was die Zerstörung verdeutlicht, die ein T. hinterläßt. Die "Tornado-Straße" (US) auf einer Karte. Die Tornado-Häufung weltweit auf einer Karte.
Übrigens "Alfred Wegener (1917): Wind- und Wasserhosen in Europa" müßte doch jetzt ohne Urheberrecht sein und auch in Wikisource zu überführen sein, oder? Wer hat Lust? --Atamari 17:39, 21. Jun 2005 (CEST)
"Alfred Wegener (1917): Wind- und Wasserhosen in Europa" ist bei TorDACH als Digitalversion verfügbar: http://www.tordach.org/education.htm --Feldfrei 18:40, 21. Jun 2005 (CEST)
In Bezug auf Bilder von Zerstörungen Tornados bei den Commons (wenigstens ein Bild). Zu den Einzelereignissen: für mich geht es darum das jemand der sich für einem ganz bestimmten Tornado bzw. eine bestimmte Gruppe von Tornados interessiert auch zumindest die Basisdaten (wann , wo, wie stark) bekommen kann. Das gehört zwar nicht in den Artikel, aber wofür gibt es Listen? In Bezug auf Ortsgeschichten und konkrete Rechercheziele die mir jetzt nicht einfallen kann sich soetwas als durchaus sinnvoll erweisen (Beispiel: alle genutzen Bilder sind Einzelereignisse, eine Zuordnung zu diesen ist daher immer von Wert). Ausserdem entwickeln sich einzelne Artikel zu bestimmten Ereignissen besser aus einer Liste als aus dem Nichts. --Saperaud☺ 07:53, 22. Jun 2005 (CEST)
contra Nicht daß ich den Artikel für schlecht hielte (habe ja auch an weiten Teilen davon mitgeschrieben), aber eine Abstimmung über "exzellent" halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für verfrüht (und hatte deswegen auch zunächst den Reviewprozeß neu gestartet). Im Reviewprozeß wie auch hier an dieser Stelle wurden einige sehr gute Anregungen gegeben, den Artikel weiter zu verbessern. Ich bin aber skeptisch, daß sich diese Verbesserungen schnell realisieren lassen (mit fehlt schlicht die Zeit dazu) und einige Beiträge (Kartenmaterial z.B.) nicht so einfach zu beschaffen sind (es existiert eine weltweite Tornado-Klimatologie z.B. erst in Ansätzen), zumal das Copyright zu beachten ist. Ich wäre daher dafür, den Review-Prozeß fortzusetzen und parallel dazu basierend auf dessen Ergebnissen, den Artikel weiter auszubauen. --Feldfrei 15:15, 27. Jun 2005 (CEST)
Dafür: Ausführliche Übersicht über die Geschichte dieser Stadt. -- Dishayloo [ +] 21:56, 20. Jun 2005 (CEST)
Contra. Vor allem am Anfang und am Ende ist mir da zu viel Gelaber drin (das Ratsherren-Zitat, Klein- oder Großkriminalität). Der Text selbst ist vor allem eine Faktenaufzählung. Alledings würde ich mir mehr Bewertung wünschen: Welche Rolle spielte Frankfurt in den verschiedenen Epochen im Machtgefüge des Reiches? Außerdem kommt die innerstädtische Geschichte zu kurz. Es geht vor allem um reichs- bzw. deutschlandweit relevante Ereignisse, die sich "zufällig" in Frankfurt abspielten. Asdrubal 13:28, 22. Jun 2005 (CEST)
Contra: Asdrubal kann ich nur zustimmen. Der Artikel liest sich streckenweise wie ein schlecht getexteter Reklameprospekt des städtischen Fremdenverkehrsamts. Delos 15:21, 22. Jun 2005 (CEST)
Contra: Der einleitende Absatz ist schlichtweg grauslich, da wollte ich schon aufhören zu lesen. Im nächsten Absatz (Frühzeit) ist Nida(=Heddernheim=Römerzeit=Frühzeit???) nur in einem Nebensatz erwähnt, da hab ich dann zu lesen aufgehört... -- Geos 15:51, 22. Jun 2005 (CEST)
contra Nichts Besonderes und wenn ich Die Reformation, die in Frankfurt 1530 Eingang fand, befreite die Stadt von dem übermäßigen klerikalen Druck, der auf ihr gelastet hatte. lese, weiss ich, dass da einiges an historischem Verständnis fehlt. --Historiograf 00:14, 23. Jun 2005 (CEST)
pro. Wer bereits nach ein paar Zeilen aufgibt oder lediglich einen Absatz moniert und dann sein endgültiges Urteil abgibt, hat nicht verstanden, dass man Artikel auch verbessern kann. Der Artikel liest sich flüssig und wird durch die eingefügten zahlreichen Zitate, vom knochentrockenen historischen Aspekt zu einem Beitrag, der "Fleisch" außenrum hat. --nfu-peng 12:43, 23. Jun 2005 (CEST)
Tja, nur leider riechts's hier nicht nach "Fleisch", sondern es müffelt bestenfalls ein wenig nach "Handkäs mit Musik", wie das von Historiograf zitierte Beispiel zeigt. Nichts für ungut Delos 17:04, 23. Jun 2005 (CEST)
Ich finde auch, dass er sich ziemlich gut liest, für einen Geschichtsartikel (jetzt gibts Haue von Historiograf). Er mag vielleicht nicht exzellent sein, dazu fehlt mir auch noch ein bißchen was zur Stadtinternen Entwicklung, aber das kann sich ja noch ändern. Der Artikel ist auf jedem Fall auf dem richtigen Weg. — Melkom(±) 17:34, 23. Jun 2005 (CEST)
abwartend. Ich habe folgende Kritikpunkte:
1. Der Einleitungssatz hat zwar Flair (;-)), hat aber nicht den Stil, der IMHO gut in einen enzyklopädischen Artikel passt.
2. Der Artikel behauptet, dass Frankfurt Mainz 1240 als wirtschaftliches Zentrum längst überflügelt hätte. Nach meinen Recherchen in der Mainzer Stadtgeschichte trat dieser Effekt jedoch erst zu Beginn des 14. Jh. ein. Zuvor soll Mainz _das_ wissenschaftliche Zentrum der Gegend gewesen sein (wer zur Messe nach Frankfurt wollte, musste vorher an Mainz vorbei). Ein Beleg wäre hier also nicht schlecht. (Möglicherweise stimmen ja auch meine Quellen nicht).
3. Was ist eine unmittelbare Reichsstadt? Verlinkt wird auf Freie Reichsstadt, ein Begriff, der aus der Bezeichnung Freie- und Reichsstädte entstanden ist. Ursprünglich bestand aber ein Unterschied (Frankfurt wurde wohl Reichsstadt).
4. Der oben bereits erwähnte „klerikale Druck“ wird im Artikel vorher nirgendwo beschrieben.
5. Wenn ich lese "Frankfurt Hauptstadt?", dann muss ich persönlich an die Hauptstadtfrage denken, die wird aber weiter oben erwähnt.
Mit der Geschichte von Frankfurt befasse ich mich seit 20 Jahren, und deshalb werde ich mit diesem Artikel (zu dem ich aber fast nichts beigetragen habe) wahrscheinlich NIE zufrieden sein. Ich habe mal angefangen, über den Text drüberzubügeln, bin bis etwa ins 19.Jh gekommen und werde das auch weiterführen (das ist für mich der positive Effekt dieser Kandidatur, zu der ich noch keine Meinung habe). Den Abschnitt Frankfurt Hauptstadt kann ich auf keinen Fall so stehen lassen; eine solche Überschrift sollte dabei sein, aber die (niemals im eigentlichen Sinne ausgeübte) Hauptstadtfunktion Frankfurts beleuchten: von Ludwig dem Deutschen über die Goldene Bulle, die Kaiserkrönungen, Karl VII., den Deutschen Bund, die Paulskirche bis zur Hauptstadtfrage 1948/49. Der Teil ab 1945 sollte völlig neu geschrieben werden. Insgesamt fehlt mir noch eine ganze Menge, ich musste sogar die Gründung der Börse nachtragen. Frankfurt gehört seit dem Mittelalter ohne Unterbrechung zu den wichtigsten Städten in Deutschland, es gibt deshalb unendlich viel zu berichten. Und etwas unkritisch ist mir die ganze Sache auch noch. --Magadan ?! 12:42, 24. Jun 2005 (CEST)
Und noch ein Schmankerl für Moguntiner:
... Frankfurt, ein kleiner Ort in der Nähe von Mainz ...
Das Zitat kenne ich. Aber etwa ab 1320 änderte sich ja das Blatt. Ich bin schon seit Unzeiten an einem Artikel dran, der sich auch damit befasst.--Moguntiner 13:22, 25. Jun 2005 (CEST)
vollständig, gleichzeitig übersichtlich und knapp - ein guter Einstieg in die Materie Benutzer:212.144.26.9 3. Juli 2005 22:17 (CEST)
abwartendcontra das mit der Geschichte ist mir noch zu wirr, der Abschnitt müsste weiter hoch. Ansonsten wäre es eigentlich Sache der Autoren abzuschätzen wann der Artikel reif ist, die müssten das ja eigentlich einschätzen können. --Saperaud☺ 5. Jul 2005 01:36 (CEST)
Ich habe die Geschichte mal hochgesetzt. Würde sich jemand mit Sachverstand finden könnte der Artikel binnen eines Tages Exzellent sein, aber so jedenfalls nicht. Ein Punkt der noch keine Erwähnung fand: die Bilder. Man kann nicht einfach den Artikel mit Bildern zur Geschichte der Mathmatik vollkommen ohne Textbezug verwenden. --Saperaud☺ 5. Jul 2005 23:14 (CEST)
contra - insgesamt wirkt der Artikel noch sehr skizzenhaft und "unaufgeräumt", die von Saperaud angesprochene Geschichte ist da ein gutes Beispiel: am Anfang hat man den Gliederungspunkt "Inhalte und Teilgebiete", einen ersten chronologischen Überblick über die Breite mathematischer Themen, am Ende den sehr mageren Geschichtsabschnitt - und dazwischen ein geschichtlicher Abriß über die "Axiomatische Formulierung". -- srb♋ 5. Jul 2005 02:22 (CEST)
contra - war der Beitrag schon im review? Ist nicht als blöde Floskel gemeint, sondern: ich finde im Beitrag sehr gute und interessante neben fragwürdigen Passagen, so dass der Beitrag sicher ein großes Potenzial zum "Exzellenten" hat, aber intensiv überarbeitet werden müsste. Insbesondere scheint auch mir, wie schon von den Vorrrednern angesprochen, die Gliederung unausgegoren und nicht durchdacht ... dieses listenartige Etwas gleich zu Beginn macht sich auch nicht gut. Der Abschnitt "Mathematik und menschliche Tätigkeit" wirkt unfertig ... als hätte jemand schon mal die Gliederung vorgegeben, um dann allmählich mit Inhalt zu füllen. Vielleicht ist das ja auch genau so, dass der Beitrag noch mitten im Entstehungsprozess ist. XXX Dicker EinschnittXXX Jetzt bin ich echt von den Socken ... ich hatte an dieser Stelle gerade bis "Geschichte" gelesen und dachte, jetzt gehts los mit dem Beitrag ... huch, da ist er quasi zu Ende. Hmmm. Der Geschichtsabschnitt ist ein schlechter Scherz ... und gehört eh woanders hin. Also: die mathematischen Teile sind nicht schlecht, aber noch ausbaufähig. Der Rest ist schlecht bzw. unfertig/nicht vorhanden. Das Ganze braucht eine bessere Struktur. --Lienhard Schulz 5. Jul 2005 14:01 (CEST)
contra, schon allein wegen des Geschichtsabschnitts - der ist weit entfernt davon, eine angemessene Zusammenfassung des Spezialartikels zu sein. --mmr 6. Jul 2005 00:05 (CEST)
contra schließe mich den anderen an Antifaschist 666 9. Jul 2005 14:54 (CEST)
Abwahl: Die lange Liste der Gemeinden stört. Ebenso der inflationäre Fettdruck im Abschnitt 'Leitung der Kirche'. Bei der Standardtabelle am Anfang werden einige Feldern nicht mit Daten gefüllt (Fläche, Karte), da dies nicht zum Artikelgegenstand passt. Sollte man dann nicht eher die Tabelle anpassen?`-- Dishayloo [ +] 1. Jul 2005 21:30 (CEST)
Abwahl: Der Artikel hat nicht so viel besonderes. --Saperaud☺ 2. Jul 2005 16:33 (CEST)
Abwahl: Entspricht nicht mehr dem heutigen Qualitätsstandard für exzellente Artikel -- Zakysant 4. Jul 2005 15:35 (CEST)
Abwahl Endlose Liste, keine Bilder, keine Literatur --Irmgard 8. Jul 2005 22:00 (CEST)
Abwahl: Weit entfernt von "Exzellenz"! Antifaschist 666 9. Jul 2005 12:46 (CEST)
Dafür: Im letzten Abschnitt etwas viel Fettschrift, die meiner Meinung nach entfernt werden sollte. -- Dishayloo [ +] 17:53, 19. Jun 2005 (CEST)
Als Hauptautor enthalte ich mich im Voting. Die "Fettschrift" im letzten Abschnitt sollte aber da bleiben, da man so beim oberflächlichen Lesen gleich die einzelnen Theorien zu Atlantis findet. --Bender235 16:49, 20. Jun 2005 (CEST)
Pro: Scheint umfassend und objektiv zu sein. Vom Sprachstil her gut zu lesen. Schön ist die ausgegliederte, sehr umfangreiche Literaturliste. Gegen Ende des Artikels könnten manche Begriffe besser verlinkt sein. Gefällt mir insgesamt sehr gut. Boris Fernbacher 19:23, 19. Jun 2005 (CEST)
Pro: Allerdings wüsste ich gerne, was ein "unreflektiertes heuristisches Problem" ist. --Voyager 22:16, 19. Jun 2005 (CEST)
Contra: Drei Abschnitte (ohne Weblinks und Literatur) sind ein bisschen wenig für solch ein Thema. Gerade bei den Lokalisierungsversuchen könnte man mehr schreiben. Und nur zwei Bilder ...--4~ 16:59, 20. Jun 2005 (CEST)
Lesenswert schon - für Exzellenz fehlt mir noch etwas das Eingehen auf die Träger des Atlantismythos. Im zweiten Teil gibt es viele Theorien, aber wenig darüber wo der Mythos sozial / politisch relevant wird, sowas müßte geschrieben werden. Da fallen mir Theosophie, Anthroposophie und NewAge ein. Der Unterabschnitt "Missbrauch" könnte in so einen Abschnitt "Relevanz des Mythos" gleich eingearbeitet werden. (s. auch: Wurzelrasse) --Lixo 17:10, 21. Jun 2005 (CEST)
Für sowas fehlt mir leider das Wissen in den genannten Fachgebieten. Es müsste also jemand anders übernehmen. --Bender235 17:29, 21. Jun 2005 (CEST)
Contra Die Einleitung des Artikels ist ziemlich verunglückt und liefert keine verständliche Definitioin seines Gegenstandes. Da ist von einem "mutmaßlich fiktiven versunkenen Inselkontinent" die Rede. Der ist aber laut Lemma gar nicht das Thema, sondern der Mythos, der sich darum gesponnen hat. Am Ende der Einleitung werden dann alle Klarheiten beseitigt, da der Autor nicht sicher zu sein scheint, ob er von einer Fiktion, einem historischen Bericht oder doch von einem Mythos sprechen soll. Also, so wird das nix Delos 15:51, 22. Jun 2005 (CEST)
Erstens: Was soll der Mythos von Atlantis sein, wenn nicht Atlantis selbst? Bzw., unter was soll der Artikel den bitte eingeordnet werden? Vorher stand er unter Atlantis (Insel), aber das suggeriert ein reales Objekt und wurde deshalb geändert.
Zweitens: Statt zu erläutern, warum Atlantis so schwer zu kategorisieren ist und was es für Möglichkeiten gibt, könnte man auch sagen "So und So ist es, und fertig". Aber wie wissenschaftlich wäre das? --Bender235 23:08, 22. Jun 2005 (CEST)
contra Wenn wir davon ausgehen, daß alles, was man über "Atlantis" liest ein Medienphänomen ist (unabhängig davon ob es die Insel je gab) - von Plato angefangen bis zu Esoterik der letzten Mache, dann wäre das ein extrem interessanter Gegenstand: Wie wird so eine Insel konstruiert, wer schreibt darüber zu welchem Zweck? Warum baut Platon diese Insel, was will er mit ihr demonstrieren? Welchen Erzählwert gewinnt sie für ihn - und was machen die Nachfolger damit? Das müßte mit ein und derselben Perspektive nüchtern behandelt werden. Hier fehlen die Nachfolger: Francis Bacon, Nova Atantis, Delarivier Manley New Atalantis und so fort - und hier ist der moderne Medienhype mit Däniken und Terra x im ZDF nur mit Angst umgangen (so nach der Manier: das ist natürlich Mißbrauch, von dem ich mich hier distanzieren will). Bei diesem Artikel darf man vor der Betrachtung von Medienphänomenen keine Angst haben. Der Artikel ließ mich denken: für den Autor bleibt das die entscheidende Frage: Gab es die Insel? und wenn nein: Wie kam man auf die Idee, daß es sie gab - stand da vielleicht eine richtige Insel Pate, womit es sie dann doch gab... Das ist das Feld der Spekulation und nicht die Beschreibung des Medienphänomens. --Dieter Roh 09:36, 23. Jun 2005 (CEST)
Das sind ein paar sehr gute Ideen, also die Einarbeitung von Atlantis-Theorien in der frühen Neuzeit, usw.. Leider kann ich dazu nichts schreiben, denn da kenn ich mich nicht aus. Du vielleicht?
Sinn des Abschnitts "Deutung" ist es, die aktuelle Meinung "seriöser" Forscher widerzugeben, sowie ihre Erklärung woher Atlantis kommt (Vorbilder) und warum. Ist das etwa der falsche Ansatz? --Bender235 13:36, 23. Jun 2005 (CEST)
contra weder gut geschrieben, noch gut strukturiert SteffenG 17:25, 26. Jun 2005 (CEST)
contra Der Beitrag von Dieter Roh bezeichnet einen wichtigen Punkt. Ich glaube, der Autor des Artikels "Atlantis" hat zu wenig sachliche Distanz zu dem Thema und behandelt "Atlantis" deshalb auch nicht wie eine antike Phantasmagorie. Das ist aber für einen Lexikonartikel notwendig. Eine historisierende Herangehensweise wäre bei einem solchen Thema sehr wünschenswert. Ich würde "Atlantis" in einen sachlichen Zusammenhang mit dem Thema "Erfundene Länder" stellen und dazu zum Beispiel bei Umberto Eco nachforschen. Jorge L Borges hat z. Bsp. Fragmente einer Enzyklopädie von erfundenen Ländern und Völkern geschrieben, viele Maler haben erfundene Landschaften gemalt (Arcadien), zahlreiche Dichtungen kennen irreale Länder: die Gralsburg, das Königreich des Priesterkönigs Johannes, die Königin von Saba usw. Also danach würde ich suchen, das ganze literaturwissenschaftlich bearbeiten und Platons Atlantissage (und die Nachfolger wie Bacon) darin verwursten. Gruß -- Andreas Werle 22:13, 26. Jun 2005 (CEST)
Pro Der Artikel ist sowohl gut geschrieben als auch gut strukturiert. Er stellt umfangreich, aber zum Glück nicht ausufernd, jedoch mit der nötigen Distanz das Thema dar. Das reicht aus meiner Sicht, um ihn im wikipediaweiten Vergleich zum Exzellenten zu küren. Dies soll natürlich nicht heißen, dass man ihn nicht sinnvoll erweitern könnte. Andererseits sollte ein Thema in einer Enzyklopädie auch nicht breit getreten werden. Etwaige Erweiterungen erachte ich jedenfalls nicht für notwendig, um ihm den Exzellenzstatus zuzusprechen. In diesen Bereich fällt in meinen Augen auch Dieter Rohs Einwand: Das "Medienphänomen" Atlantis mag eine sinnvolle Ergänzung sein. Aber auch nicht mehr. Denn in der Tat ist die alles entscheidende Frage die: Ist es ein Mythos, und wenn ja, woher stammt er? Genau das soll der Wikipedia-Artikel zum Thema Atlantis beantworten, und er tut es. Jondor✉ 2. Jul 2005 23:52 (CEST)
Contra, da dieser Artikel in meinen Augen lesenswert ist (wofür ich gerne meine Stimme gebe), jedoch nicht exzellent. Dafür ist er mir nicht ausführlich genug. --Herr Schroeder 4. Jul 2005 13:58 (CEST)
Contra - ein guter lesenswerter, mehr noch nicht. -- Budissin - Discussion 4. Jul 2005 14:19 (CEST)
contra: Mir fehlt insbesondere noch die Verwendung des Mythos in Literatur/Film. Beispiele wären Stargate:Atlantis oder die Verwendung in Zeichentrickfilmen.--G 5. Jul 2005 12:22 (CEST)
Enthaltung, sehr störend fällt mir dieses moralische Drömmeln im Abschnitt "Missbrauch" auf. Ich halte Atlantis/Medienliste für eine Unsitte und eine brandgefährliche Entwicklung, die ich gerne rückgängig machen würde. -- מישה 7. Jul 2005 09:42 (CEST)
Ich halte die Lösung auch nicht für optimal, aber fehlt dir eine bessere Lösung ein? Die Literatur-Liste ist extrem lang, und dann fehlen ja noch die dutzenden Filme und Romane zu Atlantis. --Bender235 7. Jul 2005 20:07 (CEST)
pro - ein sehr schöner Artikel, der die bereits exzellenten Mainzartikel perfekt ergänzt. -- Achim Raschka 21:46, 19. Jun 2005 (CEST)
neutral - habe nicht viel gelesen aber zum Ende hin wird es recht tabellenhaft --Saperaud☺ 21:59, 19. Jun 2005 (CEST)
pro - gewohnt umfangreich und gut recherchiert. Ich habe die links noch um den Dombauverein ergänzt. Die Literaturliste sollte allerdings noch ausgebaut werden, da ist noch einiges nachzutragen (ich schaue mal nach und ergänze dann, OK?). Gruss Martin Bahmann 09:09, 20. Jun 2005 (CEST)
Ja, das wäre nett. Ich werd noch den Grundriss und ein paar historische Aufnahmen auftreiben.--Moguntiner 12:57, 20. Jun 2005 (CEST)
abwartend Nach dem ersten Querlesen und 1/3 genauem Lesen stelle ich fest, dass der Artikel durchaus das Zeug dazu hat, EA zu werden. Ich habe jedoch einige stilistische Schnitzer ausgebügelt. Was mich noch stört: Es ist die Rede von einem Brand am Tag (bzw. Vortag) der Einweihung der Kirche 1009. Wo ist hier das genaue Datum? Und wenn das historisch nicht überliefert ist, gehört das erwähnt. Ein Grundriss der Kirche wäre von Vorteil. Ansonsten ist mir aufgefallen, dass viele Wikilinks fehlen. Im ersten Drittel habe ich einige wichtige Begriffe (wie z.B. Stundengebet) verlinkt. Der Abschnitt Orgel wirkt ziemlich listenhaft und ist daher nicht schön und paßt auch zum restlichen Artikel nicht. -- Wladyslaw 08:57, 21. Jun 2005 (CEST)
Man kann es auch umgekehrt sehen: Dass kein genaues Datum dort steht bedeutet, dass es nicht bekannt ist ;-). Ein Grundriss habe ich bereits und werde ihn am Wochenende einfügen (ist auf einem anderen PC gespeichert). Am Wochenende folgt auch nochmal ein Feinschliff. Für den Abschnitt über die Orgel überlege ich mir noch etwas. Grüße Moguntiner 12:12, 21. Jun 2005 (CEST)
Tztz man sollte sich nie sicher sein... hab eine Datumsangabe gefunden.--Moguntiner 01:08, 24. Jun 2005 (CEST)
contra: Das Erste was mir aufgefallen ist, dass das erste Bild etwas dunkel ist. Für einen exzellenten Artikel wünsche ich eine Farb-Korrektur. Dann fehlt mir in der Geschichte die Anfänge; was war vorher auf dem Grundstück (evt. Eine Kirche) ist da etwas bekannt? Wie groß war die Gemeinde Mainz zu diesem Zeitpunkt, war es damals eine Metropole? Der Satz: Abschließend wurde der Dom außen mineralrot gefärbelt (was heißt gefärbelt); was heißt genau mineralrot? Einfach nur roter Lack oder eine historisch-authentische Farbe? Dann später, 2001 begann erneut eine Sanierung des Domes. Was wird genau saniert, sind diese Sanierungen nach vier Jahren abgeschlossen – oder wie lange dauern die wohl noch an. Finanzieller Aufwand? Sonst finde ich nichts über einen Domherrn oder Dombaumeister, gibt es die? Eine Grundrisszeichnung wäre für einen exzellenten zum Vorteil. Wie der Dom heute genutzt, finden Gottesdienste statt? Fazit: für einen exzellenten reicht es mir noch nicht, aber der Artikel ist lesenswert. --Atamari 17:33, 21. Jun 2005 (CEST)
Vielen Dank für deine konstruktive Kritik (obwohl ich die gerne schon im Review gehabt hätte ;-)).
Zur Kritik im einzelnen: Vorgeschichte usw. werde ich sofort hinzufügen. Gefärbelt heißt im Prinzip einfach angestrichen, wobei ich das Verfahren eines Mineralsntriches nicht kenne (und das soll der Artikel nun auch wirklich nicht erklären. Wichtig ist, dass der Dom jetzt rot ist).
Wenn ich schreibe 2001 begann eine Sanierung, dann halte ich es für logisch, dass diese heute noch andauert, son stünde ja da: Von 2001-... wurde der Dom erneut saniert. Den Rest werde ich noch hinzufügen.
Wie wird der Dom heute genutzt?. Bitte den allerersten Satz im Artikel lesen ;-).
Fazit: Ich bügle die verbliebenen Fehler aus, mache einfach ein neues Bild (vom Bildbearbeiten bekomm ich graue Haare *g*) und hoffe, dass du dann nochmal vorbeischaust. Grüße Moguntiner 12:31, 22. Jun 2005 (CEST)
Wenn Du mir die Originalbilder zukommen lässt, kann ich sie fachgerecht bearbeiten lassen (wozu ist man schliesslich mit einer Grafikerin verheiratet? *g*) und sehen, was man in punkto aufhellen rausholen kann. Gruss Martin Bahmann 12:58, 22. Jun 2005 (CEST)
Hab das erste Bild jetzt selber überarbeitet (was tut man nicht alles für die Qualität - ächz). Wenn es jetzt immer noch nicht gefällt geb' ich auf *g* und schick dir das Original. Allerdings könnte ich auch einfach ein neues Bild (mit ganz blauem Himmel machen - mal sehen wie das Wetter hält.)Außerdem habe ich die meisten Kritikpunkte von Benutzer:Atamari ausgeräumt, der Rest wird am Wochenende folgen.--Moguntiner 15:00, 22. Jun 2005 (CEST)
ich kann leider nicht immer ins Review schauen, habe schon so viele Baustellen... ;-) Bei 2001 begann eine Sanierung, es besteht immer die Gefahr, dass Artikel unbearbeitet veralten und dieses habe ich mich bei diesem Satz gefragt. Habe das zwar nicht ernsthaft angenommen aber es ist bestimmt besser, dies im Text deutlich machen und evt. der Zusatz, dass die Sanierung vorraussichtlich bis zum Jahr 20xx andauern. gefärbelt ist mir unbekannt gewesen, ich habe einen Rechtschreibfähler vermutet. Sollte dieses Wort so stehen bleiben, was nicht im Sprachgebrauch ist? --Atamari 19:44, 22. Jun 2005 (CEST)
Ist bereits gestrichen.--Moguntiner 16:32, 23. Jun 2005 (CEST)
fast pro. Ich bemängele nur die Einleitung. Sie ist sehr kurz und hebt nur auf die kultische Bedeutung des Bauwerks ab (bei einem Dom zugegebenermaßen ja auch nicht ganz irrelevant...). Für einen ersten Überblick sollte aber m.E. die Einleitung den Kern des ganzen Artikels erfassen, und der liegt eher bei der Kunstgeschichte. Also vielleicht noch ein, zwei Sätze zur romanischen Bausubstanz mit Elementen späterer Epochen? T.a.k. 23:29, 22. Jun 2005 (CEST) edit T.a.k. 22:40, 23. Jun 2005 (CEST)
Zu Befehl...ausgeführt ;-)--Moguntiner 16:32, 23. Jun 2005 (CEST)
noch abwartend.jetzt pro. Runde Sache. Insgesamt finde ich den Artikel schon ganz gut. Drei Punkte wären aber noch zu klären: Erstens sollte man darüber nachdenken, ob man nicht die Vorgänger (St. Johannes, St. Alban) ganz nach vorne in die Baugeschichte nimmt, um die Chronologie einzuhalten. Zweitens frage ich mich, ob zwischen den Umbauten 1430 und dem Blitzschlag 1767 wirklich überhaupt nichts gebaut wurde. Das enrscheint mir unwahrscheinlich, und wenn es doch so war, sollte man das ruhig mit einem Satz erwähnen. Drittens sollte man noch mal nachforschen, ob es außer den Krönungen noch andere wichtige Ereignisse im Dom gegeben hat. Die Schwerleite der Barbarossa-Söhne ist ja schon aufgeführt. Wobei ich das an sich nicht für so bedeutsam halte, dass man es erwähnen müsste. Aber vielleicht gab es ja andere wichtige Ereignisse. Asdrubal 23:29, 23. Jun 2005 (CEST)
Die Vorgängerbauten haben mit dem Dom aber selbst nichts zu tun. Der Dom ist eine völlige Neugründung und steht an anderer Stelle. St. Alban war überdies niemals Domkirche, sondern lediglich wegen seiner Bedeutung und Größe lange Zeit das wahre geistliche Zentrum der Erzdiözese. Andere wichtige Ereignisse im Dom sind mir auch nach nochmaliger Durchsicht der Quellen nicht bekannt.--Moguntiner 01:08, 24. Jun 2005 (CEST)
pro. Sensationell. Ich sehe umfangreiche Recherche, viel Arbeit, Liebe und Mühe in diesem Artikel. Ich habe selbst ein paar große Kirchenbauten auf meinem Wunschzettel und weiß jetzt, an was ich mir ein Beispiel nehmen kann. --Magadan ?! 15:07, 26. Jun 2005 (CEST)
pro Vielleicht nicht gerade sensationell, aber doch sehr gut recherchiert und umfangreich abgehandelt SteffenG 17:33, 26. Jun 2005 (CEST)
ich bin für pro, ein sehr ausführlicher Artikel --Man-u 1. Jul 2005 16:19 (CEST)
Pro: ausführlich, gut strukturiert, sehr gute Bilder -- Zakysant 4. Jul 2005 12:23 (CEST)
Entschuldigung, aber hast du den Artikel in der englischen WP auch zuende gelesen? Was du da als Einleitung ansiehst, ist in wirklich alles, was in diesem Artikel über das Bauwerk an sich steht (noch dazu ungenau und mißverständlich). Von "Einleitung" kann also keine Rede sein. Würde man dies in den Artikel hier einsetzen, so würde man gleich Dutzende Redundanzen schaffen. Die Einleitung sagt hier mE ausreichend, worum es sich handelt, gibt einen ersten kleinen Einblick in die Bedeutung und erläutert die heutige Verwendung. Für mehr Informationen sollte man den dann ganzen Artikel lesen. Für Kritik und Anregungen bin ich eigentlich immer sehr offen, siehe auch die Ausführungen weiter oben, aber diese Kritik ist für mich nicht nachvollziehbar.--Moguntiner 5. Jul 2005 14:35 (CEST)
Eine kurze Beschreibung des Doms als Bauwerk, als "Gesamtkunstwerk", als Stilmischmasch usw. und des Umfeldes wäre in der Einleitung angebracht. Hierzu können auch beschreibende Elemente der Ausstrahlung und Wirkung auf den Betrachter genutzt werden. Aber natürlich nicht so pathetisch wie auf der Hompage - Wie ein Gebirge aus Stein erhebt ... . Ansatzweise versucht das eben der englische Artikel mit dem ersten fünf Sätzen. Ich finde diesen Weg zur Erschließung des Artikelgegenstandes geeigneter, was nicht heißen soll, dass er den Autoren des Schwesterprojektes gelungen ist. Aus dem deutschen Artikel fällt es mir verdammt schwer ein "Bild" dieser Kirche zu erlesen. Aus einer noch so erkribisch und detailliert erstellten "Stückliste", Datenhistorie oder Vorgangsbeschreibung will mir das nur schwerlich gelingen. Überspitzt formuliert : Aus dem Quellcode eines Computerprogrammes erschließt sich mir auch nicht die Bedienungsanleitung oder die Einsatzmöglichkeit. Oder ganz Allgemein: Ein Ding ist mehr als die Summe der Teile. Auch auf die Gefahr hin, dass Redundanz entsteht. Umfangreiche oder komplexe Dinge müssen auf mehreren Ebenen beschrieben werden und vermittelnde (redunante) Anknüpfpunkte haben, sonst haben sie keinen "Wiedererkennungswert" und stehen als starke Entitäten wie Fremdkörper in der "Landschaft". Ich weiß, es ist hart formuliert und wird von den Autoren sicher als ungerecht empfunden. Aber wenn Kritik "durch die Blume" absolut unverständlich bleibt, dann versuche ich es mit drastischen Aussagen oder Vergleichen. Für mich, als Textkonsument, ist der Artikel in der jetzigen Form jedenfalls nicht exzellent. -- Thomas 6. Jul 2005 12:46 (CEST)
Du möchtest einen Hinweis auf Stilmischmasch? Was meinst du bedeutet dieser Einleitungssatz: ...ist in seiner heutigen Form eine dreischiffige romanische Säulenbasilika, die in ihren Anbauten sowohl gotische als auch barocke Elemente verwirklicht.?--Moguntiner 7. Jul 2005 11:53 (CEST)
contra Ich kann Thomas da nur zustimmen. Bei einem exzellenten muss die Einleitung schonmal das wichtigste zusammenfassen. --DaTroll 6. Jul 2005 17:55 (CEST)
Und das ist? --Moguntiner 7. Jul 2005 11:53 (CEST)
Z.B. architektonische Bedeutung, Bau, heutige Bedeutung, etc. Sprich: das was ich auf einen Blick wissen will bzw. sofort lesen können sollte, wenn ich den Artikel aufschlage. In 20 Bildschirmseiten nach den wichtigen Sachen fischen ist unpraktisch. --DaTroll 8. Jul 2005 19:43 (CEST)
Dafür. Obwohl ich den Verweis auf die bessere Einleitungssequenz des englischen Artikels unterstütze, finde ich die erbrachte Leistung enorm. --Frank Schulenburg 7. Jul 2005 02:52 (CEST)
Pro Einer der wenigen Artikel hier, der wirklich eine Auszeichnung verdient !! Gruß Boris Fernbacher 7. Jul 2005 19:48 (CEST)
pro - ein sehr gut gemachter Artikel über eine einzelne U-Bahnstrecke in Berlin. Ein paar sprechliche Kleinigkeiten sind sicher noch vorhanden, schmälern aber meinen Gesamteindruick von dem Artikel nicht. Auch wenn ich als Ottonormal-U-Bahngast die Metrophilie des Autors nicht nachfühlen kann, zeigt dieser Artikel sehr deutlich, wie viel man aus diesem Thema holen kann. Die U2 ist dabei nur ein Beginn, alle anderen U-Bahnlinien Berlins und U-Bahnnetze Europas werden sicher im Laufe der Zeit hier eintrudeln. -- Achim Raschka 4. Jul 2005 11:36 (CEST)
pro - mit voller Berechtigung auf zum nächsten Ritterschlag ...(Auf dem Schreibtisch liegt das Buch "U-Bahnen-gestern-heute morgen: von 1863 bis 2010". Es hat fast 30 Euro Tachengeld gekostet. Kibelkas Texte im Internet sind so gut, dass sie als "Exzellente Artikel" ausgezeichnet wurden. Das ist der Ritterschlag ... ./VDI-Nachrichten, 24.06.05) Gruss --Lienhard Schulz 4. Jul 2005 12:22 (CEST)
Pro - ich als sozusagen Stammgast der U2 kann diesen Artikel mit gutem Gewissen als exzellent bezeichnen. -- Budissin - Discussion 4. Jul 2005 14:13 (CEST)
Pro: Ich wusste gar nicht, dass man über eine U-Bahn-Linie so viel schreiben kann... sehr ausführlich und gelungen -- Zakysant 4. Jul 2005 14:24 (CEST)
Pro ausführliche Beschreibung meines zweiten Zuhauses... --Magadan ?! 4. Jul 2005 14:36 (CEST)
pro - aber der Beginn des Abschnittes "Verlauf" ist IMHO etwas unglücklich formuliert (und heißt es Romiter Straße oder nicht doch Rominter Straße?), und außerdem ist irgendwo ein "Wunderschöner Bogenbahnhof" erwähmt ... nicht ganz NPOV. --slg 4. Jul 2005 17:55 (CEST)
1. hmm... Wie würdest du es denn dann nennen? Mir fiel nichts anderes als "Verlauf" ein Falsch verstanden. Was meinst du denn mit „unglücklich“?
2. na klar heißt es Rominter Allee, danke für den Hinweis!
3. POV entfert. Vielen Dank für deine Kritik, --Jcornelius 4. Jul 2005 18:28 (CEST)
"Im Westen am Bahnhof Ruhleben angefangen fährt die U-Bahn..." - ich weiß nicht, das klingt ganz einfach irgendwie blöd ... vor allem das "angefangen" ... übrigens: warum habe ich bis heute geglaubt, dass Cornelius dein Nachname ist? Und wofür steht dann das J ;-) ? --slg 4. Jul 2005 21:23 (CEST)
Ich habe den Satz mal umgebaut. Zu meinem Namen: Woher soll ich wissen, was du denkst? ;-) Ich heiße Jaan-Cornelius. Den ersten Namen habe ich lieber gekürzt, da er nicht mein Lieblingsname ist. --Jcornelius 4. Jul 2005 22:15 (CEST)
du bist echt zu bedauern :-( --slg 5. Jul 2005 17:45 (CEST)
Na gut, noch ein Pro von mir, damit der Artikel schnell hier raus kommt :o). --Uwe 4. Jul 2005 22:52 (CEST)
Pro Sehr interessant zu lesen, sehr übersichtlich und ausführlich.-- AlexMT81 5.Jul 2005 13:43 (CEST)
pro: damit der Artikel schnell hier raus kommt --Atamari … 5. Jul 2005 14:38 (CEST) sollten wir für diesen Satz eine Vorlage erstellen, der ist gut ;-)
Nach einem mehrtägigen Aufenthalt im Review stelle ich den mal hier ein. Da er zum Einleitungskapitel des WikiHandbuchs der Robben werden soll, habe ich ziemlich hohe Ansprüche an diesen Artikel. Geht er auch in der Wahl zu den Exzellenten durch? Ich bin gespannt.
ohne Votum, weil Hauptautor. -- Baldhur 18:29, 24. Jun 2005 (CEST)
pro - bis auf die USS Sea Leopard ist alles drin, was man über Robben im Rahmen dieser Enzyklopädie schreiben kann -- Achim Raschka 20:04, 24. Jun 2005 (CEST)
Ich bastel dir zum Trost ein Modell der USS Sea Leopard, das schenke ich dir dann morgen. Vielleicht lasse ich es dich auch essen ;-) -- Baldhur 20:25, 24. Jun 2005 (CEST)
abwartend tendenz pro: fehlende Verknüpfungen (zB Stoffwechsel, Echo-Orientierungssystem, Patagonien, morphologie, Kladen). Wann kommen Junge zur Welt, gibt es eine besondere Jahreszeit? Wie alt werden durchschnittlich bzw. die einzelnen Robbenarten. Eine Verbreitungskarte wäre für einen exzellenten Artikel interessant. --Atamari 20:48, 24. Jun 2005 (CEST)
Eine Verbreitungskarte aller Robbenarten? Sorry, nicht machbar, das ist Aufgabe der einzelnen Robbenartikel, ebenso wie die anderen Artdetails. -- Achim Raschka 21:13, 24. Jun 2005 (CEST)
Fehlende Verknüpfungen und Lebenserwartung habe ich nachgetragen. Für die Wurfzeit lässt sich nichts Allgemeines sagen, alle Monate und Jahreszeiten kommen vor. Und eine Verbreitungskarte für alle Robben ist in der Tat etwas schwierig. Ich habe allerdings vor, in den nächsten Wochen die Artikel zu den Robbenarten mit Verbreitungskarten auszustatten. -- Baldhur 10:32, 25. Jun 2005 (CEST)
pro Erzeugt gewisse Erwartungshaltungen für die Artartikel ;o)) Toapel 3. Jul 2005 15:16 (CEST)
Erstmal Anmerkung: kann man für Bio-DAUs wie mich, irgendwie relativ am Anfang einen Halbsatz schreiben, welche davon Ohren- und welche Hundsrobbens sind? Hab' den Artikel zuerst gründliche offline gelesen und beinahe ne Krise gekriegt, weil ich mich immer fragte, welche von den Tieren der Autor denn nun meinte. -- southpark 03:29, 10. Jul 2005 (CEST)
Mach du erst mal die Seehundfotos, und dann sehen wir weiter ;-) Dass du eine Krise bekommst, geht natürlich nicht. Ich habe einen Absatz unter "Interne Systematik" hinzugefügt. Ist das besser so, und ist es das, was du meinst? -- Baldhur 18:11, 12. Jul 2005 (CEST)
pro, auch wenn ich den Artikel jetzt noch etwas erweitert habe, erlaube ich mir mal dieses Votum, da der Artikel auch davor schon herausragend war. --mmr 04:42, 14. Jul 2005 (CEST)
Sehr schöner Artikel über die Ortschaft Lindlar. Ich denke mehr Infos kann man kaum bringen. Dick Tracy 22:04, 26. Jun 2005 (CEST)
Ist für mich ein klarer Fall fürs Review. Der ist noch nicht so weit: zu viele Links, einiges überflüssiges (Wanderwege, Buslinien), komische Überschriften und das nur beim ersten Überfliegen. --DaTroll 09:08, 27. Jun 2005 (CEST)
Eine Menge, aber ein Radwegeverzeichnis wirkt wirklich etwas deplaziert. Da fehlt ja am Ende nur noch die Anschrift des Fremdenverkehrsamtes (Ironie). --Saperaud☺ 09:11, 27. Jun 2005 (CEST)
lesenswert ja, aber noch nicht exzellent (contra): Geografische Lage nicht verlinkt, dafür gibt es extra eine Vorlage. Viele fehlende Verlinkung (z.B. Jungsteinzeit, Honschaft); im Abschnitt Wirtschaft, Industrie und Infrastruktur fehlen ganz. Im Abschnitt Geschichte (z.B. Lindlar seit 1945) sind viele Schulen erwähnt, die aber besser im Abschnitt 4.5 Schulen und Bildungseinrichtungen passen. Die Grafik bei der Einwohnerentwicklung ist nett, aber läßt sich ebenso mit einem Wiki-Syntax (Beispiel Wuppertal machen und ist dadurch besser änderbar. Der Abschnitt Ortschaften, Dörfer, Weiler, läßt der sich nicht optisch verbessern? Zahlen bis zwölf sollten ausgeschrieben werden. Der Abschnitt Bus- und Bahnverbindungen langweilt nur, weil der Abschnitt nicht ausfürhlich informieren kann. Lieber raus nehmen. Eine Übprüfung anhand der wikipedia:Formatvorlage Stadt wäre ratsam. Zu den Abschnitten Flora/Fauna und Politik finde ich gar nichts. Auch die Geographie ist vernachlässigt, hügelig oder flach? Die vierte Gliederung unter Landwirtschaft in einzelne Nutztiere halte ich für übertrieben. --Atamari 11:27, 27. Jun 2005 (CEST)
--Ein Artikel, in dem jede Jahreszahl eine Verlinkung trägt, kann nicht excellent sein. Este 15:18, 27. Jun 2005 (CEST)
... und abgesehen davon, dass m.E. ein Allerweltswort wie "Beil" nicht unbedingt verlinkt werden muss, gelingt das hier gleich zweimal kurz hintereinander: ...etwa ein Steinbeilfunde bei Kemmerich oder Feuersteinbeil bei Fenke sprechen ... --Lienhard Schulz 18:20, 27. Jun 2005 (CEST)
Als Ausgleich hat JensD 11 neue Links auf Landwirtschaft eingefuegt ;-) --DaTroll 19:36, 27. Jun 2005 (CEST)
Lesenswert auf jeden Fall, der Text bietet eine gewisse Einheitlichkeit und das Lokalpatriotin blieb verschlossen in der Tasche. Die Bebilderung erscheint an vielen Plätzen sinnig. Vielleicht fällt den Autoren noch eine bessere Kopfsektion ein. Zu einem exzellent kann ich mich nicht durchringen, aber der Weg ist nicht mehr weit. Ein review könnte auch mithelfen, beispielsweise sehr kurze Absätze mit eigener Überschrift und einem Satz auszubauen oder einzupflegen. Die Lesbarkeit ist hoch, der Spagat zwischen Steifheit und Flapsigkeit gelingt relativ gut. Teilweise hat man das Gefühl, dass Sätze ohne großen Bezug im Raum stehen. -- מישה 22:09, 15. Jul 2005 (CEST)
Der Artikel wurde komplett überarbeitet, insbesondere von Benutzer:Phi, und ist jetzt sehr materialreich. Bebilderung gibt es zwar nicht, das ist aber bei einem solchen Thema auch schwierig. --GS 09:28, 30. Jun 2005 (CEST)
Sorry, dass dies in ein halbes review ausartet:
Angesichts der Länge fehlt eine Übersicht der zentralen Aussagen oder Fragestellungen zu Beginn (knapp).
gleich in der Einleitung m.E. fragwürdig die Beschränkung auf einen illegalen oder illegitimen Zweck. Waren Verschwörungen beispielsweise gegen Hitler illegitim?
Und gleich der zweite (!!) Satz ist so zu unverständlich, mein Oma hört hier auf zu lesen.: Der Terminus ist aufgrund seiner beiden Begriffsbestandteile problematisch: „Verschwörung" ist eine negative besetzte, stark wertende Attributierung, „Theorie" dagegen bezeichnet eine modellhafte Abstraktion der Wirklichkeit, was eine Verschwörungstheorie so nicht leistet.
2. Absatz: Der Begriff Verschwörungstheorie ist daher in weiten Teilen der Öffentlichkeit stark negativ besetzt: ... Wie diese Folgerung ("daher") aus der allgemeinen Darstellung zuvor folgt, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich bin ganz ehrlich: Aus Unlust höre auch ich kurz nach meiner Oma an dieser Stelle mit dem genauen Lesen auf. Daraus bitte nicht ableiten, dass der Text nix ist. Aber ich bin lange aus dem Soziologie-Studium raus und habe heute einfach keine Lust mehr, mich intensiv mit den (meist praxisfernen) Termini und Diskussionen auseinanderzusetzen. Ich glaube dennoch sagen zu können, dass der Beitrag insgesamt zu seminaristisch-wissenschaftlich ist. Bei Mathematik, Physik etc. geht es oft nicht anders. Gesellschaftswisenschaftliche Zusammenhänge lassen sich aller Erfahrung nach, auch wenn es schwer ist, für die allgemeinen Zwecke einer Enzyklopädie sehr wohl mit allgemeinverständlicher Sprache darstellen. Oder man müsste ggfs. hingehen und, ähnlich wie Physiker bei Fachthemen, die dreizehn Untergebäude zum Verständnis voraussetzen, den Artikel bereits im Lemma und in der Einleitung klar als fachspezifischen Beitrag kennzeichnen (etwa: "Verschwörungstheorie, soziologische Fachdiskussion" ???) Und einen knappen allgemeinen und locker eingängigen Artikel unter dem Lemma zusätzlich anlegen (alles aus dem holen Bauch). Mit pro würde ich zur Zeit nicht stimmen, Enthaltung also. Dennoch Gratulation zu der wirklich immensen Arbeit, die sichtbar in diesem Text steckt. Gruß --Lienhard Schulz
Nur kurz zu meiner Rechtfertigung: Du findest "fragwürdig die Beschränkung auf einen illegalen oder illegitimen Zweck. Waren Verschwörungen beispielsweise gegen Hitler illegitim?" - natürlich nicht, aber sie waren nach dem Buchstaben des StGB doch illegal. Daher hab ich ja das Wörtlein oder gewählt. --Phi 1. Jul 2005 08:09 (CEST)
pro ich musste ihn zwar mit Konzentration lesen, aber ich finde ihn ziemlich klasse. Ein paar mehr Zwischenüberschriften täten dem Artikel noch gut (das werde ich beim Zweitlesen bei Gelegenheit probieren).--BS Thurner Hof 20:19, 30. Jun 2005 (CEST)
Hallo BS, wäre most welcome, Gruß --GS 20:22, 30. Jun 2005 (CEST)
noch abwartend jetzt pro. Ich habe den Artikel gern und mit Gewinn gelesen. Noch nicht optimal finde ich aber: 1. Die Sprache glänzt akademisch (ich schreibe auch gern so!), ist aber für einen Enzyklopädieartikel etwas zu "hoch". 2. Der Artikel beschäftigt sich in seinen starken Partien eigentlich mit Konspirationismus, also einer Denkhaltung. Unter einer Verschwörungstheorie verstehe ich etwas anderes, nämlich die einzelnen Hirngespinste, die in einer konspirationistisch imprägnierten Gesellschaft gedeihen. Das sähe ich gern etwas klarer auseinandergehalten. -- Nur informationshalber: Wo findet man bei Blumenberg die schöne Analyse, daß der Mythos das Dingfestmachen eines Subjekts in der Geschichte bedeutet? --Sigune 02:48, 1. Jul 2005 (CEST) Wer immer jetzt die "Eindeutschung" übernommen hat: sie geht mir eigentlich ein bißchen arg weit, aber sie dürfte den Haupteinwand der Kritiker entkräftet haben. --Sigune 8. Jul 2005 00:43 (CEST)
Hallo Sigune, Hans Blumenberg, Arbeit am Mythos, 1979. Gruß --GS 1. Jul 2005 06:34 (CEST)
Hab ich zu Haus, aber soll ich das jetzt durchlesen? ;-) --Sigune 1. Jul 2005 18:28 (CEST)
pro - imho ziemlich brillianter Artikel, in Britannica und Encarta wird sich wohl kaum
Entsprechendes finden lassen. SemiKondukator 1. Jul 2005 06:49 (CEST)
Contra Total abgehobene Sprache ! Ich tippe mal Soziologen-Deutsch oder was ähnliches. Eine Überschrift lautet: Distinktionsprobleme ohne jede Verlinkung. Man merkt, daß der potentielle Leser dem Autor wohl gar nicht so wichtig ist. Dann geht es mit solchen Satzungetümen weiter: "Der Terminus ist aufgrund seiner beiden Begriffsbestandteile problematisch: „Verschwörung“ ist eine negative besetzte, stark wertende Attributierung, „Theorie“ dagegen bezeichnet eine modellhafte Abstraktion der Wirklichkeit, was eine Verschwörungstheorie so nicht leistet. Die zentrale Prämisse aller Verschwörungstheorien ist, dass eine hochgradig vernetzte soziale Realität durch Handlungen kausal beeinflusst werden kann. Vor dem Hintergrund der Interdependenzen und strukturellen Kopplungen sozialer Systeme gilt diese Prämisse heute jedoch algemein als inadäquate Vorstellung der Welt." -> Terminus, strukturelle Kopplung, falsifizierbar, ..... Obwohl die vielen Fremdwörter es etwas verdecken, geht es thematisch manchmal sprunghaft von einer Sache zur anderen. So gehört das nicht in eine Enzyklopädie, von mir aus in ein Fachbuch. Eindeutig: Nicht exzellent ! Gruß Boris Fernbacher 2. Jul 2005 20:40 (CEST)
Danke, ich war schon drauf und dran, mich wegen akuter déformation receptionel in Behandlung zu begeben. --Lienhard Schulz 2. Jul 2005 20:48 (CEST)
contra die mit vielen Fremdwörtern versetzten und umständlich theoretisierenden Sätze am Anfang werden vielen Lesern den Zugang zum Artikel verbauen. Man kann 9/10 dieser Femdwörter ersetzen, ohne dass sich an den Aussagen etwas ändert, nur klingt's dann halt alles etwas profaner (unheilig).--Heliozentrik 2. Jul 2005 22:20 (CEST)
Contra. Total verschwurbelte, abgehobene und unverständliche Sprache. Asdrubal 3. Jul 2005 15:39 (CEST)
abwartend - imho wird nicht sauber genug zwischen Kampf gegen politische Feinde (Bsp. Frz. Rev.) und Konspirationismus, Verteufelung als Welterklärung, unterschieden. Dabei ist er unbedingt lesenswert! --Cethegus 3. Jul 2005 15:58 (CEST)
pro. Auch wenn die Formulierung zum Teil noch etwas vereinfacht werden könnte, ist der Artikel doch gut verständlich. --webmaster@sgovd.org 3. Jul 2005 16:48 (CEST)
Hallo GS, falls Du Hilfe brauchst bei Deinem Mailingprogrammm "konzise-Stimmen-zusammentrommeln" - ich helfe gerne. Falls gewünscht, produziere ich auch gerne einige fundierte pro-Statements, damit die Buschgetrommelten nicht ganz so traurig imnhaltslos daher kommen. Gruß --Lienhard Schulz 4. Jul 2005 13:16 (CEST)
Könntest Du diesen Punkt, auch wenn er nicht zur Sache gehört, bitte kurz erklären. Ich glaube nicht, dass jeder die Unterstellung versteht. Achso, bei Wikipedia wird es übrigens gerne gesehen, wenn man Behauptungen ad personam belegt. Sonst werden sie als sehr unfreundlicher Akt empfunden. --GS 4. Jul 2005 13:51 (CEST)
Dass es um eine Verschwörung geht ist eine Theorie! --GS 4. Jul 2005 20:28 (CEST)
pro. Sehr ausführlich und sehr interessant geschrieben. die Gliederung müsste einfach viel besser gestaltet werden. z.B. mit kleineren Abschnitten. --Viperch 4. Jul 2005 23:53 (CEST)
Könntest Du da einen Vorschlag machen? Wäre most welcome! Gruß --GS 5. Jul 2005 09:14 (CEST)
contra: Die Sprache ist UNÖTIG kompliziert. Fremdwörter wären hier ohne Probleme ersetzbar (1. Absatz: Terminus/Begriff; Prämisse/Voraussetzung). Ich habe den Artikel nicht durchgelesen, weiß also nicht ob das irgenwo versteckt ist, aber es sollte auf drinnen stehen, was die Gründe für das entstehen von Verschwörungstheorien sind.--G 5. Jul 2005 12:42 (CEST)
Viele lesen ja Artikel nicht, die sie bewerten. Warum auch? Ein blödes Problem ist auch das mit dem Stil. Manche finde doch glatt, dass es doof klingen würde, zu schreiben: "Der Begriff ist problematisch wegen beiden Begriffsbestandteilen". Die regen sich dann auf wegen dieser Wortwiederholung (also zweimal "Begriff" in einem Satz). Ich dagegen finde es total egal wie oft das Wort Begriff begrifflich in einem Satz vorkommt, in dem es um einen Begriff geht. Solche Leute ersetzen dann aber das Wort Begriff beim ersten Auftauchen durch ein Synonym (blödes Fremdwort, das). Terminus soll angeblich so ein Syno-Nochsowas von Begriff sein. Habe ich aber auch nur gehört... --GS 5. Jul 2005 13:27 (CEST)
Wenn ich weiß, dass der Artikel sowieso ein contra bekommt lese ich ihn mir nicht komplett durch, da gibt es sinvollere Tätigkeiten. Beim Überfliegen habe ich es nicht gesehen und meine Bemerkung sollte ein Hinweis sein, dass man das etwas prominenter positioniert falls es da ist. Wenn es bisher nicht drinnensteht wäre das beim nächsten Mal (das es hoffentlich bald gibt; wenn die Sprache einfacher wird gibt es auch diesmal noch ein pro) mein Grund für ein contra gewesen, die sicherlich schlechteste Lösung. Was hältst du von dieser Version: "Der Begriff ist aufgrund seiner beiden Bestandteile problematisch". Ich habe ja geschrieben, dass hier ein Fremdwort ersetzbar ist (und ich meinte hier durch ein einfaches Synonym). Wenn jemand eine besser Lösung nicht einfällt (passiert mir auch und deshalb sage ich auch nichts gegen Attributierung) ok, aber mir sind hier zu viel Fremdwörter drinnen. Ich schließe nicht komplizierte Artikel aus, aber wenn es besser geht, was hier der Fall ist, dann ist der Artikel nicht exzellent. Diese Schreibweise erschwert das Verständnis und schreckt Leser, vor allem wenn es im ersten Absatz ist, ab, eine Verbesserung in diesem Bereich ist relativ einfach und damit für mich hier ein KO Kriterium.--G 6. Jul 2005 01:12 (CEST)
Hallo G, da bin ich dabei. Vorschlag: Du (und natürlich jeder andere Kritiker der verwendeten Sprache) prüfst die bestehenden Formulierungen auf Einfachheit und Verständlichkeit und überarbeitest entsprechend. Ich würde meinerseits die Änderungen auf ihre definitorische Prägnanz hin prüfen. Gemeinsam dürfte das doch verbesserbar sein. Gruß --GS 6. Jul 2005 08:56 (CEST)
Ich bin grade auch nochmal rübergegangen und hab einiges von der hier geäußerten Kritik umgesetzt. Ich hoffe, die Lesbarkeit ist jetzt besser. Darf ich eigentlich auch für einen Artikel stimmen, der zugegebenermaßen zu weiten Teilen auf meinem Mist gewachsen ist (in aller Bescheidenheit, versteht sich)? --Phi 6. Jul 2005 15:47 (CEST)
Ich hätte ihn gern noch etwas einfacher, aber ich glaub, dass der Artikel jetzt für die meisten größtenteils verständlich ist und nicht mehr abschreckt.--G 20:38, 10. Jul 2005 (CEST)
Pro - super Artikel. Der Sprachstil ist angemessen. Warum sollen nur und ausgerechnet geisteswissenschaftliche Artikel idiotensicher sein? Sollte die wiki in diesem Bereich jemals zu etwas zu gebrauchen sein, muss auch hier ein entsprechendes Niveau gehalten werden.--Janneman 6. Jul 2005 20:09 (CEST)
Pro ich bin echt beeindruckt, wenn auch der Sprachstil zugegebenermassen nicht einfach aber trotzdem verständlich und mE auch dem Thema angemessen ist. Kann allerdings sein dass die zuvor bewerteten Versionen noch etwas schwerer verständlich waren. Aber zum Artikel: Klar, präzise und trotzdem vertändlich geschrieben. Gut finde ich insbesondere Geschichtsteil, auch wenn ich hier noch einige Unterüberschriften begrüßen würde. Auch möchte ich die exzellente und zielsichere Verlinkung erwähnen, die mich promt zum Weiterschmökern anregte. So sollte es immer sein. Gruß --Finanzer 9. Jul 2005 18:50 (CEST)
Abwartend. Es kommt für Wikipedia meine ich gerade darauf an, solche Themen und Sachverhalte ohne Qualitätsverlust allgemeinverständlich rüberzubringen. Da kann an diesem Text noch einiges getan werden. Wenn jemand gerade seinen Soziologieprof überzeugen möchte, ist das natürlich auch OK (und in diesem Fall voll gelungen). Aber dann müsste ein weiterer "Übersetzungs"-Schritt folgen, ohne das Ganze wieder zu verflachen und auf Billigkost zurückzuschrauben. Hohe Kunst, vielleicht doch nur für eingeschworene Geheimbünde der Sprachsteuerung geeignet.. ;-) Jesusfreund 20:48, 10. Jul 2005 (CEST)
Nochmal eine konkrete Kritik: Beide Unterabschnitte nach "der Begriff" (den ich gerade etwas "übersetzt" habe) fangen nochmal mit Begriffsklärungen an, die eigentlich nicht viel Neues zu dem hinzufügen, was in der Begriffsklärung nicht schon steht. Muss das sein? Bläht das Ganze unnötig auf und lässt Leser eher schlapp machen. Jesusfreund 20:57, 10. Jul 2005 (CEST)
Habe ein paar Dinge schon mal geändert, weitere Vorschläge auf der Artikeldisku hinterlegt. Siehe dort. Jesusfreund 02:29, 11. Jul 2005 (CEST)
Pro: sehr durchdacht, sehr fundiert, sehr interessant geschrieben - wirklich ein Highlight. Über zwei Dinge bin ich beim ersten Durchlesen gestolpert: Abschnitt 'Begriff': "Die Auffassung, eine relativ kleine Personengruppe könne wichtige gesellschaftliche Ereignisse zentral steuern, hat somit wenig Überzeugungskraft." - Auch wenn ich dem zustimme, ist der Satz POV und nach dem Hinweis auf den Stand der sozialwissenschaftlichen Erkenntnis m.E. auch überflüssig. Abschnitt Geschichte: "Verschwörungstheorien hat es wahrscheinlich immer gegeben" klingt in der Form spekulativ. Woran macht man das fest? Zumal daraus ja eine anthropologische Konstante abgeleitet wird, wäre eine nähere Erläuterung hilfreich. -- Sava 02:28, 11. Jul 2005 (CEST)
na dann Contra – obwohl der Artikel bestimmt nicht schlecht is! Begründung: Viele Hauptautoren schlagen einen eigenen Artikel hier als exzellenten Kandidaten vor. Fairer Weise beteiligen sie sich jedoch nicht an der Abstimmung. Hier haben jedoch gleich zwei Hauptautoren (Phi und GS) mit Pro gestimmt. Das ist m. E. nicht nur schlechter Stil, sondern den anderen Hauptautoren gegenüber einfach unfair. Habt ihr das tatsächlich nötig? Leider kann ich dieses ungerechte doppelte Pro mit meiner Gegenstimme nur zur Hälfte neutralisieren. --Osi 20:12, 16. Jul 2005 (CEST)
Stimm doch einfach zwei mal Contra. Oder noch öfter. Vielleicht wird Dir dann auch klar, dass nicht jede Stimme gezählt wird?!?!?!? Aber Glückwunsch, dass es Dir gelungen ist, mit unserer Hauptautorschaft eine massive Verschwörung aufzudecken. Das war vielen wohl nicht transparent, was hier gespielt wird!! Und dass viele Hauptautoren ihre Artikel selbst vorschlagen ist ein handfester Skandal. Damit würde ich an die Presse gehen! Oder besser zum Bundesverfassungsgericht? Vielleicht schaffst Du es wenigstens, andere dazu zu bewegen, aus Prinzip gegen Artikel zu stimmen. Ich schlage vor, einen Baustein mit der Standardbegründung "Kontra - Wegen weiterhin fehlender Abwahlmöglichkeit" zu erstellen. --GS 21:19, 16. Jul 2005 (CEST)
Deinem Ton nach zu schließen habt ihr die eigenen Pro-Stimmen tatsächlich nötig - schade! Wenn nicht alle Stimmen gewertet werden, was soll dann die ganze Abstimmerei? Auf jeden Fall werde ich nicht mehrere Contra-Stimmen abgeben, weil ich dann ähnliche Mittel benutzen würde als ihr. Wenn Hauptautoren einen eigenen Artikel vorschlagen, ist dies m.E. solange unprobelmatisch, solange sie die Abstimmung den Anderen überlassen. Im Übrigen finde ich es vollkommen falsch, ohne Rücksicht auf Form und Inhalt - nur aus Gründen irgendwelcher fadenscheinigen Prinzipien - gegen einen Artikel zu stimmen!!! Einzige Ausnahme: Siehe oben - denn hier werden ganz massiv Grundsätze der Fairness verletzt. --Osi 12:42, 17. Jul 2005 (CEST)
Das ist deshalb lustig, weil der Sachverhalt ja vor der Stimmabgabe eindeutig genannt ist. Eine Art angekündigte Verschwörung. Die Stimmen werden also garnicht gezählt, aber das ist bei so massiver Fairnessverletzung ein irrelevantes Detail :-))) Aber keine Sorge, ich stelle hier wohl keine Artikel mehr ein, da garnicht nach den in der Einleitung genannten Regeln bewertet wird. Gruß --GS 18:32, 17. Jul 2005 (CEST)
Okay, ich habe verstanden! Ihr habt also nur so zum Spaß mit Pro gestimmt, um einen Neuling wie mich zu irritieren bzw. zu testen, denn eure Stimmen werden ja ohnehin nicht gewertet. Selbstverständlich ist meine Contra-Stimme auch nur ein kleines Späßchen meinerseits, denn es wird mit Sicherheit aus dem selben Grund auch nicht gewertet. Deshalb ist deine Aufregung vollkommen unverständlich - immerhin hast Du mit diesen lustigen Späßchen begonnen! Das ist ja wirklich eine lustige Abstimmerei :-))) !!! -- --Osi 20:08, 17. Jul 2005 (CEST)
:-) Mist ... ich dachte, mein "abwartend" sei das Späßchen in diesem eingängigen und verschwörerischen Fun-Projekt. Nicht, dass hier am Schluss nichts mehr zählt und die ganze Verschwörung ein großer Spaß ist. --Lienhard Schulz 21:00, 17. Jul 2005 (CEST)
Da genau das zu befürchten steht, war "abwartend" die einzige Stimmabgabe, die in jedem Fall im Sinne des Abgebenden gewertet wird ;-) Ich habe dagegen nie mit "pro" gestimmt, sondern mit "prost" - und das ist völlig ernst gemeint! --GS 21:09, 17. Jul 2005 (CEST)
Tatsächlich? Das ist völlig ernst gemeint! Na dann, zum Wohl!!! Diese Art von ernsten Späßchen - oder vielleicht spaßigem Ernst?? - sind in der Tat nicht meine Kragenweite, diese Argumentation ist mir einfach zu albern! Aber wahrscheinlich habe ich das Ganze komplett missverstanden. Also sorry und macht weiter so. Viel Spaß mit Pro und Contra. Ich für meinen Teil gebe unter diesen Umständen die Teilnahme an diesen lustig-ernsten Abstimmungen auf. MfG -- --Osi 18:40, 18. Jul 2005 (CEST)
Ob es sich hier letztlich um spaßigen Ernst oder ernsten Spaß handelt, ist reine Spekulation, an der ich mich nicht beteiligen werde. --GS 08:25, 19. Jul 2005 (CEST)
ganz knapp contra - Zugegebenermaßen ging ich mit größeren Vorbehelten daran den Text zu lesen (weil er mir in früheren Versionen der selben Hauptautoren schon nicht gefallen hatte). Ich war dann sehr angenehm überrascht von Inhalt, Stil (die Sprache ist nicht ganz so "simpel" wie in manch anderem Artikel, aber das empfinde ich durchaus als positiv) und Umfang. Was mich zum Contra motiviert: Im Absatz "Politische Kultur" ist der Satz zu lesen "Konspirationistisches Denken lässt sich für alle Zeiten und alle Kulturen der Menschheit nachweisen" - genau auf diese Inhalte wäre ich auch sehr neugierig gewesen, der Artikel beschränkt sich aber ausschließlich auf den westlichen Kulturkreis und erwähnt als einzig andere nur kurz den islamischen (allerdings vermutlich auch nur wegen des (aktuellen) Bezugs zum Westen) und in einem Nebensatz den Hexenglauben im Sambia. Was dem Artikel meiner Meinung nach fehlt um das Phänomen "Verschwörungstheorie" wirklich umfassend darzustellen ist ein Absatz der etwas ausführlicher auf den Gebrauch dieses Begriffes als Killer-Argument zur Diffamierung (polit.) Kritiker bzw. Oppositioneller, investigativer Journalisten etc. eingeht. --Tsui 22:44, 16. Jul 2005 (CEST)
Immerhin hast Du den Artikel gelesen und aus inhaltlichen Gründen dagegen gestimmt ;-) Ich nehme zur Kenntnis, dass an einen exzellenten Artikel aus sozialwissenschaftlichem Umfeld hier härtere Maßstäbe angelegt werden, als an eine Habilitation ;-) --GS 18:03, 17. Jul 2005 (CEST)
pro - weil ich keine Oma mehr hab und mich gut informiert fühle. (Ein Kumpel von mir sagt, dass Wikipedia von Bill Gates kontrolliert wird, ich glaube das nicht, aber Windows ist ein hervorragendes Betriebssystem ;-) Novalin
Dein Kumpel ist bestimmt Bill Gates, sonst wüsste er sowas nicht ;-). - Ich finde, dass der Artikel gerade auch durch die Kritik hier wieder mal enorm zugelegt hat, wenn auch mit etwas Ächzen und Würgen (edit war, NPOV-Warnung, das volle Programm). Blöd ist nur, wenn bereits abgegebene Voten die Weiterentwicklung nicht berücksichtigen, die auf die Kritik reagiert hat und auf Einwände eingegangen ist. Das ist besonders schade, wenn mehrere Autoren sich Mühe geben. Und dann kriegen sie noch zu hören, dass sie sowieso nur eitle Streber sind, die für sich selber abstimmen.
Naja, das Meckerventil, das eine solche Abstimmung öffnet, ist sozialpsychologisch und gruppendynamisch wohl auch immer wieder nötig. Ich glaube, der Artikel entwickelt sich ohnehin noch weiter (Geschichtsteil und Erklärungsansätze vor allem), aber "lesenswert" ist er allemal schon. Jesusfreund 00:50, 18. Jul 2005 (CEST)
Pro, dennoch m.E. ein kleiner Kritikpunkt: Die Auflistung von einzelnen Beispielen am Ende stört das Gesamtbild des ansonsten exzellenten Artikels ein wenig. Vielleicht wäre es schöner, diese in eine Liste oder Kat. einzufügen und lediglich auf diese zu verweisen? Oder ein paar exemplarisch auszusuchen? SechmetΩ 00:55, 18. Jul 2005 (CEST)
pro - noch ein Artikel aus dem Review und auch dieser ist imho überzeugend -- Achim Raschka 12:07, 30. Jun 2005 (CEST)
pro - sehr schöner Artikel.--Heliozentrik 15:09, 30. Jun 2005 (CEST)
pro - schöner Artikel und sehr schön finde ich auch, dass hier ein weiterer Grundlagenartikel hinzugekommen ist. --BS Thurner Hof 20:27, 30. Jun 2005 (CEST)
pro - bin zwar zugegebenermaßen nicht ganz unparteiisch, da dran beteiligt, aber ich finde er ist echt schön geworden -Lennert B 20:47, 30. Jun 2005 (CEST)
habe mich schweren Herzens nach Lesen der anderen Kommentare dazu entschlossen, auch contra zu stimmen, weil er dann doch noch ausbaufähig ist. Ich werde mich aber erst frühestens im September wieder damit befassen können. Ich würde aber all jene, die Kritik am Inhalt geäußert haben bitten, sich mal etwas mit dem Artikel zu befassen, damit er vielleicht im Herbst exzellent werden kann, denn ich denke er ist auf dem richtigen Weg. Lennert B 06:00, 18. Jul 2005 (CEST)
Contra - Der Artikel ist meiner Meinung nach in wichtigen Bereichen viel zu kurz und beim Vergleich der einzelnen Abschnitte zu unausgewogen. Drei Sätze zum Thema Diffusion sind z.B. zu wenig, genau wie die Aussage "Der sekundär aktive Transport findet in der Energieerzeugung von Zellen Anwendung.". Die Bedeutung der einzelnen Transportprozesse im Körper hinsichtlich verschiedener Lebensfunktionen in den einzelnen Organen sollte auch ausführtlicher dargestellt werden. Die Relevanz für die Pharmakologie fehlt z.B. nahezu völlig. -- Uwe 22:49, 30. Jun 2005 (CEST)
Contra - Der Artikel ist mE einfach noch nicht das was er sein könnte, ich habe aber momentan auch nicht die Zeit das zu ändern. Trotzdem wäre es mir unangenehm hinter das was sich da auf der Diskussionsseite noch findet das Abschlusszeugnis Exzellenz zu kleben. --Saperaud☺ 23:13, 30. Jun 2005 (CEST)
Contra - Transport ist ein physikalischer Vorgang. Davon sehe ich hier absolut gar nichts.Muss zumindest erwähnt bzw. Zusammenhang aufgezeigt werden. Mir fehlen die Formeln. Stichwörter Fick'sche Gesetze,Stoffbilanzgleichung --Zivilverteidigung 2. Jul 2005 14:06 (CEST)
contra : Da der Artikel unter den Exzellenten kandidiert, muss ich ein klares Kontra aussprechen. Die Bestimmung der MA (Membranaffinität) ist in der Pharmakologie eine wichtige Kenngröße, um eine Substanz zu beurteilen. Im ganzen erscheint mir der Artikel im Rahmen eines Exzellenten auch viel zu oberflächlich. Es wird nicht darauf eingegangen ob Themperatur oder pH-Wert einen Einfluss auf diesen Vorgang hat. Viele Fachwörter sind nicht erklärt oder zumindest nicht verlinkt, ob jede Oma Hydrolyse kennt (obwohl es in einem Satz zu sagen ist)? Die Literaturliste läßt sich bestimmt auch noch verlängern. --Atamari … 12:48, 16. Jul 2005 (CEST)
pro - ein weiterer Reviewkandidat, der für mich als Laien absolut überzeugend und spannend ist. Einige Kritikpunkte des "zweitbrutalstmöglichen Kritikers" aus dem Review stehen zwar noch zur Diskussion, da es sich dabei allerdings nicht um inhaltliche Fehler handelt stören sie mich in meiner Beurteilung nicht. -- Achim Raschka 12:24, 30. Jun 2005 (CEST)
pro - engagiert und ausführlich geschrieben. -- SemiKondukator 15:28, 30. Jun 2005 (CEST)
pro - gefällt mir gut, und ist wirklich interessant und ausführlich geschrieben -Lennert B 21:24, 30. Jun 2005 (CEST)
Dafür. Wie immer flüssig geschrieben, gut bebildert und recht umfangreich, nur das Literaturverzeichnis ist mit zwei Titeln noch etwas schwach besetzt. Gibt es nicht noch weitere Titel zum Thema? --Frank Schulenburg 7. Jul 2005 02:43 (CEST)
pro: ist ok --Atamari … 23:17, 15. Jul 2005 (CEST)
Da sich im Review über eine Woche lang gar nichts getan hat, nominiere ich diesen Artikel zur Wahl. Er basiert zu großen Teilen (aber nicht ausschließlich) auf dem Artikel Olympic Games in der englischen Wikipedia, der dort die Auszeichnung "featured article" erhalten hat. Als Hauptautor enthalte ich mich. Voyager 3. Jul 2005 16:54 (CEST)
Mir scheint ein pro angemessen: Für einen Übersichtsartikel sehr vollständig und für alle Details die nötigen Hinweise auf die entsprechenden Artikel. Eine kleine Anfrage: Wäre im 2. Satz der Einleitung statt "ursprünglich " nicht ein "in der Antike" o.ä. genauer (nebst schon an dieser Stelle einem entsprechend Link auf die Olympischen Spiele der Antike? --Uwe Rumberg 3. Jul 2005 20:26 (CEST)
abwartend (mit Tendenz zum pro): Sicherlich ein guter Artikel. Sprachlich fällt mir jedoch persönlich die betrübliche Häufung des "wurde/n"-Passiv-Schemas auf. Mit wenig Aufwand [16] ist manches leichter lesbar zu machen. --Herrick 4. Jul 2005 09:59 (CEST)
Danke für den Hinweis. Habe ein paar Sätze umformuliert. --Voyager 4. Jul 2005 11:50 (CEST)
ohne jetzt eine Wertung abzugeben, sollte doch zumindest der Abschnitt "Literatur" an die Formatvorlage Wikipedia:Literatur angeglichen werden. --Bender235 5. Jul 2005 00:27 (CEST)
Die Formalitäten sind erledigt. Ich hoffe, jetzt ist alles richtig. --Voyager 5. Jul 2005 10:13 (CEST)
'Pro', Mir gefällt der Artikel.--G 5. Jul 2005 13:14 (CEST)
'Pro' - ich finde, das ist ein sehr guter Einstiegsartikel, der sehr gut auf weitere Detailthemen verlinkt. --BS Thurner Hof 7. Jul 2005 21:11 (CEST)
'Pro', gefällt mir gut. Insbesondere kann ich die Kritik auf der Disk., die moniert, daß es eigene Artikel zu den einzelnen Spielen gibt, nicht nachvollziehen. Dieser Artikel gibt einen guten Gesamtüberblick für denjenigen, den das Thema an sich und nicht so sehr die einzelnen Spiele interessieren. Einzige (kleine) Kritik: Es könnten gerne ein paar mehr Bilder in den Artikel. --Mogelzahn 13:52, 16. Jul 2005 (CEST)
'Pro' als Einsteigerseite auf die Thematik der Spiele sehr gut und übersichtlich. Details gut verlinkt. --K@rl 16:24, 16. Jul 2005 (CEST)
'Pro' Toller Artikel--Florian K 16:25, 20. Jul 2005 (CEST)
Pro: Kritik: wie lange dauerte eine Olympiade in der Antike? (auch vier Jahre?). Im Satz "16 westliche Staaten beteiligten sich jedoch nicht am Boykott (darunter Großbritannien, Italien, die Schweiz und Österreich)" kann man die Schweiz streichen, da sie stets eine neutrale Rolle gespielt hatte. Sonst ein toller Artikel (den man aber noch weiter ausbauen kann) --Atamari … 17:21, 21. Jul 2005 (CEST)
Naja, die Neutralität der Schweiz ist wohl eher ein Mythos. Als die Schweiz die Sommerspiele 1956 wegen der Niederschlagung des ungarischen Aufstands boykottierte, war das sicher keine besonders neutrale Haltung. Die Antwort auf Olympiade ist nur einen Klick entfernt. --Voyager 20:33, 21. Jul 2005 (CEST)
Abwahl. Das ist ein ordentlicher Artikel zur Bandgeschichte. Für einen Exzellenten fehlt aber nach wie vor eine stärker musikwissenschatlich ausgerichete Betrachtung Ursprünge, Auswiirkungen auf die Branche, Rezeption seitens der Kritik, etc. --Zinnmannd 4. Jul 2005 10:12 (CEST)
Behalten ich weiss nicht was daran fehlt.--Louie † 4. Jul 2005 12:52 (CEST)
Abwahl Wenn, dann ein lesenswerter. Was findest Du, Brother Louie, denn daran exzellent? Die Vollständigkeit allein macht ja keinen exzellenten Artikel. --GS 4. Jul 2005 12:58 (CEST)
Kritik, Ursprung und Auswirkung sind enthalten. Falls es noch keinen Aufgefallen ist.--Louie † 4. Jul 2005 13:08 (CEST)
Abwahl Für einen exzellenten ist es IMHO zu wenig. Verstehe auch nicht, wie er dazu gewählt wurde. -- Budissin - Discussion 4. Jul 2005 14:15 (CEST)
Behalten , wenn die Diskografie ausführlicher wird.
Abwahl kann meinen Vorrednern/innen nur zustimmen. Grüße, John N.DiskussionBeiträge 4. Jul 2005 19:53 (CEST)
Hallo 80.134.226.79 ... immer noch nix dazu gelernt :-)? Durch solche Schwachsinnsaktionen (die Stimme zählt später eh keiner), verhinderst Du, dass man Lust hat, Dich zu wählen, falls Du auf die Idee kommen solltest, Dich nächstens mal wieder als Adminkandidat aufzustellen. --Lienhard Schulz 7. Jul 2005 12:18 (CEST)
Behalten, der Artikel ist sehr umfassend, ausgewogen und informativ. Die musikalische Einordnung ist vorhanden, eine weitergehende "musikwissenschaftliche" Betrachtung halte ich nicht für notwendig, schließlich ist das eine allgemeine und keine Musik-Enzyklopädie. -- Harro von Wuff 6. Jul 2005 22:16 (CEST)
Findest du nicht, dass bei einem Mann, den die eine Hälfte Deutschlands vergöttert und die andere abgrundtief hasst, auch die letztgenannte Hälfte zu Wort kommen sollte? --Zivilverteidigung 7. Jul 2005 11:35 (CEST)
Wieso? Die erstgenannte Hälfte kommt ja auch nicht zu Wort! Ich gehöre übrigens zur dritten Hälfte... -- Harro von Wuff 7. Jul 2005 21:58 (CEST)
Abwahl Nicht fundiert genug. Überflüssige Informationen. Ist allerdings bei dem Thema wohl auch schwer zu vermeiden. Gruß Boris Fernbacher 7. Jul 2005 19:52 (CEST)
abwahl : Exzellent - nein; Lesenswert - ja, vielleicht. Der Artikel hat viel mehr Potential, die Geschichte scheint mir viel zu kurz zu kommen. Da es bestimmt mehrere Bücher gibt (leider ist keines in der Literatur-Liste), sollte doch mehr seriöses Material von Fans (ich bin es wirklich nicht) zu schreiben sein. Auf den Stil (na ja.... hüstel hüstel) der Musik wird zu wenig eingegangen. --Atamari … 12:59, 16. Jul 2005 (CEST)
Der Artikel wurde im April 2004 als Exzellent eingestuft. Seitdem hat er sich etwas verändert, hier kommen Darstellungen zum Zuge, die eher aus der "Kumpel"-Perspektive geschrieben scheinen, wie an den Abschnitts-Titeln zu sehen ist:
9 Kameradschaft
10 Probleme der Feuerwehr
10.1 Finanzielle Situation
10.2 Vereinbarkeit von Feuerwehr und Beruf im Ehrenamt
10.3 Vorurteile gegen Feuerwehrmitglieder
11 Leitsprüche
12 Gruß
Hier kommen eher "subjektive" und "emotionale" Beschreibungsmomente rein, die nicht enzyklopädiegerecht scheinen und damit die Excellenz in Frage stellen. -- WHell 15:01, 15. Jul 2005 (CEST)
Auch wenn ich hier noch den Titel 'Bürokratenseele der Wikipedia' verliehen bekomme: Sollte nicht eigentlich vor der Abwahl ein Review stattfinden? Aber ich bestehe nicht darauf, ich wollte nur mal daran erinnern. -- Dishayloo [ +] 00:36, 16. Jul 2005 (CEST)
Ich finde das schon sehr wichtig mir hat man mit Karate diesen direkten Weg ohne Review versagt. Wenn hier eine einheitliche Linie rein soll dann ins Review damit
und in 14 Tagen nochmal. MfG Olaf Klenke --Ekkenekepen 07:14, 16. Jul 2005 (CEST)
verwirrt sei* Du hast doch selbst den Artikel Karate hier reingestellt und dagegen gestimmt. Oder meinst Du eine anderes Mal? Naja, prinzipiell ist es aber schon fairer, wenn der Autor die Chance zur Verbesserung in einer Wartung bekommt. Hätte Paddy bei Elektromigration und Blackscher Gleichung darum gebeten, hätte ich die Artikel sofort herausgenommen und in die Wartung getan. -- Dishayloo [ +] 10:33, 16. Jul 2005 (CEST)
Als einer der damaligen Hauptautoren, habe ich leider feststellen müssen, dass sich speziell bei den Exzellenten sehr viele im Laufe der Zeit herumtummeln, die ihn noch exzellenter machen wollen und die revertanzahl ist dementsprechend groß. Nachdem ich gerade jetzt einen anderen hereinstellen möchte, bin noch immer am schwanken ob er überhaupt kandidieren soll. Denn den Artikel laufend zu beobachten ohne den Eindruck zu erwecken Das ist mein Artikel ist sehr mühsam. Gerade mit den oben erwähnten Grußformeln oder Leitsprüchen verhält es sich leider so. Ich würde dafür plädieren - ich weiß, das ist nicht der richtige Platz - einen zum Exz. Artikel erkorenen zu sperren und nur mehr über Diskussion Erg. zuzulassen, sonst haben wir bald mehr zur Abwahl statt neue. --K@rl 10:50, 16. Jul 2005 (CEST)
Pro Das Argument mit der "Kumpel"-Perspektive habe ich schon mal gelesen. Ich halte das für nicht zutreffend. Feuerwehr ist nunmal nicht nur die Berufsfeuerwehr, sondern auch die Freiwillige Feuerwehr und gerade der umfassende Blick ist für einen exzellenten Artikel einfach Bedingung. Also, wenn es etwas zu mäkeln gibt, dann erst in die Wartung. --Zahnstein 11:35, 16. Jul 2005 (CEST)
ACK! Die freiwillige Feuerwehr ist nun einmal auch ein gesellschaftlicher Faktor, der im Artikel nicht fehlen sollte. --Dreiundvierzig 16:22, 21. Jul 2005 (CEST)
Sehe ich genauso, habe aber mal einige der "Autoaufklebersprüche" entfernt. Deren Verbreitung liegt eh nur daran, dass sie von Versandhäusern entsprechend propagiert und mit Werbung dem Klientel schmackhaft gemacht werden. -- Hamburger 13:41, 24. Jul 2005 (CEST)
KontraPro Abwahl der Artikel ist weder gut geschrieben noch neutral. Der geselschaftliche Faktor ist wichtig, aber hier nicht korrekt dargestellt. greetz vanGore 13:46, 26. Jul 2005 (CEST)
ProDrinbleiben - contra Abwahl, dass der Artikel exzellent bleibt. Klar dass er immer verbessert werden kann, aber schlechter ist er nicht geworden. --K@rl 14:20, 26. Jul 2005 (CEST)
Pro Verbleib in den exzellenten Artikeln! --Hansele(Diskussion) 12:52, 28. Jul 2005 (CEST)
Neutral: Ich war selbst ein wenig an dem Artikel beteiligt. Daher sehe ich wohl auch nicht, ob der Artikel gut oder schlecht ist und muss auf Euer Urteil warten. :-) -- Dishayloo [ +] 01:28, 11. Aug 2005 (CEST)
Neutral: Einerseit sehr gut dargestellt. Für ein Computerthema halbwegs verständlich formuliert. Gut verlinkt. Aber: Warum nicht ein paar mehr Grafiken (z.B. was wird gefiltert, Konzepte, usw.) ? Der Unterschied zur Firewall könnte besser dargestellt werden. Gruß Boris Fernbacher 01:42, 11. Aug 2005 (CEST)
Könntest Du vielleicht näher ausführen, was am Unterschied zur Firewall besser dargestellt werden könnte. Ich würde das gerne ergänzen--Harald Mühlböck 11:21, 17. Aug 2005 (CEST)
Kontra Kritik wird nicht wirklich dargestellt; Wirkt teilweise nicht wie ein Wikipedia Eintrag, sondern wie ein Computer-Bild Artikel; Abtrennung von Firewall zu Personal Firewall wird nicht deutlich --Kingruedi 13:31, 19. Aug 2005 (CEST)
Was bedeutet, „Kritik wird nicht wirklich dargestellt“? Fehlen die Kritikpunkte, die angeführt werden sollten? Welche?
Welche Teile des Artikels wirken „nicht wie ein Wikipediaartikel sondern wie ein Computer-Bild-Artikel“? Und was meinst Du damit?
Die „Abtrennung von Firewall zu Personal Firewall“ ist nicht deutlich, da es keine einheitliche Terminologie zum Thema (Firewall, Paketfilter) gibt. Der Abschnitt „Abgrenzung zur Firewall“ geht auf diese Problematik ein. Bitte führe näher aus, was Deiner Meinung nach fehlt.--Harald Mühlböck 16:26, 19. Aug 2005 (CEST)
Ich wollte gerade selbst etwas schreiben, Du bist mir aber zuvorgekommen. :-) Ja, ich kann Kingruedis Kritik auch nicht nachvollziehen, es gibt den Abschnitt 'Abgrenzung zur Firewall', es gibt die Kritik, bereits im zweiten Satz wird darauf hingewiesen: Dies soll dem Schutz des Computers dienen, ihre Wirkung ist allerdings umstritten. Während in der Newsgroup de.comp.security.firewall die Wirkung von Personal Firewalls bezweifelt wird, hat das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) die Personal Firewall als eine empfohlene Schutzmaßnahme für Nutzer des Internets aufgelistet. Was also genau fehlt Dir eigentlich? -- Dishayloo [ +] 16:33, 19. Aug 2005 (CEST)
Pro: Man könnte noch einen Abschnitt zum Hintergrund machen und dort sagen was Ports oder ICMP-Kontrollnachrichten sind, auch die Graphik könnte man noch etwas ausbauen. Ein pro hat der Artikel auf jeden Fall mal verdient.--G 00:33, 30. Aug 2005 (CEST)
contra: Noch nicht so toll. Die Kritik ist zu pauschal, nichts wird begründet. Sätze wie Auf nahezu allen Unix-Derivaten kann man die Funktionen einer Personal Firewall mit den mitgebrachten Werkzeugen hervorrufen. sollten noch anders formuliert werden ... --zeno 17:48, 31. Aug 2005 (CEST)
Das Bild ist nicht excellent, es erklärt schlecht, ist unübersichtlich und hätte mir ohne Text auch nicht geholfen.
Die Grammatik habe ich jetzt 3 mal überflogen, aber jedes mal stolpere ich wieder irgendwo. Auf keinen fall excellent formuliert, excellent versucht es auch Unkundigen verständlich zu machen. Auch: Zuviele Fremdworte, wo es auch einfacher geht.
Zum Teil wird der Artikel zu einem HowTo Guide? "Wie sichere ich meinen PC". Schlimmer noch "Wie sichere ich meinen PC mit komerzieller Software aus der Werbung". Besonders die Steigerung ist sicher genau das, was viele lesen wollen und überall lesen. Aber das ist kein Enzyklopädieartikel!
Einige Beispielhafte Stellen, die ich nicht ohne Rücksprache verbessern wollte:
"ausgehende Kommunikation"
ungünstig formuliert
"Filterkriterien können ... Quell- und Zielport ... sein"
Können wirklich beide Filterkriterien sein? bin mir nicht wirklich sicher.
"Datenrichtung"
bessere Formulierung finden / unschreiben
"Zusätzlich kann die Anwendung auch in die Formulierung der Regeln für den zuvor erwähnten Paketfilter einfliessen"
- "Die Regeln" wurden noch garnicht erläutert, geschweigedenn erwähnt
- können "Anwendungen" in "Formulierung" (von mir, oder alt "Generierung") von Regeln einfliessen? Wenns eine Deutscharbeit wäre ständ "Ausdruck" dran. Aber verbessern kann man solche Fehler immer schwer =)
Stateful Inspection
nie gehört und auch nach 3maligem lesen des Abschnittes nicht wirklich verstanden.
Vorgehen des Paketfilters
Auch Ausdruck. Anderes Wort für "Das Vorgehen des Filters".
"Auch kann man mithilfe der Protokollierung viel darüber erfahren, wie die Kommunikation in Computernetzen auf technischer Seite stattfindet. Ähnliche Funktionalität bieten Sniffer".
--> Ich halte es für ein gerücht, dass man wirklich etwas sinniges über die Computernetze erfahren kann. Sollen die Leute jetzt PFW-Protokolle lesen, um ein RFC rauszukriegen?! Desinformation?
"manchmal wird gesehen" "wieder andere möchten"
Es gibt nicht die einen. Und nicht die Anderen. Aber "wieder andere" sind drin. entweder die einen & anderen noch hinzudichten oder anders formulieren.
HowTo Guide, ungenaue Sprache, mutwillige Desinformation, oder persönliche Anweisungen an den Leser eines Enzyklopädieartikels:
Wichtig ist, dass eine PFW niemals die alleinige Schutzmaßnahme sein sollte
Vor allen Dingen sollten ungenutzte Dienste abgeschaltet werden
Eine Firewall hilft aber, die verbliebenen Löcher zu stopfen
Da kamen in den letzten Tagen von noch eine Menge guter und meiner Meinung auch berechtigter Kritikpunkte sowie Verbesserungsvorschläge und Anregungen. Ich werde auf diese Punkte in den nächsten Tagen auf der Diskussion:Personal Firewall näher eingegen. Danke an die Benutzer Nerdi, zeno und G.
Schade allerdings, dass diese Kritik nicht schon während der Review-Phase kam. Im Review WP:RVN stehen derzeit übrigens einige weitere Artikel zum Thema Computersicherheit wie Computerwurm, Computervirus, Trojanisches Pferd (Computerprogramm), Witty-Wurm, sowie Artikel zum Thema Linux, deren Autoren sich sicher über konstruktive Kritik freuen würden.--Harald Mühlböck 17:33, 2. Sep 2005 (CEST)
Pro ausgefeilter Inhalt, gute Illustrationen --Alma 13:07, 11. Aug 2005 (CEST)
"Während das napoleonische Heer größtenteils aus einheimischen Truppen bestand, ...". Aus Einheimischen? Also Thüringern? Kenwilliams 13:18, 11. Aug 2005 (CEST)
:*), Ich hab es korrigiert --Alma 13:42, 11. Aug 2005 (CEST)
Ich hbae jetzt auch noch ein paar Kleinigkeiten verändert. Aber immernoch sind da solche Formulierungen: "der König übertrug seine Macht reformfreudigen Männern". Was tat er? SEINE Macht hat er übertragen? War er wahnsinnig? Lesenswert ja - ber noch nicht Exzellent. Aber ich gebe meine Stimme noch nicht ab. Kenwilliams 15:09, 11. Aug 2005 (CEST)
Wichtige Anregungen aus dem Review wurden noch nicht umgesetzt, etwa: „der dringendste Punkt scheint mir zunächst mal eine Erklärung dafür zu sein, wie es überhaupt zu einer Doppelschlacht kam. Also: welche Strategie verfolgte Napoleon beim Vormarsch auf Berlin?“ (9. Mai 2005) oder: „Gibt es Augenzeugenberichte? (Die – natürlich unter Berücksichtigung einer kritischen Bewertung – könnten den Text lebendiger gestalten)“ (6. Juni 2005) oder: „gibt es eigentlich bei der Bewertung der Schlachten unter den Historikern noch Streitfragen (wie etwa bei Waterloo)?“ (6. Juni 2005) – wird das noch nachgeholt? --Frank Schulenburg 17:14, 12. Aug 2005 (CEST) Nun, ... offensichtlich nicht: Dagegen.
contra netter und schöner Artikel, der meines Erachtens noch einiges mehr an Hintergründen und Details zeigen könnte. Wie spezifisch zeigte sich die veraltete Militärtaktik der Preußen? Warum Doppelschlacht? Wie reagierte das europäische Ausland? Warum war diese eine Schlacht so bedeutend? Gibt es keine Zeitzeugenberichte/Quellen direkt von der Front? Welche Auswirkung hatte die Schlacht auf die direkt beteiligte Gegend? -- southpark 14:15, 15. Aug 2005 (CEST)
Ich habe gerade eine Neufassung des Literaturverzeichnisses eingestellt. Anhand der dort genannten Titel sollte es möglich sein, den Artikel noch einmal von Grund auf zu überarbeiten. --Frank Schulenburg 09:54, 28. Aug 2005 (CEST)
Pro nach 2 gescheiterten Exzellenz-Kandidaturen wurde der Artikel kontinuierlich verbessert, und die Leute die den Artikel in mühevoller Kleinarbeit verbessert haben, haben ein Recht drauf, dass dies endlich gewürdigt wird, zumal dieser Artikel in meinen Augen sogar inzwischen besser ist als so mancher, der inzwischen "Exzellent" ist! Antifaschist 666 14:21, 11. Aug 2005 (CEST)
Kommentar dazu: Ein Recht darauf hat niemand, und das sollte auch kein Grund für eine Pro-Stimme sein. Ich bitte darum, den Artikel für sich selbst zu bewerten, nicht nach der echten oder gefühlten Mühe der Autoren und nicht danach, wie er wann von wem schon einmal vorgeschlagen wurde. Von mir Enthaltung als inzwischen Ko-Autor, sonst würde ich ihm ein Pro geben.--ChefDiskussion 16:09, 11. Aug 2005 (CEST)
Pro - eine Laienmeinung. Kenwilliams 14:55, 11. Aug 2005 (CEST)
Kleine Anmerkung: Die Zitate sind zwar alle kursiv, aber manchmal in Anführungszeichen und manchmal nicht. Insbesondere bei der Programmatik habe ich daher ein wenig gebraucht, um die distanzierte Sichtweise zu erkennen. Kann man das noch vereinheitlichen bzw. im Einleitungstext kenntlich machen?--Bordeaux 16:29, 11. Aug 2005 (CEST)
dagegen. Viele der Punkte haben sich seit dem Review nicht geändert:
große Bauchschmerzen habe ich mit der "rechtsextrem" (Wie in "Kategorie:Rechtsextreme Partei"). Erstens haben die REP jede Menge Mitglieder verloren, weil Schlierer eine gemäßigte Linie fährt (MAD, VerfS). Zweitens ist "extrem" bei mir für wirklich kriminelle Vereinigungen und verbotene Parteien reserviert. Meine Argumentation, wenn schon die REPse "extrem" sind, was sind dann die "Skinheads Sächsische Schweiz (SSS)"? Ultrasuperhyperrechtsmegaextrem? Vor allem, wenn schon die REP "rechtsextrem" ist, die SSS aber auch, dann verharmlost man die SSS als "sind doch nur so schlimm wie die REP"; und das dürfte keiner wollen. Es muß Abgrenzungen geben. Deswegen würde ich die Partei als "rechtsradikal", oder einfach "rechtspopulistisch" einstufen.
Zweitens, auch ein Artikel über eine Partei, die hier wohl nun wirklich keiner wählt, muß die Ansprüche an NPOV erfüllen. Das heißt aber auch, daß dargestellt werden muß, wie die Partei sich sieht und was sie nach Programm will. Hat schonmal jemand das Programm gelesen? Natürlich, und das kann - und sollte - man im Artikel schreiben, ist die Frage, wie glaubwürdig eine Partei ist, das schönste Programm umzusetzen. Eine interessante Geschichte aus dem Programm der REP: 2002 forderte sie, Landwirtschaftssubventionen abzubauen, damit Drittweltländern die Existenzgrundlage nicht entzogen werde und die dortigen Einwohner keine Wirtschaftsflüchtlinge werden. Neben den Tiraden des Programmes und von Schlierer gegen den "TEuro" habe ich aber so meine Probleme, ihnen die glaubwürdige Umsetzung dieses Programmpunktes uneingeschränkt abzunehmen...
MAD und VerfS beobachten vor allem eine Diskrepanz zwischen der Gruppe um Schlierer, die die Partei auf eine gemäßigte Linie bringen will, und anderen, die einen Schulterschluß mit radikaleren Parteien wie der DVU und weiter rechts suchen. Dieser Richtungsstreit kostet der Partei so viele Mitglieder, während andere, "linientreuere", Parteien erblühen. In der Gruppe um Schlierer sind die Leute dagegen politisch gemäßigt, so daß eine REP-Mitgliedschaft ohne weitere Untersuchung der Äußerungen und Umstände nun kein sicheres Zeichen für Bedenken der Verfassungstreue mehr ist. Das vermisse ich im Artikel, obwohl es in eine Enzyklopädie auf jeden Fall reingehört.
Schließlich und Endlich, der Artikel wird nie Exzellent werden, weil immer wieder Leute aus dem rechten wie linken Spektrum versuchen werden, ihre Sichtweise durchzudrücken - von rechts, daß die REP unkonsequent sei; von REP-rechts, wie gut die Partei doch sei, und von links, daß die Partei ein Wiedergänger der NSdAP sei. Damit kann man, wenn er wirklich mal exzellent ist, die Minuten bis zum nächsten Edit-War zählen.
Damit bin ich strikt dagegen, den Artikel exzellent zu machen. Wenn das hier nur als "destruktive Kritik" gesehen wird und gemeint wird, damit sei mir der Artikel egal, tut mir das leid. Abgesehen davon ist er noch nicht komplett genug und es fehlen in Richtung auf das Programm noch viele Punkte. --Dingo 17:01, 11. Aug 2005 (CEST)
Dingo, ich empfinde das nicht mehr nur als destruktiv, sondern schon als Frechheit: Mit Copy&Paste denselben Text wie vor drei Wochen im Review hierherzustellen, mit minimalen Änderungen. Zu 1: Ich habe dir damals geschrieben, daß im Text nirgends auch nur ansatzweise steht, die Republikaner seien rechtsextrem, und selbst noch eine Stelle, die man so deuten könnte, entfernt. Jetzt nennst du die Kategorie als Beleg dafür, mit wie, als ob das ein Fall unter vielen sei. Ich selbst habe meine Probleme mit der Kategorie erst vor drei Tagen hier kundgetan. Mit einem anderen Argument hat Skriptor die Kategorisierung hier sogar verteidigt; damit hast du dich nicht auseinandergesetzt. Dein Punkt erweckt entweder absichtlich oder weil du den Artikel nicht gelesen hast ein falsches Bild davon. Zu 2: Die pauschale Behauptung, der Artikel sei nicht NPOV, ist eben nicht konstruktiv, und der Satz "Hat mal jemand das Programm gelesen?" war schon vor drei Wochen eine Unverschämtheit. Ich habe in den letzten Wochen so viele REP-Seiten durchwühlt, daß mein PC wahrscheinlich schon vom VerfS überwacht wird. Die Geschichte, wie du den REPs nicht glaubst, daß sie ihre schönen "Programmpunkte" alias letzte Pressemitteilung von 2002 umsetzen, ist für den Artikel m.E. nicht interessant. Du hast ja auch nie Versuche unternommen, das einzubringen. Zu deinem dritten Punkt stand schon (fast wörtlich wie bei dir) etwas im Artikel, bevor du das vor drei Wochen moniert hast, und ist seither noch weiter dargestellt worden, wie jeder in der Versionsgeschichte nachprüfen kann. Dein vierter Punkt ist erstens völlig unbelegt und würde zweitens nicht einmal gegen Exzellenz sprechen, wenn er wahr wäre. Ich kann deine Kritik nicht anders verstehen, als du selbst schreibst: du bist eben strikt dagegen, den Artikel jemals als exzellent einzustufen, und um das zu verhindern, monierst du Mängel, die eindeutig nicht existieren. Zu diesem seltsamen Verhalten gehört auch, daß du bis auf wenige Änderungen im Januar, die teilweise rückgängig gemacht wurden (Du hast damals auf der Diskussionsseite deine Haltung vorgebracht, die von Benutzer:Jesusfreund als in sich widersprüchlich ausgewiesen wurde: Diskussion:Die_Republikaner#Rechtsextrem), zumindest unter diesem Account nichts an dem Artikel getan hast, keine der von dir als POV gewerteten Darstellungen geändert oder die angeblich im Artikel nicht vorhandene Abgrenzung Schlierers nach rechts eingebracht hast. Das alles nenne ich weiterhin destruktiv und insbesondere die erwähnte Unterstellung "Programm nicht gelesen" frech.--ChefDiskussion 22:24, 11. Aug 2005 (CEST)
Fein. Ich hatte bereits gesagt, daß diese Sachen schon im Review genannt wurden. Nach meiner Meinung sind sie noch nicht ausreichend berücksichtigt worden. Ja, mit "Rechtsextremismus" meine ich momentan nur die Kategorie. Wer Leute als Rechtsextremisten bezeichnet, die das nicht sind, verharmlost damit die Mörder und Staatsfeinde, die "echte" Rechtsextremisten nach der Definition in Rechtsextremismus sind. Die Diskussion mit Jesusfreund war damals schon so, daß nicht erkennbar war, daß wir uns annähern. Ich habe für seine Position von damals nur Unverständnis, wie er wahrscheints auch für meine. Ich denke, daß wir beide den Verfassungsschutzbericht einfach anders lesen; ich weiß zumindest, daß meine Lesart nicht falsch ist. Benutzer:RobertPorter hat unter in einer Antwort an Danyalov bereits erwähnt, daß man noch weitere Standpunkte der Partei in den Artikel einbauen könnte; in meinen Augen, muß. Meine Stimme ist und bleibt deshalb momentan: dagegen. Es tut mir leid, wenn Dir das nicht gefällt, aber es ist genauso mein Recht, zu diesem Urteil zu kommen - auch, nachdem mehrere andere, bessere Artikel gescheitert sind -, wie es Dein Recht ist, dafür zu stimmen, ohne daß ich Dich deshalb für "unfähig" oder "nur auf den Preis von directmedia scharf" bezeichne. In meinen Augen braucht der Artikel noch ein wenig, bis er exzellent ist. --Dingo 19:10, 12. Aug 2005 (CEST)
Aha: "In meinen Augen braucht der Artikel noch ein wenig, bis er exzellent ist" hört sich doch ganz anders an als Deine bisherigen Aussagen dazu, und auch der Rest liest sich jetzt konstruktiver, was mich freut. Dein "Recht", dagegen zu stimmen, habe ich ohnehin nicht bestritten; nur schien mir Deine Position falsch, seltsam begründet und damit kritikabel. Wenn Du Dich jetzt noch für die freche Unterstellung entschuldigen würdest ... Schluß mit den Vorwürfen. Ich lese jetzt drei Kritikpunkte heraus: 1. Die Kategorie "rechtsextreme Partei"; 2. Punkte im Programm fehlen; 3. Die beiden Sätze "Der Verfassungsschutz stuft sie dagegen als rechtsextrem ein" (Einleitung) bzw. "Das Bundesamt für Verfassungsschutz stuft die Partei als rechtsextrem ein" (Abschnitt "Verhältnis zum Rechtsextremismus"). Zu 1: wie schon oben gesagt, habe ich Probleme mit dieser Kategorie an sich und sähe es gerne, wenn die am Projekt Rechtsextremismus Beteiligten diese bald überflüssig machen könnten (leider habe ich darauf bisher keine Antwort bekommen). Wenn sie nun einmal da ist, kann ich aufgrund Skriptors Argument (oben verlinkt) damit leben, daß sie drin ist; ich könnte auch damit leben, wenn sie nicht drin wäre. Da spreche ich aber nur für mich. Ich würde es begrüßen, wenn von der Seite Jesusfreund, Aufklärer u.a. ein Signal käme, daß man bei diesem Problem zu einer alle halbwegs zufriedenstellende Lösung kommen könnte. Wenn das Portal da wäre, würde ich ja vorschlagen, die Kategorie heraus- und einen "Siehe auch"-Link auf das Portal hineinzunehmen. Das führt jetzt allerdings etwas von dieser konkreten Kandidatur weg. - Zu 2: Jesusfreund hat recht damit, daß man eine Auswahl treffen muß, sonst könnte man auch einfach das Programm verlinken und den Abschnitt sein lassen. Wenn Du einfach mal einen Vorschlag machtest, was genau Du wo wie hinzufügen möchtest, kann man immer darüber reden. Bisher kam hier aber eben wenig versprechendes von Dir, z.B. Deine "interessante Geschichte" oben finde ich völlig uninteressant und würde sie sicher nicht aufnehmen wollen. Der Punkt, daß die REP sich offiziell vom NS und Rechtsextremisten abgrenzen, steht inzwischen vier mal (!) allein in den ersten beiden Kapiteln, die entspr. Beschlüsse und ihre mal mehr, mal weniger erfolgte Umsetzungen sind dann noch einzeln im Abschnitt Geschichte aufgezählt. Ich halte das für absolut hinreichend. - Zu 3: Ich sage mal: der VerfSBericht 2004 mäandert um diese Frage herum, was dazu führt, daß man ihn verschieden interpretieren könnte. Ich neige aber eindeutig zu Jesusfreunds Lesart und kann das, wenn gewünscht, gerne mit Zitaten belegen. Bitte außerdem berücksichtigen: die Landesämter geben auch noch Berichte ab und sind hier teilweise deutlicher, Jesusfreund hat damals in der Diskussion einen zitiert. Ich muß hier auch Deine neuen Ausführungen (unten zu Jesusfreund) kritisieren: die Einräumung des VerfS, daß nicht jedes Parteimitglied usw., steht schon lange im Artikel, hier kannst Du also nichts bemängeln. Dann mokierst Du "inflationären Gebrauch" des Wortes Rechtsextremismus, was nicht zielführend ist; sag doch stattdessen, an welchen Stellen im Artikel Du das Wort "rechtsextrem" wodurch ersetzt haben möchtest (zwei habe ich jetzt ausfindig gemacht und meine Gegenargumente genannt, gibt es weitere?). Schließlich ist Dein Satz "Hier plakativ zu sagen, daß die REP im VerfS-Bericht in einem Satz genannt werden, in dem auch irgendwo das Adjektiv 'rechtsextremistisch' steht" einfach eine tendenziös verharmlosende Darstellung des REP-Abschnitts im VerfSBericht, den sich übrigens - damit mal jeder weiß, worüber wir reden - jeder hier ansehen kann.--ChefDiskussion 22:33, 12. Aug 2005 (CEST)
Dingo, ich habe deinen Einwand versucht zu berücksichtigen und im Artikel erwähnt, dass die REP etwas moderater als DVU und NPD sind und dass ein Schulterschluss zwischen REP und freien Kameradschaften in weiter Ferne liegt. Bist du jetzt zufrieden? Antifaschist 666 22:14, 26. Aug 2005 (CEST)
pro und großes kompliment an alle beteiligten. -- southpark 22:31, 11. Aug 2005 (CEST)
Kontra nennt Ihr das etwa neutral ??? --Ekkenekepen 09:22, 12. Aug 2005 (CEST)
Pro Sehr guter, ausführlicher Artikel. Meiner Meinung nach wurde auch der NPOV - so gut eben bei politischen Artikeln möglich - eingehalten. -- RobertPorter 12:17, 12. Aug 2005 (CEST)
He, Leute, bevor ihr euch hier die Schädel einschlagt: Ich fahre heute in Urlaub und würde gerne noch für diesen Artikel eine Pro-Stimme loswerden. Die gebe ich aber nur bei eindeutigen Zitatkennzeichnungen...--Bordeaux 12:47, 12. Aug 2005 (CEST)
PRO! Der Artikel erfüllt wirklich alle Kriterien eines exzellenten Artikels. Optik, Aufbau, Sprache, Inhalt machen mittlerweile einen sehr gediegenen Eindruck. Profil und Programm kommen sehr klar und überschaubar rüber; wenn jemand Punkte vermisst, kann er sie bei dieser Artikelstruktur mühelos am richtigen Ort einfügen. Es ist doch klar, dass ein Wikipediaartikel nicht das volle Programm abschreiben kann, sondern Augenmaß zeigen muss - und das tut er zweifellos. - Das Schächtverbot könnte man wahrscheinlich auch zu "Ausländerpolitik" einordnen, der Kontext "Tierschutz" ist da wohl eher verschleiernd. - Zum NPOV: Gerade weil die Einleitung den Knackepunkt "rechtsextrem" oder "rechtskonservativ" direkt benennt und das Verhältnis zum RE dann in einem Hauptteil äußerst sachlich und differenziert dargestellt ist, kann man diesem Artikel alles, aber keinen POV vorhalten.
Und zu Dingos seltsamen Einlassungen ist nur zu sagen: Entweder wir glauben an die Kraft der Wikipedia, gerade auch bei solchen Themen NPOV im Konsens zu erreichen - oder wir kapitulieren, ohne es überhaupt zu versuchen. DANN allerdings brauchst Du den gutwilligen Autoren auch keine Pseudo-Mängelliste hier präsentieren, ja eigentlich brauchst Du Dich dann hier ÜBERHAUPT nicht äußern. Du bist schon vor Monaten bei geringstem Gegenwind einfach abgehauen und hast nichts zur Verbesserung des Artikels beigetragen. - Und wenn der VS die REP für rechtsextrem hält, haben wir keinen Grund, das zu verschweigen. Wir haben auch kein Recht dazu, hier eigene Kriterien aufzustellen, nach denen noch nichtmal die NPD rechtsextrem wäre. - Chef hat 100% Recht, wenn er diese Art Ignoranz gegenüber der differenzierten Weiterentwicklung des Artikels für DREIST hält. Volle Zustimmung! Diese Art "Kritik" brauchen wir nicht. Jesusfreund 15:20, 12. Aug 2005 (CEST)
Jesusfreund, ich bitte Dich, persönliche Attacken und falsche Aussagen ("bei geringstem Gegenwind") hier zu lassen. Welche "Kritik" "wir" brauchen, bestimmst nicht Du. Das Thema ist hier nicht "diss' den Dingo", sondern das Thema ist: "Sind die REP exzellent oder nicht"; dazu habe ich meine Stimme abgegeben, weil ich das noch nicht sehe. Des weiteren stuft der Verfassungsschutz (zumindest im Bericht 2004) die REP gerade nicht als "Rechtsextreme Partei" ein, sondern als Partei, die im Verdacht steht, "rechtsextremistische Bestrebungen" zu verfolgen und Rechtsextremismuspotential zu haben. Dazu kommt im VerfS-Bericht 2004 in der Tabelle S.28 AFAIK erstmals der Hinweis: 4:Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass alle Mitglieder der REP rechtsextremistische Ziele verfolgen oder unterstützen. Mein Punkt mag ja schwer zu verstehen sein, daß inflationärer Gebrauch des Attributs "Rechtsextremismus" die wirklichen Rechtsextremisten verharmlost, trotzdem ist und bleibt das (nicht nur) meine Meinung. Wenn jedem, der bei bestimmten Sachen keinen Hysterischen Anfall bekommt und "Rechtsextremisten" brüllt, eine Nähe zu den Leuten unterstellt würde, wäre das doch sehr traurig.
Ich beschäftige mich momentan nicht mehr beruflich mit (Rechts-)Extremismusabwehr; daß die REP eigentlich immer schon ein sehr komplexes Thema in dem Bereich waren, hat sich nicht geändert. Hier plakativ zu sagen, daß die REP im VerfS-Bericht in einem Satz genannt werden, in dem auch irgendwo das Adjektiv "rechtsextremistisch" steht, und deswegen zu sagen: "Der Verfassungsschutz sagt, die REP ist eine Rechtsextreme Partei" ist definitiv mal falsch.
Ich bin gerne bereit, über Rechtsextremismus zu diskutieren. Ich bin genauso gerne bereit, über die Republikaner zu diskutieren. Momentan habe ich besseres zu tun, als ihr Programm auszuwerten, aber vielleicht habe ich ein Andermal mehr Zeit. Aber ich verbitte es mir, hier von Dir oder irgendjemand anderem persönlich angepflaumt zu werden, weil Du immer noch nicht verdaut hast, daß Thomas7, den Du andauernd verteidigt hast, irgendwann im Konsens aller Nutzer rausgeworfen worden ist. Das war jetzt eine unzulässige Mutmaßung Deiner Motive. Etwas mehr Contenance, bitte! --Dingo 18:35, 12. Aug 2005 (CEST)
Kontra: Mir scheint der Artikel nicht neutral genug zu sein. ich wittere Rechts-verherrlichung. Ich erinnnere euch, dass auch viele Mitglieder der NPD bei den Republikern und der DVU waren. Diesen Artikel als exzelent zu bezeichnen, käme in dem Zustand einer Rechts-Verherrlichung zu gleich. Dieser Artikel ist zwar gut ausgebaut, aber wie ist der Standpunkt der Partei gegenüber historischen Angelegenheiten, wie z.B dem Holocaust, Versailler Vertrag, Deutsches Reich, Gründung und Vorgehen der EU??? Artikel bitte etwas in der Richtung ausbauen.--Danyalov 15:48, 12. Aug 2005 (CEST)
Danyalov, deine Kritikpunkte habe ich nun - so weit möglich - abgearbeitet zufrieden? Antifaschist 666 20:39, 26. Aug 2005 (CEST)
Kommentar dazu: Würde man die Standpunkte der Partei u.a. zum Dritten Reich einbauen - was durchaus überlegenswert wäre -, so würdest du nur noch mehr "Rechtsverherrlichung wittern". Im Parteiprogramm jedenfalls grenzen sich die REP klar vom NS-Regime ab. -- RobertPorter 16:28, 12. Aug 2005 (CEST)
Kommentar dazu: Und GENAU DAS müßte man tun, damit der Artikel m.E. Exzellent wird, GENAU DAS fehlt. Ich gehe davon aus, daß sich der Leser schon seinen Teil denken kann; des weiteren, Zweifel an der Glaubwürdigkeit ihres Programmes kann man durchaus äußern. --Dingo 18:35, 12. Aug 2005 (CEST)
Nachtrag: Ich habe jetzt versucht die Passage aus dem Parteiprogramm einzubauen, in der die REP sich vom NS-Regime abgrenzen. -- RobertPorter 19:51, 12. Aug 2005 (CEST)
pro - ich finde den Artikel genau so neutral, dass er sowohl von links als auch von rechts als POV angegriffen werden kann - und damit optimal -- Achim Raschka 17:07, 12. Aug 2005 (CEST)
Pro nach Einfügung des Zitatehinweises. Somit ist für mich hinreichend geklärt, was die Positionen der Reps sind, die ja in diesem Artikel auch angemessen (VerfS usw.) gewürdigt werden. Ich gebe im Übrigen RobertPorter und Jesusfreund Recht, dass man auch heiße Themen gelungen enzyklopädisch darstellen kann. Andere bezweifeln ja schon, dass Deutschland oder EU jemals exzellent werden könnten - ich halte das für unangebracht pessimistisch, man muss nur besonders sorgfältig arbeiten. Dies ist m.E. hier geschehen. Nochmals Dank an Chef für die nachrichtliche Klarstellung.--Bordeaux 18:01, 12. Aug 2005 (CEST)
abwartend - Zwei Sachen: Mir wäre es lieb, wenn die Politik-Ansichten-Übersicht in Fließtext und ein bisschen mit mehr "Fleisch" ausgestattet wäre. Die zweite Sache ist etwas wichtiger: Es tauchen mir ein wenig zu häufig anonyme "Beobachter" auf, da wäre es mir lieber, wenn ich etwas genauer wüsste, wer diese Beobachter sind. Ich weiß, dass die Beobachter viel einfacher zu schreiben sind (habe ich selber schon bei einigen eigenen Artikeln gemerkt), aber es wäre halt schön, wenn man das genauer hätte. Ansonsten gefällt mir der Artikel ganz gut. Gruß. --EBB(Diskussion) 20:33, 12. Aug 2005 (CEST)
Zu den "Beobachtern": Generell würde ich auf die Literatur verweisen, die Ansichten stammen meistenteils daraus (entweder direkt oder wiederum als Zitate). Ich schaue aber mal, ob ich direkt nachweisen oder umformulieren kann.--ChefDiskussion 15:00, 13. Aug 2005 (CEST)
Pro - Der Artikel ist umfangreich, umfassend und so neutral, wie es bei solchen Themen eben möglich ist. Bezeichnend ist, dass Dingo auf der einen Seite meint, die REPs würden zu sehr in die rechtsextreme Ecke gestellt und Danyalov gleichzeitig Rechtsverherrlichung vermutet. --Zinnmannd 10:46, 13. Aug 2005 (CEST)
Kontra - Ich habe ein paar Einwände vorzubringen, die nicht auf die Frage nach der Neutralität abzielen:
Man erfährt, daß die Republikaner 1989 in das Europaparlament gewählt wurden und es 1994 wieder verlassen mußten. Aber die Antwort auf die wichtige Frage, wie ihre Arbeit im Parlament aussah und wie die anderen EU-Staaten und deren Parteien auf den Wahlerfolg der REP reagierten, bleibt der Artikel schuldig.
Dasselbe gilt für die Republikaner im Berliner Abgeordnetenhaus und im Landtag Baden-Württemberg ab 1996. Wie hat sich die Partei in den Parlamenten präsentiert?
Die Darstellung der Landtagswahlergebnisse kommt lieblos und unübersichtlich daher. Hier sollte man auf eine Tabelle setzen.
Ein exzellenter Artikel ohne ein echtes Bild stößt bei mir nicht auf Gegenliebe. Es sollte keine Hürde darstellen, ein Wahlplakat zu photographieren, und ich bin davon überzeugt, daß die Republikaner - gerade in Zeiten des Wahlkampfes - uns auch gestatten würden, Photos ihrer wichtigsten Parteimitglieder zu verwenden, wenn wir bei ihnen anfragen würden. -- Manu 22:03, 13. Aug 2005 (CEST)
Wie ich gerade belehrt wurde, sind Wahlplakate nicht erlaubt. Und das muß vielleicht auch klargestellt werden: wir können nur Bilder verwenden, die die REP im Grunde allen (und nicht nur der Wikipedia) freigeben, und auch nicht nur für den Wahlkampf, sondern für immer. Insofern sind Bilder also schwierig zu bekommen. Die Infos, die dir fehlen (mir auch), könnte man inzwischen besser in Abgeordnete der REP einbauen, damit das ein echter Artikel statt einer Datensammlung wird. Zur Darstellung der LTWahlergebnisse: das war, glaube ich, mal eine Tabelle, die wir nach Beschwerden rausgenommen haben (zu groß o.ä.). Du kannst ja gerne eine bessere Darstellung vorschlagen.--ChefDiskussion 12:41, 15. Aug 2005 (CEST)
Natürlich sollen die Bilder "nicht nur für die Wikipedia" und "nicht nur für den Wahlkampf", sondern generell und für alle Zeiten freigegeben werden. Aber hat überhaupt schon jemand bei den Republikanern nachgefragt? Bei den meisten anderen Parteiartikeln haben wir auch Mittel und Wege gefunden, sie zu bebildern. -- Manu 17:17, 15. Aug 2005 (CEST)
Ist das Parteilogo der REP's nicht gemeinfrei, da es nicht über eine nötige Schöpfungshöhe verfügt? -- RobertPorter 17:34, 24. Aug 2005 (CEST)
Auf der Seite des baden-württembergisches Landesverfassungsschutz ist ein Bild von Rolf Schlierer. Vielleicht können wir das auf Wikipedia hochladen? Antifaschist 666 15:16, 29. Aug 2005 (CEST)
Ich glaube nicht, die Angabe dort ist "Quelle:REP-Homepage", und bei der steht auf jeder Seite ein Copyright-Hinweis. Ein Logo ist ja inzwischen da.
Zu den anderen Einwänden von Manu: viele Informationen zur praktischen Tätigkeit habe ich inzwischen auf Abgeordnete der REP eingebaut; über Berlin und erst recht Bremen sind die schwer zu bekommen, ich arbeite daran, jede Hilfe ist willkommen. Ob andere Länder überhaupt irgendwie auf den Einzug der REP ins EP 89 reagiert haben, weiß ich nicht; wahrscheinlich nicht offiziell, und auch bei uns hält sich doch die öffentliche Anteilnahme an Europawahlergebnissen aus anderen Ländern sehr in Grenzen. Zur Darstellung der Landtagswahlergebnisse gab es m.W. bisher ein Diagramm, eine Tabelle und jetzt die Listenform. An allem hatte irgendwer etwas auszusetzen. Mir ist es aber sowas von egal. Seid doch einfach mutig.
Und erneut zum Bild des Vorsitzenden: ich habe inzwischen einiges versucht, an eines zu kommen. Wenn ich eins hätte, wäre es sehr schnell im Artikel. Ich habe aber keins. Der CDU-Artikel hat ein Bild der Vorsitzenden. Dieser nicht. Es tut mir leid.--PanglossDiskussion 21:15, 30. Aug 2005 (CEST)
KontraPro (Votum geändert, siehe unten) Ein exzellenter Artikel läßt keine Fragen offen. Meine erste währe die nach dem Parteilogo. Wenn alle anderen Parteien mit Logo vertreten sind warum dann die Republikaner nicht? Wo ist das Bild des Vorsitzenden? Das fehlt auch obwohl es bei allen anderen Parteien vorhanden ist. Sind die Anforderungen an einen exzellenten Artikel über eine rechtskonservative oder in einigen Augen rechtsextreme Partei niedriger als die an SPD, CDU, FDP oder Grüne? Was die Neutralität angeht denke ich der Artikel geht in Ordnung obwohl an die 32 x rechtsextrem erwähnt wird, aber gut die Partei befindet oder befand sich in diesem kontext also geht das in Ordnung. Wenn jetzt die Antwort auf meine Fragen ist "Wir wollen keine Werbung für die Partei machen." Dann kann ich diese Entscheidung verstehen, aber dann müsst ihr mit meinem contra leben. Wenn der Artikel um Logo und Bild des Vorsitzenden ergänzt wird schwenke ich gerne auf pro um. Eclipse 16:52, 26. Aug 2005 (CEST)
Logo ist jetzt drin. Ein Bilderwunsch nach dem Vorsitzenden besteht seit spätestens Juni: Wikipedia:Bilderwünsche#Politiker, ich habe da ehrlich gesagt keine große Hoffnung.--PanglossDiskussion 20:52, 28. Aug 2005 (CEST)
Ich habe mein Votum geändert. Denn will ich die Ignoranz des Parteivorstandes den Autoren nicht zum Vorwurf machen. Sehr gute Arbeit. Eclipse 21:21, 1. Sep 2005 (CEST)
Contra - etwas Geduld, auch in der Exzellenz-Wertung wird dem Beitrag gut tun. Scaevola 17:12, 26. Aug 2005 (CEST)
Pro - ich bleibe dabei, dass der Artikel alle Voraussetzungen erfüllt. Eine Sache noch: Unter Forderungen bei Innenpolitik steht "Wahl des Bundespräsidenten". Leben wir etwa doch in einer konstitutionellen Monarchie? - Ich wusste es immer... Mal im Ernst: Gemeint ist sicher die direkte Wahl vom Volk aus. Geo-Loge 21:52, 28. Aug 2005 (CEST)
Kontra: Mittlerweile sehr weit gekommen der Artikel, zur Exzellenz fehlt aber nach wie vor etwas. Besonders Abschitte wir Politische_Tätigkeit_der_Republikaner, die noch klar als ausbaufähig benannt ist, dürfen in einem exzellenten Artikel nicht vorkommen. --Herr Schroeder 14:00, 29. Aug 2005 (CEST)
Neutral Mittlerweile fast exzellent. Was fehlt kann ich leider nicht sagen, aber mittlerweise ein sehr guter Artikel. Einen exzellenten bei einem solchen Thema hinzubekommen ist aber fast unmöglich, da jeder eine eigene Meinung zu diesem Thema hat und von daher den NPOV an eine andere Stelle legt. --Herr Schroeder 22:22, 2. Sep 2005 (CEST)
Habe diesen Abschnitt jetzt ergänzt. Zufrieden? Antifaschist 666 15:16, 29. Aug 2005 (CEST)
derzeit eher ablehnend - Ich sehe jetzt den Artikel zum dritten Mal oder so in der Diskussion und habe mich die ersten beiden male ablehnend-konstruktiv gezeigt. Ich denke, daß der Artikel durchaus exzellent werden kann und daß es kein valides Lemma gibt, daß es nicht werden kann. Im Falle der Republikaner hier stimmt mich die leicht trotzige Haltung nachdenklich, wenn es darum geht, den Artikel 'endlich' in die Exzellenz zu heben. Die Methode mit der kursiven Schrift gefällt mir überhaupt nicht, ich sehe da Mediengrenzen auf uns zukommen, wenn so etwas Schule macht. Der Metatext Zitate aus dem Parteiprogramm sind im Rest dieses Abschnitts kursiv dargestellt. ist fehl am Platz. Vor allem, weil auch VS-Texte kursiv gehalten sind. Sowas ist irreführend und sachlich falsch.
Das gesamte Programm durchzieht ein deutlicher Populismus. - sagt wer?
bekennt sich zur Nation als Grundlage der Demokratie. - sagt wer?
Die Listen haben nicht sonderlich abgenommen. Warum kein Fliesstext im Artikel?
Die anderen Kritikpunkte von damals sind teilweise - teilweise halbherzig angegangen worden. Ich finde es schade, daß die Leute so viel Energie in die Debatte hier stecken und negative Voten zerlegen, solange es noch Baustellen im Text gibt. Es ist toll, daß mein Kritikpunkt der unzulänglichen Diagramme angegangen wurde. -- מישה 18:12, 29. Aug 2005 (CEST)
Hab auch deine Einwände jetzt berücksichtigt. Eines stört mich: ich versuche, die hier gemachten Einwände tunlichst auszumerzen und anstattdessen kommen ständig neue contras hinzu. Könnte der eine oder andere jetzt mal nach den Verbesserungen, die ich jetzt vorgenommen habe, mal endlich sein Contra überdenken??????????????? Antifaschist 666 19:38, 29. Aug 2005 (CEST)
Der Grund dafür dürfte sein, daß hier die unterschiedlichsten Forderungen gestellt werden. Antifaschist, hör einfach auf damit, es allen recht machen zu wollen. Dingo hat wenigstens offen zugegeben, daß er niemals für diesen Artikel stimmen wird. Dann möchte ich mal zu einigen Punkten etwas anmerken:
Daß die Zitate kursiv gesetzt werden, wurde in der Lesenswert-Diskussion von finanzer gefordert und dann durchgesetzt. Bordeaux hat sich daran gestoßen, daß dies unklar ist, weswegen ich den Meta-Hinweis klein in den Artikel gesetzt habe. Nun kommt Mathias Schindler und findet, daß das alles schlecht sei. Das ist doch absurd. Übrigens sind in diesem Absatz (nämlich "inhaltliches Profil") alle kursiven Stellen Zitate aus dem REP-Parteiprogramm, mit einer gekennzeichneten Ausnahme, nämlich einem Zitat aus dem Europawahlprogramm. Wo in anderen Abschnitten der VerfSchutz zitiert wird, sind Anführungszeichen angebracht.
Der Satz "Das gesamte Programm durchzieht ein deutlicher Populismus" stammt von Benutzer:Dingo, der in seiner im Vergleich zu seiner Fundamentalkritik eher mickrigen Umarbeitung wohl dieses Steckenpferd unbedingt unterbringen wollte. Bitte, ich streiche ihn wieder.
Dingo hat in seiner Umarbeitung ebenfalls diesen Fehlend-Baustein hineingesetzt. Wir haben dann auf der Diskussionsseite ausgehandelt, daß diese Punkte im Artikel Abgeordnete der REP ergänzt werden, womit ich heute angefangen habe. Natürlich wurde der Baustein trotzdem nicht entfernt, erst jetzt von Antifaschist. Eclipse hat süffisant angemerkt, ob an diesen Artikel geringere Maßstäbe gelegt werden als an solche der anderen Parteien. Ich wüßte gerne mal einen anderen Parteiartikel, wo die Arbeit von Abgeordneten in Parlamenten überhaupt angeschnitten wird.
Zusammenfassend finde ich zwar Antifaschists Anspruchsdenken unpassend, gebe aber zu, selbst bald an der Frustrationsgrenze zu stehen. Dazu tragen nicht nur dümmliche, destruktive Contra-Stimmen wie von ekkenekepen bei, sondern auch die Tatsache, daß hier immer wieder eine neue Nadel im Heuhaufen gefunden wird, immer wieder etwas, was aber für Exzellenz angeblich sowas von nötig ist; und dann teilweise von Leuten, von denen man noch nie einen Beitrag zu diesem Artikel gesehen hat. Im Review beteiligt hat sich eigentlich nur Zinnmann und zweimal Mathias Schindler. Jetzt würde ich denken: Junge, vielleicht ist der Artikel wirklich nicht gut, vielleicht bist du ja geblendet oder eitel. Andererseits haben oben southpark, Achim Raschka und Zinnmann für den Artikel gestimmt, die ich alle nicht als unkritische Bewerter kenne. Aber bitte, vielleicht wissen es die, die "aus politischen Gründen nicht pro stimmen" (so Zahnstein in der letzten Exzellenz-Diskussion - was immer das heißen soll) ja besser. Ich treffe jetzt vielleicht einige Falsche, tut mir leid, das mußte einmal raus.--PanglossDiskussion 21:43, 29. Aug 2005 (CEST)
Kontra - mir fehlen fotos von den spitzenkanditaten! das ist bei jeder partei enthalten, und sollte, für exzellent auch so sein. (wenn ich schon die adresse habe, muss ich auch wissen, wem ich in die fresse haue +gg+). Mario23 01:29, 30. Aug 2005 (CEST)
Ich habe bereits ähnliche Einwände geäussert und die Erklärung ist einfach: Die Wikipedia kann Bilder nur aufnehmen, wenn sie unter der GFDL stehen. Dafür ist die Genehmigung des Abgebildeten notwendig, diese steht trotz Nachfrage aus. die Autoren können nicht dafür, das die partei nicht reagiert. Wenn das der einzige Grund ist dann überdenke dein Voting, denn du triffst hier nicht die Republikaner, sondern die Autoren des Artikels. Eclipse 21:28, 1. Sep 2005 (CEST)
Pro - Finde den Artikel sehr gelungen, auch im Hinblick auf das Reizthema Rechtsextremismus. Wenn alles ausgeblendet wäre, was unterschiedliche Deutungen zulässt, stände hier nicht viel. Alles in Allem schöner Artikel. Lob an die Autoren! --Thomy3k 12:50, 1. Sep 2005 (CEST)
Da ich heute in Landau/Pfalz war und dort mehrere REP-Plakate erspäht habe, habe ich eins Fotografiert, das Bild hochgeladen und in den Artikel eingefügt. Dürfte das Gnade finden (zumal ein Bild von einem Wahlplakat ja erwünscht war)? Antifaschist 666 19:07, 1. Sep 2005 (CEST)
Wenn Die Republikaner hier schon vorgeschlagen wurden, sollte dieser Artikel auch kandidieren, da er seine Thematik sehr differenziert und mit nachvollziehbaren Definitionen / Kriterien arbeitet. --Dingo 18:53, 12. Aug 2005 (CEST)
contra Theorieteil stark deutschlandlastig (und dass es eine offizielle Definition für einen tehoretischen Begriff gebens soll, ist eher ein Grund zum Schmunzeln, als dass es hier hingehörte), die einzelnen Länder haben dann stark unterschiedliche Qualität und in der Liste gehen Zusämmenhänge ebenso wie Unterschiede zwischen den diversen Bewegungen verloren. -- southpark 01:44, 13. Aug 2005 (CEST)
contra Der erste Absatz definiert Rechtsextremismus als antidemokratisch und vermengt das fälschlicherweise mit nationalistischen oder völkischen Konzepten. Sogar die Beispiele führen nationalistische Strömungen auf, die nicht antidemokratisch sind. Eine passendere Definition müsste beinhalten, dass rechtsextreme Strömungen Politik und Gesellschaft zu verändern suchen mit historisch überholten oder überwundenen Konzepten, Stichwörter: Restauration, Reaktion, Konterrevolution. Weitere Begriffsverwirrung Rechtsradikalismus (redirect!?): Rechtsextremismus ist nicht radikal, weil zweifelhaft ist, ob überholte Konzepte Lösungen für gesellschaftliche Konflikte von der Wurzel aus liefern können, s.a. (tendenziell) Radikalismus und Extremismus. Die Sichtweise des Artikels ist ahistorisch: Den Autoren könnte vielleicht helfen, sich Gedanken zu machen, welchen Ideen ein Rechtsextremist ("Rechtsabweichler", "Traditonalist") im Sozialismus nachhängen würde: Kapitalismus, bürgerliche Demokratie, freie Marktwirtschaft, bzw. zu länger zurückliegenden Zeiten: Inquisition, Gegenreformation, Wiedereinführung der Sklaverei. -- Thoken 13:02, 13. Aug 2005 (CEST)
Kontra Das Lesen der ellenlangen Länderliste ist ermüdend. Was soll das sein eine Anklageschrift, eine Aufzählung? Ich komme nicht dahinter. Der Artikel ist informativ, exzellent ist er nicht. Das ist zu alles viel zu langatmig. Eclipse 21:43, 1. Sep 2005 (CEST)
Der Reviewprozess ist nun abgeschlossen. Zu den weiteren Ergänzungsvorschlägen lassen sich leider keine Informationen ausfindig machen! --Svhe 19:27, 12. Aug 2005 (CEST)
Kontra Sprachlich noch ziemlich grausig, "maritimes Klima" (???), tut mir leid als Thüringer --Zellreder 22:15, 12. Aug 2005 (CEST)
Das stimmt aber, ist hier in S-A, so wie übrigens in halb Europa auch so, du hättest in Geografie besser aufpassen müssen ;-) Hadhuey 10:51, 13. Aug 2005 (CEST)
Zudem ist maritim ja extra als Link zu Seeklima markiert. Wobei man aber wirklich wissen sollte was maritimes Klima ist!!! Svhe 18:26, 14. Aug 2005 (CEST)
Pro - ich finde den Artikel recht gut --BS Thurner Hof 17:36, 28. Aug 2005 (CEST)
Pro - Im Großen und Ganzen schöner Artikel mit sehr guten Bildern. --Marcus Sachse 11:24, 29. Aug 2005 (CEST)
Kontra - aus folgenden Gründen:
Statt der Geschichte der Stadt Ruhla wird hier nur die Geschichte der ortsansässigen Industrie und ihrer Produkte beschrieben. Das ist nicht ausreichend.
Auf die Punkte, die auf Diskussion:Ruhla genannt wurden, wird bisher auch größtenteils nicht eingegangen - Bevölkerungsentwicklung, Religion, Politik ... Ich kann nicht glauben, dass sich dazu keine Informationen ausfindig machen lassen.
Über die Stadt, das Stadtbild, die Bewohner erfährt man nichts, bis auf eine Liste touristischer Sehenswürdigkeiten. Nett für einen Reiseführer, nicht ausreichend für ein Nachschlagewerk. --Fb78☼ 11:38, 29. Aug 2005 (CEST)
contra Geschichte weist irgendwie nur Lücken auf, Tourismus erinnert eher an einen Reiseführer als an eine Enzyklopädie und sonst steht nicht mehr viel im Artikel. Ne, sorry, aber das geht gar nicht. -- southpark 03:13, 31. Aug 2005 (CEST)
Kontra - Die Formatvorlage Stadt in Deutschland wurde nicht beachtet. Ich finde ihn somit leider noch nicht mal lesenswert. Bitte Qualität durch die Formatvorlagen sichern. --Troubleshooting 10:54, 31. Aug 2005 (CEST)
Habe das mal angepasst, aber da muss noch viel Arbeit rein. Zudem ist der Text eher werbend als neutral... --Troubleshooting 11:19, 31. Aug 2005 (CEST)
Pro-- sehr umfassend und interessant--Angrydruid 07:13, 14. Aug 2005 (CEST)
pro -- ausgewogener, umfassender Artikel --ercas 12:55, 14. Aug 2005 (CEST)
contra -- zumindest noch. Der Begriff der Abtreibung sollte verpönt sein, weil er frauenfeindlich ist. Das heißt Abbruch oder Unterbrechung einer Schwangerschaft. Und Interuptio ist halt der medizinische Fachbegriff für den Eingriff, auch heute noch. Die Definition stimmt hinten und vorne nicht. Vieleicht kann das mal ein Gynäkologe verbessern, der hätte noch eine Menge an anderer Stelle zu tun. Interessant ist auch, dass im vorliegenden Artikel für ein schwieriges menschliches Problem zuallererst die Gesetzeslage erörtert wird. --Uwe Thormann 13:27, 14. Aug 2005 (CEST)
Darüber, ob der Begriff Abtreibung verpönt sein sollte lässt es sich streiten. Wikipedia ist jedoch nicht der richtige Ort dafür. Abtreibung ist ein gängiger Begriff, deswegen gehört er in den Artikel!--Angrydruid 05:03, 16. Aug 2005 (CEST)
contra -- Wenn alles so "gut" ist, wie der Absatz zur Antike (bin ja kein Fachmann für das Meiste, muß mich drauf verlassen), ist das Ganze Müll. Kenwilliams 17:38, 14. Aug 2005 (CEST)
contra im Abschnit Atheismus fiel mir folgendes auf: ..Mit anderen Denkern besteht grundlegende Einigkeit nur darin, dass ein Mensch nicht getötet werden darf. Fraglich ist allerdings, ab wann von einem Menschen die Rede sein kann. Extreme atheistische Standpunkte gehen davon aus, dass dies erst mit der Entstehung des individuellen Selbstbewusstseins der Fall ist. Dies tritt aber erst mit ca. 2-3 Jahren ein. Klingt für mich wie die subtile und verleumderische Unterstellung des Textschreibers, Atheisten würden die Tötung von Kleinkindern gutheißen. Das ist ungeheuerlich.--Heliozentrik 17:35, 16. Aug 2005 (CEST)
Völlig richtig, das ist eindeutig POV, zumal Atheismus nichts über das Thema aussagt. contra. Phrood 17:56, 16. Aug 2005 (CEST)
contra zu ideologisch--Moguntiner 17:24, 23. Aug 2005 (CEST)
contra der Abschnitt Feminismus bedarf einer Überarbeitung: Die Bezeichnung "die Pille" steht für ein Verhütungsmittel und sollte meiner Meinung nach in einem Artikel über Schwangerschaftsabbruch nur mit einem Verweis Verhütung und einer eigenen Erläuterung aufgeführt werden.
pro: Eigentlich darf ich selber nicht mitabstimmen, weil gelegentlich Beiträge zum Artikel von mir stammen. Aber m. E. macht der Artikel einen ziemlich gut recherchierten Eindruck. Der Artikel punktet vor allem durch eine detaillierte Schilderung der Vorgänge während des Untergangs auf der einen Seite, die Diskussion der Kollisionsursachen als auch die Diskussion der verbreiteten Irrtümer. Ein weiterer Pluspunkt des Artikels ist das umfangreiche Quellenverzechnis. --Wendelin 02:06, 8. Aug 2005 (CEST)
Pro: Sehr ausgewogen, gibt die Forschungslage wieder. Etwas störend allenfalls die Wiedergabe der abweichenden Meinungen in Klammern. Roald 12:48, 4. Aug 2005 (CEST)
Die Abstimmung wurde vorläufig zurückgezogen und der Artikel ins Review gestellt
14:19, 5. Aug 2005 (CEST)
12:01, 2. Aug 2005 (CEST)
21:11, 14. Jul 2005 (CEST)
![[2]](http://www.MyOnlineImages.com/Members/robome/images/Europa_Rhein_Donau.png){kind=link}
