Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2015/Dez

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Einladung zur Ideensammlung zum Thema „Neue Ehrenamtliche“

Hallo! Auf Wikipedia:Förderung/Ideensammlung findet bis zum 14. Dezember ein Community-Dialog zum Thema „Neue Ehrenamtliche für die Wikimedia-Projekte gewinnen und halten“ statt. Es würde uns freuen, dort möglichst viele Ideen zu sammeln, auch mit Hinblick auf die Frage, wie einzelne Aktivitäten wie die Redaktion Geschichte dazu beitragen können. Gleichzeitig möchten wir euch auch schon zum Community-Workshop im Frühjahr 2016 einladen, auf dem dann an den Ergebnissen weitergearbeitet wird. Liebe Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:17, 2. Dez. 2015 (CET)

Sind "in Kraft befindliche" Gesetz als "Geschichte" zu kategorisieren?

Ich meine, nein. Bitte Meinungen im Falle Prostitutionsgesetz. Dank für Klärung.--Wheeke (Diskussion) 14:30, 5. Dez. 2015 (CET)

Das Gesetz sicher nicht, denn es ist gegenwärtig solange es in Kraft ist. Als Geschichte kann man seine Vor- und Entstehungsgeschichte (daher der Name!) ansehen. --Heletz (Diskussion) 20:30, 5. Dez. 2015 (CET)

Artikelwunsch

Peter Hersche (* 1941), Schweizer Historiker und Hochschullehrer. Ist vor allem bekannt durch: Die deutschen Domkapitel im 17. und 18. Jahrhundert. Bern 1984 (3 Bände). Viele GRüße und Dank im Voraus --JWBE (Diskussion) 13:49, 7. Dez. 2015 (CET)

Dem Wunsch schließe ich mich an, ein wichtiger Historiker, der mir vor allem durch seinen kulturgeschichtlichen Husarenritt Muße und Verschwendung bekannt ist. --Andropov (Diskussion) 13:52, 7. Dez. 2015 (CET)

Wurde vorhin von Benutzer:Claude J angelegt. Dafür vielen Dank --JWBE (Diskussion) 14:54, 7. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 14:54, 7. Dez. 2015 (CET)

Entscheidungsspielraum bei gleichartigen Löschdiskussionen (Militärbiographien)

Liebe Redaktionskollegen/innen,

vielleicht ungewöhnlich, aber imho sinnvoll, euch auf diesen Thread bei AN hinzuweisen: Wikipedia:Administratoren/Notizen#Entscheidungsspielraum bei gleichartigen Löschdiskussionen (Militärbiographien). Es gibt ja hier auch eine Reihe von Historikern bzw. geschichts- und oder politik-/sozialwissenschaftlich gebildete Adminkollegen, deren Meinung gefragt ist, ich nenne mal ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Benutzer:Armin P., Benutzer:Benowar, Benutzer:Carbidfischer, Benutzer:Machahn, Benutzer:Otberg, Benutzer:Jürgen Oetting, Benutzer:Rax, Benutzer:Wahldresdner, Benutzer:Wahrerwattwurm.

Und ja, natürlich betrifft die Sache nicht zuletzt die Kollegen/innen, die „Nichtadmins“ sind, denn sie müssen ja ausbaden, was Benutzer, die zufällig über Adminrechte verfügen, sich für einen Ermessensspielraum konstruieren, um die Relevanzkritierien faktisch in ihrem Sinne auszulegen, nachdem sie sich bei Diskussionen zum Thema auf den entsprechenden Funktionsseiten in genau diesen Punkten nicht durchsetzen konnten. Ich weiß aus eigener Erfahrung, es ist unangenehm angepingt zu werden, aber die Sache scheint mir von Belang.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:32, 11. Dez. 2015 (CET) Nachtrag, da nach diesem Posting erfolgt – der analoge, nun aktuelle Fall: Wikipedia:Löschprüfung#Gerhard Bigalk. -- Miraki (Diskussion) 10:09, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich hinterlege mal einen aktuellen Permalink. Für die Redaktion Geschichte ist in diesem Zusammenhang die, ich sag' mal, wissenschafts"kritische" Haltung von Interesse, die am deutlichsten vielleicht von Benutzer:Graf Umarov artikuliert wird (10:48, 10. Dez. 2015), die sich aber auch Benutzer:Karsten11 zu eigen macht, wenn er formuliert: Würde es eine wissenschaftliche Behandlung geben, wäre dies darüber hinaus ein weiteres Relevanzmerkmal; das fehlen ist aber kein Grund für automatische Irrelevanz. (wir haben viele Bereiche, in denen es mutmaßlich niemals wissenschaftliche Werke geben wird (z.B. Sportler, Schauspieler, Verbrecher), oder, in ähnlichem Zusammenhang: Auch wenn das wohl keine wissenschaftliche Literatur ist, sehe ich aber keinen grundsätzlichen Grund gegen diese Literatur. Ist halt ein Pfui-Thema, an dem sich sicher kein (deutscher) Wissenschaftler, dem an seiner Karriere liegt, gerne versuchen wird. Nicht nur, dass es tatsächlich reichlich wissenschaftliche Werke über Sportler, Schauspieler und Verbrecher gibt und sogar das Thema Ordensverleihungen im Nationalsozialismus Beachtung gefunden hat, wenngleich nicht in der Form stumpfer Prosopographie; es bedeutet auch, dass wir uns von WP:BLG verabschieden können. Keiner braucht dann mehr zu beachten, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Statt dessen attestieren wir der Geschichtswissenschaft einen politisch-ideologischen Bias und ziehen uns auf ein Neutralitätsgebot zurück, mit dem wir dann alle möglichen Wertesysteme adaptieren. Es ist indes alles andere als neutral, die Geschichtswissenschaft als Leitwissenschaft und Autorität für historische Themen in der WP zu delegitimieren. Die WP wird dadurch systematisch der Verwendung unzuverlässiger oder parteiischer Literatur und damit der Theoriefindung geöffnet. Alles geht. Ich freue mich schon auf ca. 3.700 Personenartikel zu Helden der Arbeit, hoher Orden und Medienresonanz im Neuen Deutschland ist ja bei jedem Einzelnen gegeben, und DDR-Zeitungen sind im großen Umfang digitalisiert und erschlossen. Frohes Schaffen. --Assayer (Diskussion) 15:52, 11. Dez. 2015 (CET)

Ganz ehrlich - ich weiß echt nicht, was dieses immer wiederkehrende Beschwören des Untergangs soll. "Ich freue mich schon auf ca. 3.700 Personenartikel zu [hier Fachgebiet der Wahl einsetzen]". Was soll denn solcher Unsinn immer wieder? Sollte Jemand sinnvolle Artikel zu diesen Personen schreiben - super! Wikipedia ist nunmal eine Mischenzyklopädie, kein Fachlexikon. Gerne unterstütze ich deine Forderung nach der Einhaltung geschichtswissenschaftlicher Standards, habe ich auch oft genug angemahnt. Nur - hier müssen verschiedene Bereiche nunmal miteinander klar kommen und auch andere Sichtweisen können legitim sein. Dann braucht es einen Ausgleich zwischen den Bereichen. Und ich bitte doch darum, Prosopografie nicht per se als sinnbefreit oder unnütz abzustempeln. Marcus Cyron Reden 16:11, 11. Dez. 2015 (CET)

@Marcus: Nichts gegen Prosopographie, aber ist sie nicht eher Forschung als Darstellung, also eher (wichtiger) Original Research, der außerhalb von WP stattfinden sollte? Und wer beurteilt, ob Artikelgegenstände sinnvoll sind, wenn nicht glaubwürdige Stimmen von außerhalb? --Andropov (Diskussion) 16:29, 11. Dez. 2015 (CET)

(BK) @Assayer: Ich stimme dir völlig zu. Danke! Das hat mich auch bei den dazugehörigen Diskussionen im Portal Nationalsozialismus so irritiert: Nicht nur WP:BLG, sondern auch WP:KTF und andere wesentliche Grundprinzipien sollen da nicht mehr so wichtig sein. Den Bias, sich an akademischer Wissenschaft zu orientieren, finde ich den allerbestmöglichen, er liegt ja auch WP zugrunde, wie die englischsprachige Version explizit schreibt (en:Wikipedia:Academic bias). Schade, dass es dafür keine deutschsprachige Entsprechung gibt: Assayer, wärst du nicht genau der Richtige, eine solche deutschsprachige Seite auch als Argumentationshilfe aufzusetzen? --Andropov (Diskussion) 16:29, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube, keine Fakultät ist sich bezüglich ihrer Erkenntnisse so uneins wie die Geschichtswissenschaft. Erschwerend kommt hier hinzu, dass grade erst begonnen wird die Geschichte des WWII neutral und objektiv aufzuarbeiten. Ich empfinde im Übrigen diese Aktion als eine Art an den Pranger stellen. Das ist aber nur meine ganz persönliche Empfindung. Gruß--Graf Umarov (Diskussion) 16:33, 11. Dez. 2015 (CET)

Das ist ja gerade das Großartige an Wissenschaft: Dass sie als Grundvoraussetzung falsifizierbar sein muss, sich, ihre Grundlagen, Methoden und Erkenntnisse ständig neu in Frage stellt und trotzdem dabei haltbares Wissen schafft, denn wir stehen nunmal auf den Schultern von Riesen. Was sich dabei als Mainstream und Wissensgrundgerüst herausrüttelt (und da gibt es große Linien), halte ich für die bestmögliche Annäherung an NPOV. --Andropov (Diskussion) 16:45, 11. Dez. 2015 (CET)

(Bearb.konflikt) Das muss so sein (Uneinigkeit der Gesch.wiss.), den es gibt immer mehrere Gesichtspunkte der „Wahrheit“/Geschichte. Es kann nur einen gesellschaftlichen Konsens über das Vergangene geben, da die Art der Gesellschaft z.B. BRD/DDR diesen Konsens ideologisch prägt. Jede Gesellschaft/Nation/Staat/Kirche hat ihre Leichen im Keller (wo sie schuldhaft gehandelt hat USA- Indianer, Europa - Kolonien, Kirche - Ketzerverfolgung; die plakativsten ...) über die sie nicht gern spricht. Die Aufarbeitung dieser Dinge geschieht immer später, oft erst nach Jahrhunderten. Was wird deiner Meinung nach JETZT erst objektiv gesehen am WWII? --Hannes 24 (Diskussion) 16:47, 11. Dez. 2015 (CET)

Nach Jahren des kollektiven Verdrängens z.B die Rolle der deutschen Bevölkerung? Sämmtliche Erkenntnisse aus Akten die noch als Geheim eingestuft sind? Im übrigen gebe ich dir Recht, ausser du vermutest, ich sei ein Nationalist, da muss ich dich entäuschen. Ich bin das totale Gegenteil und darum bin ich allergisch gegen Dogmen und Chauvinismus.--Graf Umarov (Diskussion) 17:05, 11. Dez. 2015 (CET)

aber weltbewegendes Neues wird da nicht rauskommen (dachte wirklich, dass du Revisionist bist). --Hannes 24 (Diskussion) 17:16, 11. Dez. 2015 (CET)

Mich stört nicht die Menge möglicher Artikel, sondern wahrscheinlich haben wir eine unterschiedliche Auffassung darüber, was sinnvolle Artikel sind. Ich mag weder Artikel, die sich auf die Literatur der Militaria-Szene stützen, noch solche aus der Ostalgie-Ecke, wo aus dem Neuen Deutschland abgeschrieben wird. Wenn wir uns im Bereich Geschichte, egal ob Alte, Mittlere oder Neuere, nicht daran orientieren, was der fachliche Standard ist, wo dann und woran dann? Wenn, um beim konkreten Beispiel zu bleiben, ein ausgewiesener Experte für den U-Bootkrieg wie Bodo Herzog der verwendeten Literatur attestiert, das Werk halte Überprüfungen nicht immer stand. Als Zusatzinformationen zu vorhandenen abgesicherten Hinweisen ist auch dieses Werk leider nur mit Einschränkungen zu benutzen, soll ich dann sagen: Egal, "auch andere Sichtweisen können legitim sein"? Das Buch nicht zu verwenden wäre "Zensur", und sowieso: auch mit Propaganda kann man Artikel für mündige Leser schreiben. (sinngemäß Graf Umarov) Es ist übrigens auch ein Löschgrund, wenn ein Artikel nicht unsere qualitativen Anforderungen erfüllt. Fragt sich halt, wo man die im Bereich Neuere Geschichte/Zeitgeschichte ansiedelt. --Assayer (Diskussion) 20:08, 11. Dez. 2015 (CET)

Und mich stört nicht deine Idee von Wikipedia, mich stört, dass du sie als einzig gültig Mehrheitsmeinung verkaufen willst und mir meine Ansichten als "qualitätsmangelnd" absprichts. Wikipedia bildet immer noch das Wissen der Welt ab und nicht das einzelner handverlesener Experten und dazu baut Wikipedia auf Konsens und nicht auf Dogmen. --Graf Umarov (Diskussion) 20:51, 11. Dez. 2015 (CET)

Da ich angepingt worden bin: Ich sehe das ganz genauso wie Assayer, Miraki und Andropov. Und das Geschrei nach Zensur oder Meinungsfreiheit bei der Frage zur Verwendung von nicht-wissenschaftlichen Informationsquellen ist doch nur sinnfreies Gebrabbel. Oder soll ich jetzt Artikel zu NS Größen mit Nazi-Literatur oder hagiographischen Nekrologen schreiben? Nur die wissenschaftliche Wahrnehmung kann das maßgebliche Kriterium sein und so steht es auch in den Richtlinien (dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.). Befremdlich so eine Diskussion dann führen zu müssen. Außerhalb der wikipedia in einem halbwegs professionellen Kontext würde es so etwas nicht geben. Auch sonderbar, dass sich der eine oder andere Admin immer wieder über die jeweiligen fachkundigen Leute im konkreten Themenfeld hinwegsetzt. Wenn man keine Ahnung hat, einfach nichts entscheiden und die Fühe stillhalten. --Armin (Diskussion) 22:56, 11. Dez. 2015 (CET)

Holla, die Waldfee! Das maßgebliche Kriterium ist aber öffentliche Wahrnehmung und Relevanz, zumindest in der Wikipeedia der Mehrheit der Benutzer. Befremdlich wird es immer dann, wenn keine Diskussionen mehr geführt werden (sollen). "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." Zu Neutralität gilt im Übrigen der Grundsatz: "Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren. Hier noch ein bisschen mehr Richtlinien: "Die aufgeführten Kriterien sind vielfach Ergebnisse mehrjähriger Konsensfindungsversuche. Sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten. Zudem unterliegen die Maßstäbe einem gewissen Wandel in Diskussionen und der Praxis". Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Kein rational denkender Beteiligter wird nachvollziehen können, warum eine Anzeichen für... keine Behaltensentscheidung rechtfertigt ein Hinweis auf Fehlen... aber eine Löschentscheidung verlangt.--Graf Umarov (Diskussion) 01:31, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich freue mich schon auf ca. 3.700 Personenartikel zu Helden der Arbeit, hoher Orden und Medienresonanz im Neuen Deutschland ist ja bei jedem Einzelnen gegeben, und DDR-Zeitungen sind im großen Umfang digitalisiert und erschlossen und noch solche aus der Ostalgie-Ecke, wo aus dem Neuen Deutschland abgeschrieben wird. @Assayer mit Verlaub, du redest ziemlichen Stuß zusammen. Traue doch auch mal Nichtakademikern zu, das sie Relevanz durchaus erkennen. Da du konkret auf den Held der Arbeit abhebst, ich werde mit Sicherheit nicht allein aus diesem Orden Relevanz herausziehen. Und das ND schreibt auch niemand ab. Aber wenn man keine Argumente hat, muß man halt so plump kommen. Ihr sprecht gerade in eurer Historikerkaste jeder Menge Autoren die Lese- und Schreibkompetenz ab, mit wenig Augenmaß und Verhältnismäßigkeit. Hier ist aber WP, da seid ihr nun mal nicht unter euch. Und da muß man auch mal Kompromisse finden. Momentan läuft alles auf Konfrontation hinaus und da ist man sich selbst nicht für die plumpesten Argumente zu schade. Da werden plötzlich die Folgen von Ehrungen eingefordert, allein was es für Folgen haben könnte, wußte der Fordernde auch nicht. Große wissenschaftliche Rezeptionen über die Art der Ehrungen usw. stehen nun plötzlich im Forderungskatalog, Pressemitteilungen sind eh ein Werk des Teufels. Und DDR-Biographien sind eh verdammenswürdige Ostalgie, die von ND-Lesern 1:1 daraus abgepinselt werden. Ja ich weiß, hat niemand so gesagt und behauptet und ich bin wahrscheinlich eh unwürdig. Ich stelle mal die einfache Frage: merkt ihrs noch? Kommt mal wieder von euerm hohen Roß runter und gewinnt mal wieder bissl Bodenhaftung.--scif (Diskussion) 01:54, 12. Dez. 2015 (CET)

Die zuletzt, wenn auch in etwas zu schroffem Ton angebrachte Kritik halte ich nicht für besonders tief ausgelotet, aber ich kann ihren Ansatz nachvollziehen, dass nämlich Historiker dazu neigen, andere Werke, an denen sie mitwirken, ihren Kriterien unterwerfen zu wollen. Das tun alle Wissenschaftszweige mit schwankender Intensität. Ich halte das zunächst einmal für eine ganz menschliche Denkgewohnheit, zudem folgt es einem Trend in vielen Institutionen, der Verwissenschaftlichung (und der bürokratischen Aufblähung). Daher möchte ich alle Diskutanten bitten, bei diesem doch recht bedeutenden Thema an der Sache zu bleiben und nicht gleich den Beleigenden oder den Beleidigten zu geben. Natürlich ist es sehr wünschenswert, auf Literatur zurückgreifen zu können, die aus einem Wissenschaftsverlag stammt. Damit decken wir auch Vieles ab, aber es bleiben Grauzonen. Tatsache ist m. E., um nur eine solche Zone zu nennen, dass wir an vielen Stellen, gerade um der Aktualität willen, nicht darauf warten können, bis sich ein Wissenschaftler mit der Thematik auseinandersetzt. Der Rückgriff auf die mediale Berichterstattung ist an solchen Stellen unvermeidbar (im übrigen sind wir Historiker doch geradezu Spezialisten in der kritischen Lektüre, weil wir die Quellenarbeit kennen, mitunter Quellen, die in ihrer Zeit eher Tratsch wiedergaben). Auch gibt es Bereiche, in denen es zu sehr nach Schaden für die eigene Karriere riecht, so dass Wissenschaftler gerade im biografischen Bereich ausweichen. Zudem ist in vielen Bereichen das wissenschaftliche Personal viel zu dünn gesäht. Ich sehe es daher so, dass der Dienst an unserer Lesergemeinde Vorrang hat, die sich in einem sehr weiten, manchmal sehr banalen Sinne, „informiert“ wissen will. Die Frage ist eher, wie wir es trotzdem erreichen, dass der Gegenstand des Artikels enzyklopädiegerecht dargestellt wird. In summa werden wir um Grauzonen, in denen wir nicht vollkommen sicher sind, ob es sich etwa um eine „relevante“ oder „irrelevante“ Person handelt, nie herumkommen. Dies führt, das leben ist so, manchmal zu nicht oder kaum nachvollziehbaren, wenn man so will „ungerechten“ Entscheidungen. Da diese von einzelnen Personen getroffen werden müssen, ergeben sich vor deren individuellem Hintergrund, der sich im Laufe der Zeit sogar ändern kann, widersprüchliche Entscheidungen. Nur als Schlussgedanke: Bei einer übergroßen Dominanz des Wissenschaftlichen vertreiben wir zu viele Einsteiger und Laien, zumindest entspricht dies meiner Erfahrung. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:44, 12. Dez. 2015 (CET)

Siehe: Wikipedia:Löschprüfung#Gerhard Bigalk. Es geht dort neben der bloß behaupteten – da freihändig die einschlägigen RkS interpretierend, einen Vorrang vor WP:Belege insinuierend und den bloß gemutmaßten Community-Willen für sich reklamierend – „enzyklopädischen Relevanz“ um Literatur, die in geschichtswissenschaftlichen Rezensionen, wie bei der verlinkten LP gezeigt, dezidiert als untauglich verworfen wird. Wikipedia steht nun in der Außenwahrnehmung weiß Gott nicht im Ruf zu großer Verwissenschaftlichung und unsere Lesergemeinde hat in ihrer großen Mehrheit, abgesehen von einschlägigen Fangruppen, ein ganz überwiegendes Interessem an einigermaßen seriösen, halbwegs solide recherchierten Artikeln. Auf der Basis von NS-Medienberichten können wir keine enzyklopädischen Artikel schreiben. Es sei denn, wir wollten, was mein jüngster Sohn, (18 und Abiturient) heute von seinem Geschichtslehrer gesagt bekommt, auch noch in der Zukunft (mein Enkel ist jetzt etwas über ein Jahr alt; von dort aus schreibe ich gerade) noch so hören: Es gibt einzelne richtig gute Artikel, sehr viel mäßige und viele ganz schlechte und untaugliche Artikel bei Wikipedia. Wenn ich meinem Sohn gegenüber, davon sprechen würde, ich mache mir Sorgen um eine zu große Verwissenschaftlichung von Artikeln zum Zweiten Weltkrieg (denn um Personen im II. WK geht es hier), würde er mich auslachen.

Falls mir jetzt jemand mit persönlichen Befindlichkeiten kommen will, die nichts zur Sache täten, verweise ich auf den ersten Teil meines Postings bis zu dem Satz ... auf der Basis von NS-Medienberichten können wir keine enzyklopädischen Artikel schreiben.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:24, 12. Dez. 2015 (CET)

Sehr guter Beitrag, Miraki. Bringt das Problem anhand praktischer Lebenserfahrungen gut auf den Punkt. NS-Artikel nicht auf Basis von wiss. anerkannter Literatur zu schreiben? Davor gruselt es mir. Viele Artikel hier sind einfach nur schlecht, weil man die wiss. Literatur nicht zur Kenntnis nehmen konnte oder es leider auch gar nicht will. --Armin (Diskussion) 09:42, 12. Dez. 2015 (CET)

Zunächst einmal geht es mir darum, wie Admins die Relevanz-Kriterien der WP auslegen und zwar in einem Bereich, den ich für die Geschichtswissenschaft reklamieren würde. Mit Akademikern vs. Nicht-Akademiker hat das nichts zu tun. Auch wüßte ich nicht, warum nicht-akademisch gebildete Wikipedianer nicht mit wissenschaftlicher Literatur umgehen können sollten, und ich möchte auch nicht, dass Historiker WP dazu benutzen, ihre Quelleninterpretationen unter die Leute zu bringen. Das Beispiel Held der Arbeit habe ich gewählt, weil wir Diskussionen wie diese hier ausschließlich bei Militärbiograpien und insbesondere bei Ritterkreuzträgern führen. Ich habe keine LD um einen Helden der Arbeit gefunden, und ich halte das nur für bedingt für Zufall. Das Argument, "Relevanz vergeht nicht", läßt sich aber auch beliebig in die Vergangenheit zurückprojizieren: Eine Skandalgeschichte des 19. Jahrhnderts? Mit der damaligen Qualitätspresse zu Hand ein Fall für einen WP-Artikel! Die dahinter liegende Logik greift nicht nur bei der jüngeren Geschichte und macht nicht wissenschaftliche-Literatur gerade in den Bereichen zitierfähig, in denen es das wenigste gesicherte Wissen gibt bzw. es sich am schwierigsten überprüfen lässt. Ich hoffe, die Problematik wird nun deutlicher.

Warum reklamiere ich den Bereich historischer Biographien, hier aus der Zeit des Nationalsozialismus, für die Geschichtswissenschaft? Weil die Problematik "Aktualität" hier nicht greift. Ich schrieb schon in der LP, dass ich nichts gegen Dschungelcamper in der WP habe, und dass Informationen in solchen Fällen sicher anders gesammelt werden. Aber Dschungelcamper der Jahre 2004 bis 2016 und Wehrmachtsangehörige der Jahre 1939 bis 1945 können nicht in denselben Topf der "medialen Aufmerksamkeit und nachrichtenwürdigen Ereignisse" geworfen werden. Da bestehen gravierende Unterschiede.

Benutzer:Hans-Jürgen Hübner formuliert die Position, für Wikipedia habe der Dienst am Leserinteresse Vorrang, auch wenn man mit und durch Wissenschaft dieses Interesse noch nicht befriedigen könne. Ich teile die These von der Orientierung an der Nachfrage nur bedingt, weil, wenn ich keine gesicherten Informatioen habe, kann ich auch das größte Interesse nicht befriedigen. Aber er stellt die Frage, wie wir es trotzdem erreichen, dass der Gegenstand des Artikels enzyklopädiegerecht dargestellt wird. Deshalb würden mich konkretere Ausführungen dazu interessieren, gerne vor dem Hintergrund der Problematik der Militaria-Literatur mit ihren problematischen Bewertungen und sachlichen Fehlern, oder an einem frei gewählten historischen Beispiel.--Assayer (Diskussion) 11:35, 12. Dez. 2015 (CET)

Miraki Ich bringe Deine Lesart der Besprechung in der MGZ nicht mit dem Rezensions-Text überein - daher schätze ich die besprochenen Bände anders ein. Da ich Deine Zitate aus der Besprechung von Bodo Herzog nicht mit meiner Kenntnis des besprochenen Buches übereinbringe, würde ich Dich doch mal bitten, die Passage mit den "grotesken Aussagen" (o.ä.) im Zusammenhang zu zitieren - hat keine Eile, genieß' Deine schöne Zeit mit der Familie! Danke und Grüße, --Enter (Diskussion) 12:07, 12. Dez. 2015 (CET)

PS, Du formulierst in Diskussionen sehr schnell gefasste Ansichten als „absolut“, da würde ich manchmal etwas vorsichtiger vorgehen: Empfiehlt beispielsweise tatsächlich Deine Einschätzung von Bodo Herzog als „geschichtswissenschaftlich“ (die ich nicht teile) in Kombination mit Assayers, obiger Einschätzung “... ein ausgewiesener Experte für den U-Bootkrieg wie Bodo Herzog...“ post v. 20:08, 11. Dez. 2015 (die ich teile), solche Aufsätze wie “Die 28 Eichenlaubträger und Kommandanten der U-Boot-Waffe“ von Bodo Herzog, (Zeitschrift Militaria, Patzwall Jg. 2002 Heft 3) als Basis für 28 Ritterkreuzartikel?

@ Benutzer:Enter. Ich habe mir die Rezension inzwischen auch besorgt. daher helfe ich mal aus: Die Quellen bestätigen den dürftigen Informationsstand (Alman/Kurowski ist 12 x vertreten, Hardegen fehlt dagegen, ebenso die Absolon-Bände sowie das Reichsgesetzblatt). Ferner unterblieb die Auswertung zugänglicher Würdigungen und Nachrufe. Der in seinen Aussagen begrenzt benutzbare Abschlußband vermittelt viel Ahnungslosigkeit mit z.T. grotesken Bemerkungen.

Bühling vermisst bei Busch/Röll, dass die zunehmende Aufweichung der Verleihungskriterien des Ritterkreuzes aus propagandistischen Erwägungen kritisch gewürdigt würde und verweist auf den "einschlägigen" Aufsatz von Bodo Herzog (Ritterkreuz und U-Boot-Waffe, in: Deutsches Schifffahrtsarchiv, 10/1987, S. 245-260). Das ist Rezeption, mit der ich was anfangen kann. Siehe auch Bodo Herzog: Provozierende Erkenntnisse zur deutschen U-Boot-Waffe. In: Historische Mitteilungen der Ranke-Gesellschaft 11 (1998), S. 101–124. Herzog war Archivar des Historischen Archivs der Gutehoffnungshütte Oberhausen und publizierte auch in der NDB, etwa über Wolfgang Lüth - das nur zum Thema, es gebe keine Rezeption von U-Bootkommandanten in anerkannten Biographiensammlungen. Das hebt Herzog nicht über jegliche Kritik, etwa was seine (frühere) Nähe zu Dönitz angeht. Mit pauschalen Anmerkungen a la "solchen Aufsätze wie" kann ich aber nichts anfangen. Für mich demonstrieren beide Rezensionen zunächst mal eindrücklich, dass man gravierende Qualitätsmängel bei Busch/Röll belegen kann.

Und wenn wir schon beim Thema sind: Ich sähe bei Otto Steinbrinck schon lieber Herzogs Biografie von 1963 referenziert als Werner von Langsdorff: U-Boote am Feind, Gütersloh 1937, uboat.net oder Michelsen von 1925. Und wenn Militaria denn sein muß, dann bitte so konsequent, dass Herzogs "kritischer Hinweis" zu den Erfolgen von Albrecht Brandi in Militaria 1 (1995), S. 7-10 in WP rezipiert wird, statt nur Busch/Röll sowie Franz Kurowski (letzterer per EW im Artikel gehalten).--Assayer (Diskussion) 12:59, 12. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank! Grüße, --Enter (Diskussion) 10:51, 13. Dez. 2015 (CET)

+1. Danke, Assayer. Besser hätte ich die Essentials der Rezensionen nicht resümieren können. -- Miraki (Diskussion) 22:16, 13. Dez. 2015 (CET)

<raus>Ich verstehe beide Seiten, würde aber für ein gegenseitiges Verständnis und für eine differenzierte Sicht auf die Artikelqualität plädieren. Nicht jeder Artikel muss eine wissenschaftliche Meisterleistung sein. Wichtige Lemma müssen klar ein gewisses Niveau haben und seriös belegt sein, da darf es mMn keine Abstriche geben. Aber es gibt auch Nebenschauplätze (die 2. oder 3. Reihe), da wird es wenig gute Literatur geben, eben weil sich kein/e Historiker/in damit beschäftigt (auch zB im Bereich der Heimatkunde/ Ortsgeschichte). Trotzdem sollten für diesen Bereich auch gut gemachte Artikel möglich sein, man muss dann halt mehrere einigermaßen gute, aber seriöse Belege anführen. Zur NS-Literatur und Neues Deutschland: in diesen Fällen hatten die Autoren dieser Werke ja eine politische Motivation oder Sicht der Dinge. Da würde ich kritisch sein und nur wirklich objektive, gut belegte Artikel hier aufnehmen. Hier sollten wir strengere Maßstäbe ansetzen, damit nicht einmal der Anschein der Parteilichkeit oder einer Verherrlichung der Helden der jeweiligen Regime aufkommt. MMn brauchen wir auch keine 1000e Ritterkreuzträger oder Helden der Arbeit, das könnte man mit Sammelartikeln in Tabellenform, wo die wichtigsten Daten aufgelistet sind auch Lösen. Einzelne wirklich herausragende Personen sollen dann in einem Einzelartikel ausführlicher behandelt werden, dazu sollte/muss es dann aber auch gute Literatur geben. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:17, 14. Dez. 2015 (CET)

Seufz. Wir können das gerne noch 10.000fach durchkauen. Zunächst möchte ich den qualitativen Unterschied zwischen NS- und DDR-Zeit nochmal herausstellen, das gleichzusetzen, wolltest du ja nicht wirklich, gell.... Die zefys-Datenbank, in der neben vielen anderen Zeitungen auch 3 DDR-Zeitungen weitestgehend digitalisiert sind, ist eine Quellensammlung von sehr großem Wert. Niemand wird ganze Biographien aus einer Zeitung zusammenschreiben, weil dafür schlicht schon die ganzen Angaben fehlen. Eine Zeitung kann aber wichtige Details für den Artikel bringen, auch das ND, wie Ergebnisse, Schreibweisen, Lebensdaten usw. Und deswegen brauchts da keine strengeren Maßstäbe, sondern bewußten Umgang. Ich kann genauso die digitalisierte Passauer Zeitung als schwarzes Lügenblatt titulieren und fordern, das wir im Umgang mit ihr strengere Maßstäbe ansetzen müssen. Ich für meinen Teil nehme für mich in Anspruch, das ich mit Infos aus dem ND sehr wohl bewußt umgehe und die Zeitung ist nie alleinige Quelle für einen biographischen Artikel.--scif (Diskussion) 13:40, 14. Dez. 2015 (CET)

Beides waren totalitäre Systeme, wobei das Nazi-Regime den brutaleren/menschenverachtenden Grundansatz hatte, die Kommunisten wollten wenigstens das Gute tun. Ich wollte dich nicht kritisieren (ich hab keinen einzigen Artikel von dir gelesen). Es ging mir um die unkritische Übernahme der Verherrlichung der jeweiligen Helden. Aber das machst du ja anscheinend nicht. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:58, 14. Dez. 2015 (CET)

...das Gute tun... Subjektiv wollte ein jeder mindestens das Gute tun. Einige sogar das Bessere. Hinterher ist man bekanntlich immer klüger.--Wheeke (Diskussion) 14:31, 14. Dez. 2015 (CET)

Namenstage

In den meisten Tages-Artikeln (1. Januar, 2. Januar, 3. Januar, etc.) gibt es im Abschnitt „Feier- und Gedenktage“ den Unterpunkt „Namenstage“. Sollte es nicht besser „Namenstag“ heißen, unabhängig von der Anzahl der dort aufgeführten Namen? Der 1. Januar beispielsweise ist der Namenstag von Manuela und Wilhelm, der 1. Januar sind nicht die Namenstage von Manuela und Wilhelm. --Seth Cohen 16:42, 15. Dez. 2015 (CET)

Das kann man auch anders sehen: Auf den 1. Januar fallen die Namenstage von Wilhelm von Dijon und einer Manuele und es sind diese Gestalten, die dem Tag einen Namen geben, nicht umgekehrt. --Tusculum (Diskussion) 18:49, 15. Dez. 2015 (CET)

Danke für deine Meinung. Weitere Ansichten? --Seth Cohen 14:16, 16. Dez. 2015 (CET)

"Ansichten" finde ich lustig! Da würd' ich halt die historische Entwicklung betrachten! Der 1.Januar ist zunächst mal "circumsisio domini", also Beschneidung des Herrn (der Mann war schließlich Jude). sonst nix. und dann mußte man ein paar hundert Jahre warten, bis jemand an diesem Tag starb oder transloziert wurde, um dem ohnehin bestehenden Tag einen Tagesheiligen zuordnen zu können. --Heletz (Diskussion) 18:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Kurier-Artikel zu Militärgeschichte bei Wikipedia

Vielleicht für den/die eine oder andere hier von Interesse: Benutzer:Assayers Kurier-Artikel Militärgeschichte und die Möglichkeit zur Diskussion hier: Wikipedia Diskussion:Kurier#Militärgeschichte - Kriegshelden ... und Wikipedia. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:51, 18. Dez. 2015 (CET)

Hinweis

Wikipedia:Redaktion Altertum#1. Redaktionstreffen 2016. Marcus Cyron Reden 21:49, 20. Dez. 2015 (CET)

Sankt Oberursula

Guten Morgen, ich bin in der QS auf einen neuen Artikel zu einem längst vergangenen mittelalterlichen Benediktinerinnenkloster in Oberursel bei Frankfurt gestoßen. Ich halte das allerdings für einen Fake. Vielleicht ist ja jemand hier, der sich damit auskennt und was dazu sagen kann. LG aus der Kurpfalz von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 10:24, 23. Dez. 2015 (CET) Nachtrag: hat sich erledigt, als Fake entlarvt. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:13, 23. Dez. 2015 (CET)

Da wurde mir die Diskussionseite unter der Tastatur weggelöscht, konnte meinen Beitrag aber noch retten: Wenn dies schon gelöscht wird, sollte aber unbedingt ein Artikel zur Heiligen Oberursula geschrieben werden, auch zu den ganzen Namensträgern mit Ober am Anfang, wie Oberuschi Maier, Oberemil Mann und Oberole Beck ;-) --Diwas (Diskussion) 11:17, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte diese Frage auch an das Portal Rhein-Main gestellt. Nach 50 Minuten kam dort eine entsprechende Antwort, das ging wirklich sehr fix. Und was fehlende Artikel betrifft, da kommen natürlich auch noch die Mitterrosi Maier, die Underchristiane Berg, der Niedermatthias Berger und etliche andere dazu. Die müßten natürlich noch alle heiliggesprochen werden, so ohne Sankt machts keinen Spaß. Kriegt der Vatikan einiges zu tun, zumindest der Uschi würd ichs gönnen. In diesem Sinne ein frohes Fest. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 16:23, 23. Dez. 2015 (CET)

Der Account scheint mir noch ungesperrrt zu sein. Ist es nicht üblich, Autoren von Fakeartikeln infinit zu sperren? --Lumpeseggl (Diskussion) 16:36, 23. Dez. 2015 (CET)

Auch wenn man mir, als SLA-Steller, Befangenheit vorwerfen könnte, habe ich die Sperre einmal nachgeholt.--Karsten11 (Diskussion) 17:14, 23. Dez. 2015 (CET)

Mit was denn befangen? Hättest Du gerne einen solchen Artikel zur Aufwertung der Historie Oberursels gehabt? --Lumpeseggl (Diskussion) 17:32, 23. Dez. 2015 (CET)

Zeit des Nationalsozialismus

Ich habe die BKHs der Artikel Zeit des Nationalsozialismus und Deutsches Reich 1933 bis 1945 gestrafft, so dass sie nur mehr aufeinander verweisen. Aber die Gesamtsituation weist noch viele Mängel auf. Erstgenannter Artikel widerspricht sich direkt darin, dass er in der Einleitung die "lemmatische" Zeit des Nationalsozialismus erst ab 1933 ansetzt, aber dann auch die Vorgeschichte ab 1918 einschließt. Abgesehen davon scheint mir die Abgrenzung der beiden Artikel in vielen Punkten unvollständig zu sein - sind etwa beide Abschnitte Zeit des Nationalsozialismus#Organisation des Militärs und Deutsches Reich 1933 bis 1945#Militär so optimal? Ist die Situation mit den beiden Artikeln grundsätzlich richtig und Konsens? Was könnte hier getan werden? --KnightMove (Diskussion) 20:43, 20. Dez. 2015 (CET)

Die beiden Artikel überschneiden sich, wobei der NS-Artikel einen anderen Ansatz hat (und auch Parteiinterna behandelt). Das Lemma behandelt die (Regierungs)zeit des Nationalsozialismus und hat eine Einleitung über die Vorgeschichte der Bewegung, ich kann damit leben ;-) Im „DR 33-45“ werden dagegen die staatsrechtlichen Strukturen (die durch die Nazis geschaffen wurden) und Eroberungen näher behandelt. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:14, 26. Dez. 2015 (CET)