Wikipedia Diskussion:Kurier

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Neues Gutachten zeigt: Öffentliche Hand darf und sollte CC-Lizenzen nutzen

Wo ist denn ersichtlich, was dieses Gutachten gekostet hat? --Joschi₇₁ (Diskussion) 22:09, 7. Apr. 2024 (CEST)

Welche Relevanz könnte diese Information für Wikipedia haben? --Stepro (Diskussion) 03:42, 8. Apr. 2024 (CEST)

Es dürfte sich einmal mehr um Lobbypolitik handeln. WMDE ist dem Selbstverständnis nach nicht nur ein Unterstützerverein für die Wikipedia und andere Projekte, sondern auch eine Lobbyorganisation für "freies Wissen" und speziell möglichst weitgehende freie CC-Lizenzen. Insofern finde ich es nicht verwunderlich und auch nicht anstößig, dass WMDE derartige Gutachten einholt und bezahlt. Die Wikipedia ist allerdings kein Lobbyverein und sollte das meines Erachtens auch nicht sein. --Mautpreller (Diskussion) 10:20, 8. Apr. 2024 (CEST)

Kleine Zusatzinfo: wer sich für Politik und den Einfluss dieser auf die Projekte interessiert, kann sich auch mal die Seite von Wikimedia Europe anschauen. Dimi z hat den DTS vom 5. März bestritten, bei dessen Thema auch ersichtlich wird, warum diese Art von Arbeit nötig ist. Grüße --Christoph Jackel (WMDE) 13:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

Greifbares Beispiel: Die Bundestagsverwaltung fertigt viele Informationen und Werke an, die grundsaetzlich interessant fuer die Weiterverwendung auch in den Wikiprojekten waeren, wenn sie denn unter Freier Lizenz veroeffentlicht werden wuerden. Fotos, die unter DL-DE „lizenziert“ sind, eignen sich nicht fuer die Verwendung in Commons. Aehnlich sieht das bei Geodaten der Landesvermessungsaemter oder des BKG aus – das betrifft die Wikiprojekte nur mittelbar, aber fuer OpenStreetMap ist es ein Unterschied, ob z.B. der Datensatz mit allen Windkraftanlagen als DL-DE 2.0 oder unter CC0 veroeffentlicht wird. Analog gilt das fuer Archivmaterialien etc. pp. – wie im Begleittext steht, ist das in Szenen wie der unserer relativ (:D) klar, wie CC funktioniert, bei der oeffentlichen Hand gibts da manchmal… Glaubensfragen.

Viele solche Materialien erstellen wir selber, z.B. die Handreichung fuer Parlamentsfraktionen. In so einem Fall wie hier, wo wir Menschen in der Verwaltung ansprechen wollen, ist es wichtig, das von einer als unbefangenen und fachlich soliden dritten Instanz erstellen zu lassen. Ich weiss aus dem Austausch mit Verwaltungsangehoerigen, dass im Zweifelsfall halt zaehlt, dass an einer Einschaetzung Menschen mit Jura-Staatsexamen gesessen haben.

Solche Gutachten (siehe z.B. auch das zur Verwendung urheberrechtlich geschuetzter Werke in Unterricht und Lehre) sind meist nichts, woraus direkt Materialien zur Verwendung in den Projekten purzeln. Es geht eher darum, geduldig und bestaendig die gelebte Praxis in eine Richtung zu entwickeln, in der mehr Freies Wissen in der Welt existiert – fuer Wikipedia und alle weiteren verwandten Projekte. Im konkreten Fall hier Informationen, die der Staat eh hat und die er dann auch so veroeffentlichen kann, dass sie moeglichst einfach in diesen Projekten wiederverwendet werden koennen. --stk (WMDE) (Diskussion) 17:59, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde, dass hier (wie so oft in diesen Debatten) Zugänglichkeit und "Wiederverwendung" von Werken vermischt werden. Zugänglichkeit kann in der Tat für die Wikipedia nützlich sein, erfordert aber keine freie Lizenz. --Mautpreller (Diskussion) 19:08, 8. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich anders. Was mit öffentlichem Geld finanziert wird, muss auch öffentliches Gut sein. Punkt! Zugänglichkeit ist in meinen Augen nicht einmal etwas, was zur Diskussion stehen sollte (auch wenn mir bewusst ist, dass das in der Realität anders ist). Ziel und Forderungen von WMDE halte ich für absolut richtig. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:11, 8. Apr. 2024 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 21:57, 8. Apr. 2024 (CEST)

Als Wissenschaftler, dessen Forschung (Achtung Disclaimer Interessenskonflikt) zum Teil aus öffentlichen Mittel finanziert wird (sowohl öffentliche Förderung als auch Auftragsforschung), kann ich dies für den Bereich öffentlich finanzierte Forschung überhaupt nicht unterstützen. Ganz abgesehen, davon dass die Auflage, dass staatlich finanzierte Forschung alle Daten unter einer freien Lizenz veröffentlichen muss, ein massiver Angriff auf die Wissenschaftsfreiheit wäre (die eben auch gerade darin besteht selbst zu entschieden, wie und wo man publiziert), es wäre auch die Axt an der angewandten Forschung in Deutschland. Die öffentlich geförderte Forschung im ingenieurwissenschaftlich-technischen Bereich wird in den meisten Fällen in Zusammenarbeit mit Industrieunternehmen durchgeführt. Solche Forschungsverbünde kommen aber nur dadurch zustande, dass es strikte Vertraulichkeitsvereinbarungen gibt. Hier zu fordern, dass alle Daten offengelegt werden müssen, würde diese Zusammenarbeit mit der Industrie verunmöglichen. Es kommt aber auch noch ein anderer Punkt dazu: In den Naturwissenschaften zählt nicht die die Zahl der Publikationen, sondern die Zahl der Zitationen und diese hängt ganz essentiell davon ab, dass man nicht in irgendwelchen Zeitschriften publiziert, sondern in hochrangigen peer-reviewed Journals. Wenn in der öffentlich geförderten Forschung nun z. B. eine Pflicht von Publikationen in Open-Source-Zeitschriften käme, würde das vermutlich eher dazu führen, dass die wirklich interessanten Ergebnisse nach wie vor in den „richtigen“ Journals publiziert werden, und den ganzen uninteressanten Mist schiebt man dann halt die die Open-Source-Zeitschriften, was deren Ruf auch nicht gerade verbessern würde. --Holder (Diskussion) 08:48, 9. Apr. 2024 (CEST)

Tja, dann weise ich schon ein Mal darauf hin, dass in der EU unter Horizon 2020 mittlerweile ausschliesslich Publikationen gefördert werden und berücksichtigt werden, die Open Access sind[1] (oder genauer in Open Access Journalen veröffentlicht werden, was heisst Nature und Science sind No go mit der Förderung). Von dem her, dass ist für viele Wissenschaftler schlichtweg schon Realität. Es ist eben eine Grundsatzfrage ob direkte Ergebnisse aus Forschung gefördert mit öffentlichen Geldern für jeden Zugänglich sein soll (etwas was zumindest teilweise in den USA ja gegeben ist) oder eben nicht. Das viele Forscher sich von den Bereichen wo die Daten nicht öffentlich sind abwenden, weil es eben nur Probleme bringt bei den so wichtigen Veröffentlichungen ist ja nichts neues.--Maphry (Diskussion) 08:58, 9. Apr. 2024 (CEST)

Klar, weiß ich das, da läuft es mittlerweile eben genauso, dass wir, um die Förderungsbedingungen von Horizon 2020 zu erfüllen, halt irgendetwas in Open Access-Publikationen veröffentlichen (und die interessanten Sachen halt ohne Förderung in besseren Zeitschriften). Zugänglichkeit von high-level-Journals könnte man auch über eine angemessene finanzielle Ausstattung von öffentlichen Bibliotheken ermöglichen, das ist nämlich ein Hauptproblem, dass sich die Bibliotheken die Journals nicht mehr leisten können.

Es ist übrigens auch ein riesiger Unterschied, ob ich zusätzlich irgendwelche Open-Access-Publikationen erbringen muss oder ob ich alle Daten offenlegen muss. --Holder (Diskussion) 10:16, 9. Apr. 2024 (CEST)

Danke. Es kommt hinzu, dass es insbesondere für die Sekundärauswertung von Studien mittlerweile längst ausgefeilte und hochdifferenzierte Modelle gibt, wie man Forschungsdaten dokumentieren kann. Mit "freien Lizenzen" ist da nicht nur bei den Ingenieuren nicht viel zu machen. Es gibt weitreichende Anonymisierungspflichten (etwa bei Interviewdaten), die mitnichten nur den Namen der Interviewten betreffen. Man braucht also Modelle, die bereits unterschiedliche Zugangsmöglichkeiten und erst recht Nutzungsmöglichkeiten vorsehen. Eine Offenlegung für jedermann ist ethisch nicht zu rechtfertigen. --Mautpreller (Diskussion) 14:09, 9. Apr. 2024 (CEST)

Auf der anderen Seite gibt es dann den Spass wenn man in Themengebieten arbeitet wo man eher in hohen TB-Zahlen rechnet als in ein paar KB, dass man dafür immer erst mal Wege finden muss das ganze auch nach aussen zugänglich zu machen für die garantierte Zeit. Ist dann immer spassig, wenn man mitteilt, dort kann man die Daten bekommen, aber gleichzeitig weiss, dass diese auf Grund der Menge kaum jemand anderes Nutzen kann.--Maphry (Diskussion) 17:38, 9. Apr. 2024 (CEST)

Dann müssen diese Formen dann eben ohne staatliche Förderungen forschen. Wo ist das Problem? Es kann doch echt nicht sein, dass immer die Kosten verstaatlicht werden, die Gewinne aber privatisiert werden! Und das ist kein Angriff auf die Wissenschaftsfreiheit. Niemand zwingt dich, staatliches Geld zu nehmen. Du kannst weiter forschen, was immer du willst. Dann mache es aber mit deinem Geld, wenn du das nicht auch wieder an die zurück geben möchtest, die es bezahlt haben. Denn die haben es schon bezahlt! --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:44, 10. Apr. 2024 (CEST)

Man müsste die Unternehmen irgendwie an diesen Gemeinkosten beteiligen. Also sie zwingen, von ihren Gewinnen etwas zurückzugeben. Warte, ich habe nen coolen Namen für diese Abgabe: Steuern! --schreibvieh muuuhhhh 21:07, 10. Apr. 2024 (CEST)

Hä? Welche Gewinne habe ich als Wissenschaftler, der nicht bei einem Unternehmen arbeitet, bei einer geförderten Forschung? Habe ich da etwas verpasst??? --Holder (Diskussion) 21:30, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe auf Marcus geantwortet --schreibvieh muuuhhhh 21:42, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich auch. --Holder (Diskussion) 07:11, 11. Apr. 2024 (CEST)

@Schreibvieh, Steuern wären ja schön, aber meistens schaffen die es sich das auch noch über Subventionen zu finanzieren. --Wuselig (Diskussion) 21:49, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wissenschaft dient dem Gemeinwohl (die Gewinnung von Wissen ist auch ein Gemeinwohl). Daher sollte es so oder so, auch ganz unabhängig von staatlicher Förderung, absolut selbstverständlich sein, wissenschaftliche Erkenntnisse vollständig öffentlich verwertbar zur Verfügung zu stellen (meinetwegen mit bestimmten Ausnahmen, z. B. wenn die Sicherheit gefährdet ist, wenn alle über dieses spezielle Wissen verfügen). 23:35, 10. Apr. 2024 (CEST) ---- Chaddy · D 23:35, 10. Apr. 2024 (CEST)

Für Daten gilt das definitiv nicht. Vor allem qualitative Daten können grundsätzlich nicht "frei" zur Verfügung gestellt werden, aus Gründen des Daten- und Persönlichkeitsschutzes. Aber es gibt auch bei der Veröffentlichung von Forschungsergebnissen mit Anonymisierung der Daten (was übrigens keine Kleinigkeit ist) Schranken. Veröffentlicht werden müssen öffentlich geförderte Forschungsergebnisse ohnehin, und das ist auch richtig so. Aber sie müssen nicht "vollständig öffentlich verwertbar", sondern lediglich unter vernünftigen Voraussetzungen zugänglich sein. Open Access mit CC-Lizenzen wirft zudem ein nicht unerhebliches Finanzierungsproblem auf und hat dazu beigetragen, dass die Marktlage bei Wissenschaftsveröffentlichungen sich zugespitzt hat. Nur noch große Player können (sich) das leisten. --Mautpreller (Diskussion) 10:08, 11. Apr. 2024 (CEST)

Beschränkungen durch den Datenschutz sind natürlich sowieso klar. Die gibt es da aber ja ohnehin und sind sowieso ein wichtiger Punkt im Rahmen der Wissenschaftsethik.

Zum letzteren: Das Problem sind da doch nicht die CC-Lizenzen, sondern die verblendete marktideologische Idee, dass Universitäten wie Wirtschaftsunternehmen zu funktionieren haben und staatlicherseits Wissenschaft nicht mehr vernünftig ausfinanziert wird. Da braucht man sich dann nicht zu wundern, dass das passiert, was im Kapitalismus immer passiert: Es bilden sich Monopole. Und natürlich bremst das auch den wissenschaftlichen Fortschritt und schränkt die Wissenschaftsfreiheit ein, denn was kaum Drittmittel einbringt ist dann auch kein besonders lukratives Forschungsgebiet bzw. schlicht gar nicht erst finanzierbar. Gerade da könnten CC-Lizenzen erst Recht förderlich sein. -- Chaddy · D 03:21, 12. Apr. 2024 (CEST)

Was ich mir tatsächlich mal wünschen würde, wäre eine empirische Untersuchung des Markts für wissenschaftliche Veröffentlichungen unter spezieller Berücksichtigung von Open Access. Also Konzentrations- und Vermachtungstendenzen, Veränderungen der Arbeitsweise sowoh in der Produktion als auch und vor allem in der Distribution usw. Da käme wahrscheinlich eine recht komplexe Gemengelage raus. Ich hab so etwas nicht parat und glaube nicht, dass es so etwas gibt, aber vielleicht ... --Mautpreller (Diskussion) 15:47, 12. Apr. 2024 (CEST)

Hier noch ein kleiner Nachtrag: Es kommt halt auf die Art des Werkes an. Bei einem Protokoll reicht die Zugaenglichkeit (wobei wir da auch noch ueber die Dauerhaftigkeit der Zugaenglichkeit diskutieren koennen, v.A. nicht-permanente URLs sind ein wiederkehrender Aerger), um die Fakten daraus in den Wikiprojekten wiederverwenden zu koennen – klar. Bei Abbildungen/Fotografien sieht das anders aus.

Im weiteren Diskussionsstrang geht es schnell in Detailfragen – wie immer moechte ich fast sagen, das kommt mir sehr bekannt vor :) Wir haben immer einen grossen Bereich oeffentlich finanzierter Informationen, die prinzipiell ohne weiteres unter freier Lizenz oder sogar gemeinfrei-aehnlich veroeffentlicht werden koennen. Und natuerlich auch einen Bereich, fuer den es Ausschlussgruende fuer die Veroeffentlichung gibt – vom Personenbezug bis eben zu Betriebs- und Geschaeftsgeheimnissen. Die Aufmerksamkeit geht normalerweise sehr schnell in Richtung der meist unscharfen Grenze zwischen diesen beiden Bereichen und wessen Ansicht sich hier durchsetzen soll, ob ein bestimmter Inhalt nun auf die eine oder die andere Seite gehoert oder ob man da gar irgendwelche DRM-Konstrukte fuer haben sollte.

Das sind auch spannende Diskussionen – in der Zeit bleibt aber der Bereich der klar veroeffentlichungsfaehigen Informationen weit hinter seinem Potenzial zurueck. Einerseits, weil die Prozesse fuer die Veroeffentlichung, sagen wir mal, rustikal sind und vielfach auf Handarbeit basieren. Andererseits, weil es eben behoerdlicherseits Vorbehalte gibt, ob man vom Stadtarchiv angefertigte Fotos unter CC-Lizenz (oder bei Repros historischer Fotos gemeinfrei) herausgeben darf, oder ob man da nicht „Alle Rechte vorbehalten“ oder sich gar eine eigene Lizenz ausdenken soll. --stk (WMDE) (Diskussion) 12:22, 11. Apr. 2024 (CEST)

Meine Frage ist naheliegenderweise: Warum sollte man eine so weitreichende Lizenz vergeben? Sie führt ja gerade zu dem Hindernis, das Du beschreibst. Die Datengeber machen sich Sorgen, was damit angestellt werden kann, sobald sie sich einmal wirklich damit auseinandergesetzt haben. Man kann bei bestimmten Werken argumentieren, dass es im öffentlichen Interesse nötig ist. Beispielsweise Fahrpläne und dergleichen für eine multimodale Verkehrspolitik, die es allen Bürgern erlaubt, Wege von da nach dort über eine einzige Plattform zu planen. Aber halt auch nur bei bestimmten Werken. Bei anderen, und dazu zählen auch viele Abbildungen, ist kaum einzusehen, warum sie für jede Nutzung incl. Bearbeitung (!) freigegeben werden sollten, selbst für T-Shirt-Druck und private Kalenderunternehmen, zumal die Prüfung, ob denn die Quelle angegeben wird, ausgesprochen aufwendig ist und gewöhnlich gar nicht mehr erfolgt. Ich hab halt den Eindruck, dass solche Differenzierungen und Entscheidungsabwägungen in der etwas holzschnittartigen Parole "Öffentliches Geld, öffentliches Gut" unter den Tisch fallen. Ich hab das Problem manchmal bei historischen Bildern, die nicht gemeinfrei sind. Kann ich einem Rechteinhaber wirklich raten, eine freie Lizenz dafür zu vergeben? Oft kann ich es nicht, weil ich schnell merke, dass sich die Leute über die Konsequenzen gar nicht im Klaren sind. --Mautpreller (Diskussion) 17:33, 11. Apr. 2024 (CEST)

So ein Statement von einem sehr aktiven Benutzer lässt mich etwas ratlos zurück. Es steht bereits in den Wikipedia:Grundprinzipien "die eine auch kommerzielle Weiternutzung und Bearbeitung unter der Bedingung der Autorennennung und der weiteren Verbreitung unter gleichen Bedingungen (Copyleft) erlaubt", also "selbst für T-Shirt-Druck und private Kalenderunternehmen".

Dass das jemandem nach fast 20 Jahren und mehr als 80.000 Bearbeitungen nicht klar sein könnte, finde ich irgendwie erschreckend. --Stepro (Diskussion) 18:40, 11. Apr. 2024 (CEST)

Sicher, dass Wikipedia wirklich das richtige Projekt für dich ist? Von Beginn an war klar, was hier Sache und Grundidee ist. Wenn man das nicht teilt ... - muss man sich dann doch fragen, ob man nicht vielleicht besser ein anderes Hobby hat? Nein, ich will dich nicht aus dem Projekt drängen, aber ich meine die Frage sehr ernst. Die Regeln dieses Projektes sind seit ich dabei bin in diesem Bereich immer gleich geblieben. Und das sind immerhin bald 20 Jahre. Es war immer klar und immer offen kommuniziert. Ich frage mich immer wieder, wenn ich sowas lese, warum macht ihr hier mit, wenn ihr eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien nicht teilt? Ich verstehe es nicht. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:46, 11. Apr. 2024 (CEST)

Immer dasselbe. Selbstverständlich ist mir das klar. Aber den Datengebern eben oft nicht, und wenn man es ihnen erklärt, haben sie keine Lust mehr. @Marcus: Ich mache bei Wikipedia trotz der freien Lizenzen mit. Das ist leider die Kröte, die ich für dieses fantastische Projekt schlucken muss. Aber mögen muss ich das deswegen trotzdem nicht. Ich halte das für ein großes Hindernis bei dem Versuch, das "Wissen der Welt" zu sammeln und zu präsentieren.--Mautpreller (Diskussion) 19:28, 11. Apr. 2024 (CEST)

Um das nochmal deutlicher zu machen: Eine Lizenz "für die Wikipedia" würden viele Rechteinhaber vergeben. Auch eine Lizenz für Bildungsprojekte usw., vielleicht eine NC-Lizenz (die sie allerdings oft auch nicht einschätzen können), vielleicht auch eine ND-Lizenz. Eine CC-BY-SA-Lizenz wollen sie oft vor allem dann nicht vergeben, wenn sie wissen, was das bedeutet (und wenn sie mich fragen, erkläre ich es ihnen gewissenhaft). Das heißt in diesen Fällen: Wir müssen auf sehr wertvolle und enzkylopädisch nützliche Dateien verzichten. Natürlich halte ich mich an die Regeln, aber es tut mir weh. --Mautpreller (Diskussion) 19:38, 11. Apr. 2024 (CEST)

Irgendwie erinnert mich diese Situation, die ich schon mehrfach erlebt habe, immer wieder an Gemeinschaften von Gläubigen. Die Reaktion ist etwa die, die man in einer Kirchengemeinde kriegt, wenn man die Dreieinigkeit Vater-Sohn-Heiliger Geist in Frage stellt. --Mautpreller (Diskussion) 19:55, 11. Apr. 2024 (CEST)

Naja, du stellst ja auch eines der unverrückbaren Grundprinzipien in Frage. -- Chaddy · D 03:23, 12. Apr. 2024 (CEST)

So unverrückbar war CC BY-SA nie. Die Lizenz, unter der Wikipedia steht, wurde schon einmal geändert (von GNU auf CC BY-SA), auf Commons akzeptieren wir unterschiedliche Lizenzen, Wikidata wurde gar unter CC0 installiert. Warum sollte nicht auch eines Tages eine freie Lizenz ohne kommerielle Nachnutzung zulässig werden? Mir persönlich ist das mit der kommerziellen Nachnutzung völlig egal, aber dass sie das Bereitstellen von Medien und Texten durch Externe erschwert, wenn ihnen die Tragweite dieser Lizenz klar wird, habe ich auch schon oft festgestellt. --Holder (Diskussion) 17:09, 12. Apr. 2024 (CEST)

Die freie Lizenz ist unverrückbar (und eine freie Lizenz umfasst nunmal auch kommerzielle Nutzung). Ob das nun GFDL oder CC-by-sa ist, spielt dabei keine Rolle. -- Chaddy · D 21:02, 12. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt auch freie Lizenzen ohne kommerzielle Nachnutzung, z. B. CC BY-NC 3.0 oder CC BY-NC-SA 3.0, oder auch freie Lizenzen ohne die Möglichkeit zur Bearbeitung, z. B. CC BY-NC 3.0. Bei der Veröffentlichung von wissenschaftlichen Ergebnissen unter freier Lizenz würde ich z. B. die Nachbearbeitung unbedingt untersagen, sonst könnte jede*r die Ergebnisse verändern und sich mit anderen Ergebnissen auf mich berufen, die Veröffentlichung von Modellen unter freier Lizenz hingegen sollte die Bearbeitung möglich machen. Ich bin ja übrigens gar nicht dagegen, dass auch wissenschaftliche Daten und Ergebnisse unter freier Lizenz werden können (habe dies auch selbst schon getan), sonder nur dagegen, dass alle Daten und Ergebnisse unter freier Lizenz veröffentlicht werden müssen. --Holder (Diskussion) 07:12, 13. Apr. 2024 (CEST)

Naja, es gibt Leute,die der Auffassung sind, daß NC unfrei ist. Was man aber mMn jedenfalls verlangen kann, ist, daß alles was mit unseren Steuergeldern bezahlt wird, frei zu veröffentlichen ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:21, 13. Apr. 2024 (CEST)

Die Diskussion von wegen „dann aendert jemand die Informationen“ ist nicht neu. Ich erinnere mich noch, als wir damals ca 2012 als Studis an offene Busfahrplaene kommen wollen. Damals sassen wir in einer Runde mit mehreren Anwaeltinnen und ganz wichtigen Leuten und der haeufigste Vorbehalt war: Was, wenn jemand die Fahrplandaten aendert und dann was falsches rauskommt. Das konnte ich damals mit einem in der Tasche steckenden Vierkant erklaeren, dass man das bislang schon an jeder Haltestelle machen koennte, aber das steckt glaube ich sehr tief bei vielen.

Wenn es um die Verlaesslichkeit bzw einen Echtheits- und Unveraendertheitsnachweis geht, halte ich Lizenzen aber so oder so nicht fuer die richtige Herangehensweise. Die Lizenz gibt dir dann ein Rechtsmittel, wenn jemand was veraendert hat – dein beschriebenes Szenario, dass sich dann jemand drauf beruft, wird dadurch aber nicht ausgeschlossen. Wenn es darum geht, wuerde ich eher auf kryptographische Signaturen setzen: Du gibst einen Datensatz oder ein Dokument raus, hast es signiert, und Veraenderungen wuerden so direkt deutlich sichtbar.

Der Lizenzwechsel war damals btw keine einfach-so-Entscheidung, sondern hatte praktische Gruende fuer die lizenzkonforme Weiterverwendung (riesen Lizenzbeipackzettel vs. relativ kurze Form). Und dass Wikidata CC0 verwendet, ist eigentlich nur konsequent: Mautpreller schrieb weiter oben, dass die Zugaenglichkeit eines Werks oft fuer die Verwendung der Informationen in der Wikipedia ausreiche, auch wenn keine Freie Lizenz angewandt wird. Das ist aber genau deswegen richtig, weil Fakteninformationen in einem Dokument keinem urheberrechtlichen Schutz unterliegen – Wikidata macht das nur explizit. ---stk (Diskussion) 11:06, 13. Apr. 2024 (CEST)

Es werden halt die "Filiationen" einer Information verdunkelt. Es ist meiner Erfahrung nach unglaublich häufig, dass auch ganz schlichte Daten (ich kenn es vor allem von Lebensdaten, aber es ist auch bei Zuschreibungen von Kunstwerken nicht selten) an irgendeiner Stelle in der Überlieferungskette verdorben werden, durch Vertauschung, Übertragungsfehler oder sogar vorsätzlich. Solange man Zugriff auf alle Stufen der Überlieferung an den jeweiligen Publikationsorten hat, lässt sich das mit großer Mühe noch aufklären. Dazu braucht man exakte (!) Quellenangaben und vor allem den Zugriff auf die Dokumente beim Datengeber (und eben nicht auf eine "weitergenutzte" Kopie, deren Herkunft und Herstellung ungewiss ist). Das Ergebnis der "freien Weiternutzung" ist aber oft, dass diese Recherche massiv erschwert, ja sogar verhindert wird. --Mautpreller (Diskussion) 11:28, 13. Apr. 2024 (CEST)

Die Frage der geschlossenen Kühlkette gegen Datenverderb ist aber keine Frage von Urheberrechtzilla vs. FreieLizenzen-Man. Informationen degenerieren auch ohne irgendwas freies, sobald sie aus der Wissenschaft in Medien minderer Güte absacken, z.B. in den Journalismus (m.E. ein besonders abscheulicher Beruf) und dort dann gewiederkäuert werden. --Denis Barthel (Diskussion) 23:07, 13. Apr. 2024 (CEST)

Das kann schon sein, dass das keine Frage des Urheberrechts ist. Natürlich hat es schon immer Übertragungsfehler, Vertauschungen, Schlamperei und auch absichtlichen Vandalismus gegeben, keine Frage. Ich seh aber auch ein neues Problem: Auf eine Phase, in der unzählige Fehler dieser Art durch die neue Zugänglichkeit von Literatur und Quellen aufgedeckt werden konnten, ist nun eine gefolgt, in der die massenhafte kritiklose Reproduktion dieser Fehler die Recherchemöglichkeiten massiv behindert. Es ist zunehmend so, dass man gar nicht mehr von unabhängigen Quellen ausgehen kann, weil diese selbst, sozusagen "rückwärts", von den großen Datensammlern beeinflusst und zT kontaminiert werden. Woher ein Fehler kommt oder, vorsichtiger ausgedrückt, an welcher Weiche sich die Überlieferungen getrennt haben, lässt sich oft nur noch dann aufklären, wenn man die vollständigen Texte beim Datengeber prüft und nicht nur die Ausschnitte, die man präsentiert bekommt (weil der Algorithmus das so will). Nur dann findet man zum Beispiel heraus, dass eine Fehlinformation in der nächsten Ausgabe eines Periodikums richtiggestellt wurde. --Mautpreller (Diskussion) 23:32, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ob das Urheberrecht die richtige "Stellschraube" bei solchen Kisten ist, kann ich nicht beurteilen. Was ich beurteilen kann, ist, dass die Praxis bei Wikidata und auch in der Wikipedia (und auch auf Commons) zur Verdunklung der Überlieferungswege massiv beiträgt. Exakte Herkunftsangaben sind immer erforderlich, ohne jede Ausnahme. Es reicht auch nicht aus, dazu auf eine andere Stelle zu verweisen.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 13. Apr. 2024 (CEST)

Die Situation auf Wikidata beginnt sich, mühsam ernährt sich das Eichhörnchen, langsam aber stetig zu drehen. Es gibt da zwar eine Altlast von zehn oder 20 Millionen Aussagen, die keinen Beleg haben oder einen Beleg wie "italienischsprachige Wikipedia", aber nachdem die Wikipedia-Sprachversionen im wesentlichen abgegrast sind, kommen von der Sort kaum noch neue Aussagen. Wo ich zum Beispiel Probleme sehe, ist folgendes: Was ist zum Beispiel ein Beleg dafür, daß www.welt.de die Website von Welt Online ist? Soll ich da http://www.welt.de setzen? Schräg, oder? Gar nichts? Setze ich gar nichts, erhöhe ich den Bestand an Aussagen ohne Beleg und gehe mit schlechtem Beispiel voran. Da wäre es besser, bei bestimmten Aussagetypen fest definiert zu haben, daß die Angabe selbstbelegend ist. Ich sehe auch eine Grauzone, was Deadlinks angeht. Soll man diese ersetzen oder durch gültige Links ergänzen, damit jemand in 20 Jahren, der einen Beleg prüfen will, nachvollziehen kann, daß 2022 die Information unter www.beispiel.de/wiki/Beispiel stand und 2024 unter www.beispiel.de/wiki/122.html. Genau das ist ein aktuelles Problem im Bereich Kunst, wo das Amsterdamer Gemeentemuseum vor zwei Jahren oder so seine Website komplett umgebastelt hat, ohne Weiterleitungen natürlich. Aber unsere Adminschaft ist ja genauso dienstgeil, wenn es ums Löschen von WLen geht. (Ja, ich weiß, mit dem MB sind Gestumblindi und ich gescheitert; langfristig ist das eine Katastrophe.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:38, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ja, externe Links auf Wikipedia-Artikel gehen oft ins Leere. Ärgerlich, zumal das so leicht zu vermeiden wäre. Auch ein Beitrag zur Verdunklung. --Mautpreller (Diskussion) 12:49, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ja, *seufz*, ich verstehe diese Aufräumwut ("unnötige Klammer-Weiterleitungen", deren Löschung nun so nebenbei vor 1-2 Jahren gar noch irgendwo im Regelwerk verankert wurde, wie mir kürzlich aufgefallen war), die in so vielen toten externen Links mündet, nach wie vor nicht. Andere Wikipedia-Sprachversionen gehen das viel pragmatischer an. Gestumblindi 12:58, 13. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht wird an der Stelle auch langsam deutlich, wie dick das zu bohrende Brett bei staatlichen Informationen ist. Ich habe jetzt schon kryptographische Signaturen als „Echtheitsbeweis“ angefuehrt, im weiteren Thread wird zu Recht angemerkt, dass schon ueber Jahre stabile URIs ein riesiges Problem sind, weil mal eben eine Website „aufgeraeumt“ wird und auf einmal alle Links brechen. Die Kiste mit den Lizenzen ist da nur ein Baustein. Und haeufig wird dann hype-getrieben auf die aktuelle Buzzword-Technologie gelinst, die das alles retten soll (ohne dass man die Grundlagenarbeit machen muss), z.B. KI. Umso mehr habe ich mich gefreut, dass die Berliner ODIS dieser Tage einen Aufschrieb veroeffentlicht hat, der das mal kritisch hinterfragt. Wenn das alles in der Gesamtheit verfaengt, haben wir $irgendwann eine bessere Ausgangslage, in der die von dir beschriebene Verdunkelung nicht mehr so selbstverstaendlich ist wie aktuell. Aber dazu braucht's halt einer recht grossen Breite an fuer sich genommen fitzelig wirkenden Einzelbaustellen, die dann ein groesseres Ganzes ergeben. ---stk (Diskussion) 13:33, 13. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht bin ich ja hoffnungslos altmodisch, aber ich kann meine Skepsis nicht unterdrücken bei Formulierungen wie der von der "Verfügbarkeit von qualitativ hochwertigen, aktuellen und maschinenlesbaren Informationen" (ODIS) als Voraussetzung für größere Korrektheit von Informationen. Die "Vision", die ODIS ausmalt, ist diese: "Doch was wäre, wenn alle Informationen, die wir über bestimmte Dinge, Objekte und Prozesse vorliegen haben, automatisch miteinander verknüpft werden könnten?" Das sei über Linked Open Data (irgendwann) realisierbar und dann könne ein Bot die ganzen verknüpften Informationen auf Wunsch ausspucken.

Meine Erfahrung ist, dass das Problem, die Daten und ihre Beziehungen korrekt zu interpretieren, auf jeder neuen "Verknüpfungsstufe" wiederkommt. Während ein Mensch, der sich halbwegs auskennt, etwa ein Organigramm (das Beispiel von ODIS) ziemlich sicher interpretieren kann, gilt dies eben nicht für den Computer. Die "automatische Verknüpfung" ist eben in einem Ausmaß fehleranfällig, dass auf jeder Stufe Kontrollen erforderlich sind. Zudem muss ja auch die "Sprachausgabe" des Bots erneut (korrekt) nterpretiert werden.

Wenn ich mir angucke, was beispielsweise die modernsten Übersetzungsprogramme so leisten, die professionell genutzt werden, bin ich teils voller Bewunderung, aber die Skepsis überwiegt. Es ist eine große Hilfe, einen Text automatisch übersetzen lassen zu können. Das Ergebnis ist als Provisorium gar nicht übel. Aber fast ausnahmslos zeigt sich schon bei kursorischer Lektüre, dass einiges schiefgegangen ist, und zwar für den mitdenkenden Menschen sofort ersichtlich. Gerade die logischen Beziehungen werden in großem Ausmaß fehlinterpretiert. Ich werde das Gefühl nicht los, dass ich als menschlicher Einzelkämpfer die schlimmsten Pannen ausbügeln kann und muss und dass ich bei dieser Aufgabe jedem Programm überlegen bin. Was nicht heißt, dass man auf die Technik verzichten könnte oder sollte (gerade im "Massengeschäft"). Wohl aber, dass die "Vision" meiner Meinung nach eher wenig realistisch ist. --Mautpreller (Diskussion) 18:35, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das gibt es aber alles schon und das ist auch nichts neues :) Das Konzept heisst Linked Data, und das wird z.B. im Bibliothekswesen schon seit vielen Jahren gemacht. Das automatisierte Schlussfolgern auf Basis eines Knowledge Graph basiert am Ende in der Regel eben nicht auf einem LLM, dessen Fehler und Probleme du korrekt beschrieben hast. Das ist stattdessen Symbolic AI – auch das ist nicht neu, das Konzept ist uralt, nur gab es eben bis in den zweiten KI-Winter hinein nie ausreichend grosse Wissensbasen, auf denen das funktioniert haette. (ich kann hier den Vortrag von johl empfehlen am Eingang dieser Diskussionsveranstaltung)

Wenn dich das Thema interessiert, wie die Evaluation von Knowledge Graphs funktioniert (also das Verknuepfen und Schlussfolgern), kann ich den MOOC vom HPI sehr empfehlen. Wenn man keinen Informatik-Background hat, wuerde ich ueber die tiefergehenden Kapitel drueberskippen, das geht teilweise schon weit in die Materie. Aber um die Grundzuege zu verstehen, finde ich den wirklich gut. ---stk (Diskussion) 18:38, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hi Benutzer:-stk, gibt es auch einen lesbaren Text? Ich bin interessiert, aber ich will mir nicht alle möglichen Eingangsphrasen anhören wie bei dem von Dir empfohlenen Vortrag. Vielleicht bin ich altmodisch, aber bei einem Text habe ich die Kontrolle und kann das lesen, was mich interessiert, und das übergehen, was mir egal ist, bei einem Vortrag habe ich sie nicht, da muss ich dem Vortragenden folgen, ohne zu wissen, ob es sich lohnt. --Mautpreller (Diskussion) 21:59, 26. Apr. 2024 (CEST)

Eine NC-Lizenz ist keine freie Lizenz im eigentlichen Sinne (genauso ND). -- Chaddy · D 22:41, 13. Apr. 2024 (CEST)

Ketzerisch gesagt: Mir waer's auch lieber, wenn man dafuer gar keine Lizenz vergeben muesste, sondern das auch in Deutschland aehnlich wie PD-USGov ueber § 5 UrhG geregelt waere. Fuer alle, die sich dafuer interessieren: Das war letztes Jahr auch Thema in der Reihe Monsters of Law und ich durfte vor ein paar Monaten auf Netzpolitik dazu was schreiben. --stk (WMDE) (Diskussion) 14:54, 12. Apr. 2024 (CEST)

Wir akzeptieren auf Commons sowohl Dateien als auch und Datensätze unter DL-DE-attribution 2.0 und DL-DE-Zero 2.0. Gleiches gilt für die GeoNutzV. --GPSLeo (Diskussion) 22:09, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia ist durch seine schiere Existenz eine Lobbyorganistaion. Allerdings habe ich immer meine Zweifel am Wert von Gutachten, die Lobbyorganisationen in Auftrag gegeben haben. Wenn ich die von Klimawandelleugnern nicht ernst nehme, weil sie das bekommen, was sie bekommen wollen, kann ich nicht bei WMDE einfach so weil ich es gerne so möchte glauben, dass das alles unabhängig läuft. So etwas muss immer unabhängig passieren, damit es wirklichen Wert hat. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:31, 8. Apr. 2024 (CEST)

Kleine Korrektur: Nicht WP ist die Lobbyorganisation; WMF/WMDE sind es, nutzen dabei aber kräftig Wikipedia als Rückenwind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:45, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ergebnisse der Wikipedia-Umfrage 2023

Ich kriege nur Vorschaubilder zu sehen, und immer nur eine Seite... bitte, erbarmt euch und sagt mir, wo ich das Dokument WIRKLICH downloaden kann. Im Ernst, warum verlinkt man auf die Projektseite statt auf den direkten Downloadlink? --Naomi Hennig (Diskussion) 14:34, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hm, das Gesamt-PDF ist als Vorschaubild eingebunden. Per Klick sollte man da eigentlich hinkommen. Ich habe es auch in der Zusammenfassungszeile verlinkt. Ich passe es umseitig aber auch nochmal an. Hier zudem der direkte Downloadlink. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 15:01, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hi, Martin, ich bin vielleicht einfach zu dämlich, um das zu verstehen :-). Daher von Herzen Dank für den direkten Link!!! LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 15:07, 18. Apr. 2024 (CEST)

Es ist WIRKLICH nur eine extrem lange Powerpoint-Präsentation im Querformat. --Ailura (Diskussion) 19:45, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wenn schon der allererste Satz im Dokument einen groben Fehler enthält, kann man diesen Ergebnissen dann trauen? ;-) "In [sic] Jahr 2023 führt der Verein Wikimedia Deutschland nach zwei kleineren Umfragen in den Jahren 2020 und 2021 zum ersten Mal eine große Befragung in der Wikipedia-Community in Deutschland durch, die sich an alle angemeldeten Wikipedia-Aktiven richtet." (Hervorhebung von mir). Auf der nächsten Seite wird dann gesagt, dass die Umfrage "für alle in der deutschsprachigen Wikipedia registrierten Konten" lief. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich – als Schweizer – auch teilgenommen. Es geht also um die deutschsprachige Community, nicht um die "Community in Deutschland", oder? Gestumblindi 19:33, 18. Apr. 2024 (CEST)

Da waren wohl diejenigen, die im Auftrag von WMDE die Umfrage veranstaltet haben, wohl nicht darüber informiert worden, dass der Begriff "DE-Wikipedia" kein deutsches Projekt bezeichnet. Das geht gar nicht und sollte umgehend berichtigt werden. Aber es gibt noch weitere Ungereimtheiten, die aber nicht der Rede wert sind. --Schlesinger ^schreib! 19:40, 18. Apr. 2024 (CEST)

Wenn es das Banner nur in Deutschland gab, wurden dort aber wahrscheinlich mehr Menschen erreicht als woanders. --Ailura (Diskussion) 19:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

So habe ich das nicht verstanden. Ich glaube, das Banner wurde nicht nur in Deutschland angezeigt. Kann mich jetzt nicht mehr recht erinnern, ob ich es gesehen habe, aber auf der nächsten Seite steht ja eben (zur Bannerkampagne): "Die Kampagne lief vom 14. bis 28. Dezember 2023 mit 100-%-iger Ausspielung für alle in der deutschsprachigen Wikipedia registrierten Konten", von einer Einschränkung der Banner-Anzeige auf Deutschland steht da nichts. Gestumblindi 20:08, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die Konfiguration lässt sich im Bannerantrag nachlesen m:CentralNotice/Request/Dewiki Community Survey 2023, demnach wurde das Banner nur in Deutschland angezeigt. --GPSLeo (Diskussion) 21:14, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube, es wurde auch hier angekündigt und ich wurde IIRC auch nicht daran gehindert, teilzunehmen. Ob ich gefragt wurde, ob ich in Deutschland bin, weiß ich nicht mehr. --Ailura (Diskussion) 14:39, 19. Apr. 2024 (CEST)

Raunen. Immer Raunen. Dann muss man nicht mit Fakten kommen und kann dennoch hoffen, dass Dreck hängen bleibt. Das scheint derzeit in allen Bereichen der Welt das übliche Mittel zu sein. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:28, 18. Apr. 2024 (CEST)

Das ist kein Raunen, sondern ein Ergebnis der Tatsache, dass schon die Einleitung (Kontext und Umsetzung) der Auswertung ein absurdes Unverständnis der Wikipedia offenbart. Sie setzt die in der deutschsprachigen Wikipedia angemeldeten Nutzer (Umsetzung) mit der der Wikipedia-Community in Deutschland (Kontext) gleich. Es fehlt daher auch die Frage nach dem Ort der Niederlassung, um die Nicht-in-Deutschland-Wohner aus der deutschlandbezogenen Auswertung rausfiltern zu können. Ist nicht so schlimm, als wenn man aus den Autoren der englisch-Sprachigen Wikipedia auf die englischen Wikipedianer schließen möchte, aber als Schweizer gehört man halt in die Schweizer Wikipedia, wo Schweizerisch gesprochen wird. sуrcrо.педія 10:21, 19. Apr. 2024 (CEST)

Die Banner wurden aber nur in DE geschaltet, so dass die Streuung von non-DE unter DE-IP gering gewesen sein dürfte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:56, 19. Apr. 2024 (CEST)

Dann ist die Untersuchung wirklicher Schrott, weil die das anders in Ihrem Methodenteil darstellen: Das eigene Design so signifikant falsch darzustellen, ist ein Grund die Studie sofort zurückzuziehen. sуrcrо.педія 14:13, 19. Apr. 2024 (CEST)

Auf Folie 3 steht im ersten Gliederungspunkt, dass nur angemeldete Benutzer in DE angesprochen wurden. Mehr war nicht beabsichtigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:25, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ne, das liegt nicht an dem Institut, dass die Hintergrundfolien so sind, wie sie sind. Ich habe sie nach Erhalt des restlichen Dokumentes geschrieben und mich offensichtlich nicht überall klar genug ausgedrückt (das kann man ja noch anpassen; es gibt im Community-Forum vielleicht ja noch weitere Anmerkungen, sodass wir sinnvollerweise jetzt erstmal solche Anmerkungen sammeln werden – danke für das wachsame Auge!). Das tut mir leid.
Die Aussage, dass die Banner für die deutschsprachige Wikipedia in Deutschland geschaltet wurden, stand an einer Stelle; an einer anderen Stelle wurde diese Ergänzung nicht noch einmal gemacht. Korrekt wurde hier geschrieben, dass die Banner nur für IP-Adressen in Deutschland geschaltet wurden. Die IP-Adresszuordnung hat keine 100-%-ige Korrektheit und wir haben auch hier und auf der Projektseite auf die Umfrage hingewiesen – jedoch mit einem leicht anderen Linktext, sodass wir überprüfen konnten, wie viele Teilnahmen es außerhalb der Bannerkampagne gab (verschwindend gering, im einstelligen Bereich; falls genaue Zahlen benötigt werden, kann ich diese raussuchen). Diese Informationen können wir ebenfalls noch gern in das einleitende Kapitel mit aufnehmen. An den Zahlen und den möglichen Interpretationen ändert sich daran jedoch nicht allzu viel. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 17:42, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wo finde ich bitte im "Bericht" die Anzahl der Teilnehmenden an der Befragung? --Ailura (Diskussion) 19:48, 18. Apr. 2024 (CEST)

Unter den Diagrammen steht wohl immer die Zahl der abgegeben Antworten. Demnach haben wohl 1054 Menschen teilgenommen. --GPSLeo (Diskussion) 21:05, 18. Apr. 2024 (CEST)

Das ist eine ziemlich große Zahl. Und 45% gaben an, die Wikipedia Library zu kennen, die doch eigentlich nur echten Insidern bekannt sein dürfte. Das ist ungefähr die Anzahl derer, die sich auch an den meisten Abstimmungen in der Community beteiligen. Ziemlich plausibel. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:32, 18. Apr. 2024 (CEST)

Korrekt, danke für die Zahl! Es gab noch einige weitere, jedoch unvollständige Antworten, die wir für diese Auswertung jedoch nicht berücksichtigt haben. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 17:42, 22. Apr. 2024 (CEST)

Erfreuliches ist den Ergebnissen natürlich auch zu entnehmen. So kann man den Ergebnissen entnehmen, dass Admins gut informiert sind, sich in der Regel mit Beteiligungsformaten und Informationskanälen gut auskennen, das freut mich. Teilnehmende der Umfrage wurden nach der Motivation gefragt, warum sie sich stetig bei Wikipedia einbringen, es wurden erfreulicherweise hehre Gründe genannt. Was die Informationskanäle betrifft, so scheinen 29% keine zu kennen. Gewundert hat mich, dass viele zwar das Autorenportal kennen, aber 22% es nie und 39% es selten nutzen. Aber was mich wirklich gewundert hat ist, dass die 25-34-Jährigen kaum Interaktionen mit anderen Community-Mitgliedern haben, weil sie lieber vor sich hin arbeiten möchten. Freundliche Grüße--2A02:8108:473F:9FBC:10C5:13C8:A72B:3193 00:45, 19. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man mich fragt, ob ich Wikivoyage oder ein anderes Projekt kenne, muss ich erst mal entscheiden was mit "kennen" gemeint ist. Schon mal von gehört? Oder bin ich sehr vertraut mit. Je nachdem fallen die Antworten aus. Noch verrückter wird es wenn man (in anderen Umfragen) angibt, eine Marke nur dem Namen nach zu kennen, aber im Anschluß gezwungen wird irgendwelche Aussagen zu dieser Marke zu machen. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:39, 21. Apr. 2024 (CEST)

Männerprojekt Wikipedia

Dass bei Wikipedia drei mal mehr Studierte dabei sind (also an der Umfrage teilgenommen haben, um genau zu sein), ist nicht weiter überraschend. Aber nur 12 Prozent Frauen ist erschreckend. Ich hoffte sehr, da sind wir weiter. 1/3 wäre schon toll gewesen. Gibt es Studien, dass Frauen nicht so gerne an Umfragen teilnehmen? Das wäre noch eine schöne Erklärung. Aber leider muss man der Realität ins Auge schauen, Wikipedia ist nach wie vor ein Männerprojekt. --Berlinschneid (Diskussion) 22:15, 18. Apr. 2024 (CEST)

Nein, noch anders: es besagt nicht, dass nur so wenig Frauen teilgenommen haben, sondern nur, dass sie ihren Acount nicht explizit als Benutzerin gekennzeichnet haben, wenn ich das richtig verstanden habe, oder? --Alraunenstern۞ 22:19, 18. Apr. 2024 (CEST)

Das wäre dann doch eine angenehme Erklärung. Aber bei der Auswertung wird davon ausgegangen, dass sich "nur 12 Prozent der Befragten (...) als Frau" betrachten. Also wurde wohl expliziert danach gefragt. Kann mich selber nicht mehr dran erinnern, lässt sich aber sicherlich rausfinden. --Berlinschneid (Diskussion) 22:26, 18. Apr. 2024 (CEST)

dass sich "nur 12 Prozent der Befragten (...) als Frau" betrachten, würde aber auch bei Kenntlichmachung als Benutzerin passen. Aber du hast recht, da müsste man die genaue Fragen der Umfrage wissen. Würde mich auch interessieren. --Alraunenstern۞ 22:30, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hier sind alle Fragen einsehbar. --Polibil (Diskussion) 09:02, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ich gebe grundsätzlich bei den "Umfragen" nie an, eine Frau zu sein. Ich möchte nicht durch "Frau", "Alter", "Admin", "wie lange in WP", "usw." klar erkennbar sein, denke, andere werden ähnlich denken. Viele Grüße --Itti 22:34, 18. Apr. 2024 (CEST)

Dazu müsste man die Zahl deren wissen, die bei dieser Frage keine Angaben gemacht haben oder sich weder als Mann noch als Frau ausgegeben, da diese in die 88 Prozent der Nichtfrauen einfließen. Ist das Ergebnis der Frage veröffentlicht? Habe jetzt nicht alle Seiten der Präsentation durchgeklickt. --Berlinschneid (Diskussion) 22:45, 18. Apr. 2024 (CEST)

Nein, keine Angabe ist ja ähnlich. Ich gebe immer an, ein "Mann" zu sein. Dann hat man ihre Ruhe. Viele Grüße --Itti 22:48, 18. Apr. 2024 (CEST)

N=1054 ist bei den Fragen, wo auch "keine Angabe" ausgewertet wurde, N=936 bei Q5.2 zum Geschlecht; aber diese Frage wurde ~6% nicht gestellt, also ~4-5% ohne ausgewertet Antwort. sуrcrо.педія 10:10, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ach so. Ich hoffe sehr, die Angabe von unwahren Antworten kann man vernachlässigen. Sonst machen solche Umfragen gar keinen Sinn. --Berlinschneid (Diskussion) 22:58, 18. Apr. 2024 (CEST)

Frag doch einfach bei Martin nach. --Alraunenstern۞ 22:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

@Berlinschneid: Siehe Seite 245 und folgende: Dass nur 956 Befrage, die die Umfrage vollständig ausgefüllt haben, diese Frage gesehen haben, liegt daran, dass wir nur diese Anzahl an Personen hatten, die ein Alter zwischen 18 und über 74 angegeben haben. Aus Datenschutzgründen haben wir nach anwaltlicher Beratung darauf verzichtet, jüngeren Personen sowie Personen ohne Altersangabe(wunsch) [theoretisch darunter auch jüngere Menschen] weitere demographische Fragen zu stellen. Wir wollten den Fragebogen aber nicht für jüngere Menschen abschalten, wie das bspw. wie Wikimedia Foundation macht und damit manche Erwartungen enttäuscht (siehe eine ausführliche Diskussion dazu hier). Sämtliche Fragen waren freiwillig zu beantworten. Es ist bekannt, dass man in Umfragen nicht die Wahrheit sagen muss. Insofern sind selbstverständlich alle Umfragen mit Vorsicht auszuwerten und zu interpretieren. Es ist aber festzuhalten, dass die Stichproben ziemlich groß sind und für viele Fragen gute Tendenzen benennen können; auch wenn aufgrund der fehlenden Grundgesamtheit keine Repräsentativität vorherrscht. Dieser Punkte sind wir uns natürlich bewusst. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 17:58, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die Fragen kann man alle hier sehen; https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Community-Portal/Beteiligung/Debattieren_und_analysieren/Community-Umfrage_2023.

Die entsprechende Frage lautete dementsprechend: „Mit welchen Worten würdest du deine Geschlechtsidentität beschreiben?“. --Polibil (Diskussion) 09:01, 19. Apr. 2024 (CEST)

Warum sollte ich meine "Geschlechtsindentität" beschreiben? Welchen Mehrwert hat das für mich? Bekomme ich eine rosa Tastatur, wenn ich auf der nächsten offline-Veranstaltung bin, als Frau, oder eine bunte, wenn ich nichts angebe? --Itti 11:00, 19. Apr. 2024 (CEST)

Einen Frauenanteil von 52,4% (wer war eigentlich die 0,4?) besonders hervorzuheben macht natürlich nur Sinn, wenn der Mythos eines "Männerprojekts Wikipedia" weiter gepflegt wird. Umfragen wie diese hier mit einer besonders hohen Grundgesamtheit, die eine echte Anonymisierung erlauben könnten helfen die Situation realistisch darzustellen. Hier bewusst Falschangaben zu machen ist kontraproduktiv. Bei Umfragen mit geringer Grundgesamtheit (Zufriedenheitsumfragen bei einer Veranstaltung) halte ich es wiederum für durchaus gerechtfertigt. Da ist die Möglichkeit einer Einzelidentifizierung natürlich gegeben. Aber so viel Statistikgrundkenntnisse sollte man schon voraussetzen dürfen, dass man das Eine vom Anderen unterscheiden kann. --Wuselig (Diskussion) 12:57, 19. Apr. 2024 (CEST)

Na du warst die 0,4% mal nicht, würde ich sagen. Wozu hier der Link auf den Stammtisch? Ja, wir leisten super Arbeit, aber dafür nutzen wir normalerweise nicht den Kurier. --Itti 13:10, 19. Apr. 2024 (CEST)

„Einen Frauenanteil von 52,4% macht natürlich nur Sinn, wenn der Mythos eines "Männerprojekts Wikipedia" weiter gepflegt wird“ ?? Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich gebe wo möglich den Frauenanteil mit an, weil sich nämlich zumindest bei den Offline-Treffen meist herausstellt, dass dieser Anteil deutlich höher ist als die angenommenen 10 oder 12 %. --Alraunenstern۞ 13:14, 19. Apr. 2024 (CEST)

Der angenommene Frauenanteil ist aber auch so klein, wenn in Umfragen in denen es Sinn macht wahrheitsgemäß zu antworten, bewusst falsch geantwortet wird. Ich begrüße, dass Ihr den Frauenanteil positiv herausstellt. Es geht bei solchen Umfragen eben nicht um rosa, oder bunte Tastaturen, sondern darum die Situation in der Wikipedia mit allen ihren Stärken und Schwächen realistisch darzustellen.

@Itti, bei Deinem "Wir" habe ich mich früher gerne mitgemeint. Nach meinem Umzug nach Münster und Veränderungen in meinem Privatleben, ich bin jetzt eben auch Patchwork-Opa, hat sich das in letzter Zeit eher weniger ergeben. Den letzten von mir organisierten Münsterlandstammtisch hatte ich ja ins Ruhrgebiet verlegt. Da warst Du wohl verhindert. --Wuselig (Diskussion) 13:58, 19. Apr. 2024 (CEST)

Die Diskussion finde ich jetzt merkwürdig. Jeder und jede kann auf Stammtische gehen, wo und wie es passt. Wenn es eben nicht passt, dann passt es halt nicht. Da muss sich auch niemend für rechtfertigen. Du nicht, ich nicht und werde ich auch nicht. Ich bin auch nicht verpflichtet, in Umfragen Angaben zu meinem Alter, meinem Geschlecht, oder sonstiges zu machen und auch dazu kannst du mich nicht verpflichten. Auch sonst niemand. --Itti 14:04, 19. Apr. 2024 (CEST)

Merkwürdig fand ich die unnötige Spitze "Na du warst die 0,4% mal nicht, würde ich sagen.", aber zu dem Thema ist für mich hier EOD. --Wuselig (Diskussion) 16:24, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das war eine Antwort auf die völlig unnötige Spitze "wer war eigentlich die 0,4?" Dem EOD schließe ich mich gerne an. --Itti 16:32, 19. Apr. 2024 (CEST)

In einem Online-Projekt würde ich Onlibe-Umfragen für signifikanter halten als die Beteiligung an Präsenzveranstaltungen. Nach den Antworten auf Frage Q2.5 zum Engagement nach Geschlecht (F. 124) gehen Frauen* auch häufiger zu solchen Events. LG --AlanyaSeeburg (Diskussion) 11:42, 20. Apr. 2024 (CEST)

Als wer? --Itti 11:51, 20. Apr. 2024 (CEST)

Als Männer. Laut Umfrage nahmen 22% der 790 Männer an Cons, Stammtischen etc teil, und 43% der 109 selbst identifizierten Frauen. --AlanyaSeeburg (Diskussion) 11:57, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ok, also Frauen* gehen öfter auf Stammtische als Männer und was ist mit Männer* gehen die dann nie auf Stammtische? --Itti 11:59, 20. Apr. 2024 (CEST)

Also letzteres kann ich mit frischen eigenen Erfahrungen widerlegen! Aber die Umfrage ist doch zumindest ein Anhaltspunkt, warum die anekdotische Erfahrung von Cons und Stammtischen mit den online abgefragen Geschlechterverteilung nicht immer so zusammenpasst --AlanyaSeeburg (Diskussion) 12:56, 20. Apr. 2024 (CEST)

Nun, sie beweist aber eben auch nichts. Nicht wie viele Frauen nun wirklich in der WP aktiv sind, schon aus dem Grund, weil nicht mal klar ist, ob nicht lieber Männer solche Umfragen beantworten, als Frauen. Lehnen Frauen solche Umfragen evt. eher ab und beantworten sie erst gar nicht? Von anderen Gruppen mal völlig zu schweigen, da lässt sich noch weniger Rückschluss ziehen. Natürlich kann auch an der "anektotischen" Forschung auf Cons und Stammtischen kein nachhaltiger Rückschluss gezogen werden, interessant ist es dennoch. Z.B. die momentan laufenden Train the Trainer-Veranstaltungen. Etwa 50% würde ich sagen. Deutlich mehr als 10% somit. Umfragen sind eher zweifelhaft, wenn dann noch wie unten Rückschlüsse gezogen werden sollen nach Stammtisch, Bildungsstand, Elternhaus usw. ziehe ich, für mich daraus definitiv die Erkenntnis, besser als Frau gar nicht teilnehmen, maximal sich dann als Mann ausgeben. Alles andere ist hochgefährlich, da wird man nur ausspioniert. --Itti 13:05, 20. Apr. 2024 (CEST)

Jede Umfrage hat eine eigene Stichprobe, deshalb kann man weder von der einen auf die andere noch gar auf solche Veranstaltungen schließen. Zumal in der Didaktik der Gechlechteranteil immer sehr ausgeglichen ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:23, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wobei doch dann die eigentliche Frage lautet: Warum wollen Frauen in der WP keine Frauen sein? Die Antwort ist bekannt. (Für den Fall, dass mir das jemand erklären möchte.) -- Nicola kölsche Europäerin 09:41, 19. Apr. 2024 (CEST)

Aber ob sich das bis in so eine Umfrage hinein auswirkt, wenn man danach gefragt wird? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:58, 19. Apr. 2024 (CEST)

Es gab ja auch die Möglichkeit, „möchte ich nicht sagen“ auszuwählen. Wieviele der so Antwortenden Frauen waren, wissen wir nicht. --Alraunenstern۞ 10:21, 19. Apr. 2024 (CEST)

On the Internet, nobody knows you're a dog? ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:58, 19. Apr. 2024 (CEST)

Da gibt aber wohl mehr als nur die eine (bekannte) Antwort. Itti hat oben wohl schon eine andere darauf gegeben. Warum sollte die Geschlechteridentität für die Wikipedia-Arbeit eine Rolle spielen? Zudem kann man "Benutzer" auch einfach als eine Art "generisches Maskulinum" betrachten, soll heißen viele die "Benutzer" verwenden legen vermutlich gar keinen Wert darauf als männlich oder weiblich wahrgenommen zu werden, sondern sie verwenden lediglich die Defaulteinstellung (und stehen nicht unbedingt mit "generischen Maskulinum" auf Kriegsfuß).--Kmhkmh (Diskussion) 14:18, 19. Apr. 2024 (CEST)

Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass Projekte oder gemeinsames Arbeiten immer besser läuft, wenn die Anzahl von Männern und Frauen einigermaßen ausgeglichen ist, als wenn ein Geschlecht stark überwiegt. Zudem ist das Thema der Gleichberechtigung nach wie vor ein hoch aktuelles Thema und wird ständig rauf und runter diskutiert. Warum nicht bei Wikipedia auch? --Berlinschneid (Diskussion) 14:25, 19. Apr. 2024 (CEST)

+1. Zumal der interessanteste Punkt insoweit war, dass Frauen mehr Zeit in ihre Mitarbeit investieren und wissenschaftliche Literatur über TWL bevorzugen. Es gibt also auch einen qualitativen Aspekt bei der Frage. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:40, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube 12% ist ein halbwegs realistischer Wert, auch wenn der eine oder die andere bewusst Falschangaben gemacht hat. Das Thema Gender Gap wird nach meiner Wahrnehmung andauernd diskutiert und kritisiert, aber wir können uns keine Autorinnen backen und Autoren dafür bestrafen, dass sie Männer sind, ist keine Lösung. Ein gutes Arbeitsklima kann jedenfalls nicht schaden. --Ailura (Diskussion) 14:55, 19. Apr. 2024 (CEST)

So isses :) -- Nicola kölsche Europäerin 15:02, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ernsthaft, diese Frage kann man noch stellen, ohne lauthals ausgelacht zu werden? Wie kommst Du denn auf die Idee, dass das Geschlecht ausgerechnet beim Erstellen von Wikipedia keinen Einfluß hat? Oder findest Du auch, dass zum Beispiel im Bundestag ruhig ausschließlich Männer vertreten sein könnten, und es würde keinerlei Auswirkungen haben? Und völlig ab davon, dass Wikipedia eben von unterschiedlichen Lebenserfahrungen nur profitieren kann - es ist eine Binse in der Arbeitspsychologie, dass gemischte Teams deutlich bessere Ergebnisse liefern als nicht-gemischte Teams (Such Dir einfach irgendeine der Studien hier raus). --schreibvieh muuuhhhh 15:10, 19. Apr. 2024 (CEST)

Es ging mir im obigen Beitrag nicht darum, ob das Geschlecht die Wikipedia-Arbeit beeinflussen kann. Auch nicht darum, dass ein ausgeglichener bzw. gesellschaftlich repräsentativerer Anteil von Frauen, Männern, Nicht-Binären wünschenswert wäre. Sondern es ging darum, dass viele Autoren vermutlich keine Lust haben sich bzw. ihre Wikipedia-Arbeit über ihre Geschlechteridentität definieren zu lassen. Der Vergleich mit dem Bundestag ist mMn. nicht besonders hilfreich, übermäßiges politisches Proporzdenken ist bei Sachprojekten oft eher schädlich als hilfreich.--Kmhkmh (Diskussion) 18:09, 19. Apr. 2024 (CEST)

Naja, dass ist aber nicht, was Du geschrieben hast. Du fragtest, warum die Geschlechteridentität für die Wikipedia-Arbeit eine Rolle spielen solle. Und darauf habe ich geantwortet. Dass es viele Menschen hier gibt, die sich in Wikipedia nicht spezielle als Mann oder Frau identifizieren oder entsprechende Kategorien / label / Bapperl verwenden, ist völlig richtig, aber hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. --schreibvieh muuuhhhh 14:52, 20. Apr. 2024 (CEST)

Der Frauenanteil war vor 10 oder 15 Jahren etwa genauso groß wie heute. Was bedeutet das? Für mich sieht es so aus, als sind sämtliche Frauenförderprogramme von WMDE und der Wikimedia Foundation gescheitert. Vielleicht wäre es ja sinnvoll, nicht die Menschen zu befragen, die hier mitmachen, sondern sich bei den Menschen zu erkundigen, die hier nicht mitmachen. --RLbBerlin (Diskussion) 16:47, 19. Apr. 2024 (CEST)

Oder man spart sich das alles und lässt das ganze Projekt so weiter laufen, wie es begonnen hat und bislang Erfolg hatte. Wenn man sich nämlich das Erreichte anschaut und mit dem ganzen Genörgel abgleicht, kommt man zu einer sehr seltsamen Rechnung. Dafür dass immer herbei politisiert wird, dass alles falsch läuft, läuft es komischerweise ganz gut. Es ist wie überall. Die Ausländer sind Schuld. Wenn sie arbeiten, nehmen sie die Arbeitsplätze weg und wenn nicht, dann wollen sie nicht arbeiten und nur schmarotzen. Sie können es nicht richtig machen. Hier ist es letztlich exakt genauso. Was immer gemacht wird ist falsch, weil es nicht in ideologische Bild passt. Ich bin das so leid. Die falschen Personen schreiben über das Falsche und dadurch geht dann die Welt unter. Manchmal habe ich das Gefühl, es gibt mehr als nur eine Realität und ich lebe in einer anderen als Einige andere hier. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:17, 19. Apr. 2024 (CEST)

Warum siehst Du denn in der Feststellung der simplen Tatsache, dass Wikipedia primär von Männern geschrieben wird, irgendwie einen Vorwurf? Niemand sagt doch: "Männer, Ihr seid schuld!" Und niemand sagt: "Was ihr bisher gemacht habt ist doof, Männer." Und auch niemand sagt: "Hört auf damit, Männer, bis genug Frauen da sind!" Natürlich wurden in den letzten 2000 Jahren Patriarchat tolle Sachen gemacht, große Kunst geschaffen, bewegende Musik komponiert, bahnbrechende Erfindung gemacht - und dass zumeist von Männern. Niemand, wirklich niemand macht Kant, Wagner, Picasso oder Newton einen Vorwurf. Sie haben in ihrer Zeit gelebt und gemäß ihrer Zeit gehandelt. Und natürlich sind ihre Philosophie, ihre Musik, ihre Kunst und ihre Wissenschaften heute genauso gut und wichtig wie damals. Aber die Zeiten ändern sich - ein Segen. Es ist doch toll, wenn neben all den tollen Männern, die bisher und heute Wikipedia geschrieben haben und immer noch schreiben nun auch noch mehr tolle Frauen dazukommen (und natürlich gab es immer schon solche tollen Frauen hier, ist ja klar). Und dazu kommt: Auch für uns Männer wird es besser, wenn sich mehr Frauen engagieren. Die Atmosphäre wird besser, andere Sichtweisen werden aufgenommen. Es ist doch wahrlich genug Wissen für alle da. --schreibvieh muuuhhhh 17:29, 19. Apr. 2024 (CEST)

Hallo schreibvieh, auf die Umfrage bezogen bedeutet das im Klartext: Frauen leisten 12 Prozent am Aufbau dieser Onlineenzyklopädie. Der größten Anteil am Erfolg der Wikipedia haben Männer! Toll, toll, toll!--RLbBerlin (Diskussion) 17:41, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ist das männliche Logik? Wenn es wirklich 12 Prozent Frauen sind, die hier mitarbeiten, sagt das doch nichts über ihre Leistung. Vielleicht leistet eine einzige Frau allein mehr als drei oder fünf Männer? -- Nicola kölsche Europäerin 17:47, 19. Apr. 2024 (CEST)

Und auch wenn es 12 Prozent wären - was ist der Punkt? Wir können doch die Vergangenheit nicht mehr ändern. Aber wir können etwas dafür tun, dass in Zukunft mehr Frauen hier mitmachen. Ohne die Leistung der Männer und Frauen, die bisher hier geschrieben haben, auch nur um ein Jota abzuwerten. --schreibvieh muuuhhhh 17:49, 19. Apr. 2024 (CEST)

Exakt so ist es. Es sagt nichts aus. Viele Frauen hier haben richtig viel geleistet, im Aufbau, in der Artikelarbeit und auch im administrativen Bereich. Sorry, aber die Vergleiche taugen nicht viel. Viele möchten die Einstellung "Benutzerin" gar nicht nutzen. Viele möchten gar nicht als irgendetwas verortet werden, sondern einfach nur mitmachen. Viele Männer hier leisten im übrigen auch extrem viel und gutes. Das ist alles wenig hilfreich. --Itti 17:51, 19. Apr. 2024 (CEST)

Um die Einstellung "Benutzerin" geht es hier ja nicht, sondern um die Umfrage. Und niemand hat behauptet, dass Frauen nicht richtig viel geleistet hätten beim Aufbau, in der Artikelarbeit und auch im administrativen Bereich. Das sind Nebelkerzen. --schreibvieh muuuhhhh 17:58, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das ist mir durchaus klar. Aber auch bei den Umfragen möchten eben nicht alle Frauen ankreuzen, dass sie Frauen sind. Mag für Männer unverständlich sein, ist aber so. Der Rest bezog sich auf den Hinweis von Nicola, erkennt Frau an der Einrückung. --Itti 18:05, 19. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man der Auswertung auf Seite 24 trauen könnte, haben wir auf Wikipedia etwa 2% divers (im Deutschlanddurchschnitt sind es im Durchschnitt, glaube ich, etwa 0,00043%). Ist diese Gruppe in Wikipedia so stark überrepräsentiert oder wurden alle ohne Angaben einfach als divers klassifiziert? Interessant ist auch die Auswertung auf Seite 23! * - eine Antwort „mehr als 20 Jahre“ wurde bei den unter 18- Jährigen bereinigt Trotzdem wären gem. Auswertung noch drei Personen unter 18 Jahren, die im Alter von 8 Jahren oder früher angefangen sind. Hinzu kommt noch eine entsprechende Person aus der nächsten Altersgruppe, die ebenfalls höchstens 9 Jahre alt war, als sie begann. Wikipedia scheint frühreife und inteligente Kinder anzuziehen.--Salino01 (Diskussion) 19:27, 19. Apr. 2024 (CEST)

Letzten Endes ist immer mitzuberücksichtigen: Die Frauen, die in der de.WP mitmachen, sind nicht repräsentativ für die Gesamtheit der Frauen im DACH-Raum. Die Männer aber auch nicht... Wieder typisch für eine Umfrage: Bei den Motiven werden immer sozial erwünschte Motive angeboten ("Ich helfe gern mit meinem Wissen"), aber keine unerwünschten ("Ich weise gern andere in der Öffentlichkeit auf ihre dämlichen Fehler hin"). Ziko (Diskussion) 19:33, 19. Apr. 2024 (CEST)

Tatsächlich werden nur die Ergebnisse der Personengruppe gesammelt, die gern bei Umfragen mitmacht. Alexpl (Diskussion) 19:47, 19. Apr. 2024 (CEST)

Die Besonderheit der Stichprobe ist nicht der Anteil der Gender-Diversität, sondern der Neurodivergenz. Folie 169: 27 % aller, die sich diskriminiert fühlten, berichteten über eine dementsprechende Diskriminierung. Das ist ein sehr hoher Anteil für eine Gruppe, die in der allgemeinen Bevölkerung deutlich kleiner geschätzt wird (problematisch ist das Ausmaß an Unterdiagnostizierung). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:52, 19. Apr. 2024 (CEST)

Von weiter oben: Warum sollte die Geschlechteridentität für die Wikipedia-Arbeit eine Rolle spielen? Da muß ich schon schmunzeln. Legionen von Diskussionen drehten sich um Frauenförderung Wie in der realen braucht man ja für Förderungen auch belastbare Daten. Nun wird ne Umfrage gemacht, da erfährt man, Geschlecht ist nicht so wichtig. Ja wie denn nun? Langsam wirds bissl absurd. Man kann natürlich behaupten, die Frauenföderungsprogramme haben nix gebracht. Wenn man aber sein Geschlecht nicht angeben will, damit man seine Ruhe hat, fördern wir zukünftig ins Blaue hinein? Oder versteh ich da was falsch? --scif (Diskussion) 21:05, 19. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man den Unterschied zwischen 11/21 und 524/1000 nicht erkennt, dann ist die Angst vor Statistiken und Umfragen natürlich verständlich. --Wuselig (Diskussion) 22:00, 19. Apr. 2024 (CEST)

Mansplaining... Ist im übrigen auch ein Grund, hier nicht erkennbar eine Frau sein zu wollen, nicht in Umfragen, nicht onwiki, nicht als Benutzereinstellung. Warum nur? --Itti 22:06, 19. Apr. 2024 (CEST)

hab es nur grob überflogen (die fast 300 S.), weil ich von solchen Umfragen wenig halte (auch wegen so Aussagen wie: „ich bekenne mich NIE dazu, (biologisch) eine Frau zu sein“ loool. Ist jetzt kein PA gegen Itti, nur etwas symptomatisch für „das System“ hier). Die (bzw korrekt meine) Conclusio: ein Projekt für weiße, alte Männer mit höherer/höchster Bildung und viel (Frei)zeit, was meinen realen Erfahrungen bei diversen Treffen im real life entspricht. Auch wenn die Zahlen nicht exakt (=ungenau) sind, ein Anteil von rund 80% Männer wird nicht weit von der Realität liegen (rund 3/4 sind biologisch Männer). Das erklärt auch einiges, was hier so passiert (mMn oft weit von der Lebensrealität der Mehrheit der Bevölkerung entfernt - der berühmte Elfenbeinturm. soweit in aller Kürze ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 11:13, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia ist vor allem ein Freiwilligenprojekt. Das einzige was man also tun kann, ist die freiwillige Teilnahme von Frauen zu erhöhen. Dazu müsste man aber denke ich das gesamte Projekt umkrempeln, denn zur Zeit sind die technischen Hürden immer noch zu hoch (auch wenn mit dem Visual Editor und Co. schon einiges getan wurde), nicht nur für Frauen, sondern auch für jüngere, ältere oder weniger gebildete Menschen. Denn seien wir ehrlich, in Wikipedia hat man es zur Zeit nur einfach sich als Autor durchzuschlagen, wenn man die Fähigkeiten eines Nerds mitbringt, und von denen gibt es bei den Frauen aber einfach zu wenige.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:38, 21. Apr. 2024 (CEST)

Deinen Beitrag würde ich mal glatt sexistisch nennen. --Stepro (Diskussion) 16:42, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wenn etwas sexistisch ist, dann die technischen Hürden bei Wikipedia. Zur Zeit sind sie darauf ausgelegt, eine bestimmte Nutzergruppe (Nerds, vor allem männliche) zu begünstigen und viele andere Menschen zu benachteiligen. Es gibt aber noch andere Hürden, wie etwa der raue, vor allem männlich geprägte Umgangston.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:01, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wiederholung macht es nicht besser. --Stepro (Diskussion) 17:12, 21. Apr. 2024 (CEST)

Sinuhe, besinne dich deiner besseren Zeiten und mach' hier Schluss. +1 zu Stepro. -jkb- 17:21, 21. Apr. 2024 (CEST)

Fantasy! Ich habe überhaupt kein technisches Verständnis (die Leute, die mich besser kennen können das bestätigen), da hilft mir auch ein Penis nichts, denn der schreibt nicht, sondern meine Finger und davon habe ich genau so viele wie eine Frau und jeder andere Mann (im Normalfall). Dennoch kann ich Wikipedia bedienen. Und ich habe es oft genug Männern wie Frauen beigebracht und aus meiner Erfahrung stellen sich Frauen deutlich besser dabei an. Vielleicht weil man (gesellschaftlich) von ihnen (unterschwellig) nicht sofort verlangt alles zu können, während man das von männlichen Teilnehmern erwartet. Aber auch die können wie ich technisch vollkommen unversiert sein. Allein schon die breite Nutzung von technischen Geräten von Männern wie auch Frauen zeugt von der Falschheit dieses "Arguments". Und tradiert, wie schon zurecht bemängelt wurde, ein überaus sexistisches Weltbild. Wer so etwas behauptet muss wirklich mal nachschauen, ob man nicht selbst Teil des Problems ist, weil man immer noch dermaßen MINT-Klischeehaft denkt. Selbst Hollywood war schon 1995 (!) weiter (Hackers – Im Netz des FBI, Das Netz (1995)).

Und das mit dem Umgangston ist einfach nur Unsinn. Irgendwann wurde das mal von Jemandem behauptet und seitdem immer wieder und weiter tradiert. Als würden Männer Streit lieben und nur so existieren können und es gäbe nicht auch friedliebende Männer. Und als gäbe es vor allem nicht auch streitlustige und unhöfliche Frauen. Gerade in Wikipedia kenne ich mehr als genug Frauen, die nicht zu einem besseren Klima beitragen. Ich kann sogar ganz klar sagen, dass die schlimmsten Dinge die mir auf Wikipedia passierten und zum Teil auch sehr direkt bis in mein Privat- und Familienleben spielten, fast ausschließlich von Frauen kamen. Also hört auf mir immer wieder dieses Märchen zu erzählen. Es stimmt nicht und hält keiner Überprüfung stand (darum wird es auch nie überprüft, immer nur ohne jeden Beleg über Einzelbeispiele hinaus, die man aber immer und für jede Aussage finden kann, behauptet). --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:07, 21. Apr. 2024 (CEST)

Also, ich finde, das ist schon ein ziemlich männlicher Umgangston hier heute Abend, nicht wahr? :( --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:25, 21. Apr. 2024 (CEST)

Es geht nicht darum, dass Männer schlecht und Frauen gut kommunizieren. Es geht auch nicht darum, dass Frauen besser arbeiten würden als Männer. Es geht um eine Binse aus der Arbeitspsychologie: Gemischte Teams funktionieren besser als homogene Teams. Die Datenlage ist da ziemlich überzeugend. Auch eine Wikipedia mit einem Frauenanteil von 88% hätte massive Probleme. --schreibvieh muuuhhhh 14:35, 22. Apr. 2024 (CEST)

"Frauen und Technik", kennt man ja. - Oh, Software und Programmieren war mal eine Frauendomäne? Hm... -- Chaddy · D 20:04, 21. Apr. 2024 (CEST)

Kann es vielleicht einfach nur sein, dass Wikipedia eines der Themen ist, das Frauen weniger anspricht, als Männer? Ähnlich wie Flaggenkunde oder Auto aufmotzen? Hey, ich meine, sogar die Grünen haben nur einen Frauenanteil von 42 %, trotz Frauenquote und überwiegend weiblicher Wählerschaft. Glaubt Wikimedia wirklich, wir könnten die Grünen in puncto Frauenquote einholen? --JPF just another user 21:37, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ganz genau, Frauen interessieren sich für Schuhe, Kochen und Promis, aber doch nicht für Wissen.

Leute, soll das hier jetzt ein Stammtisch für 50er-Jahre-Thesen werden? -- Chaddy · D 21:53, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das liest du da jetzt aber mit Gewalt raus. Das hat JPF so nicht geschrieben. Ist eigentlich Wortverdrehung mittlerweile zu einem Diskussionsmuss geworden? --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:09, 21. Apr. 2024 (CEST)

FYI:Margaret Hamilton (Informatikerin), Ada Lovelace, Grace Hopper. Ich hab noch mehr auf Lager --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 23:08, 21. Apr. 2024 (CEST)

[2] --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:30, 21. Apr. 2024 (CEST)

[3] --Redrobsche (Diskussion) 20:04, 23. Apr. 2024 (CEST)

Bildungsgrad

Schade finde ich, dass der Bildungsgrad nicht weiter nach Alterskohorten aufgeschlüsselt wurde. Wir wissen nun also, wie hoch der Anteil der Promovierten unter den Über-74-Jährigen war, aber nicht, wieviele Hauptschulabschlüsse es in der Altersgruppe gab. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:01, 19. Apr. 2024 (CEST)

Promovierte+X vermutlich. Alexpl (Diskussion) 09:19, 20. Apr. 2024 (CEST)

<exkurs> Der Bildungsgrad sagt nur aus, welche Schule man abgeschlossen hat, (eine einfach oder doppelt teure, wie es ein Kollege so trefflich sagte). Über das tatsächliche Können (jetzt fachlich in dem Gebiet des Abschlusses) sagt, dies wenig aus. Weil a) das Wissen derart schnell fortschreitet (in vielen Bereichen), dass ein Abschluss vor Jahrzehnten nix über das heutige Wissen/Können aussagt. Stichwort: Versuch mal die heutigen Matura/Abituraufgaben zu lösen ;-) b) etliches Wissen für die Praxis (im Berufsleben) de facto nicht mehr notwendig ist. Ich hab noch Wurzel ziehen per Rechnung mit Papier und Stift und das große Ein-mal-Eins im Kopf lernen müssen. Heute gibt es für fast alles EDV-Programme, die das Rechnen in Sekunden erledigen (was sich früher keiner per Hand antat). Wichtig ist heute mehr: kann das vom Programm vorgeschlagene Ergebnis stimmen? (oder ist das unrealistisch, weil ein Eingabe- oder Kommafehler vorliegt. Bei statischen Berechnungen ist das nicht unerheblich ;-). c) Jahrzehnte Berufserfahrung oft mehr wiegen als ein abgeschlossenes Studium. p.s. die human skills lass ich mal ganz weg. --Hannes 24 (Diskussion) 11:31, 20. Apr. 2024 (CEST)

Der Bildungsgrad sagt eine Menge aus, und zwar nicht über die User. Es ist seit langem bekannt, dass Sozioökonomischer Status und Berufserfolg korrelieren, oder anders ausgedrückt: Wo es zu Hause wenig Geld gab und die Leute geringe formale Bildung haben, haben sie deutlich schlechtere Chancen im Arbeitsleben, unabhängig davon, ob sie etwas können oder nicht. Die Zeiten des großflächigen Bildungsaufstiegs sind leider vorbei. Es wäre schon sehr interessant, ob das auch für die Wikipedia gilt. --Mautpreller (Diskussion) 11:58, 20. Apr. 2024 (CEST)

Es ist ein bisschen anders. Soziale Herkunft und beruflicher Verlauf korrelieren. Der formale Bildungsgrad determiniert nicht viel. Eliten reproduzieren sich selbst und schotten sich nach unten ab. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:39, 20. Apr. 2024 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=HwnmjkfLgW4 - Michael Hartmann (Soziologe) über seine Elitenforschung --M2k~dewiki (Diskussion) 12:44, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde, auch, da hätte man die Umfrage noch erweitern können um Fragen zu Einkommen, beruflichem Tätigkeitsbereich, Familienstatus und Ähnliches. Auch noch nach Bildung und Einkommen der Eltern zu fragen würde wahrscheinlich zu weit gehen, aber eine einfache Frage nach dem Muster "Welcher sozialen Schicht würdest du dich zuordnen?" wäre eigentlich gut möglich gewesen. --GPSLeo (Diskussion) 12:44, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ja, fast so dezent wie die Mobilität in Deutschland Umfragen. P. Alexpl (Diskussion) 00:37, 21. Apr. 2024 (CEST)

Was soll das denn alles bringen, wenn wir schon in dieser ganzen Diskussion gelernt haben, dass nicht einmal manche prominente Wikipedia-Mitwirkende ihr wahres Geschlecht angeben? --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:12, 21. Apr. 2024 (CEST)

No Wikidata please, we're germans

Schöne Polemik - Danke Marcus. GodeNehler (Diskussion) 22:35, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mich zuerst ein wenig geärgert, dann, bei etwas Nachdenken fand ich das gewählte Beispiel doch ganz witzigg. Marcus hat offensichtlich die Anzeige versteckter Kategorien (sog. Wartungskategorien) nicht aktiviert, denn sonst hätte er gesehen, daß der Artikel eine Reihe von WikidataPropertys ausnutzt, Leiter der Regierung oder Verwaltung (P6), Datum der Gründung, Erstellung, Entstehung, Erbauung (P571), Einwohnerzahl (P1082) und Anzahl der Haushalte (P1538) nämlich. Au0erdem den Hinweis, daß auf Wikidata ein Bild vorhanden ist. Ohne Befund hat die Infobox die eingegebene Fläche mit der auf Wikidata eingefplegten Fläche verglichen. Gemeldet hat die IB, daß der Wert auf Wikidata aktueller ist, als der lokal hinterlegte – und deswegen den Wert von Wikidata genommen. Die Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten gehört nämlich zu den Vorreitern bei der Integration von Wikidata in die Wikipedia, hier ist Benutzer:Yellowcard herauszuheben, der weit mehr getan hat als die anderen Involvierten, vor allem, weil er umsetzt hat, was wir so für Ideen und Wünsche hatten.

Dabei haben wir bewußt ein langsames Vorgehen gewählt, in dem wir diese Dekade als Betaphase betrachten; neue Volkszählungergebnisse gibt es sowieso erst 2031 wieder. Aber wir nutzen diese Zeit, um unseren Datenbestand mit dem auf Wikidata abzugleichen. In ein paar Jahren werden wir beginnen, lokale Werte aus der IB zu entfernen. Und an das gehen, womit Marcus nämlich rechthat. Aus historischen Gründen verwenden nur sehr wenige Artikel die Vorlage:EWZ; auch er hat die aktuelle Zahl, die übrigens in der Infobox schon genannt wird, nur "händisch" eingegeben. Auch an der dritten Stelle, wo wir Einwohnerzahlen nennen, in der Tabelle mit der Einwohnerentwicklung nämlich, fehlt bislang eine Aktualisierung. Diese Tabelle ist reine Wikisyntax, also wird auch hier Wikidata nicht verwendet, sondern es muß erst einmal die Vorlage:US Census Population eingebaut werden, die sich dann die Zahlen von Wikidata holen kann. Die zweite Sache ist natürlich die fehlende Manpower und die Vielfalt von Interessen dere Beteiligten. Und genau kann niemand sagen, um wieviele Artikel es geht. Ich schätze, aber die Schätzung ist Pi mal Daumen mal der Länge meines Wäscheseils, daß es in den USA zwischen 28.000 und 35.000 Municipalitys (vulgo: Gemeinden) gibt, und wir etwa 11.000 davon mit Artikel versehen haben. Die Zahl der Einträge in den Ortskategorien und der Verwendungen der Ortsinfoboxen ist jeweils höher, weil da auch Nicht-Municipalitys dabei sind.

Deswegen bin ich Marcus dankbar dafür, daß er das Thema mal in den Kurier brachte. Wenn unsere Benutzer statt der Pflege von Infoboxen sich um die Aktualisierung von Kaderleisten kümmern können, weil ersteres zentral auf Wikidata geschieht, ist viel gewonnen. (Dann hätte es auch gestern keine 30 oder so LAe auf Kaderleisten gebraucht.) Oder man könnte sich besser darum kümmern, daß die Sportlerartikel auf einem halbwegs aktuellen Stand sind. Um mal ein Feld zu nennen. Sorry, es ufert wieder aus. Also danke, ende, aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:06, 22. Apr. 2024 (CEST)

PS: Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Vereinigte Staaten:Infobox nennt alle Wartungsansätze im Zusammenspiel von Wikidata und der US-Ortsinfobox. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:11, 22. Apr. 2024 (CEST)

Danke Matthiasb für die Zusammenfassung und auch die Richtigstellung. Auch um das Thema Fließtext haben wir uns ja eine Menge Gedanken gemacht, und es gibt ein paar weitere Mitarbeiter, die hier wirklich viel geleistet haben in Sachen Datenqualität, ich erwähne beispielhaft mal Dionysos1988 und G-41614. Wir haben mit unserer Pionierarbeit die Daten zu US-Orten auf Wikidata doch erst geschaffen. Alle dort verfügbaren Daten zu Einwohnern von 2010 und 2020, die Haushaltszahlen, das Medianeinkommen etc. pp. kommt doch von uns!

Wir haben Konzepte aufgestellt für den weiteren Roll-out, Fließtext-Vorlagen, Wartungslisten, und wir haben viel Wartungsarbeiten auf Basis der fehlerhaften Daten erledigt. Wir haben Grundsatzdiskussionen auf Wikidata ausgefochten (Stichwort Metropolregionen) und den Kollegen auf en.wp gezeigt, was mit der Technik möglich ist.

Bei aller Polemik, sich für die Kritik an der de.wp ausgerechnet einen US-Ort auszuwählen, lieber Marcus, war ein Griff ins Klo. Hier haben wir uns absolut nichts vorzuwerfen, sondern haben Pionierarbeit gemacht, die sich so in keinem anderen Projekt findet. Ohne die de.wp wäre der Datenbestand zu US-Orten auf Wikidata nicht annähernd da, wo er heute steht. --Yellowcard (D.) 16:58, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man mal weiterüberlegt, was wir gemacht haben: Wir haben die FIPS-Daten auf Wikidata bei allen >100.000 Orten geprüft und korrigiert. Wir haben diverse Datentupel aus den offiziellen Zensusdaten in Wikidata importiert, das war eine Heidenarbeit, die sich über Monate gezogen hat. Es gibt die {{Infobox Ort in den Vereinigten Staaten}}, die wir völlig aktualisiert haben, von dort werden Daten automatisiert eingebunden, teilweise sogar ohne Möglichkeit, diese manuell zu überschreiben. Das ist mutig. Wir haben daraus Wartungskategorien erstellt, indem wir Angaben aus dem Artikel mit Wikidata-Daten abgeglichen haben, und diese Wartungskategorien abgearbeitet, ergo Fehler aus den Artikeln entfernt. Als nächstes gibt es die Vorlage {{US Census Population}}, die ebenfalls Daten aus Wikdiata bezieht und mit ihr Berechnungen durchführt. Dann gibt es diverse Konzepte, bis hin zu einer Möglichkeit, automatisierte Fließtextabsätze zu den demographischen Daten zu erstellen. Das ist mehr als mutig, und hagelte schon Kritik und Vorwürfe.

Wäre unsere Freizeit nicht so stark limitiert aufgrund von RL-Verpflichtungen, wären wir den nächsten mutigen Schritt sicher schon gegangen.

Und nun ist es ausgerechnet ein Artikel zu einem US-Ort, an dem die Rückschrittigkeit des Projekts gegenüber Wikidata gezeigt werden soll?

Es ist mir schleiferhaft, was die Intention des Autors ist. Sachlich betrachtet ist das jedenfalls himmelschreiender Unfug, jedes Beispiel wäre besser gewesen als das gewählte. --Yellowcard (D.) 17:11, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben die FIPS-Daten auf Wikidata bei allen >100.000 Orten geprüft und korrigiert. Wir haben nicht nur die bei uns vorhandenen Orte geprüft und korrigiert und durchaus mehr als in EN vorhanden sind, weil wir alle Orte geprüft und korrigiert haben, derer wir habhaft werden konnten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:19, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die Jahre 2010 und 2020 laufen in {{US Census Population}} bereits über Wikidata, siehe meine kleine Demo. Hier wird die Vorlage nur mit dem Parameter für die Anordnung am linken Rand aufgerufen; Daten enthält sie nicht. Die Tabelle rechts davon wird mit Wikisyntax erzeugt. Die Volkszählungen bis 2000 sind noch nicht auf Commons. Wobei, glaube ich, die Zahle für 2000 noch als CSV-ZIPs auf de Census.gov-Website liegen, aber davor müssen wir von PDFs abtippen. US Census Population fehlt noch in 1021 Township-Artikeln und in einer unbekannten Zahl von City/Town/Borough-Artikeln. Das deswegen, weil es noch nicht möglich idt, nichtkorporierte Orte ohne Einwohnerzahlen herauszufiltern – noch eine offene Baustelle. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:54, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die Jahre 2010 und 2020 laufen in {{US Census Population}} bereits über Wikidata, siehe meine kleine Demo. Hier wird die Vorlage nur mit dem Parameter für die Anordnung am linken Rand aufgerufen; Daten enthält sie nicht. Die Tabelle rechts davon wird mit Wikisyntax erzeugt. Die Volkszählungen bis 2000 sind noch nicht auf Commons. Wobei, glaube ich, die Zahle für 2000 noch als CSV-ZIPs auf de Census.gov-Website liegen, aber davor müssen wir von PDFs abtippen. US Census Population fehlt noch in 1021 Township-Artikeln und in einer unbekannten Zahl von City/Town/Borough-Artikeln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:25, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja korrekt, wir haben die Daten unabhängig von unserem Artikelbestand zu allen vom US Census Bureau ausgewerteten Orten eingepflegt. Erst die FIPS-Codes mit viel manueller Handarbeit, um eine zuverlässige Beziehung zwischen Zensus-Daten und Wikidata-Items zu erreichen (in den Zensus-Daten stehen nämlicher frecherweise gar keine Wikidata-Itemcodes, und Namen von US-Orten sind wirklich weit weg von Eindeutigkeit), und dann der massenhafte Upload der Daten zu Bevölkerung, Anzahl Haushalten, Medianeinkommen, Gesamtfläche und Wasserfläche. Das dürften easy 500.000 Datentupel gewesen sein, und da alles über Qualifikatoren und Fundstellen abgesichert wurde, dürften da alles in allem ca. 2 Millionen Edits auf Wikidata zusammengekommen sein. Und das war eine enorme Arbeit. Sehr viel mehr ist ja geplant, siehe Benutzer:Yellowcard/USA#Zensus-Daten-Upload, es mangelt einzig und allein an einer stabilen Schnittstelle zum Massen-Upload und an persönlicher ehrenamtlicher Zeit dafür (bei mir steht jetzt ein Jobwechsel ins Ausland an, war so auch nicht absehbar - das frisst leider viel Freizeit). Umso lächerlicher macht sich Marcus, wenn er genau in diesem Kontext etwas von "wir achten lieber selbst auf unsere Daten, wir können das besser und wer weiß, was die da mit den Daten machen" schwadroniert, genau das Gegenteil ist der Fall. Ich wiederhole es gerne - ohne unseren systematischen massenhaften und vor allem vollständigen Upload sähe der Bestand auf Wikidata abseits der Glanz-und-Glamour-Städte wie New York City oder San Francisco, deren Items natürlich top gepflegt sind, völlig anders aus. Betrifft übrigens auch das Item Federal Way (Q821112), aber die Mühe hat sich der Autor wohl nicht einmal gemacht, sich das Item und dessen VG näher anzuschauen, sonst wären ihm möglicherweise diese 14 Edits oder diese 20 Edits aufgefallen, die seine These wie ein Kartenhaus zusammenfallen lassen. Ups, die "Germans" haben die Daten 2022 erst nach Wikidata gebracht - eignet sich aber natürlich nicht für polemisches faktenfreies Bashing. --Yellowcard (D.) 09:29, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich freue mich das Wikidata wieder ein Thema geworden ist. Vorallem mich als im "Backend" arbeitender der eigentlich mehr auf Wikidata und Commons unterwegs ist :) Zellmer (Diskussion) 09:50, 22. Apr. 2024 (CEST)

In der Alemannischen Wikipedia nutzen wir Informationen aus Wikidata an verschiedenen Stellen, z. B. bei Siegerlisten in Sportwettbewerben, siehe z. B. hier oder in der Infobox zu Staaten um die Staatspräsident*innen/Regierungschefs aktuell zu halten z. B. hier. Lustig ist dann, wenn Leute bei der Aktualisierung der Artikel helfen wollen und dann im Artikel die Verlinkung auf Wikidata durch harte Daten ersetzen. --Holder (Diskussion) 13:51, 22. Apr. 2024 (CEST)

1.) Den Parameter aus der lokalen Vorlage entfernen oder, wenn man das nicht will, 2.) es mit einem auskommentierten Kommentar versuchen, der zur Änderung auf Wikidata auffordert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:35, 22. Apr. 2024 (CEST)

+1. Wenn die Anbindung zu Wikidata gut läuft und der Datenbestand auf Wikidata stabil und hochwertig ist, kann man Version 1 durchaus machen, siehe eben das Beispiel der Einwohnerzahlen und Anzahl Haushalte für US-Orte. Hier haben wir alle offiziellen Daten sauber belegt auf Wikidata hochgeladen, getestet, verifiziert und anschließend die Möglichkeit der manuellen Eingabe abgeschaltet. Warum ausgerechnet dieser Bereich im Kurierartikel negativ dargestellt wird, bleibt mir ein völliges Rätsel, vielleicht kann Marcus hier ja noch aufklären, was seine Intention hier ist. --Yellowcard (D.) 17:06, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hmmmmm ... sorry, aber ich verstehe das ein wenig anders. MC hat in Federal Way die EWZ in der Einleitung geändert. An der gleichen Stelle habe ich schon öfters WD eingebunden, was unter anderem Dionysos durchaus kritisch sah. Ich weiß jetzt seine Argumentation nicht mehr, aber sie war stichhaltig, auch wenn ich anders vorgegangen bin. Vllt. sollte MC mal Dionysos lesen, dann kennt er die Gegenargumente (und wenn ich jetzt aus dem Kopf wüsste, wo das war, würde ich es auch verlinken - irgendwo in den Portal- und Folgediskussionen, aber wo?). Ansonsten bleibt mir als Kritik an der Polemik, das MC da in einen laufenden UltraMegaSuperDuperDauermarathon mitten ins Rennen reingrätscht, ich nehme mal an unwissentlich, und daher auch nicht wissen kann, das wir die Kritik, die er da, wenn ich den Kollegen richtig verstehe, anbringt, schon vor Monaten, wenn nicht Jahren angesprochen hatten, aber um das zu wissen muß man zu der Zeit aktiver Portalmitarbeiter gewesen sein, und die kann man an beiden Händen abzählen, also woher soll der Rest der deWP-Welt wissen, was Sache ist? Passiert halt und ist ausserhalb des Portals in mir unbekanntem Maße stichhaltig, nur hat er halt einen Themenbereich erwischt, wo etc. s. o.. Gruß und so, --G-41614 (Diskussion) 22:49, 23. Apr. 2024 (CEST) Nachtrag: Eine grobe GNIS-Abfrage ergibt 34K+ Cities, Towns, Boroughs und CDPs zuzüglich 21K+ Twp, bei denen ich nicht sagen kann, wie viele davon im Census auftauchen. Viel Spaß beim Aktualisieren, wenn wir denn mal die Artikel zusammenhaben. Schon bei dem vorhandenen Bestand gibt das mein RL nicht her. --G-41614 (Diskussion) 23:09, 23. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die GNIS-Abfrage. Es bestätigt ja in etwa meine obigen Abschätzungen, und zeigt, daß noch etwa 45.000 US-Artikel mit Einwohnerstatistik geschrieben werden müssen, nämlich etwa 25.000 City, Towns, Villages, Boroughs und CDPs und etwa 15.000 Townshipartikel (davon etwa 900 in New York State, wo diese nicht Township, sondern Town heißen). (Die uninkorporierten Orte haben hiermit nichts zu tun, weil für diese keine Einwohnerzahlen ermittelt werden. In diesem Artikel habe ich mal demonstriert, was passiert, wenn man eine leere Infobox einfügt. Daran ist ersichtlich, welche Daten sich die Infobox jetzt schon direkt von Wikidata holt. Andere wie der Name des Bürgermeisters oder die Zeitzone werden bislang nur verglichen und ggf. in die Wartungskategorie gemeldet, weil hier der Datenbestand in Wikidata unserer Meinung im WikiProjekt USA nach noch zu schlecht ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:56, 24. Apr. 2024 (CEST)

Bürgermeister wird auch direkt bezogen, wenn auf Wikidata vorhanden, der lokale Wert hat aber Priorität, wenn ich mich recht erinnere. --Yellowcard (D.) 11:51, 24. Apr. 2024 (CEST)

Also mich schmerzt das kaputte Englisch im Titel ja ein wenig; Nationalitäten (und Adjektive dazu) schreibt man auf Englisch gross, richtig wäre also "we're Germans", und die aktuelle Version "we're germans (speaking)" ist noch mehr "broken" (das würde "German-speaking" geschrieben; die deutsche Sprache heisst "German", nicht "Germans"), aber vielleicht ist das ja ironische Absicht, um eine Distanz zum Englischen auszudrücken...? Gestumblindi 12:00, 24. Apr. 2024 (CEST)

"Don't mention the Wikidata!" hätte es doch auch getan. ---- Leif Czerny 12:15, 24. Apr. 2024 (CEST)

Fehle dich frei, es zu verbessern. Ich bin kein Englisch-Muttersprachler und habe schon im Deutschen Probleme mit solchen Dingen. Auch deshalb finde ich Wikipedia so gut. Wenn ich hier einen Fehler mache, wird dieser meist verbessert. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:55, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin ein großer Fan von Wikidata und ich schwanke einerseits zwischen den erfreulichen Erfolgen wie bei den genannten US-EWZ-Einbindungen und andererseits dem Frust über fehlende Organisation, Hilfe, Transparenz. Ich hätte zwei Projekte, in die Wikidata hervorragend passen würde. Aber ich kann das nur nebenbei machen. Alleine wenn ich mal grundlegend herausfinden will, was zu tun wäre, scheitere ich schon am Zugang. Die Umsetzung müsste ich mir erst aufwändig erarbeiten, und dazu komme ich nicht. Es gibt da eine Mischung aus Einzelkämpfertum und Fachzirkeln. Bei der SPARQL-Abfrage frage ich mich manchmal, ob die überhaupt wollen, dass die Nutzer einen einfachen Zugang bekommen, oder ob sie Experten herausbilden wollen. Die leider mittlerweile typische deutsche Fortschrittsskepsis hat wohl die WD-Projekte ins Abseits gedrängt, damit sie sich nicht der Polemik aussetzen müssen. Für einen umfassenden Erfolg von WD müsste aber viel mehr öffentlich und öffentlich sichtbar gemacht werden. Schön wenn WD überhaupt als Thema hin und wieder im Kurier vorkommt, schade dass es so selten um Erfolge und offensive Bewerbung, Anregungen und Perspektiven geht. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:39, 24. Apr. 2024 (CEST)

Mir geht es da ganz genauso. Deswegen beschränkt sich meine Tätigkeit in Wikidata darauf, Dinge zu machen, die Bots nicht könnrn. Etwa die Einpflegung von Ausstellungskatalogen. Was übrigens aus ganz unterschiedlichen Gründen eine Fusselei ist… bei der Barberini-GLAM-Geschichte war es vor allem das Problem, daß die Bilder teilweise zuvor nie in Deutschland gezeigt worden waren, aber in Wikidata niederländische Titel hinterlegt waren, die Suchergebnisse auf Wikidata aber abhängig von den auf der Benutzerseite eingestellten Sprachbabeln. Abgesehen, daß wir (vor allem Wuselig und ich) wochenlang damit beschäftigt waren den vorhandenen Datensätzen über niederländische Maler anhand der Kataloge niederländischer Museen in Potsdam aufgenommene und nach Commons hochgeladene Photographien zuzuordnen, um anhand dieser Zuordnung dann die deutschen Gemäldenamen der Barberinikuratoren den Wikidatadatensätzen zuzuordnen. Vor ein paar Tagen habe ich begonnen, dasselbe mit der Hamburger CDF-Ausstellung zu machen, habe allerdings noch kein Match. Derzeit sortiere ich noch den Commons-Bilderbestand nach Museum, um mir den Bild-Bild-Vergleich zu vereinfachen, sprich um die Suche nach einem konkreten Bild Friedrichs im Commonsbestand zu vereinfachen. –

Harro, es hat sich inzwischen gezeigt, daß extern mehr Interesse an Wikidata besteht als aus der Wikipedia heraus. Das betrifft bspw. die Kunstwelt insofern, als Wikidata derzeit den Goldstatus darstellt, was die internationale Vergleichbarkeit und den weltweiten Zugang angeht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:50, 24. Apr. 2024 (CEST)

Anderes Beispiel: Vorlage:Normdaten

Ihr habt überzeugend dargelegt, dass Marcus' Beispiel eines amerikanischen Ortes nicht gut gewählt war. Aber sein genereller Punkt ist dennoch richtig: Es gibt in de.wikipedia viel zu viele Vorurteile gegen Wikidata. Ein Beispiel ist etwa diese Diskussion zur Vorlage:Normdaten. Ein Nutzer weist völlig zurecht darauf hin, dass es eigentlich keinen Sinn macht, die Daten hier lokal zu pflegen. Anstatt die Anregung aufzunehmen und, wie es im Bereich US-Orte offenbar passiert ist, einen Prozess zu durchdenken und zu organisieren, wie die Daten übertragen werden können und dabei die generelle Datenqualität verbessert werden kann, muss man dort so einen Mumpitz lesen: "Wikidata ist Botland. Dort wüten irgendwelche Bots und Scripte und fügen wild alles mögliche zu allen irgendwie passenden Objekten. Das Ergebnis nennt sich Datensalat." Als ob nicht auf Wikidata tausende Nutzer unterwegs wären, die seit Jahren mit viel Aufwand händisch die Daten pflegen. All die Arbeit, die in die Pflege der Norm- und Personendaten auf de.wp geht, wäre so so viel besser auf Wikidata aufgehoben, aber anscheinend wollen wir, und da ist Marcus' Polemik leider zuzustimmen, lieber sinnlos unser eigenes Süppchen kochen. Ganz ähnlich lief es übrigens zunächst beim (zugegeben deutlich komplizierteren) Thema Personendaten. --Tolanor 17:34, 24. Apr. 2024 (CEST)

+1 zu "... lieber sinnlos unser eigenes Süppchen kochen." --mw (Diskussion) 18:10, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das seh ich ganz anders. Die Erfahrungen, die ich ganz speziell bei den Normdaten im Zusammenhang mit Wikidata gemacht habe, sind überhaupt nicht gut. Die Neigung, kontaminierte Daten per Script ein ums andere Mal wieder einzufügen, weil es doch so viele schöne Daten sind, ist auf Wikidata leider enorm. Das passiert hier gewöhnlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ja, leider ist der Fall Normdaten genau das ungeeignete Beispiel ins andere Extrem. Es ist hier wenig registriert worden, aber wußtet ihr daß die GND-Daten in Wikidata alle gelöscht wurden,. 12 Millionen Datensätze, weil diese redundant seien zu den Normaten der LoC und im Zusammenhang damit ein nicht unbekannter deutschsprachiger Wikipedianer auf Wikidata beinahe infinit gesperrt wurde, weil er ein End of Discussion nicht hinnehmen wollt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:58, 24. Apr. 2024 (CEST)

Wann und wer war das? --emu (Diskussion) 00:46, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe keine Ahnung. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:11, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Emu: Diese Fakenews waren wohl als Witz/Parodie gemeint. Es gibt bekanntlich keine 12 Millionen GNDs. --Kolja21 (Diskussion) 04:26, 26. Apr. 2024 (CEST)

@Emu, @Kolja21: Gott sei dank ist mein Gedächtnis besser als eures ;-) d:Property_talk:P107#Are_you_serious?; es ging um die Löschung von P107. Was die Zahl angeht, die wurde damals irgendwo kolportiert; dafür habe ich keinen Beleg. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:54, 27. Apr. 2024 (CEST)

@Kolja21: Das mit den 12 Millionen ist mein Fehler, es waren 1,2 Millionen. Irgendwo habe ich in meinem Gedächtnis im Verlauf der neun Jahre ein Komma verloren… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:50, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte es weiter oben in einer anderen Diskussion schon gesagt: Eines der größten Probleme bei der Datenqualität ist die unkritische Übernahme aus oft bereits selbst kontaminierten Quellen. Dieses Problem wird immer größer. Die vielen Fehler in der tradierten schriftlichen Überlieferung streite ich überhaupt nicht ab, der Unterschied ist aber, dass man die Überlieferungsketten in den schriftlichen Quellen nachvollziehen kann (wobei die Digitalisierung natürlich sehr hilft) und mit einiger Mühe die "Weichen" identifizieren kann, an denen es auseinander- oder durcheinanderging. Das ist schlechterdings unmöglich etwa dann, wenn man sich (wie in Wikidata) auf die VIAF verlässt, da es undurchschaubar ist, auf welche Weise diese sich Identitäten zusammenbastelt. Die recht häufigen falschen Verknüpfungen werden permanent per Skript wieder in Wikidata eingebaut. Wenn solche Daten dann auch noch automatisch in die Wikipedia und von dort in weitere Datensammler zurückgespielt werden, hat man ein Chaos, das man nicht mehr ordnen kann. Gerade da ist nichts wichtiger als ad fontes.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 24. Apr. 2024 (CEST)

Die Neigung, kontaminierte Daten per Script ein ums andere Mal wieder einzufügen, weil es doch so viele schöne Daten sind, ist auf Wikidata leider enorm. Damit berührst du einen Punkt, den ich nicht ganz verstehe. Man läßt die Änderung von bereits korrigierten Daten auch weiterhin zu, obwohl es keinen Änderungsbedarf gibt. Wenn die Einwohnerzahlen eines Landes anhand der von der amtlichen Statistik veröffentlichten CSV-Dateien mal nach Wikidata hochgeladen wurden und sich keine Fehler beim Hochladen ergeben haben, gibt es keinen Grund, diese Zahlen jemals wieder zu editieren, es sei denn, daß das zuständige statistische Amt nach einem Jahr kommt und sagt, wir haben einen Fehler in unseren Programmen entdeckt, weswegen die Daten jeweils um eine Stelle verschoben sind oder so. Diese Zahlen sollten für die weitere Bearbeitung deswegen gesperrt sein, und dann kann auch kein Botbetreiber Unsinn machen. Und sollte sich herausstellen, daß aus welchen Gründen auch immer ein einzelnes Datum falsch erfaßt wurde, ist das nicht zwingend etwas fürmdie Allgemeinheit, sondern das können auch Admins einpflegen oder besonders geschulte Supereditoren. Aber im Prinzip ist Marcus' Kritik nicht von der Hand zu weisen. Aber im Grunde genommen ist nichts schlechtes daran, daß die WP ihre Normdaten von Wikidata autnom sammelt und erfaßt. Dadurch besteht die Möglichkeit des Abgleichs der Wikidatadaten mit "unseren" Normdaten zur Kontrolle. Nur dann, wenn das auch jemand macht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:11, 24. Apr. 2024 (CEST)

Um wieder zu den Normdaten zurückzukommen: Bei denen kommt es auf Genauigkeit an, und das ist gerade ein Fall, in dem Wikidata bisher noch nicht so aufgefallen war. Über andere Themen können wir gerne sprechen, aber bitte nicht über Normdaten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:24, 24. Apr. 2024 (CEST)

Das wäre doch eher ein Grund sie zu verknüpfen, dann stehen sie wenn sie für hier korrigiert wurden für alle zur Verfügung. Wenn man nichts verknüpft behält man die manuell korrigierten Daten den Anderen vor. --GPSLeo (Diskussion) 06:32, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem ist aber, dass die falschen Daten dann wieder nach Wikidata zurückkommen (aus dem VIAF-Cluster). Die Verknüpfung von "hier nach dort" ist sicher sinnvoll, eine automatisierte Verknüpfung von "dort nach hier" macht die Datenqualität aber kaputt. Zumindest für die Normdaten ist das so. Bei Daten, die sich regelmäßig ändern und die aus einer klar erkennbaren und zugänglichen Quelle stammen (Einwohnerzahlen, Elo-Rating etc.), ist Wikidata sicher ein sinnvoller Ort zur zentralen Pflege (wobei zwingend und sichtbar auf die Quelle verwiesen werden muss). Bei Normdaten ist es nicht so. --Mautpreller (Diskussion) 08:09, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das manuelle auf bevorzugt und gestellter Wert durch einen Bot gelöscht und durch etwas falsches ersetzt wird habe ich noch nie gesehen. Der Bot packt einen weiteren falschen Wert hinzu und den stellt man dann einfach mit Begründung auf missbilligt. --GPSLeo (Diskussion) 14:35, 25. Apr. 2024 (CEST)

Dann nutzen wir offenbar zwei grundverschiedene Wikidatas. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 06:34, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich sprach über Normdaten. Normdaten geht gar nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:39, 25. Apr. 2024 (CEST)

Benutzer:Tolanor, mich ärgert an dieser Philippika vor allem, dass Du das zugrundeliegende Problem ignorierst, das Wurgl in der verlinkten Disk sehr plastisch beschrieben hat. Es ist eben leider so, dass, wenn man mühsam auseinandergefieselt hat, welche Personen die VIAF-ID auf Basis einer undurchschaubaren Schätzung vermischt, die Vermischung auf Wikidata halb- oder vollautomatisch wiederhergestellt wird. in gewisser Weise geschieht das "rückwärts": Die VIAF-Cluster sind nicht auf der Basis von Bibliothekseinträgen konzipiert (wie die anderen Normdaten), sondern schätzen nach einem unbekannten Algorithmus ab, welche IDs wohl dieselbe Person betreffen könnten. Das kann man schon machen. Was man aber nicht kann, ist auf der Basis dieser Abschätzung per Script oder Bot die diversen verknüpften IDs in die Wikidata-Objekte einzutragen. Leider passiert das aber in großer Regelmäßigkeit. Dann wird auf der Basis einer fehlerhaften Abschätzung "von oben runter" das System der Normdaten korrumpiert, das zwar fehleranfällig ist (siehe etwa die laufende Liste der fehlerhaft zugeordneten IDs für die GND auf de-wp), aber immmerhin auf realen Bibliotheksdatensätzen beruht, die man prüfen kann. Solange das nicht zuverlässig abgestellt ist, kann man Normdaten nicht aus Wikidata beziehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

Und warum schließt man die VIAF-Cluster nicht aus? Wenn irgendein Skript, ein Bot oder Whatsoever permanent falsche Daten importiert, schaltet man es ab und korrigiert es nicht permanent bis zum Sanktnimmerleinstag. Und notfalls muß dann halt konzertiert ein Protest erfolgen, etwa seitens der Community.

@Mautpreller: Solange das nicht zuverlässig abgestellt ist, kann man Normdaten nicht aus Wikidata beziehen. Da bin ich völlig d'accord. Man kann aber unsere Normdaten mit den auf WD hinterlegten vergleichen und bei Abweichungen Wartungskategorien befüllen, um dafür zu sorgen, daß auf Wikidata die Daten langfristig besser werden bzw. die Richtigkeitsquote sich den 100 Prozent annähert.

sondern schätzen nach einem unbekannten Algorithmus ab, welche IDs wohl dieselbe Person betreffen könnten. Das kann man schon machen. Nein, wenn es falsche Ergebnisse liefert, kann man es nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:22, 25. Apr. 2024 (CEST)

Offenbar konnte so ein Beschluss auf Wikidata bisher nicht herbeigeführt werden. Und nun? ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:41, 25. Apr. 2024 (CEST)

Zur Qualität der VIAF-Cluster: Benutzer:APPER/VIAF das sind nur Personen in deWP die noch immer(!) vermischt sind. Nachdem irgendwann 2015 die VIAF-Daten automagisch nach Wikidata übernommen wurden, ist das Chaos dort genauso. "Lustig" sind vor allem Orte, die bei Wikidata einem Friedhof oder einer Kirche zugeordnet sind, ganz zu schweigen von Orten, die mit einer Musikgruppe verknüpft sind. Insgesamt betrifft das gefühlt ca. 5%-10% der Normdaten. --Wurgl (Diskussion) 14:55, 25. Apr. 2024 (CEST)

Die Normdatenwartung auf Wikipedia macht Arbeit, aber sie hat sich gelohnt und lohnt sich auch weiterhin. (Niemand ist gezwungen, die Daten doppelt einzutragen, dafür gibt es die Wartungskats.) Wikipedia ist ein Lexikon, während Wikidata als Datenbank automatisch befüllt wird und entsprechend viele Fehler enthält. Die Datenobjekte in Wikidata sind, ähnlich wie VIAF, de facto Cluster. Wikidata und VIAF sind nützlich, aber die Angaben können nicht ungeprüft übernommen werden. --Kolja21 (Diskussion) 15:27, 25. Apr. 2024 (CEST)

Jeder der VIAF benutzt, weiß dass das alles automatisiert zusammengewürfelt wird. Jeder weiß, dass man VIAF nicht nehmen kann um irgendwas zu korrigieren, aber man kann mit VIAF manchmal was finden, das man anderswie kaum gefunden hätte. Also bitte benutzt nicht VIAF um irgendwas zu beweisen oder zu wiederlegen, es ist KEINE QUELLE, aber es zeigt den Weg zu den Quellen, manchmal zur richtigen, manchmal zur falschen. Es gibt aber im Gegensatz dazu jede Mengen anderer Normdaten, die zuverlässige Informationen bieten und die Daten der GND wurden nicht nur einmal komplett gelöscht, sondern danach ein zweites Mal eingepflegt, diesmal mit wesentlich weniger Fehlern. Sowohl auf Wikidata, als auch bei der GND hat man seither dazugelernt. Ein Teil des Problems war, dass bei GND anfänglich nur mit den Namen gearbeitet wurde und so konnte der Michael Maier zugleich Autor eines Werks über die Schweizer Botanik von 1880 sein, als auch ein Romanschreiber, als auch ein Nuklearphysiker, ein Politiker oder ein Sportler. Alles verschiedene Personen, über die die GND keine Lebensdaten gesammelt hatte und die zufällig gleich heißen. Für die Büchersuche war das nämlich ziemlich egal. Seither wurde sehr viel unternommen, um diese Lebensdaten sauber zu erfassen, dabei haben auch die Wikipediaautoren ihr Wissen beigesteuert. Und man ist auch für die Korrektur offen. Man kann durchaus mal eine e-mail schreiben und gewisse Bücher einem einzigen Autoren zuordnen, über den man einen Artikel geschrieben hat, und sie korrigieren dann auch dort ihre Daten und legen neue Datensätze an, falls nötig. Nicht von ungefähr werden dort die Wikiartikel und Wikidata in die Datensätze eingepflegt. Wikidata ist weit besser als viele denken, und es ist keinesfalls so, dass Wikidata mit immer mehr Normdaten immer schlechter wird. Mit Wikidata lassen sich automatisiert viele Dinge finden, die bei der Bearbeitung von Hand nicht auffallen, beispielsweise wenn sich die Werte aus verschiedenen Quellen unterscheiden oder sogar stark unterscheiden oder irgendwie doppelt sind: Zwei unterschiedliche Geburtstage, verschiedene Koordinaten, die weit auseinander liegen, Lebensalter von mehr als 120 Jahren oder was auch immer. Die Möglichkeiten sind vielfältig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:34, 25. Apr. 2024 (CEST)

"Jeder der VIAF benutzt, weiß dass das alles automatisiert zusammengewürfelt wird" … Jeder außer einigen bei Wikidata.

Es ist nunmal leider so, dass einige Scripte oder Tools (moreIdentifiers z.B.) eine in Wikidata vorhandene VIAF hernehmen und (ziemlich) alle Normdaten die in dem VIAF-Cluster hängen eifrig nach Wikidata importieren, egal ob man die vorher schon 10 mal rausgeworfen hat. Da wird nix geprüft ob das z.B. ein Jurist ist, nein da ist im VIAF-Cluster ein z.B. Botaniker drinnen der ein Werk über den 12-beinigen Wasweißichkäfer geschrieben hat und *zack* ist der Normdatensatz beim Juristen. --Wurgl (Diskussion) 15:45, 25. Apr. 2024 (CEST)

Noch ein Nachtrag: die israel. Bibliothek (J9U) hat übrigens ihre Datensätze von Personen automatisch aus dem VIAF-Cluster um Geburts- und Sterbedaten ergänzt. Das sind nicht wenige, in Benutzer:APPER/VIAF sind die bisher identifizierten mit "J9U-Datumsproblem" markiert. Auch eine nette Fehlerquelle. --Wurgl (Diskussion) 15:51, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mich bislang mit dem VIAF-Cluster nicht befaßt, aber bei den was ich hier lese, ist das gemeingefährlich und verhunzt das Ansehen von Wikidata. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:31, 25. Apr. 2024 (CEST)

Was meinst du mit "verhunzt"? Es ist das Konzept von Wikidata. Alle frei verfügbaren Daten werden importiert und anschließend (eventuell, vielleicht, hoffentlich) korrigiert. Bei Wurgls Aussage "(ziemlich) alle Normdaten" kann man das "ziemlich" getrost streichen. Bei einem VIAF-Cluster muss nicht mal der Name oder das Geschlecht übereinstimmen und selbst wenn Wikidata eine Fehlermeldung erzeugt, da die ID bereits bei einem anderen Datenobjekt eingetragen ist, wird das von Nutzern der Tools souverän ignoriert. --Kolja21 (Diskussion) 16:35, 25. Apr. 2024 (CEST)

Für mich ist das Murks. Und für mich ist die Schnittmenge von Murks und Daten leer. Und wenn jemand Murks nach Wikidata schaufelt, ist das für mich ein Vandale. Dagegen muß man doch vorgehen können! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:48, 25. Apr. 2024 (CEST)

Man kann das als Murks bezeichnen, aber es ist die Grundlage der Datenbank. Viele Einträge haben keine Quellenangabe, andere importiert aus Wikimedia-Projekt (P143). Und bei der Datenübernahme geht häufig etwas schief. "Geboren im 19. Jahrhundert" wird umgerechnet in "geboren 1850". Steht in der Quelle "ca. 1743" ist kaum ein Bot in der Lage, dass "ca." mit zu importieren, da diese Angabe getrennt als Nachweisumstände (P1480) eingetragen werden muss. --Kolja21 (Diskussion) 16:58, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wie ich oben schon einmal schrieb: Offenbar konnte so ein Beschluss auf Wikidata bisher nicht herbeigeführt werden. Und nun? ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:05, 25. Apr. 2024 (CEST)

Danke insbesondere an Benutzer:Giftzwerg 88 für die weitere Aufklärung. Wenn ich Wurgl richtig verstehe, ist also VIAF nicht nur ein Problem von Wikidata, sondern einfach ein generelles Problem dieser Datenbank, die zu Schwierigkeiten bei WP und WD führt. Protestieren möchte ich insbesondere gegen die Aussage von Kolja21, "Wikipedia ist ein Lexikon, während Wikidata als Datenbank automatisch befüllt wird und entsprechend viele Fehler enthält". Wikidata ist ein frei bearbeitbares Wiki, das von Menschen befüllt und bearbeitet wird. Wie jedes Wiki enthält es Fehler und Probleme, und wie in jedem Wiki werden diese nach und nach bearbeitet und insgesamt verbessert sich über die Jahre die Qualität. Mich ärgert, lieber Mautpreller, einfach die Einstellung, die bei Dir und manchen anderen durchscheint, Wikidata einfach den Stempel "run by Bots" aufzudrücken, und damit "case closed". Jedes Problem, auch das hier diskutierte, kann dort angesprochen und verhandelt werden. In der Tat würde es mich sehr wundern, wenn es bei WD nicht Menschen gäbe, die sich genau mit dem hier diskutierten VIAF-Problem auskennen und seit Jahren daran arbeiten. Anstatt Wikidata einfach abzulehnen, könnte man sich diese Menschen auch raussuchen und mit ihnen zusammen einen gangbaren Weg finden, Normdaten in Zukunft qualitativ hochwertig auf Wikidata zu pflegen, anstatt alle Arbeit doppelt zu machen. --Tolanor 17:15, 25. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht weiß z.B. Benutzer:Jonathan Groß, wen man hierzu mal bei WD befragen könnte oder wo dort die richtige Anlaufstelle ist. --Tolanor 17:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde es gerne etwas differenzierter diskutieren. Könnten wir bitte einmal die offensichtlichen Probleme bei Normdaten als einen Bereich ausnehmen, für den sich Wikidata überhaupt nicht eignet? Und andere Daten, wie Einwohnerzahlen, davon trennen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:20, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Tolanor: Ich lehne Wikidata nicht ab, sondern arbeite dort seit Anfang an mit. Die Datenbank wird aber halt nicht von Menschen befüllt ("intellektuell", wie Bibliothekare sagen), sondern überwiegend von Bots oder mit Hilfe von Tools. @Aschmidt: Die Normdaten sind Daten wie alle anderen. Das ist kein Spezialfall.

Die Entscheidung für die Massenimporte ist bereits vor der Onlinestellung von Wikidata gefallen. (Man hätte die Datenbank auch anders konzipieren können.) Jetzt müssen wir, wie bei den VIAF-Clustern, das Beste daraus machen. Als Wartungsliste ist die Datenbank durchaus hilfreich, nur darf man die Daten nicht ungeprüft übernehmen.

Hier mal ein Beispiel aus der Praxis: Johann Ulrich Mögling (Q26257540) (1730-1775), Schulprofessor an der ev. Klosterschule Denkendorf.

• Boteintrag: Geb. 28. April 1734, siehe unkorrigierte Version.
• Korrigierte Fassung: Geb. 21. Februar 1730. Quelle für das Geburtsdatum WKGO-Kennnung (P4621): 5552.

Es gibt viele Leute, die sich die Arbeit machen, die Daten zu überprüfen und zu korrigieren, nur sind die Bots leider schneller. --Kolja21 (Diskussion) 17:23, 25. Apr. 2024 (CEST)

Kolja, dann verstehe ich noch weniger, was hier das fundamentale Problem sein soll. Dein Beispiel zeigt doch deutlich, dass man Daten korrigieren kann. Falls es Probleme mit Bots gibt, die falsche/veraltete Daten wiedereinfügen, kann man "preferred rank" und "deprecated rank" nutzen. Inwiefern ist das also ein unlösbares Problem, das es nur auf Wikidata geben soll? Ich habe übrigens noch gefunden: d:Wikidata:VIAF mit Fehlerlisten. User:Epìdosis, would be interested in your take on this discussion in case you can follow a bit. --Tolanor 17:35, 25. Apr. 2024 (CEST)

Es es kein fundamentales Problem, sondern ein anderes Konzept. Man findet die Fehler nicht, wenn man die Daten ungeprüft übernimmt. Egal ob Geburtsjahr oder GND. In Wikipedia wird ein anderer Wikipediaartikel nicht als Einzelnachweis akzeptiert. Das gleiche gilt für Angaben aus Wikidata. Wikidata ist ein Hilfsmittel, aber keine zitierfähigen Quelle. --Kolja21 (Diskussion) 17:44, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia ist auch keine zitierfähige Quelle. Beides sind Wikis voller Fehler. Die Arbeit der Prüfung der Daten muss so oder so gemacht werden - von Menschen, nicht von Bots. Warum sie doppelt machen, auf WD und WP? Ich verstehe es wirklich nicht. --Tolanor 17:47, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wir machen die Arbeit nicht doppelt. Die Daten werden in Wikidata eingespielt, und wir überprüfen sie, bevor wir sie in Wikipedia übernehmen. Diese Zusammenarbeit ist fruchtbar und ich möchte die Datenbank nicht missen. --Kolja21 (Diskussion) 17:56, 25. Apr. 2024 (CEST)

Also du korrigierst die Daten auf Wikidata und fügst sie dann zusätzlich, in einem weiteren Edit, bei Wikipedia ein? Und hast dann doppelte Daten, die wieder verglichen und überprüft werden müssen, weil sie auf beiden Seiten jederzeit verändert werden können (it's a wiki)? Was ist daran keine doppelte Arbeit? Wenn es Dir darum geht, Listen zu haben, nach denen Du Deine Korrekturarbeit machen kannst: Warum solchen Listen nicht auf WD vorhalten? Z.B. Liste von von Bots hinzugefügten, noch nicht von Menschenauge geprüften VIAF-Daten? --Tolanor 18:44, 25. Apr. 2024 (CEST)

Der Witz ist ja, dass gerade die Redundanz Prüfungen ermöglicht. Mittelfristig ist es sicher wünschenswert, Normdaten nur auf Wikidata vorzuhalten. Bis das seriös möglich ist, tut man gut daran, auf die Leute zu hören, die in dem Bereich seit vielen Jahren tätig sind. --emu (Diskussion) 09:19, 26. Apr. 2024 (CEST)

I try to comment here responding to @Tolanor:'s ping; I have read some part of the above discussion using Google Translate. The issue is very very complex and I agree with many of the things that I read: Wikidata aggregates a significant amount of data, mostly deriving by massive imports, but also with significant refinements made by users; surely, for this reason, it contains many mistakes (e.g. imported from VIAF), which can be fixed by the (relatively small) community, but it's easy that they can be readded in some occasions (e.g. the problem of wrong matches remaining in Mix'n'match and so being periodically reimported to Wikidata, on which I have written in d:Wikidata talk:Mix'n'match and on which I frequently work manually to mitigate the issue), making the overall maintenance more difficult. I think that de.wikipedia is the only Wikipedia having kept the authority data locally instead of reading them from Wikidata; I know that there are quite good synchronisation methods (i.e. new GNDs etc. being imported periodically from de.wikipedia to Wikidata, and sometimes massive substitutions of redirected GNDs in de.wikipedia or deletions of obsolete IDs); it is surely true that making the maintenance work twice is overall a loss of forces and that ideally data should be only on Wikidata; whilst querying data that have been modified in Wikidata is not possible (which is a problem), probably database reports could be prepared in order to monitor the changes instead of keeping also the data on de.wikipedia; on the other hand, since the system should mainly fit the needs of the users mainly involved in this maintenance, I would say that, since most of them, as far as I know, judge the method of keeping authority data also on de.wikipedia better than other monitoring methods based exclusively on Wikidata, the present system should be kept. A peculiarity of de.wikipedia community, which distinguishes it from all the others, is surely a very deep interest in the quality (and improvement) of authority data and I feel that if, on the basis of the accumulated experience, it is perceived that keeping two copies of the data is still the best option for assuring their quality, we should probably keep that system - and continue working on Wikidata to improve the situation so that it will be (hopefully) not necessary anymore in the future. I try to respond also briefly to a few comments I saw above about VIAF, since I have studied it for some years: gadgets for extracting data from VIAF are a useful tool to simplify the addition of data; it is obviously up to the user checking the data they are adding, and it is true that everyone commits mistakes and that, in Wikidata, some users probably commit too many mistakes trusting too much VIAF; my long-term aim would be, after a long cleanup of mistakes already imported in Wikidata, to enact some sort of more strict control on new mistakes imported by users, in order to educate them; however, the backlong of previous mistakes is still too big to allow an effective monitoring of the newly-added mistakes, in my perception. It is also a significant problem that, after so many years, we haven't still found a way to obtain that VIAF solves the mistakes we notice in it; we accumulate mistake reports in d:Wikidata:VIAF/cluster so that they aren't completely lost, but in fact I cannot say that these mistakes will be considered and fixed by VIAF any time soon. So yes, establishing efficient methods of error-reporting with other authority files (especially the biggest VIAF members) is also a vital aspect in order to make the maintenance of authority data in Wikidata easier, reducing the incidence of readded mistakes, and thus raising in the medium-long term the overall quality of its data. Finally, I would conclude that if we just continue working both on de.wikipedia and on Wikidata to improve the authority data and to raise the awareness of the importance of their quality both among other Wikimedians and among other catalogers involved in the compilation of authority files, we will reach - sooner or later - a moment in which duplicating the authority data of Wikidata will be not perceived anymore as a useful tool for data quality; at least I hope it happens, but I think that the present discussion demonstrates that we aren't there yet. --Epìdosis (Diskussion) 10:29, 26. Apr. 2024 (CEST)

Aber Kolja21 hat ein ganz wesentliches praktisches Problem doch deutlich benannt: Es gibt viele Leute, die sich die Arbeit machen, die Daten zu überprüfen und zu korrigieren, nur sind die Bots leider schneller. Die konzeptuellen Unterschiede der Projekte Wikipedia/Wikidata kommen hinzu. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:19, 25. Apr. 2024 (CEST)

Die Bots sind teilweise schneller und fügen dann ungeprüfte Daten ein, die von Menschen geprüft und korrigiert werden. Der einzige Nachteil ist, dass manche Daten zeitweise falsch sind, was ohnehin das Prinzip eines Wikis ist: Jeder kann alles verbessern. Wenn Bots bereits korrigierte falsche Daten wieder einfügen, kann man, wie gesagt, mit "preferred rank" arbeiten, was in solchen Fällen auf Wikidata m.W. empfohlen wird. --Tolanor 18:44, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das Ärgerliche ist aber, daß hierfür Eigeninitiative von anderen erwartet wird, nicht vom verursachenden Botbetreiber. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:33, 25. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal: wenn die Bots schneller sind, dann muß man sie halt sperren. In der Form ist das nutzlos. Nutzlos für Wikipedia. Nutzlos für andere Nachnutzer. Nutzlos für Wikidata, das seinen Ruf verhunzt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:26, 25. Apr. 2024 (CEST)

BTW: Ich bin mir nicht sicher, ob der in Wikidata ausgerufene Wettbewerb, Koordinaten zu verbessern, Sinn ergibt, wenn man einfach den Wettbewerb ausruft, ohne festzulegen, was den "Verbesserungen" sind, wie man Koordinaten überhaupt ermittelt. Selbst wir hier in der DE:WP betreiben hier seit Jahren eifrig Theoriefindung, und ich erspare mir den Kommentar, daß ich schon 2007 deswegen gemeckert habe, als wir von den alten Vorlagen der Koordinate-Familie auf Coordinate umgestellt haben. Das ist aber ein anderes Thema. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:29, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem ist eben, dass das auf Wikidata sehr schwer zu kommunizieren ist. Da gibt es nicht nur das Sprachenproblem (das nicht zu unterschätzen ist), sondern es gibt ein Kulturproblem. Die einigermaßen inhaltsreichen Diskussionen und auch die entsprechenden Recherchen finden eben immer noch in der Wikipedia statt, und dort fällt es auch meist auf, wenn etwas nicht stimmt. Das betrifft nicht nur die Normdaten, sondern zum Beispiel auch die Wikidata-Kurzbeschreibungen oder auch die Interwikilinks. Ich fand Giftzwergs Resümee ganz hilfreich: VIAF und Wikidata sind in der Tat Hilfsmittel, die einem beim Suchen und Finden unterstützen können, wenn man sie angemessen zu benutzen weiß. Das ist durchaus etwas Reelles, mehr, als ich anfangs glaubte, aber mehr ist es eben auch nicht. Wikidata ist in der Tat besonders nützlich bei sich ständig ändernden Daten, für die es eine zuverlässige Quelle gibt; diese kann man sehr gut zentral pflegen. Einwohnerzahlen wurden bereits genannt, von meinen Interessen her denke ich an das Elo-Rating im Schach. Dafür ist eine Datenbank das richtige Mittel. Für beispielsweise Lebensdaten sieht es anders aus. Das lässt sich nur diskursiv entscheiden, nicht durch Auszählen, und ich sehe nicht, dass es dafür in Wikidata die Voraussetzungen gibt. Beispielsweise Peter van Pels: Natürlich fiel das Problem des Todesdatums in der Wikipedia auf und nicht in Wikidata. Ich hab das recherchiert und erst in der Wikipedia und dann auf Wikidata umgesetzt. Entscheidend dafür waren aber nicht die dort angegebenen Quellen, sondern die nur sprachlich mitzuteilenden Abwägungen des Quellenbefunds. Wenn man wissen will, welches Todesdatum korrekt ist, kann man sich auf Wikidata nicht verlassen, man muss sich mit dem Befund auseinandersetzen. Solange Wikidata den Weg dorthin weist, wo man das nachlesen kann (nämlich in der Wikipedia auf der Basis der dort beschriebenen Befunde), ist es hilfreich und nützlich. Als automatisierte Ersetzung ist es in einem solchen Fall untauglich. --Mautpreller (Diskussion) 18:44, 25. Apr. 2024 (CEST)

+1. Wikidata ist nicht nutzlos, sondern man muss wissen, wie man mit der Datenbank umgeht. Für die Erstellung von Listen und den Abgleich von Daten ist sie eine große Hilfe. Und nicht zu vergessen, werden dort Informationen zu Personen gespeichert, die keinen Wikipediaeintrag haben und in vielen Fällen auch nie einen erhalten werden (Relevanzkriterien). Informationen, die für die Forschung durchaus wichtig sein können. @Matthias: Die Bots und Tools sind das Rückgrat von Wikidata. Ich hatte vor längerer Zeit vorgeschlagen, Mindestanforderungen für einen Bot zu formulieren, aber selbst das wurde als Behinderung der Arbeit abgelehnt. --Kolja21 (Diskussion) 18:57, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich könnte jetzt sagen, man müßte darüber die WP-Community informieren, damit sie sich einschalten kann; man wird dann aber auf zwei Probleme stoßen: den Vorwurf des Canvassing einerseits und andererseits die Problematik, daß der gemeine Wikipedianer eben nicht weiß, wie der Hase auf Wikidata läuft und sich im Zweifelsfall mit seiner Argumentation blamiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:29, 25. Apr. 2024 (CEST)

Du erinnerst dich vielleicht an den Jahresanfang 2024, als ich umseitig in Sachen Urheberrecht den Fall Becker & Maaß resp. Marie Boehm vorstellte. Hierbei war Wikidata insofern ein kritischer Faktor, weil Rosenzweig dort den aktuellen Forschungsstand festhielt, so wie er die Diskussion auf meiner Diskussionsseite verfolgt hatte. Und deswegen fiel mir auf, daß er bei der Erfassung in Wikidata von einem falschen Todesdatum und -ort ausging und deswegen in der Yad-Vashem-Datenbank die falsche Person gefunden hatte, während die richtige Person gar nicht dort in der Datenbank sein konnte, weil sie nach London geflohen war, aber vor 1958 gestorben sein mußte, weil da die Erbin einen Prozess auf Wiedergutmachung anstrengte. Und anhand dieser Information konnte Rosenzweig dann in einschlägigen Quellen das korrekte Todesdatum in einem Nachruf feststellen. Besonders befriedigend war dabei, daß diese Erkenntnisse eine Veröffentlichung im SPK-Magazin (Stiftung Preuß. Kulturbesitz) widerlegte, eben just die, aufgrund der Rosenzweig bei Yad Vashem die falsche Person gefunden hatte, respektive die Autorin bei ihren weiteren Forschungen inzwischen nach der richtigen Marie Boehm forscht. Ich habe das alles in meinem Aufsatz beschrieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:26, 25. Apr. 2024 (CEST)

Talkin' bout Peter van Pels: Habs mir grad eben noch mal angeguckt. Zwei Bemerkungen:

Erstens Lebensdaten: Das Todesdatum 5. Mai 1945 ist eigentlich nicht "falsch", es ist das vom Roten Kreuz offiziell festgelegte Sterbedatum. In Fällen, in denen man es nicht genau sagen konnte, wählte man das Datum der Befreiung des Lagers Mauthausen. Die Historikerin Erika Prins hat aber herausgefunden, dass es eine Todesmeldung im "Abgangsbuch" des KZ für den 10. Mai gibt. Das ist wahrscheinlich (!) der wirkliche Todestag, der vom offiziellen abweicht. Alles im Wesentlichen okay, nur: Wer das genauer wissen will, muss einen Text lesen. Den von Erika Prins oder den in der de-wp, der Prins referiert. Wikidata führt zu Recht den 10. Mai (dafür spricht das meiste), aber für das Warum muss man sich anderweitig informieren, das kann die Datenbank nicht.

Zweitens Normdaten: Hier gibt es keine Verwechslungen bei der VIAF etc. Seltsamerweise ist aber bei Wikidata, keine Ahnung auf welche Weise, ein Verweis auf den Index theologicus (Ixtheo) reingekommen, den man auch in der Wikipedia-Personensuche findet (https://persondata.toolforge.org/p/Peter_van_Pels): https://ixtheo.de/Authority/707485827. Die dort publizierte Kurzbio ist in Ordnung, nur leider sind in diesem Index mit dem Eintrag zwei Schriften verknüpft, die von dem Anthropologen Peter Pels (* 1958) verfasst snd (d:Q59053287). Ich hab das nun mal versucht zu reparieren (mit "deprecated rank" und "different from"). Fraglich ist, woher diese "conflation" eigentlich ursprünglich stammt. --Mautpreller (Diskussion) 14:09, 26. Apr. 2024 (CEST)

Da hab ich jetzt aber eine echte Überraschung erlebt: Ich hatte heute über den Feedback-Button bei Ixtheo gemeldet, dass die Verknüpfung falsch ist. Keine zwei Stunden später kam eine Antwort der Fachbereichsleitung der Uni Tübingen, dass sie den Fehler korrigiert hat (mit Dank) und die Korrektur morgen auch auf Ixtheo sichtbar sein wird. Das ist nun wirklich eine völlig neue Erfahrung! --Mautpreller (Diskussion) 17:49, 26. Apr. 2024 (CEST)

@Tolanor: Ich könnte jetzt einiges sagen, aber ich verwende meinen Feierabend lieber dafür, auf Wikidata die 3200 Propylaeum-VITAE-Personen mit Daten anzureichern. (<- Ganz subtiler Hinweis, wofür Wikidata so gut ist. :-) Schönen Abend euch allen, jonathan groß (ad fontes) 19:53, 25. Apr. 2024 (CEST)

@Matthias: Du schreibst, "daß der gemeine Wikipedianer eben nicht weiß, wie der Hase auf Wikidata läuft." Wie und wohin aber läuft er? Der fundamentale Unterschied ist, dass sich Wikipedia, verkürzt gesagt, am Brockhaus orientiert, während Wikidata an Google. Auch in Google stößt man auf jede Menge unerwünschter Treffer. Trotzdem ist die Suchmaschine hilfreich. Wikidata sammelt möglichst viele Daten, ohne Belegpflicht und Qualitätskontrolle. Der Grundsatz "nur vom Feinsten" gilt dort nicht. Trotzdem ist diese Sammlung strukturierter Daten hilfreich und in ihrer Bedeutung nicht zu unterschätzen. Es ist daher kein Zufall, dass Google eine Anschubfinanzierung für Wikidata geleistet hat. Wikidata hat bekanntlich Freebase ersetzt. Die Angaben aus Wikidata fließen in den Knowledge Graph ein. --Kolja21 (Diskussion) 04:40, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wikidata sammelt möglichst viele Daten, ohne Belegpflicht und Qualitätskontrolle. ist der ultimative Offenbarungseid. Da sind wir nämlich zurück bei Marcus Cyrons Polemik. Wir erinnern uns, umseitig hat er sich beklagt, daß die Wikipedia lieber veraltete Werte in ihren Artikeln wiedergibt als solche von Wikidata. An dieser Stelle muß ich sagen, ja Gott sei Dank! Daten, bei denen die Herkunft und Qualität unklar ist, kann niemand brauchen. Auch Google übrigens nicht. Und Wikipedia erst recht nicht, denn wir haben eine Belegpflicht, und "Wikidata" ist kein Beleg, vor allem nicht in dem Zustand. Und genau aus diesem Grund geht es mit der Integration von Wikidata in Wikipedia so langsam: weil wir die Daten, die wir verwenden, im Zweifelsfall ordentlich belegt noch einmal erfassen (müssen). Zumindest bei den US-Einwohnerzahlen und anderen von uns in der US-Ortsinfobox verwendeten Daten ist das so. Unbelegte Daten auf Wikidata sind im Zweifelsfalle Fake News, nein schlimmer als das, weil man erst einmal untersuchen muß, ob es nur Schlamperei oder Faulheit von Botbetreibern ist, oder ob das tatsächlich jemand bewußt falsche Daten einbaut. Und ja, es gibt die Belegpflicht auf Wikidata sogar explizit, oder warum sonst gibt es die Möglichkeit, Belege einzugeben, per default, warum haben wir bspw. "1 Fundstelle(n)" bei jeder Aussage. Wohl dafür, daß man dort die Fundstelle angibt, etwa URL der Fundstelle (P854), damit man ein Abrufdatum einsetzt abgerufen am (P813) und die Sprache der abgerufenen Fundstelle Sprache des Werks, Namens oder Begriffes (P407). Aber ihr habt (haben wir) halt auf Wikidata solche Hirnis, die die Telefonvorwahl aus der italienischsprachigen Wikipedia übernehmen, was schon deswegen völlig sinnlos ist, weil die IT:WP wesentlich weniger Ortsartikel zum Minen hat, als die EN:WP hat. Sinnlos auch deswegen, weil mit https://nationalnanpa.com/area_codes/ die Möglichkeit besteht, die Vorwahlen dorther zu bekommen, wo sie festgelegt werden und keine Notwendigkeit besteht, auf Zahlen zurückzugreifen, die die IT:WP vor 15 Jahren im Zweifelsfalle fehlerbehaftet aus der EN:WP abgeschrieben hat, wo wahrscheinlich auch schon der eine oder andere Abschreibfehler eingebaut wurde. Eigentlich müßte man Wikidata zurücksetzen auf null und 90 Prozent der Botbetreiber an der Bearbeitung hindern. So sieht es nämlich aus. Und diese Schlamperei auf Wikidata führt dann dazu, daß Universitäten mit Lehrstühlen in Geschichte inzwischen in sechs Sprachen gemeinschaftlich ihre eigene Datenbank aufbauen, weil die Idee von Wikidata an sich gut ist und weil die Internationalisierung, die die Wikibase-Software mit sich bringt, für den internationalen Wissenschaftsbetrieb unbezahlbar ist. Nur halt ein eigenes Süppchen notwendig ist, weil Wikidata sich um Belege keinen Deut schert. So sieht es nämlich aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:36, 26. Apr. 2024 (CEST)

Forschungsprojekte, die Wikidata nutzen wollen, scheitern eher an der Belegpflicht, die sie nicht in allen Phasen ihres Projekts einhalten können und wollen (damit hatte ich als Wikidata-Administrator schon viel Arbeit). FactGrid ermöglicht auch original research, das geht bei Wikidata nur bedingt und nur dann, wenn die Relevanz des Datenobjekts außer Streit steht. Insgesamt muss man sich immer vergegenwärtigen, dass Wikidata kein Projekt ist, um es der deutschsprachigen Wikipedia recht zu machen. --emu (Diskussion) 09:24, 26. Apr. 2024 (CEST)

Unfug. Wikidata hat es der Wikipedia schon deswegen recht zu machen, weil das ganze Interwikiwesen auf Wikidata beruht. Und nochmal, eine Fake-News-Datenbank nutzt niemandem. Die RK auf Wikidata spielen allerdings keine Rolle, die überspringt sogar ein Regenwurm ohne Anlauf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:57, 26. Apr. 2024 (CEST)

Letzteres ist aber gar nicht so schlecht. Ich hatte mal vor einigen Jahren bei einem "meiner" Artikel die IDs auf Wikidata angeguckt. Da waren mehrere Personen verschmolzen (sind es auf Wikidata inzwischen nicht mehr, in der VIAF aber immer noch, obwohl ich eine Korrekturmeldung hingeschickt habe). Über einen Teil der Verschmolzenen wird nach menschlichem Ermessen nie ein Wikipedia-Artikel erstellt werden, manche sind nicht mal relevant. Aber es war hilfreich für Fehlermeldungen an die DNB, dass es inzwischen Wikidata-Einträge für diese Personen gibt. Allerdings sind inzwischen doch wieder falsche Normeinträge in Wikidata hinzugekommen, immerhin nicht mehr so schlimm wie früher. --Mautpreller (Diskussion) 12:34, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die Relevanzschwelle auf Wikidata ist natürlich nicht mit jener der deutschsprachigen Wikipedia zu vergleichen, aber es hat schon seinen Grund, warum ich über 7.000 Datenobjekte gelöscht habe. Es hat auch seinen Grund, warum ich viele von wissenschaftlichen Projekten angelegte Datenobjekte aufwändig ergänzen musste, damit sie bleiben konnten. Es ist nicht richtig, dass Wikidata eine Fake-News-Datenbank ist. Es ist auch nicht richtig, dass Wikidata die Magd der Wikipedia ist. --emu (Diskussion) 21:48, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wenn sich Wikidata von Wikipedia in diesem Sinne emanzipieren möchte, sollte sich Wikipedia die Rosinen aus Wikidata herauspicken und den Rest am besten gar nicht angucken. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:15, 26. Apr. 2024 (CEST)

Inwiefern wäre das eine Änderung zum Status Quo? --emu (Diskussion) 22:22, 26. Apr. 2024 (CEST)

Weniger schimpfen, mehr ignorieren ;-) --Mautpreller (Diskussion) 22:34, 26. Apr. 2024 (CEST)

+1. Kilometerlange Diskussionen, die zu nichts führen, weil wir am Ende mit dem, was Wikipedia nichts nützt, halt einfach nichts anfangen können. Weshalb sollten wir uns darüber also ärgern? Alle Mängel sind bekannt, und das, was uns nützt, auch. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:45, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ja, formal hat WD Relevanzkriterien, die sie aber selbst unterläuft, weil das Unterlaufen erzwungen wid. Wenn wir also im Sinne der Provenienzforschung Eigentümer von Bildern erfassen, was wir rege tun, sind wir gezwungen, für den Eigentümer einen Datensatz anzulegen, weil beim Datentyp Eigentümer/Besitzer (P127) ein bestehendes Item Eigentümer (Q12794619) verlangt wird. "Ist Eigentümer von mindestens einem einzigen Bildes in irgendeinem Museum oder irgendeiner Galerie" ist das in dem Fall anzuwendende Relevanzkriterium. Dasselbe gilt aber auch, wenn wir die Bürgermeister für Ortsinfoboxen erfassen. Die werden bei uns nur verlinkt, wenn sie relevant sind, aber in WD br}}aucht es einen Wert; mein Versuch in Cache (Q3239711) unter Verwendung der BKL ist wohl nicht regelgerecht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:41, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ja, das ist Relevanzkriterium Nr. 3 auf Wikidata bzw. wird man in der Regel seriöse Quellen haben, dann sind die Relevanzkriterien Nr. 2 und 3 erfüllt. Das ist ja gerade der Witz an Wikidata, dass man möglichst eindeutige Datenobjekte verwendet. --emu (Diskussion) 10:25, 27. Apr. 2024 (CEST)

Übrigens in einer Welt, in der immer weniger eindeutig ist. Siehe Die Vereindeutigung der Welt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:27, 27. Apr. 2024 (CEST)

Wikidata ist da allerdings zwiespältig. Man könnte das Programm als „Vereindeutlichung der Signifikate bei gleichzeitiger Ambiguität der Relationen“ umschreiben – das System der Ränge bringt Umsteiger aus der Wikipedia mit ihrem Wahrheits- und Wahrhaftigkeitsanspruch immer wieder an den Rand der Verzweiflung, weil sie bequellten Unsinn in der Regel nicht löschen dürfen. --emu (Diskussion) 10:59, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich fand es schon immer frustrierend, dass ich meine Bearbeitungen auf Wikidata nicht begründen kann, weil es keine Zusammenfassungszeile gibt. Ich vermisse den Diskurs. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:04, 27. Apr. 2024 (CEST)

@Aschmidt Das ist schon möglich, du musst deine common.js um die Zeile mw.loader.load( '//www.wikidata.org/w/index.php?title=User:Lockal/EditSum.js&action=raw&ctype=text/javascript' ); ergänzen und ggf. neu laden, dann kannst du bei jedem Datenobjekt oben rechts die Bearbeitungskommentare einschalten. Leider sind viele wichtige UI-Elemente bei Wikidata versteckt oder überhaupt Teil irgendwelcher un(ter)dokumentierter Userscripts.--emu (Diskussion) 12:11, 27. Apr. 2024 (CEST)

@Emu, herzlichen Dank für den Tipp! Es funktioniert. Siehst du, so etwas ist eine Core-Funktion von MediaWiki und gehört standardmäßig aktiviert, zumindest als Gadget sollte es angeboten werden. Vor vierzehn Jahren ist eigentlich alles schiefgelaufen, was man sich vorstellen könnte: Es gibt bis heute keine verständliche und umfassende Dokumentation, die uns als Wikipedianer mit unserer Erfahrung und mit unseren Erwartungen abholen würde und die uns erklärt, wie man dort weitgehend übergangslos weiter arbeiten könnte, wenn man von Wikipedia her kommt. Kein Wikipedianer, der das gekonnt hätte, hat es bisher geschrieben. Ich hätte es gemacht, wenn ich es gekonnt hätte. Das zeigt uns, wie Fremd uns Wikidata bis heute geblieben ist. Und so einen Rückstand kann man auf gar keinen Fall mehr wieder aufholen. Wikidata ist deshalb ein verlorenes Projekt geworden, und das ist unendlich schade. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:26, 27. Apr. 2024 (CEST)

+10000; ich fasse wirklich nicht, warum so etwas nicht standardmäßig aktiviert ist. Ich habe das schon 100 mal vermißt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:55, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ach, das wird schon, nur Mut und think big! Auch im aktuellen Zustand ist Wikidata erstaunlich nützlich, der Weltgeist ist auf unserer Seite und der Zustand von Wikidata ist ein sich stetig verbessernder. --emu (Diskussion) 16:14, 27. Apr. 2024 (CEST)

Aktuelles Beispiel: https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q1724926&action=history

• 1. Apr. 2019‎: falsche LC-Auth wird reingemacht (Kanton oder die Stadt? Egal, ist ja beides Montval-sur-Loir), Fundstelle: VIAF-Cluster
• 16. Nov. 2019‎: Weil ja die LC-Auth zugewiesen ist, wird die VIAF-Id hinzugefügt. Mittels batchlauf, also Quasi-Bot.
• 22. Aug. 2022‎: Jetzt kommt ein richtiger Bot und fügt die IdRef/SUDOC-Id hinzu, weil ja die VIAF-Id drinnen ist.
• 15. Feb. 2024: In der VIAF-Id steht ja auch eine J9U (israel. Bilbliothek), also kommt die auch rein.

Also vor 5 Jahren ist das ein Identifier falsch zugeordnet gewesen und dank der Bots und Scripte hat sich der eifrig vermehrt und am Ende waren es vier Stück. Bis dann der Mensch Wurgl gekommen ist, die Normdaten per Hand in Wikipedia und Wikidata richtig zugeordnet hat, also doppelt, dafür aber jetzt richtig.

Ja, in Wikidata kann ein jeder korrigieren, leider kann auch ein jeder einen Schmarrn reinmachen.

PS: Es kann durchaus sein, dass irgendwann in den nächsten Monaten (oder Jahren falls die VIAF den Cluster nicht anpasst) wieder ein Bot kommt und den selben Quark einträgt, nur das ist dann ganz klar MESA. --Wurgl (Diskussion) 11:15, 26. Apr. 2024 (CEST)

Meine These wäre ja, dass die Diskussion über Normdaten aus Wikidata nur entstehen kann, weil den meisten Wikipedianern gar nicht bewusst ist, was Normdaten sind und warum sie in Artikel eingebunden wurden und werden. Vielleicht sollten wir das Thema mal etwas grundsätzlicher angehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:44, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ja. --G-41614 (Diskussion) 14:03, 26. Apr. 2024 (CEST)

Das wäre doch was für Salinos Onlinestammtisch... --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:21, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es bräuchte wohl schon ein bisschen mehr Zeit und Tiefe, um sich in das Thema einzufinden, als dort zur Verfügung stehen würde. In der Anfangszeit von Wikipedia gab es einige angehende Bibliothekare, die heute an nicht unwichtigen Stellen im Bibliothekswesen angekommen sind. Sie hatten damals mit ihrem informationswissenschaftlichen Know-how für vieles gesorgt, was bis heute sehr wichtig ist, um überhaupt so große Datenmengen verwalten zu können. Dazu gehört neben den Zitationen mit ISBN und später DOI/URN auch die Verknüpfung mit unterschiedlichen Normdatenbeständen. Und heute beruht das auf Beiderseitigkeit: Die Bibliotheken brauchen Wikipedia für ihre Arbeit an den Normdaten, und wir brauchen die Normdaten für unsere Arbeit an Wikipedia. Man lebt immer in beiden Welten, je nachdem, welche Rolle man gerade innehat. Vielleicht könnte man es so ein bisschen anschaulicher beschreiben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:22, 26. Apr. 2024 (CEST)

Naja, in einer Stunde kann man schon ein bißchen mehr ermklären, als in acht Zeilen... ;-)Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:20, 27. Apr. 2024 (CEST)

Auf meinem Bildschirm sind es neun Zeilen. :) Ernsthaft: Als Wikipedia gegründet wurde, gab es noch ein gesellschaftliches Umfeld, in dem man „groß“ und „Großes“ denken konnte. Think big! Wenn wir heute noch einmal anfangen würden, würden wir nicht weit kommen, weil wir uns über viele, viele Kleinigkeiten nicht mehr so weit einigen könnten, dass es überhaupt ganz pragmatisch erstmal losgehen könnte. Die Streitigkeiten der letzten Jahre – von genealogischen Zeichen bis zum Gendern – wären heute Bruchpunkte, an denen die meisten, die überhaupt hierher gefunden hätten, aussteigen würden. Und die Normdatenintegration gehört zu diesem Think big! mit dazu. Was wollen wir eigentlich sein? Eine ernstzunehmende, seriöse Enzyklopädie, die das „große Bild“ der Gesellschaft und der Wissenschaften zeichnet, oder eine – ich sage es mal bewusst so – bloße Artikelschreib- und -sammelstelle mit Diskutiergelegenheit? Letzteres ginge wahrscheinlich auch fast ganz ohne Regeln und selbstverständlich auch ohne Normdaten. Auch ohne Kategorien. Ohne Typografie. Ohne Namenskonventionen. Aber ich bin mir nicht mehr sicher, wie „groß“ wir heute als Wikipedianer in dieser gesellschaflichen Situation überhaupt noch denken können und wollen? In einer erschöpften und depressiven Gesellschaft, die gerade noch so vor sich hin werkeln kann, aber die keine großen Visionen mehr hat. Wenn man in so einem Umfeld sagt: Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment., ist das so nötig wie noch nie in den letzten 20 Jahren und gleichzeitig so schwierig wie noch nie. Und das wäre so etwa das, worüber viel mehr gesprochen werden müsste – was gehört alles dazu, das zu erreichen, was braucht man dazu? Zum Beispiel braucht man dazu auch Normdaten. Und nun merkst du wahrscheinlich, dass das kaum in einer Stunde geht. In einer Stunde kann man erklären, wie man Verknüpfungen erstellt, worauf es dabei ankommt. Aber wer nicht verstanden hat, wozu es Normdaten in einer Enzyklopädie braucht, bei dem müsste man viel, viel früher anfangen, viel kleinschrittiger. Grundlegendes ist kleinschrittig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:15, 27. Apr. 2024 (CEST)

Um wieder auf Wikidata zurückzukommen: Freilich gehört auch Wikidata zu einem Think big! mit dazu. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:25, 27. Apr. 2024 (CEST)

Und auch die Frage, warum Normdaten mit Wikidata, so wie es ist, nicht geht, gehört zu einem Think big! mit dazu. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:49, 27. Apr. 2024 (CEST)

„Ausgestorbener“ Fisch auf Commons

Zunächst einmal will ich dem Fotografen danken, dass er die Fotos gemacht hat. Ich möchte mich hier aber gleich dagegen wehren, dass Fotografen, die verschiedene Schwerpunkte in ihrer Motivwahl setzen, gegeneinander ausgespielt werden. Ja, ich mache auch Fotos zu Gebäuden, so gut wie nicht für die Wettbewerbe. Ich verbringe viel Zeit damit zu recherchieren und dann irgendwo hinzugehen und Gebäude zu dokumentieren. Man sollte es nicht glauben, aber auch alle Gebäude sind in ihrer Existenz "bedroht" und irgendwann zerfällt alles, oder es wird abgerissen, vielleicht von den Pyramiden abgesehen. Das ist allerdings auch kein Grund, von den Pyramiden KEIN Foto zu machen. Ich habe schon von einigen Gebäuden Fotos gemacht, die wenig später abgerissen oder durch ein Feuer zerstört wurden. Und du kannst deine Stiefel verwetten, dass ich auch diesen Fisch fotografieren würde, wenn ich die Gelegenheit dazu hätte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:40, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte es schon vor ein paar Jahren vorausgesagt, vielleicht sogar an dieser Stelle, aber inzwischen ist die DDR-Platte derart rar, daß die Denkmalschützer schon verzweifelt überlegen, wo sie noch welche finden können, die noch halbwegs original sind und nicht bis zur Unkenntlichkeit verändert wurden durch Aufstockung mit Satteldach und dergleichen. War am Wochenende Thema auf irgendeiner Nachrichtensite, leider mit Paywall. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:36, 22. Apr. 2024 (CEST)

Huch, das war ja richtig heißer Scheiß am Wochenende. Folgendes alles ohne Paywall, tw. identischer DPA-Text: [4], [5], [6], [7] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:42, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wie Giftzwerg: Toll, dass es ein Foto des "ausgestorbenen" Fisches gibt - aber wahrlich kein Grund, die Leistungen von Fotografen in der WP gegeneinander auszuspielen. Das schmälert für mich den Wert dieses Kurier-Artikels erheblich. Schade. -- Nicola kölsche Europäerin 09:53, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich persönlich lese ja aus dem Artikel kein gegeneinander auszuspielen heraus, sondern vor allem ein Lob für einen Fotografen und einen Appell innerhalb eines bestehenden tollen Wettbewerbs eine zusätzliche Kategorie einzuführen. --Holder (Diskussion) 13:41, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich zitiere: "... ein weitaus wichtigerer Beitrag zum Zugang zu Freiem Wissen, als die x-te ästhetische Darstellung eines Bauwerks auf Wiki loves Monument ähnlichen Wettbewerben, die mehr das Bild als Kunstwerk im Auge haben, als den Wert seiner Wissensvermittlung". Also: das eine ist vermeintlich besser oder wichtiger als das andere. Das ist für mich "gegeneinander ausspielen". Für mich hat beides seine Berechtigung. -- Nicola kölsche Europäerin 13:45, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich meinte ja auch nicht, was im Artikel steht, sondern was ich persönlich für mich herauslese ... --Holder (Diskussion) 13:52, 22. Apr. 2024 (CEST)

Was immer der Verfasser des Kurier-Beitrages mit der von Nicola zitierten Stelle sagen wollte - ich finde sie unfäir gegenüber allen anderen Fotografen. Es gibt kein "wichtigeres" Bild - es gbt vielleicht lexikalisch wertvollere Bilder, aber vor allem gibt es fehlende Bilder, und davon viel zu viele.--Auf Maloche (Diskussion) 13:59, 22. Apr. 2024 (CEST)

Entschuldigung? Meinungsfreiheit? Die gilt auch für Leute aus Bayern. JPF hat eindeutig geschrieben, daß das seine persönliche Meinung ist. Natur in Indonesien ist ihm halt näher als totes Gemäuer. Wieso müssen wir das überhaupt diskutieren? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:32, 22. Apr. 2024 (CEST)

Müssen wir nicht, können wir aber. Meine Lesart dieses Teils von JPFs umseitigem Beitrag ist, dass bei bestimmten Wettbewerben die enzyklopädische Bedeutung vielleicht gegenüber der ästhetischen Qualität der Bilder nicht ausreichend gewichtet wird. Ich selbst kann nicht beurteilen, ob das so ist oder nicht, halte es aber für denkbar und in jedem Fall die Äußerung für völlig legitim. Es ging ihm ja um den Gegensatz zwischen dem vermutlich auf Commons ziemlich einzigartigen Bild des Fisches einerseits und andererseits neuen Bildern von Motiven, die schon sehr zahlreich auf Commons vertreten sind. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:43, 22. Apr. 2024 (CEST)

Diesbezüglich hatte ich bei irgendeiner Veranstaltung in den letzten Monaten bzgl. WLM tatsächlich den Vorschlag gemacht, aber wie sollt dieser zusätzliche, erhebliche Aufwand abgewickelt werden? Man muß hierbei ja in Betracht ziehen, daß es oft Monate dauert, bis die Bilder vollständig kategorisiert sind auf Commons, und das wäre so ziemlich der einzige Weg, fefstzustellen, ob ein Objekt hinreichend abfotografiert wurde. Davon abgesehen ist es wieder im Scope von Commons, mittels regelmäßig angefertigter Bildserien auch den Verfall von Bauwerken darzustellen bzw. festzuhalten. Wir brauchen tatsächlich regelmäßig Bilder vom Brandenburger Tor aus allen Richtungen. Manche Leute übersehen, daß der Projekthorizont in Commons ein anderer ist als in der Wikipedia. Hier interessiert vor allem Commons:Commons:Project scope#Must be realistically useful for an educational purpose. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:27, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja klar. Mir ging es im Wesentlichen darum, dass ich in JPFs Äußerung kein Ausspielen von Fotografen verschiedener Motivtypen gegeneinander erkenne, so wie Giftzwerg das empfunden hat. Gruß und schönen Abend, --Yen Zotto (Diskussion) 22:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

Danke. Yen Zotto hat mich richtig verstanden. Ich will auf keinem Fall Fotografen aufgrund ihrer Motivwahl schlechter bewerten, als andere, seien es nun Tiere, Bauwerke, Autos, Mineralien oder Käsesorten. Ich wünsche mir von Bildern aber eben einen Wert für die Wikipedia und da sind eben die bis dato fehlenden Motive (es gibt auch Gebäude von denen es noch keine Bilder gibt) für mich die wertvolleren, als Bilder, die aufgrund ihrer Ästhetik oder des photographischen Könnens des Machers das Herz des Kunstliebhabers betören. mich aber bei der Bebilderung von Artikeln rat- (und bildlos) zurücklässt. Ich gönne jedem seinen Spaß, wenn er/sie/d sich künstlerisch entfaltet, aber ich wünsche mir von unseren talentierten Fotografen: Sucht die ausgefallenen Motive. Sucht Orte und Dinge, die kein Mensch zuvor in der Wikipedia gesehen hat. Bringt aus Archiven Schätze ans Licht und Menschen vor die Kamera, damit sich jeder von ihnen "ein Bild machen kann"! Ich wünsche mir mehr Entdecker, Forscher und Dokumentatoren und weniger Künstler. --JPF just another user 22:37, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich bin unter Reallnamen selbst Teilnehmer an WLx-Wettbewerben. Habe auch schon mitorganisiert und immer wieder auf den Wiederspruch "Größter Fotowettbewerb der Welt", "Fotowettbewerb zum schönsten weltweiten Foto des Wettbewerbs auf Commons" und eben der "Nutzbarkeit eines Bildes in den Wikipediaprojekten" gemacht. Ein einzelnes Bild kann diesen Ansprüchen nicht gerecht werden. In der Regel sind "nützliche" Bilder bei meinen Bildern meist in der "Not for Vorjury Kategorie" zu finden. Aber natürlich freue ich mich auch, wenn ein Bild von mir in die Top-Ten der "schönsten" Bilder kommt. Ich sehe das dann aber eher als eine Streicheleinheit für den Aufwand den ich als Fotograf mit jedem Wettbwerb betreibe. Rausfahren und Bilder machen. Diese Bilder bearbeiten (ja Fotografieren ist nicht nur auf den Auslöser drücken, sondern auch im Kopf zu haben, was das jeweilige Objektiv mit einem Motiv macht. Wo ich also schon bei der Aufnahme Platz für die nachträgliche Korrektur von stürzenden Linien lassen muss. Oder, welche Blendeneinstellungen ich wählen muss, um Stellen mit Über-, oder Unterbelichtigung noch auf dem RAW-Format abzubilden, um diese Stellen dann bei der Nachbearbeitung runter-, oder hochziehen zu können. Dinge, die jeder Fotograf, früher in der Dunkelkammer auch gemacht hat). Diese Bildbearbeitung mache ich auch für "Not-for Prejury" Bilder. Auch werden die Bilder bei mir schon in Lightroomordner eingeordnet, die unserem Kategoriesystem entsprechen, oder ich lege parallel zur Bildbearbeitung schon neue Kategorien an. Die Bilder werden auch, nach Aufnahmeort mit Geokoordinaten versehen. All das führt dazu, dass zum Wettbwerbszeitraum oft gar nicht alle Fotos in meinem Fundus fertig für den Upload sind.

Was ich damit sagen will, ist dass wenn wir nützliche Bilder für die Projekte haben wollen, dass wir dann viel mehr den Kategorisierungsaufwand der Hochlader, einerseits durch bessere Uploadtools erleichtern sollten, aber auch den individuellen Aufwand viel mehr beloben sollten.

Die Top-Ten enden automatisch in den passenden Kategorien, aber im Sumpf des "Größten Fotowettbewerbs der Welt" sind immer noch zu viele Bilder, die nur mit Überblickskategorien "Wettbewerbsteilnehmer" "Bundesland", aber eben oft nicht tiefer zu finden sind. Dort werden sie, wenn wir uns vielleicht mal dazu aufraffen, durch KI-Bilderkennungsprogramme nach Ähnlichkeitskriterien gefunden werden. Für jetzt sind sie in den Tiefen von Commons verborgen. --Wuselig (Diskussion) 16:05, 23. Apr. 2024 (CEST)

A new look for talk pages, for everyone

Hello

Sorry to use English, please help by translating this message, and share the news with your community.

The new look for talk pages (screenshot of French Wikipedia).

Your wiki is part of a test that started last year. We changed the design of talk pages for half of users at 15 wikis and tested how they reacted to it.

• We changed how the talk page's main title, adding a space after “Talk:”, and all section titles look, now using Sans-serif.
• The buttons for replying, subscribing, and starting a new topic appear in a bolder typeface, instead of looking like a regular link.
• For Vector 2022 users, the table of contents shows the number of comments within a topic.
• We added meta-information at the top of the talk page (link and date for the latest comment).

During the test, we measured if users were more successful adding messages on talk pages, in particular new users. We observed that new users, using the new design, are more successful on posting constructive comments at talk pages. The report is available, in English.

The test will end soon. We will deploy the new look to your wikis as the default look for talk pages. This deployment will start on Monday April 29. The deployment is only for Desktop view, as Mobile users already have this new design by default.

If you prefer to keep the old look, you can do it in your preferences, by unchecking the "Diskussionsaktivität anzeigen" option. (Please note that the "add new topic" button on talk pages won't be affected by this preference.)

If you have any question regarding this deployment, or other improvements made on talk pages, please let me know. --Trizek (WMF) (Diskussion) 16:51, 24. Apr. 2024 (CEST)

Considering that the clear majority opinion of not wanting the bolder typeface in Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2022/11#Beantworten-Knopf was completely ignored, I'm not gonna waste my time with feedback. --Lupe (Diskussion) 17:05, 24. Apr. 2024 (CEST)

@Lupe, I wasn't aware of this at all. This wasn't documented on our side. I'll review this discussion. Thank you for flagging it. --Trizek (WMF) (Diskussion) 18:25, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hm, bin ich der einzige, der sich verarscht vorkommt und darin eine Einführung von, wie hieß das, Flow?, durch die Hintertür sieht? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:44, 25. Apr. 2024 (CEST)

Flow war doch was ganz anderes und ist schon lange tot, bzw. wandelt als Untoter auf einigen Wikis umher. Auch mit diesen Zusatzeinblendungen und dem leicht geänderten Aussehen kann man auf einer Diskussionsseite weiter genau all das machen, was man vorher auch konnte. Ich würde empfehlen, es mal ein paar Tage auf sich wirken zu lassen, wenn es soweit ist. Ich hab das am Anfang auch kritisch gesehen, inzwischen gefällt es mir gut. Und wenn nicht: Abschalten und alles ist wie vorher. -- hgzh 16:53, 25. Apr. 2024 (CEST)

Taking care of the few undead Flow boards that still walk around is part of my personal roadmap. We are progressively removing them. No worries on this side, Flow won't come back anywhere. --Trizek (WMF) (Diskussion) 18:19, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann Matthiasb schon verstehen. Der Look von Diskussionsseiten verändert sich schon recht deutlich und der Leser erhält jetzt redundante Informationen. Bold für Überschriften widerspricht auch allem was wir sonst in der WP sehen und warum der Strich jetzt über der Überschrift statt darunter ist (wie sonst überall in der WP) verstehe ich auf Anhieb auch nicht. Das haben wir noch nicht einmal in der Augenkrebsvariante der WP (aka Vector 2022). --Millbart talk 18:09, 25. Apr. 2024 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich schon gewisse Vorteile, etwa daß schnell sieht, ob und wann sich in der Diskussion in den letzten Stunden etwas getan hat. Auch das Beantworten-Tool gefällt mir ganz gut, vor allem daß man in längeren Diskussionen sich nicht den Wolf sucht, bis man die passende Stelle gefunden hat. Negativ, noch, ein Ausrücken, weil die Diskussion zu weit nach rechts gewandert ist, erfordert dann doch wieder die Bearbeitung im Quelltext. Negativ auch finde ich, daß man im Beantworten-Fenster keine Tabellensyntax und nur Vorlagen verwenden kann, die "inline" sind, weil ja am Zeilenanfang Doppelpunkte eingefügt werden. Aber, bspw. die neue Verlinkung von Uhrzeit und Datum hat mich aufmerksam werden lassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:09, 26. Apr. 2024 (CEST)

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I will provide more context regarding the project.

The changes on talk pages come from the 2019 consultation on talk pages (including your wiki). During these conversations, where several pain points have been highlighted, including:

• new users not understanding that a talk page is a talk page, not an article.
• users feeling painful or tiresome to post at wikitext-only talk pages
• signatures were often missing, or indentation being removed/changed
• watching a page wasn't the best option when you are only interested in one of the topics within it
• and many more.

As a consequence, we improved talk pages: new empty state for a talk page, reply button, subscription to topics (and their notifications), visual editing... Through the Talk pages project, we worked on each of these aspects. We tested the changes to measure their effect, and, when they were proven effective, we deployed them.

The design improvements I listed above are the last step of the Talk pages project. These design changes have been tested at 15 wikis over a year. During this test, we offered these improvements to 50% of users with no distinction regarding their profiles: it went from newcomers to experienced users.

For experienced users, some users decided to change the apparence to fit their needs individually, and others opted-out. These users have the privilege of experience: they have specific needs and expectations, and they can apply the changes they need to their personal account. These needs aren't necessary what a newcomer at Wikipedia might need.

Some experienced users already improved their experience on talk pages by using gadgets (which were a source of inspiration for this work on talk pages), or others who changed the appearance of the talk pages for themselves. And we have experienced users who simply like the changes we made.

Regarding newcomers, from the data we collected, we found that these changes are helping them participating. This is why we are deploying these changes to everyone. Trizek (WMF) (Diskussion) 18:36, 25. Apr. 2024 (CEST)

WMF: In the planning phase, the input of the communities is ignored and when it is then implemented: so incredibly sorry that the comments have not been received and can no longer be found in the documents, but Sachzwänge and alternativlos and all that. sуrcrо.педія 07:48, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke, wir können es kurz machen: Keiner der oben genannten Punkte aus dem Jahr 2019 trifft aktuell auf dewiki zu. Insbesondere läuft unser Signaturen-Bot sehr schön. Am wichtigsten war uns, dass eine Diskussionsseite eine Wikiseite ist und auch eine solche bleiben wird, die wir in der gewohnten Weise bearbeiten und archivieren können. Es sollte, bitte, Lösungen geben, um die Webtypografie vollständig rückgängig zu machen. Unnötige und uninteressante Angaben wie eine Posting-Statistik für Diskussionsabschnitte, kann man ja schon jetzt in den Einstellungen abschalten. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:56, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich find es super so und hab es schon lange aktiviert. Für mich bitte kein Zurück. Danke! --Denis Barthel (Diskussion) 14:03, 28. Apr. 2024 (CEST)

Schweizer Nationalbibliothek lädt 13'000 historische Fotos auf Wikimedia Commons

So schön ich das finde und begrüße, eine Nutzung aber ist schwierig. Die Bilder sind zwar nach Ländern bzw. Kantonen sortiert abe jeder weitere tag fehlt. So sehr ich ggf. damit bebildern wollen würde… habe ich keine Lust Hunderte Bilder darauf zu durchsuchen, ob ich irgendwo eine Burg oder Schloss finde oder sonstwas, was noch den WP-Artikeln helfen könnte... KI her... ;-) mfg --commander-pirx (disk beiträge) 19:09, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaub das ist genau der Sinn einer solchen Nachricht, dass sich auch dafür ein paar helfende Hände finden. It's a wiki. --Ailura (Diskussion) 19:20, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich frage mich wie da sichergestellt werden konnte, dass das Urheberrecht schon abgelaufen ist. Wenn das ehemalige Postkarten sind, dann kann man auch nicht von amtlichen Werken sprechen wie damals bei beim deutschen Nationalarchiv. --DaB. (Diskussion) 22:28, 25. Apr. 2024 (CEST)

In der Pressemitteilung steht: "2007 wurde das Depositum in eine Schenkung umgewandelt, gleichzeitig wurden die Urheberrechte ans EAD [Eidgenössisches Archiv für Denkmalpflege] abgetreten. Das EAD und damit das Archiv Photoglob-Wehrli sind seit 2007 Teil der Graphischen Sammlung der Schweizerischen Nationalbibliothek." Ich nehme also an, dass die Nationalbibliothek, sollten bei irgendwelchen Teilbeständen die Rechte noch nicht abgelaufen sein, Rechteinhaberin ist und diese damit freigeben kann. Auf Commons wird bei Fotos aus der Schweiz, die älter als 50 Jahre sind, aber auch gerne argumentiert, dass es ihnen an der für einen Urheberrechtsschutz nötigen Originalität fehle und sie damit sowieso gemeinfrei seien (die Hintergründe sind etwas kompliziert, wer Lust hat: ausführliche Diskussion, aber auf Englisch). Gestumblindi 23:37, 25. Apr. 2024 (CEST)

Schöne Sache, aber leider zum Teil etwas ungenau. Schon das erste Bild, das ich angesteuert war, ist nicht korrekt beschrieben: Datei:CH-NB Photoglob-Wehrli EAD-WEHR-7607-B.tif. Das Bild/die Karte stammen aus dem Jahr 1906. Da gab es keine "Tschechische Republik". Zu dieser Zeit gehörte das zum österreichischen Teil Österreich-Ungarns. Und nach der Unabhängligkeit war es die Tschechoslowakei. Eine eigenständige "Tschechische Republik" gibt es erst seit 1993. Nun weiß ich nicht, wie historisch diese Beschreibungen sind, kann man die gleich im Beschreibungstext verändern? Oder soll der wie bei den Bundesarchiv-Beständen unverändert bleiben und Korrekturen an anderer Stelle passieren? Die gesamte c:Category:CH-NB-Photographs of the Czech Republic besteht aus nur 2 Dateien. Die andere um das Jahr 1904 datierte Datei:CH-NB Photoglob-Wehrli EAD-WEHR-7606-B.tif ist dahingehend unter "Tschechien" eingeordnet. Auch das ist zu der Zeit zumindest diskutabel. Aber wenn man Böhmen/Tschechien als eigenständig sieht, dürfte die Kategorie "Czech Republic" unpassend sein, "Czechoslovakia" sollte korrekter sein. Eigentlich noch eher "Bohemia". -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:10, 26. Apr. 2024 (CEST)

@Commander-pirx, Marcus Cyron: Das ist doch genau die Idee solcher GLAM-Upload-Projekte: Die GLAMs spenden uns grosse Bildmengen, zu denen oft nur spärliche oder mangelhafte Metadaten vorliegen - und die zu recherchieren und zu verbessern diese GLAMs oft schlicht keine Kapazitäten haben. Die hiesige Community, die "Crowd", wir Besserwisser - ich meine das gar nicht negativ, Besserwissertum gehört wohl zum Kern des Wikipedianer-Wesens und auch des meinen - sind die idealen Leute, um fehlende Angaben zu verbessern und Fehlerhaftes zu korrigieren, wie im von Marcus aufgezeigten Beispiel. Das ist dann sozusagen unsere Gegenleistung, idealerweise fliessen die Daten zurück in die Metadaten der GLAM. Ob die Schweizer NB es gerne hätte, wenn ihre Original-Bildbeschreibung erhalten bliebe, weiss ich allerdings nicht. Lantus vielleicht? Gestumblindi 20:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich muss immer wieder staunen (obwohl ich es inzwischen wissen müsste), wie die Community hier auf Geschenke reagiert. Ich erinnere mich gerade an den Aufschrei, den es bei der Bildspende zur Dresdner Stadtbildfotografie gab. "Völlig unbrauchbar", "viel zu schlechte Qualität", "die Bilder wird so niemand verwenden"!!!1!!!11 Inzwischen sind die Bilder alle angemessen kategorisiert und viele davon wurden in Wikipedia Artikel eingebaut. Die jetzige Spende ist noch deutlich wertvoller, da sie historische Bilder enthält, die Natur, Bauwerke und mehr in einem Zustand dokumentieren, von dem wir sonst meist keine Abbildungen mehr bekommen könnten. Ich freue mich immer sehr über solche Bildspenden und habe auch Spaß daran, bei der Kategorisierung und beim Einbau der Bilder in geeignete Artikel zu helfen. Ich verstehe, dass das nicht jedem Menschen liegt. Wir sind alle Freiwillige hier und tun das, was uns Spaß macht. Schade finde ich, dass es einigen anscheinend besonderen Spaß macht, anderen die Freude zu vermiesen und in jeder Suppe nach Haaren zu suchen - und sich auch über haarähnliche Pflanzenfasern in der Gemüsesuppe dann hier auszulassen. Ich sage auf jeden Fall Danke an die Schweizer Nationalbibliothek und an alle Wikipedianer und Wikipedianerinnen, die mit daran gearbeitet haben, diese Spende zu ermöglichen! (nicht signierter Beitrag von Kritzolina (Diskussion | Beiträge) 08:48, 27. Apr. 2024 (CEST))

Ja, schöne Sache. Mich wundert nur, daß die Personenbilder von um 1905 so scharf und gut aufgelöst sind. Wie wurden die denn bearbeitet? --Nuuk 10:16, 27. Apr. 2024 (CEST)

Mich wundert das gar nicht. Du unterschätzt wohl die Qualität historischer Fotos, wenn sie richtig eingescannt werden. Die muss man gar nicht bearbeiten - schon Daguerreotypien können eine ganz exzellente Schärfe und Detailfülle aufweisen (das Problem bei diesen ist hauptsächlich bei Personen, dass sie verwackelt sein können, da sehr lange belichtet werden musste, aber bei statischen Motiven kann die Qualität verblüffend sein!). Gestumblindi 21:04, 27. Apr. 2024 (CEST) (PS: Wenn ich gerade in unseren Artikel Daguerreotypie reinschaue, muss ich sagen, dass die bescheidene Qualität der meisten Abbildungen von mangelhafter Reproduktion herrührt - ich habe schon Daguerreotypien im Original gesehen, das ist dann ganz was anderes!)

+1 zu Kritzolina. Spenden von alten Fotobeständen sind großartig. Solches Material ist oft in Archiven und man kommt nur sehr schwer ran für Wikipedia-Themen. Hier ist die Sache anders. Ich freue mich über solche Spenden und danke allen, die die Fotos nachkategorisieren und beschreiben. Atomiccocktail (Diskussion) 11:19, 27. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich ganz genauso. Die Bilder und ihre Qualität sind großartig. Sie müssen nicht bis zu einem bestimmten Datum kategorisiert werden. Niemand muss dabei mithelfen. Einigen macht's aber Spaß - gerade auch dann, wenn man erst einmal ein bisschen suchen muss, um herauszufinden, was gezeigt wird oder um Fehler zu korrigieren. Von mir ein Riesendankeschön an alle Projektbeteiligten. --Zinnmann d 14:18, 27. Apr. 2024 (CEST)

Wow. Ich habe nur zwei Fehler beschrieben, die ich gefunden habe und gefragt, wie genau ich am sinnvollsten damit umgehe. Und das wird mir als Miesmacherei ausgelegt. Na klasse! Da sage ich dann doch mal danke für den Umgang mit mir und der bösen Absicht, die gleich wieder gesehen wird! Mir wird gerade mal wieder gezeigt, dass sich engagieren eben nicht der richtige Weg ist. Man bekommt immer auf die Fresse. Immer. Na dann bin ich eben raus. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:57, 27. Apr. 2024 (CEST)

Lieber Marcus, schau dir vielleicht noch einmal an, was du geschrieben hast... ich sehe absolut keine böse Absicht darin, aber dein Text begann halt mit "Schöne Sache, aber ..." - und ausser diesem "Schöne Sache" waren es dann nur Anmerkungen zu Mängeln in den Metadaten; sicher absolut richtige Anmerkungen, aber vielleicht ist es doch nicht so verwunderlich, wenn es den einen oder anderen in diesem Moment, in dem wir uns ja auch über die Bildspende freuen und das zum Ausdruck bringen könnten, als "Miesmacherei" erscheinen mag...? Gestumblindi 21:14, 27. Apr. 2024 (CEST)

Danke, @Gestumblindi, ich möchte noch ergänzen, dass ich mit meinen Sätzen ja nicht speziell @Marcus Cyron gemeint habe, es waren ja mehrere Stimmen, die hier vor allem Kritik geübt haben und wenig Freude über die Bilder erkennen liessen. --Kritzolina (Diskussion) 22:21, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe das auch 100% positiv. Nur die Schwarmintelligenz schafft es, dass noch vorhandenes Wissen über die "alten Zeiten" diesen Bildern zugeordnet werden kann. Es geht nur, wenn die Bilder leicht für jeden einsehbar sind und jeder sein Wissen unbürokratisch beitragen kann. Apropos Qualität: die alten Filme waren ohne Körner, dafür weniger lichtempfindlich. Landschaftsaufnahmen machte man mit Stativ und Orangefiltern und teils minutenlanger Belichtung etc. Sachen, die heutige Fotografen kaum mehr verwenden und kaum noch kennen. Im Ergebnis sind diese Fotos monochromatisch belichtet, also ohne chromatische Aberration, und damit sehr scharf und gut aufgelöst. Und nur wenige Fotografen, die meist als Profi ihr Handwerk sehr gut verstanden, machten Fotos. Die spätere Körnung erlaubte kürzere Belichtung, dafür sind diese Bilder oft mit harten Kontrasten und grobkörnig. Extrem sieht man diesen Wechsel in Fotografien während der Kriegsjahre. Die allgemein verkauften Filme wurden immer körniger, das gute Filmmaterial wurde fürs Militär, Luftbilder und Aufklärung abgezweigt. Da brauchte man immer kürzere Belichtungen, um die Bewegungsunschärfe zu verhindern und mehr Fotos schießen zu können. Ganz schlimm in der Hinsicht waren dann die ersten Farbfilme.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:00, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ah so. Aber zum Beispiel bei dieser Wiesbadener Straßenszene von 1912 kann die Belichtung doch nicht allzu lange gewesen sein. Das waren dann wohl eher produktionstechnische Vorteile, die den Qualitatsmangel akzeptabel erscheinen ließen, oder? --Nuuk 10:05, 28. Apr. 2024 (CEST)

Was für einen Qualitätsmangel meinst du? Das Bild ist doch gut, mit leichter Unschärfe bei bewegten Objekten (Personen, Strassenbahn). Meinst du den Schleier rechts? Das scheint mir eine nachträgliche Beschädigung zu sein. Gestumblindi 11:35, 28. Apr. 2024 (CEST)

Nein, ich meinte die schlechtere Qualität späterer Bilder mit Körnung, wie sie Giftzwerg beschrieben hat. --Nuuk 11:37, 28. Apr. 2024 (CEST)

@Gestumblindi, Marcus Cyron, Kritzolina, Commander-pirx: Ich habe heute noch mit den Kollegen von der NB darüber gesprochen (wir hatten Mitgliederversammlung von WMCH) und es ist, wie Gestumblindi bereits ausgeführt hat: Sobald die Bilder auf Commons sind, können und sollen wir sie anfassen und nach allen Möglichkeiten verbessern. Nur mithilfe der Augen Vieler können Fehler gefunden und Daten verbessert werden. Nur fragen sie sich, mithilfe welchen Tools sie diese Änderungen mitbekommen können, um diese dann in ihrem eigenen Repositorium nachzuführen. Vielleicht hat jemand eine Idee?

Marcus, mich wundert, dass Du Dich wunderst: Es liegt sicher an der Art, wie Du diese Kritik äusserst. Vielleicht hättest Du Dich zunächst überschwenglich über diese Bilderflut freuen können und verbal Ideen entwickeln, wie daran und damit weiter zu arbeiten ist. Und dann im Nachgang (etwas subtiler) den grundsätzlich berechtigten Kritikpunkt äussern. Nicht gleich mit dem Holzhammer, okay? Auch die Art, wie Du Dich zu Kritzolinas Einlassung geäusserst hast, zeugt nicht von grossen Fähigkeiten, einen diplomatischen Umgang zu pflegen. Immerhin schön, und dafür Danke!, dass es den meisten hier ein Entzücken entriss ob dieser Bildspende. ※Lantus 20:00, 27. Apr. 2024 (CEST)

Super Aktion. Was mich eher betrübt ist, dass es sowas nicht öfter gibt. Ich wäre sehr dafür, einen kleinen Teil der Einnahmen der Wikimedia Foundation für den Ankauf/Digitalisierung solcher Archive und die (rechtliche und technische) Nutzbarmachung auszugeben. Ich habe aber den Eindruck, dass das kaum passiert. Gerade bei privaten Sammlungen/Nachlässen, die in ihrer Existenz ohnehin häufiger bedroht sein dürften, wäre das doch wichtig.--Olaf2 (Diskussion) 10:45, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ein Rückkanal wäre nicht schlecht ich hab schon beim Abarbeiten der Gebäude/Landschaft des Kanton Aargaus 2 falsch kategorisierte gefunden. Im Quelltext waren sie richtig erfasst. Aber eben wenn Bönigen [8] im Kanton Aargau verortet wird ist da was schief gelaufen, oder eben in der falschen "Kiste". --Bobo11 (Diskussion) 11:42, 28. Apr. 2024 (CEST)

@Olaf2 Ich bin da ganz bei dir, wobei es verschiedene Aspekte zu berücksichtigen gilt. 1. Die Digitalisierung von analogen Altbeständen wird schon länger von Wikimedia Deutschland gefördert. Wikipedia:Förderung/Digitalisierung. Es wird aber meiner Beobachtung nach noch zu selten in Anspruch genommen. 2. Die rechtliche Nutzbarmachung kann nur der Urheber bzw. dessen Erben (vereinfacht gesagt) gestatten. 3. Das zeitaufwändigste ist jedoch die Erfassung von Daten zu den Fotos. Was ist zu sehen, wann wurde das Foto gemacht usw. Das kann initial auch nur der Urheber machen. Und dann 4. die Erfassung strukturierter Daten, Basiskategorien vergeben und das Hochladen selber. 5. Zum Schluss kann dann die Community, wie hier auch zur den Foto der Schweizer Nationalbibliothek.

Für die Punkte 2-5 sind keine finanziellen Förderungen vorgesehen.

Ich bin auch Mitglied der Wikipedia:Arbeitsgemeinschaft Kunstwissenschaften + Wikipedia. Das Thema Fotobestände von Kunsthistoriker:innen haben wir zuletzt auch besprochen, da ist mit Sicherheit viel Potential. Da ich einige Erfahrung mit Bildspenden habe, bereiten wir aktuell verschiedene Videos vor, die die einzelnen Aspekte einer Bildspende erläutern sollen. In der Hoffnung, dass zum einen mehr Urheber:innen Bilder unter freier Lizenz stellen aber auch mehr Wikipedianer:innen sich mit der Metadatenerfassung und dem Massenuplaod beschäftigen wollen. --Raymond ^Disk. 12:36, 28. Apr. 2024 (CEST)

Mal leicht Offtopic: Das Bundesarchiv gibt inzwischen auf seiner Website bei vielen Bildern der 1920er und -30er Jahre das tatsächliche Aufnahmedatum an, statt wie früher das Veröffentlichungsdatum welches dadurch falsch auf Commons eingetragen wurde. Wie könnte man das im großen Stil halbautomatisch korrigieren? --Nuuk 11:49, 28. Apr. 2024 (CEST)

Wie ist bei solchen Massenanlieferungen eigentlich mit Nachbearbeitungen umzugehen? Die Wehrli-Bilder bedürfen allesamt der Nachbearbeitung, um eingebunden zu werden, mindestens muss der Rand abgeschnitten werden, im Anlieferzustand sind sie nicht in Artikeln brauchbar. Standardregel ist ja das Hochladen als abgeleitete Datei unter neuem Namen, aber ist das wirklich praktikabel, wenn das originale Bild gar nicht brauchbar ist? Der einstellende Bearbeiter scheint auf die formal richtige Handhabung zu bestehen und setzt zurück. MBxd1 (Diskussion) 13:45, 28. Apr. 2024 (CEST)

Stimm jetzt über die Mitglieder des ersten U4C ab

Diese Nachricht liegt auf Meta-Wiki auch in weitere Sprachen übersetzt vor. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hallo allerseits,

ich schreibe euch, um anzukündigen, dass die Abstimmungsphase für das Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex (U4C) begonnen hat und bis zum 9. Mai 2024 läuft. Auf der Wahlseite im Meta-Wiki könnt ihr mehr über die Wahl und die Wahlberechtigung erfahren.

Das Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex (U4C) ist eine globale Gruppe, die sich für eine gerechte und konsequente Umsetzung des UCoC einsetzt. Communitymitglieder waren eingeladen, sich für das U4C zu bewerben. Mehr Informationen über das U4C und seine Aufgaben sind in der U4C-Satzung zu finden.

Bitte teile diese Nachricht mit Mitgliedern deiner Community, sodass sie sich auch beteiligen können.

Für das UCoC-Projektteam

RamzyM (WMF) 22:20, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, warum man ein Akronym wählt, dass sich als "you cock" spricht. Fällt das keinem auf oder ist das irgendwie egal? --Känguru1890 (Diskussion) 12:00, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde es ja „U C o C“ aussprechen. Und „Code of Conduct“ ist nunmal für sowas die übliche Bezeichnung, niemand würde z.B. auf die Idee kommen, den HCoC (Haager Kodex gegen die Verbreitung ballistischer Raketen) „H cock“ auszusprechen. --Johannnes89 (Diskussion) 12:42, 27. Apr. 2024 (CEST)

Alle sagen ju-si-o-si. Wir sind hierzulande vielleicht etwas stärker sexualisiert. Außer bei Schimpf- und Schandewörtern, da liegt der Fokus eher auf Fäkalien. −Sargoth 13:13, 27. Apr. 2024 (CEST)

Die Wahl des Akronyms wurde aus unserer Community auf der AdminCon Dortmund 2020 gegenüber WMF-Mitarbeitenden kritisiert. Ist eine Board-Entscheidung. Sie werden vermutlich mit einer gelegentlichen Verballhornung im Gesprochenen leben müssen. --Ghilt (Diskussion) 15:33, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ja, in der Tat, diese gewählte Aussprache erzeugte Befremden sowohl bei den Mitarbeitenden als auch beim zugeschalteten Board Das wäre so, als würde man Rui sagen statt Er-We-E oder die ganzen Fußballclubs nicht Eff-Zeh sondern Fuck aussprechen   Grüße −Sargoth 21:40, 27. Apr. 2024 (CEST)

Eine Anmerkung noch zum Wahlaufruf: Etwas unpraktisch ist leider, dass die Kandidatenliste auf der Abstimmungsseite zufällig sortiert ist und sich nicht alphabetisch ordnen lässt, man muss also ein wenig suchen, um die Kandidaten zu finden, für/gegen die man stimmen möchte. Außerdem werden die Abstimmungsoptionen in der Reihenfolge Oppose / Neutral / Support angezeigt, erwarten würde ich eher Support / Neutral / Oppose oder Support / Oppose / Neutral, weshalb man sich schnell mal verklickt. --Johannnes89 (Diskussion) 15:06, 27. Apr. 2024 (CEST)

Nach drei Tagen ein ganz interessantes erstes Bild bei der Wahlbeteiligung. Mit 407 Stimmen ein ganz guter Start, besser als noch bei der Charter und der MCDC-Wahl, wenngleich hinter den Wahlen zur Durchsetzungsleitlinie. Und so ist es verteilt:

1. en.wikipedia.org 36,86%
2. de.wikipedia.org 7,86%
3. it.wikipedia.org 5,65%
4. ar.wikipedia.org 4,91%
5. fr.wikipedia.org 4,18%
6. zh.wikipedia.org 4,18%
7. es.wikipedia.org 3,93%
8. meta.wikimedia.org 3,19%
9. www.wikidata.org 2,95%
10. commons.wikimedia.org 2,46%
11. ru.wikipedia.org 2,21%
12. te.wikipedia.org 2,21%
13. ha.wikipedia.org 1,72%
14. id.wikipedia.org 1,47%
15. bn.wikipedia.org 0,98%

Man sieht es ist eine Personenwahl, bei der traditionell jene Communities gut mobilisieren, die auch durch Kandidierende repräsentiert sind. Das führt dazu, dass Communitys wie die italienische und die arabische, sonst eher auf den hinteren Rängen der Toplisten der Wahlbeteiligung, derzeit auf Platz 3 und 4 direkt hinter den "üblichen Verdächtigen" liegen.

Besonders deutlich ist der Effekt jedoch bei der Telugu-Wikipedia und der Hausa-Wikipedia, die wohl erstmals so hoch rangieren. Sie repräsentieren auch einen Trend, denn weiter unten, hier jetzt nicht komplett abgebildet, finden sich einige weitere Communitys aus Südasien und dem Subsaharischen Afrika mit nennenswerter Anzahl Wählender. Auch die starke Beteiligung der internationalen Projekte weist darauf hin. Wenngleich sich das nicht quantifizieren lässt, lässt eine Durchsicht der Benutzernamen sprachlich vermuten, dass hier ein größerer Anteil aus den genannten Regionen stammt.

Aber noch ist das nur ein Vorgeschmack, denn die Wahlen laufen ja noch eine Weile und es wird sich noch einiges verändern. Mal sehen, wie es nach der ersten vollen Woche aussieht. Mein Tip: die DE-WP hat ihre Beteiligung bis dahin gesteigert und TE und HA sind dann wieder etwas zurückgerutscht. Bis dahin also: Wählen gehen!

Denis Barthel (Diskussion) 13:52, 28. Apr. 2024 (CEST)

Von Frauenern und Männerinnen

 Info: Muhtar ist die Amtsbezeichnung des/der türkischen Ortsvorstehers/in, geschlechtsspezifische Unterschiede gibt es im Türkischen nicht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:40, 27. Apr. 2024 (CEST)

Bei der Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten gibt es gar nicht so eine Einstellungsmöglichkeit. Dafür wird der Bürgermeister inzwischen aus Wikidata eingelesen. Und ich frage mich, ob man nicht über die Geschlechtseigenschaft der dort verlinkten Person die Vorlage entsprechend variabel programmieren könnte oder geht dieser doppelte Zugriff nicht? Siehe z.B. Bürgermeisterin Tanya Martin in Alcoa (Tennessee) per https://www.wikidata.org/wiki/Q2327969 --Berita (Diskussion) 18:46, 27. Apr. 2024 (CEST)

Das geht:

• Santa Fe (New Mexico) - Alan Webber -> Bürgermeister
• Las Vegas - Carolyn Goodman -> Bürgermeisterin

-- hgzh 19:19, 27. Apr. 2024 (CEST)

Cool, danke, hab ich mal eingebaut.--Berita (Diskussion) 19:39, 27. Apr. 2024 (CEST)

ich krieg zwar nicht immer die Hilfe, die ich erhoffe [9] (wobei, einiges kann da durch die Neugenerierung fehlen), doch dann bekomme ich die Inspiration, die ich nicht erwarte [10]. Bei Gefallen gerne auf weitere Infoboxen ausrollbar. In AT hat das jetzt 3 Fehler in Wikidata offenbart. Siehe auch Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Parameter:Bürgermeistertitel.
Die Übernahme der Daten aus WD habe ich mal hintenangestellt, braucht konsequente Aktualisierungen der BM in wikidata, die ich grade nicht sehe. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:51, 28. Apr. 2024 (CEST)